Discussion:Noël

Aspect sociologique

La partie Aspect sociologique me semble assez peu NDPV. Les idées avancées ne sont ni mauvaises, ni fausses, mais le ton est clairement orienté (au moins au milieu dans le passage du milieu). J'dis ça, j'dis rien, puisque je ne prends pas le temps de le modifier ;) Meanos 13 déc 2004 à 15:17 (CET)

Je suis du même avis que Meanos, je pense qu'il est possible d'expliquer la tradition du Père Noël sans la mélanger à la notion de fête chrétienne. Il s'agit de deux parties distinctes, les croyants pouvant choisir de vivre les deux parties, les athés ne vivant que la partie folklorique.

De plus, la notion de déchristianisation est à nuançer : ce qui est vrai en Europe occidentale ne l'est pas forcément ailleurs, il n'y a qu'à voir de l'autre côté de l'Atlantique !

François Rey 14 déc 2004 à 12:21 (WET)

Je me suis permis de modifier la partie Aspect sociologique pour la rendre plus neutre. François Rey 14 déc 2004 à 12:21 (WET)

Gwalarn 23 déc 2004 à 17:02 (CET) ajoute :
les instances catholiques expriment depuis longtemps leurs désapprobation devant la tournure mercantile que prend cette fête. D'autant que Noël n'est pas la seule fête religieuse ainsi détournée de son objectif : ainsi Pâques est devenue une chasse aux œufs (confiserie) dans son appartement ou son jardin.

• J'ai mis "mercantile" car c'est l'aspect le plus combattu par l'Eglise. Quant au détournement de Pâques, je trouve que cette remarque n'est pas à sa place : d'abord, l'Eglise combat-elle la chasse aux œufs dénoncée ici ? Je n'en ai jamais entendu parler. Ensuite, on pourrait parler de tant d'autres fêtes (Toussaint/Halloween, suppression du jour férié le lundi de Pentecôte, etc.). Autant faire un article sur la laïcisation des fêtes religieuses en Occident. D'autres avis ?
• J'ai enlevé le mot "absurde" pour le fait divers qui raconte le "lynchage" du père Noël : c'est avant tout un fait "divers", isolé. Il s'agissait de deux visions de Noël, ça n'a rien d'absurde pour l'une ou l'autre des parties.

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A la fin du Ramadan, existe une fête où les parents offrent des cadeaux aux enfants. Il faudrait demander à youssefsan . Mulot

Heu. Pas vraiment. A la fin du ramadan, il y a une fête. On achète généralement de nouveaux vêtements (on se fait beau), on mange bien (de la viande, des gâteaux),etc, mais on ne reçoit pas de jouets.--youssef 18 déc 2003 à 20:15 (CET)

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Concours Noël

Joyeux Noël ! (à ceux à qui ça fera plaisir).
J'ai pensé a un p'tit jeu amusant et tout a fait PDVN ! :
On pourrait faire un concours a celui qui arrive a placer le plus de fois le mot Noël dans les articles de Wikipedia. Bien sur, il faut que ce soit un ajout justifié, sinon les peres Fouettard s'occuperons de nous ! Aller, je me lance ! Aoineko 25 déc 2003 à 01:20 (CET)

Merci de ne pas vider les concurrents avant le 26 decembre. Si vous voulez faire du menage, y a plein de chose qui n'attende que vous plus haut...

Concours Noël :

• Aoineko : Génération écologie, Les Verts, Noël copte, Apollo 8
• Treanna : Liste des prénoms, 16 février, 1883, 23 novembre, 1760
• youssef : Mexique
• Céréales Killer : je crois que l'article Noël mortel résumant le premier épisode de la série Les Simpson est bien placé : quatorze fois le mot Noël !
• Jeantosti : Je pense pouvoir faire mieux. Je vais faire l'article de Noël-Noël.

Aspect économique

Evoquer de nos jours noël sans parler de l'aspect mercantile est npov, il faudrait rajouter un paragraphe sur la partie immergé de l'iceberg : Noël c'est surtout pour le business.--[[Utilisateur:Sylvano|•Šªgε•[http://fr.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Discussion_Utilisateur:Sylvano&action=edit&section=new ♂] ]] 14 déc 2004 à 17:12 (CET)

Pour Absolument ! Toutefois, je manque de chiffres : augmentation du chiffre d'affaires des ventes par catégories de produit ... guffman 6 novembre 2005 à 20:58 (CET)

Avent

Aucune mention de l'avent dans les pays germaniques. Cette pratique me semble également vive dans les pays francophones (en tous cas par le calendrier) et me semble être justifiée dans un article sur Noël. Même remarque vis à vis de Saint Nicolas (qui est d'ailleurs confondu aux US avec le père Noël, Santa Claus) Y-a-t-il une raison à ces omissions ? Comme je ne suis pas très calé sur la question, je laisse à quelqu'un qui connait un peu mieux le sujet le soin de l'aborder dans l'article si c'set pertinent. emmanuel 23 déc 2004 à 13:53 (CET)

J'ai rajouté une explication pour la période de l'Avent Gwalarn 25 déc 2004 à 21:29 (CET)

Noël est-elle une fête religieuse ?

Désolé pour le dérangement que je vais occasionner par ce que je vais écrire, et je m'excuse d'avance si certains pratiquants seraient vexés ou outrés. Une encyclopédie, d'après les Lumières(divers débats sur ces sujets), doit être avant tout objective, positive(pour le progrès et l'amélioration des humains) et laïque. Je vais donc m'exprimer, en essayant de rester objectif.

Noël n'est pas à l'origine une fête religieuse (j'ai bien précisé «à l'origine»). Il s'agit uniquement d'un repère temporel, Noël vient de Neo Helis(ou Helia?), qui signifie Nouveau Soleil en latin. C'était donc un repère temporel pour le solstice d'hiver.

Ce n'est que sous l'influence de prêtres? romains et d'autres idées diverses que Noël est devenu une fête religieuse. Certains Romains considéraient le soleil(ou Soleil)comme un «objet» divin, et l'associaient à un dieu (Appolon?ou un autre?)... Et(ça a donné lieu à de nombreux débats): qui c'est qui a décidé que Jesus(ou Jesus Christ, peu importe son nom) était né à Noël? Et selon les calendriers, Noël ne correspond pas forcément au 25 décembre. Il s'agit probablement d'un pratiquant grégorien qui a dû décidé comme ça, arbitrairement ou conventionnellement... La suite de l'histoire, vous la connaissez, lisez les autres articles présents dans Wikipédia:-)

Bref, je voulais m'exprimer à ce propos, car il y a quelques semaines, dans un collège, des personnes avaient rouspété car un sapin décoré était placé dans l'entrée de ce collège. Or, avec la loi sur la laïcité dans les établissements scolaires(débats divers là-dessus), ces personnes qui avaient rouspété ont considéré ce sapin comme un signe religieux... Non! Je l'ai dit, Noël n'est pas une fête religieuse! Le sapin et les autres symboles(symboliques,religieux ou autres) utilisés à Noël ne sont uniquement que des greffes et ajouts rajouts divers, traditions diverses au fil des siècles. Je m'excuse encore une fois si j'ai dérangé les convictions de certaines personnes.

Signé: un lecteur (pseudonommé Filou Filou) Sud de la France, le dimanche 02 janvier 2005, à 21h27.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.255.66.146 (discuter)

ô Filou Filou, tu as tout faux. Noël est une fête religieuse mais le sapin n'est pas et n'a jamais été un symbole religieux de cette fête. C'est peut-être un symbole d'un jour férié qu'on a fixé, de manière d'ailleurs absolument arbitraire, au 25 décembre. Donc, pas de quoi fouetter un chat ni provoquer de crise d'apoplexie chez les laïcs les plus sourcilleux quand on place un sapin décoré dans une cour d'école. Gérard 27 décembre 2006 à 16:04 (CET)

Un complément par Gwalarn 4 jan 2005 à 19:21 (CET) : personnellement, je ne trouve pas dérangeant de "découvrir" que Noël n'est pas une fête religieuse à l'origine. Par contre, ta contribution est riche et pourrait améliorer l'article :

• tu proposes une étymologie du mot qui est différente de celle de l'article. Si tu en es sûr, pourquoi ne pas la rajouter ? Tout le monde peut contribuer.
• le mot "religieux" n'a pas le même sens selon les religions. Notamment, si on suit ton exposé, à quel moment Noël devient "religieux" pour les Romains ? Selon les religions, le "religieux" diffère : ça peut être un homme, une maison, un caillou, un repère temporel, un prénom, etc. Autant on voit le changement entre le Noël chrétien et les fêtes du solstice, autant chez les Romains peux-tu dire ce qui différencie Noël, en tant que repère, du Noël religieux ?
• qui c'est qui a décidé que Jesus(ou Jesus Christ, peu importe son nom) était né à Noël? : la réponse est dans l'article...
• Le sapin et les autres symboles(symboliques,religieux ou autres) utilisés à Noël ne sont uniquement que des greffes et ajouts rajouts divers : ces ajouts font de Noël ce qu'il est, ce ne sont pas des accessoires. Comme tout phénomène qui traverse le temps, il évolue. Sinon, il faut que tu me dises à quel moment on s'arrête d' ajouter : dès que Noël devient "religieux" ? Dans ce cas, l'article va être court...

Noël est fêté dans la nuit du 24 au 25 Décembre et de 25 toute la journée. En tant que… J’ai fait cette modification légère en ouverture de l’article pour permettre la neutralisation de cette fête qui est beaucoup plus ancienne et pour ne pas heurter les familles qui ne le fête pas de façon religieuse et ne l’on jamais fait. J’en suis et je ne suis pas la seule. Nous avons toujours eu un sapin mais jamais de crèche. Il est nécessaire aussi d’ouvrir la possibilité à tous les enfants de pouvoir fêter cette fête sans de des extrémistes l’interdisent sous des prétextes de différences religieuse en évoquant neutralité ou laïcité. Ce que les catholiques on par ailleurs déjà essayé de faire il ya quelque siècles en interdisant le sapin. Ils ont fini par renoncer…. KoreKorin' (d)

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Oulah ! Ca confond un peu tout, ici ...

Oui, Noel est une fête religieuse, puisque c'est la célébration de la naissance du fondateur d'une religion, et il y a des événements religieux lors de Noel ! Ensuite, que le 21-25 décembre existe avant la naissance du Christ, c'est une remarque déplacée : le Christ n'a pas inventé ni les journées, ni les calendriers ...

Et pour finir, l'Eglise n'a pas remplacé les fêtes du Solstices (dont elle se fichait éperdumment), puisque l'Eglise connait PRECISEMMENT (à deux jours près) la date de naissance du Christ. A cause de :

• le recensement romain (qui a duré deux mois) => et Jésus a été recensé à sa naissance ... Le recensement romain avait lieu en hiver car c'était le moment où les agriculteurs pouvaient abandonner leur champs. Et les bergers se déplaçaient avec leur troupeau.
• la présentation au Temple, acté par les Juifs, suivi de la circoncision du Christ, elle aussi actée.
• le massacre des Saints Innocents (dont on a les détails)
• la visite des rois Mages (dont on a les détails aussi, puisque c'est un acte diplomatique)
• le procès du Christ, qui s'accompagne de son état civil !

Pour connaitre la date de naissance du Christ, il ne faut pas chercher du côté des Chrétiens (qui n'existaient pas), mais du côté des Juifs, des Romains, et des actes politiques de l'époque !

Lisons les Evangiles (Luc-2):

Le recensement :

"En ces jours-là, parut un édit de l’empereur Auguste, ordonnant de recenser toute la terre. Ce premier recensement eut lieu lorsque Quirinius était gouverneur de Syrie. Et chacun allait se faire inscrire dans sa ville d’origine. Joseph, lui aussi, quitta la ville de Nazareth en Galilée, pour monter en Judée, à la ville de David appelée Bethléem, car il était de la maison et de la descendance de David. Il venait se faire inscrire avec Marie, son épouse, qui était enceinte."

On a déjà une datation politique (Auguste, Quirinus), une localisation (Syrie, donc la région romaine du Levant) et un état civil (Joseph de David, Marie, Galilée, Nazareth, etc ...)

Les témoignages :

"Et il advint, quand les anges les eurent quittés pour le ciel, que les bergers se dirent entre eux: "Allons jusqu'à Bethléem et voyons ce qui est arrivé et que le Seigneur nous a fait connaître." Ils vinrent donc en hâte et trouvèrent Marie, Joseph et le nouveau-né couché dans la crèche."

Jésus est donc né à Bethléem, ville d'origine de Joseph (c'est marqué plus haut), donc Joseph a fait recenser son fils (logique).

La présentation au temple :

"« Quand fut arrivé le huitième jour, celui de la circoncision, l'enfant reçut le nom de Jésus, le nom que l'ange lui avait donné avant sa conception. Quand arriva le jour fixé par la loi de Moïse pour la purification, les parents de Jésus le portèrent à Jérusalem pour le présenter au Seigneur, selon ce qui est écrit dans la Loi : Tout premier-né de sexe masculin sera consacré au Seigneur."

On sait donc que Jésus avait huit jours lorsque les parents se sont déplacés à Jérusalem pour la circoncision. Ceci acte deux choses : les Juifs ont vu passer Jésus et on délivré un certificat, et les parents sont revenus à Jérusalem, donc ils ont fini leur recensement à Bethléem.

Le massacre des Innocents, par Macrobe (un païen) a été acté. Il y aurait eu certes 20 morts, mais ce massacre a bien eu lieu à Bethléem.

Pour finir, les fêtes du Solstices d'hiver sont des fêtes remises au goût du jour par les nazis pour remplacer Noël.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Magistrat romain (discuter), le 25 novembre 2015 à 15:13 (CET)

Noël ou 1er de l'An ?

• Pour les chrétiens, elle commémore la naissance de Jésus de Nazareth qui selon la tradition serait né le 25 décembre de l'an 1 av. J.-C [...]. En théorie, et en théorie seulement, car le 1er de l'an a fluctué au cours des âges, Jésus est né le 25 décembre de la dernière année de l'ancienne ère et sa circoncision, huit jours après selon le loi juive, le 1er janvier donc, marque son entrée dans le monde des hommes avec un nom et une identité sociale. Son avènement en plénitude coïncide symboliquement avec la nouvelle année et l'ère nouvelle.

Cet ajout me semble hors sujet, dans la mesure où on parle de Noël et pas du 1^er janvier. Je le déplace dans l'article concerné. Gwalarn 27 mai 2005 à 18:51 (CEST)

Justement, est-ce que, du coup, Jésus ne serait pas naît symboliquement le 25 décembre de l'an -1 ? Ainsi il serait circoncis le 1er janvier de l'an 1. --Vspaceg (d) 19 mars 2008 à 16:03 (CET)

Ce n'est pas hors-sujet ! On a une date précise non-chrétienne (car juive) d'un acte concernant le Christ, donc partant de là on est amené à y faire confiance.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Magistrat romain (discuter), le 25 novembre 2015 à 15:15 (CET)

24 ou 25 ?

Noël, c'est le 24 ou le 25 ? Je sais que dans l'opinion publique, c'est le 25,mais il y'a un tiers des gens qui pensent que Paques, c'est le lundi de Paques, et 95% des gens qui pensent que le 14 juillet, c'est pour la prise de la Bastille. Personnellement, j'ai toujours vécu le 24 comme Noël (réveillon, messe) et le 25 comme son lendemain, férié ... Avis, infos ?? cr0vax 8 septembre 2005 à 01:26 (CEST)

En fait, Noël est une fête chrétienne en plusieurs étapes : Noël commence le 24 au soir avec la veillée, se poursuit avec la messe (catholiques) et se termine avec le jour de Noël le 25. Pour info et parallèle, le changement de jour a longtemps été décompté à la tombée de la nuit : aujourd'hui encore, le shabbat juif commence la veille à la tombée de la nuit ; le ramadan, il me semble, commence aussi à la tombée de la nuit. Mais "administrativement" parlant, le jour férié "Noël" a seulement lieu le 25 décembre. Gwalarn 8 septembre 2005 à 22:08 (CEST)

Oui mais administrativement, le premier jour de la semaine est le lundi, il n'en reste pas moins que c'est faux ... Ce que je cherche n'est pas la réponse de l'Etat français cr0vax 9 septembre 2005 à 13:07 (CEST)

Résumons : si on est chrétien, Noël commence le 24 au soir. Si on ne s'intéresse qu'au jour de congé, c'est le 25. Je n'ai pas répondu à la question ? Gwalarn 9 septembre 2005 à 18:59 (CEST)

Pourtant, Dieu a créé le Monde en 6 jours, et s'est reposé le septième, pas le premier. Donc dimanche, le jour chômé, est le septième jour de la semaine.

--Vspaceg (d) 19 mars 2008 à 15:43 (CET)

Non, dans le calendrier juif, le 7e jour, jour de repos, est Shabbat, c'est-à-dire samedi dans notre calendrier actuel. C'est dans le prolongement de cette tradition que les chrétiens désignent dimanche comme le 1er jour de la semaine (même si c'est ce jour qui est devenu le jour effectif de repos). Gwalarn (d) 2 avril 2008 à 16:48 (CEST)

Pour que cette discussion soit sérieuse, il faudrait que Dieu ait créé le calendrier avant de créer le monde.--91.178.249.195 (d) 24 décembre 2010 à 10:49 (CET)

Noël et le suicide

Pardon d'entrer dans des considérations morbides mais Noël est aussi une grande période pour les marchands de cercueils autant que pour les marchands de jouer. Quelqu'un peut-il écrire une section à ce sujet ? Pseudomoi 23 mar 2005 à 08:58 (CET)

Cela relève plus de la psychiatrie que de l'histoire : les suicides de Noël concernent essentiellement les gens qui souffrent de mélancolie, qui est une forme dépressive chronique. Or, un mélancolique est sensible à la lumière du soleil : moins il y a de lumière, plus il "plonge". Egalement, le mélancolique est souvent un solitaire volontaire, et l'évidente t joyeuse activité commerciale et familiale de Noël ne peut que lui faire prendre conscience de sa solitude (le mélancolique n'aime pas la joie de ses concitoyens). Partant de là, le passage à l'acte est possible, et de plus il est vengeur : le mélancolique se jettera volontiers sous un train pour emmerder (passez-moi le terme) les gens heureux.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Magistrat romain (discuter), le 25 novembre 2015 à 15:16 (CET)

Un site en portugais qu'on nous propose !

C’est bien gentil de la part de 200.148.104.209 (on dirait un frère Rapetou) de nous proposer le site mais ce n’est que le site d’un collège et c’est écrit en pourtouguèche. Non seulement beaucoup ne comprendront pas mais le tout n’est peut-être pas très sérieux. Quand je lis : « Os relatos mais antigos que se conhecem acerca da Árvore de Natal datam de meados do século 17, e são provenientes da Alsácia, encantadora província francesa », je suis flatté mais je trouve que le 17ème siècle c’est un peu tard. Gustave G. 7 décembre 2005 à 18:43 (CET)

Définition du mot "Noël"

Je ne suis pas du tout d'accord avec la définition du mot donnée actuellement.

Privilégier ainsi l'origine religieuse (même si on lit plus loin qu'il existait des célébrations antérieures) c'est faire un raccourci qui me semble trompeur : Noël vient du latin "Natalis (dies)" : C'est le jour natal... mais pas de Jésus, mais du "Sol Invictus"(soleil invaincu).

C'est à l'origine la fête du solstice d'hiver. Noël reste donc d'abord la fête du Soleil

=> connerie ! Noel c'est la naissance du Christ. Le Solstice, c'est pour les nazis !— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Magistrat romain (discuter), le 25 novembre 2015 à 15:17 (CET)

Les Romains fêtaient déjà les Saturnales... et on retrouve sur toute la planète ces fêtes du solstice d'hiver.

Heu... mais dans l'emisphère sud ils fêtent donc l'entrée dans la nuit ?— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 84.99.229.21 (discuter), le 25 décembre 2005 à 10:46 (CET)

L'église catholique a récupéré et a détourné de son sens premier cette fête. Ce serait bien que ce soit dit aussi, car c'est la réalité. Ce 25 décembre est dû à une "erreur" du calendrier : le solstice d'hiver tombe plutôt le 21 décembre de notre calendrier actuel. C'est quand Jules César réforme le calendrier que ce solstice tombe le 25 décembre.

Que les calandriers religieux aient "universalisés" le compte du temps, c'est une réalité, tout comme les chemins de fer en France ont unifié l'heure de Paris dans tout la France (pour les horaires des trains l'heure de Paris était servie dans les gares).

Quand je lis "l'imagination ayant travaillé certains..." je trouve que ce paragraphe discrédite toute vision de Noël qui ne serait pas en référence avec la fête chrétienne.

Si "Jésus est né le jour de Noël", c'est donc que ce jour préexistait comme jour particulier, non ?

Sinon ne dirait-on pas "Le jour ou Jésus est né s'appelle(ra) le jour de Noël" ?

Mais je ne sais pas si je puis contredire le vénérable dictionnaire éthymologique... dont je ne peux pas vérifier le contenu (je ne suis pas certain qu'il donne comme définition de Natalis (dies) = naissance de Jésus).

Jean-Claude Bergès de Béthisy Saint Pierre (Oise) le 14 décembre 2005 à 11h01— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.254.9.117 (discuter), le 14 décembre 2005 à 11:05 (CET)

Bonjour. Je me demande si Noël ne viendrait pas du grec Neo helios, nouveau Soleil. Le retour du Soleil ou comme les romains disaient: Sol Invictus ? Qu'on le fête le 24 ou le 25 n'a pas vraiment d'importance. Ne fête-t-on pas le 24 juin en allumant de grands feux pour prolonger le Soleil qui nous quitte? Peut-être serait-ce plausible de se dire que les célébrants de l'époque (faut quand même retourner plus de 2000 ans dans le temps) attendaient un ou deux jours avant de confirmer au peuple l'avénement, le retour du Soleil, ou bien sa disparition le 24 juin. Bien sûr tout ceci se déroule dans l'hémisphère nord.

Je crois même que les empereurs romains se nommaient eux-mêmes Soleil Invaincu (on a connu un certain roi de France qui se proclamait le Soleil (de son peuple?)). La religion chrétienne prenant de plus en plus de pouvoir au Moyen-Age a remplacée l'empereur par Jesus.

Quant à l'éthymologie du dictionnaire, je me demande si elle ne serait pas 'trop' chrétienne? Qu'on me force à croire que Noël vient de 'Natalis dies' je reste perplexe car il y a beaucoup d'autres exemples en français qui sont tout à fait différents. Comme tous les jours de la semaine : lundi de lunae dies, mardi de mars dies, mercredi de mercurii dies... Ne peut-on penser, en ce cas, que Natalis dies serait devenu: Nadi ? Certains disent que Natalis aurait été compressé en Naal, de là Noël. Peut-être mais je reste perplexe.

Qu'en pensez-vous?

Pierre Vailancourt Montréal, Québec. vendredi 6 avril 2007— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 24.202.23.17 (discuter)

Oui, Noel vient du latin Natal, qui, en occitan, a donné Nadal (se prononce Nadau) ou en Espagnol Nadal.

Une quelconque étymologie grecque serait hors-sujet, puisque Noel se dit Christouphilla en Grec. Ca a donné Christmas.

Je me suis trompé :) Noël vient bien de l'Hébreu "Dieu est né", et de même Emmanuel vient de l'Hébreu "Dieu est né et nous est envoyé".

Natal, comme Nadal, comme Natale ... vient de "Natalis Dies", "le jour de la Nativité", mais c'est une coïncidence sémantique.

Etymologie hebreux

Noël vient de l'hebreux et signifie "Dieu est nè". "No" est le raccourci de "nolad" (נולד) qui signifie "est nè", et "ël" (אל) signifie Dieu.

jacques— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.154.12.29 (discuter), le 5 mai 2007 à 06:51 (CEST)

Des références ? En voilà...

Abram répondit au roi de Sodome : Je lève la main vers l'Eternel, le Dieu ('El) Très-Haut, maître du ciel et de la terre : (Génèse 14 : 22)

Abraham planta des tamariscs à Beer-Schéba; et là il invoqua le nom de l'Eternel, Dieu ('El) de l'éternité. (Génèse 21: 33)

Kokhav Nolad .... Une étoile est née, (émission de télévision)

Si le mot apparaît en 1112, il est probable qu'il ait été "importé" après la prise de Jérusalem en 1099, lors de la première croisade. Aurait-il été utilisé auparavant par les chrétiens restés en Palestine, après la conquête par les turcs musulmans ? C'est ce qui resterait à établir Lucius quintius (d) 12 juillet 2013 à 17:08 (CEST)

Ramassis d'absurdités ! Noel et sa variante Nael ont EVIDEMMENT la même origine que l'italien natale, l'espagnol et l'occitan nadal, langues romanes également, votre méconnaissance de l'évolution phonétique qui mène du latin au français est totale, pour votre gouverne sachez que le [t] et le [d] à l'intervocalique se sont REGULIEREMENT amuis en français, chaine est le même mot qu'it. catena, espagnol cadena, naïf est la forme française de natif, emprunt savant, etc. prenez n'importe quel étymon latin ça marche, donc arrétez vos délires personnels, WP est une encyclopédie pas un recueil de contes et légendes pour fanatiques religieux.C. Cottereau (discuter) 28 novembre 2015 à 21:13 (CET)

Bien sûr, Noël est d'origine hébraïque, et ça signifie bien "Dieu est né". Et "Emmanuel" suit le même schéma "Dieu est né et nous est envoyé". Le préfixe "Em" ressemble d'ailleurs au " 'm" arabe que l'on trouve par exemple dans "m'hmed" (un disciple (ahmed), nous est envoyé (m') ).

Ensuite, Natal, Nadal, n'ont rien à voir avec "Noel" (Dieu nous est né) mais avec "Natalis Dies", jour de l'Avénement, ce qui signifie EXACTEMENT la même chose. Il s'agit là tout simplement d'une heureuse coïncidence sémantique : l'hébreu et le latin se rejoignent.

Comme le grec (Christouphillo) et l'anglais (Christmas) ...

Alors donnez la référence d'un linguiste qui propose cette hypothèse ! Je crois que vous aurez du mal car les linguistes sérieux ne croient pas en une heureuse coïncidence sémantique. Salsero35 ^✍ 29 novembre 2015 à 00:58 (CET)

La source de mot noel est évidemment la même pour le français que pour les autres langues romanes et que pour les langues celtiques, l'explication phonétique est parfaitement pertinente, en outre, il n'y a AUCUNE raison pour que le français ait emprunté le mot à une autre langue que les autres langues romanes l'ont fait ou que les langues celtiques l'ont fait, ça n'a pas de sens. L'hébreux n'a eu aucune influence dans la formation du français, en outre, les évangiles ont été traduites en grec, puis en latin, source de TOUTES les langues romanes !C. Cottereau (discuter) 29 novembre 2015 à 14:12 (CET)

Les coïncidences sémantiques existent. Un mot qui existe ici peut vouloir dire autre chose dans une langue qui n'a aucune racine commune. C'est même le métier des agences de publicité que de faire attention à ce genre de chose. Ainsi du Mitsubishi Pajero qui s'appelle Montero dans les pays hispaniques (pajero = branleur). Ou du Renault Koleos qui n'existe pas en grec (koleos = couille). La monnaie Euro n'est pas apprécié en Grèce car Euro signifie Urine. Donc, les coïncidences sémantiques existent, et on appelle cela des "faux amis". Je pense que vous le savez. Et bien dans le cas de Noël, c'est un "vrai ami". Ensuite, il existe des mots sémitiques (hébreux) en Français et Noël en fait partie. A l'instar des nèfles, du naphte ou des kiosques, ce mot nous arrive de Palestine par les Croisades. En effet, il existait même une catégorie de population, les Poulains, qui étaient des fils de Croisés vivant en Palestine, et ces Poulains sont revenus avec leurs propres termes. Poulain, d'ailleurs, vient de "Palestinien", c'est une contraction. Mais AUPARAVANT, en romanité, on fêtait Nadal, Natal, Natale ... qui vient bien de "Natalis Dies". Au fait, que disait-on en Occitanie à la femme qui venait d'accoucher ? Astruc ! Naissance de l'étoile ! (Astro, étoile). Dit-on Astruc maintenant ? Non. Pourtant, on devrait dire Astruc à chaque fois que l'on va voir la Crèche. Donc, il y a des mots qui se perdent parce qu'ils sont supplanté. Et Noël a supplanté "Nativité" parce que c'est plus court à dire. Au fait, la France est le SEUL pays latin où on dit Noël ! Si on se tourne vers l'Espagne, il est amusant de voir que les termes religieux sont soit hébreux ou sémitiques, soit latins. Mais rarement grecs. La Crèche, c'est Portal (latin) ou Bélen (hébreux : Bethléem, la maison du pain). A l'inverse, chez les Grecs, foin de mots latins. Chacun a sa langue. Vouloir chercher des points communs entre peuplades qui, lors de l'Antiquité, ne partageaient presque rien, c'est au contraire vain et fat. Sinon on parlerait tous la même langue. Il existe une langue commune : le sabir, devenu le patatouète dans le temps, et ça ne concerne que la région d'Alger ou d'Oran qui a changé de main tous les ans. Enfin bref, j'ai l'avantage de parler 8 langues et d'être fils d'ethnologue, alors je m'en sers :) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par ‎Magistrat romain (discuter)

Quels que soient vos avantages supposés (ou autoproclamés) par rapport à nous, vous devez fournir des sources (et des sources de spécialistes du sujet) pour justifier votre point de vue. Or, vous ne fournissez toujours rien. Michel Abada (d) 30 novembre 2015 à 00:42 (CET)

"coïncidences sémantiques" que signifie ce charabia ? la sémantique est le domaine du sens. Quant aux faux-amis, ils signifient que deux mots semblables graphiquement d'une langue à l'autre comme par exemple le français exhibition et l'anglais exhibition ont des champs sémantiques différents. Alors de quelle coincidence parlez vous, vous voulez parler de ressemblances phonétiques ou d'attraction paronymique, c'est ça ? évidemment qu'elles existent, mais pas dans ce cas ! Quant à Nèfle, il n'est pas issu de l'hébreux mais du latin mespila selon toutes les sources, lui-même emprunt au grec, naphte est également un emprunt au latin, lui-même emprunté au grec, et effectivement kiosque attesté pour la première fois en 1608 est venu avec les croisades, c'est évident ! et c'est un mot turc ! certains termes, rares, du français peuvent avoir été empruntés à l'hébreux, mais très généralement via le grec puis le latin, jamais directement. Evidemment que le français est la seule langue romane (et non pas "latine") où l'on dise noel sinon le français serait de l'italien ou du portugais, de même le français est la seule langue où l'on dit chaine, boire, etc.. pourtant ils ont la même origine que l'italien catena, le portugais cadena et que l'italien bere et le portugais beber...Cet argument est complètement absurde et toutes vos autres remarques sont du même jus, d'ailleurs je me demande pourquoi je prends la peine de vous répondre, car votre discours est totalement incohérent. Quant au fait que vous parliez 8 langues (on se demande à quel niveau d'ailleurs) et que votre géniteur soit ethnologue, ça ne fait pas de vous un linguiste et un lexicologue pour autant, c'est pas patent, ni quelqu'un de vraiment sain d'esprit d'ailleurs, quant à l'intelligence, elle n'est pas nécessairement hériditaire.C. Cottereau (discuter) 30 novembre 2015 à 11:55 (CET)

Fr. noël < lat. natalis; v. FEW 7, 37 (Französische Etymologische Wörterbuch, Atilf), [A.Rolando, 23 juin 2019].

Modifications

A quoi celà sert-il que l'on fasse des modifications, si certains peuvent se permettre de revenir à leur version sans même être présents ? (en vacances). Je suis très déçu de ces pratiques que je ne comprends pas.

Jean-Claude Bergès de Béthisy Saint Pierre le mercredi 14 décembre 2005 à 13h19— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.254.9.117 (discuter), le 14 décembre 2005 à 13:02 (CET)

Même si vous ne partagez pas l'origine religieuse de la célébration de Noël, vous ne pouvez vous permettre de supprimer tout un pan de l'article sous le seul prétexte que vous ne partagez pas cette vision. Vous devez respecter les points de vue des autres contributeurs. ©éréales Kille® | | ☺ | en ce 14 décembre 2005 à 14:02 (CET)

Edit : je n'avais pas vu que c'était un déplacement de paragraphe. Désolé. ©éréales Kille® | | ☺ | en ce 14 décembre 2005 à 14:02 (CET)

Vous n'avez pas à vous excuser, Céréales Killer: il y a tant de vandalisme que, dans le doute, quand il s'agit d'une IP anonyme, il vaut mieux supprimer. J'admire votre travail qui consiste à préserver la qualité de Wikipédia. Gustave G. 14 décembre 2005 à 18:28 (CET)

Mes excuses

Vous voudrez-bien m'excuser, je ne savais pas que vous étiez le modérateur.

Je "débarque" un peu sur l'encyclopédie et je ne connais pas encore toutes les subtilités. N'empêche qu'il faudrait lui conserver un tant soit peu un caractère laïque, garant de l'expresion de toutes les opinions.

Je reste sur mon opinion, largement partagée, que l'origine du mot est bien antérieur au christianisme et bien plus universel. Tant pis pour la définition de WikiPédia. Revoyez la définition que j'avais proposée. Je pense qu'elle est plus large et ne retire rien de ce qui avait été indiqué avant (sauf le lien vers Jésus qui ne me semble pas à sa place ici, mais plus indiqué dans le paragraphe "Célébration de la nativité...").

D'autre part, pourquoi citer comme référence à la définition du mot un dictionnaire éthymologique. Est-ce que ça apporte quelque chose quand l'acceptation n'est pas controversée ?

Ma contribution n'est pas anonyme, je l'avais signée :

Mes passages n'étant pas très réguliers, est-ce bien nécessaire que je m'inscrive comme contributeur ou est-ce que je reste comme simple citoyen de la planète ???

Bien amicalement,

Jean-Claude Bergès de Béthisy Saint Pierre (Oise) Courriel : jcb2005@laposte.net Le mercredi 14 décembre 2005 à 19h54— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.254.9.117 (discuter), le 14 décembre 2005 à 19:45 (CET)

_____________________________________________________________________________________________________________________

Si vos contributions à Wikipédia sont peu nombreuses et irrégulières, abstenez-vous de toucher au travail de ceux qui y consacrent beaucoup plus de temps. Il existe certainement un domaine où vous avez une certaine compétence et où il y a peu ou pas d’articles : essayez de le traiter.

En ce qui concerne Noël, il faut distinguer entre l’origine du mot et l’origine de la chose. L’origine du mot ressortit à une science que les gens compétents appellent étymologie (sans h) et qui est enseignée en Faculté ; tout le monde s’y accorde à voir dans « Noël » le résultat d’une évolution phonétique de [natále(m)] latin avec chute du [e] final, allongement et palatalisation du [a] tonique non entravé, sonorisation en [d] du [t] intervocalique (d’où le provençal « Nadal »), fricatisation en [đ] puis amuïssement, donnant une forme comme *Nael. Dans cette position le [a] prétonique aurait dû s’affaiblir en e muet mais, dans un mot du vocabulaire religieux, soumis à des influences savantes, il y a eu effort pour le maintenir et, par dissimilation, il a abouti à [o]. Voilà ce que vous dira tout enseignant de linguistique à l’Université, où l’explication par le breton est jugée ridicule et n’est soutenue par personne.

En ce qui concerne la chose et non plus le nom, je ne vois pas ce qui peut vous choquer car la question a été traitée dans la partie Origines de la fête. Gustave G. 14 décembre 2005 à 21:06 (CET) ________________________________________________

Politiquement correct.

Dans la section "sociologie de Noël" l'intervenant ne méritait pas que l'on sabre complètement son texte. Il y a du vrai dans ce qu'il dit, c'est à un authentique phénomène sociologique qu'on assiste. mais son correcteur n'avait pas tort non plus : cela doit être écrit sans passion, sans polémique, plus discrètement.

Au revoir.

Suite à la remise en ordre de tout ce que j'avais modifié, je vais effectivement aller jouer ailleurs...

Je voulais utiliser la page pour que les élèves de l'école de mes enfants en discutent, (école pourtant catholique) mais le manque d'objectivité de la page, une fois imprimée m'a fait renoncer. Je pensais la démarche de cette encyclopédie ouverte mais je m'aperçois que les vieux démons ne sont pas tous disparus et veillent au grain. Je suis très déçu de cette première et dernière expérience du WiKi.

Jean-Claude Bergès de Béthisy Saint Pierre (Oise). Que vous continuez à appeler l'anonyme.

Dimanche 18 décembre 2005 à 2h04— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.252.55.101 (discuter), le 18 décembre 2005 à 01:49 (CET)

Une neutralisation inexplicable

Je ne vois vraiment pas, Céréales Killer, en quoi j’ai pu manquer à la neutralité en citant le Bloch-Wartburg, qui est la référence suprême en matière d’étymologie auprès des spécialistes. Vous dites que vous aimez la linguistique : si vous ne la révérez pas de loin, vous devez avoir au moins entendu parler de cet ouvrage. Au besoin je pense que vous avez au moins chez vous le Robert et, si vous n’avez vraiment rien sous la main, vous pouvez au moins jeter un coup d’œil sur la page que le Trésor de la Langue Française a consacrée à ce mot : 1. Tout le monde s’accorde sur l’étymologie « [dies] natale(m) ». L’étymologie bretonne, au contraire, se rencontre quelquefois chez des auteurs fantaisistes et il est bon de signaler à ceux qui naïvement les auraient crus que personne de sérieux n’accepte cette explication.

Mon souhait est que la qualité de Wikipédia finisse par être reconnue dans les milieux universitaires. Une intervention comme la vôtre ne me semble pas aller dans le bon sens. Gustave G. 21 décembre 2005 à 20:47 (CET)

Deplacé de l'article

Depuis quelques années on assiste à un renversement de tendance. Noël s'affiche moins dans les rues, dans les vitrines des magasins, pour des raisons qui tiennent au respect des diverses sensibilités religieuses de notre pays, ce qu'on nomme le "politiquement correct".

Notre pays désigne sans doute la France. Il serait alors utile de sourcer cette affirmation, car moi je n'ai pas l'impression que Noël y soit moins marqués que les années passées, ou alors peut-être uniquement ses aspects religieux justement. Par ailleurs je ne comprends pas le rapport qu'aurait une telle préocupation avec la doctrine du politiquement correct. ske

Zappimax a remis cette affirmation qui est l'archétype d'un contenu évasif : "on assiste à un renversement de tendance : qui, on ? tendance à quoi ? De plus, comme toute affirmation, elle n'est pas forcément partagée et mérite donc d'être étayée : personnellement je ne vois pas que Noël s' affiche moins que les années précédentes : le budget de mon village pour l'illumination n'a jamais été aussi élevé ! Peut-être le créateur de la phrase ci-dessus a des éléments objectifs ou une expérience suffisante pour étayer son vague propos. Gwalarn 5 avril 2006 à 12:22 (CEST)

bonjour : ajout de l'étymologie

je suis encore trop nouvelle contributrice pour me faire une opinion sur cette controverse, et de surcroit ajouter ou modifier l'article, mais ne pourrait-on pas ajouter cette fameuse section etymologie. et préciser tout de suite, très brievement que le solstice d'hiver dans notre calendrier et dans l'hémisphere nord est le 21 ou 22 decembre - je viens d'apprendre grace à vous cette histoire de déplacement de dates - c'est interessant - et ce sont les faits ! --Julianedm 3 janvier 2006 à 16:43 (CET)

Noël ou solstice d'hiver ?

Si le mot Noël est apparu au XIe siècle, pourquoi parler des fêtes romaines (ou celtes, égyptiennes, ...) antérieures ? A-t-on des sources pour dire comment s'appelaient les fêtes citées : Noël, ou autre ?

En l'occurrence, le chapeau de l'article ressemble à un recueil de toutes les fêtes qui se passent ou se sont passées à la même époque que Noël.

Il me semble que le mot a une origine exclusivement chrétienne. Pourrait-on avoir des références bibliographiques sur l'origine de l'étymologie grecque annoncée ? Et l'emploi du mot "Noël" dans d'autres contextes que chrétiens ? Gwalarn 11 janvier 2006 à 20:55 (CET)

Réponse

"Si le mot Noël est apparu au XIe siècle, pourquoi parler des fêtes romaines (ou celtes, égyptiennes, ...) antérieures ? A-t-on des sources pour dire comment s'appelaient les fêtes citées : Noël, ou autre ?"

Le mot est peut-être apparu au XIè, mais la fête date du IIIè après JC. On célèbrait alors la naissance du Sol Invictus. L'église chrétienne a récupéré la date de cette fête païenne au IVè pour en faire celle de Jesus. Comme elle l'a fait pour beaucoup d'autres cultes païens.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 86.210.14.241 (discuter), le 25 décembre 2006 à 18:34 (CET)

Quelles sont vos sources pour affirmer cette soit-disant récupération d'une fête païenne par l'Eglise? Est-ce ce que vous voulez croire ou faire croire? Voici l'homélie de Saint-Jean-Chrysostome sur la fête de la Nativité écrit en 385:

"Et qu'est-ce que cela, direz-vous, a de commun avec la fête présente? Attendez un peu; calmez votre impatience. Je reprends les choses dès leur origine, et je vais les amener jusqu'au moment de leur entier accomplissement, afin que la vérité vous soit bien connue. Pour ne pas cacher trop longtemps ma pensée sous le voile de l'expression, pour ne pas donner non plus trop de développements à mes idées, dans la crainte de fatiguer votre attention, vous allez voir enfin la raison pour laquelle je suis entré dans tous ces détails. Il y avait six mois qu'Élisabeth était enceinte de Jean, lorsque Marie conçut le Sauveur du monde ; si donc nous pouvons savoir quel était ce sixième mois, nous saurons dès lors le temps de la conception de Marie. Le temps de la conception nous étant connu, nous saurons quel a été celui de l'accouchement, en comptant neuf mois depuis la conception. Or, comment saurons-nous quel était le sixième mois de la grossesse d'Élisabeth ? Nous le saurons si nous pouvons découvrir durant quel mois elle conçut le fils dont elle était enceinte. Et comment connaîtrons-nous ce mois ? Si nous savons dans quel temps Zacharie, dont Élisabeth était l'épouse, reçut cette heureuse nouvelle. Et par où serons-nous assurés de cette époque ? Par les divines Écritures, en consultant le saint Évangile qui dit que Zacharie était dans le Saint des saints, lorsque l'ange lui annonça l'heureuse nouvelle, et lui prédit la naissance de Jean. Si donc il est montré clairement par les Écritures, que le grand prêtre seul n'entrait qu'une fois dans le Saint des saints, dans quel temps il y entrait cette seule fois, et à quel mois de l'année, le temps où l'heureuse nouvelle fut annoncée à Zacharie sera dès lors constaté; et ce temps constaté, celui de la conception sera parfaitement connu. Or, que le souverain pontife n'entra qu'une fois dans le Saint des saints, Saint-Paul l'a déclaré dans ses épîtres, aussi bien que Moïse, qui, dans le Lévitique, s'exprime en ces termes :« Le Seigneur parla à Moïse, et lui dit ceci: Dites à Aaron, votre frère, qu'il n'entre pas en tout temps dans le sanctuaire, qui est au delà du voile devant le propitiatoire, qui couvre l'arche du témoignage, de crainte qu'il ne meure. (Lév. XVI, 2.) Et ensuite : Que nul homme ne se trouve dans le tabernacle du témoignage, quand le pontife entrera dans le Saint des saints, afin de prier pour lui-même, pour sa maison, et pour toute l'assemblée d'Israël, jusqu'à ce qu'il en soit sorti. Il priera au pied de l'autel qui est devant le Seigneur. (Ibid. XVI, 17.) » Il est clair par là que le pontife n'entrait pas en tout temps dans le Saint des saints; que personne, lorsqu'il y était, ne pouvait en approcher, que tout le monde devait se tenir en deçà du voile. Mais écoutez ce qui suit, avec la plus grande attention; car il me reste à vous montrer en quel temps il entrait dans le Saint des saints, et qu'il y entrait seul une fois l'année. Qu'est-ce qui le prouve ? le même livre: « Au dixième jour du septième mois, y est-il dit, vous humilierez vos âmes, vous ne ferez aucune couvre de vos mains, soit ceux qui sont nés dans votre pays, soit les étrangers qui sont parmi vous. C'est en ce jour que se fera votre expiation et la purification de tous vos péchés; vous serez purifiés devant le Seigneur. C'est le sabbat des sabbats ; vous jouirez alors d'un parfait repos, vous humilierez vos âmes: cet usage sera pour vous perpétuel. Cette expiation se fera par le pontife qui aura reçu l'onction sainte, et dont les mains auront été consacrées pour faire les fonctions du sacerdoce à la place de son père. Après qu'il se sera revêtu des vêtements saints, il expiera le sanctuaire, le tabernacle du témoignage, l'autel, les prêtres et tout le peuple. Cette ordonnance sera donc gardée éternellement parmi vous; vous prierez pour les enfants d'Israël et pour tous leurs péchés; la cérémonie aura lieu une fois l'année, selon que le Seigneur l'a ordonné à Moïse. » (Lév. XVI, 29-34.) L'Écriture parle ici de la fête des Tabernacles; car c'était le seul jour de l'année où le souverain pontife entrait dans le Saint des saints, ce qu'elle annonce clairement par ces mots : la cérémonie aura lieu une fois l'année. 5. Si donc le souverain pontife entre seul dans le Saint des saints le jour de la fête des Tabernacles, montrons maintenant que l'ange apparut à Zacharie lorsqu'il était dans le Saint des saints. Il lui apparut à lui seul lorsqu'il offrait les parfums; or, c'est l'unique circonstance où le grand prêtre entrait seul dans le sanctuaire. Mais rien n'empêche que je ne vous cite les propres paroles de l'Évangéliste : Il y avait, dit-il, sous le règne d'Hérode, roi de Judée, un prêtre nommé Zacharie, et sa femme, d'entre les filles d’Aaron, s'appelait Élisabeth. Lorsque Zacharie faisait sa fonction de prêtre devant Dieu dans le rang de sa famille, le sort décida, selon les règlements du sacerdoce, qu'il entrerait dans le temple du Seigneur pour y offrir les parfums. Toute la multitude du peuple était dehors, faisant sa prière à l'heure qu'on offrait les parfums. (Luc, I, 5,10.) Rappelez-vous, mes frères, le passage qui dit: Que nul homme ne se trouve dans le tabernacle du témoignage, quand le pontife entrera dans le Saint des saints afin de prier, jusqu'à ce qu'il en soit sorti. ( Lev. XVI, 17) Un ange du Seigneur lui apparut se tenant debout à la droite de l'autel des parfums. (Luc, I, 11.) On ne dit pas de l'autel des sacrifices; mais de l'autel des parfums. L'autel qui était en deçà du voile était l'autel des sacrifices et des holocaustes; celui qui était au delà était l'autel des parfums. Ainsi, et par cette circonstance et parce que l'ange apparut à Zacharie seul, et parce qu'il est dit que le peuple l'attendait dehors, il est clair qu'il était entré dans le Saint des saints. Poursuivons : Zacharie se troubla en voyant l'ange, et la frayeur se saisit de son âme. Mais l'ange lui dit : Ne craignez point, Zacharie, parce que votre prière a été exaucée : Élisabeth votre femme vous enfantera un fils auquel vous donnerez le nom de Jean. (Ibid. 12, 13.) Cependant le peuple attendait Zacharie, et s'étonnait qu'il demeura si longtemps dans le sanctuaire ; mais étant sorti et ne pouvant parler, il leur faisait des signes pour se faire entendre. (Ibid. 21, 22.) Vous voyez qu'il était au delà du voile; ce fut donc alors que l'heureuse nouvelle lui fut annoncée. Le temps où il l'a reçue était la fête des Tabernacles, jour de jeûne ; car c'est là ce que veulent dire ces paroles : Vous humilierez vos âmes. (Lév. XVI, 29.) Cette fête des Juifs se célèbre vers la fin de septembre, comme vous pouvez l'attester vous-mêmes, puisque c'est alors que nous avons fait contre les Juifs ces longs discours où nous nous élevions contre leur jeûne déplacé. Ce fut donc alors qu'Élisabeth, femme de Zacharie, conçut, et elle se tint cachée durant cinq mois en disant : C'est la grâce que le Seigneur m'a faite dans les jours où il m'a regardée pour me tirer de l'opprobre où j'étais devant les hommes. (Luc, I, 25.) Il est maintenant à propos de montrer qu'elle était dans le sixième mois de la grossesse de Jean, lorsque Marie reçut l'heureuse nouvelle de sa conception. Voici ma preuve. L'ange Gabriel étant venu la trouver, lui dit: Ne craignez point, Marie, car vous avez trouvé grâce devant Dieu. Vous concevrez dans votre sein et vous enfanterez un fils auquel vous donnerez le nom de Jésus. (Ibid. 30.) Marie étant troublée et demandant comment cela se ferait, l'ange lui répondit : Le Saint-Esprit surviendra en vous, et la vertu du Très-Haut vous couvrira de son ombre c'est pourquoi le Saint qui naîtra de vous sera appelé le Fils de Dieu. Sachez qu'Élisabeth, votre cousine, a conçu elle-même un fils dans sa vieillesse, et que c'est ici le sixième mois de la grossesse de celle qui est appelée stérile, parce qu'il n'y a rien d'impossible à Dieu. (Ibid. 35, 37.) Si donc Élisabeth a conçu après le mois de septembre, comme nous l'avons prouvé, depuis ce mois il faut en compter six, depuis octobre jusqu'à mars. C'est après ce sixième mois que nous avons l'époque de la conception de Marie. En comptant de là neuf mois, nous arriverons au mois présent. Le premier mois de la conception de Notre-Seigneur est donc avril; après lequel viennent les huit autres mois, depuis mai jusqu'à décembre : Ce dernier mois est celui où nous sommes maintenant, et où nous célébrons la fête de la Nativité. Mais, afin de vous rendre la chose encore plus claire, je vais reprendre tout ce que je viens de dire, et vous en donner le résumé précis. Le grand prêtre seul entrait une fois l'année dans le Saint des saints. Et quand y entrait-il ? dans le mois de septembre. C'est donc alors que Zacharie est entré dans le Saint des saints, c'est alors qu'il a reçu l'heureuse nouvelle de la naissance de Jean. Zacharie est sorti du temple et Élisabeth a conçu après le mois de septembre. C'est après le mois de mars, le sixième de la grossesse d'Élisabeth , que Marie commença à concevoir. Or, en comptant neuf mois depuis avril, nous arriverons au mois présent (décembre) dans lequel est né Jésus-Christ Notre Seigneur."

Tout ramener à la croyance en un archarnement de l'Eglise pour effacer les fêtes païennes sans source historique n'est pas digne d'une encyclopédie. La fixation de la date au 25 décembre n'est pas qu'une simple récupération comme on veut bien la présenter.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 83.194.154.194 (discuter), le 27 décembre 2011 à 22:07 --Floflo (d) 27 décembre 2011 à 22:46 (CET)

Faut arrêter de phantasmer (avec un ph) sur Sol Invictus, et sa fête du solstice d'hiver... La religion du Sol Invictus d'Aurélien, n'aura duré qu'une quarantaine d'années (270-313) si tant est qu'elle ait eu le temps de vivre en fin de parcours. Elle ne s'est diffusée, quasiment, QUE dans l'armée. Pourquoi ? parce l'Empereur l'avait demandé, pour réunifier les croyances et l'unité des légions. Pourquoi réunifier ? Parce que la plus grande confusion régnait depuis le milieu du III° siècle. Pas moins de 30 empereurs en 30 ans, dont 7 une même année ! La crise était que la divinisation de l'Empereur faisait sourire dans les rangs, probablement à cause de la diffusion sous la cape, d'une idée promue par les chrétiens. Idée déjà présente dans les légions. Au milieu de cette brassée d'Empereurs, il y en eut un qui mélangeait un peu tout, qui prit un édit pour imposer à tous les citoyens romains de l'Empire de sacrifier pour son salut ! (Trajan Dèce) Un Empereur païen qui demande à ses concitoyens de sacrifier pour son salut ! ! ! Et comme les chrétiens (identifiés, car nombreux étaient ceux qui n'étaient pas kamikaze, pour faire dans l'anachronisme, et vivaient cachés jusqu'aux catacombes) n'obtempéraient pas, il prit un nouvel édit de persécution qui se superposait à ceux qui existaient déjà... En remettant de l'ordre, Aurélien (270-275 de mémoire) crée une religion dont il n'est, lui, Empereur, que le "représentant" du dieu qu'il impose. Sol... Invictus pour le moral des troupes. Un replâtrage qui permettra de sauver la façade. Il impose le 25 décembre, pour fêter la "renaissance" du soleil certes, mais surtout pour détourner les romains des Saturnaliae (Saturnales, fêtes du 17 au 25) qui tournaient aux orgies trop longtemps... pour tout le monde et surtout pour les armées... Sol Invictus a probablement été le paravent, l'alibi, derrière lequel les chrétiens célébraient leur culte. Nombre d'historiens disent que Constantin "célébrait" Sol Invictus. Que sa mère Hélène "s'accommodait" de Sol Invictus. Pourquoi pas ? Il n'aura toutefois pas mis un an après sa prise définitive du pouvoir (fin 312) pour déclarer le religion chrétienne religion d'Empire et faire un coming out percutant (313), deux ans après la mort de Dioclétien, grand persécuteur (avec Galère) des fidèles du Christ... Arasement du gigantesque Circus Vaticanus de feu Caligula (et de Néron, d'autres grands persécuteurs) construction du premier "Vatican", recherche des lieux saints, constructions de basiliques à Nazareth, Bethléem, Jerusalem, achat des reliques (au coût budgétaire colossal) etc... Pour un adepte de Sol Invictus... Pas mal...Lucius quintius (d) 11 juillet 2013 à 23:05 (CEST)

Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.

Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot. Les erreurs rapportées sont :

• http://www.femmexpat.com/Files/FileDetail.php?RQ_File=130
  • Dans Noël, le Fri Jan 27 19:13:36 2006, 404 Not Found
  • Dans Noël, le Tue Jan 31 21:26:29 2006, 404 Not Found

▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 23:11 (CET)

Etymologie bretonne farfelue

- Les auteurs qui citent l'étymologie "neo helis" ont fait une erreur en citant les mots bretons : "soleil" en breton ne se dit pas "hed" mais "heol". Cette erreur provient d'un site internet qui a mal transcrit le mot breton, et qui a été reportée telle quelle dans cet article. Ce qui me laisse très circonspect sur la réalité de l'étymologie "neo helis". Si on pouvait avoir des sources, ça faciliterai la compréhension.

- Associer les mots gaulois avec les mots bretons est très hasardeux, vu le peu de connaissance qu'on a sur le gaulois et le lien entre les deux langues. Voir les explications à l'article "breton".

- "neo" (grec), "nevez" (breton) ou "nova" (latin) dérivent de toute façon d'une racine indo-européenne commune. Parler du breton n'apporte rien, le mot n'est pas d'origine bretonne.

Et je préfère qu'on ne parle pas du breton plutôt que d'écrire des bétises à son sujet. Gwalarn 5 mars 2006 à 03:13 (CET)

Je trouve également surprenant la formulation de ce passage sur l'étymologie : « Noël, apparu en 1175, est issu, selon certaines sources de l'assemblage de 2 mots gaulois ». En 1175, on créait encore des mots en gaulois ? Je trouve surprenant que l'on commence par mentionner cette éthymologie non sourcée et fortement contestée avant de citer que selon « d'autres sources » (semblant sous-entendre que la première source est majoritairement acceptée) le mot aurait une origine latine (a priori plus cohérente avec le sens chrétien). --Emmanuel 6 mars 2006 à 12:04 (CET)

Il y a deux semaines, j'ai ajouté une note sérieuse sur une étymologie « hétérodoxe » du mot Noël, et je constate qu'elle a été enlevée entre-temps, et je me demande si cela n'a pas rapport avec cette discussion du mois de mars sur une « étymologie bretonne farfelue ». La note que je viens de rétablir ne comporte aucun des éléments dits « farfelus » qui ont été contestés ici, et elle s'appuie sur des sources fiables et sur un courant qui regroupe de nombreux adeptes sérieux, et dont la thèse est solidement argumentée. D'ailleurs, on remet de plus en plus en question l'étymologie « classique » de Noël remontant à natalis, ce qui ne respecterait pas certaines règles habituelles d'évolution de mots entre le latin et le français. Disons que c'est une hypothèse qui doit passer par quelques raccourcis pour tenir. Cela dit, j'y vais avec force prudence, en parlant d'étymologie « hétérodoxe » et utilisant une note infrapaginale, et de plus, je fais un renvoi vers le Wiktionnaire qui cite des sources fiables. Je crois que la moindre des choses serait de laisser là cette explication plausible au lieu de l'éliminer sans autre forme de procès. Nepas ledire 29 décembre 2006 à 15:03 (CET)

Recyclage

J'ai placé le bandeau {{à recycler}} car cet article a un potentiel d'article de qualité mal exploité à cause de l'absence de plan. Je rappelle que recycler n'est pas péjoratif mais plutôt une étape vers l'article de qualité. Au taf! :) La Cigale 1 décembre 2006 à 11:25 (CET) Je rajoute qu'une suggestion de page d'homonymie a été faite sur le bistro du 1er décembre pour les prénoms et noms. La Cigale 1 décembre 2006 à 11:27 (CET)

J'ai créé Noël (homonymie) mais si 194.154.200.108] s'obstine à en refuser l'existence, je crois que je vais attendre un peu. --GaAs 1 décembre 2006 à 11:39 (CET)

Bah c'est du rapide, le recyclage est achevé :) La Cigale 1 décembre 2006 à 23:02 (CET)

Attention

• 01. La "parenté" au latin Natalis dies est fallacieuse, étant donné qu'elle se réfère à une naissance dont personne ne connait ni la date ni l'année exacte.

• 02. La date de naussance de Jésus-Christ à été fixée au 25 décembre par le pape Liberius en 354. Ce qui n'est pas le fruit du hasard, car étant donné que Jésus-Christ symbolise le renouvau, et étant donné qu'à l'époque, la religion chrétienne n'était pas encore bien implantée en Europe, les autorités religieuses avaient bon espoir que la célébration de la naissance de Jésus-Christ supplante celle de toutes les divinités païennes fêtées à partir du solstice d'hiver depuis des siècles. (ce qui soit-dit en passant, est une belle preuve d'intolérance religieuse) 90.31.201.100 20 décembre 2006 à 14:53 (CET)

Tout cela est très bien expliqué dans l'article.Mogador 20 décembre 2006 à 22:14 (CET)

Ouais! :-) Nepas ledire 21 décembre 2006 à 19:42 (CET)

Jésus ou Jésus-Christ?

Je me permets juste de faire remarquer que c'est la naissance de Jésus qui est fêté à Noël, et non celle de Jésus-Christ, vu que Jésus devient Jésus-Christ après la résurrection. MAX-k, 24 décembre 2006 à 16:20 (CET)

Je viens de demander confirmation auprès de ma maman qui a suivi une formation de 3 ans en théologie: C'est bien la naissance de Jésus. Je me permets donc de corriger. MAX-k, 24 décembre 2006 à 16:23 (CET)

C'est toujours la même personne. C'est comme Napoléon Bonaparte, quand il se faisait appellé "Bonaparte" ou "Napoléon" c'était toujours le même. Pour en revenir à Jésus, il est mieux connu sous le nom de Jésus-Christ, donc il vaut mieux laisser comme ça.--153 24 décembre 2006 à 17:15 (CET)

Ça reste une faute. Ce problème mérite un aprofondissement, d'après moi. MAX-k, 24 décembre 2006 à 21:12 (CET)

PS: Bonnes fêtes quand même ;o)

Bonsoir,

J'ai du mal à comprendre l'affirmation que Jésus devient Jésus-Christ après la résurrection.

• Christ (du grec) ou Messie (de l'hébreu) signifie oint, i.e. consacré par une onction de Dieu. Cette consécration ne fait pas référence à la résurrection.
• Dans son prologue, saint Jean indique que « la grâce et la vérité sont venues par Jésus Christ » (Jn 1, 17), ce qui renvoie (en tout cas pour la vérité) à l'annonce de la Bonne nouvelle par Jésus, donc de son vivant.
• Après la naissance de Jésus, l'ange dit aux bergers : « Aujourd'hui vous est né un Sauveur, qui est le Christ Seigneur » (Lc 2, 11).
• Lors de son procès, le Grand Prêtre demande à Jésus s'il est « le Christ, le Fils du Béni ». Réponse de Jésus : « Je le suis » (Mc 14, 62).
• Le Symbole de Nicée-Constantinople proclame que les chrétiens croient « en un seul Seigneur, Jésus Christ, le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles ».

Je m'arrête là avec les références, je pense qu'on peut dire Jésus ou Jésus Christ, et je vous souhaite à tous un Joyeux Noël ! Bruno 24 décembre 2006 à 21:27 (CET)

Oui, mais MAX-k voulait dire que c'est l'Église qui a accolé le nom "Christ" à Jésus, donc après sa mort.

Mais alors, étant connu à l'époque sous le nom de "Jésus de Nazareth", il faudrait garder ce nom.

--153 25 décembre 2006 à 00:02 (CET)

Les Evangiles rapportent divers noms (Jésus, "le fils du charpentier", "le nazaréen", "le nazoréen", "le Galiléen", etc.), et rien ne dit que ceux rapportés dans les Évangiles aient été les seuls utilisés du vivant de Jésus. Donc "Jésus", "Jésus de Nazareth" ou "Jésus-Christ" se valent. Gwalarn 31 décembre 2006 à 00:16 (CET)

Donc selon ce principe on ne pourrait pas écrire "Louis XIV est né en 1638" mais seulement "Louis est né en 1638" sous prétexte qu'il n’était pas le roi quatorzième du nom Louis le jour de sa naissance. Ça ne va pas facilité le travail.--91.178.249.195 (d) 24 décembre 2010 à 11:13 (CET)

Provoc ?

Noël est une fête chrétienne. Référence : Petit Larousee illustré ou toute bonne encyclopédie sur papier. Mettre en premier "fête religieuse païenne celtique" est une simple provocation, car si Noël a bien pris la place de fêtes païennes prééxistantes, celles-ci ne s'appelaient pas "Noël". Les dérives commerciales que nous connaissons aujourd'hui sont un dévoiement de la fête chrétienne traditionnelle et non d'une fête celtique que plus personne - sauf peut-être quelques membres de sectes druidiques de création récente - ne célèbre depuis des siècles. Gérard 27 décembre 2006 à 15:53 (CET)

Oui, la formulation pose un problème : Noël a été fixé un jour précis. Ce jour a pu être l'objet de fêtes païennes antérieures, en aucun cas Noël ne peut être associé à ces fêtes ! La formule mise a son intérêt sur l'article "25 décembre", pas sur l'article "Noël". J'ai donc déplacé là-bas cette formule qui amalgame la fête de Noël avec le 25 décembre, alors que ce sont deux choses différentes. Gwalarn 30 décembre 2006 à 22:31 (CET)

Bon, j'enlève aussi la référence au Portail:Celtes qui n'a évidémment rien à faire ici Gérard 7 janvier 2007 à 20:51 (CET)

Etymologie normande

Texte déplacé ici :

Voici une autre étymologie de Noël, qui n'est pas tirée du "bréviaire" gréco-latin des latinistes forcenés, qui ne sont que des "ânes", comme le disait avec justesse Victor Hugo dans: Les Contemplations.

- Nųhjól: [nûhr'îwol] n.s. "nouvelle roue". Surnom de la Faí: planchette servant de support visuel pour se remémorer les divinités nordiques, lors du Jól normand, Nú Hjul en norſka, Nýr Hjól: "nouvelle roue" en íſlenſka, dont le fréq. est devenu Noël en français, en passant par le françois (ancien français) Neu Weles au XIIIème s., via l'english New Wheel (graphie attesté par Shakespeare et Lord Byron notamment, New hjól: [nöw hr'îwol] n.s. "nouvelle roue/Noël" (en est la forme anglo-normande). (recherche de Óðinn-Hermoðr 2 W., tirée de mon propre dictionnaire Français/Normand & Normand/Français) Wæh Nųhjól : « joyeux Noël » ou Góð Nųhjól : « bon Noël »

• Merci de ne pas parler à la 1e personne dans le corps des articles ;
• Les appréciations dépréciatives sont des points de vue, même si elles émanent d'un grand écrivain. Merci de rester tolérant ;
• Merci de sourcer davantage : notamment comment situez-vous votre proposition
  • par rapport aux termes des langues romanes qui font explicitement référence au mot "Natalis", "naissance" en latin (cf. feliz natal en portugais)
  • par rapport à l'adaptation du terme latin dans les langues celtiques (Nedeleg en breton, Nedelek en cornique, Nadelig en gallois), proches voisins des Anglo-Normands et dont le terme est au moins aussi ancien que la forme anglo-normande.
• Comment expliquez-vous que le terme normand puisse avoir prédominé sur le terme latin, quand toutes les autorités de la Chrétienté en Occident parlaient et écrivaient en latin ?
• Gwalarn 30 décembre 2006 à 23:15 (CET)

Marie Noël (pseudonyme de Marie Rouget), 1883/1967 Auxerre, poétesse.
Le 25 Décembre, fête commémorative de l'avènement du Christ (et non pas de sa naissance puisqu'on ignore quel jour il est né, ainsi que l'année, tout au plus peut-on supputer de la saison qui se situerait au début du printemps, puisque les bergers étaient de sortie), fut fixée en 336 (par calque de celle de Mithra et par soucis d'incorporer plus facilement les autres cultes dans la confusion des dates).

Il est de fait que la fête du 25 Décembre s'appela à sa "création" Die natalis Iesu Christi [p. 593, du Nouveau Lexique français-latin, de H. Godelzer], en 1112 dans la chronique de Sanctis Brandani: "Saint Brandan", il est employé l'adj. Nael en latin ecclésiastique, adaptatif fém. du prénom irlandais Niall, pris par erreur homophonique comme la réduction de Nathanael: "donné par Dieu" en hébreu (il est vrai qu'en ce temps là, les langues celtiques étaient dites Japhétiques ou Gomérites et étaient considérées comme issues de l'ancien hébreu, par des pseudo-linguiste qui ne juraient que par la Bible), mais il serait faux de lui donner celui de Noël (terme qui n'est attesté en France par le mot Natal [du latin Natalem accusatif de la 5ème déclinaison] que depuis le XVème siècle [voir Du latin au français, p. 20, de J. Marouzean, 1957, édition Les Belles lettres, collection d'Etudes Latines]).

Au moyen-âge (du XIIème au XVIème siècle), Noël nom masc.sing. désignait un "nœud" (du latin Nodellum, dim. de Nodus), et s'est vite confondu avec Noïel: "noyau", pour désigner un "bouton" (voir p. 432, du Dictionnaire d'ancien français, édition Larousse 1947).

Laetitia Amar, dans Papa Noël Je t'aime (édition LPM, 2000), p. 138/139, se fait donc l'écho d'une fausse étymologie de Noël, par le celte Novo: "nouveau" & Hel: "soleil", alors que seul le gaulois emploi le mot approchant Novio: "nouveau", le teangorlach (irlandais) quand à lui dit Núe, le brezhoneg Nevez, Hel est de nom de la Déesse chtonienne des enfers glacées scandinaves, seul le brezhoneg Heol = "soleil/solaire" apparenté au koinè/grec Ηελιος/Hélios peut y être racolé, en fermant quelque peu les yeux quand à l'anachronisme linguistique concernant deux langues le gaulois & le brezhoneg qui ne se sont jamais rencontrées (environ 800 ans les séparent).

St. Nicolas évêque est souvent représenté avec une chape rouge (couleur en dessous du pourpre des cardinaux), chevauchant un cheval (le Sinterklaas hollandais, représentant en fait une figure païenne), le costume rouge du père noël lui est donc redevable (bien plus que la soit-disant couleur de coca-cola qui n'est qu'une légende urbaine rapportée).

En 1809, l'écrivain américain Washington Irving, évoque un St. Nicolas se déplaçant dans les airs, pour distribuer des cadeaux. En 1822, Santa Claus voit le jour sous la plume d'un autre américain Clément Clarke Moore, dans un poème A visit from St. Nicholas, publié dans le journal The Sentinel, il est décrit comme un elfe dodu & barbu, qui se déplace dans un traîneau tiré par 8 rennes et passe par les cheminées.

Le Duc de Normandie Guillaume Le Conquérant (à qui le Pape Grégoire VII [bordelais, dont le vrai nom Hildebrand dénote une origine germanique], confia son fanion), se fit couronner Roi d'Angleterre, le 25 Décembre 1083 à Westminster (Londres).

En Sicile les Normands:

• Robert I Guiscard, Comte de Sicile (1031/1101), soutient le Pape Grégoire VII en 1046.
• Robert II, 1ier Roi de Sicile (1095/1154), fut reconnu par le Pape Innocent II en 1139.
• Guillaume I le Mauvais, 2ème Roi de Sicile (1120/1161), soutient le Pape Alexandre III au St. Siège, contre l'Empereur Frédéric I Barberousse.
• Guillaume II le Bon, 3ème Roi de Sicile (1166/1189), en 1085, il soutient Alexis I Comnène comme Empereur de Byzance (1081/1118).

Tancrède de Lecce, 4ème Roi de Sicile (1189/1194), fils de Guillaume I, cousin de * * Guillaume II & petit fils illégitime de Roger II.

• Guillaume III, 5ème Roi de Sicile (1194), né en 1187, il a 7 ans quand il devient Roi à la mort de Tancrède de Lecce, détrôné la même année par Henri VI (Empereur d'Allemagne [oncle par alliance de Tancrède], qui enleva Richard Iier [Cœur de Lion] avec la complicité de la France & le retiendra prisonnier de 1192 à 1194), il sera aveuglé & émasculé, puis mourra emprisonné à Hohenems (Deutschland en 1198).

C'est sous les Rois Normands, à la cour de Sicile, que s'est élaboré la poésie de qualité, en avance sur le reste de l'Italie, et que sous Fréderic II de Hohenstaufen (qui les détrôna au XIIIème s.), s'ouvrit la voie à la littérature italienne (in L'aventure des langues en occident, de Henriette Walter, 1994, p. 136/137, édition Robert Laffont).

Et à Antioche les Normands:

• Bohémond I, Prince d'Antioche (1098/1111),

jusqu'à:

• Bohémond VI, Prince d'Antioche (1251/1268),

son fils Bohémond VII fut Comte de Tripoli (1275/1287).

En Ecosse Trois dynasties normandes règneront les:

• Bailleul (Jean, Seigneur de): Cauchois du XIème s., compagnon de Guillaume de Normandie en 1083. Ancêtre de la branche royale d'Ecosse du même nom, précédant les Brús/Bruce, mal rendu parfois en Balliol/Balliot/Baliot dans les actes britanniques.
• Bailleul (Jean Iier de [dit John de Balliol en english], dit Jean d'Ecosse): 1248 (England), 1315 (Bailleul), fils de Jean de Balliot [Normand mort en 1269] & de Derborgail de Galloway (Ecossaise), Roi en 1286 (à la mort de sa cousine Marguerite [1286/90], dernière Reine d'Ecosse de la dynastie des Canmore, morte à 7 ans, en compétition avec Robert Bruce, Edward I d'Angleterre servit d'arbitrage & choisi le plus anglophile), signa The Auld Alliance: "La Vieille Alliance" en 1295 avec le roi de France Philippe le Bel, pour échapper à la tutelle anglaise, défait à Dunbar en 1296, il abdiqua & fut consigné en Normandie Occidentale.
• Bailleul (Edouard [dit Edward de Baliot en english]): fils du précédent, bat David Bruce en 1340, avec l'aide d'Edward III d'Angleterre, livrant le pays aux monarques Anglais, Roi de 1340 à 1356, meurt exilé à Doncaster (1365).

Puis les:

• Bruce (Robert De [en français, Brús en normand, The Bruce/Bruse in english, Riubert a Briuis en erse]): 1274 (Lochmaben [Dumfriesshire] ou Turberry [côte d'Ayrshire]), 1329 (Cardross [Skotland]), Roi d'Ecosse de 1306 à 1329, fils de Robert Bruce IV. Son aïeul descendant de Jurl Eųnor, Jarl des Orkneų (Orcades) frère de Hrolf-ganger, s'établit au Cotentin en 1039, l'un d'eux venu avec Guillaume de Normandie en 1083, se fixa plus tard en Ecosse.

• Bruce (David II De): 1324 (Dunfermline [Skotland]), 1371 (Edimbourg [Skotland]), fils du précédent, Roi d'Ecosse de 1329 à 1371.

Et les:

• Stuart (nom de famille royale d'Ecosse & d'Angleterre, dont l'ancêtre Alan Fitzflaald [Normand installé en Bretagne, alors inféodée à la Normandie, mort en 1114] compagnon & fidèle de Guillaume Le Conquérant, fut le grand-père de Walter [décédé en 1177] nommé Gran-Stewarð: "sénéchal" de David Iier d'Ecosse, titre héréditaire qui évolua en Steuart puis Stuart).

• Stuart (Robert II): neveu de David II De Bruce, Roi d'Ecosse de 1371 à 1390, 1ier de la dynastie des Stuart, qui règnera avec Jacques VI jusqu'en 1625.

En Irlande les Normands:

• Richard Fitz Gilbert (dont le père Gilbert demi-frère par sa mère de Guillaume Le Conquérant, fut Comte de Brionne), est Seigneur de Clare (Suffolk).

• Son petit fils Richard De Clare, surnommé Strongbow: "arc-fort", Comte de Pembroke, débarqua en Irlande (1170), il entame la conquête du Leinster en devenant le Roi.

Pourquoi dans ce cas les Normands n'auraient-ils pas "influencé" les différents Papes (qu'ils ont soutenu et conforté sur le trône papal), au sujet de Noël, ils l'ont bien fait en ce qui concerne le culte Marial (aparté utile pour le compréhension du tout):

- Maré/Maria: [mari:/maria] prén.n./f. "Marie" (fréq. du norrois Meų/Meųja: "vierge/jeune fille", c'est également le surnom de Mikill, surnommée aussi Milill, toute puissante sœur/épouse d'Óðinn & vierge perpétuelle (qui à la faculté de réparer son hymen), fêtée au solstice de printemps, diminutifs Marétt & Marott). Le culte de la conception de la vierge, fut légitimé par l'abbé Helsin, ambassadeur de Guillaume de Normandie en 1074, auprès du Roi de Danemark. Selon ses dires, il fut convié à instaurer cette fête, par un ange au cour d'une forte tempête qui l'épargna (dans d'autres folklores, la Déesse Mari: 1ier personnage du panthéon Euskuari, est Maîtresse de la sécheresse, l'orage, foudre & pluie, ce qui avec l'arménien Mayr: "Mère", donnerait le nom Aríkr [aryen] de la Grande Déesse Mère des origines).

d'où le proverbe:

- Sænk MartĒnn eŔ Maré, as parrþųnan NormannĒ [sē’k martèïn ê mari: as parsûnā normā’èï] "Saint Martin et Sainte Marie, se partagent la Normandie".

Christianisation du dicton suivant plus ancien:

- Sæns MartĒnn eŔ Maré, as parrþųnan NormannĒ: [sē’s martèïn ê mari: as parsûnā normā’èï] "associé Þór & Frigg, se partagent Normandie".

La fête de l'immaculée conception consacrée par Sixte IV en 1477, et officialisée par décret papal de Pie IX en 1854, était déjà prêchée par John Duns Scott en 1305 (la doctrine de l'Assomption de la vierge Marie, ne fut érigée qu'en 1950 par Pie XII). Bien avant la pseudo-légende franco-française qui fait venir la première fête marial de Lyon.

Quant à la graphie New wheel anglaise, qui précéda celle de Noël, et dont l'origine est normande Nųhjól: "nouvelle roue" (Nú Hjul en norſka, Nýr Hjól: "nouvelle roue" en íſlenſka, dont le fréq. est dev. Noël en fr., en passant par le françois Neu Weles au XIIIème s.), il suffit en s'investissant un peu dans les recherche, mais pour cela Saint Thomas: "il ne faut pas être trop à l'ouest…", de relire certains Christmas Carol’s anglais du XVIII/XIXème s., dans le texte (pas en traduction française évidemment), le Mery adventures of Robin Hood (de Howard Pyle 1886), & Ivanhoé (de Walter Scott, 1818), où les compagnons du héros entonnent dans la forêt un: "New wheel, new wheel, goodfellow…!", Shakespeare mentionne Herne (ancêtre anglais du Père-Noël, dans The Merry wives of Windsor (1599) & A Midsummer Night’s Dream Le Songe d'une nuit d’été (1595).

Savez-vous qu'en Normandie le Père-Noël s'appel Barbaſún: "Barbassune" et qu'il se déplace à cheval, que le Père fouettard normand se nomme le Pé la pukk: franco-patoisé "Père la Pouque" (parent du Puck anglais), et que Hern et sa chasse sacrée sont connu comme étant La Mesnie Hellequin. Wikipédia n'en parle pas, où sont passées les connaissances sur la Normandie!

Victor Hugo, écrivit dans "Les Contemplations":

      « Marchands de grec ! marchands de latin ! cuistres ! dogues !
        Philistins ! magister ! je vous hais, pédagogues !
        Car dans votre aplomb grave, infaillible, hébété,
        Vous niez l'idéal, la grâce et la beauté !
        Car vos textes, vos lois, vos règles sont fossiles !
        Car, avec l'air profond, vous êtes imbéciles !
        Car vous enseignez tout, et vous ignorez tout ! »

L'écriture du français, est latinisée depuis le XVI/XVIIème siècle. En ce qui concerne le français parlé, il n'a rien de latin, il est pan-keltisk ou plus exactement kelto-germano-nordisk, exemples les mots Femme: s'écrivant comme le latin Femina, est prononcé comme le gaulois Fama, et Homme: qu'on fait venir de Humanus: "du sol" en latin, et tenant sa prononciation de Oghm: Dieu kelt de l'intelligence, notre créateur selon la mythologie (Guma: "homme en gotiska, Gumi en norrois scaldique). Ou d'Acheter venant du gaulois Acater, qu'on dit venir du latin Acceptar: "recevoir", lors qu'en latin on utilisait le mot Emere: pour "acheter". C'est au "linguiste" Barbazin au XVIIIème s., à sa préoccupation anti-celtique, et à son parti pris de rapporter toutes nos origines de langage au latin, qui le font tomber dans ces étranges propositions, que nous devons cette idée reçue du français d'origine latine, comme de nous faire accroire que Oïl et Oc, seraient la contraction syncrétique pour le premier, de Hoc illud: "c'est cela" et pour le deuxième l'aphérèse de Hoc: "cela", faignant d'ignorer que pour dire "Oui" les Romains disaient Ita en latin, et non pas Hoc illud ni même Hoc. (in Analectabilions p. 62 à 79, au titre: Premiers monumens de la langue française et de ses principaux dialectes, Imprimerie Huzard, 1836).

Contrairement au cliché généralement admis, Oïl ne vient pas de oui, mais de Ouïe/Ouïr: "écouter/entendre" par le keltiſk Oll: "puissant". En gaulois et néo-keltisk dit faussement pré-roman (le teangorlach, iersh, cornique, manx, kymris et brezhoneg, étant eux-même néo-keltiſkr, et cela n'a rien à voir avec le latin et les Romains), c'est le terme originellement employé pour désigner la langue non écrite, parlée dans la Gaule au Nord de l'Occitanie. Oc vient de Oc/Og: "jeune" en keltiſk et Eck/Æsc: "frêne" en gotiſka, Æse en urnordiſk, planchette de bois appelée aussi Spilda, nom de la tablette où se gravaient les textes scolaires à l'époque de Rome, la Tabellæ des Etrusques. Tout comme en teangorlach il y a distinction entre Rech Aicnid: "droit de nature", lois anciennes et orales des Druides, et Recht Litre: "droit de lettre".

(recherche de Óðinn-Hermoðr 2 W., excusez moi d'avoir été si long, mais avouez que plus courte, mon explication eut manquée de compréhension).— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Óðinn-Hermoðr 2 W. (discuter), le 4 janvier 2007 à 18:00 (CET)

Pas de mal ! Pour revenir au mot "Noël", d'après vos explications, il viendrait donc :

• d'un mot normand qui a donné en anglais "New wheel"
• ou du prénom irlandais "Niell"
• et non de "dies natalis Domini" (jour de la naissance de Notre-Seigneur)

Voilà de nouvelles perspectives qui n'ont pas encore été relevée par le Trésor de la Langue Française informatisé ni par le dictionnaire de l'Académie Française. En 1499 dans le "Catholicon" de Yann Lagadeg, on trouve ceci :

• Nedelec.g.nouuel.l.hoc natale/lis. ("g." pour galleg [français], "l." pour latin)

Ce n'est pas un dictionnaire étymologique, mais c'est une référence sourcée. Toutes mes recherches sur Internet dans les dictionnaires anciens font référence à la Nativité, y compris les sources anglophones [1] ou [2]. Je n'ai évidemment pas tout exploré ! De votre côté, ce serait aussi simple que vous apportiez des références documentaires (documents écrits ou Internet) qui utilisent vos explications, la règle étant que Wikipédia ne produit pas de travaux de recherche originaux, alors qu'elle peut se faire l'écho de travaux ayant suffisamment de notoriété. Merci. Gwalarn 6 janvier 2007 à 02:29 (CET)

Vous trouverez à wikt:Noël des sources sérieuses qui réfutent aussi l'étymologie traditionnellement donnée par les sources classiques. Par ailleurs, cet interlocuteur qui parle d'une étymologie normande semble manifestement savoir de quoi il parle. Le TLF est fait par des gens très compétents, mais il traite de dizaines de milliers de mots et ses auteurs n'ont certainement pas refait des recherches complètes sur l'étymologie de chacun (autrement dit, ils se fient à d'autres dictionnaires). Si une personne se présente, a l'air compétente et a pris la peine de faire des recherches spécialement sur la question, je lui laisserais la parole au lieu de tenter de la censurer parce que sa vision heurte une certaine orthodoxie. Il suffit de reproduire l'hypothèse avec ses fondements, qui ne me semblent pas farfelus (même si cela demeure une hypothèse), et c'est ainsi, d'après moi, que Wikipédia remplira son rôle. Nepas ledire 6 janvier 2007 à 15:46 (CET)

"Homme: qu'on fait venir de Humanus: "du sol" en latin...". Eh bé, si c'est sur ce type de considérations que cette... théorie se base, on va peut-être attendre que des linguistes un peu plus sérieux s'emparent du problème et étaient cet essai de manière un peu plus substantielle et convaincante. (homme>homo latin :"né de la terre">ghyom- indo-européen "terre") Quand à oc/oïl... il existe des dictionnaires un peu plus actuels et un peu plus au faîte des travaux linguistiques récents. Evidemment on peut trouver plus logique qu'au sud, pour acquiescer, nos aïeux disaient "puissant !" et qu'au nord ils se fendaient d'un "frêne !". Et New Wheel attesté (?) par Shakespeare et Byron... C'est peut-être passionnant(?) mais c'est pas super encyclopédique. Quand aux sources sérieuses sur le wiktionnaire c'est vous qui les y avez mises et c'est une théorie développée par un peu près personne (cf internet). Certainement pas Martyne Perrot qui n'accomplit aucun travail de recherche ni n'appuie particulièrement une théorie dans son essai:

« Le point de vue étymologique par lequel il est d'usage de commencer n'est pas dans ce cas décisif. " Noël " viendrait en effet soit du gaulois noio (nouveau) et de hel (soleil), il signifierait " nouveau soleil " et serait donc lié à la renaissance du soleil au moment du solstice d'hiver. Mais " Noël " viendrait aussi du latin natalis (naissance), sous-entendu dies (jour de naissance) et évoquerait la naissance de Jésus. L'étymologie étant décidément labile, ce nom peut encore être issu du latin novella, mot qui désignait au Moyen Age les cris de joie populaires à l'annonce des bonnes nouvelles, comme la naissance d'un héritier du trône ou le mariage d'un prince. »[3]

Bon, j'arrête, on va me parler de censure.Mogador 6 janvier 2007 à 17:16 (CET)

Mr., quand on se gausse, il faut avoir une certaine culture, à défaut d'avoir une culture certaine, le contexte religieux de l'époque romaine ancienne, pensait que l'homme/l'humain était issu de l'humus la Terre Mère, relisez l'Âne d'or d'Apulée.

Le latin, est une sorte de sabir, mélange de koinè (grec), celtique, racenna: "étrusque" et nasili: "hittite" ainsi que de divers autres idiomes italiques (non latins), le Chant des frères Arvals comme l'inscription de la colonne rostrale, démontrent s'il en faut, qu'il n'y avait pas d'orthographe latine à proprement parler (d'aucun écrivant à sa guise, obéissait plus aux fantaisies de son audition, qu'à des règles précises, où même un latiniste y perdrait son latin), il n'a été fixé par Livius Andronicus, traducteur de l'Odyssée, qu'en 240 avant notre ère. L'alphabet latin archaïque possédant 21 lettres, au Ier siècle avant l'ère dite chrétienne, n'acquiers sa forme définitive à 22 lettres, qu'en copiant celui des Etrusques.

Quant à Oïl qui vient de "fort", vous n'êtes pas sans savoir que l'écrit, ayant subit un Geis: "interdit" druidique, les Gaulois l'employait rarement. La parole qui donne vie était considérée plus puissante que l'écrit qui n'est que lettre morte, d'où la création biblique par le Logo: "verbe".

A vous en croire, les linguistes modernes seraient plus à même de juger que les anciens…, mais de qui prennent-ils donc les références ??? Qui peut raisonnablement penser que le courant serait plus fort en aval, que près de la source.

Malgré le fait que les Gaulois étaient des Celtes, et les Francs des Germains, vous-êtes sans doute de ceux qui pensent que les Français sont des latins ! Par quelle baguette magique de l'histoire, change t-on d'ethnie en changeant de langue ?

La culture ne s'apprend pas en 3 clics sur Internet, ça ne s'explique pas non plus en 3 pages, ce serait trop facile, c'est un acquis de toute une vie. Il faut s'investire pour cela, même si certains disent: « La culture, c'est ce qui reste, quand on a tout oublié » ou « La culture c'est comme le beurre, moins on en a, plus on l'étale » (et ceux-la prêchent pour leur paroisse), il n'en reste pas moins que c'est un acquis. Croyez le ou non, c'est en sortant des sentiers battus et des lieux communs, que vous découvrirez vraiment, on ne cultive pas dans un sentier, on rabat, on rabote, on radote. Cherchez et vous trouverez…, encore faut-il avoir l'esprit ouvert et retirer ses œillères, mais ne comptez pas sur moi, pour faire votre éducation, y contribuer peut-être, mais par-dessus tout, prenez-vous par la main.

Au royaume des aveugles, le borgne est roi ! Soit ; Mais je préfère être conduit par un aveugle qui se fie à son ouïe, que par un borgne qui fait la sourde oreille ! (dicton personnel).— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Óðinn-Hermoðr 2 W. (discuter), le 11 janvier 2007 à 15:02 (CET)

Petite précision : des trois sources du Wiktionnaire, je n'en ai fourni qu'une. Les deux autres ont été fournies par quelqu'un que je ne connais pas. Vous pouvez aller voir l'historique de l'article si vous ne me croyez pas.

Encore une fois, mon point de vue n'est pas que cette étymologie est obligatoirement la bonne, je dis seulement que c'est une hypothèse qui vaut bien l'autre et qui mérite d'être évoquée, sans nécessairement qu'on prenne parti. Je n'ai pas vu de justification si convaincante que ça, avec attestations à l'appui, des transformations successives entre dies natalis Domini et Noël, dont la parenté morphologique, c'est le moins qu'on puisse dire, ne saute pas aux yeux. Mais puisque c'est l'explication classique, reportée de dictionnaire en dictionnaire, vous êtes prêt à la prendre sans lui faire subir le même genre de procès qu'à l'autre théorie. C'est votre droit personnel, mais je ne sais pas si c'est digne de l'ouverture dont on doit faire preuve dans la rédaction d'une encyclopédie. Nepas ledire 6 janvier 2007 à 18:29 (CET)

Proposer des étymologies non orthodoxes n'est pas un pb ; la question ici est celle de la reconnaissance : la neutralité de point de vue impose de présenter les hypothèses même hétérodoxes, pourvues qu'elles soient sourcées et de notoriété reconnue. Sinon, il s'agit, même habillées d'éléments linguistiques, de simples points de vue ou des travaux personnels. Aussi plutôt que d'échanger de manière ascerbe, merci d'apporter des éléments basés sur des sources reconnues. Si l'un de vous est le spécialiste en matière d'étymologie pour "Noël", il a probablement publié des travaux qui peuvent faire foi de ses dires et ont été reconnus par des linguistes. Merci de nous les partager. Gwalarn 11 janvier 2007 à 23:20 (CET)

Demandes de références

L'IP 86.195.196.210 a effacé les demandes de référence (lien Isis - Marie, le dieu Gargan et autres personnages mythologiques). Je les ai remises, en attendant d'avoir des sources sur ces affirmations. Gwalarn 29 janvier 2007 à 22:20 (CET)

Il m'est impossible de donner des références exactes, car ces liens résultent comme pour breaucoup d'autres choses, d'amalgames très anciens entre des idées chrétiennes et des idées païennes similaires à ces mêmes idées chrétiennes, mais antérieures à celles-ci. 86.195.194.6 11 mai 2007 à 11:22 (CEST)

Si vous avez mis ces informations, vous les avez certainement lues ou entendues quelque part (elle ne sortent pas de votre imagination, je pense). Donc vous devez avoir des sources. Gwalarn 13 mai 2007 à 12:11 (CEST)

À savoir

On écrit Coca-Cola et non Coca Cola.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 90.1.181.150 (discuter), le 22 février 2007 à 13:48 (CET)

hebreux

Noël vient de l'hebreux et signifie "Dieu est nè". "No" est le raccourci de "nolad" (נולד) qui signifie "est nè", et "ël" (אל) signifie Dieu.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.154.12.29 (discuter), le 5 mai 2007 à 06:30 (CEST)

J'ai reverté. Info intéressante, mais douteuse. Possible de maintenir cette information si on peu citer une source fiable. --Manu 5 mai 2007 à 11:13 (CEST)

Fusion abandonnée entre Nativité et Noël

Nativité et Noël, les deux articles semble des doublons (Nativité étant une appélation plus religieuse mais disant sensiblement la même chose), l'article de noël est plus complet, mais pourrait être complété par l'article sur la Nativité.--Babouba 24 août 2007 à 16:29 (CEST)

Nativité fait référence à un événement précis qui n'a eu lieu qu'une fois, alors que Noël est une fête qui a lieu tous les ans. Ce n'est donc pas tout à fait la même chose et les articles le précisent bien dans leurs introductions. Il faudrait peut-être tranférer dans Nativité tout ce qui touche à la date de l'événement qui est dans l'article Noël ? TED 25 août 2007 à 11:02 (CEST)

Accord avec TED : l'aspect religieux n'a que peu de choses à voir avec les « célébrations » actuelles (qui ont dorénavant un aspect commercial certain). Tout est dans le rapport entre la naissance du dit « fils de dieu » et le Père Noël 2 millénaires après (dégénérescence ou régénération ???). Lib=Bleue _{→ Taverne perso} 28 août 2007 à 21:11 (CEST)

Abandon. Bandeaux retirés. Jerome66|me parler 31 août 2007 à 06:07 (CEST)

joyeux noël dans d'autres langues

Bonjour, dans le nord de la France, où l'on parle encore un peu flamand, "joyeux noël" se dit "zalige kerstmis". Serait-il possible de le rajouter dans la liste (apparemment la page est protégée) ?— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 87.91.72.42 (discuter), le 17 décembre 2007 à 21:54 (CET)

Oui elle est semi-protégée : seuls les contributeurs inscrits depuis plus de 4 jours peuvent la modifier. N'hésitez pas à vous inscrire Wanderer999 ^{[Me parler]} 17 décembre 2007 à 22:26 (CET)

En letton : Priecīgus Ziemassvētkus! (= Joyeuse fête d'hiver ! ou Joyeuses fêtes d'hiver !) C'est une ancienne fête paienne du solstice d'hiver. Le mot "fête" en letton est en pluriel, ainsi ce sont les fêtes. Si l'on les personalise, on les imagine comme plusieurs presonages - trois ou quatre - parce que l'on les celebrait trois ou quatre jours.

En lituanien : Linksmų Kalėdų! (= Joyeux Calèndo ! - cf l'explication pour le provençal)

Article sur la carte de vœux

Est ce qu'il y a quelqu'un qui a volonté d'ouvrir et écrire de nouveau l'article sur la carte de vœux? On peut lire en quleques langues, mais pas en français. --Joyeux Noël (d) 22 décembre 2007 à 03:45 (CET)

en:Christmas card, de:Weihnachtskarte, nl:Kerstkaart, zh:聖誕卡

Modifications à l'article

Suite à une discussion avec Mogador et ses diverses modifications, voici les modifications que j'apporte à l'article dans divers paragraphes, et qui ont été révertées par Mogador :

• § "Lecture théologique", titre de sous-paragraphe ajouté par Mogador. Ce titre me semble justifié, mais je préconise : "fondements théologiques dans le catholicisme", plus précis, car il s'agit de la position de l'Église catholique.
• Suppression du conditionnel dans la phrase "Selon la tradition chrétienne, c'est le pape Libère qui, en 354, aurait institué la fête de la Nativité à Rome le 25 décembre. Car l'expression "Selon..." précise bien qu'il s'agit du point de vue de cette tradition, et cette tradition ne parle pas au conditionnel (cf. la citation de l'évêque d'Arras juste en-dessous).
• déplacement dans le § "histoire à partir de la Renaissance" de la date de la fête de la sainte Famille (information préalablement insérée par Mogador lui-même en note de bas de page)
• déplacement dans le § "cadeaux" de la citation de Gérald Berthoud ajoutée initialement par Mogador en note de bas de page.
• remplacement du titre "traditions païennes" par "traditions profanes", car ces traditions ne s'opposent pas avec une vision chrétienne, et sont couramment pratiquées par les chrétiens.

Gwalarn (d) 11 avril 2008 à 10:42 (CEST)

Différence de point de vue sur un paragraphe dans l'introduction

Mogador a mis ce texte :
<< Au-delà de son contexte chrétien, la fête de Noël est devenue une fête profane populaire qui trouve bon nombre d'expressions, célébrant notamment la famille et les enfants, faisant l'objet d'échanges traditionnels de cadeaux. >>

• "au-delà du contexte chrétien" et "profane" signifie la même chose, on exprime 2 fois la même idée, c'est redondant.
• "est devenue une fête profane" est exagéré : Noël est encore une des grandes fêtes chrétiennes.
• "une fête profane populaire" est mal dit : Noël était populaire déjà quand elle n'était qu'une fête religieuse, cf. les contes et légendes populaires, les mystères chrétiens du Moyen Age, les couronnements de rois ce jour-là, les innombrables représentations picturales, les chants, la crèche dans les foyers, les multiples traditions populaires (comme les santons, les quêtes de Noël, etc.).
• "célébrant notamment la famille et les enfants" : Noël a depuis longtemps un aspect familial, bien avant d'être une fête profane (cf. par exemple la fête de la Sainte Famille accolée à Noël au XIXe siècle, ou le don des cadeaux aux enfants).

Ma proposition :
<< Populaire depuis des siècles dans les pays christianisés, Noël continue d'être fêté dans les pays en voie de sécularisation où certaines traditions se perpétuent hors de tout contexte chrétien, notamment la tradition des cadeaux faits aux enfants et aux proches. >>

Cette version

• énonce que la fête se sécularise
• avec continuité de certaines traditions
• sans faire une opposition (artificielle) entre une vision chrétienne et une vision profane.

Gwalarn (d) 11 avril 2008 à 11:45 (CEST)

• les pays christianisés, c'est flou : contexte chrétien englobe une généralité de pratique (ou sociologique) et non une réalité géographique relative et difficile à cerner (je suppose que les chrétiens de Mar Thoma fêtent aussi Noël (?) sans qu'on puisse parler de pays christianisés. Le mot profane se rapporte au devenue, la redondance se fait avec contexte chrétien et non l'inverse. Pour ma part, je ne trouve pas cette redondance inutile.
• C'est une vision partiale de Noël : vous vous focalisez sur l'image d'Épinal des mystères du moyen-âge tardif en occident et de traditions bien plus tardive pour définir cette notion de popularité. Même très franco-centrée (les santons...)
• Noël a depuis longtemps un aspect familial il faut des références. Le fait que la sainte famille date seulement de 1893 (dans le cadre d'une période de promulgation d'une série de doctrines nouvelles par l'ECAR) est très intéressant; le fait même de la notion de famille sacralisé aussi tard est très révélateur d'une mutation sociologique, par ailleurs. Cela ne fait pas longtemps qu'on célèbre la famille, c'est une idée reçue. Et le don des cadeaux relève d'un processus plus large. Concernant les enfants, la fête de Saint-Nicolas rempli cet office dans nos pays (Belgique, Luxembourg Allemagne, Pays-bas) alors que c'est la fête de Rois Mages en Espagne qui remplit cet office, par exemple. Tout cela est donc très aléatoire. Par contre on s'échange des cadeaux à Noël partout, ça c'est un fait avéré.
• Je ne pense qu'il n'y a aucune opposition dans ce que j'ai écrit mais cela témoigne d'un glissement de sens (qui n'est peut-être qu'une perpétuation de traditions bien plus anciennes que le christianisme sous d'autres formes, mais c'est un autre problème). La note sur les cadeaux (qui peut faire l'objet d'un développement particulier dans l'article, je suis d'accord) explique cela en substance. Mogador ✉ 11 avril 2008 à 15:25 (CEST)

• Si l'expression "dans les pays christianisés" ne vous convient pas, on peut mettre "chez les chrétiens".
• << vous vous focalisez sur l'image d'Épinal des mystères du moyen-âge tardif en occident >>, Je ne focalise pas, merci d'éviter les jugements sur la personne qui offrent une pseudo-justification pour rejeter les arguments. Je n'ai évidemment pas mis l'ensemble des pratiques liées à Noël avant le XXe siècle, il faudrait plus qu'un article pour tout recenser.
• Le fait que vous employiez un verbe de changement de situation ("est devenue") implique bien qu'on passe d'un état à un autre. Or s'il est vrai que Noël est maintenant aussi une fête profane, ça reste une importante fête religieuse.
• << ... pour définir cette notion de popularité >> Vous inversez la charge de la définition. Vous affirmez que "Noël est devenu populaire", à vous de démontrer cette affirmation. Sans définition du mot "populaire", c'est simplement votre point de vue. J'ai essayé d'argumenter sur ce que j'appelle "populaire", mais quelle est votre définition du mot, et en quoi est-ce novateur par rapport à la situation antérieure ?
• << Le fait que la sainte famille date seulement de 1893 (dans le cadre d'une période de promulgation d'une série de doctrines nouvelles par l'ECAR) est très intéressant >> (l'ECAR ?). Ce n'est pas la fête de la Sainte Famille qui date de 1893, c'est son positionnement près de Noël. Le culte est public au milieu du XVIIe siècle, et le concept était déjà suffisamment important auparavant dans l'Eglise catholique pour qu'on en ait des représentations antérieures (Michel-Ange, par exemple). Il y a longtemps que le christianisme porte une attention particulière à la famille. Voici une référence parmi d'autres, le professeur Baslez (Paris XII), cite :

  « L'importance de la famille [est un] fondement de la pratique religieuse, de la communauté socialement visible et reconnue. Ce qui est une des causes de la diffusion rapide de cette nouvelle religion. »

  in «  Le Christianisme et l’héritage antique, une lecture historique de la Bible », conférence à Nantes en 2001. Associer la famille à la "sécularisation" de Noël est un non-sens historique.
• On est tous les 2 d'accord qu'il y a glissement de sens du mot "Noël", mais ça n'a pas fait disparaître l'ancien sens, ça s'y ajoute. Gwalarn (d) 11 avril 2008 à 17:55 (CEST)

En fait je dirais même plus, Noël est une fête bien plus fêtée dans les pays sécularisée. Il serait interessant de faire une étude sociologique sur la popularité de Noël dans ses differentes formes selon les religion, mais je ne suis pas sûr que les monothéises seraient parmis les populations qui fêtent le plus Noël. Une reminiscence de son origine païenne ? La grande fête juive et chrétienne c'est Pâque, qui fête avant à la fois l'exode et la resurection du Messie. Noël est en passe à mon sens de devenir la grande fête athée. RigOLuche (d) 11 avril 2008 à 19:34 (CEST)

• Si l'expression "dans les pays christianisés" ne vous convient pas, on peut mettre "chez les chrétiens" : c'est pour cela que je parle de "contexte chrétien"...
• Focaliser, c'est mettre la focale, c'est à dire pointer sur une chose précise à titre exemplatif (Concentrer, faire converger en un point). Or nous s faisons de l'encyclopédie par définition généraliste et l'exemple que vous en prenez est biaisé à ramener les choses à une dimension trop localisée et dans l'espace et dans le temps.
• Le fait que vous employiez un verbe de changement de situation ("est devenue") implique bien qu'on passe d'un état à un autre. Or s'il est vrai que Noël est maintenant aussi une fête profane, ça reste une importante fête religieuse.... La phrase ne laisse pas penser le contraire, dont vous oubliez la première proposition qui parle bien de son contexte chrétien (on peut préciser qu'il est encore important)
• La phrase est devenue « fête profane populaire », ce qui est bien plus clair, il me semble
• Merci d'amener Marie-Françoise Baslez qui explique mieux que moi l'évolution de la conception de famille dans les premier temps du christianisme et, notamment son référencement au patriarcat romain. Je ne dis pas autre chose (en moins bien). Il vaudra mieux toutefois se fier à des ouvrages qu'à une prise de note lycéenne d'une conférence ou l'on lit manifestement que l'auditeur n'a pas tout saisi. Les traditions de l'ECAR ( = Églises catholique romaine) sont, vous me le confirmez, très récentes; et ce ne sont que celles de l'ECAR; la moitié de la chrétienté n'est pas catholique et les quatre cinquième n'est pas européenne. Merci de m'amener les refs pour le XVIIe s. et surtout en quoi c'est lié à la fête de Noël (qui est notre objet), autorisant à écrire que Noël est liée à la célébration de la famille depuis longtemps... c'est là encore un glissement dont je ne lis aucune trace objective pour le moment mais juste des associations d'idées.
• On est tous les 2 d'accord qu'il y a glissement de sens du mot "Noël", mais ça n'a pas fait disparaître l'ancien sens, ça s'y ajoute.. Effectivement; comme il est à considérer de la même manière que le Noël chrétien s'ajoute à des formes préexistantes (cf la sociologie des cadeaux, par exemple...) Mogador ✉ 12 avril 2008 à 01:21 (CEST)

• Vous n'avez toujours pas répondu à ma question sur le mot "populaire" : vous affirmez que "Noël est devenu une fête profane populaire", mais sans définition du mot "populaire", c'est simplement votre point de vue. Quelle est votre définition du mot, et en quoi est-ce novateur par rapport à la situation antérieure ?
• Vous n'avez pas non plus défini le moment où cela "est devenu".

Gwalarn (d) 18 avril 2008 à 16:18 (CEST)

Je dirais quand elle l'est devenu, je ferais un mauvais boulot sans références historiennes, un peu comme dire au moins depuis le XVIIIe s quand on avance aucune référence, sur base de rien. Le fait est que c'était une fête religieuse qui est devenue une fête essentiellement profane et (toujours) populaire. Si vous voulez démontrer qu'elle n'est ni profane ni populaire, ce qui est une évidence, merci d'amener des sources qui contestent ces faits d'une plate évidence. Mogador ✉ 18 avril 2008 à 16:28 (CEST)

• Si cette fête est toujours populaire, c'est qu'elle l'était avant, elle ne l'est donc pas devenue, elle l'est restée.
• Si vous ne pouvez pas dire "quand" c'est devenu, pourquoi employez-vous un verbe de changement d'état ? Je ne vous demande pas une année, mais une période et une explication. La "plate évidence" n'est pas un argument encyclopédique : vous avez certainement des sources sociologiques intéressantes sur le sujet.
• Dans l'intro, je remets ma formulation sur l'importance de Noël dans le christianisme, c'est indépendant du fait "profane".

Gwalarn (d) 18 avril 2008 à 16:59 (CEST)

• C'est devenu une fête populaire profane, de fête populaire religieuse qu'elle était préalablement. C'est difficile à comprendre ? C'est une évidence. La société notamment européenne s'est progressivement sécularisé, c'est un phénomène sociologique de fond qui s'inscrit sur la longueur : il n'y a pas une date ni même un siècle.
• Votre insert sur le au moins la fin du XIXe siècle est vague voire faux à plusieurs titres : l'institution d'une doctrine catholique par le Vatican n'est signe de rien d'autre que de la façon de voir de cette église (qui n'est pas les chrétiens). La chrétienté n'est pas l'ECAR. Vous pouvez toujours intégrer les spécificités ECAR dans l'article et vos assertions sur la famille dans un paragraphe spécifique.
• Quand vous travaillerez sur base de sources, peut-être pourrez-vous en exiger.
• Vous n'avez toujours pas de référence pour l'origine des cadeaux
• François Silatan, de son vrai nom François Noël : qu'est-ce que c'est pour une référence ? Merci de lire : Wikipédia:Vérifiabilité et Wikipédia:Citez vos sources. Vous tirez une conclusion d'un fait que vous relevez pour donner une indication floue (très très dispensable dans l'intro, qui plus est). Mogador ✉ 18 avril 2008 à 19:05 (CEST)

En fait, je constate que j'ai déjà écrit tout cela plus haut. Si vous voulez faire des inserts de ces ordres, merci de le faire sur base de sources (à savoir, des auteurs qui affirment ce que vous écrivez et non des sources premières destinées à étayer des supputations : nous sommes ici pour restituer du savoir). Mogador ✉ 18 avril 2008 à 19:23 (CEST)

• Qui êtes-vous pour juger et décider de ce que l'on doit mettre dans l'introduction de cet article, et retirer ce qui ne vous plaît pas ? "Noël" est un nom de famille depuis au moins le XVIIe siècle, c'est un fait que vous effacez. Noël est de 1e importance pour les chrétiens, et l'évoquer sur une demi-ligne dans le paragraphe qui traite de la fête profane me semble insuffisant, je crée un paragraphe qui lui donne l'importance que j'estime qu'elle doit avoir, vous l'effacez. C'est une fête de famille chez les catholiques (et pas seulement), mais ça ne vous va pas, vous retirez l'information.
• Vous effacez ma formulation sur la date d'entrée en vigueur de Noël qui fait disparaître un conditionnel qui n'existe pas pour l'Eglise catholique mais que vous voulez maintenir, alors même qu'on exprime l'opinion de cette organisation.
• Tous les phénomènes ont une époque. Vous réclamez des références, mais vous n'en donnez pas pour vos propres affirmations : Noël est aussi une fête profane (nous sommes d'accord) mais elle est "devenue" profane quand, pourquoi ? Ce n'est pas expliqué dans l'article, et pourtant vous l'affirmez dans l'introduction. C'est un sujet important qui mérite un développement. Personnellement, je réfute le terme "Noël est devenu" etc., car il laisse entendre qu'il y a un remplacement de sens, alors qu'il y a juxtaposition des deux sens. D'où mon ajout du terme "aussi" , qui ajoute de la précision sans retirer du sens, mais que vous effacez.
• Vous n'êtes pas seul à pouvoir travailler sur ce texte, je vous demande de respecter la règle suivante Plutôt que la censure, préférez l'amélioration des textes, le complément documentaire (in Wikipédia:Règles de savoir-vivre) : on ajoute, on ne retranche pas.
• Vous dites <<Quand vous travaillerez sur base de sources, peut-être pourrez-vous en exiger.>> : c'est votre opinion (qui ne nous avance à rien), mais les règles sont les mêmes pour tous, et je n'ai pas à justifier de mon travail pour vous demander de respecter les règles de Wikipédia, qui s'appliquent à vous ou à moi indépendamment de mon travail ; j'accepte tout-à-fait et je comprends vos demandes de précision sur certaines de mes formulations. Je vous invite par contre à appliquer la règle du respect des autres participants et à éviter la dérision et la critique. Ça fait la 2e fois déjà que vous vous posez en donneur de leçon, sans compter vos commentaires personnels ("on ne voudrait pas se tromper, n'est-ce pas ?", ou "je trouve que ce n'est pas clair") pour justifier d'effacer mes contributions. Vous n'êtes pas un comité de lecture.

Gwalarn (d) 18 avril 2008 à 21:18 (CEST)

Après m'avoir fait écrire des tartines de justifications dont, de toute façon vous ne tenez un peu près aucun compte ce qui pour le coup aurait montré un certain signe de respect à mon égard, qui ai essayé d'amender le texte d'après des sources tandis que vous vous obstinez à écrire d'autorité, je vous livre un court extrait des règles que visiblement vous n'avez pas lues : « Toute affirmation susceptible d'être mise en doute, et toute citation, doit être explicitement attribuée à une source publiée fiable. On peut supprimer une affirmation invérifiable; la charge de la preuve est à celui qui veut insérer une information. ». Si nous en venons à ce que vous aviez écrit au début, il sera facile de montrer ce qui reste de pertinent. Des sources pour ce que vous avancez et que je conteste, c'est la règle. La technique de tentative de personnalisation du débat et de l'esquive par un respect que je n'aurais pas ne prendra pas. Si vous trouvez des commentaires personnels déplacés de ma part, il existe des endroits ou s'en plaindre, n'hésitez pas. Ceci dit, je ne savais pas que la critique était interdite; en matières de sciences humaines, cela devient compliqué... Mogador ✉ 18 avril 2008 à 23:17 (CEST)

Adendum : Concernant le conditionnel, c'est de la grammaire idéologique : vous ne pouvez pas imposer un présent purement stylistique au prétexte du contexte. Je trouve que ce n'est pas clair ni pour moi ni pour quelqu'un qui ne connait pas cette religion, vous ne pouvez m'imposer que je trouve la forme présente claire. Et grammaticalement l'usage du conditionnel est parfaitement admis. Vous pouvez penser le contraire mais de deux options, c'est celle dénuée d'ambiguïté qui prime. Mogador ✉ 18 avril 2008 à 23:23 (CEST)

Maintenant point par point :

• Qui êtes-vous pour. Un wikipédien comme les autres.
• "Noël" est un nom de famille depuis au moins le XVIIe siècle et nous changerons à chaque découverte généalogique que vous pourrez faire ?
• Noël est de 1e importance pour les chrétiens, et l'évoquer sur une demi-ligne dans le paragraphe qui traite de la fête profane me semble insuffisant : Vous oubliez surtout de compter qu'il y a en plus et à l'évidence la première ligne de l'article et que tout l'article en traite. Libre à chacun de le développer (j'y reviendrai bientôt pour ma part d'un aspect historique sur les premiers temps (avec sources...)
• C'est une fête de famille chez les catholiques (et pas seulement), mais ça ne vous va pas Ce qui ne me va pas c'est d'assimiler catholiques a chrétiens et de faire accroire que l'aspect familial est lié à une doctrine toute récente de Rome. Sans compter qu'il est indu en l'état des sources de lier directement cette fête-calendrier catholique à Noël même (qui fête la Sainte famille ?).
• Vous effacez ma formulation sur la date d'entrée en vigueur de Noël qui fait disparaître un conditionnel qui n'existe pas pour l'Église catholique : l'article est pour tout le monde et, notamment les lecteurs non catholiques qui pourraient s'y tromper sans conditionnel. C'est grammaticalement correct et sémantiquement moins ambigu.
• Tous les phénomènes ont une époque. Vous réclamez des références, mais vous n'en donnez pas pour vos propres affirmations : Noël est aussi une fête profane (nous sommes d'accord) mais elle est "devenue" profane quand, pourquoi ? : c'est ce que je vous explique plus haut. C'est vous qui voulez dater un processus de sécularisation des sociétés auquel Noël n'a pas échappé (si vous voulez contester ce fait, vous pouvez toujours...)
• Plutôt que la censure, préférez l'amélioration des textes, le complément documentaire : je ne pense pas qu'on m'ai reproché de ne pas contribuer à l'amélioration (si possible référencée) des articles auxquels je participe. Si je ne m'abuse, j'ai amené quelques sources sur celui-ci aussi... Concernant les règles, je reprend ce que j'ai déjà écrit ci-dessus : On peut supprimer une affirmation invérifiable; la charge de la preuve est à celui qui veut insérer une information. le reste de vos griefs à mon encontre, cf votre PdD.
• Pour finir, votre ajout sur les noms de famille, en l'état, est un TI absolu. Vous avez une idée et vous cherchez des faits ponctuels puis vous les associez. Mogador ✉ 19 avril 2008 à 00:14 (CEST)

Vous parlez d'écriture d'autorité, mais que faites-vous quand vous revertez d'autorité ? Dans cet article, il y a bien plus de choses qui ont besoin de sources que ce que j'ai mis et que vous n'avez pas retirées.

Reprenons ce que j'ai écris et dites-moi ce qui est faux ou comment on peut améliorer cela :

• Pour les chrétiens, cette fête est, avec Pâques, la fête religieuse la plus importante de l'année et l'occasion d'échanges de cadeaux.

Vous n'êtes pas d'accord ? Pour moi c'est une évidence qui ne prête pas à ambiguïté, et l'obligation de sourcer ne s'applique pas aux évidences ("Les assertions les plus communes (qui sont aisément vérifiables par le lecteur) n'ont pas besoin d'être sourcées.", in Wikipédia:Vérifiabilité#Confusions).

• Pour les catholiques, c'est aussi une célébration particulière de la famille depuis au moins la fin du XIXe siècle.

Les chrétiens, comme la majorité des gens qui fêtent Noël, le font de préférence en famille. Depuis 1893, l'Église catholique romaine célèbre la fête de la Sainte Famille le dimanche suivant le 25 décembre. C'est une fête catholique factuelle. Toutes les homélies du dimanche suivant Noël tournent autour de la famille. Par exemple, Jean-Paul II en 1994. La référence à la famille serait valable sur le plan profane et pas pour la fête chrétienne ? Pourquoi ?

• Vous dites : "vous voulez faire accroire que l'aspect familial est lié à une doctrine toute récente de Rome" : je ne pense pas que l'aspect familial pour Noël soit récent, l'exemple de la fête de la Sainte Famille est une source parmi d'autres. Par contre, vous associez cette fête religieuse à la fête profane : quel lien y a-t-il entre la fête profane et celle de la Sainte Famille ?
• Vous dites : "il est indu en l'état des sources de lier directement cette fête-calendrier catholique à Noël même (qui fête la Sainte famille ?)"

Une fête religieuse ne fait pas forcément l'objet d'une manifestation massive et publique, et sa popularité n'est pas forcément significative de son importance au sens ecclésial ou théologique. L'Eglise a fait le choix de mettre cette fête religieuse à côté de Noël, c'est un fait.

• Vous écrivez "Noël est devenu une fête profane populaire", j'écris : "Noël est devenue une fête profane tout en gardant sa popularité"

Je fais ainsi référence au fait que Noël est une fête populaire, qu'elle soit profane ou religieuse. A priori, je pensais que nous étions d'accord sur ce point. En mettant "devenu profane populaire" vous associez les deux mots comme s'il s'agissait d'une nouveauté pour l'ensemble, ce qui est faux.

• Vous me dites : "C'est vous qui voulez dater un processus de sécularisation des sociétés auquel Noël n'a pas échappé"

Tous les phénomènes s'analysent en terme de durée, d'effets et de causes. Votre affirmation "Noël est devenu une fête profane" sans positionnement temporel n'est qu'une idée imprécise et porteuse de confusion (on y met ce qu'on veut). C'est tout sauf encyclopédique.

• J'ai corrigé l'affirmation "Beaucoup de dates ont été proposées"

Il n'y a pas de sources, et "beaucoup" est un mot qui prête à interprétation. Je pense que mettre "plusieurs" est moins ambigu.

• Le texte actuel dit : "il est généralement admis que la popularité des fêtes de Mithra au solstice d'hiver dans l'Empire romain ait joué...". C'est grammaticalement incorrect, il faut un indicatif et non un subjonctif.
• Vous me dites : "Noël" est un nom de famille depuis au moins le XVIIe siècle et nous changerons à chaque découverte généalogique que vous pourrez faire ?"

Bien sûr ! Moi ou quelqu'un d'autre. C'est l'intérêt de cette encyclopédie de se construire au fur et à mesure, je pense que vous connaissez le principe. De toute façon, si vous aviez lu mon § sur les noms de famille, vous auriez vu que des nobles portaient déjà ce nom au Moyen-Age. Je n'ai rien à démontrer dans ce §, je cite les noms à partir des éléments les plus sûrs que j'ai, dont une partie à partir des Archives officielles d'un département. Je pense que c'est une source suffisamment fiable. Il n'y a aucune théorisation, je ne sais pas de quelle théorie vous voulez parler.

• Gwalarn (d) 19 avril 2008 à 02:14 (CEST)

Dans le monde ?

Il n'y a rien qui traite de la diffusion dans le monde liée à la mondialisation. Fête t-on Noël au Kenya ? En Argentine ? En Inde ?— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 83.112.181.22 (discuter), le 15 décembre 2008 à 18:16 (CET)

Cherchez et complétez l'article.

Essai de reconstitution de dates

J'ai retiré les essais sur les reconstitutions de dates qui sont complètement spéculatifs sans compter qu'ils ne sont nullement référencés : on ne saurait se baser sur la seule narration de l'évangile selon Luc dans un passage qui est probablement allégorique à bien des égards. Mogador ✉ 4 novembre 2009 à 17:46 (CET)

Fête paienne au XXIe siècle ?

L'article mentionne qu'au XXIe siècle la fête de Noël est train de retrouver son caractère païen. Il est inconstestable que Noël a perdu partiellement ou totalement sa signification religieuse pour beaucoup de personnes qui la célèbre, mais de là à dire que c'est un signe du retours de paganisme, ça n'a vraiment aucun sens...— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 76.67.209.185 (discuter), le 25 décembre 2009 à 18:48 (CET)

Profane serait plus adapté— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 192.44.63.163 (discuter), le 5 janvier 2011 à 11:35 (CET)

Aspects socio-économiques

C’est vraiment pour faire plaisir aux intégristes musulmans de ramadan, mais voici quelques sources qui sont aussi des pistes de rédaction :

• Russie : dépenses pour les fêtes = 13 % du revenu annuel (4 % en Irlande)[4] ; en France [5] ;
• accidents de la circulation provoqués par les décorations lumineuses ;
• surconsommation électrique [6], [7], [8] et [9] ;
• morts dans les accidents au moment de Noël en Amérique du Sud : [10]

Épiméthée (d)

Typo

Dans la section "selon Matthieu", un certain nombre de petits chiffres en exposant^{comme ça} ne renvoient à aucune note de bas de page et créent confusion avec les véritables renvois en bas de page. Peut-être s'agit il de résidus d'un ancien copié-collé ou bien c'est une notation que je ne connais pas ; je laisse le soin aux spécialistes du sujet de corriger s'il y a lieu.

Jplm Répondez de préférence ici, sinon : Discussion 12 décembre 2010 à 11:33 (CET)

Celebration

Ce paragraphe mentionne "la deesse Mithra", alors que Mithra est un dieu (source: Wikipedia, article Mithra). Claude Weiler - Bruxelles— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 180.180.9.203 (discuter), le 23 décembre 2010 à 15:39 (CET)

Introduction

La phrase de l'introduction "À l'origine, cette fête était païenne et existait sous des formes différentes pour marquer le solstice d'hiver." est fausse en son sens et quand bien même ce serait vrai ça n'a pas l'importance nécessaire pour figurer dès le début de l'article.

Cordialement.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 159.50.249.149 (discuter), le 4 janvier 2011 à 17:32 (CET)

L'existence, sous nos latitudes (50°N) et surtout sous des latitudes plus élevées (60°N)de "célébration" du solstice d'hiver ne peut être mise en doute. La coincidence des dates entre Noêl et le solstice n'est pas le fruit du hasard. Pour autant, lorsque l'on évoque les fêtes de la nativité (comment une fête religieuse apparait et s'implante pour une population - ensemble culturel- donnée dans un espace donnée à une époque donnée)ce qui est au coeur du sujet c'est cette implantation. Pour une population "rurale", avec faible culture "écrite" dans une région rythmée par les saisons ... l'implantation d'une célébration "à date fixe" (en fait annuelle au sens du rytme des saisons) ne pouvait se faire que sur un substrat et dans nos régions le solstice. La véritable question serait "pourquoi le solstice d'hiver ? Est-ce parce que les "sachants" sont venus - de latitudes plus basses - avec cette période de l'année ou parce qu'une symbolique (début d'une nouvelle époque - reprise de l'allongement des journées)s'accordait. C'est donc dans l'origine de la date hors de nos latitudes que devrait se trouver la solution (au même sens que Nôël sous l'équateur fait véritablement "date importée").

Ceci posé la question issue de la remarque est la sympbolique actuelle de Noêl est-elle une fête religieuse, familiale ... ou la période des sports d'hiver— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 192.44.63.163 (discuter), le 5 janvier 2011 à 11:29 (CET)

Trève de farces, tu as une mauvaise note, la réponse est hors sujet avec la problématique. Noël n'était pas célébré avant noël. Avant noël il y avait d'autres fêtes au même moment, c'est cela qui est faux. Faire de longues phrases n'est pas synonyme d'intelligence (pour ta gouverne).— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 159.50.16.94 (discuter), le 5 janvier 2011 à 15:35 (CET)

Paragraphe à reformuler sourcer et reformuler

Je déplace ici un ajout non sourcé qui me semble un peu vague et généraliste (pour le calendrier julien, précisément, il y a glissement, par exemple. Quand au calendrier égyptien il faudrait savoir lequel. Mogador ✉ 20 décembre 2011 à 12:56 (CET)  :

Correspondances avec le solstice d'hiver astronomique

Dans l'actuel calendrier grégorien le solstice d'hiver astronomique se situe autour du 21 décembre. Dans le calendrier julien le solstice d'hiver astronomique se situait le 25 décembre de ce calendrier. Dans le calendrier égyptien le solstice d'hiver astronomique était le 6 janvier de ce calendrier. Les dates anniversaires des fêtes antiques du solstice d'hiver n'ont pas été décalé dans le calendrier grégorien. Ce qui a amené à la persistance des célébrations au 6 janvier (Noël orthodoxe et Épiphanie) et au 25 décembre.

Correspondances avec le solstice d'hiver astronomique[modifier]

A l'origine le solstice d'hiver astronomique dans le calendrier égyptien correspond au 6 janvier du calendrier grégorien (actuel), qui est aussi la date du Noël orthodoxe (25 décembre du calendrier julien) et de l’Épiphanie. Le solstice d'hiver astronomique dans le calendrier julien correspond au 25 décembre du calendrier grégorien (actuel), qui est la date du Noël catholique romain.

Peut-être est-ce mieux formulé ainsi ? Qu'en pensez-vous ? Fradar

Bonjour. Je me risque. En raison du décalage entre le calendrier julien et l'année astronomique (3 jours tous les 400 ans), le solstice d'hiver devait, en système de calendrier julien, être le 24 décembre ou le (25 décembre en année bisextile) vers 350, et le 25 décembre (ou le 26 en année bisextile) vers 480. J'avoue ne rien comprendre à la formulation que Mogador a supprimée et mise en réserve sur cette PdD, ni à celle de Fradar. Si, à l'origine du calendrier julien, le solstice d'hiver était situé le 25 décembre, il devrait en être également ainsi pour le calendrier grégorien actuel qui a eu pour seul objet de rattraper l'écart de 10 jours sur l'année solaire accumulé en 1600 ans, or il n'en est rien puisque le solstice est le 21 ou le 22 décembre dans notre système actuel. Cordialement. --Tmouchentois (d) 20 décembre 2011 à 20:29 (CET) Je laisse mon intervention, mais elle comporte une erreur de calcul assez énorme, puisque aujourd'hui 20 décembre est le 7 décembre 2011 en calendrier julien ! --Tmouchentois (d) 20 décembre 2011 à 20:36 (CET)

Bonjour, il n'y a pas de calcul de synchronisation chronologique a effectué. Certains qui ont adopté les nouveaux calendriers l'on fait avant nous. Il s'agit simplement de recenser des faits historiques. Trois calendriers majeurs se sont succédé : le calendrier égyptien, le calendrier julien et le calendrier grégorien.[[11]]http://coptipedia.com/histoire/le-calendrier-copte.html Des célébrations se déroulaient aux solstices d'hiver pendant les périodes où les 2 premiers calendriers étaient en vigueur, soit le 6 janvier pour calendrier égyptien, et le 25 décembre pour le calendrier julien. Alors que nous utilisons maintenant le calendrier grégorien les célébrations se perpétuent sans avoir été décalées au solstice d'hiver du calendrier actuel. Ainsi des célébrations ont été maintenues le 6 janvier et le 25 décembre en réminiscence des dates qui correspondaient aux solstices d'hiver des calendriers égyptien et julien qui ont précédé.Fradar

Bonjour, compris ! Une cause de mon incompréhension résidait dans la confusion entre "solstice d'hiver", fait astronomique, et "date de la fête liée au solstice d'hiver" à Rome ou en Egypte, fait culturel. Voici deux petites sources, tirées d'E.U. - Article Noël: « Cette date (le 25 décembre) était alors (IV°siècle) celle de la fête païenne du solstice d'hiver appelée "Naissance du Soleil" car celui-ci semble reprendre vie lorsque les jours s'allongent à nouveau... » - Article Epiphanie: « A l'origine (?), l'Epiphanie apparut comme la réplique orientale de Noël; l'Egypte fixait au 6 janvier la fête païenne du solstice d'hiver, dont l'Eglise a fait une célébration de la naissance du Christ. » --Tmouchentois (d) 21 décembre 2011 à 11:00 (CET)

@Fradar, Rebonjour. Mais je ne comprends pas vos modifications des 20 et 21 décembre, veille et avant-veille du solstice d'hiver 2011 ! S'agissant de votre diff du 20 décembre [12], il est inexact que le 25 décembre julien corresponde actuellement au 6 janvier grégorien (ce serait le 7 janvier, depuis 1901, si j'en crois un petit logiciel de concordance de calendrier). S'agissant de vos diff du 21 décembre, je pense que vous entretenez la confusion entre date du solstice d'hiver et date de la fête liée au solstice d'hiver, ce qui vous conduit à des conclusions, à mon avis erronnées, comme celle ci: « Après l'adoption du calendrier julien le solstice d'hiver astronomique est tombé le 25 décembre et est devenu la date du Noël catholique romain. + Cette célébration persiste le 25 décembre dans le calendrier actuel (grégorien) alors que le solstice d'hiver astronomique s'est décalé au 21 décembre. ». Il faudrait impérativement sourcer le fait que lorsque Sosigène créa le calendrier julien, le solstice d'hiver tombait le 25 décembre (et je parle bien du solstice, et non de la fête du "Sol invictus"  ! Cordialement. --Tmouchentois (d) 21 décembre 2011 à 13:43 (CET)

Rebjr. En complément, voici un petit outil pour le calcul des saisons: En -48 , le solstice d'hiver fut le 23 décembre à 2:44 Cordialement. --Tmouchentois (d) 21 décembre 2011 à 16:39 (CET)

Avec le petit outil, j'ai corrigé quelques dates du paragraphe "Fixation de la date", qui du coup, me semble contenir une démonstration qui ne tient guère la route (un TI, quoi !). --Tmouchentois (d) 21 décembre 2011 à 18:00 (CET)

Bonjour. Je supprime la section récemment ajoutée §2"correspondance..." qui comporte des considérations erronnées sur la correspondance entre le solstice d'hiver et les fêtes antiques, aussi bien que Noël, qui en sont proches. Cet aspect est déjà traité plusieurs fois en sections 3 (Célébration), et 5 (Origines antiques), ainsi qu'au paragraphe 4.4 (Fixation de la fête). Je supprime également la section 8.4 qui ajoute à des considérations du même ordre des affirmations fausses sur la fixation de Noël par le concile de Nicée. En voici les copier/coller: « Correspondances antérieures Trois calendriers solaires majeurs se sont succédé dans l'Histoire : le calendrier égyptien, le calendrier julien et le calendrier grégorien [3]. Des célébrations se déroulaient toujours aux solstices d'hiver pendant les périodes où les deux premiers calendriers étaient en vigueur, soit respectivement le 6 janvier pour le calendrier égyptien, et le 25 décembre pour le calendrier julien[4]. Alors que le calendrier grégorien est actuellement en vigueur les célébrations se perpétuent sans avoir été décalées au solstice d'hiver du calendrier actuel. Ainsi des célébrations ont été maintenues le 6 janvier et le 25 décembre en réminiscence des dates qui correspondaient respectivement aux solstices d'hiver des calendriers égyptien et julien qui ont précédé. À l'origine le solstice d'hiver astronomique tombait le 6 janvier dans le calendrier égyptien[4]. Cette date du 6 janvier correspond maintenant dans notre calendrier grégorien au Noël orthodoxe et à l’Épiphanie. Après l'adoption du calendrier julien le solstice d'hiver astronomique est tombé le 25 décembre et est devenu la date du Noël catholique romain. Cette célébration persiste le 25 décembre dans le calendrier actuel (grégorien) alors que le solstice d'hiver astronomique s'est décalé au 21 décembre. » - « Fixation de la date Avec la réforme du calendrier romain par Jules César, le solstice d'hiver survenait le 23 décembre[63]. Mais la légère erreur du calendrier julien fit progressivement avancer solstices et équinoxes : au moment du Ier concile de Nicée de 325, le solstice tombait le 20 décembre, mais la Fête de la Nativité fut maintenue au 25 décembre, 9 mois après l'Incarnation, le 25 mars. En 354, le 25 décembre devint ainsi la date dont la naissance de Jésus Christ est commémorée, le 1er janvier, 8 jours après la Nativité, la date de la Circoncision et le 2 février, 40 jours après Noël, celle de la Purification de la Vierge Marie (Chandeleur). En 1582, le calendrier grégorien mit le solstice, qui avait continué d'avancer jusqu'au 11 décembre, au 22 décembre, pour respecter les décisions du concile de Nicée et la réalité des saisons. En 1582, où Pâques tombe un 11 mars, le pape Grégoire XIII décide de corriger le calendrier julien et le remplace par le calendrier grégorien, plus précis : il supprime les années bissextiles en trop, remet Pâques à l'équinoxe de printemps, retire les jours entre le 4 et le 15 octobre 1582, mais ne veut pas corriger Noël, qui tombe alors un 25 décembre, conformément au concile, mais contrairement à la fête païenne romaine. » Cordialement. --Tmouchentois (d) 23 décembre 2011 à 08:27 (CET)

Mithra

J'ai retiré la référence à Mithra puisqu'aucune fête n'est liée au mithraïsme le 25 décembre. C'est une idée largement répandue mais elle est erronée. voir à ce propos: ALVAR (J.), Romanising Oriental Gods: Myth, Salvation and Ethics in the Cults of Cybele, Isis and Mithras, Leiden-Boston, 2008 (Religions in the Graeco-Roman World, n° 165).--BarLaf (d) 22 décembre 2011 à 01:29 (CET)

Continents

"joyeux noël" est traduit en Arabe pour l'Afrique et pour l'Asie. Ne faut-il pas dès lors écrire la phrase en Turc en Asie et en Europe à l a fois ? A.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 86.66.166.241 (discuter), le 24 décembre 2011 à 20:24 (CEET)

Impact environnemental de la fête

L'information suivante est manquante dans l'article:

La période de Noël crée 5 millions de tonnes de déchets solides. Des usines de Shijiao recyclent 10 millions de kilos d'illumination de Noël chaque année (laiton, etc.)

Source: http://www.slate.fr/lien/48059/recyclage-recycler-decoration-illumination-noel-chine— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 84.97.15.226 (discuter), le 27 décembre 2011 à 16:19 (CET)

Avoir des chiffres bruts sans mise en perspective et qui ne concernent que les USA ne me paraît pas indispensable. --Laurent N. ^[D] 27 décembre 2011 à 20:17 (CET)

"Noël !" (acclamation royale)

Cela peut paraître hors-sujet aux premiers abords, mais en réalité non. J'ai lu dans Les deux corps du Roi (Kantorowicz) que l'acclamation royale, venant de la tradition anglaise et reprise en France après le couronnement d'Henri VI "roi de France", était criée lors des entré royales. Il s'agissait d'un crie de dévotion envers le roi (la personne) mais aussi la fonction Royale (le corps mystique du roi, immortelle, concept qui donne naissance à celui d’État) qui elle vient de Dieu, par l'onction (le sacre). Ce cri est donc l'expression de la foule pour acclamer le roi qui vient par "la grâce de Dieu" et donc c'est comme une Théophanie, pour le peuple, une "descente de Dieu sur la terre", ce qui est la définition de Jésus selon les Chrétiens (Dieu se faisant présent parmi un homme, Jésus, c'est une "manifestation de Dieu"... lorsque la Grâce de Dieu accompagne la fonction royale on arrive à un cas de figure pareil sensiblement pareil, d'où cette acclamation). --—Jérémy76 ^[Discutez] 8 mars 2012 à 13:49 (CET)

Incohérence dans l'introduction

Bonjour, Dans l'introduction, on peut lire la phrase suivante : Noël est une fête [...] fixée au 25 décembre dans les calendriers grégorien et julien (c'est-à-dire le 7 janvier du calendrier grégorien) Selon cette phrase, le 25 décembre du calendrier grégorien signifie le 7 janvier du même calendrier. Me trompe-je ?--Automatik (d) 14 octobre 2012 à 14:31 (CEST)

Bonjour, j'ai changé la formulation, j'espère que c'est plus clair. Cordialement, Kertraon (d) 14 octobre 2012 à 19:21 (CEST)

Je ne comprends toujours pas ; s'il a été fixé le 25 décembre du calendrier julien, et que ce jour correspond au 7 janvier du calendrier grégorien, alors comment a-t-il pu être fixé en même temps le 25 décembre du calendrier grégorien ?--Automatik (d) 14 octobre 2012 à 22:50 (CEST)

• Les chrétiens de rite catholique romain, anglican ou protestant ont le calendrier grégorien, qui est aussi notre calendrier civil. Ils fêtent Noël le 25 décembre (grégorien) qui aussi le 25 décembre civil.
• Les chrétiens de rite oriental célèbrent les fêtes selon l'ancien calendrier, le calendrier julien. Ils fêtent Noël le 25 décembre de leur calendrier (julien), ce qui correspond au 7 janvier grégorien et au 7 janvier de l'année civile.

Dans un souci de clarté, j'ai retiré de l'introduction la présentation de ces différences de calendrier, qui est développée en section « célébration ». Cordialement, Kertraon (d) 15 octobre 2012 à 03:02 (CEST)

Il y a donc deux Noël célébrés dans le monde, à deux dates distinctes, selon le rite.--Automatik (d) 15 octobre 2012 à 11:56 (CEST)

Plutôt le même Noël chrétien célébré avec des différences selon le rite et à quelques jours d'intervalle. Cordialement, Kertraon (d) 15 octobre 2012 à 13:18 (CEST)

Intro trop chrétienne

Bonjour, j'ai modifié l'intro et le cadre qui étaient trop chrétiens. Le RI, résumé introductif, se doit d'être global. Or ici le RI et le cadre sont centrés sur les chrétiens. Noël n'est pas qu'une fête chrétienne célébré par des chrétiens. J'ai cité une source catholique qui précise bien que Noël est célébré par des non-croyants. Noël est aussi une période de vacances ou un jour férié civil dans de nombreux pays qui ont une origine chrétienne. Regardez en:Christmas, l'article anglophone n'est pas centré sur les chrétiens. Son RI parle de la période de Noël qui est parfois une période de vacances laïque, précise que Noël est célébré par de nombreux non-chrétiens, parle des traditions parfois pré-chrétiennes, de l'aspect commercial de Noël et le cadre mentionne Yule, la fête païenne qui a été christianisé pour devenir Noël. L'article francophone dit bien que le sapin et le père Noël sont issues de vielles traditions païennes qui existaient avant Noël. Le sapin de Noël a été reprit par les chrétiens il y a quelques siècles seulement. Quant au père Noël il est très récent mais son origine remonte aux traditions païennes et à la mythologie germanique et nordique. L'article anglophone précise à ce sujet que dans différents pays Noël est un mélange de traditions pré-chrétiennes, chrétiennes et séculaires. Il n'y a pas une fête païenne oubliée, une fête chrétienne et une fête "profane" récente, les 3 fêtes sont liées. La chrétienne est apparue avec la christianisation et la "profane" avec la laïcité. D'ailleurs l'usage du terme profane dans un article orienté chrétien n'est pas anodin. ChtiKorrigan (d) 3 décembre 2012 à 10:09 (CET)

Bonjour. Il est tentant d'objecter que Noël, mot spécialisé pour signifier la fête de la Nativité de Jésus-Christ, est une fête exclusivement chrétienne, et que l'usage métonymique de nommer la période du 25 décembre Noël permet de noyer le poisson (chrétien) dans ce long laïus sur les fêtes antiques du solstice d'hiver (que les chrétiens ont voulu supplanter en fêtant au même moment Noël) et sur les fêtes familiales et marchandes contemporaines, que l'on ne peut nommer, sinon par abus de langage, ni les unes ni les autres Noël. Mais je n'en ferai pas un casus belli. Cordialement. --Tmouchentois (d) 3 décembre 2012 à 14:57 (CET)

(conflit d'édit)ChtiKorrigan :

• Noël étant une fête chrétienne l'article est forcément christianisé...(nb, sur 7 lignes; mention du solstice, des fêtes païennes, de « largement profane », « au-delà de la foi et de la tradition chrétienne », le « Père Noël », ... : en fait il n'y a que deux lignes, les premières, qui évoquent l'aspect chrétien... et ce serait encore trop... )
• Le RI ne se doit pas d'« être global » (?) mais d'introduire succinctement éléments de l'article, ce qu'il fait succinctement : si vous voulez l'adapter vous développez d'abord ce que vous souhaitez sur base d'une documentation dans le corps de l'article. Ainsi il n'y a pas à mettre des références de dictionnaire de langue dans une intro pour tenter de justifier - sur la lecture de trois minuscules phrases - une approche sociologisante qui n'est pas développée dans l'article.
• Précisément vos développements ici ne sont basé que sur vos affirmations personnelles et un mélange de conceptions qui n'ont rien à voir : Noël, c'est Noël, les célébrations liées au solstice - dont Noël relève - c'est une autre chose lisez l'article qui explique d'ailleurs cela.
• De la même manière, si des éléments de la fête de Yule - comme de bien d'autres traditions - ont été absorbés par le christianisme, cela ne fait pas moins de Noël une fête chrétienne.
• Concernant l'article anglophone, avant tout, wp n'est pas une référence pour wp. Mais même en, l'état, eux ne font pas la grossière erreur que je vous ai déjà expliquée de confondre paien et profane puisqu’ils utilisent bien le mot secular dans l'intro. Et l'on voit mal ce que la laïcité vient faire là-dedans... le profane se caractérise par rapport au sacré qu'on soit païen, chrétien ou je ne sais quoi qui relève de la foi.
• Si vous voulez expliquer l'histoire païenne du sapin de Noël ou du Père du même nom, faites le dans les articles concernés, il semble que c'est déjà assez développé ici.
• Vous voudrez bien faire la différence entre l'« observation » (cf observance) d'une fête religieuse et sa « célébration ». Or c'est bien du premier terme dont traite l'infobox. A moins que vous trouviez une source de qualité qui expliquerait que « "Noël est observé par les non chrétiens" », ce dont je doute mais que je demande pour que vous puissiez affirmer cela dans l'article.
• Vos dernières affirmations sont fausses ou se trompent d'objet : vous décrivez différentes traditions concernant le solstice alors que l'article traite de Noël, fête chrétienne par excellence qui a des corollaires dans d'autres traditions (comme toutes les fêtes chrétiennes, d'ailleurs).

Ceci dit, je serais chrétien, je serais un peu désespéré de voir le foutoir qu'est devenu cet article, qui précisément et au contraire de ce que vous affirmez de sa chrétienté, développe des pans entiers de considérations vaguement sociologisantes ou néo-syncrétiques qui ne sont absolument pas sourcées (on parle tant du japon que d'une manifestation à Dijon... il manque juste les ratons laveurs). Mais il est vrai que nous sommes libres de remettre de l'ordre dans ce qui n'est pas sourcé... Mogador ✉ 3 décembre 2012 à 15:03 (CET)

Noël n'est pas uniquement chrétien. S'il est christianisé c'est qu'il y a un soucis de neutralité, comme avec la mention politique que j'ai supprimé. Vos agissements (suppression de modif) prouvent que j'ai bien fait de sourcer mes modifications.

Mes affirmations sont tellement personnelles qu'elles sont également sur le Wikipédia anglophone, sur de nombreux sites et étayés par des livres et ce même article.

Observer = Se conformer à une prescription, une règle, un usage, les respecter : Observer les coutumes d'un pays. Observer une minute de silence.

Je ne vois pas en quoi un non-croyant ne peut pas observer une tradition.

Vous voudriez peut-être faire un article Noël (chrétien), non ?

ChtiKorrigan (d) 3 décembre 2012 à 15:31 (CET)

Avez-vous des ouvrages qui expliquent que « Noël n'est pas uniquement chrétien » ? Vous n'avez rien sourcé : vous avez pris trois bribes d'un dictionnaire de langue et en tirez des conclusions. Vous n'attribuez pas vos affirmations à des auteurs (d'ailleurs le CNTRL explique bien autre chose que ce que vous prétendez lui faire dire.

Wp n'est pas une référence : basez vous sur des auteurs (et qui plus est wp.en comprend en son intro la différence entre profane et paien...

Penchez vous sur l'observance d'une tradition religieuse, c'est de cela qu'il s'agit et non de célébration.

Vous devriez plutôt écrire un article Noël (célébration profane) ou je ne sais quoi... pour peu que vous trouviez de la documentation qui explique que Noël n'est pas une fête chrétienne. C'est réellement absurde.

D'autant plus absurde que l'aspect strictement chrétien de l'intro réside en deux lignes sur sept... Mogador ✉ 3 décembre 2012 à 15:53 (CET)

Il est de notoriété publique que Noël n'est pas uniquement chrétien. Il y a plusieurs sources dans l'article qui le disent et j'en ai ajouté. Et un banal dico est une source lorsque l'on parle d'une fête aussi populaire. Le Noël chrétien c'est une messe et une crèche, le Noël profane c'est le sapin, les décorations, le repas familial, les cadeaux et le père Noël (du moins dans nos contrées). L'article en parle mais il faut quand même le mettre en intro. ChtiKorrigan (d) 3 décembre 2012 à 16:39 (CET)

La notoriété publique n'est pas un critère de pertinence wikipédien. Vous n'avez pas amené une source qui explique cela, vous avez amené une étymologie hétérodoxe et archi-minoritaire... (le débat - qui m'intéresse peu - s'est tenu cent fois depuis des années sur ces page de discussion) qui n'en fait pas plus une fête non-chrétienne. Noël, c'est la fête chrétienne de la Nativité de Jésus-Christ qui s'est enrichie ou a assimilé diverses traditions avant de se répandre dans la sphère profane ainsi que le monde a évolué... C'est exactement ce que décrit l'intro. Les multiples fêtes et traditions concernant le solstice, cela ne s'appelle pas Noel... et pour cause... puisque c'est la fête chrétienne (voilà que je me retrouve à devoir défendre le patrimoine chrétien contre de l’hyper-laïcisme syncrétique)... Mogador ✉ 3 décembre 2012 à 16:57 (CET)

En plus, factuellement :

• L'article ne traite pas de vacances donc rien à faire en RI.
• Qui plus est ces trois lignes ne sont pas des sources dont tirez des conclusions personnelles indues, en plus dans une intro. Et, comme le Larousse, le CNTRL n'évoque les vacances qu'à titre exemplatif concernant « l'Époque de la célébration de la fête de Noël. » (sic) ce qui est bien différent de ce que vous écrivez. Et aucun des deux ne mentionnent des « jours fériés » que vous prétendez leur attribuer...
• Enfin, ce site internet - qui n'est pas une source - ne mentionne nullement une observance ou une le fait d'observer mais bien une célébration. Et l'infobox parle justement d'observance.

Bref, vous faites dire à vos éléments de référence (parler de source c'est autre chose) des choses qu'ils ne disent pas pour asseoir vos points de vue personnels. Mogador ✉ 3 décembre 2012 à 17:08 (CET)

Je vous signale que vous avez provoqué une guerre d'édition et que donc vous ne m'avez pas laissé le temps de développer. Noël est devenu profane avec des jours fériés et des vacances. Je ne le prétends pas, je l'affirme. Je ne sais pas ou vous vivez mais dans certains pays, dont le mien, Noël est un jour férié et c'est facile à prouver avec internet. L'article anglophone donne d'ailleurs 3 sources pour des pays anglophones. Quand aux vacances vous venez de citer des sources qui en parlent, même si ce n'est qu'en exemple. L'infox dit « observé » et pas « observance » mais puisque ça dérange il suffit de modifier par « célébrer » par exemple. Et regardez l'article, il dit à plusieurs reprises que Noël est profane. On y trouve même une référence à un sondage qui dit que seulement 14 % des français considéraient Noël comme une fête religieuse en 2006. Un sondage plus récent dit que les français considèrent Noël comme familial (71 %) plutôt que spirituel (9 %) et 40 % passent Noël sans aucune relation avec le Noël chrétien (messe, crèche ou don). Même les lecteurs du Figaro qui sont globalement plus catholiques que la moyenne des français disent, dans un sondage en ligne et forcément non représentatif de la population, pour 31 % (25728 votants) que Noël n'est pas religieux. Ce n'est pas une source fiable mais ça en dit quand même long qu'ils soient tant à le penser. Quant aux ouvrages, il y a Sous les images, Noël de Martyne Perrot : « Noël est devenue une fête familiale et domestique avec le XIXe siècle et, d’abord, dans les pays anglo-saxons : La reine Victoria, son époux Albert et l’écrivain Dickens (lire son Christmas Carol, paru en 1843) sont les vrais créateurs de l’ambiance si particulière de la fête de Noël : la réunion familiale où toutes les générations communient au cours d’un repas, le centre de la maison constitué par le sapin, autant d’aspects qui se fixent là avant de se diffuser. » Daniel Baril a aussi écrit : « On peut donc choisir de fêter ce que l'on veut le 25 décembre, et les chrétiens n'ont pas l'exclusivité de ces festivités de fin d'année. Que l'on soit chrétien, musulman, juif, interculturaliste ou athée, on aurait bien tort de ne pas participer à ces réjouissances et de ne pas éclairer par un sapin illuminé, même devant le parlement, les nuits les plus longues de l'hiver. » Nous sommes bien loin de mes points de vues personnels. Ils sont si personnels qu'on les retrouvent partout sur des articles wiki, des interwiki, internet, etc ;) ChtiKorrigan (d) 3 décembre 2012 à 18:25 (CET)

Vous pouvez affirmer ce que vous voulez, trouvez moi des auteurs de référence qui expliquent que Noël n'est pas une fête chrétienne qui célèbre la Nativité du Christ. L'aspect profane est exactement évoqué dans l'intro.

Si effectivement on fait ce qu'on veut le 25 décembre, il n'empêche que cela demeure le jour de la fête chrétienne de Noël. On fait effectivement ce qu'on veut... tous les jours de l'année. Quand l'Aid ou la rupture du jeune se généralise en invitations aux non-musulmans, cela en fait des fêtes qui ne sont plus musulmanes ? Si effectivement personne n'a d'exclusivité sur les fêtes religieuses, il n’empêche qu'elles n'en existent pas moins. Dites moi quelle est la première définition de Noel dans les dictionnaires et encyclopédies ? (D'ailleurs je constate que M. Perrot a pompé sur la Britannica).

Pour le reste, les sondages des lecteurs du Figaro, marronniers de journaux, etc. ce n'est pas l'objet de l'encyclopédie qui se réfère à des documents de synthèse écrits par des gens qui font référence dans leurs domaines.

Enfin, cela fait plusieurs fois que je vous fais des objections extrêmement précises sur la non pertinence ou la sur-interprétation (pour ne pas dire plus) de ce que vous appelez source (par ailleurs, revoyez ce qu'est la signification du verbe observer concernant une fête). Si vous voulez vraiment améliorer l'article, travailler sur le sourçage des activités profanes qui en a bien besoin, plutôt que de vous concentrer sur l'intro et l'infobox. Il sera toujours temps d'améliorer celles-ci quand vous aurez accompli un travail documentaire réel, référencé et pertinent. Mogador ✉ 3 décembre 2012 à 19:54 (CET)

Pendant que vous attendez que des gens de référence dans leurs domaines écrivent ce qu'il se passe depuis des années pour que vous puissiez enfin le dire, je vais me contenter de faits avérés, de faits relatés par la presse et d'observations de sociologues, d'anthropologues ou autre. ChtiKorrigan (d) 3 décembre 2012 à 22:52 (CET)

De conflit d'édition à conflit d'édition. C'est plus fort que vous n'est-ce pas, ChtiKorrigan ? - Wikig | talk to me | 4 décembre 2012 à 09:36 (CET)

C'est ça l'amélioration, il faut faire évoluer l'existant pour apporter du nouveau ou, comme avec vous, corriger les erreurs. Et parfois on tombe sur une personne qui préfère supprimer des informations sourcés plutôt que de discuter de la modification. ChtiKorrigan (d) 4 décembre 2012 à 09:45 (CET)

@ChtiKorrigan. Vous dégradez en fait, pour une argumentation personnelle - en l'occurrence le poids que vous donnez dès le résumé introductif aux congés et jours fériés, en multipliant jusqu'au ridicule des sources attestant de ce qui est notoire, mais d'une pertinence très discutable pour l'article. Je vous redis que le RI n'est pas un lieu où déverser ce que vous supposez être les manques de l'article, et pas davantage un lieu pour imposer votre point de vue que d'autres contibuteurs considèrent comme très discutable. --Tmouchentois (d) 4 décembre 2012 à 10:08 (CET)

Le problème avec certains intervenants sur WP, c'est que lorsqu'on examine leurs contributions, on s'aperçoit qu'ils prennent Wikipédia pour une gigantesque cour de récréation virtuelle (T'ar ta gueule à la récré), leur participation à l'encyclopédie consistant uniquement à créer des conflits d'édition au gré de leur humeur et du calendrier (après Noël en décembre, peut-être les Rois Mages en janvier ?), le tout par d'éternels appels à d'interminables discussions dans lesquels ils assènent leur "vérités" révélées sans tenir le moindre compte des arguments qui leur sont opposés. --Rigoureux (d) 4 décembre 2012 à 10:23 (CET)

Je vous prête mon balai Rigoureux, votre porte en a bien besoin, vous qui n'intervenez uniquement sur des PDD que pour attaquer des contributeurs sans respect des règles de Wikipédia, et bien souvent en duo avec Wikig.

@ Tmouchentois : Je vous accorde que l'usage de sources pour ça est ridicule et je l'ai même écrit, mais Mogador les a réclamé.

Que l'info n'a rien à faire dans le RI n'est pas une raison pour la supprimer, surtout lorsqu'elle est sourcé (dicos ou sites officiels). Si je l'ai mise dans le RI c'est que je ne savais pas ou la mettre. Contrairement à ce que vous dites, l'article parle bien d'une fête familiale et commerciale, comme je le mets dans le RI, mais il manque une partie contemporaine pour développer cet aspect. Le jour férié et les vacances font parties de l'aspect profane de Noël. Sans jours de repos beaucoup de familles profanes ne fêteraient pas Noël.

En attendant, c'est toujours mieux dans le RI que nulle part. Je n'impose rien et pour moi un choix discutable nécessite justement une discussion qui faisait défaut. Et je n'ai encore empêché personne de déplacer l'info ou de me signaler ou elle serait le plus à sa place au lieu de pratiquer la guerre d'édition.

ChtiKorrigan (d) 4 décembre 2012 à 10:50 (CET)

J'ai déplacé les sources dans l'article et j'ai ajouté au contenu de l'article les jours de repos. Mais étant donné les circonstances c'est du vite fait. ChtiKorrigan (d) 4 décembre 2012 à 11:29 (CET)

Origine & Histoire

Bonjour, ces 2 parties ne devraient-elles pas être associées dans une seule partie ? On passe de l'origine aux symboles de Noël et à la société contemporaine, avant de revenir à l'histoire qui reprend quasiment là ou s'était arrêté l'origine. Il me semble plus cohérent de les associer ou du moins de les placer l'une à la suite de l'autre et d'y ajouter l'époque contemporaine avec le volet profane de Noël (fête devenu en partie civile, familiale et commerciale) qui actuellement se retrouve entre les 2 dans la partie société. Qu'en pensez-vous ? ChtiKorrigan (d) 4 décembre 2012 à 10:18 (CET)

Wikipédia doit s'appuyer sur le savoir reconnu

Martyne Perrot que cite ChtiKorrigan (d · c · b) est une sociologue, sans doute distinguée mais non une philologue. Elle peut donc être une autorité pour nous parler de l'évolution de la fête de Noël au cours du temps, mais non pour nous parler du mot lui-même ; et il faut d'ailleurs remarquer que dans son livre Noël publié en 2002 au Cavalier bleu, elle se contente de nous dire à la page 15 : « certains auteurs celtisants revendiquent l'étymologie suivante etc. » sans prendre soin de nous citer ces auteurs. J'aimerais bien pourtant savoir qui ils sont et dans quelles universités ils enseignent. En tout cas tous les philologues compétents que j'ai pu lire : Oscar Bloch, Walther von Wartburg, Albert Dauzat, Algirdas Julien Greimas etc. nous donnent l'étymologie de « dies natalis », aucun ne parle de l'explication farfelue de « noio hel ». Daniel Baril qu'on appelle à la rescousse est un anthropologue et un militant politique, son article n'a aucune valeur scientifique ; au reste il suffit de demander sur Google « Noel "Noio hel" » et l'on tombera sur des articles de journaux, des blogs, des forums et jamais sur quelque chose de sérieux. Gustave G. (discuter) 12 décembre 2013 à 14:26 (CET)

Je suis d'accord avec cette affirmation. Mais avant de me pointer du doigt, sachez que je n'ai fait que déterrer des références ajoutés par d'autres puis placés volontairement à l'intérieur d'autres références pour les faire oublier. Je doute des intentions de la personne qui masque de la sorte un passage sourcé, je suis donc intervenu sur un soucis évident de neutralité. Et face à la demande insistante de confirmation de référence j'ai simplement ajouté celles du Wiktionnaire.

Martyne Perrot, Michel Coindoz et Daniel Baril ne sont pas linguistes, étymologistes ou philologues mais, comme beaucoup de scientifiques, ils s'appuient sur les connaissances et travaux d'autres scientifiques plus spécialisés. C'est d'ailleurs ce que nous faisons sur Wikipédia. Ils ont publié que l'interprétation figurant dans les dictionnaires est contesté par des spécialistes plus récents. Et ils ont publiés d'autres explications sans toutefois affirmer que l'une d'elles avaient la préférence de ces spécialistes. Daniel Baril ne cache pas qu'il préfère l'explication gauloise, mais nous savons qu'il est parti-prit.

D'un autre coté nous avons l'explication reconnue. Je constate que les références ne sont pas récentes. En effet, les références de l'article nous ramènent à Alain Rey qui s'est appuyé sur les travaux d'Oscar Bloch et de Walther von Wartburg qui sont décédés depuis longtemps. Ça tend à créditer l'affirmation que cette explication soit remise en question par les linguistes modernes.

Donc je ne vois pas le problème à mentionner ces explications.

Quant à la recherche Google, il ne faut pas mettre les guillemets : « Noel Noio Hel ». Et vous pouvez faire de même avec « Noel Natalis », vous n'obtiendrez pas de meilleurs résultats. Si c'était le cas il n'y aurait pas de débat.

ChtiKorrigan (discuter) 12 décembre 2013 à 16:32 (CET)

Bonsoir. Puisque nous sommes d'accord sur l'amateurisme philologique que représente l'hypothèse celtisante, il conviendrait à mon avis de revenir à la formule élégante qu'avait donnée Mogador dans son diff du 3 décembre 2012 - la mise en note - [13] . Cordialement. --Tmouchentois (discuter) 12 décembre 2013 à 17:19 (CET)

Non, nous sommes d'accord sur le fait que Wikipédia doit s'appuyer sur le savoir reconnu.

Enterrer un passage sourcé tout en demandant une demande de confirmation que l'on enterre bien entendu avec... Nous n'avons pas la même notion de l'élégance. J'appelle ça du POV-pushing.

ChtiKorrigan (discuter) 12 décembre 2013 à 17:56 (CET)

Puisque je suis cité : je ne vois pas en quoi mettre en note une hypothèse minoritaire émise par une non spécialiste est un « enterrement » : ou alors c'est tous les ouvrages académiques qu'il faut accuser d'agir de la sorte, qui utilisent les notes de bas de page à tour de bras pour ce genre de discussions périphériques.

La neutralité s'exerce pour les points de vues significatifs non pour le droit à la parole de tout qui a un avis sur n'importe quelle question.

Qu'on nous montre un ouvrage académique sur la question où cette hypothèse serait traitée, ce qui serait plus sérieux qu'un article de vulgarisation de sociologue sur un site non spécialisé (celui... de son, éditeur). Moi, je n'ai pas trouvé en ayant cherché, mais je ne suis pas omniscient.

Passant, je ne savais pas que le seul fait d'être « décédé » était disqualifiant : à suivre ce raisonnement, c'est est fini d'Enstein... Joyeuses fêtes à tous. Cordialement, Mogador ✉ 12 décembre 2013 à 20:15 (CET)

Bonjour. J'ai lu récemment l'article de Michel Coïndoz (Les origines de Noël et de son imagerie, revue Archeologie, Dijon déc. 1992, p.44-56), qui a inspiré celui de Daniel Baril, et semble-t-il Martyne Perrot. Voici les premières lignes de cet article : « Noël tient ses racines du latin natalis, la naissance, en référence à la nativité du Christ. C'est là l'opinion dominante contestée par ceux qui voient ses origines dans le terme gaulois noio, nouveau (à rapprocher du grec neos, du breton neues, du britannique new), et hel (grec helios), le soleil, c'est à dire nouveau soleil, allusion peu équivoque au solstice d'hiver. Cette controverse a le mérite de mettre en évidence l'opposition entre thèses chrétiennes et païennes. Elle se retrouve au niveau du contenu de la fête que le mot désigne...etc... »

Aucune note ne permet là encore de savoir qui sont les protagonistes de cette "controverse" étymologique, et la courte bibliographie n'informe pas davantage sur ce point. La "controverse" étymologique me paraît être une figure de style commode pour amener la double origine païenne et chrétienne de la fête de Noël..

Et si l'hypothèse Noio Hel, loin d'être le fait de linguistes modernes comme le prétend Baril, était plutôt la résurgence de ces hypothèses étymologiques celtisantes, et j'ose écrire fantaisistes, à la mode au XIX ^e siècle ? Il est à noter que tant M. Perrot (« L'étymologie la plus convenue, on l'a vu, est natalis dies ...etc... » - M.Perrot, Noël, Le Cavalier bleu, 2002, p.15), que Daniel Baril (« les dictionnaires n'accréditent que l'interprétation classique rattachant "noël" au latin natalis... ») , ou M Coindoz (« C'est là l'opinion dominante... ») relèvent que l'étymologie admise pour Noël est Natalis.

La présentation actuelle de la section étymologique contrevient à la neutralité de point de vue, en mettant sur le même pied l'étymologie retenue par les spécialistes de la discipline et l'étymologie alternative dont on ignore l'identité et la compétence de ses tenants ( Voir WP:NPOV « Ceci implique aussi qu'on ne peut donner plus de poids à une opinion ou à une thèse qu'elle n'en possède réellement, et présenter ainsi une vue minoritaire voire ultraminoritaire comme ayant autant de poids qu'une vue largement acceptée. » ).

Je propose donc de remettre en note l'hypothèse celtisante, de retirer le conditionnel pour l'étymologie admise, et de retirer aussi mes ^{[réf. à confirmer]} qui ont peu de chance d'obtenir réponse , vu que cette question a été abordée dans la présente PdD maintes fois depuis 2006 [14] [15].

Ma proposition de rédaction, remplaçant le texte actuel dans la section 1 allant de "Le mot Noël..." à "la renaissance du soleil lors du solstice d'hiver." serait: « Le mot Noël (dont la première attestation écrite date de 1112) est issu par évolution phonétique (nael) et modification vocalique du latin natalis (« relatif à la naissance, natal »). Le o, remplaçant le a de l'ancien français nael, vient de la dissimilation des deux a de natalis tandis que le tréma (1718) note la diérèse <Mise en note>Voir le Dictionnaire étymologique de la langue française, par Oscar Bloch et Walther von Wartburg, P.U.F. Paris ; Alain Rey (dir), Dictionnaire historique de la langue française,  éd. Dictionnaires Le Robert, 1998, p.2380. C'est la seule explication admise par les spécialistes ; quelques autres se retrouvent parfois dans des publications non académiques. Ainsi, d'après un essai de Martyne Perrot Noël pourrait également être issu du gaulois noio signifiant « nouveau » et de hel signifiant « soleil », et signifierait « nouveau soleil ». Il serait alors lié à la "renaissance" du soleil lors du solstice d'hiver ; cf. Martyne Perrot, Ethnologie de Noël, une fête paradoxale, éd. Grasset, 2000, extrait en ligne » <Fin de note>.

Cordialement. --Tmouchentois (discuter) 20 décembre 2013 à 16:10 (CET)

Mon opinion est qu'on ne doit rien trouver dans Wikipédia qu'un étudiant ne puisse répéter devant un examinateur. Qu'un malheureux dans un examen universitaire, interrogé en philologie française sur l'origine du mot « Noël », s'aventure à parler de « Noio Hel » comme de la véritable origine du mot et c'est la mauvaise note assurée. Il pourrait à la rigueur, à l'oral, citer cette hypothèse mais en précisant bien que c'est le fait de quelques amateurs et que les spécialistes compétents ne l'admettent pas. Gustave G. (discuter) 21 décembre 2013 à 02:07 (CET)

J'arrive un peu après la discussion, mais suis tout à fait d'accord, sauf avec ChtiKorrigan. ChtiKorrigan a même pas eu l'idée d'interroger un dictionnaire de quelque langue celtique que ce soit pour tordre le cou à cette étymologie sans aucun fondement par le gaulois et par les langues celtiques contemporaines qui usent toutes d'un terme issu du latin natalis, et chose bizarre, tous ces brillants sociologues, historiens, journalistes et politologues n'ont même pas eu de suspicion sur le fait que le français, langue romane, serait la seule langue à avoir conservé un mot celtique, alors que toutes les langues celtiques ont le mot issu du latin. C'est amusant. Je me demande si on doit laisser la ref concernant Monsieur Daniel Baril, car assurément il raconte n'importe quoi, c'est affligeant. : « La racine de noio et de neu se retrouve dans de nombreux dialectes régionaux disparus, comme nau en Charente, neues en breton, naoué en Lorraine, nouvé en Franche-Comté, nouel en Normandie, nouè en Provence (sans compter new en anglais), et cette racine vient du grec neos signifiant nouveau. Les mots hel et helle ont eux aussi une origine grecque, soit helios signifiant « soleil ». Vous ne trouverez pas cette étymologie dans Le Larousse ni dans Le Robert ; les dictionnaires n’accréditent que l’interprétation classique rattachant « noël » au latin natalis. Pour établir le lien, il faut faire disparaître le t du mot latin et comprimer les deux a en un o. Des linguistes modernes remettent en question cette interprétation et soutiennent plutôt l’hypothèse de l’origine gauloise du mot. Il est étonnant de constater à quel point cette hypothèse est largement répandue dans les médias français alors qu’elle n’a jamais été évoquée au Québec. Elle est également mentionnée dans des ouvrages sérieux, comme le texte de l’historien Michel Coindoz, « Les origines de Noël et de son imagerie » (Archeologia, décembre 1992), et l’ouvrage de la sociologue Martyne Perrot, Ethnologie de Noël - Une fête paradoxale (Grasset, 2000) ». Ce monsieur confond idéologie et linguistique. Assurément il ne connaît pas l'existence de dictionnaires étymologiques de la langue française et il nous cite des dicos généralistes, certes calés dans leur domaine, mais dont l'étymologie n'est pas le sujet principal. Qu'il n'y connaisse rien en gaulois (il ne connaît pas non plus l'existence de dictionnaire de gaulois apparemment) passe encore, qu'il croit que les dialectes régionaux, l'anglais et le papou viennent du grec, passe encore, (il ignore aussi l'existence de l'indo-européen qui explique l'analogie entre les formes grecque, celtique, latine, germanique, chose facile à vérifier), qu'il croit que le vieux bas francique (c'est ce qu'il veut dire) soit une langue attestée, passe encore, mais quand il affirme que des linguistes remettent en question la lénition de certaines consonnes intervocaliques en français, dont le [t], il passe les bornes, car c'est un fait avéré et connu de tous ceux qui ont étudié la phonétique historique et la manière dont on est passé du latin populaire au français (et non pas du grec au français, car M. Baril croît que le français vient du grec). C'est facile a vérifier, il suffit de prendre n'importe quel exemple et ça marche ! ainsi : NATIVU a donné naïf en français, CATENA > chaine, FRATER > frère, PATER > père, etc., etc., etc.. De plus ce monsieur ignore l'existence de doublet ou doublon qui sont liés à des emprunts savants ou érudits, ainsi natif constitue un doublon avec naïf, puisqu'il s'agit d'un emprunt direct au latin, même chose pour les emprunts savants servant à créer des dérivés frater-n-el, pater-n-el, on pourrait multiplier les exemples. Aucun linguiste ne rattache Noël au gaulois, qu'ils soient anciens ou modernes, ces affirmations sont mensongères. La théorie de M. Baril basée sur l'existence de deux mots distincts Noël et Nativité pour justifier d'une étymologie différentielle est irrecevable, d'une part, comme je l'ai expliqué plus haut, il existe des doublons dans la langue française, d'autre part, il existe des tas de synonymes, pour des raisons de modes, de nuances que l'on veut apporter, de contextes, de classes sociales, de style (pour éviter de répéter le même mot à deux phrases d'intervalle), bref rien qui ne tienne debout par l'étymologie dans sa théorie. Le problème de l'origine de la fête Noel est d'une autre nature et faut pas tout mélanger.C. Cottereau (discuter) 24 décembre 2013 à 03:51 (CET)

Et dire que l'on m'a déjà taxé d'être condescendant... Je ne l'ai pas fait car ce serait du travail inédit, WP n'accepte que des sources publiées. Contrairement à certains ici, je n'ai pas la prétention d'être un spécialiste et je ne me base que sur des publications. Votre modification manque cruellement de neutralité, on ne met pas (sic) dans un article WP ! Et pondre un pavé de travail inédit pour démonter une hypothèse qui serait fausse, c'est vraiment n'importe quoi.

Mogador : "je ne vois pas en quoi mettre en note une hypothèse minoritaire émise par une non spécialiste est un « enterrement »". / Parce que d'une part ce n'est pas la place d'un passage sourcé et que d'autre part c'est fait volontairement pour le cacher, ce qui contrevient à la neutralité de point de vue.

Tmouchentois : "La présentation actuelle de la section étymologique contrevient à la neutralité de point de vue, en mettant sur le même pied l'étymologie retenue par les spécialistes de la discipline et l'étymologie alternative dont on ignore l'identité et la compétence de ses tenants ( Voir WP:NPOV « Ceci implique aussi qu'on ne peut donner plus de poids à une opinion ou à une thèse qu'elle n'en possède réellement, et présenter ainsi une vue minoritaire voire ultraminoritaire comme ayant autant de poids qu'une vue largement acceptée. » )." / Sauf que les hypothèses n'étaient pas mises sur le même pied d'égalité...

Je suis assez en accord avec le dernier message de Gustave G., excepté pour les amateurs car ça reste à prouver : "Mon opinion est qu'on ne doit rien trouver dans Wikipédia qu'un étudiant ne puisse répéter devant un examinateur. Qu'un malheureux dans un examen universitaire, interrogé en philologie française sur l'origine du mot « Noël », s'aventure à parler de « Noio Hel » comme de la véritable origine du mot et c'est la mauvaise note assurée. Il pourrait à la rigueur, à l'oral, citer cette hypothèse mais en précisant bien que c'est le fait de quelques amateurs et que les spécialistes compétents ne l'admettent pas."

ChtiKorrigan (discuter) 24 décembre 2013 à 17:27 (CET)

Effectivement, c'est oublier ce que WP n'est pas c'est à dire un catalogue de sources : il existe de très bonnes bibliographies pour ça ! WP est une encyclopédie, c'est-à-dire une somme d'articles qui expliquent les phénomènes à partir des sources, qui sont confrontées les unes aux autres en fonction d'autres sources en rapport avec la question, évidemment, et le bon sens, autrement appelé sens commun ou pertinence. C'est ce que je me borne à faire à partir des sources et uniquement des sources. Il n'y a donc aucun travail inédit la-dedans, car un travail inédit est par nature un travail qui propose une hypothèse jamais publiée et une explication à partir de cette hypothèse personnelle, jamais publiée. Tout ce que j'écris est facilement vérifiable dans les sources citées.C. Cottereau (discuter) 24 décembre 2013 à 18:21 (CET)

J'ai supprimé les commentaires subjectifs dont le « (sic) » (sic) qui n'avait rien à faire sur un article WP et j'ai supprimé le contre-argumentaire qui ressemble à du travail inédit et surtout qui n'apporte pas grand chose mise à part donner plus d'importance qu'il n'en faut à ces explications. Une phrase maximum par explication non argumenté, comme c'était le cas avant, c'est amplement suffisant. ChtiKorrigan (discuter) 30 décembre 2013 à 10:57 (CET)

Il me semblait que nous étions tous d'accord pour citer cette hypothèse mais en précisant bien que les spécialistes compétents ne l'admettent pas. Non ? Parce que la modif de C. Cottereau dès la balise R3R retirée semble être contradictoire avec cette discussion. Et c'est encore plus vrai avec Tmouchentois qui la remet alors qu'il voulait mettre tout ça en note. Honnêtement je n'ai rien contre, je suis juste surpris de la tournure que ça prend. Je défais simplement pour respecter les règles, on ne fait pas de modif pas dans le sens contraire à la discussion en cours. Et si on décide de garder ce pavé, il y a quand même un soucis avec une référence manquante mentionnée 'ibid. Cordialement, ChtiKorrigan (discuter) 6 janvier 2014 à 10:14 (CET)

C'est votre tour d'être en retard sur la discussion. Ma position était en effet de renvoyer en note, pour simple mention, les hypothèses farfelues, que vous aviez, par touches successives, rendues équivallentes à l'étymologie reconnue. Nortmannus a préféré apporter les données étymologiques qui balaient les hypothèses marginales. Cela a eu l'effet bénéfique de vous faire reconnaître que ces hypothèses étaient bien marginales. Puisque « Honnêtement, vous n'avez rien contre », il faudrait le montrer en revertant votre dernier diff. en violation du R3R. Je n'ai rien non plus contre la rédaction de Nortmannus, même si ma vanité aurait préféré que l'on se rallie à ma formule. La formulation actuelle donne une section étymologique très développée, mais c'est sans doute le prix à payer pour couper court aux trollages récurrents. Cordialement. --Tmouchentois (discuter) 6 janvier 2014 à 10:51 (CET)

J'ai mis fin à votre POV pushing et vous n'étiez pas content au point de m'insulter sur ma PDD et de déclencher une guerre d'édition, on le sait. Mais il est inutile de mentir en disant que j'ai mis à égalité les hypothèses non reconnue par les spécialistes et l'hypothèse qu'ils ont reconnue. Par touches successives, comme vous dites, j'ai limité ces hypothèses à des exemples d'une phrase maximum et souvent il y en avait deux dans une même phrase. Oser dire que je les ai rendue équivalentes à l'étymologie reconnue c'est de la mauvaise foi ! D'autre part je ne suis contre que votre solution qui s'apparente à du POV pushing. Donc je n'ai rien contre celle de Nortmannus mis à part que je trouve que c'est disproportionné. Je l'ai surtout revert à cause de la discussion en cours mais si tout le monde approuve je n'ai spécifiquement rien contre. C'est même assez surprenant parce que cette modif fait plus ou moins ce que l'on me reprochait. ChtiKorrigan (discuter) 6 janvier 2014 à 11:45 (CET)

Mon "POV pushing" consistait à donner au savoir reconnu la place éminente qui lui revient, ce qui est le point de vue recommandé par Wikipedia [16]. Comme vous avez l'invective facile ( "insultes", "mentir", etc...), je vous redonne quelques preuves de vos manipulations: redoublement de l'étymologie farfelue et introduction du conditionnel pour l'étymologie savante en décembre 2012 [17], passage à la trappe de l'information « C'est l'explication admise par les spécialistes » pour l'tymologie Natalis (dies) en novembre 2013 [18], attribution fausse de l'étymologie Novella à Nicolas Offenstadt et Didier Lett [19], etc... Puisque l'accord est fait sur la proposition de Nortmannus (d · c · b), je vais de ce pas la rétablir dans l'article. Cordialement. --Tmouchentois (discuter) 6 janvier 2014 à 12:49 (CET)

Votre "POV pushing" consistait à mettre en note un passage sourcé. Peu importe le passage en question (c'était une hypothèse minoritaire mais ça aurait pu être le contraire pour ce que j'en savais), ce n'est pas une méthode recommandée par Wikipédia.

Vous devriez relire vos preuves qui prouvent le contraire de ce que vous avancez. On y voit qu'en 2012 l'étymologie double était déjà présente ainsi que le conditionnel, preuve que je ne suis pas à l'origine de l'ajout de cette hypothèse sur WP. Idem en novembre 2013, on voit bien que l'information « C'est l'explication admise par les spécialistes » était déjà mise à la trappe, avec le passage sourcé dont il était question dans cette discussion, et que les deux versions sont similaires excepté une ou deux modifications lexicales mineures et l'ajout de la source cachée. Quant à votre dernière "preuve", elle ne prouve que le fait que vous avez un problème de littératie. En effet, il est évident que la référence à Nicolas Offenstadt et Didier Lett s'applique au « cri de joie Noël ! Noël ! poussé au Moyen Âge par le peuple à l'arrivée d'un événement heureux » auquel elle est par ailleurs attachée...

Vous allez un peu vite en besogne pour modifier l'article mais, maintenant que vos motivations sont claires, je n'ai plus besoin d'alimenter une guerre d'édition. Je le faisais simplement pour obtenir vos explications et je n'ai pas été déçu.

Pour conclure : Vous comprendrez qu'avec de telles manipulations j'ai cru et que je crois toujours à une tentative de POV pushing. Cet acharnement à vouloir enterrer cette hypothèse pourtant publiée, au lieu de simplement la mentionner comme une hypothèse minoritaire tel que ça figurait dans l'article, m'a poussé à croire qu'elle avait sans doute plus d'importance qu'elle n'en a visiblement en réalité et que c'était la raison de cet acharnement. C'est l'effet obtenu avec la censure. Car j'ai pris ça pour de la censure et, étant comme je suis, je me suis érigé contre. C'était ma motivation. Ça n'a rien à voir avec les témoins de Jéhovah (toujours pas compris ce qu'ils viennent faire là-dedans) ou avec mon rejet des religions (j'aurais apprécié que l'hypothèse soit bonne mais ça s'arrête là). Si j'avais eu affaire à quelqu'un de plus ouvert que Tmouchentois ça aurait pu se passer différemment, mais on ne le saura jamais.

Cordialement, ChtiKorrigan (discuter) 6 janvier 2014 à 17:56 (CET)

Bonsoir. Je suis vraiment désolé si j'ai pu vous faire de la peine. Au risque encore de vous fâcher, je me permettrais cependant deux conseils:

-relisez mieux le premier diff. que j'ai produit, tous vos apports ne sont pas surlignés en bleu, toute la fin est aussi votre ajout personnel du 3 décembre 2012.

-quand vous donnez une référence, veillez à ce qu'elle soit pertinente: dans une section étymologie, on s'attend à voir sourcer une étymologie et non pas une évidence comme "Noël" cri de joie au XIV^e siècle. Cordialement. --Tmouchentois (discuter) 6 janvier 2014 à 19:06 (CET)

Heu... Vous ne m'avez fait aucune peine. Vous avez vraiment du mal à comprendre.

Relisez mieux, il s'agit de l'ajout du passage sourcé qui, déjà, était placé en référence. J'avais oublié ce détail, l'histoire se répète. Vous pouvez remonter plus loin, vous verrez que l'ajout originel n'est pas de mon fait.

La référence est pertinente et si c'était une évidence, comme vous le prétendez, on ne m'aurait pas poussé à l'ajouter.

Bon troll à vous, ChtiKorrigan (discuter) 6 janvier 2014 à 20:47 (CET)

On peut peut-être retirer la balise R3R maintenant que le troll a eu ce qu'il voulait et que tout le monde semble satisfait. Bonne soirée, ChtiKorrigan (discuter) 6 janvier 2014 à 20:49 (CET)

Une étymologie à revoir

Pour justifier que Noël vient de novella, ChtiKorrigan en appelle au livre de Didier Lett et Nicolas Offenstadt Haro! Noël! Oyé!: pratiques du cri au Moyen Age, Publications de la Sorbonne, 2003. Or si je regarde dans cet ouvrage je lis à la page 31 : « saluant [la naissance] du Sauveur, le cri « Noël » est signe de joie ». Et on ne parle pas de novella. Prière de trouver une autre source. Gustave G. (discuter) 30 décembre 2013 à 11:59 (CET)

Vous n'en avez pas marre des procès d'intention ? ChtiKorrigan ne justifie rien du tout ! Il illustre simplement les propos tenu par C. Cottereau. La référence atteste simplement du cri « Noël! » au Moyen Âge et rien d'autre. Qu'est-ce que vous êtes allé chercher ! Depuis le début je laisse sous entendre que ce cri pourrait être issu de Noël (il y a un lien évident entre "heureux événement" et "naissance") et on me reproche de vouloir justifier le contraire ! En plus le passage démontre que Noël a peu de chance de venir de novella puisque ce dernier a déjà donné « nouvelles ». A chercher le mal partout on fini par le voir ou il n'est pas. ChtiKorrigan (discuter) 31 décembre 2013 à 01:42 (CET)

Au risque de me répéter : ma contribution ne constitue en aucun cas un travail inédit (voir la définition dans les recommandations WP), car un travail inédit propose une hypothèse, développe une théorie inédite, ce qui n'a strictement rien à voir avec ma contribution qui est uniquement une explication des sources et rien que des sources. Le propre de WP c'est d'expliquer des phénomènes à partir des sources et rien que des sources, mais ce n'est pas un catalogue de sources à mettre toutes sur le même plan. Evidemment la nuance aura échappé à certains.C. Cottereau (discuter) 4 janvier 2014 à 20:54 (CET)

Vous vous êtes trompé de discussion, c'était la précédente. Votre pavé n'a à mon sens rien à faire là, travail inédit ou non. L’étymologie reconnue mérite plus d'attention que les étymologies controversées. Or votre contribution met l'accent sur ces dernières. Et puis WP est une encyclopédie tout publique, ce n'est pas réservé aux linguistes. Vous pouvez vous moquez de ceux qui n'ont pas votre science de la linguistique mais tâchez d'être compréhensible par tous. Les astérisques et le sic, ont-ils leur place ici ? Je n'ai jamais vu cette syntaxe étrange sur WP.

Concernant le TI, un ancien admin condescendant de WP m'a expliqué que développer une explication à partir de bases solides pour tirer une conclusion jamais publiée, donc inédite, était considéré comme du travail inédit. Et c'est ce que vous avez fait il me semble.

Bref, 3 lignes pour parler de 3 explications controversées c'est préférable à 15 lignes, non ? On en parle simplement pour dire qu'elles existent, il n'y a pas besoin de faire une dissertation dessus. Il me semble que nous étions tous d'accord à ce sujet dans la discussion.

Cordialement, ChtiKorrigan (discuter) 4 janvier 2014 à 22:26 (CET)

Bah un administrateur n'a pas la science infuse d'une part et il faudrait demander l'avis d'autres administrateurs d'autre part. Quant-à-moi je ne tire aucune conclusion, la conclusion revient aux spécialistes qui ne mentionnent même pas ces théories, tout simplement parce qu'implicitement ils les réfutent et j'explique donc pourquoi ils les réfutent, c'est aussi simple que ça, ce genre d'élucubrations étymologiques sur l'origine de mot Noël étant au moins aussi vieux que la littérature française. S'il faut mentionner ces explications (que l'on trouvera partout sur internet), il faut obligatoirement expliquer pourquoi elles ne conviennent pas et il ne s'agit nullement de controverse ou de polémique, mais simplement d'une mise au point à partir des connaissances modernes. Quant au fait qu'elles soient trois, rien n'est plus inexact, il faut savoir que ces journalistes, sociologues, etc. reprennent les théories qui ont été formulées bien avant eux par leurs ancêtres géographes, historiens, etc. donc il serait légitime de rendre à César ce qui appartient à César ! Par conséquent elles tombent toutes sous le coup de références obsolètes car trop anciennes, règle chère à WP, sans compter le fait que l'avis d'un géologue sur la nature de l'œuvre de Claude Monet à certainement moins de valeur que celui d'un historien de l'art sur l'œuvre de ce même peintre, autre règle wikipédienne. Quant à WP réservé au linguistes, je me demande ce que ça vient faire là, car il est évident que le paragraphe étymologie est un paragraphe linguistique sinon je ne vois pas l'intérêt ou alors qu'on m'explique si quelque chose m'a échappé... nul n'est par ailleurs forcé de le lire, car il n'est pas nécessaire à la compréhension des autres paragraphes. Certes il est toujours possible de rendre un paragraphe plus lisible et plus clair au plus grand nombre, mais il arrive toujours un moment où la vulgarisation atteint ses limites, voir par exemple l'œuvre d'Henriette Walter. Il est probable que ce « sic » n'est pas approprié et peut être remplacé ou supprimé. Quant à * c'est le signe conventionnel que vous trouverez dans les sources, il est donc inévitable puisqu'il s'agit de rendre les sources lisibles. Sur la proposition avisée d' ---- Ikmo-ned, j'ai essayé de mettre en place les modèles {{Abréviation discrète|*|forme conjecturale}} ou * ou — par détournement de la finalité du modèle — concevoir {{Abréviation discrète|novella*|forme conjecturale}} (→ novella*) ou même {{Abréviation|novella*|forme conjecturale}} (→ novella*, mais mes connaissances en informatique étant proche du degré 0, je n'y comprends strictement rien et ne suis donc pas capable de mettre en œuvre ce genre d'instrument. Si quelqu'un veut bien se dévouer, il est le bienvenu. Bien à vous.C. Cottereau (discuter) 4 janvier 2014 à 23:48 (CET)

Tout à fait et d'ailleurs mon argumentation ne repose pas sur fait que c'est du travail inédit ou non. Par ailleurs si * signifie que le terme n'est pas attesté, alors il y a aussi des failles dans l'étymologie reconnue. On passe de natalis à nael pour arriver à noël. C'est étrange mais on peut le dire parce que ça a été conclu et publié par des spécialistes, au contraire de votre explication. Il y a une nuance.

La discussion reposait sur la trop grande importance donné à ces hypothèses. Or votre contribution concernant ces hypothèses fait à elle seule le double de la partie étymologie ! Ça me semble aller à l'encontre de la discussion.

L'article ne mentionne que 3 hypothèses en exemple parce que ce ne sont justement que des exemples. J'ai moi-même ajouté l'exemple avec novella et Noël ! Noël ! pour deux raisons. C'est l'hypothèse publiée la moins argumenté que j'ai trouvé, ça illustre donc que toutes les hypothèses publiées ne sont pas basés sur des arguments solides et c'était aussi pour illustrer le lien avec la naissance qui était quantitativement en minorité. Alors si voulez la supprimer, allons-y.

J'ai rajouté la syntaxe que j'avais supprimé. Comme je l'ai dis, c'est le premier article ou je vois ça et, ajouté au « sic », j'ai cru à une syntaxe trop spécifique pour WP (une forme d'annotation personnelle que tu aurais oublié de retirer de ton brouillon par exemple). Ça me surprend quand même de justifier une étymologie par des termes que l'on sait défini comme pas attestés. Mais ça se comprend, l'Histoire est pleine de trous que nous sommes obligés de combler par des hypothèses.

Cordialement, ChtiKorrigan (discuter) 5 janvier 2014 à 15:51 (CET)

"Dans le but de" ? Non neutre.

La fête chrétienne a été positionnée à la même date dans le but de remplacer ces fêtes Trouveriez vous crédible ou même acceptable de lire "Jack Lang a placé la fête de la musique au solstice d'été dans le but de remplacer la fête de la Saint-Jean" ?

Les fêtes populaires sont souvent calées sur les grands événements cosmiques observables, et le voisinage des solstices (Noël, Sol invictus, Saint-Jean, fête de la musique...) ou des équinoxes (Pâques, premier dimanche suivant la première pleine lune de printemps, ils n'ont pas fait simple...) se retrouve fort loin, y compris à Stonehenge ou Carnac. Que pourrait-on prendre d'autre ? L'anniversaire de la femme ou de la fille du chef ? Qui changerait chaque fois qu'on change de chef ?

Juste mes deux centimes d'euro. 212.198.152.174 (discuter) 16 décembre 2014 à 08:56 (CET)

En quoi est-ce non neutre si c'est avéré ? C'est un fait que les fêtes chrétiennes remplacent les fêtes païennes. Ça fait parti du processus de la christianisation. Plutôt que de changer totalement les traditions, l'Église les a modifié. C'est pour ça que l'on retrouve des symboles païens dans ces fêtes. D'ailleurs ces symboles peuvent varier d'un continent à l'autre, comme peuvent varier les traditions.

Cordialement, ChtiKorrigan (discuter) 16 décembre 2014 à 11:07 (CET)

Le "temps des fêtes"

Le 3e § de l'article nous apprend que "La période entourant Noël est appelée « temps des fêtes » quand on y inclut les célébrations du Nouvel An", et comme la note le démontre, cette expression ne s'entend que dans la sphère québécoise et franco-canadienne. La France et d'autres pays n'ont recours qu'à la dénomination "les fêtes". Dans le souci de ne léser autre tradition, ne serait-il pas pertinent d'introduire succinctement la distinction, puisque la mention est indiquée? -Mike --109.13.35.115 (discuter) 3 décembre 2015 à 01:36 (CET)

« Société occidentale »

Bonjour.

Dès la première ligne de cet article, on peut lire que Noël est « une fête célébrée au sein de la société occidentale ». Il est douteux qu'une telle formulation puisse se référer à un ouvrage de référence qui fasse autorité en la matière.

On peut simplement rappeler que Noël :

• Est d'abord et avant tout une fête chrétienne (voir par exemple les encyclopédies classiques comme l'Encyclopaedia Britannica : « "Christian festival celebrating the birth of Jesus". », l'Encyclopaedia Universalis : « Fête solennelle de la naissance de Jésus-Christ, Noël est célébré le 25 décembre dans toutes les Églises chrétiennes depuis le ive siècle. »)
• Qu'en agrégeant certaines fêtes d'autres religions ou cultes (pour faire court), elle est originaire essentiellement du Proche et Moyen-Orient ainsi que d'Afrique du Nord, puis s'étend à l'Empire etc...
• Et surtout qu'elle est largement célébrée dans de larges parties de l'Afrique (parmi d'autres, le christianisme éthiopien est un des plus ancien du monde) et de l'Asie (chez les chrétiens du Kerala, en Corée du Sud, ...), ainsi qu'au Proche et Moyen Orient (sans entrer dans les détails), par des millions de personnes qui n'ont rien d'« occidental ».

Il semble dès lors important de corriger cette affirmation occidentalo-centrée et de reformuler dans le sens des encyclopédies classiques.

Si c'est une difficulté à cause des festivités profanes, il faut peut-être envisager la création de deux articles distincts : « Noël (Fête chrétienne) » et, par exemple, « Noël (Festivités) » ou « Noël (Fête profane) » ainsi que le différencie par exemple le Larousse ici.

Mais en l'état, cette formulation de première phrase est fausse, très orientée et fort malheureuse, même si ce n'est sûrement pas l'intention, et il est urgent de reformuler. Il en va de même pour l'affirmation selon laquelle la célébration s'effectue « dans la nuit du 24 au 25 décembre et le 25 toute la journée » : là encore, Noël, c'est le 25 décembre (qui correspond pour le calendrier grégorien au 6 janvier du calendrier julien avec d'autres subtilités). Cordialement, 2A02:A03F:1E6C:9700:4829:43D5:D8A1:53FF (discuter) 17 décembre 2015 à 20:46 (CET)

PS : L'introduction de l'article en anglais s'arrange assez bien de ces difficultés et peut être source d'inspiration. 2A02:A03F:1E6C:9700:1DCA:BE:AAC:2F8 (discuter) 17 décembre 2015 à 21:29 (CET)

Le terme société occidental sert à le différencier du noël orthodoxe qui n'est pas célébré le 25 décembre. Je suis d'accord pour modifier la tournure. Par conte je suis contre la scission, l'article précise ce qu'est Noël, une fête païenne christianisée sous l'empire romain pour célébrer la naissance de Jésus de Nazareth et aujourd'hui célébré également de manière non religieuse. Parmi les sources qui explique cette christianisation d'une fête païenne il y a une explication éditée par la Conférence des évêques de France, on ne peu pas faire plus «chrétienne» comme source... Séparer l'article en deux serait absurde à mon sens car il s'agit de la même fête qui a évolué à travers le temps et même la célébration chrétienne mêle les deux aspects, rares sont les chrétiens qui rejettent les aspects païens comme le sapin ou les cadeaux. Il y ajoutent simplement la messe de minuit. D'ailleurs dans l'article Noël (Fête chrétienne), on mettrait quoi? Seulement la messe de minuit et la crèche? Je vois déjà venir les conflits théologiques à n'en plus finir si on fait un article centré uniquement sur la religion. Il est normal qu'un sujet puisse être traité en présentant plusieurs aspects et points de vue, on ne va pas scinder les articles à chaque fois uniquement pour les aligner sur un seul plan idéologique ou culturel. Mais d'accord pour modifier la première phrase.--Monsieur Fou (discuter) 17 décembre 2015 à 21:45 (CET)

J'ai modifié la tournure faisant référence à une fête occidentale. Pour faire le parallèle avec l'article anglais, la précision de ce que représente la fête figure dans les phrases qui suivent tout en respectant davantage la neutralité de point de vue car elle présente tous les aspects de la fête. Une partie importante de ceux qui fêtent Noël le font comme une fête familiale et ne célèbre pas la naissance de J-C. L'article laisse de la place aux deux visions ce qui est dans l'esprit de WP.--Monsieur Fou (discuter) 17 décembre 2015 à 21:54 (CET)

J'ai aussi précisé «majoritairement dans la nuit du 24 au 25 décembre ainsi que le 25 toute la journée» sur le modèle du observed most commonly on December 25 de l'article anglais. Cela permet de comprendre que ce n'est pas le cas pour une minorité (calendrier julien, etc).--Monsieur Fou (discuter) 17 décembre 2015 à 22:10 (CET)

Merci d'avoir repéré cette imprécision. Cdlt, Salsero35 ^✍ 17 décembre 2015 à 22:18 (CET)

Merci d'avoir modifié. Je fais juste deux remarques :

• Il ne faut pas amalgamer d'une part la christianisation par assimilation de différentes célébrations et cultes païens dans l'antiquité (c'est l'histoire du Noël chrétien) et, d'autre part, la déconfessionnalisation et sécularisation de la fête à partir, en gros, du XIXes, reprenant des éléments de folklores antérieurs (c'est l'histoire du Noël profane). Le premier phénomène est à l'origine de la fête chrétienne, l'autre en est un dérivatif sans que ces aspects soient liés. Ce n'est pas dérangeant que ce soit dans un même article mais cela devient un peu près illisible...
• L'histoire de la fête chrétienne, bien au-delà de ses formes de célébrations, est très bien documentée dans la littérature spécialisée, de ses diverses origines antiques jusqu'à nos jours, en passant par ces célébrations médiévales ou les ruptures qui ont traversé le christianisme. Décrire l'histoire de ces évolutions n'a pas de dimension théologique en termes de débats, ce sont des constats. Pour l'aspect profane ou sécularisé, la difficulté est qu'elle représente « un extraordinaire amalgame de coutumes hétérogènes dont les caractères peuvent être nationaux, régionaux ou villageois [et dont] le pouvoir syncrétique semble illimité. » comme le rapporte un petit ouvrage fort bien fait (c'est la même Martyne Perrot auteure de Ethnologie de Noël, une fête paradoxale) qui cite une étude anthropologique plus importante (des ouvrages dont l'article devrait pouvoir bénéficier davantage... le temps venu).

Ceci dit, merci encore d'avoir paré au plus pressé. Cordialement, 2A02:A03F:1E6C:9700:1DCA:BE:AAC:2F8 (discuter) 18 décembre 2015 à 13:27 (CET)

Origines et symbolique de Noël

Je suis étonné que le fameuse réflexion de Claude Lévi-Strauss « Le Père-Noël supplicié » soit seulement citée comme source pour l'anecdote à l'origine de celle-ci. On y trouve des éléments d'explications historiques et ethnographiques et elle éclaire cette fête d'une lumière très différente. L'article gagnerait à avoir un paragraphe résumant sa réflexion et à s'en servir de sources pour d'autres paragraphes ! -- UtaUtaNapishtim (discuter) 21 novembre 2016 à 15:25 (CET)

Les bergers et les troupeaux

Il est écrit dans la partie "Origines" : "Étant donné que, d'après les récits bibliques de Noël, les troupeaux sont dehors avec leurs bergers, on peut en déduire que la naissance de Jésus ne s'est en tout cas pas située en hiver." Une étude du savant professeur israélien Talmon montre le contraire. Ce professeur évoque dans son étude les règles relatives à la pureté des races typiques de l’hébraïsme, "rappelant d’anciens traités dans lesquels on distinguait trois types de troupeaux : ceux composés uniquement de brebis à laine blanche, considérées comme pures et qui après les pâturages pouvaient rentrer dans la bergerie de la ville ; ceux composés de brebis à laine en partie blanche et en partie noire, qui pouvaient rentrer le soir au bercail mais obligatoirement en dehors de la ville ; ceux composés de brebis à laine noire, jugées impures, qui ne pouvaient rentrer ni en ville ni dans la bergerie, devant donc rester toujours dehors avec leurs bergers, à quasiment toutes les périodes de l’année. L’Evangile pourrait donc se référer à des troupeaux de brebis noires qui devaient forcément rester dehors. Luc, en outre, rappelle que les bergers faisaient des tours de garde, ce qui indiquerait une nuit longue et froide, appropriée au contexte hivernal." MatthieuPaul (discuter) 31 décembre 2016 à 16:08 (CET)

Il serait sans doute utile de fournir plus d'informations relatives à cette étude : titre, date de publication, nom de la revue et identité complète de l'auteur, de façon à ce que les contributeurs intéressés puissent voir de quoi il retourne. --Lebob (discuter) 31 décembre 2016 à 17:14 (CET)

Il s'agit d'une étude publiée en 1995 par le Professeur israélien Yeshayahu (ou Shemarjahu) Talmon. Je n'ai pas le nom de la revue où cette étude a été publiée, mais elle portait sur le calendrier liturgique découvert dans la grotte 4 de Qumrân (4Q321). Bonne année 2017 à vous ! MatthieuPaul (discuter) 1 janvier 2017 à 00:03 (CET)

Sapin de Noël / observance (infobox)

Noël est célébré de tellement de manières différentes dans le monde. Par exemple, les protestants n'ont pas de messe de minuit mais des cultes (ou offices) le 24 ou 25. De même, les Érythréens orthodoxes célèbrent Noël à partir de 7h du matin et en profitent pour baptiser les bébés le même jour. Quant aux sapins de Noël, on en trouve pas vraiment dans l'hémisphère sud. Braveheidi (discuter) 3 décembre 2017 à 22:24 (CET)

Ceux qui ont écrit l'article n'y connaissent rien. Noël n'est pas dans la nuit du 24 pour tous les chrétiens. À part mettre des interprétations symbolico-machin, ils n'expliquent pas ce que c'est et comment ça se fête, article qui ne sert à rien. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:E35:8B4A:86E0:808B:C8B8:ADF3:DEE5 (discuter), le 27 décembre 2017 à 09:35 (CET)

L'article a dû être vandalisé, je ne vois pas d'autre explication devant une telle mauvaise qualité

Noël fête d'origine romaine: ça ne veut rien dire du tout. On dirait que ça a été écrit par un 6ème. Il faudrait commencer par écrire des articles sérieux, qui expliquent, qui ne sont pas ambigus, et sont sourcés. Si c'est l'Eglise Romaine qui a commencé cette fête, alors il faut sourcer, et mettre "Eglise romaine", pas la ville de Rome. Mais dans ce cas, pourquoi les orthodoxes la fêtent? Wikipédia, c'est de pire en pire. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:E35:8B4A:86E0:808B:C8B8:ADF3:DEE5 (discuter), le 27 décembre 2017 à 09:31 (CET)

Étymologie.

Il me semblerait utile d'ajouter que l'étymologie la plus vraisemblable du mot "Noël" provient du Celte "Noïo Hel" qui signifie "Nouveau soleil"(1). Cette fête, au solstice d'hiver, peut être mise en parallèle avec celle du Yaldâ des Perses qui célèbre Mithra (ou Mehr), le dieu de la lumière. (1) Source: Jean-Louis Heudier, "Notre calendrier, une sacrée histoire", 2013.

Ecoutez lisez et essayez de comprendre les explications données, elles sont claires précises et l'étymologie par le latin natalis est indiscutable. Votre Jean-Louis Heudier n'est ni lexicographe ni linguiste pour écrire de pareilles sottises et n'a strictement rien compris à l'étymologie, donc ce n'est pas une source recevable pour cette section.C. Cottereau (discuter) 26 décembre 2018 à 00:24 (CET)

Merci C.Cottereau. Comme vous m'y invitiez, j'ai parcouru le forum de l'article "Noël" et constaté que je n'étais pas le seul à qui l'unique étymologie retenue basée sur "natalis/naissance" posait question. J'y ai aussi découvert l'entrée "Noël" du Wikitionnaire qui évoque la seconde étymologie que j'indiquais, fondée sur "nouveau soleil", avec ses sources bibliographiques. Le sens de mon intervention n'avait d'autre objectif que de suggérer que cette seconde possible étymologie soit aussi signalée pour compléter cet article, par ailleurs fort consistant. Je pourrais, si nécessaire, argumenter mes doutes relatifs à l'étymologie latine, qui fait autorité, mais dont la "clarté" ne m'éblouit pas. (D. Hochard)

Cette étymologie ne pose pas question pour ceux qui ont quelques connaissances en linguistique et lexicologie. Tous les dictionnaires étymologiques (qui sont la seule source convenable pour cette rubrique) sont unanimes et n'émettent pas le moindre doute sur cette étymologie, et ce, contrairement à de nombreuses autres étymologies parfois discutées. Quant au Wiktionnaire, malheureusement un illuminé aura sévi dessus (dont toutes les sources contradictoires données sont issus de journalistes, ethnologues historiens, ah bon, ils sont aussi linguistes ? Je suis heureux d'apprendre que l'on puisse être omniscient sans rien publier précisément sur la question de l'étymologie, de la linguistique...). Ah oui, quels arguments, ceux issus de votre imagination ? Vous êtes peut-être lexicographe et linguiste de la cheville d'Albert Dauzat, d'Alain Rey, Walther von Wartburg, Oscar Bloch, Henri Mitterand, Jean Dubois, Henriette Walter, etc ? Ils concluent tous à la même étymologie. J'admire votre modestie et attend avec impatience votre publication intitulée Etymologie révisée de la langue française.C. Cottereau (discuter) 27 décembre 2018 à 03:05 (CET)

Pour revenir à la proposition de Jean-Louis Heudier, il a dû se servir de sources complètement dépassées en cette matière, mais qui allait dans son sens, c'est-à-dire se servir d'une pseudo-étymologie pour justifier des faits mythiques, historiques ou je ne sais quoi et ça, c'est tout faux. D'une part il n'y a pas de "langue celte", mais des langues celtiques qui sont des langues insulaires modernes, qui descendent du vieux celtique insulaire qu'on oppose aux langues celtiques continentales, toutes éteintes, la principale étant le gaulois (langue). L'étymologie des mots français d'origine celtique ne peut être que gauloise, à de rares exceptions près qui sont des emprunts modernes aux langues celtiques insulaires. Or, il n'y a pas de gaulois *noio, mais un gaulois nouiios, correspondant du celtique insulaire vieil irlandais noe, nuae, et avec un suffixe au gallois newydd, cornique newyth, vieux breton nevid, breton nevez, issu du proto-celtique *nouiios comme le gaulois. Mais le pire est à venir, *hel n'existe pas non plus, il existe bien dans les langues celtiques brittonique moderne quelque chose qui ressemble, mais c'est heol en breton, haul en gallois. Le hic c'est qu'il sont issus d'un ancien brittonique saulio avec conservation du s initial comme en gaulois et en irlandais, ça n'a donc pas de sens de supposer un composé *noio-hel, car c'est complètement impossible : le s- n'étant pas passé à h- en gaulois, le gaulois aurait donné quelque chose comme *nouio-saulio ou plutôt *nouio-sulio, bien que le mot le plus commun semble avoir été sunno- / sonno- pour désigner le soleil, on suppose aussi un proto-brittonique *souona/ suuona, d'où gallois huan "soleil". Enfin, supposer un emprunt au celtique moderne est ridicule (ce composé n'existe pas), puisque toutes les langues celtiques ont adopté le latin natalis, même le gaelique irlandais, alors que l'Irlande est le seul pays de langue celtique où subsiste des textes parlant de la mythologie celtique qui a été transcrite par des moines. Par ailleurs, l'évolution phonétique : lénition ou amuïssement de la consonne [t] a été semblable dans certaines langues romanes et en celtique insulaire, d'où breton Nedel-, cornique Nadel-, gallois Nadol- et catalan / occitan Nadal / Nadau; gaelique Noll- et ancien français Nael / Noel (doublet savant natal, comme naïf et natif). C. Cottereau (discuter) 27 décembre 2018 à 17:29 (CET)

Merci Cottereau pour la peine prise à m'apporter vos précisions que je découvre au moment de coller ma réponse. Votre développement est très clair, je l'accepte d'autant plus volontiers que je n'ai pas les compétences pour le discuter. Mon intention n'était pas de suggérer précisément une étymologie différente (bien que j'ai cité de celtique qui m'était tombé sous la main, vous avez sûrement raison, ce n'est pas si simple), mais de douter de l'origine purement univoque et latine du mot noël dont l'appareillage linguistique pour la justifier me paraît trop sophistiqué pour être crédible, c'est ce que je tente de préciser : Si on se réfère aux différents signifiants désignant la fête de noël dans plusieurs langues (une liste est donnée dans wikitionnaire), on observe qu'un certain nombre est dérivé du latin natalis et que d'autres vocables sont construits à partir de racines correspondant soit à jour, ou à nuit, ou à nouveau, ou à soleil, dans leurs lexiques respectifs. Le basque emploie deux mots eguberri (jour nouveau), et gabonetako (composé sur nuit). Selon la langue, le mot désignant la fête du 25 décembre exprime (au moins) deux signifiés qui, pour faire simple, peuvent être qualifiés de chrétien, pour un premier groupe, ou de païen pour l'autre. Ceci n'est pas une hypothèse fantaisiste, mais un fait observable. Ce fait n'anticipe aucunement l'étymologie du mot de la langue française, dont il reste à documenter de laquelle de ces deux groupes sémantiques il descend. L'étymologie latine donnée par J. F. Rolland en 1813, et depuis recopiée d'une publication à l'autre, rattache noël au premier groupe. En effet, la plupart des langues méditerranéennes (Italien, Sicilien, Espagnol, Portugais, Catalan, Galicien, Occitan, Romanche), conservent la racine latine nat, tandis que d'autres langues plus septentrionales recourent aux racines nol, yol, jul, jol d'origine inconnue ou faisant référence au solstice. La plupart des étymologies qui traduisent noël dans les langues septentrionales sont inconnues. On peut s'étonner que le vocable français soit le seul parmi les lexiques méditerranéens à substituer un o au a latin; le seul à pratiquer la dissimulation des deux a de natalis. Si on exclut une position dogmatique, cette affirmation philologique, privée d’étayage, se réduit à une hypothèse théorique d'autant plus douteuse que l'ancien français disposait déjà du mot noel, issu du latin nodellus dont il conserve la racine nod, et qui désignait l'objet noyau. Les sources écrites montrent que le lexique français a utilisé divers vocables pour désigner cette fête, en particulier nael qui procède du latin natalis, néologisme que le langage n'a pas davantage fixé. Il est désormais acquis que la célébration de la nativité du Christ au solstice d'hiver fût inventée par les Pères de l’Église au début du IIIe siècle pour remplacer un culte à Mithra (puis à son avatar Sol Invictus), introduit en Italie au Ier siècle avant J.-C.; sa célébration était si peu confidentielle qu'elle fût interdite par les chrétiens en 391. On ne doit pas exclure que dans les régions où, pour des motifs d'éloignement géographiques ou politiques, ou d'attachement aux traditions, l'empreinte de l’Église fût moindre; et que la réalisation de cette substitution y demeurât incomplète, comme en témoignent les nombreux attributs symboliques d'origine païenne qui sont restés attachés à cette célébration. De cette équivoque peut dépendre l’ambiguïté étymologique du vocable qui la désigne; le mot que la langue a fixé peut être un compromis (une formation de compromis), entre une expression vernaculaire préexistante et une injonction du nouveau lexique officiel (en l’occurrence celui du Saint-Siège). Une question philologique qui relève des sciences humaines ne se résout pas, me semble-t-il, comme un problème de mathématique. Il me semble que désormais l'étymologie donnée dans l'article Wikipédia n'est ni partielle ni partiale. J'estimais important de mettre en évidence la complexité de cette étymologie pour compléter la qualité de l'article, en dehors de tout parti-pris ou irritation dogmatiques. Merci Cottereau pour votre écoute et patience. (D. Hochard)

Désolé M Hochard, mais l'article a été régulièrement vandalisé et la discussion sur cette question a déjà eu lieu. Ca devient lassant de revenir là-dessus, surtout si c'est pour dire que cette étymologie a été recopiée...Dans les dictionnaires étymologiques, les avis divergent sur certaines étymologies et il y a parfois plusieurs étymons possibles pour un seul mot. Ce n'est pas le cas pour Noel : 1- tous les spécialistes sont unanimes 2- aucun d'entre eux ne discute l'existence d'une autre possible étymologie. Cette étymologie est parfaitement justifiée par la linguistique moderne et la seule qui soit pertinente. Quant à invoquer influence phonétique liée à telle ou telle analogie, comme celle de l'ancien français noieul, noiel (éventuellement noel aussi), on en sait strictement rien. Wikipedia n'a pas vocation de discuter des sources précisément adaptées à la rubrique dans laquelle elles sont citées, ce qui est le cas ici. Cordialement.C. Cottereau (discuter) 28 décembre 2018 à 05:52 (CET)

Je termine mon intervention en essayant de documenter l'impression que j'ai formulée au début de ma requête : 1/ Le Dictionnaire français-nord-occitan, J. Dufaud & G. Massot, 1998, donne pour noël = Novèl (nouveau, neuf, du radical latin novus. in Dictionnaire Provençal-Français, S.J. Honnorat, 1847). Et pour la période de Noël = Chalendas (c'est à dire chandelles, bougies). 2/ En occitan, Père-noël se dit par Payre nouvé. 3/ En patois vivarois, noël se dit chandelo (chandelle, bougie). On dit d'une personne qui est dans la campagne la nuit avec une lanterne: couré per chandelo (il/elle court après une bougie). Nouveau se traduit par nouvèu. Naître se dit brouiaïrè (ou brouillayrè). 4/ Dans les Dictionnaires des Trésors de la langue d'Oc (en ligne), on trouve que : chalendos, chalendar, calendos, calenda, ne sont que des variations, locales ou régionales qui recouvrent un sens communs. per Calèndo: à la Noël; Faïre Calèndo: célébrer la fête de Noël; pourta li calèndo: porter les cadeaux de Noël. Le lien entre chandelle et calendrier n'a pas lieu d'être développée ici. Calenda, calendor : premier jour du mois. 5/Calendas, calendor : Noël, in Petit dictionnaire Provençal-Français, Emyl Levy, 1909. Noël y est traduit par novel. Le même dictionnaire traduit novèl par nouveau et par noël. L'occitan nòu par neuf,et par le chiffre neuf. Nadau, Nouvè : mets que l'on mange à noël. Nadau : sorte de cantique sur la naissance de notre Seigneur. Nouvè, nouè, nouèl, nouèlh, nouou : Noël, fête. Nouvèu, nouvèl, nouèl : nouveau, naïf. 6/ Le Dictionnaire Provençal-Français, S.J. Honnorat, 1847, traduit le provençal noel par le français nouveau, radical pris du latin novus. Je cite: De nov, par changement de v en ou, noou ; d'où Noou, Noël, Noela-ment, Noel-a, Noel-eta, Noell-aire, Naou, Naou-el, Noeu. 7/ Dictionnaire de l'Occitan Médiéval. Bayerische Akademie der Wissenschaften (en ligne) : noel variantes : noé, nohé, novel (respect. 1489, 1372, 1523). Novel : nouveau, neuf, jeune. Nou, nau : nouveau, neuf. Nadal : noël (d'après Raynouard, Levy et Wartburg). 8/ Dans le Chrestomathie provençale, X-XVe siècles de K. Bartsch et E. Koschwitz, 1904, on trouve nadal (nâtâlem) : Noël. Et novel (növëllum) : adj. nouveau, inouï. 9/ Lexique Roman de la langue des troubadours. M. Raynouard, secrétaire perpétuel Académie française, 1844. Nadal, nadau, du lat. natalis, Noël (dans un écrit de B. de Ventadour). Novèl, nouvè, chandelos et chalendas, sont absents du lexique de la noble langue. Ces sources montrent qu'il existe deux étymons à l'origine du mot noël : le premier est nou qui procède probablement du latin nov et qui se déclinait dans les parlés oraux populaires; le second étymon est nad-al qui vient du latin natalis et qui se retrouve dans la langue médiévale écrite. Les linguistes qui ne fondent leurs recherches que sur les écrits ignorent le premier étymon constitutif de noël. Accessoirement, on remarque que la désignation de la fête du 25 décembre par chandelas et chandelo, la chandelle, est un attribut que j’extrapole à une célébration de la lumière. Je rappelle que le Noël basque eguberri se traduit par jour nouveau. On retient qu'il n'y a pratiquement aucune référence à naissance dans les terminologies orales occitane et basque. Il me semble que les modestes sources que j'apporte permettent de formuler l'hypothèse que noel provient de l’amalgame, de la collusion (j'ignore le terme linguistique exact que je qualifie de formation de compromis), entre nada, nael, qui provient du latin natalis, et les expressions du parlé vernaculaire novèl, nouvè, dérivant du radical latin nov qui est "extrait de son contexte païen". Ces deux étymons se sont d'abord contractés en noel, devenu noël au XVIIIe siècle. Cette hypothèse a le mérite de motiver la dissimulation du a de natalis, la seule à faire exception dans les langues du pourtour méditerranéen. En conséquence, le latin n'étant pas parvenu, semble-t-il, à corrompre les vocables vernaculaires antérieurs dérivés de l'étymon nou, je crains que la proposition de Wikipédia: "c'est ce natalis extrait de son contexte païen qui constitue l'origine ultime du terme Noël" , soit imprudente. Faites-en ce que bon vous semble, merci M. Cottereau pour votre attention. (D. Hochard)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote basée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
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Europeano-centré

C'est assez dommage et triste que l'article dès le RI n'évoque que l'Europe Mike d 25 septembre 2023 à 05:22 (CEST)