Discussion:Oppositions à la politique étrangère des États-Unis

Bandeau POV sans conversation ici

Proposé par : Turb 10 octobre 2006 à 17:52 (CEST)

C'était là - Rappel et soutien : situation de l'article le 10 octobre 2006 à 17:52 (CEST)

Problèmes de non-neutralité

Outre le fait que son titre même est non neutre (il suppose qu'il existe un expansionnisme américain qui appelle à une résistance), de nombreux passages de cet article sont non neutres. Exemples dans les deux premiers paragraphes :

• « incontestable aura à la civilisation américaine » sans source ou précision géographique, sociale, etc.
• « Les résistances relevées sont multiformes » est symptomatique de la bizarerie de cet article. Une résistance peut être multiforme (dans ce cas, qui prouve qu'il existe un mouvement cohérent et organisé), mais s'il existe des résistances, dire qu'elles sont multiformes est un pléonasme.
• « dépend moins de l'ampleur des crédits militaires que de la mainmise économique » source ?
• « les vétérans manifestaient contre le gouvernement fédéral en dénonçant des trahisons au plus haut niveau de l'État » et paf, pas une source, pas une mise en contexte sur qui, comment, qui dit quoi...
• « Les années 1980 étaient à la fois l'époque des Golden boys du capitalisme triomphant » théorie personnelle plus que simpliste.

Bref des points de vues non attribués, des théorie personnelles donc non encyclopédique. A moins que des changements radicaux ne soient apportés à l'article, il pourrait être candidat à la suppression. Turb 10 octobre 2006 à 17:58 (CEST)

bonjour aussi,

Point à point :

1. premier point
2. second point
3. troisième point
4. quatrième point
5. cinquième point

Ma réflexion est qu'un mode de progression de cette manière nuit à l'article et j'invite plutôt à rechercher le consensus en page de discussion. Un bandeau d'interdiction direct après six heures d'existence de l'article cache mal une volonté d'effacement ou de blocage que je perçois (par contre je ne comprends pas quelle est l'irritation qui en serait la cause).

Maintenant, je peux me tromper.

Cela dit, à quoi sert de courir lorsque l'ouverture laissée à l'article est une candidature en PàS. Merci donc de votre accueil, je propose la page wikipédia:effet piranha en suppression puisqu'il s'agit d'un mythe, c'est patent. Lil | * * * * * 11 octobre 2006 à 12:49 (CEST)

Turb a raison, « le manque de sources est singulier dans cet article ». 11 octobre 2006 à 17:42 (CEST)

Propositions pour la neutralisation

1. Il y a sans doute matière à un article, mais celui-ci ressemble à un empilement de choses peu hiérarchisées et pas toutes pertinentes, cohérentes et synchrones entre elles. Si le but était d'exalter les "résistances" cela en donne en fait une image assez confuse et désordonnée. --Pgreenfinch 10 octobre 2006 à 18:37 (CEST)

Méli-mélo

Cet article aurait pu présenter un intérêt, si ce n'était un mélimélo qui serpente entre géostratégie et anecdotes mineures et lieux communs. Il demanderait d'être sérieusement élagué et hiérarchisé. A vouloir trop prouver il prend le risque de passer pour une série télé avec des bons très bons et des mêchants très mêchants. A se demander s'il n'a pas été écrit par une agence de communication ricaine pour ridiculiser, sur fond d'histoire romanesque, les "résistances" à "l'expansionnisme", termes eux-mêmes peu clarifiés dans l'article. ;-). --Pgreenfinch 10 octobre 2006 à 19:02 (CEST)

Contextualisation

Comme je constate à leur juste valeur les réactions de Pgreenfinch et Turb, je considère que l'ostracisme qui s'en dégage provient d'une méconnaissance du contexte qui a amené cet article ; je vais donc retracer le contexte sur cette page (histoire qu'elle serve à quelquechose), contexte antérieur à l'introduction de l'article qui nous préoccupe :

1. Préparation (prudente) d'un article sur les "conflits du pétrole" ;
2. Reprise rédactionnelle sur le conflit WW.II ; avec complément récent des CMI américain, japonais, allemand, débouchant sur la situation contemporaine pour deux d'entre eux.
3. résurgence d'un propos de contrepoint dans l'article "Empire américain", vraissemblablement suscité par l'apparition récente d'une image dans le corps du texte, alors que l'article n'avait pas bougé depuis longtemps (au passage, son titre n'est pas correct puisqu'il amène ces réactions)
4. disparition péremptoire de la photo du grigou américain linguiste dangereusement anti-impérialiste dans l'autre article, preuve que ce dernier va à vau-l'eau. Je ne disconviens pas être dans une logique de réaction à la rédaction de l'article courant.
5. constatation (personnelle) de l'apparition de productions cinématographiques (je les ai citées, George Clooney et Al Gore) qui ne correspondent pas pour Hollywood au support cinématographique quasiment sans nuance de la politique fédérale jusqu'alors observé pour le cinéma de sécurité nationale : voilà donc du neuf, ce qui mérite d'être cité.

Enfin, les propos évoquent un article bizarre ou partial là où j'ai justement pris la précaution de replacer chaque intervention des personnes dans son contexte (par exemple : la paranoïa perceptible dans les propos de Hugo Chávez, qui annonce à tout crin que les agents capitalistes vont le trucider, s'inscrit en fait dans une situation intérieure inhibant toute opposition "domestique" - relevé obtenu dans un reportage d'Arte).

À en croire que les lecteurs de l'article sont déçus de ne pas avoir lu un propos fermement POV dans le sens pro-américanisme ou anti-américanisme, qui aurait effectivement mérité une suppression immédiate.

Donc si je schématise les lignes rédactionnelles suggérées :

1. un propos POV non balancé qui tire trop sur un stéréotype idéologique est à supprimer
2. un propos recherchant la pierre philosophale qu'est la "neutralité de Wikipédia" en ménageant chèvre et choux amène à un déséquilibre de l'article (je relis mes contradicteurs en disant cela) et donc doit être supprimé.

Canal toujours à l'écoute,

Lil | * * * * * 11 octobre 2006 à 14:17 (CEST) + 11 octobre 2006 à 18:11 (CEST)

P.S. : je finalise ce propos : soit on verse dans la bouillie stéréotypée et vague, donc criticable dans le POV, soit on précise ce qu'on dit, et alors, si on est intelligent comme l'est Chomsky, on livre un travail documenté à la précision acérée. On comprend donc pourquoi cet homme est surveillé par le pouvoir en place, compte tenu de ce qu'il est capable de délivrer. Toute simplification du propos, surtout lorsque traitant d'une telle thématique d'idéologie politique, est donc réductrice et fortement malvenue dans les wikis. Cela dit, je ne peux pas pousser plus sauf à inviter à la lecture personnelle du bouquin. C'est d'ailleurs ce que je vais faire, pas plus tard que maintenant. 11 octobre 2006 à 18:00 (CEST)

Titre

Il y a effectivement un soucis à corriger concernant le titre de l'article une fois rapporté à son contenu. Le lien rouge correspondait à la "série Expansionnisme américain", d'où la traduction sans doute malhabile de en:Opposition to US foreign policy.

Certaines options sont citables afin de corriger le titre :

1. le wiki expansionnisme amenant bel et bien à impérialisme, on pourrait employer le terme d'impérialisme américain en lieu et place de l'expansionnisme des États-Unis d'Amérique. Seulement, l'article en question est mal nommé, je le répète.
2. le terme de Résistances peut être changé en Opposition(s) ou Contestation(s). Je trouve l'emploi du pluriel plus approprié, puisqu'il souligne une fin de la période des "bleus contre les rouges" (et là dessus Pgreenfish pourra véritablement parler de simplisme réducteur et même manichéen dans la pensée stratégique des deux camps), remplacées par plusieurs formes de résistances / oppositions / contestations du discours dominant.

Ainsi donc, je pose la question ouvertement : Résistances à l'impérialisme américain | Oppositions à l'empire américain | Contestations de l'expansion des États-Unis d'Amérique <ou des variations sur le thème> sont ils plus appropriés pour refléter le propos de cet article ?

Je rappelle que, vis à vis de la boîte modèle, il se serait incomplet et réducteur d'accepter l'existence (controversée) d'un impérialisme américain, sans permettre qu'une résistance à cette forme d'impérialisme (également controversée dans l'article) ne soit décrit.

Si ces améliorations aboutissent, j'annonce la capacité à étendre l'article sur le sujet du rejet populaire (ou d'une fraction de la société civile) dans les pays d'Europe de l'ouest depuis les années soixante jusque la crise des euromissiles.

Mais pour le moment et le cas où l'ostracisme relevé plus haut amènerait l'article en vote de suppression, nous en resterions là, bien entendu. Ce que je suspecte être le but recherché de certains contributeurs avec l'arsenal répressif actuellement déployé dans les bandeaux d'interdiction (lire Affaire Gettliffe, cinq bandeaux cumulés montrent l'inutilité du procédé, on ne sait plus sur quel mode agir.)

En voilà pour la clarification du terme "expansionnisme" réclamée plus haut. Au besoin dans l'article via une introduction plus identifiable - Résistances à l'expansionnisme des États-Unis d'Amérique#Contextualisation - mais, encore une fois, il faudra messieurs que votre accueil se réchauffe un peu - clairement avec le retrait attendu du bandeau POV, et pas par moi

Toujours à votre disposition sur cette page,

Lil | * * * * * 11 octobre 2006 à 14:35 (CEST) P.S. : on dit "dans les journaux" des interviews de dinos parlant de Wikipédia que c'est super l'effet piranha avec des contributeurs enthousiastes qui contribuent aux articles, donnant une puissance phénoménale à l'ensemble. Pas encore constaté.

En fait il y a un petit anachronisme de mon point de vue dans l'idée même d'expansionisme américain vu que ce pays semble plutôt perdre du terrain et donne même des signes de se replier sur lui-même et d'être dépassé par le mouvement de mondialisation qui tend plus à le marginaliser qu'à renforcer sa place. Nous sommes sans doute dans une période de transition, d'où la difficulté à décrire clairement ce qui se dépasse et forcément à trouver un titre adéquat. Le titre anglophone en:Opposition to US foreign policy est beaucoup plus factuel. Quant à l'article empire américain il me semble assis sur deux chaises, l'histoire passée et la réalité actuelle, position assez inconfortable ;-)--Pgreenfinch 11 octobre 2006 à 14:44 (CEST)

• Je t'ai bien lu mais tu n'as pas pour autant répondu à mes interrogations. Renommage ? 11 octobre 2006 à 14:46 (CEST)

Opposition à la politique américaine, ou opposition à la politique étrangère des États-Unis ?

P.S. : à ton attention et pour répondre à tes interrogations, je n'ai pas de "but" hormis les deux qui doivent présider à toute contribution à Wikipédia : prendre du plaisir à éditer un article GDFL, et s'adresser en toute bonne foi au lecteur de wikipédia. Sans cela, on se casse.

• Recouvrant ton assertion, j'ai ouvert ce paragraphe : Oppositions_à_la_politique_étrangère_des_États-Unis#Relativisation. Alors, je t'enjoins à y développer ce que tu annonces en page de discussion directement dans l'article. C'est comme ça qu'on contribue à Wikipédia. Ou alors, expliquez-moi, tout est bon à prendre.

Nouveau titre

Le renommage ayant perdu les propos de Turb je les ai placés dans la page de discussion. Lil | * * * * * 11 octobre 2006 à 14:58 (CEST) Je signale ne pas l'avoir fait aux fins de destruction du bandeau POV. Je répète que tout consensus est bon à prendre en page de discussion.

Le renommage permettra effectivement de mieux cibler l'article. Les aspects moins directement liés pourraient être récupérés en partie dans l'article sur l'américanisation, concept d'ailleurs lui aussi un peu obsolète, la pizza et le nem ayant largement dérôné le hamburger. En fait j'ai participé aux articles empire américain et américanisation avec des résultats pas très satisfaisants, donc sachez que mes critiques vont aux articles et non aux personnes. --Pgreenfinch 11 octobre 2006 à 15:07 (CEST)

Voilà qui sonne plus culinaire et sympathique. À l'agence de communication ricaine que je représente à moi seul :-0, on trouve effectivement des secrétaires de rédaction très fleur bleues. Charge à nous de transformer ce pâle essai, je le reconnais à présent, en un article qui tienne le cap de Wikipédia. Cela ne se faisant pas dans les pages discussion, j'ai commencé à semer des {{...}} pour inviter aux contributions enrichissantes des piranhas pas critiques.

Lil | * * * * * 11 octobre 2006 à 15:21 (CEST)

Excellent modèle, qui m'aurait été utile lorsque j'ai ferraillé au sujet du château de Versailles, article qui parle abondemment de tout avec érudition, sauf de la description du château et de quel fut son rôle ;-)) --Pgreenfinch 11 octobre 2006 à 15:37 (CEST)

D'accord avec le nouveau titre ! le mot « résistance » sous-entend une réponse à une agression ou une répression et surtout renvoit à la période noire de l'occupation nazie en France. Quant à l'expansionnisme, il signifie annexion de territoires nouveaux mais aussi accroissement de la puissance économique par l'Etat, ce qui ne convient pas pour les USA. Urban 11 octobre 2006 à 15:59 (CEST)

Hors sujet compte tenu du renommage

Je dégage ici les stubs qui se retrouvent hors sujet avec le renommage. Ce n'est plus d'impérialisme culturel que traite l'article, mais de politique étrangère. Lil | * * * * * 11 octobre 2006 à 17:09 (CEST)

Contre l'américanisation de la culture

Il s'agit des résistances au phénomène de rayonnement culturel dit d'américanisation, notamment dans la culture populaire.

Il est à souligner que ledit phénomène est considérablement affaibli dans une perspective actuelle d'occidentalisation non liée aux moeurs d'un pays en particulier, fusse t'il perçu comme le leader du Monde libre dans la phase historique qui a précédé.

{{...}}

Complétion

J'ai placé le bandeau {{article incomplet}} : 1.

Ainsi donc à vous de jouer. Amicalement à la manière wikipédia,

The Lilliputian - 11 octobre 2006 à 18:57 (CEST) (propos final | relance 18 octobre 2006 à 19:23 (CEST) )

• équateur : à préciser lundi ; en:León Roldós Aguilera ou en:Rafael Correa ? analysis - 13 octobre 2006 à 12:14 (CEST)