Discusión:Harakiri

Cuál sería la mejor traducción literal para hara-kiri: cortadura de vientre o cortarse el vientre o cortarse el estómago ?.Joseaperez 09:00 15 ago, 2004 (CEST)

Hara - 腹 significa abdomen, tripa, estómago y kiri es el verbo kiru - 切る (cortar) nominalizado. Kiri significaría corte o cortadura y no cortarse. Pero la palabra empleada por el mundo feudal no era nunca harakiri sino seppuku, refiriéndose no solo al acto de suicidio en así, sino a todo el ritual.

Una cosa que quisiera aclarar es la razón por la que un samurai prefería el suicidio ritual a una ejecución. Al igual que a los derrotados en una batalla, a los condenados se les decapitaba y su cabeza era expuesta en la punta de una lanza y habitualmente paseada por la población y vituperada. Además, los bienes del condenado eran requisados a su familia, que perdía por ello su estatus social. La vergüenza era más bien para los que le sobrevivían. Al realizar seppuku el honor del samurai era restituido completamente y la familia podía mantener sus bienes y su pertenencia a la casta guerrera.

Previamente al suicidio, se celebraba un banquete al que asistían los amigos y el propio condenado. Estos le trataban como si ya estuviera muerto, ensalzando sus virtudes y relatando las hazañas que había conseguido realizar en vida. Para el seppuku, el condenado se vestía con un kimono blanco, color que sólo visten los muertos incluso hoy día.

Lo que se dice en el artículo de la persona que cortaba la cabeza al condenado en el acto del seppuku no es del todo cierto. Verdad es que esa persona era un amigo de absoluta confianza del condenado. Elegido por él mismo para esa tarea. Pero el momento en que el ayudante o kaishaku debía cortarle la cabeza era acordado por ambos y normalmente se hacía en respuesta a una señal del condenado. Algunos no llegaban a hundirse el sable en el abdomen, pues el simple gesto de hacerlo había sido acordado como señal para el kaishaku.

El acto del seppuku era doloroso en extremo y muy desagradable. Como resultado los intestinos del suicida salían de su cavidad abdominal. La muerte podía tardar varias horas en acabar con esa tortura autoinfligida. Nadie en su sano juicio daba ese espectáculo atroz, prefiriendo habitualmente acabar con todo lo más rápidamente posible.

Julio César Serrano Ortuno - (Corregido por mi mismo a 23 de mayo de 2008

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No me parece adecuado poner en la primera sección, donde se describe el Seppuku, la mención de un juego de computador. Eso debería mencionarse más abajo.

Felipe De Ruyt Jara

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El cuchillo usado para el ritual de seppuku no es una wakizashi (espada corta, de alrededor de 50 cm.) sino un tantou o tanto (de entre 15 y 30 cm.) --Ariel Carella 06:25 10 ene 2008 (CET)

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Hola, he realizado algunas modificaciones al artículo que, espero, sean del agrado de todos:

1. Para empezar, he cambiado cortadura por cortar, puesto que la forma verbal en que aparece kiri, es parecida a nuestro infinitivo.
2. También he rectificado la definición de "oibara", que no es ordenar el seppuku, sino seguir al propio señor en la muerte, por medio del seppuku. Esta práctica era totalmente voluntaria.
3. En la parte que describe el propio ritual del seppuku he rectificado algunos errores y he añadido datos para quitar romanticismo y añadir realidad.
4. En la sección dedicada al suicidio femenino, anteriormente titulada Jigai, he rectificado un error importante. Jigai en japonés significa, meramente, suicidio. Esta palabra puede aplicarse tanto a hombres como a mujeres, por esa razón cambié el título al actual. Aunque el suicidio ritual de una mujer no puede considerarse seppuku, porque esta palabra se escribe con los caracteres 切腹 (en lectura "on", procedente de china, se leen setsu y fuku que al juntarse se pronuncian seppuku) que explicitamente se refieren a cortar el vientre, mientras una mujer se practicaría un corte en el cuello; realmente el suicidio de una mujer constituye también un ritual y por tanto no es muy diferente del seppuku.
5. Por último he corregido algunas imprecisiones del resumen sobre el relato de los 47 guerreros leales.

Mhyst (discusión) 13:26 25 may 2008 (UTC)

Traslado

Habida cuenta de las convenciones de títulos en wikipedia, este artículo debe quedar bajo el título de haraquiri (tengo dudas con la forma hara-kiri, tal vez más común, como ahora comentaré). Ateniéndome a esta política:

1. El título debe redactarse en español. Eso hace que me incline por la forma haraquiri, que se haya documentada aquí. Por mis dudas con "hara-kiri", he consultado el muy prestigioso diccionario de María Moliner y el Diccionario Enciclopédico Espasa, ambos prefieren también la forma con "q". Aquí, sin embargo, no se deciden entre haraquiri y harakiri (todo junto). )Ninguno de ellos recoge la forma seppuku.)
2. Si bien es cierto que "excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ése el que normalmente se utilice en los países de habla hispana", no es este el caso, puesto que esta forma no es en absoluto usual. Así lo indican las búsquedas que he hecho en Google, así como una consulta de títulos publicados en español (hecha en Amazon).
3. Por último, he de recordar que wikipedia no es fuente primaria y no debe elegir si una forma es mejor que otra, sino dar fe de un uso refrendado con fuentes.

En todo caso y por si algo se me escapa, dejo 24 horas de cortesía para que se puedan dar argumentos en otro sentido. Saludos. résped ¿sí? 21:31 16 mar 2010 (UTC)

Me alegra que hayas decidido tomar cartas en este asunto 6 meses después de detectar que este artículo no cumplía con las políticas según tu apreciación. Ya he dado mi postura al respecto pero quisiera comentar que tus comentarios tienen un par de fallos por ahí:

• No podemos hablar de fuente primaria en el caso de la elección del nombre del artículo porque nadie se está inventando nada ni nadie está acuñando un término inexistente en este asunto. Ya he dado mi opinión al respecto y como dato cultural dejo los enlaces de la Enciclopedia hispánica, el término seppuku se utiliza 3 veces en el Corpus y la entrada principal en la británica.
• Ya que quieres atenerte a la CDT, lo que me parece correcto, entonces no veo porqué la controversia por tu parte entre usar el término de la RAE y el más utilizado. Ya que usas motores de búsqueda, hara-ki aparece en 102.000 páginas, harakiri en 84.100, hara-quiri en 10.300 y haraquiri en 8.480 (todas estas cifras son en base a resultados exclusivamente en español). Es totalmente falso asegurar que el uso entre los términos sea equiparable.

Saludos cordiales. --r@ge ^永遠 会話(Discusión) 02:52 17 mar 2010 (UTC)

Primero de todo gracias por responder y te contesto por orden.

En cuanto a abordar el tema ahora y no hace seis meses, puedes ver que he estado de wikiretiro espiritual, y desde esa contribución hasta hace un par días apenas hice un centenar de contribuciones, lo cual me impidió tocar ningún tema en profundidad. Verás que se lo pedí a un bibliotecario. En todo caso, no entiendo el reproche, hombre, yo vengo aquí como voluntario, lo que llego a hacer, bien y lo que no se queda para otro o para más adelante. Sabiendo que esto estaba ahí, igual tú que yo podíamos haberlo hecho, que otro cualquiera. Pero no me parece interesante que lo lleves a lo personal. Entiendo que estás dolido por mi voto en tu candidatura, pero de verdad que no es nada personal, solo basándome en una pregunta de políticas.

En cuanto al fondo de la cuestión, ya que por mi parte, de verdad que no hay nada personal, se trata de una cuestión de políticas. Yo no digo que seamos fuente primaria al usar una palabra extranjera, sino que me refería a que si esa palabra no se usa o es minoritaria en nuestro idioma, seríamos fuente primaria si le diéramos prevalencia frente a otras admitidas por las instituciones a las que esto les corresponde (a nosotros no nos corresponde).

No quiero decir que los editores que hayan trabajado el artículo se lo hayan inventado, nada más lejos de mi intención. Por el tema del artículo estoy seguro de que son expertos en culturas orientales y por eso saben tanto y conocen la palabra original.

En este sentido, la enciclopedia británica recoge seppuku y nos sería muy útil si fuéramos en.wikipedia.

Por cierto, claro que quiero atenerme a WP:CT, pero no es que quiera, es que estoy obligado, porque las políticas son de obligado cumplimiento. Luego, en mi blog por ejemplo, lo pondré con "j" si me da la gana, pero en wikipedia estoy obligado a cumplirlas aunque no me gustaran... y tú también. De eso iba mi pregunta en tu CAB.

En cuanto a qué forma utilizar, ya dije que tenía mis dudas, pero creo que ese sí es el debate. La búsqueda en google da un mayor número hacia hara-kiri, como tú señalas, pero las fuentes dan una preferencia hacia haraquiri, por lo que yo me inclinaría hacia las fuentes, pero para eso está este periodo de debate previo al traslado. A ver si entre los dos discurrimos una tercera vía para decidirnos por uno o por otro.

Saludos. résped ¿sí? 06:08 17 mar 2010 (UTC)

Nah, résped, no me gusta que creas que es personal o algún tipo de rabieta. Tu podrás dar la lectura que gustes y prefieras a lo que yo diga o haga, pero entiendo que es tu percepción y entiendo que esto sería terriblemente aburrido si todos pensáramos igual. que votaste en contra? no te preocupes, a mi no me aflige, estás en tu derecho. Los de los 6 meses tampoco es reclamo dicho sea de paso.

Ahora bien, no entiendo tampoco a que va eso de las fuentes y la preferencia hacia el uso de la q. En la búsqueda de libros en español tenemos 754 obras que de una u otra forma utilizan haraquiri y 9.010 que usan harakiri. El uso de kara-kiri es similar. Según el mismo uso mayoritario de la CDT, se daría la razón al uso de la k.

Que estés bien. --r@ge ^永遠 会話(Discusión) 07:12 17 mar 2010 (UTC)

PD:Curiosamente seppuku tiene más resultados en libros exclusivamente en español (1470) que haraquiri o hara-quiri. --r@ge ^永遠 会話(Discusión) 08:34 17 mar 2010 (UTC)

(Conflicto de edición) Me alegra que ambos estemos de acuerdo en los dos puntos principales: esto es una colaboración, no una disputa; y en consensuar la mejor alternativa a seppuku. Solo concluyo señalando que por mi parte no hay percepción de rabieta ni nada similar, lo cual subrayo para que no te lleves una idea equivocada, al revés veo con alegría que has reflexionado y cambiado tu opinión anterior expresada allí y nos circunscribimos a lo que toca. Y esto es en mi opinión una de las características positivas no solo de los bibliotecarios, que también, sino de las personas.

Pero no divago más y voy al tema. Sabes que fui el primero en plantear la duda entre q y k. A mi entender hay dos puntos principales: nos inclinamos por una fuente más normativa y elegimos la q o nos inclinamos por una cuestión de número (en la red al menos bastante bien atestiguada y que ambos hemos comprobado) y elegimos la k. Como dije las fuentes más normativas parecen ajustarse más a lo que pone en WP:CT, aunque ya sabes que el texto de esta política carece de extensión y deja cosas como estas sin desarrollar. Aunque "los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que el artículo trata", no dice qué grafía se debe usar y de ahí mis dudas. Si tú tienes claro que es la k, me hace entonces inclinarme hacia esta, pero claro, no voy a dejar de buscar fuentes. résped ¿sí? 08:39 17 mar 2010 (UTC)

Viene en nuestra ayuda el Manual de estilo de wikipedia, que dice que "En lexicología, se considerarán referentes los distintos diccionarios publicados por las Academias. Dada la diversidad lexicológica en los distintos países de habla hispana, se admitirá el uso de otras fuentes expertas para dilucidar y consensuar las posibles dudas al respecto". Esto nos lleva de nuevo a la q, con el añadido de que he encontrado dos fuentes más: el Libro de Estilo de el diario El País y el Diccionario práctico Larousse de incorrecciones, dudas y normas gramaticales, fuentes expertas que abundan en la recomendación de la q. Pero repito que si alguien da algunas fuentes expertas con k soy más partidario del consenso que de ninguna grafía. Un saludo. résped ¿sí? 09:18 17 mar 2010 (UTC)

Diccionario de usos y dudas del español actual, Diccionario de la lengua castellana, Diccionario de dudas y dificultades de la lengua española, Diccionario Compact Larousse, Diccionario enciclopédico Salvat, Volumen 6... [1] --r@ge ^永遠 会話(Discusión) 17:27 17 mar 2010 (UTC)

Que aparezcan no quiere decir que les dé entidad. Si voy a tu enlace y pulso el primero, que me lo deja consultar, veo que es un diccionario latino. El segundo no se puede (o yo no sé consultarlo), pero sí tengo, como dije más arriba, el Diccionario práctico Larousse de incorrecciones, dudas y normas gramaticales, también, como se ve en el nombre, de Larousse, donde efectivamente aparece la entrada harakiri y pone simplemente: "Incorrecto"; en la entrada haraquiri reitera "Es incorrecto escribir harakiri", con lo que esa fuente puesta sin más de un buscador muestra que este sistema no constituye por sí mismo una "fuente experta". El tercero la menciona, sin compararla ni preferirla. El de Alvar sí sería una buena fuente, pero no sabemos qué dice, pudiera ser como en el caso del Larousse que la considerara incorrecta o preferible... En fin, creo que buscar fuentes expertas es algo más que hacer una búsqueda en google, con todos mis respetos. résped ¿sí? 17:52 17 mar 2010 (UTC)

Pues habrá que darles un gran jalón de orejas a los de Larousse porque en la enciclopedia que puse abajo [2] dicen que harakiri es sinónimo de seppuku. La verdad siento que le estás buscando tres pies al gato, el uso más extendido es con k en países de habla hispana y la verdad no tengo tiempo de estar saliendo a buscando fuentes. Quizá si en ratos libres encuentro algo lo voy poniendo aquí. Saludos. --r@ge ^永遠 会話(Discusión) 18:56 17 mar 2010 (UTC)

Lamento que pienses que tengo interés en buscarle al gato los pies que no tiene, pero muy al contrario me he molestado en buscar en todas las fuentes a mi disposición intentando llegar a una buena conclusión. Por supuesto que cualquier lexicógrafo será bienvenido, pero si las 22 academias, más María Moliner, más un diario de prestigio y más Larousse dicen lo mismo, ¿quién soy yo para contradecirlos? No se me ocurren fuentes expertas de similar prestigio. résped ¿sí? 20:50 17 mar 2010 (UTC)

Me perdonarás, Resped, pero el que hayas trasladado el artículo cuando en el resumen del traslado dices «comentado en la discusión» mientras que en realidad no se llegó a ningún consenso, por lo que veo, me parece una forma unilateral de actuar. Independientemente de lo que se haya comentado aquí y de las fuentes y puntos que señalaste del por qué el artículo tenía que ser trasladado, Rage también defendió sus argumentos y a su vez mostró múltiples referencias, y considero que trasladar el artículo sin todavía llegar a un acuerdo no es lo mejor que se puede hacer. Si esperaste desde septiembre de 2009 porque según no cumplía con la convención de títulos creo que ahora nada te cuesta esperar llegar a una conclusión. Así pues, tampoco estoy de acuerdo con este traslado. Un saludo, Nixón^〃 14:21 18 mar 2010 (UTC)

Hablando claro el traslado fue apresurado, en el Café se han mostrado pruebas de que "seppuku" y "harakiri" son dos conceptos que se diferencian de quién lo realizaba y del uso ritual o no del acto de suicidio abriéndose el vientre. Es decir, el problema no es de normativa ortográfica, sino de conceptos culturales que se están omitiendo al cometer este traslado que no procede. Este problema de "sesgo cultural" es claramente una falta al punto de vista neutral y me sorprende más cómo se quiso manejar esto sólo de un lado. Seamos claros, bifúrcase el artículo en dos conceptos: el tradicional expresado en la cultura japonesa, y la otra que fue expresada e imitada fuera de dicha cultura (i.e. según Occidente), véase aquí en la Wikipedia Japonesa. Esperaré que termine la discusión en el Café, para reafirmar el retraslado del término a su posición inicial. --Taichi 〒 19:22 19 mar 2010 (UTC)

Antes bien al contrario, el punto de vista mayoritario en español es llamar haraquiri al seppuku, y poner por encima de este uso extendido y mayoritario la forma japonesa sí vulneraría el punto de vista neutral. En cuanto a que sean dos cosas distintas, no se ha planteado así ni se ha propuesto separación alguna antes del traslado, luego no parece que, como expertos en el tema, se considerara así previamente, puesto que se explicaba todo en este artículo. Aunque lo fueran, que no lo son, el hecho incontrovertible es que, en español y mayoritariamente, el seppuku (que es el ritual de suicidio), se llama haraquiri, sea el origen de esta forma (que según decís proviene de un error de lectura) el que sea. Saludos, wikisilki 20:08 19 mar 2010 (UTC)

Contesto. Nixón, efectivamente en el resumen digo "comentado en la discusión"... como verás así fue y nadie se opuso al traslado, solo hubo dudas si a la grafía con q o a la grafía con k, dudas que se resolvieron con fuentes que aporté de forma precisa. En lo demás, coincido ampliamente con lo expuesto por Wikisilki. résped ¿sí? 20:38 21 mar 2010 (UTC)

Propuesta de entradilla

A la luz de lo anteriormente comentado, la entradilla inicial podría quedar así:

El haraquiri, harakiri o hara-kiri (腹切 o 腹切り, hara-kiri^?) es el suicidio ritual japonés por desentrañamiento, si bien en japonés se prefiere el término seppuku (切腹, seppuku^?), ya que la palabra haraquiri no se usa por considerarse vulgar. Era una práctica común entre los samurái, que consideraban su vida como una entrega al honor de morir gloriosamente, rechazando cualquier tipo de muerte natural.

Por otra parte, sería muy interesante que alguien con conocimientos de cultura japonesa pudiera dar referencias en español sobre que haraquiri es una palabra considerada vulgar, ya que por lo extendido en muchos idiomas del término puede llamar la atención. résped ¿sí? 14:54 17 mar 2010 (UTC)

Mira, sinceramente de momento se puede quedar así la introducción pero entrar de lleno en este tema es como para una maestría. Las fuentes existentes no concuerdan en la información. Por ejemplo aquí se comenta que el seppuku y el harakiri son procedimientos distintos, aquí se consideran el mismo, en este Larousse se menciona que ambos son sinónimos pero harakiri no se usa en Japón por "vulgar", aquí se comenta que si el harakiri sigue todo los pasos del ritual se llama entonces seppuku, aquí se comenta que el significado es el mismo pero la diferencia radica el la lectura de los kanjis... y un largo etcétera. Ufff! Ahora mismo estoy atorado con dos proyectos pero espero abordar el tema a consciencia en la primera oportunidad, sinceramente se requiere un trabajo muy pesado de recopilación de fuentes y de cotejar información en 3 idiomas. --r@ge ^永遠 会話(Discusión) 17:48 17 mar 2010 (UTC)

Lista de personajes que han practicado el ritual

Muy interesante discusión, pero...¿alguna razón particular para eliminar los siguientes nombres de la lista del artículo?

• Anami Korechika. Ministro de guerra durante la Segunda Guerra [3]
• Nogi Maresuke. Militar y heróe japonés [4]
• Asano Naganori [5] señor de Akō.
• Dédé o André Fortin. Cantante canadiense [6]

Aunque, tal vez el último no realizó el ritual de forma adecuada → [7] o [8]. ¿No gusta el color rojo en los enlaces o no se les considera relevantes? Saludos --Jaontiveros ¡soy todo oídos! 19:00 17 mar 2010 (UTC)

Básicamente los he eliminado siguiendo el mismo criterio que se debe seguir en los días. Si por ejemplo alguien añade un nacimiento al día 16 de abril (digo este porque hoy mismo lo he vigilado), como hoy mismo ha sucedido, y esta persona no tiene artículo en wikipedia, se llegó al consenso de retirarlo. No dudo que esas personas son relevantes, pero lo bien cierto es que no podemos saberlo todo, con lo que es mejor no entrar en este debate y dejar solo los que tienen artículo, con lo que además se puede comprobar en él, si alguien lo desea, si ciertamente se suicidó con este ritual. Incluso se da el caso de que no sé si es relevante esta lista dentro del artículo, pero tampoco quiero entrar como elefante en cacharrería. résped ¿sí? 20:41 17 mar 2010 (UTC)

En este respecto no concuerdo en lo absoluto contigo. Dices que se ha alcanzado un consenso... entre quienes? Estás confundiendo además el tener un artículo con verificabilidad, lo cual es completamente incompatible. El que alguien tenga un artículo no da ninguna certeza que la información sea o no cierta. Restituyo por lo menos tres de los eliminados que tienen relevancia de sobra y si el problema son enlaces rojos me pondré a ello. --r@ge ^永遠 会話(Discusión) 23:11 17 mar 2010 (UTC)

Estupendo si te pones a ello. El consenso del que hablaba se obtuvo en el café, pero soy muy malo buscando discusiones del año catapún, pero tiene mucha lógica, pues se evita que se ponga a Tekomo Toa o cosas así. En cuanto a que confundo artículos de wikipedia con verificabilidad... es que creí que era un pilar, lo miraré de nuevo. résped ¿sí? 07:23 18 mar 2010 (UTC)

Pues realmente no tiene lógica alguna porque decir que un enlace rojo es un enlace vandálico es una falacia. Un enlace azul tampoco exime de se trate de un bulo. En cuanto a lo de la verificabilidad no es un pilar :S. La política está relacionada con uno ciertamente, pero aunque sea oficial desafortunadamente falta mucho por trabajar en ese rubro. --r@ge ^永遠 会話(Discusión) 08:04 18 mar 2010 (UTC)

Tienes razón. Tienes razón en que un enlace en rojo no es un enlace vandálico ni yo quise decir eso, es que no me explico bien, quise decir que es más probable que nos cuelen bulos de esa manera. Tienes también razón en que la verificabilidad no es un pilar, sinceramente quise decir política, es que en este contexto pilares solo hay cinco y como yo he estado desconectado unos meses he perdido el tono; quise decir una política (una política fundamental a mi entender) y le di el significado usual de pilar, no el de ser uno de los cinco pilares, pero eso es un fallo mío en este contexto. En todo caso, si vemos uno de los pilares (ahora hablando en propiedad) este tipo de listas entiendo que están expresamente prohibidas en WP:NO cuando dice que las listas que no añaden información deben transformarse en categorías. Me parece que hubo una discusión en el café sobre el artículo dislexia, que incluía personas disléxicas, lo cual se encontró poco apropiado y alguien comparó con "personas que han tenido cáncer" o "personas que se han bañado en el Adriático" en los respectivos artículos. résped ¿sí? 08:21 18 mar 2010 (UTC)

En casos como este, por donde se vea el artículo, se trata de una doble lista sin mayor contextualización, si se revisan las contribuciones de su creador, se deduce que es un WP:AP. Realizando una búsqueda con san Google, psshh...pues algo hay...pero la redacción del artículo...es para aplicar WP:NO. Pero tenemos casos como este otro, cuya lista es relevante, y que no creo valga la pena dividir con un anexo. Ahora bien, ese consenso que mencionas que se realizó en el café: ¿fue una charla de algunos amigos? ¿se dejó constancia de una votación con muchos participantes? ¿se hizo la correspondiente corrección en alguna política o convención?;...porque si no es así, hay que recordar que verba volant scripta manent --Jaontiveros ¡soy todo oídos! 06:34 19 mar 2010 (UTC)

Terminó hace rato la discusión, pero me pregunto: sin enlaces rojos, cómo crecería la wikipedia? Muchas veces, al ver un nombre en rojo, me he planteado hacer un artículo, para completar algo incompleto. Un enlace rojo relevante, como el ministro de guerra de la segunda guerra, es una invitación a participar. dom 09/06/13.

Hablando del uso del término en su lengua de origen

Cuidado. Cuando hablamos del término según su uso en la lengua japonesa, parece más adecuado utilizar la transliteración usual, en este caso harakiri. He hecho algunos cambios en ese sentido, por ejemplo, en esta parte:

si bien en japonés se prefiere el término seppuku (切腹, seppuku), ya que la palabra harakiri no se usa por considerarse vulgar.[1] Otras fuentes afirman que la diferencia entre seppuku y harakiri estaría en la lectura de los kanjis.

En el resto del artículo, en que se habla del haraquiri en sí y no del uso de la palabra harakiri en japonés, sí me parece bien utilizar la grafía preferida por la RAE. Sabbut (めーる) 20:23 25 mar 2010 (UTC)

Mmhh. Opiniones hay muchas, otras fuentes dicen:

a) "Seppuku es el término correcto de lo que los occidentales denominan vulgarmente harakiri". [9]

b) "El seppuku (lo que los occidentales, por mucho tiempo y con falta de propiedad, hemos llamado hara-kiri') fue un rito extremadamente noble, propio de la alta educación e hidalguía del samurái, pero resulta extraño ..." [10] + [11]

c) "Lo que en Occidente se conoce como harakiri, término que nunca se aplicó en Japón para designar la forma de suicidio ceremonial que es el seppuku". [12]

d) "Es el harakiri palabra poco política pero que se ha vulgarizado en todo el mundo; o como diría un japonés más finamente, el seppuku. Algunas veces esta muerte requiere ayudantes y testigos.." [13]

e) "..en lugar de seppuku, que esta palabra si quiere decir "abrirse el vientre", que era la muerte muy honorable de los samurais japoneses. Así pues, haraquiri es una palabra de invención francesa que se ha extendido por todo Occidente y está registrada convenientemente en el Diccionario de la Real Academia de la Lengua Española." [14]

f) "El suicidio y la reparación de agravios: Sobre estas dos instituciones, la primera conocida como harakiri y la segunda como kataki-uchi, han hablado muchos escritores extranjeros más o menos extendidamente. Comenzando por el suicidio, debo decir que restringiré mis comentarios únicamente al seppuku -o kappuku- conocido popularmente con el nombre de harakiri, que quiere decir sacrificarse a uno mismo abriéndose el vientre.." [15]

Y habrá fuentes que se contrapongan, pero el punto es saber cuáles son las más confiables. O bien, consignar todo lo que se tenga que consignar al respecto. Saludos -- Jaontiveros ¿Jugamos al gato y al ratón? 20:32 26 mar 2010 (UTC)

Pregunta a Résped: No tengo a mano la versión en papel del Diccionario de María Moliner. ¿Coincide la versión en papel con esta? De ser así, podemos ver que sí se le da entrada a la variante que regristra tantas concordancias en San Google (de igual forma que lo hace el diccionario Espasa-Calpe → [16]).-- Jaontiveros ¿Jugamos al gato y al ratón? 20:52 26 mar 2010 (UTC)

Me queda claro que llamamos haraquiri de forma incorrecta según algunos autores, pero... ese es su nombre. Voy a poner un ejemplo de un vocablo patrimonial para que se vea lo que yo pienso: el cerrojo. La palabra cerrojo procede de la latina veruculum, con lo que debía haber dado verrojo o, más improbablemente, puede que güerrojo; sin embargo, en un ejemplo precioso de etimología popular los hablantes mezclaron su forma con su significado y la "intoxicación" de cerrar lo convirtió en cerrojo. Explicado esto, ¿podemos consentir que nadie traslade cerrojo? No, absurdo, pero no por ser una palabra patrimonial, sino porque debemos poner la forma con la que esté actualmente en español, sin más. (Cito: Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ése el que normalmente se utilice en los países de habla hispana. NO es el caso.)

Respondiendo a tu pregunta y entrando en si debemos dejar la entrada en la forma con q o pasarla a una de las formas con k (habría que ver cuál), si bien la definición está en la forma con q, es cierto que el diccionario de uso de María Moliner recoge también la forma con k, que las Academias no recogen y el Larousse llama incorrecta. Y quiero además hacer notar que fui yo el primero en decir que ambas formas estaban muy extendidas y que ya se ha dicho que en Internet hay un predominio de la forma con k, y así lo refleja la entradilla, como es evidente porque ahí está. En serio, nada más lejos de mi intención que oponerme a ningún cambio justificado, si bien recuerdo que "En lexicología, se considerarán referentes los distintos diccionarios publicados por las Academias. Dada la diversidad lexicológica en los distintos países de habla hispana, se admitirá el uso de otras fuentes expertas para dilucidar y consensuar las posibles dudas al respecto." Reconocer la extensión de la forma con k no quita que el referente principal dé la forma con q y los demás apunten efectivamente hacia ese uso. No renunciemos a la guía de unas instituciones que cualquier otro idioma (excepto el francés que tiene una institución con un prestigio similar) querría. résped ¿sí? 22:17 26 mar 2010 (UTC)

1) Como preámbulo quiero volver a recordar mi primera intervención en el café: [17] (especialmente la PD), así como este segundo diff. Además de las fuentes que mostré en esa primera intervención, yo no tengo literatura adicional en papel para respaldar la escisión de los dos términos (seppuku y harak(qu)iri). Lo que sí recuerdo, es que tanto la fuente de Óscar Cosío (7 a 2) como la de Hernández Patiño (23 a 1) —las cuales consignan ambos términos— emplean en su redacción el término seppuku de forma predominante, dejando la definición del término harakiri como si se tratase tan solo de un dato curioso. Por eso no estoy de acuerdo en el cambio masivo del término dentro del cuerpo del artículo. Repito la pregunta que hice en el café: ¿Alguien puede asegurar que es correcto afirmar: que los rōnin cometieron harakiri? ¡¿Alguna propuesta al respecto?!

2) En cuanto a la q o la k, no se trata de renunciar al DRAE o al DPD; en primera instancia, para mantener el PVN debemos dar cabida a otras fuentes. Claro que el artículo debe consignar algo así como "las Academias de la Lengua consignan (o recomiendan) bla, bla, bla.." Pero nuestra política es utilizar el término que se use con mayor frecuencia y que dé facilidad de búsqueda a los hispanoparlantes. Entiendo que este objetivo no solamente se centra en facilitar la búsqueda dentro de las propias páginas de Wikipedia, sino para que a través de buscadores externos como Google, Yahoo, Altavista, etc., el artículo escrito de Wikipedia se refleje en las primeras instancias de dichos motores de búsqueda (así lo comprendo).

3) (out of topic) ¡Bueno!, es que la RAE es una copia de la Académie française, la cual fue instaurada en 1635 por Richeliu. Fue en 1713 durante la época de Felipe V, primer rey borbón, cuando se llevó la misma idea a España. No fue solamente la academia lingüística, también la de historia, ciencias, artes, etc. Basta recordar la gran influencia que tuvo o tiene ese país en España, y en consecuencia, la que se transmitió a Latinoamérica (cuando quieras puedo referirte literatura al respecto). Por otra parte, tampoco hay que menospreciar a estas otras y a las que no se enumeran, que aunque relativamente jóvenes, también tienen su mérito. Saludos -- Jaontiveros ¿Jugamos al gato y al ratón? 00:07 27 mar 2010 (UTC)

En cuanto a lo dicho respecto a la q o a la k: distingamos entre un término y su forma, que no son lo mismo. Quizás no sería correcto decir que los ronin cometieron harakiri (usando la forma y término japoneses), pero sí lo sería usando «haraquiri», la forma y término españoles que se refieren al ritual de suicidio y no sólo a la acción de abrirse el vientre. Por otro lado, me parece absurdo invocar el punto de vista neutral en una cuestión ortográfica, es decir, normativa y prescrita por unas instituciones concretas, las Academias de la Lengua Española (lo que decidan las academias de otras lenguas sobre su idioma es cosa suya). En eso no hay puntos de vista, sino normas establecidas: contradecir a las Academias en aquello que prescriben (y la ortografía es una de las materias en las que lo hacen) no sólo no tiene qué ver con el punto de vista neutral, sino que va contra el manual de estilo y nos constituiría en fuente primaria. Saludos, wikisilki 01:37 27 mar 2010 (UTC)

Las academias consignan, registran y recomiendan lo que los académicos consideran norma culta o norma académica, la cual va, viene y cambia con el tiempo. La lingüística no la dirige ni Dios Padre, solo los hablantes, por tanto las lenguas cambian de continuo, y lo hacen de modo especial en su componente léxico. Los diccionarios académicos no son los únicos, existen otros lexicógrafos o equipos de lexicógrafos que realizan el mismo, más extenso, más rápido o mejor trabajo (especialmente cuando se trata de etimología o temas específicos) y que lo reflejan de forma independiente en sus obras. Tal es el caso de María Moliner († cuya labor iniciada continúa actualizándose), Manuel Seco, Guido Gómez de Silva, Espasa Calpe, Larousse, etc. Al mostrar las fuentes lexicográficas y literarias que utilizan el término con k, nadie aquí se ha constituido o se constituye fuente primaria. Wikisilki, por ese tenor no debes preocuparte.

Primer pilar: Wikipedia es una enciclopedia que incorpora elementos de las enciclopedias generales, de las enciclopedias especializadas y de los almanaques.

Segundo Pilar: Wikipedia busca el «punto de vista neutral», es decir, intenta conseguir que los artículos no aboguen por un punto de vista en concreto. Esto requiere ofrecer la información desde todos los ángulos posibles, presentar cada punto de vista de forma precisa, dotar de contexto los artículos para que los lectores comprendan todas las visiones, y no presentar ningún punto de vista como «el verdadero» o «el mejor».

WP:PVN es una política muy clara, ahí no se menciona al DRAE ni al DPD.

WP:CT es otra política, en la cual, solamente se menciona al DPD y a la Ortografía de la lengua española para el peculiar caso de los topónimos españoles. Por cierto, no se menciona al DRAE.

WP:ME NO es una política, y en el aviso inicial se puede leer claramente: Los editores deberían seguirla, excepto cuando el sentido común y las excepciones ocasionales sirvan para mejorar el artículo. Lo cual se refuerza al leer el texto de introducción del mismo. Ahí sí que se mencionan en repetidas ocasiones los diccionarios académicos (y se han copiado tantos conceptos, que el manual parece violar el copyright de las obras de las Academias...por no mencionar que eso ya parece un ensayo). No obstante, ahí también dice: "En lexicología, se considerarán referentes los distintos diccionarios publicados por las Academias. Dada la diversidad lexicológica en los distintos países de habla hispana, se admitirá el uso de otras fuentes expertas para dilucidar y consensuar las posibles dudas al respecto." Por supuesto, todos aquí sabemos que referente NO es lo mismo que preferente, pues en caso contrario podría vulnerarse: la política de CT, la política de PVN y los dos primeros pilares de Wikipedia. Nota: Por cierto, en ningún lado del ME se hace referencia a los títulos de los artículos; es obvio que ese tema corresponde a la política respectiva.

Las academias sencillamente no registran el término harakiri. Si en el DPD se especificara que el término adecuado es haraquiri, porque harakiri bla, bla, bla,....otra cosa sería. Tal y como lo menciona Résped, el diccionario Larousse que él ha consultado sí afirma que la forma con k no es adecuada. El diccionario de Moliner sencillamente lo define como una variante ortográfica. El diccionario Espasa Calpe consigna el término con k sin comentario. Yo tengo en mis manos el Larousse. Diccionario de la lengua española. Esencial ISBN 970-607-425-2 (ediciones Larousse, impreso en México) en cuya página 337 dice: harakiri s.m. Modo japonés de suicidio que consiste en abrirse el vientre, tres entradas más abajo dice: haraquiri s.m. Harakiri (La versión que tengo en papel es muy muy similar a los enlaces que he realizado). Desde luego existen muchas más opciones de Larousse que usan harakiri [18] y las hay que usan haraquiri [19], sin embargo veo en dicha búsqueda, que la primera acepción (normalmente la preferida) están escritas con 'k', al menos en los dos primeros libros (Gran enciclopedia Larousse en veinte volúmenes y El pequeño Larousse 2004).

Vuelvo a repetir. Mi inconformidad principal se basa en la sustitución masiva del término seppuku por el término haraquiri, ya que:

a) Las fuentes especializadas escritas en español sobre cultura japonesa apuntan su preferencia a la utlización del primer término cuando se refieren al ritual, varias de ellas indican claramente que la opción harakiri corresponde a una mala interpretación y otras más especifican que harakiri no es lo mismo que seppuku. (Comentario al margen: sin considerar estas últimas fuentes, en general todo parece remontarse a un problema de transliteración, hay incluso algunas fuentes escritas en español que registran el término sepuku con una sola "p" [20]).

b) El criterio o preferencia del redactor original para usar el término seppuku dentro del cuerpo del artículo (que pudo haberse basado en sus fuentes especializadas de cultura japonesa y no necesariamente lexicográficas), se ha borrado.

c) Ahora puedo añadir: de cierta forma, la sustitución masiva del término no está respetando los pilares que ya he mencionado. Por esa razón en mi intervención anterior escribí en negritas que se debe "consignar todo lo que se tenga que consignar". Saludos -- Jaontiveros ¿Jugamos al gato y al ratón? 03:34 27 mar 2010 (UTC)

Empiezo con un comentario fuera de tema (y a la vez interesantísimo para mí): desde luego que las Academias son una copia de la francesa; los españoles (ahora me refiero únicamente a los peninsulares en los que me incluyo) hemos convivivido con los franceses durante siglos con ese doble sentimiento que tienen los buenos vecinos y que conjuga en nuestro caso el odio visceral con la admiración cautelosa; pero de vez en cuando nuestra mente se ilumina y aceptamos copiar cosas buenas del vecino y esta ha sido una de esas pocas veces. Los ingleses, con sentimientos similares pero que cogen la franja del desprecio por lo "continental" no lo hicieron y por eso dice Ad Neeleman que la Academia francesa es la institución "más odiosa y admirable" para los lingüistas ingleses.

Yendo al tema. Ahora te entiendo mejor y entono el mea culpa. El problema es "la sustitución masiva del término" dentro del artículo. Por un lado opino, como wikisilki, que se puede tomar haraquiri como la forma en español y separar entre harakiri y seppuku dentro del artículo para dar cabida a las diferencias en el ritual que ven los japoneses; esta diferenciación haría que quedara clara para el lector y podría explicitarse. ¿Qué te parece? résped ¿sí? 07:08 27 mar 2010 (UTC)

(out of topic) Si. Esa es una carencia que tienen los angloparlantes, los mismos debates lingüísticos que tenemos los hispanoparlantes también existen entre ellos, sin duda es interesante ver como los dirimen.

Caso semejante a Moctezuma Xocoyotzin, durante siglos se ha escrito de diversas formas: Mutezuma, Moteczuma, Muteczuma, Motecsuma, Montezuma, Motecuhzoma, Mocthecuzoma, además de la ópera Motezuma. Actualmente la forma "más" conocida popularmente es Moctezuma, pero las fuentes especializadas y académicos en historia tienden a utilizar Motecuzhoma. Si redacto un artículo sobre la biografía de Hernán Cortés y he de referir al personaje, lo lógico es utilizar la forma popular. Pero si redacto este artículo, puedo utilizar la forma que me refieran mis fuentes como esta. Y cumpliré a cabalidad los dos primeros pilares de Wikipedia (se incorporan elementos que pueden contener enciclopedias especializadas, doy el punto de vista desde el ángulo de los especialistas, verificable y referenciado).

Me parece bien la propuesta. En WP:NO, subapartado no es un diccionario punto 3, dice: "..sin embargo, dependiendo del contexto del artículo enciclopédico, puede ser importante que se describa cómo una palabra es utilizada para distinguir entre ideas similares y fácilmente confundibles...." Creo que eso justifica el uso de la palabra seppuku en la redacción del cuerpo del artículo, por supuesto, consignando las respectivas fuentes que así lo afirman. Saludos -- Jaontiveros ¿Jugamos al gato y al ratón? 21:16 28 mar 2010 (UTC)

Me estaba mordiendo la lengua, pero... Vamos a ver: el manual es estilo es justamente eso, el estilo, es decir, la forma como se redactan los textos, su gramática, su ortografía... Todas las recomendaciones del manual de estilo son para ese único fin y no para convertir a la Academia en autoridad, terminológica o de fondo, de cualquier materia. Ejemplo de su función: el artículo decía «los samurái» (hay quienes hacen el plural así), pero el manual de estilo nos remite a las obras académicas para el plural «los samuráis»; para eso es un manual de estilo y no para el fondo de lo que es un samurái. El propio manual lo aclara bien aclarado en la introducción. Lo mismo cabe decir de «haraquiri»: si se escribe, debe escribirse así y no «harakiri» (salvo que se aludiese a una transcripción normalizada del japonés) pero no para determinar ni qué es el harakiri ni el seppuku, que para eso están los especialistas. -- Javier Bezos (discusión) 15:44 29 mar 2010 (UTC)

Un error

Hay en error de link en el apéndice 4, el cual hace referencia al último seppukunin: Dédé. Además de inexistente, el link hace referencia a un nombre sin formato: «“úŠ§ƒXƒ». Por favor, borren a Dédé o cambien el link por uno válido para comprobar su veracidad. 85.239.197.165 (discusión) 11:50 4 jun 2011 (UTC)

Kira no era un daimyo

En la sección que hace referencia a los 47 ronin, hay una frase que dice que el castigo fue severo por haber matado a un daimyo (o algo así). Creo recordar que fui yo mismo quien escribí eso, hace tiempo. Pero hace algunos meses hice una investigación para un podcast sobre los 47 ronin y en ella salió que Kira no era daimyo, sino kouke. Los kouke, o altas familias, no tenían dominio y su ingresos no llegaban a los 10.000 koku, que era el estipendio (o renta por tierras) mínimo de un daimyo. Por lo tanto, voy a modificar ese fragmento. Como no me quiero meter en tecnicismos, pondré alto funcionario. Mhyst (discusión) 05:47 23 jun 2017 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Harakiri. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20071223012524/http://www.shotokai.com/historia/seppuku.html a http://www.shotokai.com/historia/seppuku.html

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 13:25 20 nov 2018 (UTC)

Coincidencias

Si 'Hara kiri' es 'cortar el vientre, los Arúspice 'harúspices', interpretaban el futuro viendo tripas de animales, con lo cual se puede uno preguntar por el cómo haya dos términos tan similares para 'vientre', 'Hara', en culturas tan lejanas como Roma y Japón. Según el libro para jóvenes: 'A través del ancho mundo', la espada que usaban en el Seppuku y su movimiento de un lado a otro dentro del abdomen daba un tajo a la Aorta abdominal, con muerte rapidísima. Parece que en algún caso de suicidio harakiri (impuesto, como el de Sócrates, el de Rommel) pasaría lo de la viñeta de Miguel Gila: 'Yo no soy cojo, es que me fusilaron mal'. Salut +