Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto 125

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

Liian ajankohtaista tietoa urheiluartikkeleissa

Etenkin urheiluaiheissa artikkeleissa on paljon hyvin päiväkohtaista tietoa, kuten "maaleja/pisteitä tällä kaudella" tms. Joskus tällaiselle tiedolle on jopa oma rivi tietolaatikossa. Lukujen yhteydessä harvoin on päivämäärää, ja ne ovatkin yleensä vanhentuneita. Kuuluvatko ne oikeasti tietosanakirjaan vai pitäisikö niistä luopua kokonaan, sillä eihän täällä ole tarpeeksi väkeä päivittämään kaikkien aktiiviurheilijoiden tulostietoja päivittäin? --Savir (keskustelu) 16. maaliskuuta 2015 kello 23.12 (EET)

Niin, siihen on vaikea vastata, että minkälaisia tilastoja Wikipediaan kannattaa säilöä. Fiwiki on niin pieni, ettei millään riitä muokkaajia päivittämään kaikkia urheilija-artikkeleita. Lukuisat artikkelit ovat vanhentuneita, ihan jo infoboksin osalta. Wikidata tuonee helpotusta tulevaisuudessa infoboksin päivityksiin, kunhan sitä käytettäisiin laajasti, eli esim. kaikki jalkapalloilijoita päivittävät siirtyisivät päivityksineen sinne. Stryn (keskustelu) 17. maaliskuuta 2015 kello 00.03 (EET)

Olisiko käytännön esimerkkiä laittaa? Minusta tietoja voi ja on jopa hyvä päivittää vaikka päivittäin. Kunhan sen tekee oikein ja kestävällä tavalla. Otetaan esimerkiksi vaikkapa potkupalloilija. Jos artikkelissa kerrotaan meneillään olevasta kaudesta omassa kappaleessaan voi siinä olla jopa päivittäin päivitettävä tilanne, vaikka se todennäköisesti olisikin sattumanvaraiselta ajalta kauden sisältä. Sen sijaan sivun yleis-tietolaatikossa ei kannata olla tämän kauden pistetilannetta, tmv. ehkä kuitenkin nykyinen työnantaja, tmv.

Se, että ruvettaisiin kieltämään, dejure tai defacto, jonkin päivittämistä, koska se ei sovi kuolleen puun formaattiin tai koska sitä ei päivitetä heti on minusta koko Wikipedian perusluonteen väärinymmärtämistä. (off-topic: kuten merkittävyyskynnys). Toki homma pitää jäsennellä niin, että tämä vanhentunut tai epämerkittävä sisältö ei peitä alleen tärkeää ja ajantasaista. Esimerkiksi yksityiskohtia voidaan upottaa syvyyteen (ali-artikkeleihin) jopa varsin rajattomasti mutta ei niitä pidä summittain lätkiä yläsivuille. --Usp (keskustelu) 17. maaliskuuta 2015 kello 08.22 (EET)

@Usp:, @Stryn:. Meillä on ollut (vaihtelevalla menestyksellä) tiistaisin kl 21-22 Wikidata opintopiiri Etherpadissä, niin tänään voisi ehkä yrittää väsätä jonkun aiheeseen liittyvän esimerkin siitä miten Wikidataa käytetään ja vastailla IRL chatissa. Sama pätee ensiviikon tiistaihin. --Zache (keskustelu) 17. maaliskuuta 2015 kello 19.24 (EET)

En taida päästä tuohon aikaan. Esimerkkinä voisi käyttää d:Q10520 (David Beckham). Wikidataan on syötetty tiedot hänen seuroistaan ja niissä pelaamiensa otteluiden määrät ja maalit. En katsonut onko siellä kaikki tiedot lisättynä, mutta siinä vain yksi esimerkki. --Stryn (keskustelu) 17. maaliskuuta 2015 kello 19.33 (EET)

"Ohjeistus" sanoo: ”Wikipedia-artikkeli ei voi myöskään sisältää epämääräisiä luetteloita ja nippelitietoa. Oleelliset tiedot tulisi yhdistää artikkelin muihin osioihin ja poistamalla merkityksettömät tiedot.”

Tämän hetkiset mitkä tahansa tilanteet ovat mielestäni nippelitietoa, jos tämä määritellään tietosanakirjsaksi, ja jos kisa/kausi on kesken (sarjatilanne, pistepörssi, pelatut ottelut). Loput pitäisi osata esittää niin, että tieto ei valehtele vaan on aina validi ”sarja Ö-liiga, valmentaja NN (kaudella 20xx, kauden jälkeen). --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 17. maaliskuuta 2015 kello 09.38 (EET)

Yleisenä kommenttina, mieluummin pidemmän ajan kehitys kuin liian tiuhaa nippelitietoa. Yritysartikkeleissakaan ei raportoida neljännesvuosituloksia tai viime kuun myyntiä, vaan viime vuoden tai toissavuoden tulos. Vuosiluku on yleensä kerrottu. Kannattaa ilmoittaa tiedon ajankohta ja välttää sellaisia sanontoja kuin "tämän vuoden" tai "tämän kauden". --Wähäwiisas (keskustelu) 17. maaliskuuta 2015 kello 10.13 (EET)

Urheiluaiheiden lisäksi tällaista manuaalista laskuria näkee esimerkiksi televisiosarja-artikkeleissa, missä annetaan jaksojen määrä. Esimerkiksi suomenkielisen Simpsonit-artikkelin tietolaatikossa on juuri nyt jaksojen määränä 561, mutta enkkuwikissä jo 569. Kauniit ja rohkeat -artikkelissa on myös vanhentunut jaksomäärä, mutta sen yhteydessä on sentään päivämäärä. Minusta tietolaatikkoihin riittäisi esityskausien lukumäärä. --Savir (keskustelu) 17. maaliskuuta 2015 kello 11.28 (EET)

Aktiivipelaajien tilastoissa olisi aina syytä näkyä, minkä hetken tilanteeseen ne on päivitetty. Menossa olevan seurakauden sarjatilastoja en päivittäisi juuri lainkaan kauden ollessa kesken, vaan lisäisin ainoastaan sellaisen tilastotiedon, joka saisi jäädä artikkeliin pysyvästi (esim. jotkut huomattavat rajapyykkien ylitykset). Sen sijaan harvemmin pelattavien maaotteluiden osalta olen päivitystä tehnyt tihuvammin (jos maajoukkue pelaa turnauksessa, niin heti turnauksen päätyttyä on sopiva hetki päivitykselle). --Lax (keskustelu) 17. maaliskuuta 2015 kello 12.00 (EET)

Samaa mieltä, sarjatilastot mallineissa ajan tasalle sitten kauden päätyttyä. Satoihin artikkeleihin viikottainen yhden luvun muuttaminen on turhaa ja tarpeetonta, tietosanakirjan ei tarvitse olla reaaliaikainen tilastopalvelu. Fmurto (keskustelu) 17. maaliskuuta 2015 kello 16.03 (EET)

Mallineet ennustettavasti vanheneville väittämille

Keskusteluun liittyen, nykyisellään ei ole oikein käytössä tai edes olemassa mallineita, joilla merkitään väittämiä, jotka ennustettavasti vanhenevat.

• en:Template:Update after - (olemassaoleva: Malline:Päivitettävä tieto) - Tilanteisiin, joissa väittämää annettaessa tiedetään milloin se vanhenee. Ehdotelma [[Malline:Vanhenee]] → Malline:Vanhentuu.
• en:Template:Asof - Tilanteisiin, joissa väittämää annettaessa ei tiedetä milloin se vanhenee mutta että vanhenee joskus. Ehdotelma Malline:Tilanne.

Yleisiä kommentteja tähän, mallinekohtaisia mallineiden keskusteluun. --Usp (keskustelu) 17. maaliskuuta 2015 kello 08.22 (EET)
Huomautus: Pxos muuttanut mallineen nimeä (Vanhenee → Vanhentuu) ja sen jälkeen linkkiä täällä. --Pxos (keskustelu) 17. maaliskuuta 2015 kello 17.45 (EET)

Aloitettu mallineet malline:Vanhentuu ja malline:Tilanne. Onko nimet ja vastaavat luokat ok? Käyttöesimerkki SpaceX CRS-6. --Usp (keskustelu) 25. maaliskuuta 2015 kello 19.39 (EET)

Historiaa: Olin jemmannut käyttäjäsivulle tällaisen jostain: {{#ifeq:{{#time: d }} || | <font color='red'>^{[<abbr title='Tämä osoite pitäisi päivittää. (YLE luo uuden artikkelin aiheesta joka päivä)' style='color:Blue'>vanhentunut</abbr>]}</font>}} ^{[vanhentunut]}

Käyttökelpoinen?--RicHard-59 (keskustelu) 25. maaliskuuta 2015 kello 20.03 (EET)

Jotenkin kolho. Mallineet eivät näy tekstin seassa lainkaan mutta tuottavat valtavan pitkännäköisen sisältöluokituksen artikkeliin. Ei ainakaan lukijalle suunnattu malline, ja luulen, että tuo luokka vain kerää artikkeleita, joille ei kukaan tee mitään lopulta. Varovainen epäkannatukseni. --Pxos (keskustelu) 25. maaliskuuta 2015 kello 22.05 (EET)

Luokat sitten joskun ne tekee laitetaan pilotetuiksi. Jotta pelkästä luokan nimestä ymmärtää mistä on kyse niin ne on vähän pitkät. Testailen mallineita käytännössä. Toisaalta jos ne tulostaisi jotain näkyvää niin olisi helpompi etsiä tekstin seasta mutta toisaalta ne on vain metatietoa. Ehkä jos vain vanhentunut väittämä näkyisi, siis sitten kun se vanhentuu? Lisäksi ehkä viitteenä tulostuisi myös tilanne. Eli melkein kaikki on vielä auki. --Usp (keskustelu) 8. huhtikuuta 2015 kello 19.54 (EEST)

Häivytys ja vihapuhe sekä kiihotus kansanryhmää vastaan

Voiko häivyttäjä häivyttää jos joku heittää vihapuhetta wikisivuille tai kiihottaa kansanryhmää vastaan? Sivun Wikipedia:Häivytysoikeudet mukaan ei. Kunnianloukkauksia voi kuitenkin häivyttää. Eikö voi häivyttää väkivaltaisia vähemmistöihin kohdistuvia heittoja? --Hartz (keskustelu) 8. huhtikuuta 2015 kello 18.29 (EEST)

Ainakin jos häivyttää äänestyskommentin, ei tule häivyttää ääntä.--Urjanhai (keskustelu) 8. huhtikuuta 2015 kello 19.16 (EEST)

Tuollainen valikoiva häivyttäminen on mahdotonta. Ei onnistu piilottamallakaan tuollainen osittainen/selektiivinen: Wikipedia:Piilottaminen. Eli kai kokonaan ensin pois ja jätettävä ääni uudemman kerran? --Hartz (keskustelu) 8. huhtikuuta 2015 kello 19.19 (EEST)

Kumoaminen ainakin onnistuu miten päin vaan. Jos on tarpeen joku versio välistä poistaa muuten kuin kumoamalla, niin sekin onnistunee, jos siihen päädyttäisiin. siksi on tarpeetonta kumota ainakaan ääntä ja allekirjoitusta. --Urjanhai (keskustelu) 8. huhtikuuta 2015 kello 19.48 (EEST)

Häivytyskäytäntö on suoraa kopiota englannin kielestä ilmeisesti lähinnä Metasta vuonna 2008 pääasiassa en-wikin pohjalta, ja englanniksi kohta kaksi kuuluu: "Removal of potentially libelous information". Kyseessä on siis anglosaksisen maailman "libel" ja "defamation" ennemmin kuin Suomen rikoslain kunnianloukkaus. Toisaalta meidän omassa piilotuskäytännössä on selkeästi sen kohta kaksi, joka kuuluu "Räikeästi loukkaava, halventava tai hyökkäävä materiaali". Jos piilotuskäytännön mukaan on mahdollista piilottaa tekstiä, joka on kiihottamista kansanryhmää vastaan, ja piilottamisella tekstin näkyvyyttä supistetaan arvosta "ääretön" arvoon "alle 100", niin kysymys siitä, onko tuollaisen häivyttäminen (näkyvyys noin 2–4 häivyttäjää + ylivalvojat, säätiön henkilökuntatunnukset ja palvelinjärjestelmän ylläpitäjät) sallittua, on enemmän onneksi akateeminen kuin todellinen. Oma mielipiteeni on, että piilottamisen tulisi aina olla ensisijainen keino ja häivyttämistä harkita vain erityistapauksissa kun siihen todellakin on hyvä syy. --Pxos (keskustelu) 8. huhtikuuta 2015 kello 20.04 (EEST) Korjaus: Häivytyskäytäntö onkin käännös en-wikistä. Lisäksi osa mielipiteestä yliviivattu, kun pitää pohtia vielä tätä. --Pxos (keskustelu) 8. huhtikuuta 2015 kello 22.02 (EEST)

en:Civility

Tähän mennessä tapahtunut (poistettu esimerkit) :

1. (poistettu)
2. (poistettu)
3. (poistettu)
4. (poistettu)
5. (poistettu)
6. Keskustellaan käytösohjeesta WP:Oleta hyvä tahto ja käytännöstä en:WP:Civility. Todetaan että ensimmäinen on käytösohje sekä meillä että en-wikissä, ja että jälkimmäinen on käytäntö en wikissä, mielipidekirjoitus meillä.

--Urjanhai (keskustelu) 9. huhtikuuta 2015 kello 21.33 (EEST)

1. Hui kamala
2. Korjaa kirjotusvirheitä ja joku haukkuu huijariksi? Nyt taitaa puuttua jotain yksityiskohtia kertomuksesta
3. Niin?
4. HH
5. HH
6. Ok?

J.K Nakkila (keskustelu) 9. huhtikuuta 2015 kello 21.42 (EEST)

1. Nimityksen käyttö loukkaa. Haluaisitko itse tulla nimitetyksi "hepuksi"? Onko jokin syy olla olematta kohtelias?
2. En viitsi antaa diffejä koska tarkoitus ei ole nolata enempää niitä, jotka ovat nolosti erehtyneet. (poistettu) Kellä tahansa voi olla huono päivä, joten tätä yksittäistä tapausta on turha kaivella. Opetus tästä: WP:Oleta hyvä tahto
3. Haluaisitko, että jostain sinulla olevasta ominaisuudesta tehtäisiiin sanaleikki? Nimityksen käyttö loukkaa. EDIT: Vaikka ei olisikaan ollut tarkoitettu loukkaavaksi eikä olisi esitetty tarkoituksella loukata.
4. Ei ehkä suoraan nimitetty, mutta nimityksen käyttökin loukkaa.
5. Ei ehkä suoraan nimitetty, mutta nimityksen käyttökin loukkaa.
6. En ole muodostanut tähän kantaani, kirjoitin nämä tähän vain nopeasti. Ensisijaista olisi nähdäkseni saada käyttäjiä kiinnittämään huomiota näiden tarpeellisuuteen.

--Urjanhai (keskustelu) 9. huhtikuuta 2015 kello 22.08 (EEST)

No tuohan on aivan normaalia Wikipedian ylläpitäjien käytöstä, ei siinä mitään ihmettelemistä ole. Ei siten myöskään ihme, että täältä häviää käyttäjiä ja keskusteluissa pitävät valtaa ne jotka pitävät. --Abc10 (keskustelu) 9. huhtikuuta 2015 kello 21.44 (EEST)

Mielestäni tämä ei liity ylläpitäjyyteen mitenkään. Noista esimerkeistä 80 % oli ei-ylläpitäjiltä. --Urjanhai (keskustelu) 9. huhtikuuta 2015 kello 22.37 (EEST)

Ylläpitäjiltä odotetaan keskimäärästä parempaa harkintakykyyä (siis teoriassa, vaikka käytännössä on todettu että heiltä hyväksytään paljon harkitsemattomampaa käytöstä) kuin rivikäyttäjiltä. Siitä kommenttini. Minusta teoriaa pitäisi alkaa soveltaa myös käytännössä. --Abc10 (keskustelu) 12. huhtikuuta 2015 kello 18.05 (EEST)

Kirjoita suoraan käyttäjien (poistettu), (poistettu) ja (poistettu) keskustelusivulle, jos haluat huomauttaa heitä, älä tänne. Tuskin koskaan saavutetaan mitään ihanneyhteiskuntaa, jossa kaikki ovat kuin Stepfordin vaimoja. No geenitekniikalla ehkä, mutta... Taitaa muuten olla koiraspuolisia nämä "heput", tai no (poistettu)sta en tiedä. --Hartz (keskustelu) 9. huhtikuuta 2015 kello 21.53 (EEST)

Olen kirjoittanut niiden keskustelusivuille tai muuten huomauttanut niitä, joita olen halunnut huomauttaa, ja nämä kaikki on muutenkin jo loppuun käsitelty. Hetken mielijohteesta (ehkä huono ajatus) kokosin ne tähän ikään kuin kauhugalleriaksi, jota voi katsella pikemminkin objektiivisesti matkan päästä.--Urjanhai (keskustelu) 9. huhtikuuta 2015 kello 22.37 (EEST)

Koskeeko tämä keskustelu tai sen aloitus nyt jotain käytäntöä vai onko sekä aloitus että kaikki kommentit hyödytöntä roskaa? Tässä on siirrytty haukkumaan ensin ylläpitäjät in corpore ja sitten kolme nimettyä käyttäjää ja viimeksi Hartz, joten mielestäni koko keskustelu on täyttä roskaa ja sen voisi vaikka poistaa kokonaan. --Pxos (keskustelu) 9. huhtikuuta 2015 kello 22.04 (EEST)

Vastasin nyt ainakin heille kaikille. --Urjanhai (keskustelu) 9. huhtikuuta 2015 kello 22.37 (EEST)

Ehdotan, että tästä tehdään kommenttipyyntö. Kyseessä ei ole ilmeisesti se, otetaanko Civilty käytännöksi vaan tämä on luettelo loukkauksista ja siitä, ketkä niitä tekevät. Sopii kommenttipyynnöksi eikä käytäntökeskusteluksi. --Pxos (keskustelu) 9. huhtikuuta 2015 kello 22.11 (EEST)

Kaikki ylläpitäjiin kohdistuva kritiikki on poistettava välittömästi loukkaavana. --85.76.108.45 9. huhtikuuta 2015 kello 22.12 (EEST)

Koska tämä keskustelu on täyttä roskaa, ilmoitan, että yllä olevan loukkausten luettelon mukaan loukkaajina on ollut paljon muitakin kuin ylläpitäjiä. Tämä on surkeimpia käytäntökahvihuoneen keskusteluja pitkään aikaan ja tämä pitäisi siirtää täältä pois. --Pxos (keskustelu) 9. huhtikuuta 2015 kello 22.14 (EEST)

Päällekäisessä muokkauksessa ehdinkin jo sanoa saman ja vielä täsmentääkin: Tämä ei liity ylläpitäjyyteen mitenkään. --Urjanhai (keskustelu) 9. huhtikuuta 2015 kello 22.41 (EEST)

Ehkä tämä nyt oli taas yksi vähän huono idea, koska nuo kaikki olivat loppuun käsiteltyjä, ja siksi niiden uudestaan esiin nostaminen on turhaa veitsen kiertämistä haavassa, ja loukkaa kohteitaan. Luettelon voi ehkä hyvinkin poistaa, ja jättää vain tuon alimman rivin.--Urjanhai (keskustelu) 9. huhtikuuta 2015 kello 22.54 (EEST)

Jos joku menee kertomaan että on lääkäri niin mitä sitten. Jos joku menee kertomaan, että kärsii Asbergerin-syndroomasta, niin mitä sitten. Jos joku menee kertomaan, että tekee työkseen kielenhuoltoa niin mitä sitten. Ketään muokkaajaa ei pidä haukkua (pitää sisällään termit valelääkäri, valeasbergeri, diagnoosit, käyttäjän itsensä kertomista ominaisuuksista vedetyt jatkojohtopäätökset jne.) Pääsääntöisesti noi Urjanhain esittämät esimerkit ovat vähän voi, voi; mutta minkäs teet. Gopase+f (keskustelu) 9. huhtikuuta 2015 kello 22.24 (EEST)

Tuo oli hyvä yhteenveto. --Urjanhai (keskustelu) 9. huhtikuuta 2015 kello 22.54 (EEST)

Minusta Hartz ja Abc10 sanoivat sen minkä minäkin olen lyhyessä ajassa havainnut, lukuun ottamatta 30–40-luvun mukaviin aikoihin liittynyttä kommenttia, olenhan tosikko. En pitäisi kuitenkaan huonoa käytöstä normaalina, vaan pikemminkin toistuvana joillakin käyttäjillä, tilapäisesti ip-osoitteilla muokkaavilla tai ylläpitäjillä. Pystyn myöntämään omat virheeni ja oppimattomuuteni Wikipedian muokkaamisessa. En riko tahallani säääntöjä, otan mielelläni asiallisia neuvoja vastaan ja korjaan tekemäni virheet. En korosta omaa ylivertaista sivistyneisyyttäni muita haukkumalla. Tämä ei liittynyt yllä olevaan kommenttiin, joten en sisentänyt sitä. Osoittakaa tämäkin kommenttini hienoilla sanankäänteillä asiattomaksi. --Raid5 (keskustelu) 9. huhtikuuta 2015 kello 22.43 (EEST)

Tämä on kyllä vuoden 2015 huonoin keskustelu kirkkaasti. Kommentit ovat mitä sattuu ja täältä poistellaan tekstiä valtavasti. Jos tänne kirjoittaa jotain, se saattaa poistua ja keskustelun seuraaminen muuttuu mahdottomaksi. Kehotan vakavasti lopettamaan tämän keskustelun kokonaan. Tämä on kauheaa sotkua. Ihmiset haukkuvat muita ja kehuvat itseään – täällä käytäntökahvihuoneessa! --Pxos (keskustelu) 9. huhtikuuta 2015 kello 23.23 (EEST)

Olkoon nyt tällaisena kuin se on, vaikka tätä ei enää kukaan pystykään seuraamaan. Toivottavasti tätä ei enää jatketa. Aikaisemman vuoden palkinnon voittanut "vuoden 2014 huono keskustelu" taisi olla se, jonka aloitin vuonna 2014 ja sain pelkkiä haukkuja kymmenkunta. Oliko keskustelun otsikko jotain "Tarkoituksenmukainen ja mielekäs tarkkuus" tms. Tätä vuotta on kuitenkin vielä jäljellä, että saatetaan vielä petrata tästä... --Hartz (keskustelu) 9. huhtikuuta 2015 kello 23.29 (EEST)

Noh, kyllä tästä nyt ehkä joku ajatuksenpoikanen saatiin talteen.--Urjanhai (keskustelu) 9. huhtikuuta 2015 kello 23.43 (EEST)

Tässä kauhistellaan - mikäli oikein ymmärsin - erityisesti yksittäisiä sanoja. Minusta ylimielinen ja toisten yläpuolelle asettuva kirjoitustyyli (en anna esimerkkejä vaikka joihinkin sellaisiin minulla on linkit valmiina) ilman tämän keskustelun alustuksessa esitettyjä tai sen kaltaisia "loukkaavia" sanoja on paljon loukkaavampaa käytöstä kuin yksittäiset rumat sanat. --Lax (keskustelu) 10. huhtikuuta 2015 kello 12.06 (EEST)

Oikeastaan ei yksittäisiä sanoja sinällään vaan sanoja käyttöyhteydessään. Jossain muussa käyttöyhteydessä sama sana saattaisi olla harmiton. Tätä havainnolistaa esimerkiksi Fingerpori-strippi jossa Heimo Vesa esittelee K-kirjaimia sisältävää siitepölytiedotetta yhdysvaltalaiselle vieraalle. Jotain tiettyä sanaa sisältämättömistä, mutta muuten epäonnistuneista kommenteista olisi varmaan saattanut koota samanlaisen (ja ehkä olisin päässyt sinne itsekin, vaikka olen kyllä joskus huomauttanut sellaisista myös muita). Yksittäiseen sanaan kohdistuvia huomautuksia yksittäisinä sanoina, silloin kun keskustelussa ei satu olemaan osapuolena ketään, johon juuri tuo sana kohdistuisi, näkee kyllä myös, ja niistäkin näkee huomautettavan, mutta ne ovat mielestäni toinen asia. --Urjanhai (keskustelu) 10. huhtikuuta 2015 kello 13.13 (EEST)

Esim. jos nyt ottaa tuon Fingerpori-stripin (en onnistunut löytämään haulla), niin itse olen joskus syyllistynyt juuri tuollaiseen möläytykseen irl, ei tarvitsisi muuta kuin naamat ja kartan sisältö vaihtaa.--Urjanhai (keskustelu) 10. huhtikuuta 2015 kello 13.15 (EEST)

Copyvio sivuhistoriassa muttei nykyversiossa

Artikkelin Fiat Chrysler Automobiles sivuhistoriassa on copyvio-materiaalia, mutta ei artikkelin nykyversiossa, josta copyvio-kohdat on poistettu. Copyviot kuitenkin lymyävät vielä sivuhistoriassa. Artikkelin keskustelusivulla on keskustelua aiheesta, että pitäisikö copyviot hävittää sivuhistoriasta poistamalla artikkeli ja luomalla se uudestaan nykysisällöllä. Pitäisikö näin tehdä vaiko eikö? Jotenkin eri tavalla? --Hartz (keskustelu) 9. huhtikuuta 2015 kello 23.21 (EEST)

Mitäpä suotta. Autowiki on joka tapauksessa GFDL 1.2 -lisensoitu vapaastikäytettäväksi (sama lisenssi mitä Wikipedia käytti ennen kuin siirtyi Creative Commonsiin) ja ainoa syy miksi teksiä ei saa copypastettaa on tekniset lisenssiyhteensopimattomuudet GFDL 1.2:n ja Creative Commons By-Sa:n välillä. Sivujen vanhat versiot eivät kuitenkaan ole Wikipedian kautta CC-BY-SA-lisensoituja joten vanhoissa versioissa ei tule tuota lisenssiyhteensopimattomuusongelmaa ja GFDL tulee täytetyksi ihan sillä, että mainitsee keskustelusivulla sen, että artikkelin ensimmäiset versioit sisälsivät sen ja sen kirjoittamaa tekstiä autowikistä ja linkittää kyseiseen versioon. --Zache (keskustelu) 10. huhtikuuta 2015 kello 05.34 (EEST)

Nobel-mallineen käyttäminen tietolaatikossa

Günter Grass -artikkelissa Nobel-malline siirrettiin tietolaatikon yläosaan. Viimeksi Nobel-palkittujen artikkeleita muokatessani tein samoin (esimerkiksi Gabriel Lippmann), jolloin malline siirrettiin takaisin. Toisaalta Martti Ahtisaaren tietolaatikossa se on ylhäällä. Mikä on tässä käytäntönä? Ei ole väliä kumpi tapa on oikea, muokkaamistani helpottaisi yhdenmukainen toiminta. --Raid5 (keskustelu) 13. huhtikuuta 2015 kello 17.32 (EEST)

Minä ratkaisisin ongelman luopumalla kuvallisen Nobel-mallineen käytöstä kokonaan. Pelkkä tekstimuotoinen maininta tietolaatikossa riittää, kuten esim. tuossa Lippmannin artikkelissa, jos kuvan jättää siitä pois. Tietolaatikon kuvat ylikorostavat yksittäistä asiaa ja ohjaavat lukijan huomion usein epäoleellisuuksiin. Jos kuva ehdottomasti halutaan säilyttää, niin minusta ei ainakaan ylös. Kaikilla Nobel-palkituilla palkinto ei välttämättä ole uran merkittävin asia. --Ryhanen (keskustelu) 13. huhtikuuta 2015 kello 20.44 (EEST)

Samaa mieltä. Mitali jossa on jonkun äijän siluetti ei ole mitenkään vakiintunut Nobelin symboli, en minä ainakaan ole tiennyt että palkintoon liittyy mitali ennen kuin nyt Commonsista lunttasin. Tällaiset härpäkkeet ovat lippujen tavoin kai useimmiten syntyneet urheiluartikkelien tekijöiden keskuudessa, sinne ne ehkä sopivat. –Kotivalo (keskustelu) 13. huhtikuuta 2015 kello 21.02 (EEST)

Tämäkään härpäke ei ole syntynyt fipediaan urheilijamuokkaajan tekemänä. Mutta silti olen sitä mieltä, että nämä on turhia (muistaakseni tästä keskusteltiin joskus aiemminkin, mutta en löytänyt keskustelua). --PtG (keskustelu) 13. huhtikuuta 2015 kello 22.32 (EEST)

Voinko näiden mielipiteiden perusteella poistaa mallineen samalla, kun teen muitakin muokkauksia (ei nollamuokkauksia) artikkeleihin? Olen yrittänyt katsoa mallia artikkelien sisällöstä, mutta tuntuu ettei aina sekään auta. Vaihtelevat käytännöt tekevät oppimisen hankalammaksi. Entä lippujen käyttö tietolaatikoissa? Ne liittyvät valtioihin, voiko niitä käyttää välillä syntymäpaikkaan liittyvässä kohdassa, sitten taas puhutussa kielessä (äidinkieli, tuotannon kieli jne.)? --Raid5 (keskustelu) 14. huhtikuuta 2015 kello 00.28 (EEST) edit. --Raid5 (keskustelu) 14. huhtikuuta 2015 kello 00.34 (EEST)

Minusta liput voi säästää urheiluartikkeleihin ja vain siihen kohtaan, jossa ilmoitetaan kansalaisuudesta eli mitä valtiota edestaa. Muissa yhteyksissä ne ovat jokseenkin tarpeettomia koristeita (esimerkiksi kieli).--Htm (keskustelu) 14. huhtikuuta 2015 kello 06.11 (EEST)

Vanha keskustelu, jossa ei ollut tästä poikkeavia näkemyksiä. --Tappinen (keskustelu) 14. huhtikuuta 2015 kello 06.34 (EEST)

Kiitos vastauksista. Kun vielä ei ole mitään selvää sääntöä, niin edessä on turhia muokkauksien kumouksia. Tilannetta voisi selkeyttää tietolaatikon mallineessa olevien parametrien selitykset. Esimerkiksi kirjailijasta sanotaan, että äidinkieli manitaan mikäli se eroaa tuotannon kielestä. Tällä hetkellä lippua käytetään todella vaihtelevasti. Lippu merkitty ensin: [1], toisena: [2], useita: [3].

Nobel-malline

1. Ei laiteta henkilön nimen jälkeen.
2. Palkintokohdassa, muttei pakollinen.

Mielestäni kohta 2 pitäisi määritellä yksiselitteisemmin, joko pakollinen tai ei merkitä ollenkaan.

Lippu

• Ainoastaan urheiluartikkelit, henkilön edustama valtio.
• Musiikki, kirjallisuus: malline pois?

--Raid5 (keskustelu) 14. huhtikuuta 2015 kello 18.13 (EEST)

Kannatan ettei laiteta Nobel-palloa nimen perään. Jos lippua haluaa välttämättä käyttää niin kyllä lippu ennen tekstiä. --Vnnen (keskustelu) 17. huhtikuuta 2015 kello 00.20 (EEST)

Tämäkin keskustelu olisi hyvä mainita paikassa, josta ihmiset sen voivat löytää. Esimerkiksi kyseisen mallineen {{Nobel}} sivulla? Vai olettaako joku ihmisten käyvän läpi 125 arkistosivua?? Lisään ainakin viittauksen tänne, ottakaa ny ihmiset opiksi, ei näitä käytäntöjä muutoin kukaan löydä! Ipr1 (keskustelu) 2. marraskuuta 2017 kello 01.28 (EET)

Toisen käyttäjän kirjoittamien kommenttien esitteleminen omalla käyttäjäsivulla

Aloitan tämän keskustelun ylläpitäjien ilmoitustaululle kirjoitetun osion seurauksena. Muutamat käyttäjät ovat keränneet vuosien varrella omille käyttäjäsivuilleen diffejä tai kommentteja eri käyttäjien kirjoittamista jutuista; ja yleensä nämä kommentit ovat sellaisia, joista omalle käyttäjäsivulleen ne kerännyt ei pidä tai haluaa muuten vain levittää kommenttia ja näin omalla tavallaan ivailee käyttäjälle / yrittää saattaa häntä huonoon valoon. Näistä esimerkkeinä Käyttäjä:Lax, Käyttäjä:Ulrika ja Käyttäjä:Kielimiliisi.

Ehdotankin, että Wikipedia:Käyttäjäsivu-käytäntöön lisätään osioon "Mitä käyttäjäsivu ei saa olla" (ja siellä "Loukkaavat ja häiriköivät käyttäjäsivut") kohta: "Käyttäjäsivulla ei saa olla diffejä tai kommenttipätkiä muiden käyttäjien kirjoittamista kommenteista". Tämä voi olla hieman turhankin ankara, sillä toki hyväntahtoisia diffejä, kuten toisen käyttäjän antamia muokkausohjeita on ihan hyväkin ottaa itselle diffinä muistiin. Tätä voidaan siis muovata parempaan muotoon. Mielipiteitä? --Stryn (keskustelu) 13. huhtikuuta 2015 kello 20.11 (EEST)

Joo, noi on turhaa pazkaa, mikä vaan kylvää jotain myrkkyä yhteisöön. Noita muiden diffejä voi laittaa kommenttipyyntöihin. Omalla käyttäjäsivulla saa varmaan kuitenkin pitää omien muokkausten diffejä ja yleisiä diffejä? Siis eihän kaikki muiden diffit ole vahingollisia. Toisaalta en kyllä tiedä miksi niitä erityisesti käyttäjäsivulleen keräisi... Ei mun mielestä sais kyl sellasii diffejä laittaa, että tarkotuksena on vaan nolata / saattaa huonoon valoon muita käyttäjiä! Sitten tuossa on vielä yhtenä puolena, että toisten käyttäjäsivuihin ei saa koskea, joten niitä ei asianomainen saa poistettua käyttäjäsivulta. --Hartz (keskustelu) 13. huhtikuuta 2015 kello 20.17 (EEST)

Kannatan. Toisten käyttäjien vaikkakin sopimattomien tai ankaraa paheennusta herättävien kommentointien linkkaaminen käyttäjäsivulle on paheksuttavaa riidanhaastamista.--Htm (keskustelu) 13. huhtikuuta 2015 kello 20.22 (EEST)

Kappas, Kielimiliisillä on tuolla linkki johonkin Hartziin liittyvään. Mun mielestä tommoset linkittelyt kertoo lähinnä linkittäjästä itsestään jotakin. Kutsuisin pahansuovaksi toiminnaksi. --Hartz (keskustelu) 13. huhtikuuta 2015 kello 20.37 (EEST)

kannatan. --Zache (keskustelu) 13. huhtikuuta 2015 kello 21.13 (EEST)

Nähdäkseni ylläpitäjät voivat puuttua tuohon ylimääräistä häiriötä tuottavaan toimintaan jo nykyisen Wikipedia:Ei henkilökohtaisia hyökkäyksiä -käytännön perusteella. Mun nähdäkseni ei tarvita muutosta käytäntöön vaan rohkeita ylläpitäjiä, jotka ovat valmiita puuttumaan häiritsemään toimintaan rivakasti ja tiukasti. Ylläpitäjien tulee puuttua nopeasti tuollaisiin diffeihin, jos ne vaikuttavat yhteisöä polarisoivilta tai toisia käyttäjiä negatiivisesti luonnehtivilta. Mä en keksi yhtäkään syytä miksi tuollainen toiminta pitäisi sallia ja mitä hyötyä siitä voisi olla.

Eli linkki pois Kielimiliisin sivulta, huomautus Kielimiliisille ja homma on ok. Sitten jos opastus ei mene perille niin jatketaan opastusta pitenevillä estoilla. Vastaavia tapauksia on ihan riittävästi käsitelty aikaisemminkin. Yhteisön ei tarvitse sietää häiriköitä. Gopase+f (keskustelu) 13. huhtikuuta 2015 kello 21.17 (EEST)

Sekä Älä häiriköi esittääksesi kantasi. --Pitke (keskustelu) 14. huhtikuuta 2015 kello 10.39 (EEST)

Molemmat kommentit voidaan poistaa ilman uusia lisäyksiä käytäntöihin. – Wikipediassa on kurja ilmapiiri. Sen parantamisen välttämätön ehto on, että ongelmiin puututaan. Muu karkottaa nykyisiä ja mahdollisia käyttäjiä, jotka ovat tottuneet moderoituun keskusteluun ja myönteiseen ja kannustavaan ilmapiiriin. --Thi (keskustelu) 13. huhtikuuta 2015 kello 21.38 (EEST)

Kannatan, ettei tuollaisia diffejä tule pitää käyttäjäsivuillaan. Jätän arvioitavaksi, katsotaanko, että tämä on kiellettyä jo nykyisten käytäntöjen perusteella. Toisaalta, jos on, selvyys vaatisi ehkä, että tämä mainittaisiin jossain, ettei asiasta olisi epäselvyyttä. --Urjanhai (keskustelu) 13. huhtikuuta 2015 kello 22.10 (EEST)

En kannata lisäystä käytäntöön ainakaan nykymuodossaan. Sehän tarkoittaisi etten voisi viitata epävirallisiin mitaleihini. --Pitke (keskustelu) 14. huhtikuuta 2015 kello 10.39 (EEST)

Hyvin huolestuttavaa on ettei ilmeisesti kukaan (kaikkea en ole ehtinyt tarkistaa) teistä ole huolissaan siitä että Otrfan esittää natsitervehdyksen, vaan sen sijaan olette huolissanne siitä että joku on huolissaan ylläpitäjän antamasta käyttäytymisesimerkistä. Minkälaisen kuvan ulkopuoliset saavat Wikipediasta kun täällä lausutaan heil HitlerSieg heil eikä ylläpito reagoi jäsenensä tervehdykseen? (Muistiinpanoa ei enää esitellä vaan se on nyt piilotettu satunnaisilta käyttäjäsivullani kävijöiltä eikä se enää provosoi teitä) --Käyttäjä:Kielimiliisi 14. huhtikuuta 2015 kello 03.33 (EEST)

Höyhens kävi siivoamassa Otrfanin kommentin tuosta mainitusta keskustelusta ja Otrfanin kommentoinnista on meneillään kommenttipyyntö. Jos olet sitä mieltä, että yhteisön pitäisi tuomita tuon tyyppinen kielenkäyttö voimakkaammin, niin asiasta voi tehdä täsmällisesti siihen liittyvän näkemyksen. Nythän yksikään ratkaisuehdotuksista ei liity nimenomaan kielenkäyttöön vaan ovat laajempia jolloin vastaukset ovat tyyliä kannatan osaa ja vastustan toista, mutta tuskin täällä on oikein ketään kuka tuon tyyppistä kielenkäyttöä pitää hyvänä ideana. Jatkot Otrfanin kommenteista joka tapauksessa tuohon kommenttipyyntöön. --Zache (keskustelu) 14. huhtikuuta 2015 kello 03.48 (EEST)

Jos on tarve arvioida kriittisesti joidenkin käyttäjien joitakin muokkauksia, mikä on täysin mahdollinen, toisinaan esiintyvä tilanne, niin siihen on mahdolisuus ainakin eri keskustelusivuilla, kahvihuoneissa, kommenttipyynnöissä ym. --Urjanhai (keskustelu) 14. huhtikuuta 2015 kello 07.10 (EEST)

Kirjoitin oman mielipiteeni jo Kielimiliisin keskustelusivulle, jossa asiasta keskusteltiin enemmän kuin Ylläpitäjien ilmoitustaululla, mutta tähän vielä prinsiipit osittain uusiksi, osittain uusina:
1) Wikipedia-keskusteluissa nimen omaan vaaditaan jatkuvasti diffejä, joten on ihan perseestä, jos on kiellettyä kerätä diffejä eli valmistautua Wikipediassa yleisesti hyväksyttyyn toimintaan. On turhaa ajanhukkaa, jos diffejä joutuu aina alusta saakka kaivelemaan jokaista kahvihuonekeskustelua tai kommenttipyyntöä varten.
2) Käyttäjäsivulle ei pidä sallia linkin oheen negatiivissävyisiä kommentteja toisia käyttäjiä kohtaan eikä alkuperäisestä paikasta toisten käyttäjien poistamien kommenttien levittelyä, mutta alkuperäisen kommentin sisällöstä kantaa vastuun alkuperäinen kirjoittaja ja Wikipedian periaatteiden mukaisesti se - mikäli ei ole poistettu - on vapaasti linkattavissa tai jopa kopioitavissa.
3) Negatiivisuus ja kriittisyys on katsojan silmissä. Kaikki sitaattilinkit kieltämällä kommentin positiivis-negatiivis-napaisuutta ei tosin tarvitse murehtia, mutta kummasti tätäkin missiota perustellaan sillä, että jotkut kommentit, jotka kuitenkin ovat saaneet jäädä alkuperäisille paikoilleen, luovat perustelijan omissa silmissä alkuperäiskirjoittajastaan negatiivista kuvaa.
4) Strynin keskustelunavauksessa ollut väite, että minun käyttäjäsivullani olevat kommentit olisivat kommenttien levittämistä ja huonoon valoon saattamista, on asiaton ja tilastojen valossa täysin absurdi: Käyttäjäsivuni on ladattu tammi-maaliskuun 2015 aikana yhteensä 134 kertaa eli noin 1,49 kertaa per päivä, ja käsittääkseni tilasto sisältää myös omat vierailuni siellä. Täällä mainostamalla sivulle tosin saadaan lisää lukijoita.
5) Kielimiliisille: Tämän otsikon alla käydään keskustelua kommenttien esittelemisestä käyttäjäsivulla yleensä, ei yksittäisen kommentin sisällöstä, josta voidaan keskustella oman otsikkonsa alla. --Lax (keskustelu) 14. huhtikuuta 2015 kello 13.51 (EEST)

Lievennys tuohon kohtaan 5: Näköjään muut käyttäjät jo siirtyivät ennen Kielimiliisiä keskustelemaan tietyistä yksittäisistä kommenteista, mutta, kuten ylempänä todetaan, niistä keskusteluun on jo olemassa oma fooruminsa. --Lax (keskustelu) 14. huhtikuuta 2015 kello 14.04 (EEST)

Oma mielipiteeni aiheesta tiivistettynä: a) käyttäjien pitäisi ainakin yrittää käyttää harkintaa, etteivät tarpeettomasti pahenna tilannetta muutoslinkkeihin (diffeihin) liittyvillä kommenteillaan, b) käyttäjille pitää suoda mahdollisuus kerätä diffejä esimerkiksi alasivulleen asiallista käyttötarkoitusta, kuten kommenttipyynnön tai välityspyynnön tekemistä, varten; näiden käsittelyä helpottaa oleellisesti, jos tiedetään mistä on kysymys, ja muutoslinkkien hakeminen saattaa olla työlästä puuhaa (on hyvä muistaa sekin, että välityspyyntösivua ei ole tarkoitus käyttää karkeiden hahmotelmien työstöpaikkana), c) puhtaasti HH-käytännön suhteen asiaa ajateltaessa kommentit käyttäjän toiminnasta Wikipediassa ovat sinänsä sallittuja, kunhan tarkoituksena ei ole kiertää sääntöä (eli kommentit tyyliin ”kuten diffistä näkee, käyttäjä X on idiootti Wikipediassa” ovat kiellettyjä) − tämä on syytä muistaa, vaikka käyttäjäsivujen suhteen haluttaisiin sopia muutakin. –Ejs-80 17. huhtikuuta 2015 kello 08.38 (EEST)

Liput jalkapallomallineessa

Onko suotavaa käyttää valtioiden lippuja esimerkiksi Jalkapalloilija2-mallineessa seurojen nimen edessä? Kun teen näin, joku (Fmurto) käy usein ottamassa ne liput pois. --A. Keronen (keskustelu) 15. huhtikuuta 2015 kello 16.46 (EEST)

Veikkaisin, että enemmistö on sitä mieltä että liput ovat koristeita eikä tulisi olla tietolaatikoissa. Voi olla, että tästä on ollut myös jokin laajempikin keskustelu / äänestys, mutta en ehdi tällä hetkellä etsimään sitä. Tuo kuitenkin lienee se oma valistunut arvaus tyyppinen arvio tilanteesta. --Zache (keskustelu) 15. huhtikuuta 2015 kello 17.08 (EEST)

Selvä, vähennän siis tuota lippujen käyttöä. --A. Keronen (keskustelu) 15. huhtikuuta 2015 kello 18.34 (EEST)

Mun mielestä ne on hyödyllisiä. Lipusta näkee heti missä päin on pelattu, ilman että outojen seurojen kohdalla tarvitsee klikkailla. --Joe K. (keskustelu) 15. huhtikuuta 2015 kello 18.43 (EEST)

Tuokin totta, mielestäni ne liput ovat juuri tuon takia hyödyllisiä ja käyttäisin niitä mielelläni. --A. Keronen (keskustelu) 15. huhtikuuta 2015 kello 20.20 (EEST)

Toden totta, ohessa on kyllä aika komea lippulappushow erittäin merkittävässä seura-artikkelissa http://fi.wikipedia.org/wiki/FC_Legirus_Inter. --80.220.88.144 15. huhtikuuta 2015 kello 23.07 (EEST)

Tuossakin liput antavat yhdellä silmäyksellä hyvää lisäinformaatiota, jonka kaivamiseen menisi muutoin pitkä aika. Yksittäisen artikkelin merkittävyydestä taasen tulee keskustella kyseisen artikkelin keskustelusivulla. --Lax (keskustelu) 16. huhtikuuta 2015 kello 08.06 (EEST)

Täsmennetään tässä vielä, että itse tarkoitin nimenomaan tietolaatikoita, en artikkelissa olevia taulukoita. --Zache (keskustelu) 16. huhtikuuta 2015 kello 08.12 (EEST)

Pelaajataulukoihin kyllä, tietolaatikkoihin ei. Missä maassa on pelattu tulisi selvitä artikkelin tekstistä. Myöskään mallineen sivulla olevassa esimerkissä ei käytetä lippuja. Fmurto (keskustelu) 16. huhtikuuta 2015 kello 10.14 (EEST)

Fmurto, vaikka liput eivät mielestäsi ole hyviä siinä Jalkapalloilija2-mallineessa, ei sinun niitä siitä tarvitse silti poistaa, sillä ne ovat monelle, kuten minulle, hyödyllisiä. Tee sitten miten teet omiin artikkeleihisi. --A. Keronen (keskustelu) 16. huhtikuuta 2015 kello 15.16 (EEST)

En lisää mallineita pelkästään omiin artikkelihini. Jos lisään tai korjaan jo olemassaolevia mallineita, noudatan esimerkkiä ja yritän samalla standardisoida esimerkistä poikkeavien mallineiden ulkoasua. Pitäisi olla selvä käytäntö miten kyseistä mallinetta käytetään, eikä niin että jokainen käyttäjä saisi mielivaltaisesti päättää erikseen joka artikkelin kohdalla ulkoasusta. Fmurto (keskustelu) 16. huhtikuuta 2015 kello 15.52 (EEST)

Minä olen muokannut sen verran vähän, että ei ole mitään omia artikkeleita. Olen kuitenkin samaa mieltä yhtenäisestä käytännöstä. --Raid5 (keskustelu) 16. huhtikuuta 2015 kello 19.10 (EEST)

Wikipedia:Wikiprojekti Jalkapallo on varmaankin hyvä paikka mallineohjeiden lisäksi siihen, että kirjaa ylös mikä se yhtenäinen käytäntö on. --Zache (keskustelu) 17. huhtikuuta 2015 kello 02.32 (EEST)

Artikkelissa FC Legirus Inter tekstissä olevat liput eivät kerro mitään pelaamisen paikasta vaan ilmoittavat pelaajan nykyisen kansalaisuuden tai kotimaan. Edelleen lippua valmentajan nimen edessä en hjymmärrä, ei valmentaja edusta mitään maata. Miten kärpäsen kakan kokoinen lippu voi olla yleensä havainnollisempi kuin selväsanainen teksti?--Htm (keskustelu) 17. huhtikuuta 2015 kello 03.28 (EEST)

Värisokeat jätän tässä tylysti huomiotta, mutta muiden on pitkästä listasta helpompi havaita värikoodeista yhtäläisyyksiä ja eroavaisuuksia kuin jos kaikki tieto olisi kerrottu vain tekstinä. Hämmästyttävää, mikäli tällainen seikka on joltakulta ei-värisokealta ja ei-täyssokealta jäänyt havaitsematta (miksiköhän liikennevaloissakin käytetään eri värejä eikä vain tekstiä "Aja", "Älä aja", "Ol ny pirun varovaine"). Kärpäsen kakan kokoakin tekisi mieleni kommentoida, mutta jätän sen nyt tekemättä. --Lax (keskustelu) 17. huhtikuuta 2015 kello 12.57 (EEST)

(En ota kantaa sokeuteni lajiin tässä ja sopisi että muutkaan eivät ota). Minusta liput ovat turhia koristeita, joiden informaatioarvo on vähäinen jossei olematon. Joissakin yhteyksissä, esimerkiksi maajoukkueiden yhteydessä niiden käyttöä voi puolustella sillä, että ko. joukkue edustaa maataan jossain skabassa. Muutoin ne tekevät artikkelin visuaalisesti sekavaksi.--Htm (keskustelu) 18. huhtikuuta 2015 kello 10.55 (EEST)

Hieman ylempänä oli keskustelua lipuista ja mallineista. Lippujen säästämistä urheiluun sai kannatusta yhdessä kommentissa, ei tosin mikään sääntö. --Raid5 (keskustelu) 15. huhtikuuta 2015 kello 20.44 (EEST)

Topic-ban ja banning policy

Eräässä kommenttipyynnössä on ehdotettu ratkaisuksi eräänlaisia "aihealuekohtaisia muokkauskieltoja" (oma suomennos), jotka ovat englanninkielisessä Wikipediassa kirjoitetun käytännön (policy) tasoisesti määritelty heidän käytäntösivullaan Banning policy. Pitäisikö yleisesti samanlaisia "muokkauskieltoja" ja erityisesti topic-bannejä ottaa käyttöön myös täällä? Avaan keskustelun. --Pxos (keskustelu) 11. huhtikuuta 2015 kello 19.31 (EEST)

Nähdäkseni tällaisia "aihe-estoja" voidaan kokeilla, jos rajoitettu käyttäjä sitoutuu ko aihe-estoon. Muuten ne tuskin ratkaisevat mitään varsinaista ongelmaa. Gopase+f (keskustelu) 11. huhtikuuta 2015 kello 19.38 (EEST)

On huomattava, että en-wikissä ban ei vaadi sitoutumista. Muokkauseston (block) voi asettaa tunnukselle eikä tunnus voi sille mitään itse. Muokkauskiellon (ban) voi en-wikin mukaan asettaa tunnukselle samaan tapaan joko yhteisön, välityslautakunnan tai joissain tapauksissa yksittäisen ylläpitäjän päätöksellä. Kiellon (ban) rikkomisesta voi seurata esto (block), joten varsinaista sitoutumista ei vaadita. --Pxos (keskustelu) 11. huhtikuuta 2015 kello 19.45 (EEST)

Eikös tollasen ehdollisen eston voi jo nyt fi-wikin ylläpitäjä asettaa halutessaan? Vähän vastaavia ratkaisuita on ainakin ollu. Gopase+f (keskustelu) 11. huhtikuuta 2015 kello 19.52 (EEST)

Kyseessä on kuitenkin eri asia kuin "ehdollinen esto". Ehdollinen esto = "jos vielä kolmannen kerran palautat muokkauksesi artikkeliin, saat muokkaussotimisesta vuorokauden eston". Monet varoitukset ovat ikään kuin ehdollisia estoja. Tässä on kyseessä yhteisön päätöksellä annettu, kenties ikuinen, kielto muokata tiettyä aihepiiriä (topic ban) tai ottaa yhteyttä nimettyyn toiseen käyttäjään (interaction ban). Tällaiset kiellot ovat varmasti mahdollisia, mutta käytäntökahvihuoneen keskustelun tarkoituksena on päättää, tarvitaanko asiasta samankaltainen kirjoitettu käytäntö (policy) kuin en-wikissä, vai riittääkö täällä pelkkä ylläpitäjien oma harkinta erilaisten "osallistumisrajoitusten" (ban, block, väärinkäyttösuodatin) asettamiseen kuten tällä hetkellä. --Pxos (keskustelu) 11. huhtikuuta 2015 kello 20.35 (EEST)

Nokun minä nyt jotenkin miellän tämän Jaalei-tapaukseen, niin juuri jotain tällaista voi kokeilla, tarkoituksena ettei periaatteesa hyviä muokkaajia heitetä pellolle turhaan. Ken tietää auttaako, mutta alan olla skeptinen. Ei, en vastusta, en. --Höyhens (keskustelu) 11. huhtikuuta 2015 kello 20.41 (EEST)

Eivät topic-bannit vaadi nähdäkseni välttämättä edes käytäntömuutosta/lisäkäytäntöjä. Ylläpitäjä voi nykyään tiettyjen edellytysten täyttyessä estää käyttäjää muokkaamasta koko Wikipediaa. On huomattavasti lievempi vaihtoehto samoin edellytyksin kieltää käyttäjältä toiminta jonkun tietyn aihepiirin parissa. Ei ole mitään järkeä siinä, että käyttäjä joudutaan estämään vain se takia, että ylläpitäjä ei yksinkertaisesti voi kieltää käyttäjää muokkaamasta jotain mahdollisesti hyvinkin suppeaa aihepiiriä. Kyllähän nykyäänkin ylläpitäjät voivat suojata vaikka kaikki aihepiirin artikkelit, mutta silloin niitä ei muokkaa kukaan muukaan. --Otrfan (keskustelu) 11. huhtikuuta 2015 kello 20.54 (EEST)

Kyseessä olisi tällä hetkellä kiellon kohteelle hyvin epämääräinen rajoitus, jonka laajuus pitää käydä katsomassa englanninkielisestä Wikipediasta. Jos käyttäjä on kiinnostunut erilaisista nimistä ja aiheeksi tulee "nimet", kuka tietää, mitä hän saa muokata ja mitä ei. Artikkeleja nimistä ei ainakaan. Entäs sitten jonkun maantieteellisen alueen nimen etymologiaa? Entäs keskustelua tästä etymologiasta? Entäs osallistua äänestykseen artikkelin nimestä tyyliin "Ahvenanmaa – Oolanti"? Tarkoitus on varmasti hyvä, mutta tämä on liian epämääräistä nyt. Samaa mieltä olen kuitenkin siitä, että perinteisen "kaikkien nimiavaruuksien muokkaaminen estetään teknisesti" -mekanismin (eli siis "block") rinnalle olisi hyvä saada muitakin rajoituksia käyttöön. Tällaiset pitäisi kuitenkin jotenkin konsensuksella päättää. Block on selvä: käyttäjä ei pysty muokkaamaan. Ban on epäselvä: voinko muokata tätä vai tuleeko minulle esto sillä aikaa kun olen nukkumassa ja joku reipas ylläpitäjä päättää, että kieltoa on rikottu? --Pxos (keskustelu) 11. huhtikuuta 2015 kello 22.21 (EEST) Korjattu sanamuotoja --Pxos (keskustelu) 11. huhtikuuta 2015 kello 22.32 (EEST)

Jos on epäselvää, niin kysyköön vaikka rajoituksen asettaneelta ylläpitäjältä. Ei käytännössä kuitenkaan voida tarkkaan määrittää, että mitä esimerkiksi "nimet" käsittävät. Ja tuskinpa kukaan tuollaista rajoitusta asettaisi ilman jotain tarkennusta. Jos topic-bannia ruvetaan käytännöillä määrittämään, niin sitten olla helposti taas uudessa suossa. Entäs jos käyttäjän voisikin antaa keskustella aihepiiristä ja rajoitus koskisi vain artikkelimuokkauksia? Ei onnistu, kun mentiin käytännöllä kieltämään keskustelukin. --Otrfan (keskustelu) 11. huhtikuuta 2015 kello 22.37 (EEST)

Aika pitkälle samaa mieltä Otrfanin kanssa. Ehdollisia "aihe-estoja" ylläpitäjät voivat jo nykyisellään antaa. Jos jollain ylläpitäjällä on vaikeuksia määritellä antamiaan ehdollisia estoja, en jaksa uskoa että oikea tapa on tehdä uutta raskasta käytäntöä toiminnan tueksi. Yksittäisten ylläpitäjien ehdollisen eston määrittely tuskin siitä yhtään paremmaksi muuttuu. Nähdäkseni uutta käytäntöä ei tarvita. Ylläpitäjillä on nykyisellään jo tarpeeksi mahdollisuuksia toimia asiassa. Yksittäisen ylläpitäjän kokemien ehdollisten estojen määrittelyongelmien vuoksi ei syytä ruveta rakentelemaan uusia raskaita käytäntöjä. Gopase+f (keskustelu) 12. huhtikuuta 2015 kello 12.11 (EEST)

Periaatteessa keskustelua tulisi käydä oikeassa paikassa, siitä olen Pxosin kanssa samaa mieltä. Mutta tämä on alkanut kmmenttipyynnöstä eikä kukaan jaksa käydä kaikkia haaroja läpi eri käyttäjien keskustelusivuilla, Kahvihuoneen eri sivuilla jne. vaan nämä pitäisi käydä läpi siellä missä ne on aloittetukin. Ja jos siellä saavutettu mahdollinen konsensus edellyttää käytäntömuutosta, se menee läpi käytäntösivulla kuin häkä ellei siinä ole jotain todella outoa, joka on jäänyt huomaamatta. Jaalein ja Otrfanin kommenttipyynnöt eivät tämmöistä vielä olisi edellyttäneet, niin kinkkisiä kuin ovatkin. Ehdotan ettei käytäntöjä muuteta ennenku kommentipyynnöt on jossain oortnikissa, riippumatta mitä mieltä joku Höyhenssi on. --Höyhens (keskustelu) 11. huhtikuuta 2015 kello 21.03 (EEST)

Kyllä käytännöt pitää määritellä käytäntökahvihuoneessa silloin, kun kukaan ei tunnu tietävän, mistä edes on kyse. --Pxos (keskustelu) 11. huhtikuuta 2015 kello 22.21 (EEST)

Kieltoja on tähän mennessä voinut antaa kuka tahansa käyttäjä. Jos tämä nimetään kielloksi, niin silloin siirretään tarpeettomasti mielikuvaa siihen suuntaan, että kieltoja ja ohjeita voi antaa vain ylläpitäjät. Gopase+f (keskustelu) 12. huhtikuuta 2015 kello 12.04 (EEST)

Mitäs kieltoja käyttäjät voivat antaa ja miksi niitä pitäisi noudattaa? Ei tätä voi estoksikaan nimetä, koska sana tarkoittaa täällä jo muuta kuin tätä. Miten olisi sulku? Aiheen sulku, aihe on käyttäjältä suljettu. En haluaisi nyt ruveta taas nimestä tappelemaan ihmisen kanssa, jonka mukaan yksi keskustelu asiasta meni jo vi**iksi, mutta jos pitää valita "ehdollisen aihe-eston" ja "aihekiellon" välillä, minun kantani tulee olemaan selkeä. Jos tälle kehitellään nimeä, jota itse vastustan, vaadin mielipidetiedustelua. Voi toisaalta miettiä, onko tässä asiassa peräti ylläpitäjillä enemmän sananvaltaa kuin tavallisilla käyttäjillä, koska ylläpitäjäthän ne joutuvat vaikeuksiin ja selittelemään, mitä eroa on "estolla", "ehdollisella estolla", "aihe-estolla" ja "ehdollisella aihe-estolla". --Pxos (keskustelu) 12. huhtikuuta 2015 kello 21.46 (EEST)

Voinhan minä nyt huvittaa itseäni tässä.
Taulukon sisältö on nyt konsensuksen mukainen.

Estoja ja kieltoja

Toimenpiteen nimike?	Tarkoitus	Englanniksi	Esimerkki
Esto	estää tunnusta muokkaamasta	Block	Sotkemisen vuoksi tunnus X on estetty kolmeksi päiväksi.
"Ehdollinen esto"	varoittaa, että mikäli toiminta ei muutu, seuraa muokkausesto	–	"Jos neljännen kerran palautat saman muokkauksesi artikkeliin, saat vuorokauden pituisen eston."
Aiheenmuokkauskielto Aihepiirikielto Aihekielto	kieltää tunnusta muokkaamasta tiettyä aihepiiriä tai asiakokonaisuutta	Topic-ban	"Et saa muokata aiheita laivat, veneet ja purret."
"Ehdollinen aihekielto"	kehottaa muokkaamaan käytännön mukaisesti aihekiellon uhalla	–	"Voit muokata aihetta Suomi, jos käytät lähteitä etkä pelleile. Jos et noudata käytäntöjä, sinulta kielletään aiheen "Suomi" muokkaaminen, ja jos rikot sitten tuota kieltoa, voit saada muokkauseston."

Gopase ei itse ole ylläpitäjä, mutta hän haluaa ylläpitäjille tuollaisen helvetillisen sekamelskan, jossa pitää mahdollisesti huonosti suomea osaavalle käyttäjälle selittää, mitä hän lopulta saa tehdä ja minkä rangaistuksen uhka vaanii kulman takana. Voi voi ja kylmä keitto.--Pxos (keskustelu) 12. huhtikuuta 2015 kello 23.02 (EEST) Taulukon sisältö on nyt muutettu vastaamaan yhteisön konsensusta nimikkeistä. --Pxos (keskustelu) 18. huhtikuuta 2015 kello 06.56 (EEST)

Vaikuttaa siltä, että jonkinlainen konsensus on muodostumassa sen taakse, että tämä "topic-ban" voidaan antaa ylläpitäjien harkinnalla ilman että asiasta tarvitsee laatia erityistä käytäntöä. Tällä hetkellä yp-harkintaa kannattavat Otrfan ja Gopase+f, Höyhens ei tunnu vastustavan ylipäänsä näiden asettamista ja minun intresseissäni on pääosin saada aikaan yhteisön konsensus siitä, mitä tehdään. Koska tilanne on nyt tämä, palaan takaisin kielenhuoltokahvihuoneeseen, jonne teen mielipidetiedustelun koskien ban-sanan esiintymien suomentamista. --Pxos (keskustelu) 14. huhtikuuta 2015 kello 07.48 (EEST)

Koska keskustelua ei enää tule, totean, että on olemassa konsensus sen puolesta, että ylläpitäjät voivat tarvittaessa asettaa käyttäjille erityisiä aiheenmuokkauskieltoja (aihekieltoja, topic-ban), jossa tiettyjen aihepiirien muokkaaminen kielletään ylläpitäjän tarkemmin määrittelemällä tavalla. Ehdotuksessa ei ole otettu kantaa kiellon tehostamiseen, mutta lienee selvää, että kieltoa voidaan tehostaa ehdollisella estolla, jolloin kiellon rikkomisesta voi seurata esto. Tästä ei tehdä kirjoitettua käytäntöä, mutta asiaan voidaan palata uudelleen täällä kahvihuoneessa, kun tämä aiheuttaa ongelmia tai epäselvyyttä käyttäjissä. Päätän keskustelun tähän. --Pxos (keskustelu) 18. huhtikuuta 2015 kello 06.48 (EEST) Muutos: Keskustelu näköjään jatkuu eikä konsensusta olekaan syntynyt. Siispä yliviivaan tarkoituksella osan kommenttini sisällöstä. --Pxos (keskustelu) 19. huhtikuuta 2015 kello 19.17 (EEST)

Vastustan ehdollisella estolla tehostettua aihekieltoa pitkäaikaisena ratkaisuna ongelmiin. Tällaisia rajoituksia tulee antaa vain kommenttipyynnön kautta, koska eston kohdekäyttäjä todennäköisesti kokee tällaiset rajoitukset hyvin ikävästi. Näen mielekkäämpänä, että käyttäjiä ohjataan normaalisti seuraamaan yhteisön ohjeistusta pitenevillä estoilla. Aihekieltoja tulee käyttää vain hyvin lyhytaikaisina, tarkkaan harkittuina apukeinoina. Gopase+f (keskustelu) 18. huhtikuuta 2015 kello 09.03 (EEST)

No niin, siis uusi ehdotus: "Aiheenmuokkauskiellon asettamisesta voi päättää vain muokkaajayhteisö kahvihuonekeskustelussa tai kommenttipyynnössä, ja tällaisen ehdotuksen on saatava riittävä enemmistö taakseen. Sen jälkeen kiellon antavat ja sitä valvovat ylläpitäjät. Kiellon tulisi olla joko määräaikainen tai sellainen, että kielto pyritään poistamaan heti, kun sille ei enää ole selkeää tarvetta." --Pxos (keskustelu) 19. huhtikuuta 2015 kello 07.50 (EEST) Muutos: Ehdotukseni on nyt peruutettu. --Pxos (keskustelu) 19. huhtikuuta 2015 kello 19.17 (EEST)

Käy tuo muotoilu. Sanamuodon ongelmista: kannattaa määritellä etukäteen missä kahvihuoneessa asiasta päätetään, tai jättää päätös vain kommenttipyyntöön. Noin kirjattuna "riittävä enemmistö" tulee tarkoittamaan vain enemmistöä. Gopase+f (keskustelu) 19. huhtikuuta 2015 kello 09.19 (EEST)

En kannata. Esim. kommenttipyynnössä voidaan päättää muutenkin ihan mitä vain, ilman että sitä on erikseen käytännössä määritelty. Muutenkin kommenttipyyntö on hidas väylä päätösten aikaansaamiseen ja periaatteessa tarvitaan uusi kommenttipyyntö sen määrittämiseen, onko rajoitukselle enää tarvetta. --Otrfan (keskustelu) 19. huhtikuuta 2015 kello 09.28 (EEST)

Vedän ehdotukseni pois ja siirryn itse kannattamaan vaihtoehtoa, että tällaista aihekieltoa ei voida asettaa yhden ylläpitäjän päätöksellä. Ylempänä on esitetty, että ylläpitäjät voivat nykyään rajoittaa käyttäjien muokkaamista paljon enemmän (muokkausesto tai sitten artikkelien suojaaminen) ilman mitään erityisiä käytäntöjä tai kommenttipyyntöjä, mutta tuossa ei ole mielestäni ymmärretty kiellon ja eston erilaista luonnetta. Muokkausestoja harvemmin jaetaan vakiokäyttäjille, mutta kun niitä annetaan, ne tulevat enemmän toiminnasta kun taas aihekiellon perusteena ovat käyttäjän ominaisuudet. Siis "olet käyttäytynyt typerästi, siksi saat muokkauseston" vs. "olet typerä ja kelvoton muokkaamaan tätä aihepiiriä, siksi saat aihekiellon". Esto on melko rutiiniomainen suojauskeino, mutta aiheenmuokkauskiellossa joku käyttäjä ikään kuin julistetaan vajaavaltaiseksi, missä hänen kykynsä muokata vapaasti kyseenalaistetaan. Tällaista rajoitusta ei ole syytä jättää yksittäisen ylläpitäjän päätösvaltaan. Ongelmat ovat muutenkin aihekieltoa mietittäessä niin laajat, että hidas kommenttipyyntö on paikallaan. Onkos täällä edes tuollaisia aihekieltoja aiemmin edes määrätty kenellekään? --Pxos (keskustelu) 19. huhtikuuta 2015 kello 19.12 (EEST)

Eipä olla taidettu määrätä, eikä ilmeisesti määrätä jatkossakaan, paitsi tietysti normaalin eston päätyttyä, sillä jos edellytetään kommenttipyyntöä, niin aihekielto ei ole eston vaihtoehto vaan sen jatke. --Otrfan (keskustelu) 19. huhtikuuta 2015 kello 19.19 (EEST)

Annetaanko noita topic-bännejä muissa wikeissäkään muuten, kuin välityslautakunnan päätösten perusteella? J.K Nakkila (keskustelu) 19. huhtikuuta 2015 kello 19.39 (EEST)

En tiedä. En-wikin käytäntö on ainoa, johon olen tutustunut ja siellä sanotaan, mitä sanotaan. Joku voisi selvittää asiaa ja kertoa siitä täällä meille. --Pxos (keskustelu) 19. huhtikuuta 2015 kello 19.47 (EEST)

Valtion laitoksen käyttäjätunnus

Käyttäjä THL Viestintä on muokannut pelkästään Terveyden ja hyvinvoinnin laitosta koskevaa artikkelia. Nimimerkki viittaa siihen että kyseessä olisi kyseisen laitoksen viestintäosasto, mutta onko tästä mitään varmuutta? Wikipedia:Käyttäjätunnus käytännön mukaan ryhmää edustavat käyttäjätunnukset eivät ole sallittuja, ellei siihen ole saatu byrokraatin lupaa. Onko tällaista lupaa hankittu ja jos on niin voisiko se olla vaikka käyttäjäsivulla, ettei tarvitsisi epäillä aitoutta? Kyseinen käyttäjätunnus oli poistanut kyseisestä artikkelista lähdeluettelon ja mietin että oliko vahinko vai vandalismia.--Custoo (keskustelu) 13. huhtikuuta 2015 kello 16.50 (EEST)

Maininta byrokraatilta saadusta luvasta käytännössä koskee sen mukaan mitä siellä lukee ymmärtääkseni vain bottitunnusta, eikä siis olisi sovellettavissa tähän ei-bottimuokkauksia tekevään tunnukseen riippumatta siitä olisiko sen takana ao. taho vai ei. Joskus jonkun organisaation nimeä käyttäviä, mutta ei organisaatiota edustavia tunnuksia on ollut, ja kun kerran eräältä tällaiselta ( taisi olla Käyttäjä:Biografiakeskus) kysyin, tämä myönsi että oli valinnut tunnuksen muuten vain, eli tätäkin voi tapahtua. Todennäköisempää ehkä kuitenkin on, että tunnus edustaa ao. tahoa ja tätä voi ehkä käyttäjältä kysyä. Nykyään kai on tulkittu, että organisaation nimi ei saa esiintyä tunnuksessa, ja lisäksi käytännössä lukee suoraan, että tunnus ei saa olla ryhmää edustava. Koska jonkun organisaation viestinnässä voi olla useampikin henkilö joko samaan aikaan tai ajallisesti peräkkäin, niin tunnus lienee tulkittava käytännön vastaiseksi jo sen perusteella, mitä käytännössä lukee.

Jos tunnus olisi muotoa "THL_Viestintä_Maja_Meikalainen", sellainen olisi sen mukaan, mitä aiemmissa keskusteluissa on kerrottu tulkitu käyttäjätunnuskäytännön mukaan kielletyksi, vaikka mitään sellaista ko. käytännössä ei luekaan (organisaatiohan on koknaan eri asia kuin "ryhmä"), samalla kun jostain käsittämättömästä syystä tätä ei ole kirjattu itse käytöntöön, jolloin ei olisi tarvetta "tulkita", jotain mistä on sovittu, mutta mitä ei lue käytännössä.--Urjanhai (keskustelu) 13. huhtikuuta 2015 kello 17.17 (EEST)

Ongelmahan tässä on, että jos esim. tuo käyttäjä edustaisi laitoksen viestintää ja perustaisi tunnuksen "THL_Viestintä_Maja_Meikalainen", niin se olisi käyttäjätunnuskäytännön sovelletun tulkinnan mukaan kielletty, mutta mitään sellaista ei lue itse käytännössä, joka muutenkin on sanamuodoltaan käsittämätön ja hämärä, ja näin siis käyttäjätunnuksen luomista tai vaihtoa suunnitteleva käyttäjä ei voi pelkästään käytäntöä lukemalla (mistä muualtakaan hän voisi tiedon sada?) lainkaan päätellä, mink muotoiset tunnukset ovat sallittuja ja minkä muotoiset eivät , koska "ryhmää edustab´va" suomen kielen sanakirjojen mukaan ei varmasti ole sama asia kuin "organisaation nimen sisältävä" (mutta ei ryhmää organisaation sisällä edustava vaan yksilöä organisaation tai ryhmän sisällä edustava), koska suomen kielen sanakirjojen mukaan yksiselitteisesti organisatio on eri asia kuin ryhmä.--Urjanhai (keskustelu) 13. huhtikuuta 2015 kello 17.26 (EEST)

Pistin käyttäjälle kysymystä ja linkkasin tähän keskusteluun.--Custoo (keskustelu) 13. huhtikuuta 2015 kello 19.32 (EEST)

Ilmeisesti Käyttäjä:Biografiakeskus, SKS on esimerkki käytännön mukaiseisesta yhteisöä edustavasta tunnuksesta. --Geohakkeri (keskustelu) 13. huhtikuuta 2015 kello 19.52 (EEST)

Nykyistä käytäntöä muutettaessa siihen lisättiin maininta, että muutos ei koske ennen käytänttömuutosta luotuja tunnuksia, ja tämä taisi olla sellainen, so. luotu ennen kuin käytäntöä muutetiin, mutta sen jälkeen kun ensin joku oli luonut tunnuksen Käyttäjä:Biografiakeskus "kuuten vaan" (ks. tämän käyttäjän keskustelusivu). Nykyään käsittääkseni uusia tuonmuotoisia tunnuksia ei saisi luoda käytännön tulkinnan mukaan. Mutta jälleen (kai sadannen kerran) kysymys: miksi käytännön sanamuodon tulee olla käsittämätöntä ja virheellistä siansaksaa, jota pitää jotenkin "tulkita", kun se aivan yhtä hyvin voisi olla selvää suomea, jossa on lueteltu, mitkä tapaukset on sallittu ja mitkä kielletty? Eli jos tarkoitetaan "pelkästä organisaation nimestä muodostuva tai organisaation nimen sisältävä" niin miksi se ei voi lukea käytännössä, sen sijaan että siellä lukee "ryhmää edustava", joka on aivan eri asia, koska organissatio ei ole ryhmä, ja sitä, mitä se, että tunnus "edustaisi" jotakin, ei ole mahdollista edes järkevästi ja toistettavasti määritellä. Sitätähän, että muokkaa työajallaan jonkun organisaation hommissa mitä työnantaja on käskenyt muokkaamaan, ei ole nykyisellään kielletty, kunhan vain ilmoittaa, että näin tekee, ja näin voi tehdä, vaikka tämä ei kävisi ilmi tunnuksen muodosta. En-wikissä on kielletty tunnukset, jotka muodostuvat pelkjästä organisaation nimestä, tuotemerkistä tms., koska ne katsotaan promootioksi ja koska niistä ei käy ilmi etteivätkö ne voisi olla jaettuja. Lisäksi en-wikissä on kielletty jaetut ja ryhmää edustavat tai asemaa organisaatiossa edistavat tunnukset, kodska niistä ei käy ilmi, etteikö niitä voisi käyttää useampi henkilö kerrallaan, mikä on vastoin sitä että tunnukset ovat henkilökohtaisia. Siksi ei voi olla tunnusta "Organisaatio X" eikä tunnusta "Organisaaton X viestintätiimi" eikä "Organisaation X tiedotusvastaava". Sen sijaan en-wikissä ei em. periaatteiden nojalla ole kielletty tunnulksia muotoa "Organisaatio X_Matti_Meikalainen", koska tunnus ei koostu pelkästä organisaation nimestä eikä tunnus herätä mielikuvaa, että sillä voisi muokata useampi henkilö joko samanaikaisesti tai eri aikoina. Täysin mahdollista on haluttaessa kieltää myös tämänmuotoiset tunnukset esimerekiksi sillä perusteella, että myös näitä voidaan ajatella promootioluonteisiksi, ja olen myös ymmärtänyt, että tämä on se tulkinta, joka käyttäjätunnustunnuskäytännöstä on nykyään voimassa. Muta sadannen kerran: miksi tulkita kun voi sanoa suoraan? - Ja näin varsinkin, kun nykyinen käytännön sanamuoto on epäselvää siansaksaa, joka ei tarkoita mitään, koska ensinnäkin organisaatio ei ole "ryhmä" vaan organisaatio on organisaatio, ja toiseksi koska ilmaisu jotain "edustava" tunnus on mieletön, eikä siitä voida järkevästi määritellä, mitä se edes tarkoittaa. Jos sen kuviteellaan tarkoittavan "organisaation nimen sisältävä", niin miksei sitä voi sanoa suoraan? Jos sanottaisiin, että organisaation nimen sisältävät tunnukset ovat kiellettyjä, niin se olisi selvää suomea. Samoin kuin se, että ne ovat ovat sallittuja, poislukien tapaukset, joissa tunnuksena on organisaation nimi tai jokin asema organisaatiossa, jossa voi olla useampi henkilö joko samaan aikaan ("organisaation tiedotustiimi") tai peräkkäin ("organisaation tiedotusvastaava"). Tämä siis on valintakysymys, mutta kummassakin tapauksessa sen, mikä on salliyttua tai mikä on kiellettyä, voi sanoa suoraan.--Urjanhai (keskustelu) 14. huhtikuuta 2015 kello 07.53 (EEST)

Selvyyden vuoksi olisi parasta, että organisaatio käy ilmi suoraan käyttäjätunnuksesta. Tämä kannattaisi kirjata suoraan käytäntöön. "X Oy viestintäosasto" olisi hyvin informatiivinen tunnus sen sijaan, että piiloudutaan nimimerkkien taakse. --Wähäwiisas (keskustelu) 15. huhtikuuta 2015 kello 15.57 (EEST)

Joka tapauksessahan sillä, joka muokkaa vastikkeellisesti, on velvollisuus ilmoittaa tämä esimerkiksi käyttäjäsivullaan sen mukaan mikä on wikimedia-säätiön yleinen policy silloin jos joku projekti (kuten fi-wiki) ei ole määritellyt muuta (esim. commonsissa ei pidä ilmoittaa. Silloin tunnuksen muodolle on periaatteessa eri vaihtoehtoja: a) pakko ilmaista vastikkeellinen muokkaus myös käyytäjätunnuksessa, kuten ehdotat. Tällöin kuitenkaan tunnus muotoa "X Oy viestintäosasto" ei olisi nykyisen käytännön mukaan sallittu, koska tunnuksen pitää olla henkilökohtainen, ei jaettu. Sen sijaan "X Oy viestintäosasto_Maijja_Meikalainen" olisi mahdollinen tapa ilmaista tämä tunnuksessa. Kuitenkin vastikkeellisia muokkauksia voidaan tehdä myös toimeksiantoina, eli joku firma tekee jollekin taholle heidän tilaamaansa muokkausta. Tällöin tunnus olisi sinun ehdotuksessasi muotoa "Konsulttifirma_Y_Maija_Meikalainen". b) Toinen kanta, jota myös joskus on täällä keskustelussa kannatettu, on, ettei organisaation nimeä saisi lainkaan esiintyä tunnuksessa, vaan Wikimedia-säätiön vaatima maksullisen muokkauksen ilmoittaminen tulisi tapahtua vain muilla tavoin. Lisäksi keskustelussa on aiemmin sanottu, että tämä seuraa myös nykyisen käytännön tulkinnasta, vaikka en itse kykenekään hahmottamaan, miten ihmeessä se voisi siitä seurata. Kun kuitenkin tämä on noudatettu de facto menettely, niin sitä lienee pidettävä nykyisenä kirjaamattomana käytäntönä. c) Kolmas vaihtoehto olisi, että vastikkeellisia muokkauksia tekevät voisivat valita sen välillä käyttävätkö he tunnusta muotoa "X Oy viestintäosasto_Maija_Meikalainen" tai "Konsulttifirma_Y_Maija_Meikalainen" tai jonkin muun muotoista ei-jaettua tunnusta, josta ei ilmene sidonnaisuus, koska mahdollinen sidonnaisuus joka tapauksessa on ilmoitettava myös muuten. Tätäkin vaihtoehtoa muistelisin jonkun jossain keskustelussa ainakin joskus kannattaneen. --Urjanhai (keskustelu) 15. huhtikuuta 2015 kello 16.20 (EEST)

Tilanne on sen verran sekava, että se kannattaisi ratkaista tavalla tai toisella. Sellainen linja, että olisi itse keksittyjä epämääräisiä kieltoja, ei ainakaan toimi. --Wähäwiisas (keskustelu) 16. huhtikuuta 2015 kello 21.58 (EEST)

Ei tässä mielestäni ole mitään kenenkään itse keksimää, koska nähdäkseni siitä on ollut aiemmin keskusteluissa konsensus, että nykyisen käytännön kirjaamaton (mutta miksi kirjaamaton?) tulkinta (mutta miksi tulkinta?) on tuo, eli edellisessä kommentissani vaihtoehto b), enkä omasta puolestani pidä hedelmällisenä vängätä kirjaamatontakaan konsensusta vastaan. Se mitä voisi vaatia, on se, että tämä kirjaamaton konsensus olisi selkeästi ja ymmärrettävästi kirjattuna myös käytäntöön.

Esittämäsi a) on eräs periaatteessa mahdollinen vaihtoehto, mutta joka tapauksessa yllä esittämäni rajoitus tähän nähdäkseni seuraa aivan väistämättä suoraan siitä mitä nykyisessä käytännössä on jo sanottu ja mistä jo on konsensus.

Vaihtoehtoa c) on aiemmissa keskusteluissa ensin joku kannattanut ja sitten joku vastustanut. Tästä ei silloin taidettu äänestää vaan ainoastaan keskustella, ja sen jälkeen noudatettu de facto menettely ymmärtääkseni on ollut edelleen b), joka mahdollisesti sai keskustelussa aiemmin ehkä hiukan voimakkaampaa kannatusta.

Jos tämä haluttaisiin avata sisällön (eikä vain de facto -konsensuksen selvemmän kirjaamisen osalta) niin se on mahdollista, mutta kun olin ed. keskusteluista aistivinani että kannatus vaihtoehdolle b) oli hiukan suurempi, niin omasta puolestani varmaan annan tämän riippua siitä jos joku haluaa tämän (jos oikein ymmärsin?) de facto -konsensuksen avata. Hyvin argumentoidut perustelut miksi nykyinen de facto käytäntö olisi hyvä tai miksi joku muu käytäntö olisi hyvä, olisivat tällöin tietenkin avainasemassa.

Sitä odotellessa tämän nykyisen de facto konsensuksen (sikäli kuin olen sen tässä oikein ymmärtänyt) voisi tietenkin kirjata käytäntöön myös selvällä suomen kielellä, koska nykyinen mitään sanomaton puppujargoni, jonka sinällään selkeä ja ymmärtääkseni konsensukseen perustuva, mutta jostain käsittämästä syystä mihinkään kirjaamaton "tulkinta" pitää aina erikseen jostain kaivaa, on tietenkin aivan kestämätön. Eli jos kerran kirjaamaton konsensus on se, että käyttäjätunnus ei saa sisältää organisaation nimeä, niin miksi se ei voi lukea käytännössä suoraan, sen sijaan että siellä lukee jotain, käsittämätöntä, epämääräistä, epäselvää ja kielenvastaista diibadaabaa jostakin ihan muusta?

Sen, jälkeen, jos tätä nykyistä de facto konsensusta ei pidetä hyvänä, sitä on sitten helpompi haluttaessa muuttaa tai sen muuttamisesta keskustella kun edes tiedetään mistä on kysymys. --Urjanhai (keskustelu) 16. huhtikuuta 2015 kello 23.14 (EEST)

@Riisipuuro:. De facto- ja aikaisemmin päätetty linja on ollut se, että a.) tunnusten oltava henkilökohtaisia ja b.) organisaatioita, yrityksiä edustavia tunnuksia ei olla sallittu. Näistä ensimmäinen on mm. sitä varten, että tekijänoikeus syntyy luonnolliselle henkilölle ja on henkilökohtainen. Lisäksi tuossa on kaikenlaisia käytännön syitä jotka liittyvät esimerkiksi Wikipedian käytäntöjen noudattamisen valvomiseen, käyttöoikeuksiin tai vaikka wikipedian sisäiseen päätöksentekoon miksi halutaan, että yhden tunnuksen takana olevan jokin yksittäinen henkilö eikä ryhmää tai jossain asemassa olevaa vaihtuvaa henkilöä. Toinen on, että yrityksiä edustavia tunnuksia ei olla haluttu sitä varten, että me ei pystytä mitenkään valvomaan sitä onko jokin henkilö oikeasti vaikka organisaation X viestintää edustava henkilö, mutta jos tunnus implikoi sitä niin se antaa valheellista uskottavuutta tunnukselle. Lisäksi yritystunnuksia on aina välillä käytetty myös mainontaan. esim. Toinen puoli tässä on lisäksi kuitenkin se, että nykyään Wikipedian käytännöt myös velvoittavat kertomaan esimerkiksi mikäli käyttäjä muokkaa Wikipediaa työnsä puolesta joka tekee sen, että nämä asiat ovat ristiriidassa keskenään. Lisäksi tuntuu, että nykyisen käytännön seuraaminen on tunnuksen luojille vaikeaa joten asialle pitäisi tehdä jotain. Hartz esimerkiksi ehdotti, että tunnuksen luomisen yhteydessä kerrottaisiin millaiset tunnukset ovat sallittuja joka on ihan hyvä idea ja kaipaa vain toteuttajaa. --Zache (keskustelu) 17. huhtikuuta 2015 kello 02.28 (EEST)

Nähdäkseni pääasia on juuri tuo, että käyttäjätunnukset ovat henkilökohtaisia (Wikipedia:Käyttäjätunnus: ”Käyttäjätunnus on henkilökohtainen käyttäjätili”) ja että ryhmää edustavat käyttäjätunnukset on kielletty (bottien kohdalla on mahdollistettu poikkeusmenettely). Enwikissä, jossa Jack Smith at the XY Foundation -tyyliset tunnukset on sallittu ja XY Foundationin sihteeri -tyyliset tunnukset kielletty (koska tehtävän haltija voi vaihtua), on tätä kysymystä valotettu ihan hyvin: Usernames implying shared use. On täysin mahdollista ottaa meille vastaavanlainen käytäntö. Eipä valvontaa pystytä tekemään senkään suhteen, käyttääkö henkilö todella omaa nimeään vai jonkun muun, ja minullekin on tultu valittamaan, kun kumosin jonkun laitoksen professorin tai professorin nimeä käyttävän henkilön tekemän päivityksen ja pyysin häneltä hänen keskustelusivullaan lähteitä. Voimme keskustella ko. kysymyksestä erikseen ja sen keskustelun tuloksesta riippumatta lisätä seuraavanlaisia käyttäjätunnuksia ei sallita -luetteloon enwikin tapaan ainakin kohdan ”käyttäjänimet, jotka yksiselitteisesti ovat yrityksen, yhtiön, laitoksen, ryhmän tai tuotteen nimiä”. Aiheesta on keskusteltu ennenkin, mutta ongelmaksi muodostuu toistuvasti se, että liikaa palstatilaa käytetään nykyisen käytännön ja uusien ehdotusten mollaamiseen konkreettisten parannusehdotusten esittämisen sijaan, joten asia ei ole edennyt mihinkään. –Ejs-80 17. huhtikuuta 2015 kello 07.21 (EEST)

Koska tuosta kysymyksestä, tulisiko vai ei "Jack Smith at the XY Foundation" - tyyppiset tunnukset sallia meillä vai ei, on esitetty näkemyksiä puolesta ja vastaan, ja muistan olleeni aistivinani, että niiden ei salliminen (poislukien wikimedia-liikkeen omat viralliset organisaatiot, joka sai kannatusta) olisi saanut vähän suurempaa kannatusta, niin silloin näkisin että tästä nykyisestä kirjaamaatomasta de facto -käytännöstä kannattaa kai poiketa vain, jos hyviä ja perusteltuja argumentteja ja ehdotuksia esimerkiksi joidenki erityistapausten osalta esitetään ja ne saavat kannatusta. Tällöin (jos tämä on nykyinen kirjaamaton de facto -käytäntö?) voitaisiin hyvin kirjata käytäntöön ainakin, että: Käyttäjätunnus i) ei saa muodostua organisaation nimestä tai tuotemerkistä sellaisenaan (esim. "Koneenrakennusliitto"), ii) ei saa muodostua asemasta jossakin organisaatiossa (esim. "Koneenrakennusliiton Väli-Suomen piirin toiminnanjohtaja") eli ei saa siirtyä henkilöltä toiselle aseman haltijan vaihtuessa, eikä iv) ryhmästä organisaatiossa ("Valtionvirasto X:n tiedotustiimi") eli ei saa olla jaettu, eikä v) (meillä valituin menettelyn mukaan, ellei muuta haluta) käyttäjätunnus myöskään saa sisältää organisaation nimeä, vaikka ei olisikaan kysymys asemasta organisaatiossa tai ryhmästä organisaatiossa eli jaetusta tunnuksesta (Tapaus "Valtionvirasto X amanuenssi Mikko Mallikas"). Vaihtoehtoisesti tästä viimeksimainitusta tapauksesta voitaisiin haluttaessa keskustella, mutta jos tämä merkitsisi muutosta nykyiseen kirjaamattomaan de facto -menettelyyn, niin selvintä kai kuitenkin olisi kirjata ensin nykyinen de facto käytäntö suoraan (jos se siis on tuo) ja sitten arvioida mahdollisia muutoksia siihen tarvittaessa erikseen.--Urjanhai (keskustelu) 17. huhtikuuta 2015 kello 10.45 (EEST)

Minulle ehdotukset i, ii, iii sekä iv kelpaavat ja v:n suhteen olen sitä mieltä, että tuon tyyppiset käyttäjänimet (”Organisaation X Henkilö Huolikainen”) voitaisiin sallia – en ole kuitenkaan väellä ja voimalla vastustamassa, jos muut käyttäjät haluavat sellaiset kieltää. –Ejs-80 17. huhtikuuta 2015 kello 10.54 (EEST) Kohta iii yliviivattu, koska sitä ei näköjään ollutkaan. –Ejs-80 17. huhtikuuta 2015 kello 11.02 (EEST)

Tuon v):n osalta tosiaan on vain vaikutelma aiemmista keskusteluista, että tämänkin kieltoa olisi kannatettu (sekä lisäksi Käyttäjä:Zachen yllä esittämä tulkinta, että se on nykyinen de facto käytäntö), enkä osaa varmaksi sanoa onko tuo vaikutelma suuremmasta kannatuksesta oikea, mutta jos on niin että nykyisen de facto -käytännön mukaan tämän muotoisia ei ole pidetty sallittuina, niin silloin varmaan olisi selvintä ensin kirjata kohdat i) - v) käytäntöön nykyisenä de facto menettelynä, ja sitten tarvittaessa arvioida mahdollisia tarkistuksia siihen erikseen.--Urjanhai (keskustelu) 17. huhtikuuta 2015 kello 11.06 (EEST)

Nuo ovat hyyviä perusteluja nykyisen de facto (olihan se nyt näin?) käytännön puolesta. Silloin siis ainoa ongelma on, miksi tämä sovittu menettely ei ole kirjoitettu itse käytäntöön. Jos kerran tilanne on se että että pelkästä organisaation nimestä muodostuvat, asemasta tai ryhmästä organissatiossa muodostuvat tai organisaation nimen sisältävät tunnukset ovat kiellettyjä, niin maailman yksinkertaisin asia olisi kirjata tämä käytäntöön. Tuo nykyinen "ryhmää edustavat" ei tarkoita tätä, koska "ryhmä" ja "organisaatio" ovat kaksi eri asiaa, ja organisaatio ei ole "ryhmä". Lisäksi tunnus suoraan ei voi "edustaa" mitään, vaan tunnus korkeintaan voi sisältää tai olla sisältämättä' jotain tarkoittavia merkkijonoja. Mahdollisesti tunnusta käyttävä henkilö voi "edustaa" jotain, mutta silloinkin on vaikea määritellä, mitä tämä "edustaminen" tarkoittaa, varsinkaan kun se "ryhmä", jota mainitaan "edustettavan" ei tarkoita tässä mitään, eikä se varsinkaan tarkoita suomen kieliopin mukaan organisaatiota. Ja näin siis se, mitä käytännön on päätetty tarkoitavan ei todellisuudessa lue itse käytännössä, joka näin elää vain "hiljaisessa" muistitiedossa ilman kirjausta mihinkään. Koska eihän sellainen asia tarvitse mitään "tulkintaa", minkä voi sanoa yksiselitteisesti suoraankin.--Urjanhai (keskustelu) 17. huhtikuuta 2015 kello 09.51 (EEST)

Esitinkin yllä jo ehdotuksen, mutta olen nyt niin sidottu muihin askareisiin, että en ehdi enempää viedä sitä eteenpäin, ellei tuo jo suoraan kelpaa toteutuksen pojhjaksi. Lähinnä se, mitä tuohon kaivattaisiin lisää, olisivat perustelut kullekin luettelon kohdalle. Siltä osin kuin käytäntö olisi sama kuin en-wikissä, perustelut voitaisiin ottaa suoraan sieltä. Tuon yhden kohdan osalta (sisältää organisaation nimen mutta yksilöi kuitenkin käyttäjän) tulisi vain esittää perustelu. Eräs perustelu voisi olla en-wikin promotionaalisen tunnuksen (mitä se nyt olisikaan suomeksi) tiukempi tulkinta. Toinen voisi olla tuo, ettei voida tietää, edustaako joku oikeasti ilmoittamaansa tahoa. Kuitenkin tässä olisi (noin teoriassa ja priaatteessa) mahdollinen tapaus, että muokkauksia tekemässä olisi jokin wikimedia-kumppaniyhdistyksen (chapter) kummppanuustaho (esim. GLAM-organisaatio), jolloin chapter voisi hoitaa todentamisen ja vastata siitä. Kuitenkin tällöinkin on valintakysymys, tarvitseeko tähän todentamiseen liittää myös oikeutta käyttää tietynmuotoista käyttäjätunnusta (sv-wikissähän näin on kai tehty). Mutta kun tuo jälkimmäinen on erityistapaus, jota voidaan tarvittaessa arvioida erikseen niin ehkä se riittää perusteeksi, että käyttäjätunnukset ovat henkilökohtaisia, ja jos tähän halutaan joissain tapauksissa myöhemmin tarkistuksia, niin se on oma keskustelunsa ja valmistelunsa. - Yleensähän aina kaikkeen kokemuksen karttuessa voidaan tehdä tarkennuksia.--Urjanhai (keskustelu) 17. huhtikuuta 2015 kello 10.45 (EEST)

Konsensusta ei selvästikään ole, joten siihen perustuvaa kirjausta ei kannata tehdä. Mielekäs olisi sellainen käytäntö, että jos tunnusta käytetään organisaation (yhtiö, puolue, yhdistys, virasto) asioiden edistämiseen (tuotesivut, yhtiön artikkeli, vaaliehdokkaan esittely, yhdistysesittely jne.), organisaation nimi sisältyisi käyttäjätunnukseen. Se, että käyttäjä todella toimii ko. organisaatiossa, voidaan varmistaa sähköpostiosoitteen avulla. Hyväksyttävä tunnus olisi ainakin "Hilavitkuttimet Oy Mikko Mallikas", ehkä myös ilman henkilönnimeä nimimerkillä esim. "Hilavitkuttimet Pena" tai "Hilavitkuttimet Fudis-67". Se, kuka kirjoittelee Hilavitkuttimen nimissä, on ko. yhtiön sisäinen asia. Meidän asiamme puolestaan on valvoa, että teksti perustuu uskottaviin lähteisiin ja on neutraalia. Kun on avoimesti tiedossa, että Pena on Hilavitkuttimella töissä, se hillitsee Penaa kehumasta hilavitkuttimien laatua ja edullista hintaa ja poistamasta kriittisiä arvioita yhtiön sotkuista. --Wähäwiisas (keskustelu) 17. huhtikuuta 2015 kello 11.41 (EEST)

Oma tulkintani on, että konsensus selvästikin on ollut ainakin tähän asti (vaikka se onkin kirjaamaton). Se käy ilmi esimerkiksi siitä, minkälaisia käyttäjätunnuksia ylläpittäjät ovat vuoden 2010 jälkeen johdonmukaisesti estäneet. Tämä oli myös Käyttäjä:Zachen näkemys yllä, ja lisäksi hän esitti sille perusteluja. Jos vaihtoehtoja halutaan arvioida niin ne varmaan olisivat juuri nämä kaksi eli i) ei organisaation nimeä tunnuksessa (=nykyinen kirjaamaton de facto menettely) tai ii) tuo esittämäsi, että voisi olla organisaation nimi + jokin henkilön yksilöivä tunnuksen osa (nimi, nimen osa, nimen johdos, nimen lyhenne tai nimimerkki), jos niin halutaan. Sitä että kaikilla vastikkeellisesti muokkaavilla pitäisi olla tuon muotoinen tunnus en henkilökohtaisesti kannattaisi, koska joka tapauksessa vastikkeellinen muokkaus tulee ilmoittaa myös muutoin, mutta tämä on mielipidekysymys, joka riippuu kannatuksesta ja perusteluista, ja jos perusteluja esitetään olen valmis muuttamaan kantaani. Mutta kun nykyinen konsensus ymmärtääkseni on tuo minkä mainitsin (eli että organisaation nimi ei saa esiintyä tunnuksessa), ja kun tästä luopuminen edellyttäisi muutosta nykyiseen menettelyyn, niin silloin kysymys on ensisijaisesti kannatuksesta ja perusteluista. Itse voin elää nykyisen menettelyn kanssa (tässä kommentissa i) ja jos toinen vaihtoehto (tässä kommentissa ii) saisi kannatusta, niin sitäkin voisi pohtia. Siihen kuitenkin liitty varmaan enemmän pohdittavia käytännön kysymyksiä, mutta kun se on käytössä joissain muissa isoissa wikeissä, niin siitä kokemnuksesta varmaan olisi tässä apua. Lisäksi, jos tämä haluttaisiin pakolliseksi, se vaatisi taas omaa pohdintaansa. Ja siksi siis nykyinen kirjaamaton de facto menettely olisi helpoin, kun se olisi yksiselitteisin. Mutta jos muulla menettelyllä saadaan jotain hyötyjä ja niille on hyviä perusteluja ja joku haluaa niitä valmistella ja arvioida ja jos ne saavat kannatusta, niin toki myös niitä voidaan tutkia.--Urjanhai (keskustelu) 17. huhtikuuta 2015 kello 12.14 (EEST)

Täällä on se keskustelu jonka pohjalta nykyinen käytäntö on kirjoitettu. (@Harriv:, @Jafeluv:), (@Ochs:) --Zache (keskustelu) 17. huhtikuuta 2015 kello 11.49 (EEST)

Joo, hartaasti tuota aikoinaan väännettiin. Muistaakseni heti vähän sen jälkeen kun Laxin ehdotus oli kirjattu käytäntöön, syntyi taas jokin tulkintaerimielisyys eli emme itsekään enää tienneet mitä oli sovittu ja miksi. Minä en jaksa tällaisilla enää päätäni vaivata ja suosittelen samaa muillekin. -Ochs (keskustelu) 18. huhtikuuta 2015 kello 19.47 (EEST)

Authority control

Hi,

Please excuse me for writing in English.

Would it be possible to import en:Template:Authority control from the English Wikipedia, or to create something equivalent here, and then to apply it to biographical articles (a bot could do the latter)? Authority control is an important aspect of our work, as it disambiguates people with similar names.

This is particualry relevant now, in the light of this announcement: https://confluence.csc.fi/display/tutki/Tutkijan+identifiointi

Pigsonthewing (keskustelu) 14. huhtikuuta 2015 kello 13.18 (EEST)

I guess that this should be good idea and i could copy the enwiki's template to fiwiki. Do you know it this generally implemented in wikis so that the actual Authority control data is stored to wikidata or locally stored? Template seems to support both. --Zache (keskustelu) 15. huhtikuuta 2015 kello 14.48 (EEST)

Now there is template {{Auktoriteettitieto}} and next phase is to figure out proper translation for the word "Authority control". --Zache (keskustelu) 17. huhtikuuta 2015 kello 05.49 (EEST)

Thank you. For article subejcts, data should ideally be pulled from Wikidata. Local data entry is chiefly for users (see my user page on this wiki, for example). Pigsonthewing (keskustelu) 20. huhtikuuta 2015 kello 17.22 (EEST)

No problem, however i think that the name of the template will be changed to either {{auktoriteettirekisterit}} or {{auktoriteettitunnisteet}} so i think that it is good idea to not use yet the template too much before it is renamed. I am just waiting that if somebody want say something about the translations. --Zache (keskustelu) 20. huhtikuuta 2015 kello 17.39 (EEST)

Merkittävyyskeskustelut luokista

Voiko luokista käydä merkittävyyskeskustelua? Miten luokan merkittävyyttä arvioidaan? Mielestäni luokka on vain tarpeellinen tai tarpeeton, ja tuon arviointi on täysin subjektiivista. Nyt on esimerkiksi käynnissä merkittävyyskeskustelu luokasta Luokka:Suomalaiset julkisuuden henkilöt. Hetki sitten taisi olla käynnissä merkittävyyskeskustelu luokasta Luokka:Naispääministerit, joka oli keskustelussa epämerkittävä ja se siksi poistettiin. Miten tuon luokan "Naispääministerit" olisi voinut viedä poistoäänestykseen tai voisi palauttaa nyt poiston jälkeen? Ei kai kuvistakaan (tai muista tiedostoista) voi käydä merkittävyyskeskustelua? Ainakin jos luokkia viedään poistoäänestyksiin, niin silloin on kyse vain tarpeellisuuden tai tarpeettomuuden arvioinnista. Pätevätkö tällöin samat prosenttirajat poistoäänestyksessä? Entä luokan palauttamisessa? Aikaisempia poistoäänestyksiä luokista löytyy luokasta: Luokka:Poistoäänestykset luokista. --Hartz (keskustelu) 18. huhtikuuta 2015 kello 10.44 (EEST)

Kai sitä tarpeellisuutta ja tarpeettomuuta voi arvioida merkittävyyskeskusteluilla ja poistoäänestyksillä, kun niin on tehty tähänkin asti. EDIT: En sano mitään, vrt. alla. --Urjanhai (keskustelu) 18. huhtikuuta 2015 kello 11.01 (EEST)

Luokista järjestetyt poistoäänestykset ja merkittävyyskeskustelut ovat vähän erikoisia, koska tiedonjäsentelyssä on aina kyseessä joko-tai-tilanteesta, jolloin lisäluokan mielekkäänä näkeviä ei pitäisi suojata tuolla artikkeleita varten tarkoitetulla 70 % poistokynnyksellä. Poistoäänestys ei sovellu tiedonjäsentelystä tai tiedon esittämistavasta päättämiseen. Merkittävyyskeskustelu luokasta ei sinänsä ole vahingollinen vaan se mitä merkittävyyskeskustelun jälkeen tapahtuu ja miten käyttäjät tapahtuvaan suhtautuvat. Gopase+f (keskustelu) 19. huhtikuuta 2015 kello 07.09 (EEST)

Sivulla Wikipedia:Poistokäytäntö lukee: "Luokkiin pätevät samat kriteerit kuin tietosanakirja-artikkeleihinkin. Vaikka luokka olisi tyhjä, se saattaa olla tärkeä Wikipedian toiminnan kannalta, joten luokkien poistamisessa on oltava erityisen varovainen ja tarvittaessa keskusteltava asiasta tai kysyttävä ylläpidolta neuvoja." Eli noudatetaan artikkelien käytäntöjä, keskustellaan, tarvittaessa äänestetään ja 70 % kannatuksella pois. Näin tulkitsen. Luokka:Naispääministerit oli poistettu ilman konsensusta ja ilman äänestystä. Tartuin siihen, koska uskoakseni olisi tullut menetellä toisella tavalla. Mutta asianhan voi korjata ja prosessi on käynnissä positiivisessa hengessä, oltiin sitten pääministereistä tms. mitä mieltä hyvänsä. --Wähäwiisas (keskustelu) 20. huhtikuuta 2015 kello 17.20 (EEST)

Kyllä poistosta oli ihan riittävä konsensus + useita ennakkotapauksia vastaavien luokkien poistoista. --Otrfan (keskustelu) 20. huhtikuuta 2015 kello 17.25 (EEST)

Tarkoitatko tällaista konsensusta, jossa "Kun muokkaajien kesken ilmenee erimielisyyksiä, ne ratkaistaan kohteliaan keskustelun ja neuvottelun keinoin keskustelusivuilla, yhteisenä päämääränä neutraali näkökulma, josta kaikki voivat olla yhtä mieltä" vai millaista konsensusta? Jos meillä on jostain vastakkaiset mielipiteet, uskoakseni on tarkoitus etsiä neutraali keskitie tai tarvittaessa äänestää vakiintuneen kaavan mukaan. --Wähäwiisas (keskustelu) 20. huhtikuuta 2015 kello 17.51 (EEST)

Ei konsensus yhteen vastarannan kiiskeen kaadu. Jos vaihtoehtoina ovat poisto tai säilyttäminen, niin tuskin mitään neutraalia keskitietä on löydettävissä. Vakiintunut kaava ei ole äänestää, vaan pikemminkin pyrkiä välttämään äänestyksiä. Niitten tulosten kanssa ollaan pitkään naimisissa. --Otrfan (keskustelu) 20. huhtikuuta 2015 kello 18.03 (EEST)

Neutraali keskitie on etsiä sopivat luokat tai tietojen muu mahdollinen esittämistapa. Toinen käyttäjä muuten laski kiisket toisella rannalla 9 ja toisella 3. --Wähäwiisas (keskustelu) 20. huhtikuuta 2015 kello 18.09 (EEST)

Nähdäkseni asiassa on toimittu aivan oikein ja vakiintuneiden toimintatapojen mukaan, kun luokka poistettiin. Poistoäänestys soveltuu huonosti tiedonjäsentelystä päättämiseen. Luokan voi poistaa uudelleen ilman lisätoimenpiteitä. Gopase+f (keskustelu) 20. huhtikuuta 2015 kello 17.31 (EEST)

Lähdekäytäntö: Hautakivi?

Onko hautakivi pätevä lähde kuolintiedolle? Jos olisi edes hautakiven kuva artikkelissa, niin voisi olla luotettava, mutta nyt pitäisi matkustaa Kulosaareen katsomaan kiveä, ja jos sattuu asumaan hyvin kaukana, vaikka Rovaniemellä, ei se onnistu. --PekkkaN (keskustelu) 20. huhtikuuta 2015 kello 17.21 (EEST)

Meinaat, että kirja tai lehti joka löytyy vaikka pelkästään Helsingistä maakunta-arkistosta on sen helpommin saavutettavissa? Noin yleisesti ottaen hautakivet ovat tarkistettavuuden kannalta loppujen lopuksi hyvin helposti saavutettavissa olevia lähteitä kunhan tieto paikasta on riittävän tarkka. Suurempia ongelmia tuottaa välillä se, että koskeeko hautakivi oikeasti samaan henkilöä kuin mitä artikkeli. --Zache (keskustelu) 20. huhtikuuta 2015 kello 17.59 (EEST)

No meinaan että kirjoja ja lehtiä ei julkaista yksin kappalein. Niitä voi olla Lapin Maakunta-arkistossa tai -kirjastossakin ja jos ei ole niin saa kaukolainaan. --PekkkaN (keskustelu) 20. huhtikuuta 2015 kello 18.13 (EEST)

Suomessa on mitä lie vajaan kymmenen yliopiston kirjastossa Fennica-kokoelma, jossa ovat kaikki Suomessa ilmestyneet painotuotteet, myös sanomalehdet, joita pääsee käyttämään joko alkuperäisinä tai mikrofilmeinä. Lisäksi sanomalehti- ja muita muita mikrofilmejä on kunnallisissa kirjastoissa, yleensä niin että suurimpien kaupunkien kirjastoisdsa ovat valtakunnan päälehdet, ja maakuntata- seutu- ja kuntakirjastoissa maakunnalliset, seudulliset ja paikalliset sanomalehdet. Nämä ovat noin keskimäärin jokaisen suomalaisen paremmin tavoitettavissa kuin hautakivet maastossa. Esim. tässä voisin arvata, että kirjastoon josta tieto löytyy pääsee esim. Hgin rautatientorilta helpommin kuin ao. hautuumaalle. Ja lisäksi hautakivien kohdalla on oman tutkimuksen riski, onko henkilö edes sama, ja tätä riskiä on pyrittävä välttämään. Se apu hautakivistä voi olla, että se primäärilähteenä voi auttaa varmistamaan tiedon sekundäärilähteestä, kun sen tarjoaman päivämäärän avulla löytää kohtalaisen helposti esim. nekrologin (tai kuolinilmoituksen silloin jos nekrologia ei ole).--Urjanhai (keskustelu) 22. huhtikuuta 2015 kello 10.33 (EEST)

Ihan niin ideaali ei tilanne ole Fennica-kirjastoissa, että niissä olisi kaikki, edes Kansalliskirjastossa ei ole, vaan puuteluettelosta näkee, että siellä on merkittäviä aukkoja. Esimerkiksi Oulun yliopiston kirjasto on perustettu 1959, ja sitä on kartutettu vanhan aineiston osalta muun muassa lahjoituksin, mutta täydellinenhän siitä ei koskaan tule. Lahjoitukset ja testamentit ovat enemmän kuin tervetulleita erityisesti noihin uudempiin Fennica-kokoelmiin, ja vaihtotoimintaakin ne harjoittavat: jos hyvin sattuu, saat antamasi tilalle jonkin omasta kokoelmastasi puuttuvan painatteen. --Abc10 (keskustelu) 22. huhtikuuta 2015 kello 12.33 (EEST)

No joka tapauksessa esim. tässä, kun on kysymys viime vuosisadan loppupuolella kuolleesta henkilöstä, niin on hyvin odotettavaa, että jopa samalta paikkakunnalta liikkeelle lähdettäessä tieto on tarkistettavissa helpommin kirjastosta kuin hautausmaalta. --Urjanhai (keskustelu) 22. huhtikuuta 2015 kello 14.07 (EEST)

Wikipedian mukaan primäärilähteitä voi käyttää ja muistomerkki on (edelleen Wikipedian mukaan) yksi primäärilähde. Asiakirjalähde voi olla helpompi tarkistaa. Hautakivessä saattaa myös olla eri nimi tai päivämäärä kuin asiakirjalähteissä. --Wähäwiisas (keskustelu) 20. huhtikuuta 2015 kello 18.08 (EEST)

Valokuvan jos joku kävisi ottamassa, olisi se ainakin luotettavampi lähde kuin Wikipedianimimerkin väite että siellä on hautakivi jossa se lukee. --PekkkaN (keskustelu) 20. huhtikuuta 2015 kello 18.15 (EEST)

Kuolintiedot saa maistraatista. Väestötietojärjestelmä on pätevä ja luotettava lähde. --Mlang.Finn (keskustelu) 20. huhtikuuta 2015 kello 21.20 (EEST)

Kenen hautakivestä on kyse, vai yleisesti vain? Ehkä joku pystyy tarkistamaan, jos on epäselvyyttä. --Wähäwiisas (keskustelu) 21. huhtikuuta 2015 kello 16.27 (EEST)

Tästä. --Htm (keskustelu) 22. huhtikuuta 2015 kello 01.41 (EEST)

Tiedon saa varmistettua varmasti myös ottamalla yhteyttä kyseiseen seurakuntaan, jonka hallintaan hautausmaa kuuluu. –Makele-90 (keskustelu) 22. huhtikuuta 2015 kello 08.03 (EEST)

Nekrologi tai kuolinilmoitus arvatenkin löytyy Helsingin Sanomista pian 15.8.1981 jälkeen (kirjastosta mikrofilmiltä). Myös Urjanhain ehdottama Kuka kukin on 1982 olisi hyvä ajatus. Lapin kirjastoista löytyy. --Wähäwiisas (keskustelu) 22. huhtikuuta 2015 kello 09.28 (EEST)

Olen tarkistanut kuolintietoja Kuka kukin on teoksista ja niistä saadun päivämäärän avulla etsinyt nekrologeja sanomalehtimikrofilmeistä. Nämä ovat saatavissa useiden isompien kirjastojen kokoelmissa ympäri Suomea ja siten helpompia tarkistaa kuin primäärilähde maastossa. Silloin jos tällaisia lähteitä on, niin ne lienee syytä sekundäärilähteinä asettaa primäärilähteiden edelle ja korvata primäärilähde sekundäärilähteellä heti kun joku ehtii niin tehdä. --Urjanhai (keskustelu) 22. huhtikuuta 2015 kello 10.21 (EEST)

Voi laittaa myös kaksi lähdeviitettä, koska päivämäärät heittävät helposti kirjoitusvirheen yms. vuoksi ja koska tarkistaminen on toiselle helpompaa mikrofilmiltä ja toiselle muistomerkistä. --Wähäwiisas (keskustelu) 22. huhtikuuta 2015 kello 16.06 (EEST)

Yleinen prioriteetti on, että primäärilähteitä tulee välttää, mutta käytännössä niistä voi joskus olla hyötyä sekundäärilähteiden löytämisessä.--Urjanhai (keskustelu) 22. huhtikuuta 2015 kello 16.31 (EEST)

Kauppaliikkeiden nimet artikkeleissa

Monissa artikkeleissa luetellaan kylän, ostoskeskuksen tai vaikka laivan kauppaliikkeet yksityiskohtaisesti. Luettelot ovat usein kiusallisen pitkiä, esimerkiksi Pirkkala tai M/S Silja Symphony.

Asiaan liittyy monta mahdollista ongelmaa, muun muassa:

• kaupallisuus ja markkinointihenkisyys
• ylläpidon ajantasaisuus eli tiedon luotettavuus
• merkityksellisyys.

Itse kirjoittaisin kauppaliikkeet tyyliin "kaksi elintarvikekauppaa, pizzeria ja kioski". Onko tästä sovittua käytäntöä? --Huhdanjo (keskustelu) 22. huhtikuuta 2015 kello 15.15 (EEST)

Juuri noin. Ja mitä isompi paikka, sitä vähemmän on tarvetta luetella yksittäisiä palveluja. Kaupungissa, jossa on yliopisto, on oletusarvoisesti myös paikkoja joista saa leipää ja maitoa ja joihin voi jättää lottokupongin. --Esamatti1 (keskustelu) 23. huhtikuuta 2015 kello 10.02 (EEST)

Samaa mieltä, tarpeetonta luetella yritysten nimiä. Jos on kovin paljon kaikenlaisia pikku yrityksiä, hyvä ratkaisu on mainita näin: "muun muassa kaksi elintarvikekauppaa, pizzeria ja kioski". Wikipedia ei ole palveluhakemisto. --Abc10 (keskustelu) 23. huhtikuuta 2015 kello 10.41 (EEST)

Pikkukylien osalta olen tehnyt näin. Esim. isot kehätienvarren kauppakeskittymät ja taajaman palvelutaso kyllä tulee jotenkin mainita.--Urjanhai (keskustelu) 23. huhtikuuta 2015 kello 10.58 (EEST)

Riippuu tapauksesta, jos kyseessä on esimerkiksi kauppakeskus tai vaikka tuo ruotsinlaiva liikkeiden kertominen on aiheeseen liittyvää. Lisäksi jos liikkeet ovat oleellisia alueilla niin voidaan kertoa liikkeen nimikin ja kuten Esamatti1 aika hyvin kirjoittikin, niin mitä isompi paikka, sitä vähemmän on tarvetta luetella yksittäisiä palveluja.--Zache (keskustelu) 23. huhtikuuta 2015 kello 10.52 (EEST)

Ainakin nuo Siljan mymälät ovat suoraan markkinointitekstiä, jota ei ole syytä toistaa. Pirkkala voi olla vähän monipiippuisempi, koska joku käsitys taajaman palvelutasosta ja luonteesta (esim. kehätienvarren mymäläkeskittymä) on syytä antaa. --Urjanhai (keskustelu) 23. huhtikuuta 2015 kello 10.58 (EEST)

Riippuu. Ei kategorista kieltoa. Ainakin merkittävimmät liikkeet voi mainita nimeltä, tai muuten vaihtoehtona on: "Tuurin kylässä sijaitsee valtakunnallisesti tunnettu suuri vähittäistavarakauppa." "Itäkeskuksen alueella sijaitsee Pohjoismaiden suurin ostoskeskus." En silti lähtisi jokaista pizzeriaa ja kioskia nimeämään. En myöskään listaisi jokaista paikallista judokerhoa kuten Pirkkalassa. Tieto alueella olevista kaupallisista(kin) palveluista on kyllä ihan mielekästä. Ongelma on tietojen pitäminen ajan tasalla. Listaus pizzeriasta, apteekista ja huoltoasemasta pysyy paremmin ajankohtaisena kuin listaus Best Pizzasta, TerveysApteekista ja Veijon Essosta. --Wähäwiisas (keskustelu) 23. huhtikuuta 2015 kello 11.42 (EEST)

Eli voisiko nyrkkisaääntönä olla, että itse wikimerkittävät liikeet voidaan ja yleensä tulee mainita nimeltä? --Pitke (keskustelu) 23. huhtikuuta 2015 kello 21.07 (EEST)

Ehkä, mutta jokaista Abc-marketia, Siwaa, Kotipizzaa tai K-kauppaa ei ole tarpeen esittää nimeltä ja wikilinkitettynä. Listoista tulee piinallisia ja ärsyttäviä. Mainosmaisia. --Htm (keskustelu) 23. huhtikuuta 2015 kello 23.32 (EEST)

Riippuu zoomaustasosta. Yksittäinen wikimerkittävä liike on järkevää mainita sijaintipaikkansa artikkelissa. Ketjuliikkeille korkeampi kynnys. Liike voi myös olla paikallisesti huomattava, esimerkiksi jonkin kiistan tai uutisen kautta. Kysymys on siitä, mikä on artikkelin kannalta järkevää ja tasapainoista. Yleispätevä vastaus on vaikea antaa. Laiva-artikkeli toimii kyllä ilman pubien nimiäkin. --Wähäwiisas (keskustelu) 24. huhtikuuta 2015 kello 15.17 (EEST)

Pirkkala esimerkki minusta vielä juuri ok ja vanha siljakin myös. Jos kerrotaan korttelista tai pikku taajamasta niin voi olla aivan ok mainita jopa kaikki liikkeet, jos taas havaittavasta kaukkeudesta niin ehkä ei yhtään. Sitten muissa jotain tältä väliltä eli vastustus yleiselle ehdottomalle linjaukselle. Se mikä on kulloinkin sopivaa riippuu täysin kulloisenkin artikkelin zoomaus-tasosta.

Sitä että tiedot vanhentuu eikä niitä päivitetä en pitäisi syynä rueta suuremmin rajoittamaan sisältöä. Tosin aiempaa ponnekkaammin tulisi vaatia tilanteiden ajankohtien merkitsemistä: "Siellä on se." muotoon "Vuonna 2222 siellä on se."

Eli minusta esitetyt ongelmat voidaan hoitaa vaatimalla asiallista tyyliä ja hahmottamalla, että miten verkkomuotoinen tiestosanakirja rakentuu. --Usp (keskustelu) 23. huhtikuuta 2015 kello 23.36 (EEST)

Hyvien artikkelien esittelyä etusivulla?

Olisiko hyvä ajatus alkaa esitellä myös hyviä artikkeleita etusivun valituissa paloissa, eikä vain nykyisiä suositeltavia? Moni hyvä on riittävän laadukas esiteltäväksi, niissä on paljon valinnanvaraa aihepiirien suhteen, ja moni suositeltava on jo varsin vanhakin. Esimerkiksi viime vuoden aikana tuli vain seitsemän uutta suositeltavaa. Tämän voisi toteuttaa jopa luopumalla kokonaan hyvät-väliluokasta siirtämällä niistä parhaat suositeltaviksi ja heikoimmat lupaaviksi tai kokonaan laaduttomien luokkaan. --Savir (keskustelu) 23. huhtikuuta 2015 kello 15.35 (EEST)

Kuulostaa kannatettavalta ehdotukselta, että hyviäkin esiteltäisiin etusivulla. Ja kun tarkemmin mietin, niin hyvistä voitaisiin melkein kyllä luopua, vaikea on tehdä rajausta hyvien ja suositeltujen välille. Osa hyvistä voidaan tiputtaa lupaaviksi, tästäkin olen samaa mieltä. --Stryn (keskustelu) 23. huhtikuuta 2015 kello 18.10 (EEST)

Kannatan myös. Laatutasoja on nyt aika monta, ja hyvät voisi mainiosti yhdistää suositeltuihin ja lupaaviin (toisille raskaampi äänestys, toisille keskustelu). Tasot ovat käytännössä aika päällekkäisiä ja prosessi turhan raskas. Samalla tulisi lisää esiteltävää etusivulle. --Epiq (keskustelu) 23. huhtikuuta 2015 kello 18.20 (EEST)

Kannatan, niitä voisi laittaa ainakin linkeiksi sen etusivun suositeltu artikkeli -laatikon alareunaan en-wikin tapaan. --Msaynevirta (k · m) 23. huhtikuuta 2015 kello 23.41 (EEST)

Kannatan myös hyvien nostamiseen etusivulle. Kategorioiden yhdistämiseen en ota kantaa muuten kuin, että minusta HA + SA voidaan yhdistää jos koetaan tarkoituksenmukaiseksi. Kategorioiden määrään liittyen, niin meillä olisi tarvetta lupaavien alapuolella olevalle arviointikategorialle joka olisi toimintaperiaatteeltaan lupaavia kevyempi ja tähtäisi lyhyisiin ns. kunnossa oleviin artikkeleihin. Eli arviointiluokitusten määrä tuskin tulee tulevaisuudessakaan tippumaan. --Zache (keskustelu) 24. huhtikuuta 2015 kello 10.27 (EEST)

Ainakin hyvien nostaminen etusivulle suositeltujen rinnalla onnistuu hyvin riippumatta siitä, yhdistetäänkö HA ja SA -kategoriat vai ei, ja se on helppo toteuttaa. Arviointikategorioiden yhdistäminen, ja sen pohtiminen, muutetaanko kriteereitä, ja jos niin miten, on enemmän oma pohdintansa. Eli jos poistetaan hyvät välistä, niin olisiko se lupaavaa ylempi luokka silloin nykyistä hyvää vai nykyistä suositeltua vastaava vaiko jotain niiden välistä. --Urjanhai (keskustelu) 24. huhtikuuta 2015 kello 22.12 (EEST)

Voidaan esitellä etusivulla, jos HA- ja SA-kategoriat yhdistetään. Toivoisin, että yhdistäminen voitaisiin toteuttaa siten, että SA-kategorian kriteerit muutetaan HA-kriteereitä vastaaviksi, tai ainakin hyvin lähelle niitä. Eli yhdistämisen jälkeen meillä olisi SA-kategoria, jonka kriteerit olisivat nykyiset HA-kriteerit. Gopase+f (keskustelu) 24. huhtikuuta 2015 kello 10.32 (EEST)

Kannatan edellistä. –J.K Nakkila (keskustelu) 24. huhtikuuta 2015 kello 20.09 (EEST)

Kannatusääni. --Thi (keskustelu) 24. huhtikuuta 2015 kello 21.44 (EEST)

Kategorioiden mahdollinen yhdistäminen sopisi paremmin omaksi keskustelukseen, koska se on laajempi kysymys kuin tämä, mistä tämä keskustelu lähti. Se riippuu monesta muustakin asiasta kuin siitä, mitä tulisi esitellä etusivulla, eikä ole alisteinen pelkästään sille. --Urjanhai (keskustelu) 24. huhtikuuta 2015 kello 22.15 (EEST)

HA- ja SA-statukset kannattaa tosiaan yhdistää. Kriteerit ovat melkolailla samat ja käytännössä statusten laatuvaatimukset ovat aivan samat. – Kuohatti 24. huhtikuuta 2015 kello 23.24 (EEST)

En näe ongelmaa HA-artikkeleiden esittelyyn etusivulla, mutta artikkelit pitää käydä kuitenkin läpi. Kaikki niistä ei ole etusivukunnossa (osassa on mm. pienempiä ongelmia, kuten surkeita johdantoja, osassa sitten muita ongelmia). Yhdistäisessä tosiaan pitäisi kaikki käydä vielä tarkemmin läpi, sillä en todellakaan kannata kaikkien HA-artikkelien suoraa merkitsemistä SA-tasolle. Edelleen samoista syistä. --PtG (keskustelu) 24. huhtikuuta 2015 kello 23.58 (EEST)

Kuten PtG. HA-artikkeleita voi esitellä etusivulla ihan vain linkkeinäkin artikkeliin SA-artikkelin alapuolella kuten enwikissä. Mahdollisesta artikkelitasojen yhdistämisestä voi keskustella toisessa ketjussa. Itse en kannata suositeltujen ja hyvien yhdistämistä. –Makele-90 (keskustelu) 25. huhtikuuta 2015 kello 00.09 (EEST)

Moni hyvä on tosiaan kelvoton, etenkin osa vanhimmista, eikä kaikkia voi esitellä etusivulla. Miten esiteltävät hyvät valittaisiin? Tekeekö valinnan se käyttäjä, joka artikkelin lisääkin? Perustetaanko projekti, johon jokainen voi käydä luettelemassa mielestään kelvollisia ja kelvottomia hyviä, ja sitten jollain nopeutetulla menetelmällä valitaan esittelykelpoiset? Jokaisen hyvän tuominen nykyisenmuotoiseen suositeltava- tai hyvä-äänestykseen on niin raskas prosessi ettei sitä kannattane tehdä. Hyvien listalla roikkuu laaduttomia artikkeleita, joita ei jakseta ja viitsitä lähteä arvioimaan uudelleen, joten jotain pitäisi keksiä. --Savir (keskustelu) 25. huhtikuuta 2015 kello 09.48 (EEST)

Joskushan se uudelleenarviointi on kuitenkin tehtävä. Toisaalta tuollainen koottu pikkuprojekti voisi olla hyvä työkalu myös tämän välttämättömän uudelleenarvioinnin pohjaksi ja palvelisi myös sitä. Jos tällainen projekti perustetaan, niin siinä varmaan auttaisi että joka mielipiteessä olisi myös lyhyt perustelu. Projektista syntyvästä listastahan olisi sitten tämän etusivukäytön lisäksi myös myöhemmin helppo poimia kerralla käsittelyyn ne, joiden status tulisi muuttaa ja suorittaa niiden käsittely joko kaikki samanaikaisesti tai sopivan suuruisissa erissä kerralla. (Edellyttäen siis, että arvointitasojen määrä olisi nykyinen.) Jos päädyttäisiin muuttamaan arviointitasojen määrää, listasta olisi apua silloinkin, lajittelu vain menisi silloin vähän toisin riippuen siitä minkälaisiin arviointitasojen määrän ja kriteerien muutoksiin mahd. olisi päädytty.--Urjanhai (keskustelu) 25. huhtikuuta 2015 kello 10.13 (EEST)

En tiedä, miten pystyisi vastaavaa toteuttamaan yhteistyöllä, mutta itse koin seuraavan hyödylliseksi, kun aloin pohtia joidenkin lupaavien uudelleenmerkitsemistä hyväksi. Olisikohan ollut Pitke, joka teki jonkunlaista arviointilajittelua, jonka sitten otin omaan käyttööni. Tällaisella pohjalla tosiaan arvioin lupaavia ja niiden tasoa. Tällaisen listan avulla voisi mielestäni arvioida hyviäkin. Mutta kuten sanoin, en tiedä, miten tuollaisen tekeminen onnistuu kollaboraatioperiaatteella. Mitenhän se myös onnistuu, jos voisi antaa arvion lisäksi merkinnän nykyisestä tasosta. Koitetaas jonkinlaista mallia. Tämä olisi yhden artikkelin arviointipohja. Onko tämä sitten liian monimutkaista, mutta mielestäni tuosta näkisi suoraan ongelmakohdat ja mahdolliset kehitystarpeet? Esimerkiksi alla oleva artikkeli on edelleen HA-tasolla, ja suositeltavaksi se tarvisi jonkun verran päivitystä kielenhuoltoa, wikilinkkien tarkistamista ja johdannon parantamista. Tämä siis edelleen olettaa, että HA-taso säilyisi. Ja itse olen edelleen sitä mieltä, että kolmessa tasossa ei ole ongelmia, jos artikkeli pystyisi valitsemaan vaikka HA-tasolle, vaikka sitä ehdtotettaisiin vain LA-tasolle. --PtG (keskustelu) 25. huhtikuuta 2015 kello 13.31 (EEST)

Kattavuus + Neutraalius	Kieli	Lähteet	Linkitys	Kuvitus	Tyyli	Arvioija
Vaatii päivitystä	Kieli paikoin koukeroista		Wikilinkit tarkistettava, osa menee ohjaussivulle		Johdantoa parannettava	--PtG (keskustelu) 25. huhtikuuta 2015 kello 13.31 (EEST)

Minusta tuo pohja on hyvä. Hyviä artikkeleita on 408 kpl, niitä ei voi kaikkia pamauttaa arvioitavaksi mutta minäpä voisin tehdä Wikipedia:Wikiprojekti Hyvät artikkelit projektille alisivun, jossa voi tehdä ensiarviointeja suosikeilleen, ja sovitaan sitten joku kevyt menettely jolla siellä olevia hyväksytään esiteltäviksi. (Raskaampi menettely olisi täysi SA-äänestys). --Tappinen (keskustelu) 26. huhtikuuta 2015 kello 12.44 (EEST)

Minusta tuollainen menettely näyttää raskaammalta kuin nykyinen suositeltava-arviointi, jossa tarvii vain äänestää jaa/ei. --Savir (keskustelu) 26. huhtikuuta 2015 kello 13.36 (EEST)

Niinpä, siksi tämä on wikiprojektin alla. Tässä siis muutama ihminen koordinoi yhteistyötä, ja sitten jos seuraavana vaiheena viedään äänestykseen niin siellä riittää että 4-10 ihmistä äänestää sen jaa/ei. Ja äänestyksestä voi linkata tähän jolloin näkee että tietys osat on tarkastettu. --Tappinen (keskustelu) 26. huhtikuuta 2015 kello 14.07 (EEST)

Paitsi ettei lupaavista (vieläkään) äänestetä vaan keskustellaan, ja perustelemattomat "äänet" voidaan jättää lopputuloksen päätännässä huomiotta. --Pitke (keskustelu) 26. huhtikuuta 2015 kello 14.36 (EEST)

Olen ehkä käyttänyt epäselviä termejä. Ajatus on että tähän taulukkoon viedään niitä jotka ovat jo HA ja voisivat olla SA, ja jos ne vie SA-äänestykseen niin sille äänestyssivulle voisi tehdä linkin josta voi katsoa tässä tehdyn pohjatyön. EDIT ja se "raskaampi" liittyi siihen että "kevyempänä" vaihtoehtona voisi sopia että etusivulla voisi esitellä tässä erityisen hyväksi todettuja ilman että ne korotettaisiin SA-luokkaan äänestyksen kautta. --Tappinen (keskustelu) 26. huhtikuuta 2015 kello 14.50 (EEST)

Tuo vaatimus "kattavuus" herkästi jatkaa sitä tuttua ongelmaa, että laajoista, merkittävistä, kiinnostavista ja yleisesti tunnetuista aiheista tehtyjen artikkelien on vaikeampi nousta suositeltaviksi kuin joistain tuntemattomista marginaaliaiheista tehtyjen. --Savir (keskustelu) 26. huhtikuuta 2015 kello 14.59 (EEST)

Näkökulmasta riippuen tuo on ongelma tai ominaisuus. (Vietnam ja Mosambik ovat laajimpia suomenkielisiä esityksiä aiheesta, kun taas Ruotsin LA-keskustelu meinasi kaatua arkkitehtuurin vajanaiseen käsittelyyn... ) "Kattavuus" oli PtG:n taulukossa ja ajattelin että se on hyvä tarkastaa siitä näkökulmasta, että jos aihe on vanha HA, asiaan on voinut tulla uusia käänteitä (vaikkapa ex-jalkapalloilijan uusi ura politiikassa). --Tappinen (keskustelu) 26. huhtikuuta 2015 kello 15.12 (EEST)

Sivuhuomiona: Toi kattavuus-vaatimus on tosiaan muodostunut vähän ongelmalliseksi. Vaatimus kattavuudesta ei itsessään ole ongelma, vaan se miten asiaa mitataan ja miten vaatimuksiin kattavuuden laajentamisesta suhtaudutaan. Arvioinneissa osa arvioijista tuntee aihetta vain pintapuolisesti. Kattavuutta ei mitata mitenkään, joten ainakin osa kattavuusnäkemyksistä on ihan puhdasta mutuilua. Oikean maailman vertaisarvioinneissa tässä ei ole mitään ongelmaa, koska vertaisarvioijat tuntevat aiheen. Mitä asialle voidaan tehdä: kattavuutta pitäis arvioida lähteiden kautta, ei mutuilulla. Jos joku esittää että Ruotsi-artikkelissa arkkitehtuurista ei ole kirjoitettu tarpeeksi, ni sitten kerrotaan että tässä Ruotsia kokonaisuutena (laajasti) käsittelevässä lähteessä X ei kerrota tämän enempää arkkitehtuurista. Ja sama lähteessä Y. Eli kattavuus näkemyksiin vois vastata jotain. Nykyäänhän vaihtoehtoina on arvioinneissa käytännössä vain joko laajentamisehdotuksen toteuttaminen tai sitten ehdotuksen heivaaminen ovesta pihalle. Gopase+f (keskustelu) 26. huhtikuuta 2015 kello 15.32 (EEST)

Kaikkia noita vaatimuksia voidaan käyttää väärin. Ei se tosiaan ole itse vaatimuksen ongelma. Jos tosiaan vaaditaan jotain nippelitietoja artikkeliin, niin sitten ollaan yleensä väärillä jäljillä. Mutta toisaalta ikävä kyllä aika loogista on se, että laajoihin aiheisiin tarvitaan hieman laajempaa asian käsittelyä. Lisäksi tutuista artikkeleista on kyllä usein huomattavasti helpompi löytää lähdemateriaalia. Ja tosiaan "hölmöjä" vaatimuksia pitää pystyä kumoamaan toteamalla, että tällaista asiaa ei yleensä käsitellä. Itse poistaisin oikeastaan noista arvioinneista kuvavaatimuksen. Se on hölmöä, että jos aiheesta ei yksinkertaisesti ole olemassa sopivaa vapaata kuvaa, niin artikkelia ei voi pitää SA-tasoisena. --PtG (keskustelu) 26. huhtikuuta 2015 kello 22.03 (EEST)

Tappinen siis aloitti sen alasivun erityisen hyville artikkeleille, siihen ei täältä vielä linkkiä tainnut ollakaan: Wikipedia:Wikiprojekti Hyvät artikkelit/Erityisen hyvät. --Savir (keskustelu) 26. huhtikuuta 2015 kello 22.21 (EEST)

Minäpä rupean ehdottamaan yhden viikon välein aina yhtä hyvää artikkelia suositeltavaksi. Ehdottelen sellaisia, joissa ei ole sellaista vikaa, joka mielestäni estäisi niiden näyttämisen wikipedian satunnaisille lukijoille. Arvioijat sitten päättäkööt omien kriteeriensä mukaisesti riittävätkö ne suositeltaviksi. --Savir (keskustelu) 13. toukokuuta 2015 kello 15.05 (EEST)

Ehdotin suositeltujen artikkelien keskustelusivulla että luovuttaisiin sanasta "kattava". Se on epämääräinen sana, joka on liian helppo tajuta haitalliseksi ja epärealistiseksi rajoitukseksi. Mielestäni jo määritelmän "erityisen hyvin kirjoitettuja" pitää sisällään sen, että sisältö on riittävän monipuolinen aiheeseen nähden, minkä pitäisi riittää. --Savir (keskustelu) 19. toukokuuta 2015 kello 23.23 (EEST)

Mielestäni artikkeli ei ansaitsisi edes hyvä-statusta, jos se ei ole otsikkoon nähden kattava eli ei käsittele oleellisia asioita. "Hyvin kirjoitettu" tarkoittaa minun kielenkäytössä primääristi kirjoitustaitoa, ei yksiselitteisesti kattavuutta. Kattavuus on primääristi asian ymmärtämistä. On hyvin mielestäni vaadittu: "erityisen hyvin kirjoitettuja ja kattavia", erityisen tuosta voisin poistaa. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 20. toukokuuta 2015 kello 17.55 (EEST)

Artikkeli saisi tosiaan käsitellä riittävästi oleellisia asioita. Liiallinen painotus johonkin yhteen suuntaan ei myöskään ole hyväksi. Tietysti on vaikea yksiselitteisesti määritellä, mikä on riittävän (tai liian) kattavaa. --Wähäwiisas (keskustelu) 20. toukokuuta 2015 kello 18.36 (EEST)