Discusión:Lizoáin-Arriasgoiti

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Elvisor (discusión) 23:43 27 nov 2015 (UTC)

Falta de ortografía

El principio de toda introducción no es dar la mayor cantidad de información posible, sino contextualizar brevemente. Si el lector desea informarse más exhaustivamente, entonces acudirá al desarrollo donde se explica con más detalle. Así, Lizoáin-Arriasgoiti (oficialmente en español Lizoain-Arriasgoiti y en euskera Lizoainibar-Arriasgoiti) es más que suficiente para que el lector sepa:

1. El nombre en castellano del municipio (Lizoáin-Arriasgoiti). Es innecesario añadir que está en castellano pues esta es una enciclopedia en castellano, así como no se dice Londres (en español; en inglés: London) y similares.
2. El nombre oficial del municipio (Lizoain-Arriasgoiti / Lizoainibar-Arriasgoiti). Este es útil pues es el que encontrará en documentos oficiales, señales de tráfico y la mayor parte de lugares.

Si hay o no una falta de ortografía en el nombre oficial, la introducción no es el lugar para explicarlo, pero sí se puede incluir una nota que remita a la sección Topónimo, donde se detalla. Todo ello sin contar que salta a la vista que el primer "Lizoáin" aparece con acento y no así el segundo. Por ello elimino el "con falta de ortografía" y lo remito a la nota a pie, que considero es más adecuado. Elimino asimismo el (sic) en la ficha, ya que el nombre oficial es el que es, y Wikipedia no es quién para comentar o dar la opinión del editor de turno sobre si está bien o mal elegido. Hay que tener en cuenta que la toponimia, especialmente en zonas bilingües como la que ocupa (pero no exclusivamente), no es tan rígida como las normas de ortografía: veáse Aýna, por ejemplo.

Además, a este respecto es importante diferenciar, por un lado, el lugar llamado oficialmente Lizoain, del municipio compuesto por los valles de Lizoain y Arriasgoiti, que es sobre lo que trata este artículo. En el primer caso no hay falta de ortografía en el nombre oficial, pues está únicamente en euskera, así como ocurre con Ugar, Lezaun, Orkoien o Etxauri, independientemente de que estén en zona mixta. De la misma manera hay municipios de la zona mixta con nombre oficial solo en castellano (cendea de Cizur, valle de Guesálaz, cendea de Galar...), lo que demuestra que pese a que teóricamente deberían todos ellos contar con denominación bilingüe, la realidad es que no es siempre así. Consecuentemente, para el lugar no debe decirse que comporta falta de ortografía, de la misma manera que no decimos que Leitza, Lesaka o Bera la tienen.

Para el municipio, sin embargo, sí que la hay en castellano, y es por ello que se puede señalar en la sección Topónimo. Ahora bien, salvo que se aporten fuentes acreditadas de que se trata de un verdadero error, Wikipedia no puede decir que hay un error ortográfico, simplemente una falta de ortografía (que no es lo mismo), puesto que Wikipedia no es fuente primaria. De hecho, todo indica que es todo lo contrario: una acción deliberada (por coherencia, simplicidad y practicidad), al igual que en Lezaun y Ugar, pero como ninguna fuente lo señala expresamente no se puede incluir, de la misma manera que tampoco las hay que digan que es un error inconsciente.

Entiendo que el texto de esta versión está debidamente referenciado y justificado, y cualquier modificación posterior requerirá de aportar las fuentes necesarias. Enekorga (discusión) 11:31 17 sep 2024 (UTC)

Hola, @Enekorga:. Teniendo en cuenta que en el resumen de una edición previa calificaste una edición mía de sectaria y deshonesta, violando la presunción de buena fe y, en mi opinión, las normas de etiqueta, deberías haber empezado esta discusión pidiéndome disculpas. Aún en su defecto, valoro positivamente que hayas cambiado el tono después de la recomendación de un bibliotecario.

1) Yo creo que en la introducción hay que poner explícitamente que hay una falta de ortografía en el nombre oficial, y no esconderlo en la nota. No lo propongo porque crea que en la introducción haya que ponerlo todo; eso es de cajón. Lo propongo porque la introducción tal y como está ahora genera en el lector un flash, lo que en psicología se denomina una disonancia cognitiva, porque el nombre aparece tres veces en dos lenguas diferentes, lo que ya es desconcertante. En estas condiciones, hay que aclarar al lector, que puede no ser español y no estar acostumbrado a nuestras filigranas toponímicas, que la disonancia entre Lizoáin en español con tilde y Lizoain (sic) es español sin tilde no se debe a que él lo esté leyendo mal, ni a que los editores hayamos cometido un error, sino a que, contra lo que es habitual en el 99,99 % de los casos, aquí el nombre oficial incluye una falta de ortografía. Tú mismo afirmas que «sin contar que salta a la vista que el primer "Lizoáin" aparece con acento y no así el segundo». Sí, salta a la vista, precisamente por eso hay que calmar la disonancia cognitiva trayendo el añadido «con una falta de ortografía» al frente, no escondiéndolo tras la nota (al fin y al cabo son cinco palabras y cortas); y que luego consulte la nota quien quiera. Si te parece antiestético que figure ese dato al comienzo del artículo, escribe al municipio para que lo corrija; es probable que yo lo haga.

2) En la ficha el sic está bien puesto, porque precisamente se inventó para eso. Como dice WP:ES Sic (la última edición de este artículo es mía, pero honesta), «se utiliza para indicar que se cita, tal cual, un término o una frase que pueden resultar extraños o sorprendentes para el lector, ya sea por su propio contenido o porque el autor del texto ha observado un error, pero lo ha transcrito literalmente para ser fiel al original» (negritas mías). Decir, como dices, que «el nombre oficial es el que es» está fuera de lugar, porque poniendo sic no estoy diciendo que no sea el que es, sino que está mal escrito. Y añades: «y Wikipedia no es quién para comentar o dar la opinión del editor de turno sobre si está bien o mal elegido». Al contrario, este editor de Wikipedia (no soy Wikipedia entera, pero te entiendo) sí es quién para decir, como decimos —no solo yo sino también tú en la nota toponímica— que está mal escrito; o lo que es lo mismo, mal elegido por el ayuntamiento. No es verdad, como dices, que «la toponimia no es rígda». Como establece la RAE y confirma la ASALE: «Los topónimos que aluden a un lugar que se encuentra en territorio de habla hispana, al igual que el resto de las palabras de nuestra lengua, deben someterse a las normas ortográficas del español» (aquí). Las normas ortográficas, que sí son rígidas, no las establecen los municipios, sino las academias de la lengua, sean la vasca la española o las iberoamericanas. Quienes no son rigurosos (que no rígidos) son los municipios que no las aplican bien; los entiendo, porque una es carnicera, el otro un agricultor con tres hijos pequeños y no llegan a todo… Su error es disculpable, pero es un error.

3) En contra de lo que dices, no hay que distinguir el lugar capital de municipio Lizoáin y el municipio Lizoáin-Arriasgoiti, porque los dos tienen la misma falta de ortografía. No has demostrado que Lizoain, Ugar, Lezaun... (todos sic) no llevan tilde porque están en vasco. Pueden no llevar tilde porque están en vasco (50 % de probabilidad mientras no se demuestre lo contrario) o porque están escritos en español con una falta de ortografía (50 % de probablilidad). Por eso, en las notas ortográficas que yo introduje en esos artículos y tú has borrado, yo enuncié las dos posibilidades. Tú has decidido que estamos ante la primera y has silenciado siquiera la otra posibilidad, sin aportar pruebas; es una mala práctica, más autoritaria que la elegida por mí.

4) Perdona, pero soy filólogo y no entiendo esto: «Wikipedia no puede decir que hay un error ortográfico, simplemente una falta de ortografía (que no es lo mismo)». ¿Cuál es la diferencia? En toda mi vida profesional los he oído, leído y usado como equivalentes. ¿Uno es voluntario y consciente y el otro involuntario e inconsciente? Que sepas que el diccionario no te respalda si usas esas palabras para hacer esa distinción.

5) Me parece muy gracioso que escribas que poner solo en vasco el nombre de un lugar que tiene dos lenguas oficiales, de las que la excluida del nombre oficial es la mayoritaria, es «una acción deliberada (por coherencia, simplicidad y practicidad)». El centralismo de los últimos tres siglos, incluyendo la época franquista, consideraban que era muy coherente, simple y práctico no usar las lenguas locales como el vasco en los documentos oficiales. Ya ves, igual que tú. Pero el mundo moderno es más respetuoso con los derechos de los hablantes de todas las lenguas, también de las mayoritarias, como lo es el español en la zona mixta de Navarra.

6) Sí hay una prueba que demuestra que hay un error ortográfico en el nombre del lugar Lizoáin. La prueba está enlazada en la nota que lleva ahora el número 5: un certificado de la secreetaria del ayuntamiento en cuestión, en el que figuran en dos columnas los nombres en vasco y en español de los lugares y del municipio entero. Ahí figura que Lizoain (sic, sin tilde) es el nombre en español del lugar, lo que es falso. También figura que el nombre de Redín/Erredin es Redin (sic, sin tilde), lo que es otra falta de ortografía que los funcionarios de Estadística han tenido el buen gusto de no trasladar al Nomenclátor. Como dice el texto, el fin de la consulta a la Real Academia de la Lengua Vasca era que tradujeran al vasco los nombres que ellos les proporcionaron en español. La RALV lo hizo, pero no consta que les corrigieran los nombres de la columna derecha, tal vez porque no se lo pidieron.

7) Considero absolutamente autoritaria tu última frase: «Entiendo que el texto de esta versión está debidamente referenciado y justificado, y cualquier modificación posterior requerirá de aportar las fuentes necesarias. Enekorga (discusión) 11:31 17 sep 2024 (UTC)». Es un ejemplo precioso de la ley del embudo. Las modificaciones que voy a introducir están perfectamente referenciadas en los documentos que he incluido en el artículo y en esta página de discusión mientras tú no demuestres lo contrario, y hasta ahora no lo has hecho.

Te envío un cordial a la vez que colaborativo saludo. Tu paisano, Pompilos (discusión) 16:36 17 sep 2024 (UTC)

Respecto a si se debe incluir o no la frase "con una falta de ortografía" directamente en el cuerpo o en la nota, sigo considerando que debe ir en la nota para aligerar la introducción, pues no es un dato tan importante y trascendental. Es más, en este tipo de topónimos navarros la tilde suele aparecer de cualquier manera (o directamente ni está), y es común (no sé hasta cuanto) que la gente en general la quite por hesitación, simplificación, desconocimiento o por la causa que sea. Por ello no creo que sea tan crucial que aparezca en la primerísima frase del artículo. Un usuario lambda preferiría saber que Lizoáin, Lizoain o como lo quiera llamar está en Navarra y que es un municipio, con 'x' habitantes, etc. antes que que la administración lo escribe con falta de ortografía. No lo voy a eliminar para no empezar un bucle infinito, pero sí que me gustaría que otras personas dieran su punto de vista.

A lo que sí que me opongo frontalmente es al Lizoain(sic)-Arriasgoiti / Lizoainibar-Arriasgoiti en la ficha, por lo siguiente:

1. Si bien está bien empleado, es frecuente que haya lectores que no sepan lo que significa (es más bien académico, no divulgativo), y que piensen que el nombre oficial es literalmente Lizoain (sic), al estilo de Noain (Valle de Elorz), de manera que puede crear confusión.
2. Ya aparece en la primera frase del artículo y en la sección Topónimo, que a mi parecer son más que suficientes menciones para un simple acento cuya presencia o ausencia es más bien irrelevante en el día a día de la mayoría de la población (excepto los filólogos, lógicamente).
3. El nombre oficial es largo de por sí, y ya hemos tenido que añadir <small> para que entre en una sola línea. Añadiendo (sic) vuelve a extenderse por 2 líneas y revive el problema de nuevo (y un segundo <small> sería ya demasiado: a la derecha como quedaría).

Lizoáin-Arriasgoiti Lizoain(sic)-Arriasgoiti / Lizoainibar-Arriasgoiti
País	España

Y respecto de si es deliberado o no, error o falta, quizás desde un punto de vista filológico no haya diferencia, pero en cualquier caso me refiero a lo que se deja entender. Siempre que no esté justificado que se trata de un olvido involuntario traspapelado o de una acción deliberada (que no lo están ninguna), no podemos dar a entender la una o la otra. Porque aunque puedan significar lo mismo sobre el papel, la realidad es otra, de la misma manera que no es lo mismo decir libreta que cuaderno, pese a que sean sinónimos. Si tienes una forma más filológica de expersarlo, siéntete libre, pero lo que no podemos es dar a entender algo que no podemos justificar que sea cierto o no, pues no somos una fuente primaria.

El certificado al que haces mención solo dice que Lizoain es la denominación oficial a usar en castellano y en euskera, tal y como en su día se hizo lo propio con Bera, por poner un ejemplo. Como decía antes, y me reafirmo en ello, no dice que hayan tomado la decisión deliberada de evitar poner Lizoáin / Lizoain por lo impráctico que resulta, pero tampoco aparece que sea un descuido. Es más, entiendo que cuando uno se da cuenta de un error, lo corrige, y en casi 10 años eso no ha ocurrido, lo que me hace pensar que no lo sea realmente... A más inri, la señal de entrada a Lizoáin, colocada antes de este acuerdo, dice Lizoáin / Lizoain. Es la perfecta ilustración de lo excesivo y el gasto de tinta y recursos que supondría una denominación bilingüe para algo que se pronuncia igual en ambos idiomas, lo que me hace pensar aún más que no sea un error inconsciente sino un acto deliberado. Aunque insisto, no hay fuentes que justifiquen ni lo uno ni lo otro y difícilmente las habrá, de manera que no se puede dejar entender ni lo uno ni lo otro.

Y que sean carniceros, agricultores con tres hijos pequeños o la profesión (o no) que les apetezca no les invalida para decidir como debe escribirse el nombre de su pueblo, que para ello viven allí y ellos sabrán como lo escriben. No solo los filólogos pueden opinar a este respecto. Enekorga (discusión) 17:53 17 sep 2024 (UTC)

@Enekorga:, respecto a quitar el «sic» de la ficha, me convence el argumento de que habrá usuarios que entenderán que forma parte del nombre. Por mi parte, estoy de acuerdo en que se quite. Respecto de si la falta de ortografía es un error involuntario o un «error voluntario». Las normas de ortografía son de cumplimiento obligatorio, como te he dicho y referenciado con la cita de la Ortografía de la lengua española. El ayuntamiento puede elegir el nombre, pero la forma de escribirlo tiene la obligación de seguir las normas de ortografía: si escriben Lizoáin se pronunciará /liθo'ain/ (aguda), y si escriben Lizoain se pronunciará /li'θo.ain/ (llana). (Es lo mismo que si yo escribo mi nombre de usuario Tompilos, y digo que la t en mi apellido se pronuncia p porque lo digo yo; pues no, si se pronuncia p tengo que escribirlo con p, y si lo escribo con t me tengo que aguantar que lo pronuncien t; con las tildes pasa lo mismo.) Sobre los demás argumentos, que no lo hayan cambiado en diez años no cambia nada: está mal escrito.

No estoy de acuerdo en que «no se puede dejar entender ni lo uno ni lo otro». Cuanto más inesperada es una afirmación más información contiene (teoría de la información). Que un nombre oficial esté en la lengua mayoritaria del lugar y esté escrito correctamente con respecto a las reglas ortográficas de un idioma es lo más habitual. Que esté en una lengua diferente de la mayoritaria o contenga una falta de ortografía es una una desviación de lo esperado y, por tanto, debe ser explicado. Explicaremos lo que sepamos con certeza (que no está bien escrito en la lengua mayoritaria del lugar) y también enumeraremos las dos causas posibles, pudiendo inclinarnos por una u otra explicación según lo sugieran fuentes de conocimiento, como puede ser una fuente imperfecta o la deducción. Pompilos (discusión) 15:39 18 sep 2024 (UTC)

Quizá no haya una falta de ortografía

@Enekorga:, @Pompilos:, como he anotado en el apartado topónimo, el nuevo nombre de Lizoain fue aprobado por el Gobierno de Navarra (Acuerdo del 22/12/2020). Por tanto considero que no es que se haya introducido un error ortográfico, sino que el Ayuntamiento propuso, y el Gobierno aprobó un cambio en el nombre de Lizoain.

Hasta ese cambio, el nombre utilizado era una palabra aguda, con acento en la última silaba: li.θo'ain (utilizo la transcirpción que se emplea en el Wikcionario), transcrito en español como Lizoáin, con tilde sibre la a.

El acuerdo del Ayuntamiento, significa que la palabra es llana, con acento en la penúltima sílaba: li'θo.ain ; por tanto, trasncrita Lizoain, sin tilde.

No tengo ninguna información para juzgar si ese cambio de pronunciación tiene una base histórica o no; lo que si se puede comprobar fácilmente es que aunque la mayoría de los toponimos que terminan en ain son agudos, los hay también llanos. De modo que mi propuesta es la aiguiente: 1) No considerar que hay una falta ortográfica. 2) En el apartado topónimo, explicar que hasta 2015, la denominación oficial del valle y del lugar era Lizoáin (palabra aguda), y que en el 24 de septiembre de 2015 el Ayuntamiento acordó cambiar la anterior denominación por la de Lizoain (palabra llana), cambio que fue aprobado por el Gobierno de Navarra, por acuerdo del 22 de diciembre de 2020. JLVwiki (discusión) 12:14 18 sep 2024 (UTC)

JLVwiki, gracias por tu aportación. Personalmente estoy de acuerdo con tu propuesta, ya que va en la línea de lo que yo planteaba previamente, y es que no sabiendo con total certeza (si es voluntario o no -aunque todo apunta a que es una decisión plenamente consciente como acabas de señalar-, si es aguda o llana...) lo único que podemos hacer es limitarnos a exponer los hechos, sin dejar a interpretar nada.

El tema de la acentuación en los topónimos es bastante complicado, especialmente en este tipo de casos en que vienen del euskera, ya que en este idioma se acentúan de distinta forma según el contexto y la frase, y a veces es complicado trasladarlo al castellano (por no hablar que mucha gente lo pronuncia Lizuain). Euskaltzaindia suele recoger la pronunciación local de los topónimos en su base de datos, pero justo da la casualidad que para Lizoain no indican nada... Enekorga (discusión) 15:41 18 sep 2024 (UTC)

Hola, JLVwiki y Enekorga. Wikipedia tiene que reflejar la verdad, y la verdad es que el topónimo se pronuncia como palabra aguda tanto en vasco como en español. No ha habido cambio de pronunciación, y no podemos actuar como si la palabra fuera llana solo porque así lo publica el Gobierno de Navarra en el BON, porque sabemos que no lo es.

Creo que el principal error de vuestra postura es dar por hecho que los concejales y alcalde del municipio siempre han tenido los conocimientos de ortografía necesarios y la voluntad de aplicarlos. Y que luego los funcionarios del Gobierno de Navarra que lo han publicado en el BON lo han hecho comprobando que todo estaba bien escrito. Esta suposición va contra la experiencia de todos nosotros respecto a los conocimientos de ortografía y la importancia que se le da por parte de la población general, especialmente con respecto a las tildes; incluso personas con estudios superiores no las ponen nunca o cuando las ponen lo hacen un poco a voleo. Y sobre el modo de actuar de los funcionarios, entiendo que ellos publican lo que les manda el ayuntamiento, sin meterse en lo que no es competencia suya.

La prueba de que todo parte de un desconocimiento o despreocupación por la corrección ortográfica está en el mismo certificado. Se emitió cuando el nombre oficial en español era con tilde, y sin embargo en el membrete pone «AYUNTAMIENTO DE LIZOAIN-ARRIASGOITIko UDALA». (La norma ortográfica dice que las mayúsculas también llevan tilde; se toleraba no ponerlas hace tiempo cuando se escribía con máquina de escribir.) Además la finalidad expresa de la gestión, es pedir al Gobierno de Navarra que publique los nuevos nombres en vasco de la toponimia mayor del municipio, no modificar los existentes en español, que incluyeron con dos faltas de ortografía (Lizoain [sic] y Redin [sic]), de los que los funcionarios del Gobierno solo modificaron el primero. Por último, la acentuación de los topónimos no es nada complicada, al menos para un filólogo. Solo hay que preguntar a los nativos cómo lo pronuncia la mayoría de la población (por si hay variantes minoritarias) y escribirlo. Un saludo. Pompilos (discusión) 19:09 18 sep 2024 (UTC)