Discussion:Surconsommation

Help !

J'aimerais avoir l'éclairage d'autres personnes, par exemple de ceux qui se sont déjà exprimées (en pour ou contre) sur la page de discussion, au moment de l'évaluation de l'opportunité de sa suppression.

Car ces brefs échanges avec OSC ne me semblent pas à la hauteur de Wikipedia. Sa volonté de faire passer en force un paragraphe, indépendamment des critiques faites et des suggestions formulées ne semble présager rien de bon.

La qualification de "travaux inédits" après avoir enlevé la citation de deux passages de deux institutions officielles : internationale (OMS) et française (Afssa) me semble très douteuse.

Je ne détiens assurément pas la vérité, et au moins j'essaie de tenir compte de l'avis des autres. Cela ne semble pas être le cas de mon contradicteur préféré.

Merci par avance de vos avis. --Franck saint germain 1 décembre 2006 à 14:51 (CET)

Voici le retour du contradicteur préféré ! Plus sérieusement j'aimerais poser le débat.

En l'occurence il m'est reproché de ne pas avoir tenu compte des critiques formulées, et de vouloir forcer la mise en place du paragraphe concernant les limites de la théorie.
1. Je pourrais constater que le même acharnement a été vu dans la volonté de Franck saint germain de supprimer le passage en question...
2. Qu'il compare les versions dans l'historique, et il se rendra bien compte que le paragraphe a peu à peu évolué : je lui ai rajouté des précisions pour tenir compte des critiques qui m'ont été adressée...

Ensuite, sur la question des travaux de l'OMS et de l'Afssa, je ne remets sûrement pas en cause leurs conclusions, ou leurs chiffres. Mais le travail est inédit dans la mesure où Franck saint germain fait une synthèse de ces différents travaux qui n'a jamais été réalisée avant. Et je citerais (encore une fois, ma citation précédente ne semblant pas avoir eu le moindre effet...) l'article Wikipédia:Travaux inédits, qui donne comme défintion d'un travail inédit "toute analyse ou synthèse qui constituerait une interprétation originale de données déjà publiées". Franck saint germain et moi tomberons ainsi d'accord sur le fait que les données de l'OMS et de l'Afssa sont déjà publiées... et Wikipédia et moi ajoutons que leur synthèse est un travail inédit !

Que les données proviennent d'organismes officiels n'est pas un gage suffisant pour parler de travail non inédit !

J'espère en tout cas que le débat pourra repartir sur des bases plus saines.

OSC 1 décembre 2006 à 16:47 (CET)

Ce que je ne comprends pas, c'est comment le paragraphe "limites" pourrait être écrit de manière indépendante du paragraphe "concept" : un article de WP n'est pas à ma connaissance une juxtaposition de points de vue (un dialogue de sourds), mais un ensemble le plus homogène possible. S'il n'y a pas possibilité, au moins temporaire, de trouver une formulation qui intègre les différents points de vue, il me semble naturel que les "limites" soient en quelque sorte une 'réponse' aux éléments de concept exposés plus haut. Avec une argumentation sérieuse, et non pas une simple affirmation d'un point de vue pas du tout homogène avec l'autre point de vue. Personne n'y comrendra rien sinon, sauf bien sûr les partisans de l'une ou l'autre approche. --Franck saint germain 1 décembre 2006 à 17:14 (CET)

Le problème est que Wikipédia est précisément une juxtaposation de points de vue ! Car une encyclopédie a pour raison d'être de rapporter des connaissances. Et ça peut paraitre mécanique mais sa façon d'être est de dire : "untel dit ceci, mais untel conteste en disant ceci". Wikipédia est là pour rapporter des points de vue, pas pour en générer de nouveaux. OSC 1 décembre 2006 à 23:39 (CET)

Ma remarque était non sur le fond (pluralité de points de vue, à défaut de neutralité de point de vue), mais sur la forme : même dans des domaines très polémiques, les articles de WP les mieux écrits, les plus agréables à lire, sont ceux qui montrent cette diversité des points de vue d'une façon homogène, voire harmonieuse. Ils ne donnent pas l'impression d'un dialogue de sourds...

Quant à cette question de points de vue "inédits", finissons en (enfin) avec ces inepsies et ce déni de la réalité. Les échanges sur l'éventuelle suppression de cette page ont bien montré que je n'étais pas le seul à penser que ces points de vue existent depuis longtemps et largement, y compris bien sûr sur le Web : si autant de pages contiennent le mot "surconsommation", ce n'est sûrement pas pour en nier l'existence du concept... ;-) Ces points de vue ont été publiés dans des centaines (voire des milliers, ou beaucoup plus) d'ouvrages, depuis longtemps, écrits par exemple par des écologistes. Voir par exemple Écologisme Les premières dénonciations virulentes du gaspillage des ressources naturelles de notre société industrielle sont dues à un biologiste et urbaniste écossais Patrick Geddes vers les années 1915... "... remet en cause les fondements de la société de consommation... dans la lignée du club de Rome (1972)" et les auteurs cités dans les pages Écologisme ou Écologie politique, ou altermondialistes, par exemple.

On peut n'être pas connaisseur de ces courants (même s'il est utile de "sortir" ;-) ), mais n'est-il pas recommandé, avant de contester un point de vue différent du sien, de savoir lire ? et de constater que les auteurs cités dans le paragraphe "concept" (Ivan Illich, Michel Bosquet-André Gorz), sont des auteurs bien présents dans WP ? surtout si l'on affirme s'inscrire dans une démarche "scientifique" ? (faut-il aussi rappeler que ce qui caractérise l'état d'esprit scientifique c'est le doute, l'esprit critique, plus que l'affirmation péremptoire ?). --Franck saint germain 2 décembre 2006 à 11:54 (CET)

Vous n'avez toujours pas compris ce que j'étais en train de vous dire quand je parlais de travail inédit ! Alors je réeplique encore une fois, je ne suis plus à ça près...
En l'occurrence, je ne dis pas que la notion de surconsommation est un travail inédit. Notamment parce que certains auteurs l'ont déjà développée. Ce que j'appelle "travail inédit" est votre incessante manie d'utiliser des statistiques de diverses organisations et les compiler pour dire, grosso modo : "ces auteurs ont raison". Wikipédia n'est pas là pour ça (pour dire qui a raison de qui a tort), elle est là pour rapporter des connaissances déjà établies. Autrement dit, si personne avant vous n'a utilisé ces statistiques pour mener un travail intellectuel approfondi, les utiliser constitue un travail inédit. CQFD.
Ne confondez pas rapporter des connaissances (en l'occurence les théories de la surconsommation développées par certains auteurs) et en générer de nouvelles (synthèse inédite écrite par vous à partir d'information déjà publiées). Si vous avez vraiment envie de défendre l'idée que la surconsommation peut entrainer la planète vers une catastrophe, je me permets de vous conseiller d'ouvrir un site web (Lycos ou encore free le permettent gratuitement) qui traitera de ces questions. Mais Wikipédia n'est pas un espace de confrontation de points de vue.

OSC 3 décembre 2006 à 16:23 (CET)

Je ne crois pas utile de prolonger ce débat, qui n'en est pas un ; c'est pourquoi je fais appel aux autres utilisateurs de WP. Je ne fais en fait que donner des exemples, pris dans les années récentes, de ce que ces auteurs ont dit. Et pour que ce soit compréhensible, pour que ce que je dis ne soit pas farfelu, je donne effectivement des chiffres. Par ailleurs, ce qui est drôle, c'est que vous dites "Wikipédia n'est pas un espace de confrontation de points de vue", et que c'est exactement ce que je disais un peu plus haut, en appelant à ce que le contenu ne soit pas un dialogue de sourds... ;-) --Franck saint germain 3 décembre 2006 à 19:19 (CET)

De la même façon ne confondez pas Wikipédia et les pages de discussion des articles, qui sont eux justement destinés à servir de déversoir pour les controverses.
Sinon vous dites que vous donnez des exemples chiffrés, et c'est précisément ce que vous ne devez pas faire : donnez VOUS-MÊME des exemples chiffrés, aussi fiables soient-ils ! Vous n'êtes pas ici pour ça, mais pour rapporter des connaissances venant d'autres personnes. Il y a d'autres façons de rendre un article intéressant que l'usage de statistiques lourdes et pénibles à lire. Et ce en particulier lorsque ces statistiques sont mal interpretées...

OSC 3 décembre 2006 à 21:59 (CET)

Arrêtez avec vos statistiques !!!

Si l'article doit reprendre de zéro c'est pas pour recommencer les mêmes erreurs ! En l'occurence arrêtez de compiler des statistiques en croyant convaincre quelqu'un ! On s'en fout, vous n'êtes pas là pour ça ! Ce qu'on vous demande c'est de remettre des recherches qui ont déjà été faites ailleurs. Or quand vous compilez vous même des stats (et de façon maladroite en plus...), c'est vous qui effectuez le travail de recherche. Vous ne semblez vraiment pas comprendre les règles de base de Wikipédia...

Ensuite, vu votre correction sur la science économique (vous avez remplacé "les conclusions ne sont pas robustes" par "les conclusions ne seraient pas robustes"), vous vous trompez lourdement : une science est une science (et l'économie est une science, ne vous en déplaise), et par définition on sait si ses conclusions sont robustes. Mais l'usage du conditionnel n'est sûrement pas capable de rendre compte de la réalité sur cette science, or rendre compte de la réalité est la raison d'être de Wikipédia...

Voici également un lien très pertinent : Wikipédia:Travaux inédits. Il y est notamment dit qu'un travail inédit est "toute analyse ou synthèse qui constituerait une interprétation originale de données déjà publiées". Et je cite ça depuis les règles officielles de Wikipédia...

Enfin, j'ai apposé un bandeau "travaux inédits", et je le retirerais uniquement quand la rédaction de l'article ira dans un sens wikipédien.

OSC 1 décembre 2006 à 14:03 (CET)

Nouveau départ

Suite à la discussion sur la suppression de la page, ici, j'ai effacé le contenu de l'article en le faisant repartir de zéro. J'invite les wikipédiens à completer cet article de façon correcte au vue des principes de base de Wikipédia.
OSC 27 novembre 2006 à 14:30 (CET)

Fourre-tout

Cet article semble être un fourre-tout sans queue ni tête très nettempent POV. Bradipus Bla 31 août 2006 à 13:48 (CEST)

POV !

Non seulement c'est un fourre-tout qui confine au ridicule ("les antiobiotiques c'est pas automatique" jouxtant l'obésité des analphabètes ou la consommation en eau des bovidés !), mais il est entièrement POV.

Cela pour une seule raison : le concept (si cela en est un) de surconsommation n'est pas un concept socio-économique admis par une large part de la communauté scientifique, mais un concept -au moins pour l'instant- politique. Ce à quoi il renvoie est la croissance soutenable, en plus polémique. On ne pas débuter l'article en écrivant : la surconsommation est... puis en développant des arguments, qui ne sont souvent présents, sous cette forme, que dans les débats politiques -comme si la surconsommation existait pour tous les économistes, etc. de manière évidente.

L'article me semble donc malhonnète et POV en ce qu'il ne dit pas ce qu'il est : la présentation d'une théorie, développé par certains écologistes et militants alters, se fondant sur une certaine analyse. Le tout avec BEAUCOUP de sources, tant l'article est par nature polémique. Et des éléments de critique.

Ce que je lis devrait, à mon sens, être effacé, et reconstruit (si cela a du sens) sur de nouvelle base. Gede 31 août 2006 à 23:48 (CEST)

Pourquoi avoir effacé mes (longues) réponses à ces commentaires ? !

Je suis assez surpris. Que la forme actuelle ne soit pas aboutie, c'est clair. Mais alors pourquoi ne pas garder un espace de réel échange ? Et d'ailleurs, il n'y avait pas eu d'autres avis défavorables que ceux qui sont repris ici !

Bref, cela ne me semble pas conforme à l'esprit de Wikipedia : ce que j'ai compris et constaté, c'est que des débats vifs pouvaient déboucher sur des pages réellement intéressantes. Pourquoi alors supprimer les avis de ceux qui ne sont pas d'accord avec vous (et seulement ceux-ci) ? --Franck saint germain 2 octobre 2006 à 11:50 (CEST)

Oups, j'avais oublié que l'échange avait lieu sur : Wikipédia:Liste_des_articles_non_neutres/Surconsommation Excuse me... --Franck saint germain 2 octobre 2006 à 16:33 (CEST)

Définition

Bonjour,

Cet article semble avoir un "vécu" passablement trouble. Il semble donc hasardeux de tenter de le modifier.

Je crois cependant que c'est nécessaire, ne serait-ce que pour, au minimum, définir "surconsommation". L'introduction actuelle mentionne que cette notion a été développée par..., qu'elle ne fait pas partie du paradigme économique actuel, mais ne décrit pas cette notion.

Je tente de préciser.

Khayman (d) 24 mars 2008 à 18:57 (CET)

En tentant de mettre de l'ordre, je constate que cet article semble mal distinguer deux concepts différents : "surconsommation" et "état de surconsommation".

Le mot "surconsommation" est définit depuis 1983 par l'Office de la langue française et me semble assez clair. Je crois que ce qui cause une ambiguïté est :

• quand il y a surconsommation et
• l'état ou non de surconsommation de certains pays développés (quoique cela me semble évident, je suis un néophyte dans le domaine).

Il faudrait distinguer ces deux choses dans cet article.

Khayman (d) 24 mars 2008 à 19:29 (CET)

S.V.P EXPRIMEZ-VOUS!

Pouvez-vous dire si vous êtes pour ou contre et dites pourquoi s.v.p on comprend mieux ce qu`est la consommation quand on connait les arguments des autres

Mi — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Mi347 ma347 cool (discuter)

Bonjour,

Sur Wikipédia, on tente de développer des articles encyclopédiques, c'est-à-dire des articles généraux décrivant les grandes lignes des concepts abordés. Pour ce faire, on fait une revue de la littérature existante sur le sujet et, idéalement, on écrit l'article en plaçant en référence la littérature pertinente à chaque intervention.

Dans ce cadre, être « pour » ou « contre » un sujet n'est pas pertinent. Pire, être pour ou contre un sujet fait en sorte que l'on adopte un point de vue (POV) sur ce dernier, ce qui est déconseillé sur Wikipédia (voir Wikipédia:Neutralité de point de vue).

Finalement, un petit conseil : à la fin de vos messages sur les pages de discussion (pas sur les articles, mais sur les pages de discussion), ajoutez quatre tildes (~~~~). Ceci permet de signer votre nom d'utilisateur et de donner l'heure de votre commentaire. Vous pouvez également cliquer sur l'icône , ce qui ajoutera les quatre tildes à la fin de votre message. - Khayman ^(contact) 28 mars 2009 à 14:28 (CET)