Discussion:Cheikh Anta Diop/Neutralité

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Article(s) concerné(s) : Cheikh Anta Diop

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Problèmes de non-neutralité

Bon, j'avais déjà mis le doigt sur les problèmes qui se posent sur cet article il y a un an ou deux, mais là, ça recommence. Le contenu s'accumule sans que la qualité de l'article progresse. Je rappelle que le propos d'un article est de faire le point, la synthèse de ce que dit la communauté scientifique d'un sujet donné, et non d'exposer en détail les thèses d'une personne ou d'une autre. En l'occurrence, cet article s'étend très longuement sur les théories de Cheikh Anta Diop, et ne fait qu'effleurer leur réception par la communauté scientifique. Un lecteur non averti de l'article a l'impression que Cheikh Anta Diop a, en gros, eu raison en tout partout (ce qui devrait tout de même mettre la puce à l'oreille, vu le nombre de disciplines qu'il a abordé et la rareté des "génies universels" au XXe siècle...), et que seuls "certains" chercheurs occidentaux refusent ses conclusions. Ce n'est pas une impression conforme à la réalité. C'est pourquoi, ne pouvant m'occuper de ces questions actuellement (j'ai quelques lumières sur la question mais je suis en Afrique noire, loin des bibliothèques, de Jstor, etc.), il me semble nécessaire que les problèmes de neutralité de l'article soient mentionnés. Si quelqu'un de bien informé pouvait s'intéresser au problème, je lui en saurais gré, et lui signale au passage que les articles afrocentrisme et Théophile Obenga sont du même tonneau.

Quelques indications pour les amateurs : un bouquin de F.-X. Fauvelle paru vers le milieu des années 90 fait une bonne mise en perspective de l'œuvre de Diop. On trouve un intéressant article du même auteur dans la revue L'Homme, paru en 2002, sur l'afrocentrisme en général (disponible sur le site Cairn, chercher "afrocentrisme"). Il y a également cet article, cité dans l'introduction : http://www.jstor.org/pss/485379 (pour ceux qui ont accès à Jstor). Les sources anglophones peuvent être utiles, mais se préoccupent souvent plus de Martin Bernal et consorts que de Diop. Bon courage. --Don Camillo (d) 30 janvier 2009 à 18:24 (CET)

Propositions pour la neutralisation

Résumer l'exposé des théories de Cheikh Anta Diop, et le mettre à sa place dans l'historiographie africaine : un type qui a eu le mérites d'ouvrir des voies et de pousser pas mal de monde, notamment en Afrique noire et aux États-Unis, à s'intéresser à l'histoire de l'Afrique (ainsi qu'à l'archéologie, à la linguistique, etc.), mais dont les théories sont considérées comme extrêmement marginales dans les publications scientifiques reconnues. --Don Camillo (d) 30 janvier 2009 à 18:24 (CET)

+ 1 Luscianusbeneditus (d) 31 janvier 2009 à 09:54 (CET) (qui manque de temps aussi pour intervenir pleinement sur l'article)

Dans les années 1950, Diop défendait l'idée que l'homme au stade homo sapiens serait d'origine africaine. Une vingtaine d'années plus tard, les découvertes d'Yves Coppens et de quelques autres chercheurs confortaient cette théorie de l'origine africaine de l'humanité. Diop a également soutenu l'idée que les Egyptiens anciens étaient des Nègres, à une époque où la majorité des égyptologues les prennaient pour des "leucodermes", voire des "Blancs à peau brune". Désormais, tous les rares travaux de biologie moléculaire, et plus généralement de génétique des populations humaines, portant sur ce point précis confortent cette théorie. En revanche, Diop a soutenu que la langue égyptienne est une langue négro-africaine ; une position très peu répandue en la matière où l'égyptien est encore classé comme une langue "afroasiatique". Bref, c'est plus facile de prétendre que les travaux de Diop ne sont pas reconnus que de trouver des spécialistes d'un domaine particulier abordé par Diop, qui contestent précisément ses arguments. Car bien entendu l'ouvrage de Fauvelle-Aymar (qui commence à dater, où l'auteur même confesse son incompétence dans les disciplines traitées par CAD) a fait l'objet d'une critique très croustillante de Doué Gnonsoa, et encore plus récemment de Didier Gondola...--Ogotemmêli (d) 22 février 2009 à 05:24 (CET)

Tous ces arguments ont déjà été entendus et tranchés il y a de longs mois lors d'une longue controverse sur Afrocentrisme et kemet (voir ici[1] par exemple) dont vous devriez vous souvenir, Ogotemmêli. Il ne s'agit pas ici d'être à charge contre Diop mais de le présenter à partir des sources secondaires disponibles, c'est à dire qu'il ne s'agit pas non plus d'en faire un éloge ou de permettre que recommence ici une opération de pdV-pushing pour telle ou telle thèse. Gondola, pour ce que j'en ai lu, dit souvent des choses intéressantes, il n'en reste pas moins que dans son dernier ouvrage sur l'africanisme il n'a pas toujours le sérieux et la rigueur que l'on attendrait, ainsi quand il dit page 103 à propos de Bernard Lugan que celui-ci n'a eu aucune rebuffade ou critique des "africanistes" c'est une ignorance complète ou un mensonge éhonté car c'est ignorer les mots très dur que des gens comme Coquery-Vidrovitch ont eu contre ses écrits ou le dossier de la revue Afrique et Histoire ou de nombreux comptes-rendus et même une pétition, toutes prises de position que l'on trouve mentionné jusque dans WP, bref les critiques de Gondola ne sont pas toujours croustillantes et il aurait peut-être dû méditer les critiques que lui adressait J. Copans dans Politique africaine il y a longtemps déjà[2]. J'aimerai bien aussi avoir les références exactes de ces travaux de biologie moléculaire qui font des égyptiens des "négres" parce que je ne crois pas que la génétique des populations emploie encore beaucoup cette terminologie. Je renverrai pour ma part à cet article qui fait le point de manière il me semble équilibrée[3]Sur la place de Diop dand ces questions et pour une présentation de l'historiographie lointaine sur les rapports biologique/culturel à propos de l'égypte et l'afrique du nord on pourra voir[4] en particulier p. 79 et aussi les considérations de Froment ici[5] et l'article d'Aaron Kamugisha que j'ai déjà plusieurs fois cité sur WP[6]Luscianusbeneditus (d) 16 mars 2009 à 10:05 (CET)

Point de vue de Sorel (IP)

Je pense qu'il fallait faire reagir. L'ecole d'egyptologie francaise, apres avoir depuis Champollion desinforme les francais au sujet de la negrité des egyptiens, persiste a vouloir faire croire que ses sonclusions europeocentristes font autorité. Cependant, les theories d'une egypte "blanche" ou "multiculturelle" ont toujours ete controversees. Et depuis 1970, elles ont ete abandonnees au profit de la theorie d'une egypte negre, sauf par qui...les francais. Il est hors de question de laisser ces gens manipuler l'histoire et ensuite se presenter comme des chercheurs serieux alors que ce sont bien eux les falsificateurs de l'histoire du peuplement de l'egypte. Et sur wiki, ou les amateurs se font passer pour des experts en prenant des pseudos "egypiens", on peut voir des ados de 20 ans de poitiers tout juste bacheliers qui se permettent d'effectuer des modifications sur des sujets qu'ils ne maitrisent pas.

Propositions (entre autres) : éviter quelques maladresses

Bonjour,

Bien que je n'intervienne pas souvent ici, j'observe chaque jour le conflit d'édition en cours, bien regrettable si l'on songe que cet article est consulté plus de 100 fois PAR JOUR, si l'on se fie (?) à ces statistiques de février 2009 [7]. Il y a donc une responsabilité...

Sans parler du fond, je pense qu'il vaudrait revoir l'introduction qui, à force de retouches, est devenue lapidaire et réductrice, répondant d'entrée de jeu par l'affirmative à ce qui semble être la seule question : « Faut-il brûler CAD ? » au regard de l'égyptologie. D'une part on passe sous silence les multiples facettes du personnage, aussi attachant qu'irritant parfois : son engagement politique (création de partis, divergences avec Senghor), l'École de Dakar qui s'est développée dans sa mouvance, l'Université Cheikh Anta Diop, etc. etc., et surtout le « capital symbolique » (selon Bourdieu) considérable dont il bénéficie en Afrique et ailleurs. Donc la phrase actuelle ne peut qu'indisposer immédiatement bien des lecteurs, parfois tentés de mutiler le texte purement et simplement (« De la frustration naît l'agression »).

En outre, la suppression récurrente de cette phrase engloutit chaque fois avec elle une note très riche, qui pourrait figurer avantageusement dans le texte même de la partie « Critique » (plutôt « Réception », non ?), en y ajoutant pour chaque auteur cité les références précises.

Enfin, terminer l'article par l'accusation d'imposture de Jean Yoyotte ne peut constituer une conclusion. C'est un peu « pousse-au-crime » aussi, puisque beaucoup de lecteurs vont directement à la conclusion, surtout pour un article aussi long. Le vandale n'est pas loin alors...

Bref, si on enrichit avec nuances l'introduction, si on développe un chapitre « Engagement politique », si on étoffe aussi les parties « Réception » et « Postérité » (Aboubacry Moussa Lam mérite quelques développements), cela permettrait aussi de rééquilibrer le tout — sans pour autant mettre un terme à la polémique qui dépasse de loin le cadre de l'encyclopédie.

Donc nous n'avons pas la prétention de proposer l'alpha et l'omega sur le sujet, mais on peut du moins éviter quelques maladresses dans la forme. On peut méditer aussi sur les turbulences occasionnées par le discours de Dakar prononcé dans l'enceinte de l'Université Cheikh Anta Diop en 2007. À propos, le nom de Cheikh Anta Diop n'y a pas été prononcé. Étonnant, non ?

Je reste à l'écoute. Cordialement, Ji-Elle (d) 17 mars 2009 à 10:12 (CET)

___________________________________________________________________________________________________effectivement , conclure sur Yoyotte est du niveau de l`insulte et du vandalisme ! galapago 14 février 2011 à 17:18 (CET)____________________________

POURQUOI PAS UN NOUVEL ARTICLE QUI SE CONSACRE A LA POLEMIQUE SUR DIOP?

Le propos d'un article biographique comme celui-ci n'est pas de "faire le point, la synthèse de ce que dit la communauté scientifique d'un sujet donné", mais de présenter sa biographie: l'homme et son oeuvre. Cheikh Anta DIOP est avant tout un humain qui a vécu et pensé (et pas un sujet simplement). Cette part intègre de lui a le droit d'exister, d'être exposé. Et c'est le but de cet article. Pourtant, un autre article pourrait se consacrer à la controverse induite par la pensée de DIOP et il serait le bienvenu. Personnellement j'en serai émerveillé car jusqu'en ce jour, au bout de 18 ans de recherches, je n'ai jamais rien lu de sérieux contre Diop, sauf des accusations de ne pas être sérieux, d'être trop politiques ou encore de toucher à trop de choses. Je veux des arguments point par point et non des adjectifs d'indignation, ou des prétentions d'avoir raison parce que la majorité des chercheurs du nord irait dans ce sens. Mais pourqu'il y'ai débat, iil faut un exposé concis, juste, fidèle et exclusif du propos de DIOP. C'est le but de la page qui lui est consacré.

Je n'ai pas lu d'ailleurs sur les pages des auteurs que critiquent Diop et ses disciples, des contre-arguments systématiques lorsque l'opinion de ces auteurs est exposée. Prenez la biographie de Christiane Desroche-Noblecourt, un "scientifique" hautement constestée par Diop et son école, pour affabulation manifeste, il n'en existe pourtant aucune mention sur sa wikipage. Pourquoi Diop devrait-il subir en première ligne de sa biographie des phrase sur le doute qu'il pourrait susciter (comme s'il existait de bons chercheurs qui ne sont pas contredits), et se voir conclure par une citation Jean Yoyotte quasiment injurieuse et puéril. Même à la page Hitler, il n'y a rien de tel!

Aussi, il ne s'agit pas de trancher par un tribunal de la raison scientifique, si Diop a dit vrai ou pas. Je n'ai jamais vu un historien français écrire sur la seconde guerre mondiale avoir nécessairement besoin de la censure allemande ou de la concordance avec la vision russe, pour trancher de la véracité de son propos. C'est ainsi que (pour citer un exemple) pour la plupart des historiens non français, la légitimité était avec Pétain pas avec De Gaulle. Les Français affirment exactement le contraire, mais on ne demande pas à la biographie de Gaulle de répéter à chaque ponctuation que son action était illégitime, manipulée par des puissances étrangères, qu'il n'a reçu aucun mandat du peuple ni de ses représentants ou que ce sous-ministre avec moins d'un de secrétariat ait joui de la moindre légitimité politique ou historique pour jouer un quelconque rôle au nom de la France. Donc ces histoires de validation et de censure impérative sur l'oeuvre de C.A. DIOP sont déplacées. Quand je lis des propos du style "je ne crois pas que la génétique des populations emploie encore beaucoup cette terminologie", je suppose que c'est une école de la génétique des populations qui ne l'utilise plus, mais l'on croit cette école d'autorité universelle. Car chez les chercheurs afrocentriques, ce mot (nègre) reste le plus usité pour la simple raison qu'il évite les approximations et les tentatives de dissolution de ce l'on voulait exactement dire. Un nègre ce n'est ni un aborigène, ni un copte, ni un dravidien, et encore moins un blanc à peau noir et à cheveu crépu. Et, permettez enfin, que les afrocentriques, donc Noirs, aient légitimité de se nommer sans attendre l'autorisation ou guetter les habitudes de nomination des autres dans le nord.

Bref, tout ce débat sur la pensée de Diop a son sens, doit exister, mais sur un autre article consacré. Diop a le droit d'avoir sa biographie sans la présence du père Fouétard, sans jugements et sans contradictions. Si non, il faudra également mentionner les controverses induites sur biographies de tous les auteurs contre qui DIOP et ses disciples s'est opposé. Cordialement. 86.70.46.92 (d) 5 mai 2009 à 00:52 (CEST) KongoKamit. excellente idee , et il faudrait faire le point sur l`egyptologie actuelle galapago 14 février 2011 à 17:23 (CET)

Non. Wikipédia est une encyclopédie. Diop n'a pas le droit d'avoir sa biographie sans la présence des jugements portés sur lui dans des ouvrages de référence, et par la communauté scientifique.--Don Camillo (d) 5 mai 2009 à 09:55 (CEST)

De quoi tu parles toi, apparemment un chercheurs noirs dérangés les blanc. Anta Diop a terrassé tous le scientifique lors du colloque de Caire jusqu’à Le Caire à jamais voulu diffusé le colloque aux médias. Vous êtes des frustrés c’est tout ce que je vois 160.155.0.218 (discuter) 16 mai 2024 à 12:44 (CEST)

Sur Wikipédia, les contributeurs ont l'interdiction de faire état de leurs avis et opinions personnels dans les articles. Ils doivent faire la synthèse des connaissances telles que établies par les sources de qualité. Jusqu'à présent, tu n'apportes aucune source. En revanche, tu viens et tu insinues que l'article contiendrait des informations fausses ou inappropriées mais sans nous nous montrer précisément quelles informations seraient inappropriées. Il est donc clair que tu n'es pas là pour contribuer. Mais si tu aurais bien au contraire des élément pertinents à inclure dans l'article qui seraient appuyés par des sources de qualité, s'il te plait prouve-moi que j'ai tort. Tsinguidi (discuter) 24 mai 2024 à 13:02 (CEST)

Il est faux d'affirmer, qu'un docteur en sciences sociales qui a été convié par l'Unesco au Colloque du Caire, "s'autoproclame historien et anthropologue .

Sa profession est Professeur des universités et non homme politique .

Pourquoi retirez vous tous les ajouts referencés pour garder des propos ne reposant sur rien. ShakaRaoh (discuter) 7 juin 2024 à 01:22 (CEST)

Proposition de la fin de la non-neutralité

Bon, j'ai fait un gros effort de référencement. Je vais résumer ma demande pour retirer le bandeau de non-neutralité. Il y avait clairement des phrases hagiographiques au possible concernant Diop (j'en ai supprimé quelques unes même si un travail de polissage est encore possible).

Toutefois, sur le fond et au-delà des exagérations parfois poussées de Diop (naturelles et compréhensibles à l'époque où le racisme archéologique était très marqué, il ne pouvait qu'en "rajouter" dans l'autre sens... je pourrais multiplier les exemples de racisme archéologique : Grand Zimbabwe etc.), sur le fond donc : l'archéologie de cette dernière décennie a, en quelque sorte, donné raison à Diop. ou que ce soit, les découvertes de Blombos (qui sont historiquement passionnantes), les travaux de Charles Bonnet (c'est un euphémisme de dire qu'il est éminent) etc. etc. Je conseille de lire les derniers travaux de l'IFAO aussi. Dans les détails, c'est une autre histoire, il y a de multiples erreurs dans ses travaux. Mais sur le fond et sur la vision d'ensemble, i.e. la civilisation égyptienne est africaine... il avait raison (je conseille aussi la lecture de la revue Pharaon...).

Bon voilà, il me semble que la raison et le sens du compromis peuvent s'éveiller...

Nul n'est là pour dire qui a raison ou pas, mais pour retracer fidèlement la réception de ses travaux et de manière équilibrée. Cet équilibre n'est pas présent dans l'article, il suffit de voir le paragraphe 2.2.2. où on décrit sur de nombreuses lignes l'hypothèse de Diop avant de dire en une seule ligne qu'elle n'a aucune valeur aux yeux des linguistes actuels. L'article tait les prises de positions à base raciale de Diop et donne une image biaisée de sa réception scientifique. Aujourd'hui beaucoup de ceux qui voient en lui un pionnier reconnaissent aussi ses innombrables erreurs et maladresses scientifiques, les faiblesses de son argumentation. Je renvoie par exemple à cet article[8] qui répondait à celui-là[9] et a reçu cette réponse là[10] on est très loin dans ces constats du contenu actuel de l'article de WP et lire seulement ces trois articles montre tout ce qui reste à corriger dans l'article de WP, mais il faudrait aussi utiliver fauvelle. On pourra voir aussi ici[11](p. 14-15) sur l'anthropologie de Diop : des jugements sans appels. Reconnaître que sur des points cruciaux (hominisation) il eut des idées de bon sens à une époque où peut en avait ne doit pas masquer les autres aspects moins glorieux de son personnage, il importe aussi d'être nuancé : par exemple sur l'égypte, le problème n'est pas seulement l'africanité, c'était aussi la négritude. L'article il me semble nécessite bien plus qu'un polissage, il lui faut un gros travail et il doit souvent être repris à la base, sans parler des lacunes.Luscianusbeneditus (d) 12 décembre 2010 à 02:19 (CET)

Que de references savantes mais obscures ... pas un seul argument contre Cheikh Anta n`est concretement exprime dans cet article , on aimerait les y voir : comment les egyptologues demontent ils les arguments les plus frappants de CAD? : par exemple , pourquoi Herodote dit il que les Egyptiens anciens , ses contemporains , etaient noirs et de cheveux crepus ??? etait il fou ou tres tres daltonien ? je ne suis pas egyptologue , mais helleniste , et ce passage est indiscutablement dans son oeuvre . Pourquoi les representations des tombeaux ressemblent elles tant aux noirs saheliens , ou metis africains actuels ( couleurs la plupart du temps foncees , et proportions , ligne des corps , rapport buste / jambes etc ) et pas du tout aux statues grecques ou aux semites barbus qui y sont egalement representes ? pourquoi ces nattes et perruques de laine , ces tetes rasees , qu`on ne retrouve pratiquement qu`en Afrique noire ? pourquoi ne pas publier clairement une bonne fois ,pour le grand public ,les analyses scientifiques de la peau des momies royales , et autres , avec des statistiques eventuellement sur leur pigmentation , pour clore une bonne fois cette discussion oiseuse aux relents racistes des deux cotes ??? On dirait que ce debat doit rester mysterieux , quasiment honteux , et reserve aux specialistes , qui se refusent visiblement a le vulgariser. J`ai personnellemnt discute avec certains qui , apres avoir severement refute CAD en le traitant d`incompetent , finissent par dire que cette question raciale n`a aucune importance , et que c`est etre raciste que de vouloir la resoudre ... Bien des Africains pensent que ce n`est pas tout a fait indifferent pour leur dignite d`hommes pretendument sans histoire .../ Senf 13 février 2011 à 06:13 (CET)

Des arguments contre CAD il y en a beaucoup, à commencer par les problèmes que posent ses hypothèses linguistiques. Personne ici ne vise à dépeindre les égyptiens comme des vikings, il faudrait arrêter de caricaturer les positions scientifiques actuelles qui ne sont plus celles de l'époque où Diop écrivait. Sur la question raciale et Diop et un état récent du débat je conseille d'aller voir : Kamugisha, Aaron. « Finally in africa? Egypt, from Diop to Celenko ». “Race & Class” 45 (2003): 31-60 [12] et je vous invite à y approfondir les positions de Shomarka Keita et ses recherches en anthropologie pour que vous réalisiez qu'on est actuellement un peu plus loin que la sempiternelle phrase d'Hérodote sur les Colchidiens et la peau des momies. Oui l'égypte est en afrique, oui les égyptiens sont plutôt noirs de peau, mais ils présentent aussi des caractères très variables, comme d'ailleurs la plupart des populations au monde. Ce sont des évidences, mais cela ne veut pas dire que tout ce qu'à dit Diop est pour autant sérieux et véritable, Diop a une conception de la race qui est très ambiguë, parfois très agressives et qui ne correspond pas à ce que l'actuelle génétique des populations révèlent. Qu'on arrête aussi avec l'appel au sentimentalisme : qui dans la communauté des historiens et des scientifiques place l'afrique dans un monde sans histoire ? Lisez les ouvrages récents, ce n'est pas en faisant comme si Diop avait eu raison sur tout, en masquant son aspect militant, ses outrances et ses insuffisances que vous servirez les gens qui travaillent sérieusement aujourd'hui en histoire africaine.Luscianusbeneditus (d) 14 février 2011 à 23:51 (CET)

Cher Lucianus benedictus, justement , a propos de negritude :nous voyons que l`africanite de l` Egypte commence enfin a etre admise ( comme a regret: jusque la , on faisait tres attention a ne pas la placer en Afrique , mais en Orient , dans le Croissant fertile , et , a la grande rigueur , en Afrique du Nord ( cette partie du Machreck est cependant bien meridionale et bien plus proche du coeur de l`Afrique que le Maghreb ). Ce qui vous gene donc desormais , c`est bien la negritude ... Alors regardez , ouvrez les yeux,de bonne foi : meme les egyptiens actuels ,soi-disant a peau claire , car arabises : la plupart , y compris beaucoup de leurs chefs , Sadate et Moubarak par exemple ... au temps de la segregation et de l`apartheid , seraient ils entres dans un lieu reserve aux blancs ???? certes pour vous , les egyptiens actuels sont des blancs a peau sombre ! combien les egyptiens anciens pouvaient etre plus sombres encore , si l`on se souvient que sont passees par la les invasions multiples des Peuples de la mer , des Hyksos et autres Hittites ,Assyriens, Libyens , Perses , Grecs , Macedoniens , Romains , Arabes , Mongols , Croises , Bonaparte , Anglais ... j`en oublie sans doute ...au cours des siecles ! galapago 14 février 2011 à 17:50 (CET)

Wikipédia s'écrit à partir de sources. Le jour où un ouvrage de référence en histoire de l'Afrique reprendra les interprétations afrocentristes, vous pourrez vous fonder sur cet ouvrage pour modifier l'article dans le sens que vous désirez. Ce jour n'est pas encore venu. En attendant, l'article présente, ou devrait présenter (il est encore assez largement orienté en faveur de l'afrocentrisme...) la position de la quasi-totalité de la communauté scientifique sur l'afrocentrisme : à savoir, que la protestation contre l'eurocentrisme (eurocentrisme qui appartient au passé) était bienvenue, mais que ce n'est pas une raison pour produire un récit mythologique de l'histoire de l'Afrique, complètement déconnecté des sources écrites, orales et archéologiques (car oui, l'histoire, comme Wikipédia, s'écrit à partir de sources...). --Don Camillo (d) 14 février 2011 à 18:55 (CET)

Je ne peux que plusser DonCamillo. Galapago attention à vos formulation : "commence enfin a etre admise " le catalogue de l'exposition Egypt in Africa dirigé par Celenko a été publié en 1996, plus de 15 ans. Qu'est-ce qu'il vous faut ? Arrêtons de caricaturer la recherche actuelle. Merci par ailleurs de ne pas m'imputer des positions que je n'ai jamais prise, la négritude ne me gène pas, mais elle n'est pas une position scientifique (mais qu'est-ce que Senghor pensait de Diop ? et réciproquement ?), pour ce qui est de la scientificité je cite l'article de Kamugisha (voir plus haut) : "Shomarka Keita, an African-American bio-anthropologist, made his first intervention into the Black Athena debate in the communications pages of the American Historical Review. (66) In a response to Robert Pounder's dismissal of Black Athena II. Keita made a number of significant points on the nature of the ancient Nile valley population. (67) The attempt to categorise the ancient Egyptians as 'black' or 'white' is incorrect since 'a population that consists of individuals who have ancestry from multiple biologically defined groups is a hybrid population and should not be labeled by either group's designation. The 'role of the blacks' in ancient Egypt is 'nothing less than having been a part of the original Nile Valley population. There is no one authentic African phenotype.' Sounding a warning to the polemicists who refuse to acknowledge Egypt's African nature (a group that for Keita includes Pounder) Keita states that Ancient Egypt's culture clearly reflects a Saharo-Nilotic base". Rien à dire de plus (je ne vois pas pourquoi on referai ici le débat qui a eu lieu là[13].Luscianusbeneditus (d) 15 février 2011 à 00:00 (CET)

Par souci d'honnêteté intellectuelle, veuillez s'il vous plaît citer (et pas seulement mentionner sans nommer) les noms des universitaires et les titres des ouvrages de référence pour qui l'oeuvre de CAD serait problématique. Si vous ne remplissez pas cette condition minimale, nous nous passerons de vos interventions futiles. (Discussion utilisateur:Arsène Lupin) 16 mai 2014

Decidement , chers tres grands historiens Lucianus et Don Camillo , ce n`est pas demain que notre administrateur pourra lever la reserve de neutralite ! tant mieux , en un sens ,c`est stimulant de constater que de nos jours encore , en plein XXI eme siecle des jeux videos , certains se passionnent encore pour l`histoire ( au point de terminer leurs articles par des insultes caracterisees , traitant leurs adversaires d`imposteur au lieu de refuter les elements concrets... concretement ) Nous ne voyons toujours pas en effet la moindre explication veritable , que ce soit en francais ou en anglais , sur cette categorie bizarrement tres scientifique d`apres vous ( et quelques autres , nous vous l`accordons ) d`egyptiens a peau plus ou moins noire , plus ou moins melanges, mais surtout pas negres ... Serait ce que pour meriter le " phenotype " negre , il faut absolument ressembler a une caricature a la Tintin au Congo ? Nous pensions que depuis Senghor le mot negre n`etait plus infamant , en francais du moins ... et qu`il designait une carnation , simplement , de divers degres de melanine ... L.S.Senghor , un bon poete et un tres habile politique , est surement moins egyptologue encore que CAD , nous sommes etonnes qu`un tres grand scientifique comme vous le prenne curieusement a temoin . La controverse LSS/CAD etait avant tout politique et ne saurait etre consideree par des historiens dignes de ce nom ... A l`instar du Professeur Raoul Lonis ,son allie contre CAD - et fort respectable par ailleurs dans ses travaux d`helleniste - Senghor connaissait mieux Thebes en Grece que sa marraine d`Egypte ... Enfin vous autoriserez peut etre que la controverse continue , elle interesse trop de monde , pourquoi auriez vous le monopolede la clore definitivement ? seriez vous l`actionnaire majoritaire de notre chere encyclopedie libre ? Si ce sujet vous ennuie tant , vous pouvez debattre ailleurs ,peut etre d`autres problemes aussi aussi, le monde est vaste ,riche et varie . Pourquoi vous acharner sur une des gloires du Senegal , qui n`a certes pas toujours demontre ses intuitions par des arguments absolument scientifiques : comme Wegener , lontemps accuse d`etre un rigolo , et qui avait totalement raison sur la tectonique des plaques, laissez lui au moins le benefice du doute , jusqu`a ce que ses partisans apportent d`autres preuves , ou ses adversaires des arguments concrets et vraiment irrefutables ( des statistiques par exemple , un seul pharaon cite , c`est bien peu ... ).Vous et vos amis ne nous avez pas encore convaincus , au travail si ca vous tente  ! sinon , brisons la , et laissez nous nos heros sans les insulter SVP ...galapago 15 février 2011 à 01:30 (CET)

« Laissez-nous nos héros sans les insulter ». Sur Wikipédia, il n'y a ni héros, ni insultes, ni de « nous ». Cheikh Anta Diop n'appartient à personne. Il y a des faits et des interprétations de ces faits, avec des sources à l'appui.

Et personne ne veut clore le débat. Au contraire. L'article pose toujours un certain nombre de problème, notamment parce qu'il est encore en grande partie un mélange de panégyrique et de résumé des thèses de Cheikh Anta Diop, alors qu'il devrait présenter l'avis de la communauté scientifique sur le personnage et son œuvre. --Don Camillo (d) 19 février 2011 à 09:02 (CET)

La communauté scientifique... c quoi cela ?

Je lis souvent ça et là à propos de controverses diverses que la communauté scientifique "ne dit pas cela", "ne pense pas cela" etc.. laissant donc à penser que si la communauté scientifique n'approuve pas c'est que la démonstration ne vaut pas... ce qui est une drôle de façon de penser pour des gens censés justement combattre les fausse évidences avec des outils scientifiques.

Avant d'en venir au cas de Cheik Anta Diop vs la communauté scientifique, je voudrais rappeler ici un autre cas, ou une autre communauté scientifique s'est sciemment ridiculisée (euphémisme) en adoptant quasi unanimement une version de faits qui s'est révélée fausse, non pas par méconnaissance de ces faits, mais pas pure idéologie, d'où la similitude avec le cas Diop.

Il s'agit de l'historiographie française à propos de la résistance durant la seconde guerre franço-allemande de 39-40. De manière quasi unanime la communauté des historiens français s'est mise d'accord pour conter une histoire de France pas très en accord avec la réalité des faits. Ainsi l'historiographie française à propos de la résistance donnait une version plutôt favorable de la population française en regard de la résistance. En gros tout le monde avait résisté...

Il a fallu attendre l'arrivée d'un historien Américain nommé Paxton pour mette le holà à cette histoire à dormir debout que la communauté scientifique des historiens français racontait aux petits français depuis la guerre. Paxton dans son ouvrage démontre qu'en fait les résistants furent peu nombreux... Valeureux, d'autant plus que l'heure était plutôt à la collaboration. je m'empresse de dire qu'il n'y a rien de honteux dans la mesure où l'instinct de survie face à un ennemie trop fort pousse tout naturellement à se soumettre,et que bien évidemment il ne s'agit pas de juger les gens de l'époque, mais simplement de rétablir une vérité. Ce qui est à l'origine le travail des historiens, et par extension des scientifiques.

Donc cette communauté scientifique qui n'approuverait pas Diop n'est en rien une preuve de la soi-disante contestation de ses travaux. Aujourd'hui encore personne n'a osé démonté point pas point ses affirmations. On s'est simplement contenté de ... l'ignorer. c'est tellement plus facile.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 81.248.11.147 (discuter), le 26 juillet 2011 à 21:22 (UTC)

Article à revoir complètement ou a supprimer purement et simplement

Bonjour,

Le traitement de cette biographie manque totalement de tout ce qui peut faire la qualité de Wikipédia : objectivité, neutralité, distance, respect,...

L'œuvre de cet homme a suscité de nombreuses réactions à l'époque des indépendances et cela se comprend aisément. En revanche, plus de 50 ans après il n'existe aucune raison pour que les passions soient toujours aussi vives.

Comme pour toute autre biographie, celle-ci devrait simplement reprendre la vie et l'œuvre de l'intéressé sans entrer dans les débats (un simple lien vers un forum devrait être suffisant). une biographie sur Wikipédia n'est pas sensée être une tribune mais une source d'information à partir de laquelle tout lecteur sera capable de démarrer des recherches plus approfondies.

Je propose donc soit de réduire cet article à sa plus simple expression, soit de le supprimer car il n'apporte absolument rien.

Cordialement, Blamdetempo

Bonjour,

Pourriez-vous être plus précis ? L'article gagnerait sans doute à être « élagué », mais à quelle passages pensez-vous en particulier ?

Bien cordialement, --Don Camillo (d) 26 septembre 2012 à 11:00 (CEST)

Bonjour,

Je ne vise aucun passage en particulier mais l'article dans sa globalité car il apparaît clairement comme une tribune où des "communautés" se tirent la couverture soit pour dire que Cheikh Anta DIOP est un héros, soit pour dire qu'il est un menteur invétéré... et cela ne résume pas la vie de cet homme qui n'a rien demandé ni à l'une, ni à l'autre des "communautés"

Je propose donc soit de réduire cet article à la vie et l'oeuvre de l'intéressé et de reprendre les débats sur "les thèses" dans d'autres articles (sur l'afrocentrisme, le colonialisme, ...), soit de supprimer l'article purement et simplement.

Cordialement, Blamdetempo (d) 26 septembre 2012 à 12:32 (CEST)

Non, c'est précisément le rôle de Wikipédia de résumer ce qui a été écrit sur Diop. Si Untel pense qu'il est un héros, il faut le dire, avec une source si possible. Si Untel pense que telle ou telle thèse n'a pas de fondement scientifique, il faut le dire. J'ai reformulé l'introduction en supprimant le terme « fallacieux ». --Don Camillo (d) 26 septembre 2012 à 12:55 (CEST)

Le rôle de Wikipédia est un peu plus que cela... Mais là n'est pas le sujet. Si vous souhaitez retracer les débats suscités par les thèses d'un personnage pourquoi ne pas le faire dans un autre article que la biographie de ce dernier. Et c'est précisément ce point qui m'importe : lorsque l'on cherche la biographie d'un personnage, Wikipédia est incontournable. On ne doit pas à tomber sur un forum de discussion sur les thèses des uns et des autres mais précisément sur sa biographie. Dans la biographie, les polémiques peuvent faire l'objet de renvois vers d'autres articles ou au pire d'un paragraphe mais pas la totalité de la biographie.

Lorsque vous affirmez en introduction que son oeuvre est contestée vous manquez au principe de neutralité de Wales et Sanger dont je vous donne l'extrait : Éviter la partialité (Avoid bias) : Puisqu'il s'agit d'une encyclopédie, tant bien que mal, il vaudrait mieux que vous exposiez vos considérations polémiques ou (1) pas du tout, ou (2) sur les pages de *Débat [...] ou de *Discussion qui se trouvent en liens en bas de la page que vous êtes tenté d'enjoliver, ou encore (3) présentées de façon factuelle, c'est-à-dire en attribuant une opinion particulière à une personne ou à un groupe particulier, 'plutôt que d'affirmer cette opinion comme un fait. La solution (3) est nettement préférée'..

Ce n'est pas ce qui est fait dans cet article quelque soit la partie concernée. Ce n'est qu'un exemple mais vous dîtes bien dans votre précédente réponse : Si untel ou un tel pense que (...) il faut le dire.. Or dans l'introduction de la biographie de DIOP, vous n'attribuez la contestation de ses thèses à personne.

Je demande donc la refonte totale de l'article ou sa suppression pure et simple. -- Blamdetempo (d) 26 septembre 2012 à 14:56 (CEST)

C'est expliqué dans la suite de l'article. Inutile de s'étendre dès l'introduction sur les très nombreux universitaires qui ont montré en quoi les travaux de Diop étaient problématiques, si vous connaissez le sujet, je n'ai pas besoin de vous les citer. Une biographie doit mentionner les différents regards portés sur le personnage, entre autres, la critique de ses travaux. Vous semblez mal comprendre la notion de neutralité. Neutralité veut dire que chaque point de vue doit être exposé, avec un poids correspondant à son importance : les thèses de Diop sur l'Égypte ancienne sont quasi-universellement rejetée, il est essentiel de le préciser dès l'introduction. --Don Camillo (d) 26 septembre 2012 à 15:35 (CEST)

C'est vous qui vous méprenez sur la notion de Neutralité... Pour rester neutre il faut uniquement attribuer une opinion à une personne ou un groupe particulier. Si l'auteur de l'article se donne le droit de "donner un poids" aux différents points de vue, il ne peut pas être neutre. Lorsque l'on parle de neutralité, on ne cherche pas à savoir qui est le "quasi-univers" et qui est le sot... On ne doit faire que relater les faits et ne pas créer des vérités au motif qu'elles seraient "quasi-universelle" ! Nous serions encore à la bougie avec un raisonnement pareil ! Vous ne pouvez pas attribuer ce type de raisonnement à Wikipedia. Le plus simple est de supprimer l'article dans ce cas. --Blamdetempo (d) 26 septembre 2012 à 16:01 (CEST)

Je crains que vous n'ayiez pas compris la notion de neutralité. Le point de vue de l'auteur d'un site web afrocentriste et celui d'un professeur d'université, par exemple, n'ont pas la même valeur. C'est justement toute la difficulté lorsqu'on contribue à Wikipédia : essayer de donner leur juste place aux différents points de vue. Cet article accorde une part très excessive à une approche non critique de Diop (simple rappel de ses thèses), c'est évidemment regrettable, mais j'espère que l'article s'améliorera, et y contribuerai dans la mesure de mes moyens. --Don Camillo (d) 26 septembre 2012 à 16:07 (CEST)

Pour améliorer l'article il faut à mon sens revenir entièrement dessus car il n'est pas une biographie. Celle-ci doit s'intéresser à l'homme et non à la manière dont ses thèses ont été détournées aussi bien par les afrocentristes que par les professeurs d'université que vous citez, d'où l'absence de neutralité dans laquelle on sent bien que les uns et les autres sont enfermés (pour des raisons qui vous appartiennent...). Et ce débat est annexe par rapport à la vie et l'oeuvre de DIOP bien qu'il doit effectivement être souligné dans sa biographie (c'est un des éléments de compréhension de la vie de cet homme mais pas l'unique...). Je proposerai une nouvelle version complète de la biographie de Cheikh Anta DIOP afin que vous puissiez comprendre le sens de ma remarque. Cet article transpire le manque de neutralité et ça ne rend service à personne.

-- Blamdetempo (d) 26 septembre 2012 à 17:14 (CEST)

Une biographie doit s'intéresser à l'homme ET à la manière dont ses thèses ont été comprises et réemployées par les uns et par les autres. Mais si vous pensez pouvoir proposer une meilleure version de l'article, n'hésitez pas ! Vous pouvez travailler sur une page de brouillon (Utilisateur:Blamdetempo/Cheikh Anta Diop par exemple). Bien cordialement, --Don Camillo (d) 27 septembre 2012 à 09:09 (CEST)

CONCERNAT LE TERME AFROCENTRISME

Si Wikipédia aspire réellement à plus de neutralité, il doit bannir le terme afrocentrisme de son vocabulaire concernant les auteurs favorables à Cheikh Anta Diop. Comme vous devez le savoir, c'est un terme péjoratif créé de toutes pièces par les détracteurs de Cheikh Anta Diop. Ce terme a même une connotation raciste. Or Cheikh Anta Diop n'était pas raciste. Cela est connu de tous. Le mot afrocentricité semble même un peu acceptable. On a l'impression que pour discréditer un auteur, il suffit de dire qu'il est afrocenriste. Or, les auteurs favorables à Cheikh Anta Diop font des travaux scientifiques de grande valeur. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 41.207.194.136 (discuter), le 27 décembre 2015 à 14:21

WIKIPEDIA AUNE POSITION PARTISANE

Salut, C’est avec une certaine déception que je vous écris. Le triste constat que je fais est le fait que Wikipédia a adopté une position partisane qui va sans doute le décrédibiliser. J'ai lu des critiques pertinentes d'un certain nombre de lecteurs que vous avez effacées. Quel est le critère sur lequel vous vous basez pour parler de communauté scientifique? A vous lire, on a l'impression que le seul critère valable pour faire parie de la communauté scientifique est la race Cordiales salutations — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 41.207.14.162 (discuter), le 18 janvier 2016 à 18:57

Tout ce débat sur Cheikh Anta Diop ...

... contre la fameuse "communauté scientifique", la controverse de ses travaux, cette obsession à vouloir rendre cet article "neutre" et qui semble finalement ne consister qu'à mettre en avant les critiques au détriment même des théories à l'origine des débats, révèlent le manque cruel d’objectivité de cet article. En ce qui me concerne, cet acharnement rend à mes yeux les théories de ce scientifique de plus en plus séduisantes et je suis tenté d'y adhérer avant même de les consulter en détail. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 131.180.54.145 (discuter), le 5 avril 2016 à 11:39

Critique à propos de la fausse couleur blanche de la peau de Ramsès 2

j'aimerais juste préciser quelque chose à propos de la fausse couleur blanche de la peau de Ramsès 2. La raison en est simplement que la momie a été irradié pour la préserver. Elle n'était pas blanche au départ. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 154.68.5.33 (discuter), le 10 avril 2016 à 23:08

à quelles fins?

Je trouve la fin de l'article simplement catastrophique. Le message de ce texte wikipédia est il de valider les controverses générées par le travail de l'historien ou de les exposer? La fin ne permet plus de doute. C'est dommage. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 193.51.126.89 (discuter), le 20 octobre 2016 à 13:38

Ton d'un article biographique

Bonjour, Je ne suis ni spécialiste, ni érudite, mais je suis tombée par hasard sur cette discussion quant à la neutralité de l'article, qui m'a interpelée à l'arrivée sur cet article. Je souhaiterais simplement ajouter que les considérations subjectives et les opinions passionnées se font encore trop souvent ressentir dans l'article, ce qui est fort regrettable quand on se rappelle qu'il s'agit de la biographie d'un scientifique. L'établissement des thèses et des travaux de l'auteur sont mélangées à des contestations dépourvues de citation (je trouve anormal qu'on balance un point de vue sans citer d'où il vient car les contributeurs Wiki en tant que tels ne sont pas censés donner leur avis me semble-t-il), sans distinction, au sein des mêmes phrases, alors même qu'on voit plus bas une section censée être consacrée à la réception des thèses de CAD. Sans parler de la conclusion assez ingrate qui couronne le tout. Par ailleurs, il aurait aussi été plus rigoureux de séparer par des sections distinctes ce qui relève du travail scientifique, de ce qui relève de l'engagement politique de CAD. Là encore, tout se mélange sans aucune cohérence dans la construction de l'article, et dans la chronologie aussi d'ailleurs. Bref, comme je l'ai dit, je ne suis moi-même que lectrice en quête d'un article digne de ce nom, et j'espère sincèrement que l'un de vous pourra y remédier. Cordialement. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 37.160.54.229 (discuter), le 27 novembre 2016 à 00:41

Décevant

J'en pleur de lire cette sois disant biographie, de la part de WIKIPEDIA, honte à vous pour le temps que durera votre règne. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 92.57.233.61 (discuter), le 21 juin 2017 à 19:00

Conférence du caire

Bonjour,

La conférence du Caire qui a été un moment marquant de l'oeuvre de Cheikh Anta Diop et qui vu l'égyptologie reconnaitre officiellement la parenté indéniable de l'Afrique noir et de l'Egypte Antique mérite d'avoir son chapitre (avec les conclusions) dans cette page de la biographie de Cheikh Anta Diop.

Merci — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2001:861:3cc1:ef00:6c7d:d718:b8e4:3f6a (discuter), le 17 avril 2020 à 15:08

Traduction

Quand on cite un auteur, fut il grec, on écrit la citation de manière à permettre à chacun de se faire son idée sur la réalité de la citation! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Omrouge3 (discuter), le 12 mai 2020 à 12:40 (CEST)

obscurantisme

Voir impact des théories africanistes dénoncées par cette egyptologues

https://www.lepoint.fr/societe/egypte-toutankhamon-nouvelle-victime-du-complotisme-11-04-2019-2307202_23.php

109.62.66.36 (discuter) 13 février 2024 à 19:43 (CET)

Colloque du Caire 1974

Bonjour,

Tant que la conclusion générale des debats du colloque du Caire ne sera pas publiée par wikipedia ou d'autres sites européens. Alors les européens ne cesseront de critiquer négativement Cheikh Anta Diop. Et ne cesseront de nier l'origine Negro Africaine de l'Egypte ancienne. 2001:861:E380:BE70:D88A:428A:AA59:67D8 (discuter) 25 août 2024 à 20:04 (CEST)

Bonjour je suis tout à fait d accord avec la publication des débats du colloque du Caire par Wikipedia car étaient présents les specialistes mondiaux. Aussi Cheikh Anta Diop est présenté comme un simple diplômé en lettre ce qui n est pas le cas. Pour plus de justice ces éléments sont à modifiés / rajoutés. BLATYRMENDY (discuter) 4 septembre 2024 à 17:02 (CEST)