Discussion:Patrick d'Irlande

raison du NPOV

Voir la prise de décision en cours sur les saints et la discussion où il apparaît que tous les chrétiens ne sont pas d'accord sur le sens du mot non plus que sur la canonisation.

Pour le patronage, préciser que cela ne concerne que les catholiques (donc les occidentaux) d'attribuer un saint patron à tout.

Stuart Little 14 jun 2004 à 17:14 (CEST)

la prise de décision en cour est ici Wikipédia:Prise de décision/Saint. Treanna 14 jun 2004 à 18:02 (CEST)

Nom alternatif

Je ne vois pas de nom alternatif sans le terme saint. Si quelqu'un a une idée... Jyp 20 aoû 2004 à 19:50 (CEST)

Je me réponds à ma moi-même: Patrick d'Irlande est utilisé sur certains wiki; sinon le nom païen.

Je serais pour Patrick d'Irlande si le terme a été utilisé (je n'ai pas de témoignage)

(Bien sûr le nom actuel et le nom païen serait alors toujours des redirects)

Jyp

Saint Columcille

Est-ce que saint Columcille ne serait pas saint Colomban? Gene.arboit 11 août 2005 à 04:53 (CEST)

Question résolue: c'est saint Colomba et non saint Colomban. Gene.arboit 16 août 2005 à 01:50 (CEST)

St. Patrick en Anglais

Salut! Regarde ici - http://en.wikipedia.org/wiki/Patrick - s'il vous plaît. Je suis Irelandais, mais je suis désolé malheuresmant ma Francais est petit peut! Merci et au revoir! Fergananim 14.8.05.

Hello. I'll look at the English article, thanks... Si ta réponse s'addressait à ma question, voici ce que j'en conclus. Selon http://en.wikipedia.org/wiki/Patron_saint saint Patrick, sainte Brigitte et saint Colomba sont tous trois saints patrons de l'Irlande. En suivant le lien à l'article anglais à partir de saint Colomba, on tombe sur le bon saint, selon les pages anglaise. Le problème est que Colomba prétend seulement à être le titre d'une oeuvre littéraire... J'ai donc laissé un commentaire sur cette page de discussion. Gene.arboit 13 août 2005 à 21:48 (CEST)

Saint Patrick et Crom Cruach

D'après la légende, Saint Patrick aurait arrêté le culte du Crom Cruach en Irlande, ce serait peut-être bien de l'ajouter quelque part sur cet article non ? Et puis comme ça l'article Crom Cruach serait plus orphelin. --Loludian (d) 13 novembre 2008 à 11:41 (CET)

Renommage

Du fait de Wikipédia:Prise de décision/Saint, je renommerai bien l'article en Maewyn Succat, le nom exact. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 17 mars 2010 à 11:31 (CET)

En même temps la règle de la moindre surprise mène directement à St Pat ! Je ne suis donc pas chaud du tout pour le renommage. Matpib (discuter) 17 mars 2010 à 18:03 (CET)

Je suis intervenu à plusieurs reprises sur cet article et ce dès le 2 janvier 2005. Ceci pour dire qu'à plusieurs reprises je me suis posé la question de la pertinence du renommage, mais que j'ai privilégié le statu quo. Sur le fond, je suis d'accord avec les termes de la prise de décision, mais Matpib a parfaitement raison d'invoquer le principe de moindre surprise : personne ne sait que saint Patrick se nommait Maewyn Succat.

Si le renommage se révélait incontournable, je suggérerais plutôt Patrick d'Irlande à l'instar de ce qui a été fait pour sainte Brigitte, renommée en Brigitte d'Irlande. On respecterait ainsi la neutralité religieuse prônée par la décision et ce serait moins déroutant pour le lecteur (je me rends compte que le redirect à partir de Maewyn Succat existe déjà).

Ollamh 17 mars 2010 à 19:13 (CET)

Patrick d'Irlande est effectivement mieux. Qu'en dites vous ? -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 19 mars 2010 à 12:36 (CET)

Pourquoi pas et faute de mieux. l'appellation n'est pas très fréquente, mais elle existe quand même (cf ici). Matpib (discuter) 19 mars 2010 à 15:50 (CET)

Je constate avec satisfaction qu'en ce qui concerne le nommage, la sagesse semble prévaloir. Patrick d'Irlande est en effet une dénomination identifiable sans hésitation par tous. Marge (d) 24 avril 2010 à 19:50 (CEST)

Proposition de retrait du bandeau de neutralité

Je pense que l'on peut retirer ce bandeau, les points exposé sur la page de discussion etant me semble-t-il levés. --CQui bla 25 novembre 2010 à 20:04 (CET)

La date prevue est le 5 decembre 2010. CQui bla

OK pour moi. L'article et stable. Matpib (discuter) 25 novembre 2010 à 22:45 (CET)

Serpents... et Eve ?

La légende raconte que c'est à ce moment-là qu'il chasse tous les serpents du pays, action qui symbolise la conversion du peuple irlandais : les serpents représentent l'« antique ennemi », c'est-à-dire Satan, rendu responsable de l'ignorance du Dieu véritable.

Une référence possible au serpent qui a incité Eve à croquer dans la pomme ? Serpent représentant alors le Mal, mais pas forcément Satan. (bien que liés)

--82.241.75.215 (d) 19 mars 2013 à 17:53 (CET)

Annale d'Ulster

Bonjour,

Etudiante en histoire celtique je me permet de vous faire part d'une observation concernant les Annales d'Uster. Il est vrai effectivement que les Annales d'Ulster date l'arrive de Saint patrick en irlande en 432 hors, il se trouve que cette date est fausse et qu'elle fut mise en place par les ecclesiastique responsable de l'ecriture des annale d'ulster dans un simple but de propagande soit de rapprocher la date de son arrivé le plus possible de la date de l'Arrivé de Palladus, il ne faut donc pas prendre les dates des annales d'Ulster à la lettre =)

Bonne soiree et en espérant avoir contribué à enrichir cet article ! =)

Bonjour et merci pour ces précisions.

Cependant, pour effectuer une correction, il nous faudrait quelques références qui prouvent votre assertion.

Cordialement, --TG 642 (discuter) 14 octobre 2016 à 10:48 (CEST)

Personnage réel ou imaginaire ?

Bonjour,

Je suis fort étonné que l'authenticité de ce personnage ne soit nulle part discuté dans cet article.

Faut-il rappeler que son existence fut contestée. Ainsi Edward Ledwich, dans Antiquities of lreland, Dublin, 1804, p. 54-69, conteste son existence. Ce point de vue est d'ailleurs évoquée dans la thèse présentée par Philippe de Félice en 1906 à la Faculté de théologie protestante de Montauban sur le Purgatoire de Saint Patrice. Ce dernier rappelle « [qu']il n'est pas démontré que ce personnage ait jamais existé » et évoque ainsi le problème soulevé par la difficile remise en cause d'un mythe sacré devenu national : « La date de sa naissance et celle de sa mort sont inconnues, et l'on sait si peu de chose sur sa vie, qu'on hésite à l'identifier avec Palladius, le premier apôtre d'Hibernie. Il est vrai que la moindre de ces affirmations constitue aux yeux des Irlandais un véritable blasphème. » (Philippe de Félice, L'autre monde, mythes et légendes : Le purgatoire de Saint Patrice, Paris, Champion, 1906, p. 78.)

Les allégations le concernant n'ont donc rien d'historiques. Elles font partie de l'hagiographie ; on ne saurait donc parler de "Biographie" à son propos. Le nom d'origine du personnage, ses dates de naissance et de mort ne sont pas attestées et elles varient d'ailleurs sensiblement d'un hagiographie à l'autre. Bref, l'article serait à refaire entièrement. En attendant, j'ai effectué quelques modifications rapides (préambule, remplacement de "Biographie" par "Hagiographie", remarques sur des affirmations douteuses que ne confirment pas les sources indiquées).

Enfin, pourquoi retenir pour le titre de l'article la forme anglo-saxonne « Patrick » à la place de la forme française « Patrice » ? Sinon pourquoi pas la forme irlandaise « Pádraig » ? En outre, l'appellation « Patrick d'Irlande » ne convient guère pour un personnage que certaines sources font venir de Bretagne !

Un nouvel article sur le sujet est en cours de rédaction.

Cordialement, --TG 642 (discuter) 13 octobre 2016 à 14:26 (CEST)

Merci pour tout votre travail récent sur l'article.

Je viens de voir votre brouillon. C'est plus une nouvelle introduction qu'un nouvel article que vous proposez. C'est une bonne chose. Attention toutefois à ne pas prendre la posture inverse de ce qui était écrit en vous focalisant uniquement sur l'aspect fictif du personnage. L'introduction doit présenter les deux aspects à égalité pour au sein du développement expliquer les deux thèses.

Comme nous sommes dans une encyclopédie, nous nous devons de présenter les différentes interprétations publiées sur le sujet et non notre avis personnel sur le sujet.

Si vous avez besoin d'aide, n'hésitez pas à intervenir ici, je serais à vos côtés. Matpib (discuter) 15 octobre 2016 à 11:20 (CEST)

Pour revenir au titre, il a été choisi Patrick D'Irlande sur le principe de la moindre surprise, principe qui prévaut dans WP. Le sujet a été discuté plusieurs fois puisqu'à l'origine l'article s'intitulait "Saint Patrick". Comme ce Patrick n'est pas le seul Patrick parmi les saints, mais qu'il est le plus connu des Patrick d'Irlande, c'est ce titre qui a été choisi pour résoudre l'homonymie dans l'encyclopédie.

La phrase d'introduction est là pour proposer dès le début les multiples interprétations ou traductions en usage (français, anglais, irlandais). Matpib (discuter) 15 octobre 2016 à 11:24 (CEST)

Bonjour Matpib et merci pour votre message. Je partage totalement votre point de vue concernant la neutralité. L'article avant correction ne la respectait d'ailleurs pas puisque de nombreuses assertions hagiographiques étaient présentées comme des éléments de biographie.

Pour ce qui est du titre de l'article, l'idéal serait que la requête s'affiche en titre. Le principe de moindre surprise serait alors pleinement réalisé. Une modification assez simple du code permettrait d'atteindre ce résultat ; mais je mesure la difficulté de faire entreprendre une telle modification dans un Wiki aussi conservateur.

J'ai à peu près achevé une nouvelle version de l'article.

Vos remarques et suggestions sont naturellement les bienvenues avant un éventuel remplacement.

Cordialement, --TG 642 (discuter) 16 octobre 2016 à 17:52 (CEST)

Votre brouillon présente un défaut majeur qui à mon sens interdit un remplacement du texte actuel : la section "Hagiographies modernes" n'est qu'une accumulation de longues citations. Il faut que vous rédigiez des paragraphes présentant les idées et développement de ces trois auteurs, pas que vous reproduisiez leurs écrits. ::::Cette Hagiographie n'est que française, quid des visions irlandaises ? Vu l'origine du saint, cela me semble fondamental.

Le sourçage n'est pas du tout satisfaisant, ne serait-ce que par l'ancienneté des principales sources éditées. A par un ouvrage de 1969 tous les ouvrages utilisés dates du 19e siècle. L'historiographie a énormément évolué depuis... Voyez History Ireland et les nombreux articles consacrés au sujet depuis 2000 (et les compte rendus de lecture des ouvrages récents)

Le « conservatisme de Wikipédia » fera que le titre de l'article ne changera pas. c'est le Patrick qui l'emportera et non le Patrice que vous proposez. Vous vous heurterez à un mur. Soyez-en sûr.

Il faut rédiger plus l'intro. Une phrase ne suffit pas à annoncer les différents développements de l'article.

Bref, ça avance, mais vous avez encore beaucoup de travail avant de remplacer totalement l'article. (mais cela ne vous empêche pas de reprendre dès à présent certaines parties. Sans perte de connaissance dans l'article cela est entendu). Matpib (discuter) 18 octobre 2016 à 14:46 (CEST)

Nom d'article et lien vers l'article gaélique

Pourquoi est le nom de l'article en anglais? Ici ce n'est pas le wikipédia français? sûrement le nom français est le plus approprié? Aussi, le nom en anglais est privilégié sur le nom en gaélique, lequel est la première langue officiele de l'Irlande. En plus, 'Pádraig' signifie seulement 'patrice' pas 'saint patrice', qui est 'Naomh Pádraig'. Et finalement l'article a pas un lien vers l'article gaélique, qui est le voilà: ga:Naomh_Pádraig. Peut quelqu'un modifier le début de l'article pour réfléchir ces corrections? Merci — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 37.173.6.38 (discuter), le 15 mars 2018 à 16:55‎

Bonsoir

Non le titre n'est pas en anglais, mais bel et bien en langue française.

Patrick est le nom habituellement donné pour ce saint et non Patrice. L'ensemble des sources secondaires de qualité sur le sujet donnent bien ce nom. Ce n'est donc pas à nous d'aller au delà de ce disent les sources.

La forme générale "Patrick d'Irlande" et non "Saint-Patrick" est quand à elle le résultat du respect des conventions de titre pour les saints dans fr:wikipédia.

L'interwiki vers ga:wp est bien présent.

Il n'y a donc rien à modifier. Matpib (discuter) 15 mars 2018 à 18:38 (CET)