Discussion:Relique

La Sainte Larme, censée avoir été apportée par sainte Madeleine en Provence, est conservée à l'Abbaye de la Trinité de Vendôme, dans une ampoule de cristal, où on lui prête le pouvoir de guérir les yeux, bien qu'il ne s'agisse que d'un fragment de cristal de roche au centre duquel se trouve une goutte transparente.

Issu de la circoncision, le Saint Prépuce est conservé à l'abbaye de Charroux Charroux (Vienne), à Saint-Jean-de-Latran à Rome, où il est volé en 1527 puis retrouvé trente ans plus tard ; mais on peut le voir aussi en Saxe, dans le diocèse de Chartres, dans la cathédrale du Puy-en-Velay, à Metz, à Conques, à Clermont... Patrice Boussel, dans Des reliques et de leur bon usage (Balland, 1971), recense environ quinze endroits où il aurait été conservé, rappelant même qu'il existait à Anvers une confrérie destinée à sa dévotion. Pour éviter que ne se multiplie à l'infini le Saint Nombril (ou Saint Ombilic), le pape Clément V (1305-1314) en fait découper trois morceaux, qu'il partage entre Constantinople, Saint-Jean-de-Latran et Notre-Dame-en-Vaux. Sage décision qui n'empêche pas Clermont-Ferrand d'en posséder un, en intégralité paraît-il.

A Rome, Sainte-Marie-Majeure conserve le Saint Berceau, en Lorraine on possède le Saint Foin qui a servi à l'aménager. On compte treize cruches (bien que les Ecritures n'en rapportent que six) ayant servi aux Noces de Cana, où le Christ a changé l'eau en vin.

la Cène est à l'honneur. La table se trouve à Rome, la nappe à la Sainte-Chapelle de Paris. Les vêtements ne sont pas oubliés : ses langes sont vénérés un peu partout en Europe, sa Sainte Tunique est conservée à Argenteuil, une autre à Trèves - les prêtres s'arrangeant pour concilier les deux (la première est considérée comme « une robe de dessous », l'autre comme « une robe de dessus »).

Le flagellum avec lequel les Romains ont fouetté Jésus se trouve à l'abbaye de Saint-Benoît, près de Subiaco, la colonne de la Flagellation à Sainte-Praxède de Rome, l'escalier qu'a emprunté le Christ pour se rendre au palais de Pilate, à Saint-Jean-de-Latran.

"Quelques reliques avec deux mille ans"

Je ne comprends ni l'image [:Image:Reliquias.JPG], ni sa légende (« Quelques reliques avec deux mille ans » : quelques reliques âgées de 2000 ans ? Et où elles sont les reliques ? C'est quoi ce qu'on voit sur la photo ? Je comprends pas.). Il y a peut être un effort à faire sur la rédaction du commentaire, donc. (->Jn) 28 août 2006 à 09:44 (CEST)

Les reliques

...Et personne pour suggérer l'incommensurable bêtise de telles superstitions !? La jarre de Cana, la lance du soldat romain, le prépuce de Jésus... Et puis quoi encore ? L'hymen de la Vierge sans doute ? Ce serait à se rouler par terre de rire s'il n'était au fond si triste et si révoltant de voir comment les responsables religieux s'attachent leurs ouailles, à eux-mêmes ainsi qu'à leur mythes et à leurs bobards, comme des chiens à des saucisses! L'ignorance rend crédule, la crédulité rend stupide. J.Ph.CH

Mise au point

IL ne s'agit pas tant, dans ces articles, de justifier l'existence ou l'authenticité (...) de ces reliques que d'étudier leur culte, leur vénération, ... L'objet esentiel de ces études est l'histoire des mentalités (elle vaut bien celle des batailles). N'oublions pas que le culte des reliques, comme bien d'autres superstitions, a influencé la vie et la mort de quantité de gens au cours des siècles. Pourquoi l'occulter, sous prétexte de rationnalisme ? Je suis moi-même athée et sceptique, mais aussi historien. Et un peu d'humour et de dérision n'a jamais fait de tort même dans une encyclopédie sérieuse ... Daniel71953 13 août 2007 à 15:16 (CEST)

Reçu 5/5 et bien sûr, tout à fait d'accord avec cette attitude ; mais peut-être, tout de même, devriez-vous vous distancer un peu plus, vous montrer un peu plus... disons ironique : pensez aux enfants qui vous lisent: ne les entendez-vous pas d'ici demandant à leur prof si c'est vrai qu'on a retrouvé et conservé les clous de la croix de Jésus ou peut-être - pourquoi pas ? - une plume d'aile de l'ange Gabriel ? : "M'sieur, j'ai lu sur Wikipedia que etc., etc..." :-) J.Ph.CH

Il faut bien saisir l'intérêt anthropologique des reliques. Au delà de la superstition, il y a des connections avec l'animisme. La relique est chargée. Parfois, son contact guérit. Elle évoque la sainteté du saint, elle est la mémoire, la trace tangible d'une personne, d'un objet ou d'un événement chargé d'une dimension sacrée et doit donc être chargée d'une fonction salvatrice, purificatrice. Toucher un morceau de la croix, c'est un peu comme se plonger dans les eaux du Gange. J'ai un livre dont l'auteur témoigne que, depuis un accident, il sent souvent la présence de l'esprit-saint dans les églises où sont déposées les reliques d'un saint. Des témoignages historiques lient la découverte de reliques à des signes miraculeux qui ont permis de les découvrir. Il y a donc une dynamique spirituelle, une efficacité au moins symbolique de la relique. Tomber dans l'ironie serait déplacé, mais on pourrait créer une sous-section sur le trafic des reliques, parler des ateliers médiévaux (et actuels !) où l'on fabriquait des reliques à la chaîne et montrer sous un angle encyclopédique l'exploitation commerciale de la crédulité. J'ai lu quelque part qu'avec les restes de la vraie croix, on pourrait en fabriquer au moins trois ! Je ne pense pas que cette multiplication de la croix soit miraculeuse... Mais de grâce, évitons de jeter le bébé avec l'eau du bain. C'est un peu cela le travail encyclopédique : discerner, faire la part des choses. 89.88.187.61 (d) 11 mars 2010 à 12:58 (CET)

suppresion d'un paragraphe non certain

J'ai supprimé de l'article le texte "

• D'après des voyageurs de la fin du XVIIIe siècle, "tous les prêtres tibétains, mongols et kalmouks s'accordent à dire que les excréments et l'urine du Dalaï Lama sont regardées comme des choses sacrées; les excréments, réduits en poudre, se portent au cou dans des reliquaires, servent à faire des fumigations dans les maladies, et sont même employés comme remèdes internes par les dévots. (...) Les lamas tirent un profit considérable de ces déjections sacrées." Ref : J.F. Laharpe, Abrégé de l'Histoire générale des voyages, édition de 1820, tome VIII, p.332.

" La référence en question est d'avantage source d'intérrogation qu'autre chose. J.F. Laharpe n'est pas reconnu comme tibétologue. Aucune autre source ne vient prouver cette allégation, qui peut venir d'une mauvaise compréhension de cet auteur. Le rite dont il parle n'existe pas à ma connaissance. --Rédacteur Tibet (d) 25 janvier 2008 à 20:29 (CET)

Bien que j'ai expliqué la suppression du paragraphe, il a été remis par l'auteur sans doute. J'ai donc ajouté une référence que j'ai trouvé montrant que l'exactitude des propos n'est pas assurée. Il me semble en conclusion, qu'à défaut d'aller sur la page de Jean-François de La Harpe y expliquer qu'il raconte des anneries, on devrait tout au moins enlever ce qui n'est pas reconnu comme certain, et pourrait sans doute s'expliquer par des difficultés de traduction, ou de transmission d'information, en 1780, on peut comprendre cela, mais pas en 2007, on peut se demander si le but est la vérité? --Rédacteur Tibet (d) 28 janvier 2008 à 21:25 (CET)

J'ai aussi supprimé :

"D'une manière générale la vénération des reliques dans le bouddhisme reste très vivace et connaît même un certain prosétytisme en Occident. Par exemple sur Internet, Collection de Reliques Bouddhistes." Ce texte est sans rapport avec le site qu'il met en référence. Le lecteur devrait de lui-même tirer la conclusion imposé par le texte "D'une manière générale ...". De plus, la référence semble faire de la publicité, et se présente d'ailleurs comme une "micro-société" (je cite). --Rédacteur Tibet (d) 28 janvier 2008 à 22:55 (CET)

Les marabouts en Islam

J'ai fait une modification parlant d'un Islam soit disant maghrébin mais qui est en fait un culte populaire (c'était dit dans la même phrase). Quelles genre de références voulez-vous ? Le Coran ?

Voyez : Aide:Présentez vos sources et Aide:Présentez vos sources/avancée Daniel71953 (d) 18 décembre 2011 à 09:11 (CET)

Merci pour votre patience. Le "problème" de démonter celà c'est que c'est un point central de l'Islam qui est le tawhid (l'unicité d'Allah). On pourrait en parler des heures... Je vous renvoie vers la page wikipedia (!) concernant le Tawhid, et en particulier le paragraphe à propos de l'association (ou Shirk en arabe) où il y est écrit noir sur blanc ce dont j'ai parlé.

Si vous voulez des liens externes, alors en voici 2 (il y'a des milliers de sites qui traitent de celà, j'ai préféré ces sources car elles sont synthétiques) qui citent en bonus des hadiths :

• Comment juger le voyage entrepris dans le but de visiter la tombe du Prophète (bénédiction et salut soient sur lui) et celles des saints ou d’autres ?
• Comment juger la recherche de la bénédiction dans les vestiges du Prophète (bénédiction et salut soient sur lui) en massant les murs et les portes de la mosquée prophétique et d’autres par ses mains ?

Petite remarque : ces 2 liens parlent du dernier Prophète (salut et bénédiction soient sur lui), le plus important et aimé de l'Islam, que dire alors de personnes (soit disant oserais-je dire) saintes parce que ascètes ? En Islam, seul Allah al'Alim (Celui dont rien ne peut se cacher, car il connait tout et est conscient de tout) sait ce qu'il y a dans les coeurs.

N'a pas un ton neutre et encyclopédique

Ce paragraphe me dérange, il paraît être le reflet de l'opinion très tranchée et sans appel de l'auteur, ou alors, il n'est pas rédigé sur un ton encyclopédique.

"Certains croyants accordent à ces objets une vénération naïve qui peut dans certains cas confiner à la superstition, voire à la pensée magique la plus archaïque. Les autres croyants se divisent eux-mêmes en trois groupes. Les premiers encouragent ce culte tout simplement par cupidité, vu que la possession de telles reliques peut engendrer des revenus non négligeables3. Les seconds le tolèrent, voire l'encouragent, dans la pensée qu'il faut garder prise sur la religiosité populaire en essayant de la canaliser vers des formes de vie religieuse plus évoluées4. Enfin un troisième groupe considère qu'il faut combattre la superstition sans complaisance, et sans hésiter à détruire les objets de la vénération populaire"

Pour résumer: le premier groupe de croyants est stupide, et croit béatement dans le reliques (je ne pense pas que ce soit à Wikipédia de juger si une croyance, fut-elle dans le Dieu spaghetti, est naïve ou fondée, s'en tenir aux faits scientifiquement démontrés suffit, et aucune religion n'est scientifiquement démontrée ou infirmée jusqu'ici, ou ça se saurait je crois.) Le "deuxième" groupe (ce qui peut sous-entendre qu'ils sont les plus nombreux après le "premier" groupe, en tout cas la hiérarchisation est étrange), sont des gens qui n'y croient pas mais veulent des sous, et visiblement ils sont nombreux.

Le "troisième" groupe manipule le peuple. Le "quatrième" dit qu'il faut combattre ces pratiques arriérées (jugement de valeur qui n'a pas sa place dans un article encyclopédique qui devrait avoir un ton plus neutre) et qu'il faut donc détruire tous les objets.

C'est complètement absurde à mon avis, car on dirait que la population humaine se réduit scientifiquement à ces groupes, comme des insectes classés dans des boîtes d'entomologistes, et qu'il n'y a pas de place pour d'autres opinions. Ainsi, on ne cite pas le groupe de personnes qui sont complètement indifférents, le groupe de personnes qui s'y oppose MAIS ne veut pas détruire les reliques, et sans doute aussi beaucoup d'autres opinions intermédiaires. La hiérarchisation des groupes, de la façon dont c'est rédigé est aussi assez dérangeante, je n'ai pas retrouvé de telles hiérarchisation dans les articles que j'ai lu jusqu'à présent sur Wikipédia. Si les gens veulent croire aux reliques ou à n'importe quel grigris, ce n'est pas à Wikipédia de porter un jugement de valeur là-dessus, je vois difficilement un ethnologue ou sociologue le faire. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 2a01:e35:8a8d:fe80:4179:77b3:b062:f640 (discuter), le 10 août 2015 à 01:20.

Bandeaux TI et défaut de sources 2aires et 3aires

Bonjour  Sourceclaire1 :, je vois que vous avez posé de nombreux bandeaux TI sur cet article, à divers endroits, y compris en haut de l'article.

• C'est votre droit, mais en l'espèce ce n'est pas tout-à-fait conforme à l'usage ni aux recommandations.
• Il vaut mieux choisir :
  • Soit un bandeau tout en haut de l'article, indiquant que la totalité de l'article est jugée "TI".
  • Soit un bandeau sur chacune des sections jugée "TI".
• D'autre part, lorsqu'une section comporte plusieurs sources, il est bizarre de mettre "TI" en haut de la section. Il est généralement plus utile et plus productif de noter d'un {{refsou}} ou d'un {{refnec}} le ou les passages problématiques et nécessitant d'être sourcé.

Bien cordialement, Kertraon ^{(Me répondre sur ma pdd ou me notifier, merci)} 26 mars 2016 à 00:56 (CET)

Bonjour Kertraon, j'ai fait une partie du travail, mais je ne peux pas y passer ma journée. Comme vous êtes un familier de WP, il n'est pas nécessaire de vous dire que la présente de notes en bas de pages n'est pas toujours significative : une grande partie des notes ici renvoie à des sources primaires, et très, très anciennes, qui supposent, pour être mobilisées correctement, sans contresens, beaucoup de connaissances, que les auteurs de l'article n'ont pas forcément. Enorme défaut de sources 2aires et tertiaires dans l'article.

Cordialement --Sourceclaire1 (discuter) 26 mars 2016 à 10:10 (CET)

Reliques avec de l'eau et de la vodka

Antonio Possevino:

«The only cures for the sick they know are drinking mulled wine or water into which relics of saints have been dipped, sprinking holy water, or making vows» The Moscovia of Antonio Possevino, S.J.: Translated with a Critical Introduction and Notes by Hugh F. Graham p.54 // University Center for International Studies University of Pittsburgh, 1977. (ISBN 0-916002-27-6)

Possevino, original: «Aegroti vix ullum remedium adhibent, quam vel cremati vini, vel aquae, in quam Sanctorum reliquias imposuerint potum» Historiae Ruthenicae scriptores: exteri saeculi XVI, 1842. — P. 280

Adam Olearius:

«They often give patients water or vodka into which they have dropped the relics or bones of saints» The Travels of Olearius in Seventeenth-century Russia / Adam Olearius, Samuel H. Baron // Stanford University, 1967. (ISBN 0804702195 et 9780804702195)

Olearius, original: «Sie pfiegen auch die reliquien oder Knochen der Reiligen ins Wasser oder Brandwein zu tauchen daß der Krancte darvon trinctet» Adam Olearius, Ausführliche Beschreibung Der kundbaren Reyse Nach Muscow und Persien, So durch gelegenheit einer Holsteinischen Gesandschaft aus Gottorf auß an Michael Fedorowitz den grossen Zaar in Muscow, und Schach Sefi König in Persien geschehen, Holwein, Schleßwig, 1663. — P. 384 -- Iskatelb 08:27, 2 Août 2017 (UTC)