Discussion:Conscience (biologie)

Demande de références

Pourrait-on avoir des références aux origines des différentes théories exposées ici ? GL 17 avr 2005 à 12:15 (CEST)

Je viens de le faire dans le chapeau encyclopédique, puisque l'auteur initial ne semblait pas vouloir se décider. J'ai supprimé aussi tout ce qui était verbeux (apparemment "tirage à la ligne" pour gagner du temps là où on n'a rien à dire), ou vague... ou pontifiant, ce qui est parfaitement déplacé sur un sujet qui, quoi que semble en penser l'auteur, est au centre des recherches des auteurs cités depuis plus de vingt ans. 81.65.26.186 15 février 2006 à 23:02 (CET)

Précisément. GL 16 février 2006 à 00:47 (CET)

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Bonne question ! Mais je n’ai présentement aucune référence à fournir. Tout ce qui est dans l’article provient soit de réflexions personnelles, soit de constatations sur ce que pense les autres, soit de film ou série ou roman de sciences fictions. Bref ce sont des idées qui sont dans l’air. J’ai voulu créer un article qui soit une sorte de récapitulatif de toutes les différentes conceptions que les gens ont sur la conscience avec leurs principales objections tout en évitant le langage sophistiqué des philosophes (qui de toute façon me laisse insatisfait). Ceci étant dit, je pense qu’il doit exister des références. C’est pour cela que j’ai mis l’article en ébauche. Mais j’insiste lourdement sur la nature scientifique de cet article. Non pas que je pense que l’on puisse apporter des théories vraiment scientifique qui puisse expliquer la conscience (Je ne pense pas que ce soit possible actuellement compte tenu de la complexité du problème) mais je souhaiterais que les différents contributeurs à cet article ait une démarche logique qu’ils expriment clairement dans des phrases compréhensibles par des scientifiques. Personnellement, je n’ai rien contre la philosophie. J’ai d’ailleurs un peu étudié la philosophie, mais je suis principalement un scientifique.

Il existe actuellement deux articles sur la conscience :
L’article : Conscience, classé dans la catégorie philosophie.
L’article : Science et conscience, classé dans la catégorie sciences.
Je demande aux différents contributeurs de bien réfléchir sur leur nature, philosophe ou scientifique, et de choisir en conséquence l’article dans lequel ils veulent contribuer.

J’ai aussi mis cet article en ébauche scientifique car je le considère très incomplet. J’ai essayé d’y mettre un maximum d’interrogations pour fixer l’esprit de l’article, mais j’espère que d’autres contributeurs y rajouteront des paragraphes ou apporteront des compléments aux idées déjà présentes. Je me suis aussi posé des questions sur la neutralité de l’article. J’espère que celle-ci sera assurer par la diversité des points de vue que l’on trouvera dans l’article. --Charles Dyon 18 avr 2005 à 12:01 (CEST)

La séparation science/philosophie est arbitraire.

Références nécessaires

Si l'on veut que cet article ne soit pas trop loin de son ambition, il faudrait reprendre des références. Une recherche sur internet me donne plus de 1,8 millions d'occurrences de "science conscience" : il va falloir faire du tri ! --JeanClem 22 octobre 2005 à 15:24 (CEST)

L'article n'a pas substantiellement évolué depuis avril. S'il n'est pas refondu en profondeur en se basant sur des références sérieuses, je finirai par le lister comme page à supprimer. GL 22 octobre 2005 à 18:45 (CEST)

Je serais assez d'accord pour cette décision radicale, mais on peut attendre encore quelques jours. J'aurai peut-être une idée pour en faire quelque chose, la question se pose et il y a tellement de choses écrites sur cette question ! --JeanClem 22 octobre 2005 à 19:35 (CEST)

Il y a pas mal de choses en neurosciences et en psychologie sur la question mais je ne connais pas assez cette littérature pour en faire une synthèse à l'heure actuelle. Dans tout les cas, je ne vois pas ce qui empêche d'ajouter un chapitre à l'article conscience pour y placer ce genre de choses. GL 22 octobre 2005 à 23:14 (CEST)

Oui je suis d'accord, il fait doublon avec "Conscience", j'ai regardé l'article Conscience mais il n'est pas dans un bon état ! Caton y avait beaucoup travaillé mais n'y intervient plus et j'ai l'impression que le plan d'origine est parti en vrille... --JeanClem 23 octobre 2005 à 01:22 (CEST)

Les neurosciences et la psychologie font parti de la sciences et pas de la phylosophie. L'article "science et conscience" me semble donc plus adapté pour recevoir ces données. Quand deux articles sont en doublon, il parle généralement de la même chose. Il suffit de lire les articles "conscience" et "sciences et conscience" pour voir d'une part qu'il n'y a rien en commum et d'autre part que l'approche et le contexte sont différent. Si j'ai mis l'article "science et conscience" dans la catégorie science, c'est pour qu'il soit modifié par des scientifiques. Rajouter un paragraphe dans l'article "conscience" détournera l'idée d'origine. Les scientifiques ne vont pas aller dans la catégorie philosophie pour apporter leurs contributions. Quand à lister l'article en page à supprimer, je pense que les débats risquent d'ètre interressant. Je suis curieux de savoir si une majorité de contributeur voteront pour sa suppression. S'il faut vraiment choisir, je préfère voir partir cet article dans les pages à supprimer plutôt que dans les pages à fusionner. --Charles Dyon 23 octobre 2005 à 12:58 (CEST)

C'est vrai que la tentation d'énoncer des thèses personnelles est forte, de lancer un débat aussi... c'est pour cela que des références ont été demandées (depuis plusieurs mois) et qu'à défaut les thèses philosophiques, discutables pour certaines, peuvent fort bien se retrouver dans l'article Conscience qui prend déjà en charge une partie de l'approche scientifique. Si cette partie venait à se développer avec des références scientifiques il sera toujours temps d'en faire un article spécial. Voilà pour la forme WP. Pour le fond, toute comparaison cerveau et ordinateur, conscience et logiciel me paraît scientifiquement absurde et sortir d'une science-fiction qui a abandonné ce thème depuis des décennies. (Lisez Arsac, Pitrat et Dreyfus en tant que scientifiques sur la question, ou l'Enigme n°4 dans la Recherche de ce mois d'octobre).--JeanClem 23 octobre 2005 à 14:33 (CEST)

Je n'est effectivement pas de références à fournir. J'ai voulu faire une ébauche sur un thème particulier en initialisant plusieurs approches possible du problème. Ce besoin absolu de références pour cet article me parait étrange. La grande majorités des articles de WP sont écrit sans références. J'ai l'impression que ma parole est mise en doute alors que je n'ai écris que des évidences sur les différentes approches de la conscience. Si je dis que quelque chose s'est passé à tel endroit et à tel moment vous pouvez effectivement douter de ce que je dis et me demander des références. Si je dis que lorsqu'on passe un moment désagréable le temps semble s'écouler plus lentement que lorsqu'on passe un moment agréable et que cela soulève une interrogation sur ce qu'est réellement l'écoulement du temps indépendament de nous, c'est quelque chose que tout le monde peut constater. Il serait effectivement interressant de savoir si des psychologues réputés ont essayé de quantifier cette sensation d'écoulement du temps pour faire des comparaisons entre différents individus. Des scientifiques ont forcément dù se poser des questions sur ce paradoxe entre l'écoulement du temps qui scientifiquement est sensé ètre régulier alors que notre conscience le ressent comme irrégulier. Je me souvient avoir lu un article sur la théorie des cordes ou a été évoquer l'idée que l'écoulement du temps est un phénomène purement subjectif et que pour expliquer certains phénomènes, il faut admettre l'idée que le temps ne s'écoule pas mais je ne me rappelle plus ce que j'ai fait de cet article. Bref, je ne pensais pas ètre obligé, pour écrire cet article, de fournir des références. Je pensais que l'écriture des articles sur WP était un travail coopératif. Certain initialisent les articles, d'autres les développent, d'autres apportent des références, d'autres corrigent le français et les fautes d'orthographes. Il semble effectivement évident que cet article n'a pas soulevé l'entousiasme général. Aucune modification n'a été effectuée pendant six mois. Je pensais que ces questions interresseraient plus de monde. Par conséquent, je ne vois aucune objection à ce que vous le lister comme page à supprimer (si ce n'est qu'il y a dans WP des articles bien plus débiles que celui-ci et dont personnes ne remet en doute la présence légitime dans la page de discussion, exemple Liste des jurons et insultes du capitaine Haddock). Très cordialement. --Charles Dyon 24 octobre 2005 à 10:51 (CEST)

Vos commentaires m'inspirent de nombreuses remarques. Tout d'abord, je ne comprends pas bien cette logique territoriale, « scientifiques » d'un coté, « philosophes » de l'autre. Elle ne me semble pas correspondre à la recherche actuelle sur la conscience où les échanges sont nombreux. Le plus curieux cependant est que votre réflexion sur l'écoulement du temps est en tout point semblable à ce que les philosophes appellent une « expérience de pensée » et n'a que peu à voir avec la science. S'il fallait donc classer cet article, il serait clairement « philosophique ».

Par ailleurs, le manque de références dans wikipédia est un problème important mais la raison pour laquelle nous les réclamons pour cet article en particulier est qu'il donne l'impression d'être basé sur des spéculations personnelles. Or wikipédia a vocation à présenter une synthèse du savoir actuel et pas à publier des essais philosophiques, quelquesoit leur valeur.

Vous soulignez que l'écriture des articles sur wikipédia est un travail collectif. Le problème est que si quelqu'un écrit quelquechose sur la mémoire de travail ou l'expression faciale des émotions, je vois tout à fait où trouver de la littérature sur le sujet pour vérifier et compléter l'article ou ajouter des références. Cet article a attiré mon attention parce qu'il semble en complet décalage avec tout ce que je connais de la littérature sur la conscience. Il se peut tout simplement que j'ignore une partie de cette littérature d'où ma demande de références. Impossible sans cela de commencer un travail collectif ou de juger de la pertinence des réflexions proposées.

Une dernière remarque : il me semble que, science ou philosophie, c'est bien le même phénomène qui est abordé. On peut tout à fait concevoir une introduction générale et donc un article commun. Ensuite si cet article devient trop grand, on pourra le scinder en plusieurs morceaux en conservant un résumé des articles détaillés dans l'article principal. Ces articles détaillés pourrait avoir des titres du genre Conscience (philosophie analytique), Conscience (phénoménologie), Conscience (neurosciences), Conscience (psychologie), etc. Le titre Science et conscience en revanche tient plus du titre d'un essai que de l'article wikipédia et se retrouve fort logiquement orphelin, ormis un lien « voir aussi » dans l'article conscience. D'où ma proposition d'intégration à l'article conscience. GL 24 octobre 2005 à 17:16 (CEST)

PS : l'article a attiré mon attention (à l'inverse de celui sur les insultes du capitaine Haddock) parce qu'il est effectivement intéressant et qu'il tombe vaguement dans mon domaine de compétence (psychologie/sciences cognitives). Du coup, je suis d'autant plus géné parce que je ne sais pas comment le prendre.

Pour compléter ma première réponse et aller dans le sens de GL, je suis systématiquement les pages de psycho et de philosophie et je ne contribue qu'à ce genre d'article, je suis aussi parfois agacé par des articles dont la valeur ajoutée est limite, mais je sais qu'il y a de jeunes adolescents qui participent à ce travail et je me dis que c'est bien, et que peut-être ils participeront plus tard à d'autres pages en pris goût à cette collaboration. J'ai une formation scientifique aussi et ce débat science/conscience est suffisamment complexe et parcouru dans tous les sens depuis des siècles pour qu'un article y fasse au moins référence. La différence entre durée et temps chronométrique est une expérience qu'on trouve chez tous les romantiques (et avant Montaigne s'y est longuement interrogé) et Bergson est celui qui l'a théorisée d'une manière très fine mais totalement idéaliste. Votre rédaction tombe en deça de ce qu'en dit Bergson et reste idéaliste dans son fond : votre souhait d'en parler scientifiquement n'est donc pas atteint (je vois mal comment on peut avoir une position scientifique "idéaliste"). Rendre compte de ce débat suppose d'en donner des références et de retracer le fil de la discussion avant et du temps de Bergson et après lui (Sartre par exemple sans oublier Husserl !) tout ceci étant plutôt du côté de la philosophie : la catégorie de conscience mérite un grand débat qui me semble encore à venir dans l'article Conscience. Rapport entre le conscient et l'inconscient, rapport entre la conscience de son environnement et la conscience de soi dans le monde, rapport entre conscience lucide et conscience perturbée par la maladie, les toxiques... méritent aussi des distinctions plus correctes encore que celles qu'on trouve dans l'article Conscience. Voilà pour mon insatisfaction actuelle, mais Paris ne s'est pas fait en un jour et les choses vont se clarifier.

Quant au point de vue de la conscience comme objet d'étude scientifique, elle relève certainement dans son fonctionnement physio-neuropsychologique de ce qu'on appelle les neuro-sciences. Je reste réservé sur les "sciences cognitives" dans la mesure où je crois qu'elles s'appuient sur un réductionnisme inacceptable, qui fait disparaître le champ de la psychologie dans le circuit neuronal : la possibilité de la conscience permise par le système physio-neuropsychologique (quand on en aura découvert le comment) n'explique pas "pourquoi" je prends conscience ou non à tel moment de ma vie de tel ou tel phénomène, rapport entre les choses, entre les êtres qui m'entourent. C'est un peu comme si connaissant comment le courant passe dans les portes logiques d'un processeur, je pouvais comprendre pourquoi tel mot s'inscrit sur l'écran de l'ordinateur (attention, c'est une métaphore ! ce n'est en rien une démonstration). A mon avis c'est de tout ça qu'il faudrait papoter dans l'article conscience et il y a à faire ! Si j'avais un jour quelques jours devant moi, je tenterai bien l'aventure... mais c'est un gros travail. --JeanClem 25 octobre 2005 à 00:29 (CEST)

J’ai beaucoup de mal à comprendre comment vous pouvez voir des spéculations personnelles alors que j’énonce des quasi-évidences reprises à maintes reprises dans des films de sciences-fictions. En ce qui concerne les réseaux de neurones, je pense me souvenir avoir lu ceci sur un livre intitulé « Le principe anthropique ». J’ai recherché sur Internet et j’ai vu qu’il existe un seul livre portant ce titre édité aux éditions Colin dont les auteurs sont Jacques Demaret et Dominique Lambert. La date d’édition (1994) semble correspondre à l’époque où j’ai lu le bouquin. D’après mes souvenirs, les auteurs expliquent, dans le cadre du principe anthropique fort, que certains scientifiques (il doit y avoir des références) pensent que l’on devrait dans l’avenir pouvoir survivre à la croissance de l’entropie dans l’univers en transférant notre contenu mental dans des réseaux de neurones. Ceci m’avait frappé car je ne voyais pas comment on pouvait, dans ce cas, avoir la certitude que notre conscience survivrait dans le transfert. En poursuivant mes recherches sur Internet, j’ai vu que l’IUP a organisé un colloque le 15 juin 1996 à Paris sur la conscience. Les principaux participants appartenaient aux neurosciences (voir [1]). Il y a peut-être de quoi initialiser un article dans la catégorie « neurosciences » mais je n’ai pas l’esprit à cela en ce moment. Bref, quoi qu’il en soit, je dois reconnaître que personne n’est intervenu dans l’article pour apporter des éléments nouveaux depuis sa création. Personne n’est intervenu, non plus, pour me soutenir dans cette page de discussion. Par conséquent je ne vais pas continuer à essayer de défendre cet article. Je dépose les armes. Je ne suis pas administrateur. Je ne peux donc pas supprimer cet article. Il va falloir que vous le listiez dans les pages à supprimer pour le soumettre aux votes de la communauté. Je participerai probablement aux votes. J’ai lu quelques articles listés dans la page des articles à supprimer qui ont par la suite été supprimés. Ils étaient franchement partiaux ou franchement débiles. J’ai du mal à réaliser que l’article que j’ai écrit soit du même style. Je demande à voir ! --Charles Dyon 25 octobre 2005 à 13:45 (CEST)

Spéculation personnelle et quasi-évidence c'est un peu la même chose... En tout cas, dans la formulation actuelle, il ne s'agit ni d'une thèse philosophique connue, ni d'un résultat empirique et publié. Pour les pages à supprimer vous avez totalement raison, votre article est bien différent de ce qui y passe d'habitude. Il ne s'agit pas d'un article débile, incohérent ou sans intérêt mais bien plus d'un travail personnel et c'est le problème pour wikipédia. GL 25 octobre 2005 à 15:25 (CEST)

Problème.. ou richesse ! Wikipedia est aussi un moyen d'avoir accès à des idées nouvelles, qui interpellent ou interrogent, et exercent notre sens critique. --Jean-Christophe BENOIST 15 février 2006 à 21:43 (CET)

Pour répondre un peu brutalement : non. Voir Wikipédia:Neutralité de point de vue, Wikipédia:Travaux inédits, Wikipédia:Vérifiabilité, Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas et Utilisateur:David.Monniaux/Wikipedia n'est pas USENET. GL 15 février 2006 à 22:41 (CET)

Dont acte. Je tiens à signaler que même si j'apprécie les travaux inédits (s'ils me paraissent sérieux), mes propres contributions restent toujours à caractère encyclopédique. --Jean-Christophe BENOIST 16 février 2006 à 13:42 (CET)

(bonnes) consciences

Je ne trouve pas arbitraire la distinction sciences / philosophies étudiant la conscience dans la mesure où on peut effectivement et encyclopédiquement répertorier des mouvements qui se veulent études scientiques. Cela ne veut pas dire que ces études n'ont rien à voir avec la philosophie de l'esprit , les psychologies non scientifiques , etc., mais simplement que la science effectivement prétend étudier la conscience, sans que cet article bien sûr n'ait à dire : oui ou non.

1. pas de début d'explication scientifique de... - à discuter.
2. matérialisme : voir matérialisme identité, etc...
3. logiciel : première référence : psychologie cognitive et science cognitive
4. conscience propriété matérielle ; quelques approches à apporter - c'est facile à trouver
5. quantique et conscience : il s'agit d'une approche critiquée, il faut présenter ces critiques
6. très peu probable que les religions détiennent la vérité ; .. euh c'est un peu hors sujet non encyclopédique...
7. localisation : à étoffer, mais ne faut -il pas le placer plus tôt dans l'article, pusique ça introduit la discussion matérialiste ?

Bout d'eau 31 décembre 2005 à 00:37 (CET)

Je te remercie de ton intervention. Je voudrais juste préciser le point 6 que tu as évoqué car je n’ai peut-être pas été assez clair. Je n’ai pas voulu dire « Il est très peu probable que les religions détiennent la vérité ». Je ne me permettrai pas un tel jugement !. J’ai dis : « Il est d’ailleurs très probable qu’aucune d’entres elles ne puisse la détenir » en voulant dire par là qu’il est difficile d’imaginer une religion supérieure aux autres qui détiendrait la vérité vraie alors que les autres seraient dans l’erreur. J’ai d’ailleurs précisé : « Ou toutes les religions sont le reflet d’une certaine réalité vue à un certain niveau ou aucune ne l’est » voulant dire par là que la réalité spirituelle est probablement très complexe et que si les religions sont sincères, elles se contentent malgré tout de traduire cette réalité inabordable pour le commun des mortels en représentations plus abordables. En y regardant de plus près, on pourrait peut-être ainsi expliquer simplement les différences apparentes entre les religions. Si ce que j'ai écris porte à confusion, il faudra envisager une reformulation (plus encyclopédique). En ce qui concerne le reste de ton intervention, je suis d’accord. Très cordialement. --Charles Dyon 3 janvier 2006 à 15:43 (CET)

Je sais bien que la conscience a principalement été traitée par des philosophes, mais mon objectif en créant l'article Science et conscience était de recenser les différentes approches scientifiques sur la conscience faites par des gens qui ont une démarche scientifique (elles sont suffisamment nombreuses aujourd'hui pour justifier cet article). Si vous mettez un bandeau ébauche philosophique sur cet article, vous allez attirer les contributions des philosophes sur cet article alors qu'il serait préférable qu'il le fasse sur l'article conscience et très rapidement l'on va se retrouver sur les deux articles avec un bandeau "articles à fusionner". --Charles Dyon 26 juillet 2006 à 15:20 (CEST)

Les deux articles devraient être fusionnés/réorganisés de toute façon, bandeau philosophie ou non. GL 26 juillet 2006 à 15:48 (CEST)

Je suis assez satisfait de ce qu'est devenu l'article actuellement. Plusieurs contributeurs l'on bien complété. Mais je ne comprend toujours pas cet acharnement à vouloir faire de la conscience un sujet d'étude qui passe forcément par la philosophie. La conscience est quelque chose que tout le monde peut observé chaque matin en se réveillant tout comme on observe la chute des corps sur cette terre. Je ne pense pas que l'on ira mettre un bandeau "ébauche philosophie" sur un article traitant de la chute des corps. --Charles Dyon 27 juillet 2006 à 06:55 (CEST)

Ce n'est pas la question. Le problème c'est que sur Wikipédia — comme dans toutes les encyclopédies — il y a en général un article par sujet et éventuellement des articles détaillés si certains chapitres deviennent trop important, à la rigueur des articles par disciplines qui ont quelquechose à dire sur la question mais pas cette partition ridicule entre « science » et philosophie. D'autant plus qu'un certain nombre de théories exposées dans cet article relèvent de la spéculation, ce qui n'a rien de scientifique mais a tout de la philosophie faite en amateur par des scientifiques sans culture philosophique. Il n'est quand même pas sérieux de mettre tout ça sur le même plan sous prétexte qu'il est question de logiciel ou de champ électromagnétique… GL 27 juillet 2006 à 09:45 (CEST)

Même si les théories scientifiques que la conscience sont effectivement spéculatives, il n'en reste pas moins qu'elles reposent (ou veulent reposer en tout cas) sur des bases scientifiques, et sur une démarche scientifique (hypothèse=>expérience, pouvoir prédictif, falsibilité etc.). Il y a donc "quelquechose" de scientifique dans ces théories et non "rien". Je trouve au contraire que les théories purement philosophiques de la consciences sont encore plus spéculatives, puisqu'elles ne se réclament même pas d'une démarche scientifique. Il y a donc bien deux axes principaux de traitement du problème de la conscience, et la structuration en deux articles me semble approprié (même si des reformulations/réorganisations sont nécessaires dans les deux articles). Comme dit le dicton : "Le physicien a besoin de machines et d'une corbeille à papier pour faire ses théories, le mathématicien a juste besoin d'une corbeille à papier, et le philosophe.. n'a même pas besoin de corbeille à papier" (je dis cela, mais j'adore la philosophie !) --Jean-Christophe BENOIST 27 juillet 2006 à 13:22 (CEST)

Référence nécessaire

Je m'attarde sur cette phrase de l'article qui m'intrigue : Les biologistes ont établi qu’il faut environ sept ans pour que toute la matière présente dans le corps humain soit renouvelée. Source ? Comment les biologistes seraient-ils parvenus à cette conclusion ? Est-ce factuel ou invérifiable ? Sceptique mardi 2 janvier 2007 18:07:00

voir http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/recherche/d/la-plupart-de-nos-cellules-sont-plus-jeunes-que-nous_6938/ -> affirmation que les cellules du cerveau ne sont pas renouvelées

Science ?

Non seulement cet article manque toujours de références, mais en plus, ça dérape en une bouillie d'opinions spirituels qui n'a pas grand chose à voir avec la science en concluant que les deux hypothèses matérialiste sont impossibles sans trop d'effort de recherche !

C'est beaucoup plus proche d'un plaidoyer anti-scientifique que d'un article d'encyclopédie !

Pourtant, le sujet est intéressant et aurait de quoi faire l'objet d'un bel article. Ce n'est pas les développements sur le sujet qui manquent. C'est juste triste que ce ne soit pas mon rayon de spécialité.

Ce qui ne m'empêchera pas de passer la hache dans ces considération spirituels qui n'ont rien à faire dans cet article en particulier. Ou alors il faut en changer le nom !

Même remarque que précédemment : pas suffisamment neutre

Les options matérialistes sont, à mon avis, évacuées un peu rapidement (alors qu'il existe des réponses valables à ces difficultés) et l'option spiritualiste acceptée un peu rapidement (alors qu'elle pose beaucoup plus de problèmes qu'on pourrait le penser ; même si parfois des réponses existent aussi). Qui plus est, les sources sont parfois douteuses quant à leur pertinence : Tipler, par exemple, est physicien. Cela le rend-il compétent pour parler d'un sujet qui concerne plus spécifiquement les neurosciences, la psychologie, la philosophie, voire à la limite l'intelligence artificielle, mais en tout cas pas (a priori) la physique ? Il y a, me semble-t-il, un léger manque d'esprit critique concernant la réincarnation. Si celle-ci n'est pas admise par la communauté scientifique, peut-être est-ce pour des raisons valables ? Peut-être les témoignages sont moins nombreux/concordants/éloquants qu'on veut bien nous le faire croire ? Peut-être existe-t-il des explications scientifiques à bon nombre de cas ? Même si on n'arrive pas à expliquer certaines choses, cela ne veut pas dire forcément qu'on n'arrivera jamais à les expliquer. Et même si certains cas restaient à jamais sans explication, sont-ce ces cas qui sont inexplicables ou nos esprits qui sont trop limités ? Enfin, même inexplicable ne rime pas forcément avec surnaturel. Et enfin, au sein même des tenants d'une explication surnaturelle, tout le monde n'est pas prêt à admettre la réincarnation (ex. : beaucoup de parapsychologues penchent pour une sorte de télépathie remontant le temps). Et puis, du point de vue de la méthodologie scientifique, il y a une difficulté importante, puisque pour admettre la réincarnation, il faudrait pouvoir observer l'âme passer de corps en corps...

Cela dit, le sujet est effectivement intéressant, et c'est bien que quelqu'un se soit proposé pour en parler, même si certains points sont à revoir. Comme on dit : la critique est aisée, l'art est difficile :-) J'essayerai peut-être d'écrire qqch quand j'en aurai le temps et l'envie.

--Métazét 14 septembre 2007 à 20:51 (CEST)

être vivant / être humain

La définition biologique de l'être vivant fait d'un virus un être vivant (dont on peut douter de la conscience d'exister). N'est-il pas préférable d'utiliser l'expression "être humain" dans l'introduction ? --A t ar a x i e--^d 10 janvier 2008 à 09:14 (CET)

TI ?

L'article manque de sources, il se lit comme un travail inédit, utilise un style inadapté. J'ai tenté les corrections minimum mais il faudra aller plus loin pour le rendre acceptable. --A t ar a x i e--^d 10 janvier 2008 à 09:39 (CET)

Manque de référence

L'article est-il bien crédible? L'auteur peut-il donner des sources à ses affirmations?

Par exemple, comme cité par une autre personne plus haut, je trouve cela étrange :

"Dans l'hypothèse où la conscience est produite par des propriétés de la matière, des biologistes ont établi qu’il faut environ sept ans pour que la matière présente dans le corps humain soit renouvelée."

Qui sont ces biologistes? Quels sont leurs travaux en la matière?

Puis les questionnements que l'auteur tire d'informations non sourcées dans l'article sont tout aussi étrange car sans la moindre référence :

"La conscience étant une propriété de la matière, serait-elle en conséquence renouvelée tous les sept ans ? À un certain instant de notre vie, nous nous souvenons de notre enfance et nous croyons avoir vécu ces instants alors que nous ne faisons qu’observer le contenu de notre mémoire. Les atomes qui étaient là lors de notre enfance ont été éliminés et remplacés par d’autres. Nous sommes un nouvel être qui a pris la place de l’ancien et nous avons l’illusion d’avoir vécu depuis notre naissance à cause de l’identification au contenu de notre mémoire sans cesse recopié. Nous ne devrions pas nous inquiéter pour notre mort physique car si celle-ci a lieu dans plus de sept ans nous ne la connaîtrons pas car nous allons être remplacé par un autre être qui va prendre notre place et qui croira être nous car il héritera de la recopie de notre mémoire. Et c’est cet être qui, peut-être, subira la mort physique et pas nous, à moins que ce ne soit son successeur.

André Maurois, dans Les Silences du colonel Bramble, compare le fonctionnement de la conscience à un ministère : chaque soir ses employés le quittent pour aller dormir, reviennent le matin, sont renouvelés intégralement tous les quarante ans par le jeu des départs en retraite, et pourtant il s'agit bien du même ministère sans qu'il existe pour autant d'âme immatérielle du ministère."

On dirait que tout est fait pour décourager de soutenir les thèses matérialistes de la conscience.

L'auteur soutient apparemment la thèse spiritualiste :

" ""L’avantage d’une telle conception"" est de se dire que si la conscience n’appartient pas au corps physique, elle peut ainsi survivre au renouvellement matériel évoqué plus haut. Et si la conscience survit au renouvellement matériel du corps, il y a des chances qu’elle survive à la destruction finale de celui-ci qu’est la mort physique."

Petite précision, l'auteur rappele qu'Eccles (spiritualiste) est prix Nobel mais oublie de dire qu'Edelman (matérialiste) est prix Nobel lui aussi.

Peut-on parler d'un article neutre quand dans la partie matérialiste, il met une information non sourcée pour faire planer le doute que nous ne vivrions que 7 ans avant d'être remplacé par une autre conscience dans notre corps et que dans l'article spiritualiste, il parle des "avantages" des conceptions spiritualistes qui justement permettraient d'éviter cette supposée mort au bout de 7 ans?

Cela semble faire un bon moment que cette demande de source a été formulée, l'auteur ne semble visiblement pas pressée d'agir.

De même pour les histoires d'hypnoses et de réincarnations. On est en droit de demander plus de sources il me semble.

Cordialement.

EDIT:

Plus haut dans la discussion l'auteur demande pourquoi l'on met en doute sa parole alors que dans d'autres articles (de bien moindre importance, ainsi fait-il référence aux "insultes du capitaine haddock"), on n'en demande pas autant aux contributeurs.

Il faut quand même reconnaître que cet article "Science et conscience" est un sujet qui touche à davantage de domaine que "les insultes du capitaine haddock". Ensuite, si l'on veut débattre, il nous faut les sources des affirmations citées.

Un roman de science fiction n'est pas une preuve pour telle ou telle affirmation.

Et il faut bien des sources pour que l'on puisse vérifier telle ou telle affirmation, et surtout que l'on puisse voir si ces sources sont crédibles.

Ainsi :

"Dans l'hypothèse où la conscience est produite par des propriétés de la matière, des biologistes ont établi qu’il faut environ sept ans pour que la matière présente dans le corps humain soit renouvelée."

Reconnaissez que ce serait très bien de savoir qui sont ces biologistes, et d'avoir accès à leurs travaux pour en évaluer la pertinence et voir les critiques qui auraient pu être soulevées au sujet de leurs "découvertes".

Car cela affirme quand même que chaque "conscience", dont nous tous, mourrions (à vérifier) tous les 7 ans avant de laisser place à une autre conscience qui croira être nous car aura accès à notre mémoire.

Une telle affirmation peut en angoisser plus d'un, et le statut "encyclopédie" de Wikipédia peut lui donner aux yeux de certains un caractère de vérité.

Ce qui est très grave, car pour le moment, nous ne pouvons juger en aucun cas de la pertinence de cette affirmation.

Nous ne pouvons que:

1) Croire l'auteur de cet article qu'il y aurait effectivement des biologistes qui auraient dit cela;

2) Lui faire confiance dans son interprétation des résultats de ces biologistes. En effet l'auteur dit bien "des biologistes ont établis", donc que c'est "indiscutable". De toute manière, on ne peut pas vraiment discuter puisque l'on n'a pas la moindre source pour vérifier par nous même.

De plus, je cite encore l'article :

"On peut aussi supposer que la conscience après la mort réintègre un autre corps puisque certains hypnotiseurs prétendent avoir amené certaines personnes à se rappeler de leurs vies précédentes sous hypnose. Le gros point d’interrogation dans ce cas consiste à se demander pourquoi un doute subsiste sur la réincarnation alors qu’il suffit grâce à l’hypnose de faire une étude sérieuse sur un grand nombre de cas pour pouvoir déterminer scientifiquement la réalité du phénomène."

Analysons ce passage non sourcé, ce qui nous empêche d'étudier la pertinence des propos de ces hypnotiseurs.

La mémoire est stocké dans le cerveau, si l'on meurt et que notre conscience n'est pas matériel, je ne vois pas pourquoi en se réincarnant on aurait des souvenirs de notre vie passé. Notre cerveau ne nous suit pas dans la mort.

Si on considère que "l'âme" est ce qui contient la mémoire et non le cerveau, ou qu'elle a une copie de la mémoire du cerveau, alors pourquoi ne se souvient-on pas de nos vies précédentes?

Notre cerveau nous empêcherait de communier avec nous même? La matière serait plus forte que l'immatériel? Mais alors si la matière meurt, l'immatériel aussi devrait mourrir?

Et d'où vient la réincarnation? Quel objectif? Pourquoi? Comment ça marche? Qui tire les ficelles?

A quoi bon vivre si c'est pour tout oublier et recommencer une vie dans le futur, (voire dans le passé selon certains).

Là est donc l'intérêt de sourcer. Pour débattre, il faut les sources, pour que chacun se fasse son opinion. Mais aussi pour que l'on puisse vérifier si les "travaux" en questions sont sérieux, ou viennent de pseudos scientifiques repris pour Vérité par d'autres personnes.

Je ne dis pas que l'auteur de cet article ment, mais si on n'a pas ses sources, on ne pourra pas se faire d'opinions sur ce qu'il dit, et cet article n'a rien à faire dans une encyclopédie.

Cordialement.

Je suis désolé de ne pas avoir dit qu’Edelman était prix Nobel (je l’ignorais carrément). Je ne connais absolument rien sur Edelman et je n’ai pas lu ses livres. Mais vous pouvez compléter l’article en précisant les conceptions d’Edelman sur la conscience tout en disant qu’il est prix Nobel. Je n’y vois aucun inconvénient. Au contraire, toutes les contributions sont les bienvenues. Le but de cet article n’est pas de savoir qui a raison (on s’en fiche totalement), mais d’énumérer les différentes conceptions sur la conscience énoncé principalement par des scientifiques. Désolé pour ce qui n’est pas sourcé. Je me souviens avoir lu dans certains livres ou entendu certaine choses à la télé sans me souvenir qui les a dites. J’espère que des contributeurs complèteront l’article en apportant les sources qui manquent (certains l’ont déjà fait). Vous m’honorez en me désignant comme l’auteur de l’article, mais je ne suis que le créateur. Cet article compte maintenant plusieurs auteurs que je remercie pour leurs contributions. Tous les contributeurs, qu’ils soient matérialiste ou spiritualiste sont les bienvenus. Si vous connaissez des conceptions sur la conscience énoncées par des scientifiques matérialistes, n’hésitez pas à les rajouter. Personnes ne doit être favorisés ou défavorisés.

Très cordialement. --Charles Dyon (d) 16 avril 2008 à 08:00 (CEST)

Je souhaiterais indiquer un passage qui manque cruellement de références (à mon avis il est tout simplement faux !) :

Section "La conscience en tant que propriété de la matière"

"Les phénomènes quantiques permettent d'envisager d'implémenter des "algorithmes" qui seraient non implémentables sur des machines de Turing,"

Il me semble que les ordinateurs quantiques ne permettent pas d'exécuter des algorithmes différents de ceux exécutés par les ordinateurs "normaux". C'est simplement que les ordinateurs quantiques sont massivement parallèles, de part leur construction (donc en gros, 1 ordinateur quantique = 2^n ordinateurs fonctionnant en parallèle), mais le fonctionnement d'un ordinateur quantique peut être simulé par un ordinateur normal.

Jahvascriptmaniac (d) 2 mars 2010 à 01:44 (CET)

Les ordinateurs quantiques, tels qu'il sont formalisés et expérimentés actuellement, sont effectivement équivalents à des machines de Turing. En revanche, il existe des modèles (très spéculatifs) d'utilisation des phénomènes quantiques (ou non quantiques d'ailleurs) pour faire des calculs super-Turing : voir hypercalcul. Mais le paragraphe est effectivement trompeur et trop faiblement sourcé. --Jean-Christophe BENOIST (d) 2 mars 2010 à 09:37 (CET)

Changement de titre

Je propose de changer le titre de l'article en "Conscience (neurosciences)", car les neurosciences sont actuellement les sciences les plus à même d'apporter des connaissances sur ce phénomène. De plus, le titre actuel est un peu ambigu : Parle-t-on de la "conscience de la science", de la position de la Science (en général) par rapport à la conscience, ou de l'étude scientifique de la conscience (et dans ce cas, par quelles sciences ?) ?

Centrer l'article sur les neurosciences permet de définir clairement le sujet et les moyens d'étude, et il existe actuellement suffisamment de données neuroscientifiques, intéressantes et pertinentes, pour en faire un long article (environ 15.000 mots). Yohan_C (d) 8 novembre 2009 à 16:34 (CET)

évolution?

je fais ma thèse sur le sujet, ca me fait plaisir de voir que des gens s'y interesse depuis quelque temps, mais il est vrai que cet article est plus une reflexion personnelle qu'une mise à plat des differents paradigmes. Je suis heureux de lire sur les paradigmes "pseudo scientifiques" mais ils ne les aident pas: quand je lis, "Le gros point d’interrogation dans ce cas consiste à se demander pourquoi un doute subsiste sur la réincarnation alors qu’il suffit grâce à l’hypnose de faire une étude sérieuse sur un grand nombre de cas pour pouvoir déterminer scientifiquement la réalité du phénomène." l'auteur fais un raccourci de la methode scientifique... et en aucune mesure un grand nombre de cas ne montrera de "réalité de phénomène" (cf: wikipedia, methode scientifique).

par contre je ne suis pas d'accord avec le fait de changer le titre tant que le contenu n'est pas validé comme étant non engagé...

Merci d'avoir signalé cette phrase en effet. Mais n'hésitez pas à modifier l'article vous-même si vous voyez des manques, des inexactitudes, ou des réflexions personnelles. Vous avez utilisé la voix passive ("tant que le contenu n'est pas validé"), le mieux est de loin la "voie active". Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 18 décembre 2010 à 10:30 (CET)

et John Searle ?

Je n'ai pas vue les travaux philosophiques de John Searle et son argument de la chambre chinoise où il insiste sur la qualité subjective de la conscience sans sortir du domaine biologique ?

mauvais doublon

Une grande partie de cet article (le paragraphe 4, pour être précis) n'a pas grand chose à voir avec la biologie annoncée dans le titre. La première phrase de l'article précise bien que les problématiques philosophiques sont abordées ailleurs : on voit mal ce que des considérations "méta-scientifiques" font dans un article spécifiquement dédié à l'étude biologique de la conscience. Les questions liées à l'intelligence artificielle sont également traitées ailleurs, de façon nettement meilleure. Bref, un paragraphe à supprimer, à mon avis.--Wiperror (d) 21 décembre 2011 à 18:44 (CET)

Ajout du 25/07/2013

L'ajout possède une certaine qualité globale, mais possède trop de points problématiques pour être maintenu tel quel. Le premier problème est naturellement l'absence totale de sources qui ne permet pas de vérifier les informations. J'ai essayé de trouver une source corroborant les informations ajoutées, et j'ai trouvé ceci qui corrobore a peu près certains points mais contredit d'autres.

Notamment la source dit « Quel est le substrat neuronal de la conscience ? C’est l’une des principales questions ouvertes du monde des neurosciences et plusieurs pistes sont suivies pour l’étudie » alors que l'ajout affirme avec certitude « La conscience résulte de l'interaction des activités corticales, du tronc cérébral et du thalamus ».

La dernière phrase « La perception consciente comporte deux composantes, le niveau de conscience et le contenu de la conscience. » mérite d'être sourcée, la source que j'ai trouvée ne dit pas tout à fait cela et fait apparaitre un découpage en composante voisin mais pas identique. Globalement, on dirait que cet ajout est issu d'une source (qu'il faudrait indiquer), mais avec des imprécisions ou des erreurs dans la synthèse de cette source. Donc je réverte, mais l'auteur de l'ajout est invité à recommencer, en sourçant les points qui le méritent le plus, et si un point n'est pas largement reconnu (comme l'origine neuronale de la conscience) en disant "Selon untel.. etc..". Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 25 juillet 2013 à 09:57 (CEST)

J'ajoute que la phrase « L'éveil, caractérisé par une ouverture prolongée des yeux » rendait une partie des aveugles non éveillé-e-s .--G de Gonja 25 juillet 2013 à 10:18 (CEST)

Lien inapproprié

Bonjour, Dans la section "Histoire de l'étude de la conscience" le lien ajouté le 7 nov 2009 "voir [1]" ne semble plus pertinent. Je propose de l'enlever. Merci. --YB ^✍ 23 août 2013 à 14:41 (CEST)

Titre/sujet de l'article

Tel qu'il est nommé aujourd'hui, cet article (sans équivalent dans les autres wikipédia) suggère que la conscience (biologie) est potentiellement différente de la conscience. Cela amène à définir de nouveau la conscience dans cet article (avec de gros problèmes dans la définition) alors qu'elle est déjà définie dans conscience. Le "refnec" d'aujourd'hui est un symptôme. Et la définition de la conscience de cet article sera soit à jamais insourçable car je ne pense pas qu'il existe deux définitions de la conscience, ou soit strictement semblable à conscience.

En fait, le sujet de cet article est quelque-chose comme "Origines biologiques de la conscience", ou "Approches scientifiques de la conscience", mais on traite bien du sujet qui est défini dans conscience.

Que pensez-vous de cette observation, et de la possibilité de renommer cet article dans le sens indiqué (avec un titre encore à trouver) ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 décembre 2013 à 10:54 (CET)

PS : on pourra aussi réfléchir aux liens, et à la fusion éventuelle, entre cet article et problème corps-esprit, puisque corps<=>biologie et esprit<=>conscience. A ce point, je ne suis pas sûr qu'une fusion soit souhaitable, mais c'est une possibilité à envisager, et les redondances entre ces deux articles sont à craindre --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 décembre 2013 à 13:00 (CET)

A fusionner

Je suis d'accord avec vous. Scinder conscience et conscience(biologie) n'a pas de sens.-- Ofix (d) 13 décembre 2013 à 23:22 (CET)

Nommés ainsi oui. Mais un sens pourrait être que cet article corresponde en fait à "Approche scientifique de la conscience", alors que conscience serait plutôt philosophique. Avec l'avantage que cet article pourrait aborder par exemple les modèles mathématiques ou informatiques de conscience, ce qui n'est pas inclus a priori dans la biologie. En fait, pour le moment, c'est la solution que je préfère (mais le titre ne me satisfait pas, il en faudrait un autre dans ce sens là). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 décembre 2013 à 23:50 (CET)

Pour la fusion (ou la création d'un article commun ?) : selon moi il s'agit du même sujet et il faut donc de toute façon un article commun, quitte à avoir éventuellement des articles détaillés sur chacun des aspects, anatomique et psychique (si nécessaire). NB : dans la version anglaise il n'existe qu'un seul article conscience : Consciousness classé bon article. il existe aussi Neural correlates of consciousness sur l'aspect anatomique. Bloubéri (discuter) 15 décembre 2013 à 17:03 (CET)

Pour la fusion parce que la scission marque un POV. La notion de conscience n'a, certes, pas le même sens pour un philosophe et pour les neurosciences cognitives mais (biologie) ne veut pas dire grand chose dans ce contexte et il faudrait commencer par développer un article principal clair avant d'envisager des ramifications. K õ a n--^Zen 15 décembre 2013 à 18:18 (CET)

Quoique ! : Le désordre des deux contenus actuels de conscience et conscience (biologie) est manifeste. Il y a donc matière à une grosse opération de refonte. Bon courage ! Maintenant, je verrais très bien que les derniers apports de la science conservent une autonomie, notamment sous le titre [Neurobiologie de la conscience] : la conscience reste(ra) un objet particulièrement fuyant devant la démarche scientifique serait-elle la mieux équipée et la plus invasive, je préfère qu'on ne mette pas ses dernières conclusions au même niveau, voire au-dessus, des efforts séculaires de la philosophie et plus récemment de la psychologie, comme si la conscience était ainsi sûrement prise en tenaille et sommée de se rendre enfin. TigH (discuter) Encyclopédie Wikipédia/administrateur 15 décembre 2013 à 18:28 (CET)

Oui, je vois ce que tu veux dire. Mais c'est pourquoi il faudrait remettre à plat les connaissances/informations objectives sur le sujet, chacun ayant son intuition sur le sujet mais pas forcément une vision panoramique des faits. Je ne vois pas comment on pourrait faire cela en scindant dès le départ un sujet sur lequel la confusion semble complète. K õ a n--^Zen 16 décembre 2013 à 10:22 (CET)

Pour. Le terme est polysémique, religieux, moral (social), anthropologique, philosophique, psychanalytique, scientifique etc. Aucune approche n'ayant, pour l'instant rendu les autres obsolètes, il faut fusionner, dans l'ordre historique des approches.

Hpa (discuter) 18 août 2023 à 18:54 (CEST)

Contre Très très ferme. Euh, plutôt sans avis précis actuellement ^^. Compléments dans la section d'en dessous. --Epsilon0 ε₀ 16 décembre 2013 à 20:48 (CET)

1/ ce présent article a pleinement sa place et est d'ailleurs bien développé (merci à ceux qui l'ont fait) donc aucune raison de l'absorber dans une autre.

2/ Conscience a aussi pleinement sa légitimité, c'est pas moins un des 5-10 sujets majeurs de la philosophie ... au moins depuis Descartes ; mais pas du tout en un sens biologique qui n'a pas plus d'un siècle d'existence. Bref gardons ces 2 sujets biens distincts, ou plutôt qui méritent tous 2 des articles bien distincts. Pour un point de liaison entre les 2, il y a, si on en veut un , pour exemple un L'erreur de Descartes : La raison des émotions de Antonio Damasio avec les commentaires qu'il a suscité.

En plus clair le sujet de la conscience est un "classique" de la philo académique pré-scientifique, ce mérite un article. La conscience est qqch qui semble inexpliqué mais étudié ou abordé par moult disciplines (psycho/psychanalyse avant tout, mais aussi de la socio, l'informatique en passant par la physique ou les maths formelles (Test de Turing) depuis un siècle, sans mention particulière à la tradition philosophique ; tous ces domaines dont la biologie méritent un article autonome. Bien à vous. --Epsilon0 ε₀ 15 décembre 2013 à 23:22 (CET)

Bonjour. Pour infos Epsilon0, le concept de « conscience » n'est pas un sujet qui existe depuis Descartes (limité au monde occidental), mais depuis de nombreux siècles et quelques millénaires. Bien sûr en intégrant l'ensemble de la cogitation de l'espèce humaine depuis qu'elle a pris conscience d'elle-même et du fait qu'elle pense. Amicalement, GLec (discuter) 16 décembre 2013 à 10:54 (CET)

Contre (contre la fusion) La conscience (qui n'est qu'un concept) est un vaste sujet pour ne pas dire le sujet ultime qui touche à tout, même si cela relève du concept. Cet article à tout à fait sa place dans le Main en tant qu'article détaillé d'une section de l'article Conscience. Cordialement, GLec (discuter) 16 décembre 2013 à 10:46 (CET)

Il faudrait essayer de comprendre le sujet avant de répondre. Un "article détaillé" qui s'appelle conscience (biologie) ne fait que manifester la confusion (comme votre propre réponse) sur le sujet. En biologie végétale par exemple, on ne parle pas de conscience (ou alors dans des cercles marginaux). Le titre est donc mauvais et modifier le titre ne réglera certainement pas le problème puisque chacun y va de sa conviction. D'où la nécessité de reprendre à zéro un sujet sur la base d'une documentation avant de partir dans tous les sens. K õ a n--^Zen 16 décembre 2013 à 11:05 (CET)

Pour vous répondre cordialement et simplement, l'introduction et à revoir ainsi que l'article d'une manière générale. Cependant, la « conscience » secrétée par le cerveau ou la matière organique qui devient consciente d'elle-même est un vaste sujet qui peut être entrepris sous l'angle dit « biologie » (bien que le sujet ne soit pas scientifique au sens pur et dur). Avec ce titre, est-ce que le sujet est encyclopédique? C'est à la qualité des sources et des rédacteurs à faire qu'un tel article puisse exister dans ce wiki. Je lui donne sa chance à mon humble avis. Merci de le respecter. GLec (discuter)

"La conscience secrétée par le cerveau qui devient consciente d'elle-même" n'est pas respectable pour améliorer cet article, c'est votre mix-up de la philosophie indienne ("la conscience consciente d'elle-même") et d'une utilisation confuse de termes scientifiques ("la conscience secrétée par le cerveau", personne ne parle jamais de sécrétion pour la conscience et certains scientifiques considèrent que la conscience n'existe pas). Wikipédia n'est pas là pour respecter les convictions personnelles mais pour restituer des savoirs. Avec ce genre de réponse, on est mal parti. K õ a n--^Zen 16 décembre 2013 à 11:48 (CET)

Pour rester poser, il s'agit bien du verbe « secréter » utilisé au sens figuré et non du verbe « sécréter » qui a un autre sens. En vous souhaitant d'avance une bonne fête de fin d'année et d'ailleurs à tout le monde. Cordialement et avec respect, GLec (discuter) 16 décembre 2013 à 12:33 (CET)

secréter et pas sécréter, bien sûr... je propose aussi Troller et Trolley (je pensais évidemment au second pour ce qui vous concerne, ne vous méprenez pas) K õ a n--^Zen 16 décembre 2013 à 15:33 (CET)

Oui, connaissant toute l'ancienneté ici et pour arrêter dans cette section de la PdD de l'article intitulé Conscience (biologie) depuis des lustres. Ceci dit, j'ai mis en section plus haut un questionnement qui date de 2005. Que faites vous avec cette initiative d'un très ancien ? GLec (discuter) 16 décembre 2013 à 15:53 (CET)

Et s'il fallait plutôt scinder cet article, éloigné de la philo, en divers articles sur les sciences qui abordent ce sujet ?

Euh, en relisant mieux ce présent article il me semble que la question n'est pas tant de le fusionner avec conscience, article générique mais centré sur 3 siècles (au moins) de blabla sur le sujet en philo, que ... de le scinder en divers articles. Comme Conscience (biologie), Conscience (physique), conscience (informatique), etc...

Car ce présent article sous l'entête "biologie" aborde simplement tout ce qui est dit de la conscience en science hors de la sphère philosophique académique.

Bref selon moi

1/ Laisser à conscience l'aspect philosophique (ou après renommage en faire un article "chapeau" ; voir le point 4/ ci-dessous)

2/ Dissocier ce présent article abordant toutes les approches scientifiques de la conscience en d'autres articles spécifiques à ces sciences.

3/ Ou si ces articles spécifiques tardent à être créés/dvpés, renommer ce présent article en Conscience (science) ou un truc du genre.

4/ aussi conscience pourrait être une page d'homonymie ou un article "chapeau" et son contenu redirigé vers Conscience (philosophie).

Qu'en pensez-vous ?

Cordialement, --Epsilon0 ε₀ 15 décembre 2013 à 23:50 (CET)

On t'a dit ce qu'on en pensait plus haut. Je trouve tes deux pavés de réponse plutôt confus pour quelqu'un qui est "très ferme". K õ a n--^Zen 16 décembre 2013 à 10:02 (CET)

Splitter en Conscience (biologie), Conscience (physique), conscience (informatique), etc... ce serait démultiplier le problème actuel. Pour bien sentir le problème actuel, il faut simplement se poser la question du résumé introductif : "En XXXXX, la conscience est..." est quoi ? Pas la même chose ou la même chose que conscience ? Impossible de faire un résumé introductif correct et non TI avec ces titres d'articles, tout comme le RI de cet article n'est actuellement pas bon, ou alors sera redondant avec conscience. De plus, ces approches scientifiques se recoupent largement et les cloisonner serait presque un TI.

En revanche, et cela se rapprocherait de la solution 3/, avec un article nommé Approches scientifiques de la conscience (qui ne me plait pas beaucoup, mais je n'ai pas trouvé mieux), le RI n'a plus à définir ce qu'est la conscience mais quelles sont ces approches ce qui est faisable. Pour le moment, c'est ce qui me paraît être l'approche la moins mauvaise. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 décembre 2013 à 14:57 (CET)

Je reste sur l'impression qu'un article principal Conscience qui présenterait d'abord proprement les trois approches avant d'en faire des articles dédiés serait un bon départ. Mais si au moins l'intitulé de la scission actuelle abandonnait cet étrange "biologie" et redéfinissait du coup le cadre du contenu, ce serait déjà pas mal > Conscience (approche scientifique) (incluant l'informatique, Intelligence artificielle)+ Conscience (approche philosophique) et si éventuellement, comme je le crois, nous devons distinguer les approches religieuses/spirituelles des textes philosophiques > Conscience (approche religieuse) K õ a n--^Zen 16 décembre 2013 à 15:24 (CET)

Pas du tout en phase avec un éclatement en divers articles. Tout le monde peut investir sur ou investir le concept de conscience, pourquoi pas un Conscience (cuisine) pour parler de la place de la conscience dans la gastronomie ?

Je ne suis pas davantage réceptif à des titres en approches surtout scientifiques. La science approche tout, elle n'est que dans le phénomène même si elle prétend extirper les lois les plus universelles. Non, chaque domaine se fait sa Conscience et en parle comme si c'était la conscience de tous, sinon pourquoi s'intéresser à quelque chose d'aussi fluant ? Tout le monde - tous les domaines - sont sur la même ligne d'arrivée, il n'y a pas de vainqueur, sauf à donner une prime générale au réductionnisme ; par contre comme je le disais déjà tout le monde n'est pas sur la même ligne de départ, la philo a deux millénaires d'antériorité, ce n'est pas une raison pour lui donner la coupe, mais c'est le poids lourd de ce qui a été dit de la conscience, tout le reste se partage les 20% restant. Donc, oui à une mise à plat unique, sans pourtant imaginer que le contenu ne restera pas hétérogène et déséquilibré. Une fois un article unique pléthorique bien fait, on verrait à le dégonfler en articles détaillés - sans couper dans ce cas le cordon ombilical et partir dans le décor d'une réinvention du concept par tel ou tel. TigH (discuter) Encyclopédie Wikipédia/administrateur 16 décembre 2013 à 19:59 (CET)

On semble donc s'orienter vers une fusion, sans interdiction de découpage postérieur éventuel si l'article principal commence à prendre trop de volume (ce qui sera potentiellement le cas). Il semble y avoir aussi un consensus sur le fait que le sujet précis (biologie) de cet article n'est pas pertinent. Personnellement, cela me va, même si je compte plus contribuer sur l'aspect "scientifique" (et pas forcément 100% réductionniste !, cf. émergence) que "philosophique". Un plan général semblable à en:Consciousness rend la fusion relativement simple. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 décembre 2013 à 00:17 (CET)

Bonjour,

peut-être ai-je vu hier ce que je ne vois plus trop aujourd'hui et me suis un peu emporté ; veuillez m'en excuser.

Il ne me semble pas qu'il y ait dans les avis ici exprimés de réelles divergences sur le fond de ce qu'il y a dire sur la conscience : il y a à parler, tout simplement, de tout ce qui est notable et sourçable  ; en gros rien de ce qui est abordé dans ces articles ou évoqué dans ce fil de discussion ne me semble devoir être soustrait.

Reste la question, annexe, mais cruciale sur wp, de comment le faire en pratique. Je suggérais un éclatement des articles, mais p.-e. bien, a contrario (;-) ), que commencer par un unique article synthétique, comme en:Consciousness pour exemple, est une bonne approche.

Étant finalement peu doué en taxonomie du savoir je vous laisse trancher, ... mais peux participer à certaines sections du, ou des articles, qui se dégageront.

Cordialement . --Epsilon0 ε₀ 16 décembre 2013 à 20:42 (CET)

LA CONSCIENCE EST UN PROCESSUS, ET NON UNE CHOSE

Bonjour...

1° -La question posée par la Neurobiologie de la personnalité n’est pas « comment la conscience émerge du cerveau ? », mais plutôt « comment notre cerveau fait ce que nous sommes ? »…..2° -La conscience ne peut être elle-même causale. C’est l’activité du noyau thalamocortical qui est causale, et non l’expérience phénoménale qu’elle suscite….. 3° -La perception consciente et la mémoire doivent être prises comme deux aspects d’un seul et même processus….4° -La complexité d’un système, et donc la conscience, dépend de ce que le système « est », non pas de ce qu’il « fait »…. 5° -La conscience est un processus rendu possible par l’intégration de l’activité neuronale dans le noyau dynamique réentrant, elle ne peut être elle-même causale. Au niveau macroscopique, le monde physique est causalement fermé : seules les transactions qui ont lieu au niveau de la matière ou de l’énergie sont causales….. 6° - Ce sont les structures matérielles étonnamment complexes du système nerveux et du corps qui donnent naissance aux processus mentaux dynamiques et au sens. Il n’est pas nécessaire de postuler autre chose -ni d’autres mondes, ni des esprits ou des forces remarquables encore inimaginables, comme la gravité ou physique quantique….NB -« Si l’on s’obstine à faire de la conscience une cause, tout reste obscur ; si on la considère comme le simple accompagnement d’un processus nerveux, qui lui seul est l’événement essentiel, tout devient clair »… Théodule Ribot dixit ! Devrions-nous lui donner tort ?...Bien à vous alessandro pendesini — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ales Pendesini (discuter), le 24 octobre 2021 à 10:34 (CEST)

La page de discussion d'un article n'est pas un forum de discussion. Les sujets à aborder sont uniquement : que devrait-on ajouter, supprimer ou modifier dans l'article, sur la base de quelles sources ? Veuillez reformuler vos observations dans cette optique. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 octobre 2021 à 11:09 (CEST)

Jean-Christophe BENOIST Bonjour :

Mon commentaire, très concis, a diverses sources dont les auteurs sont des scientifiques (principalement neurologues) mondialement connus surtout au niveau académique. Il va de soi que si je devais me limiter à modifier le texte de Wikipedia il ne resterait plus grand’chose….Raison pour laquelle, pour ne pas monopoliser le site (merci Aragon), j’ai écrit des courtes phrases inspirées par des éminents neuroscientifiques, spécialistes en la matière, tels que : Jean-Pierre Changeux, Laurent Cohen, Hugues Bersini, G.M.Edelman, Marc Jannerod, G. Chauvet, P.Magistretti, GiulioTononi, L. Naccache, W. James, Jacques Ninio, Antonio Damasio, Joseph Ledoux, G. Pommier….La liste n’est évidemment pas exhaustive….. Cordialement A.Pendesini Ales Pendesini (discuter) 13 janvier 2022 à 18:07 (CET)

Je n'ai toujours pas compris ce que on devrait ajouter, supprimer ou modifier dans l'article. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 janvier 2022 à 18:15 (CET)

Fusion entre conscience et Conscience (biologie)

Bonjour, je tague ici les personnes @Verkhana, @GLec, @Bruinek et @Manamaris qui avait pris part à la discussion vis à vis de la scission entre Conscience et Conscience morale et qui pourrai (ou pas) être intéressé par cette discussion.

Il me semble qu'au contraire conscience et Conscience (biologie) parle du même sujet. D Cat laz (discuter) 16 juin 2024 à 11:35 (CEST)

Cet article parle (ou devrait parler) des origines biologiques de la conscience (qui ne sont toujours pas claires). C'est vraiment un sujet spécifique, scientifique plus que philosophique. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 juin 2024 à 11:46 (CEST)

Ok la distinction me va en fait. J’essaierai de rendre ça plus apparent dans la des deux articles. Je vais également essayer de trouver des articles dans d'autres wiki portant sur ces "origines biologiques de la conscience". D Cat laz (discuter) 16 juin 2024 à 11:48 (CEST)

Cela dit, cet article part un peu dans tous les sens, et il y a sans doute des choses à fusionner pour centrer d'avantage l'article sur son sujet (origine et aussi définition biologique de la conscience, états biologiques de conscience etc..). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 juin 2024 à 11:53 (CEST)

Conflit d’édition — Conflit d’édition — Ce que, vous avez laissé à la page "Conscience" suite à la scission opérée [2] après coup soudain rapide (sur la base hypothétique d'un consensus relatif majoritaire et un peu approximatif : ? consensus non unanime [3], mais si je dois être minoritaire, je m'incline [4] et me retire vers WP:cheval), n'a pas grand chose à voir avec Conscience (biologie), notamment en matière de philosophie et de psychanalyse --Bruinek (discuter) 16 juin 2024 à 12:21 (CEST)

Bonjour. La scission me semble en effet prématurée alors que nous n'avons pas encore défini les contours du sujet ni l'attribution des interwikis. La mention (biologie) me paraît aussi restrictive. Entre "Gnothi seauton" et le poisson rouge qui se cogne à la paroi transparente du bocal, il y a quand même de la marge. Verkhana (discuter) 16 juin 2024 à 13:00 (CEST)