Discusión:Elecciones al Parlamento Vasco de 2009

He leido las discusiones vuestras, Ignis (disc. · contr. · bloq.) y Ecemaml (disc. · contr. · bloq.) en vuestras paginas de discusion y me gustaría colaborar. Mi opinión es que estaba mejor como lo dejó Ecemaml. El color de Ignis de la tabla es más bonito, pero la primera tabla yo creo que no es necesaria, con los añadidos de Ecemaml para saber los candidatos estaba bien. Además en esa tabla hay enlace a elecciones pasadas y futuras, lo que tambien está bien. Yo por mí lo dejabamos como antes; tu contribucion es buena Ignis, pero lo veía mejor antes. Quizá podiamos cambiar el color, pues este es más atractivo.--Macalla (discusión) 15:39 5 ene 2009 (UTC)

Además observando a la hora de editar, me parece que las anteriores tablas eran menos complicadas de usar.--Macalla (discusión) 15:49 5 ene 2009 (UTC)

Hola. Como veis he añadido el dato de "intención directa de voto" a la tabla según el sondeo de Euskobarometro. Me parece de vital importancia no eliminar de los análisis sobre la pugna electoral y por lo tanto de las previsiones a "Batasuna", pues su nicho de votantes es considerable. Tenía la intención de añadir una tabla con la previsión de escaños si "Batasuna" (u otra marca) pudiese participar, o en el caso contrario, con los escaños que le corresponderían de haber podido. Es evidente que el sondeo de Euskobarometro se va a quedar obsoleto en poco tiempo, pero he realizado los cálculos basándome en los datos publicados por este. Mi sorpresa ha llegado cuando (sin haber incluido aún a Batasuna) me dan resultados distintos en número de escaños según porcentaje de votantes por provincia (redondeando a saco y sin estimar variantes máximo-minimo), por ejemplo UPD, al que no le dan ninguna posibilidad, en mi calculo conseguiría 2 parlamentarios, Aralar conseguiría 2, IU/EB 4, EA 4 y el PNV bajaría a 25. De todas formas sigo interesado en realizar esta misma tabla teniendo en cuenta el porcentaje de "Batasuna" en cada provincia y según la intención directa de voto (de lo cual extraeríamos el mínimo de parlamentarios que conseguiría) y sin estimar variantes máximo-mínimo. Creo que es importante. ¿Qué os parece?--Monterredondo (discusión) 20:37 7 feb 2009 (UTC)

Tu trabajo compañero tiene buena intención, que hayas hecho esos cálculos, y serían de gran interes, pero una de las normas de wikipedia es que no es una fuente primaria (WP:NFP), por lo que esos cálculos que has efctuado tú mismo no tienen cabida en el artículo. Lo siento mucho. Pero aún así te doy la enhorabuena por el trabajo que has hecho y la molestia que te has tomado. Un saludo.--Macalla (discusión) 21:34 7 feb 2009 (UTC)

P.D.: El color del primer cuadro de lo del euskobarometro era horrible; lo he cambiado. :)--Macalla (discusión) 21:37 7 feb 2009 (UTC)

Perdona Macalla, te he desecho el cambio de color, pero es que si no queda en blanco la esquina superior derecha. No se como darle a toda la casilla superior unida el citado color. Por otro lado, lo que propongo, sería un calculo matemático en base a una fuente primaria. Si explicamos como se ha hecho dicho cálculo y de donde se han extraído los datos para ello ¿Tampoco sería valido?--Monterredondo (discusión) 21:55 7 feb 2009 (UTC)

Encuestas

¿Alguien podría tomarse la molestia de introducir esta encuesta? Yo es que hoy estoy muy liado. Gracias.--Macalla (discusión) 15:05 8 feb 2009 (UTC)

otra más.--Macalla (discusión) 12:59 9 feb 2009 (UTC)

Muchas gracias. A mi esta tabla es que me supera, demasiado complicada para mi nivel... :-S Ya que has puesto la suma de escaños del Tripartito (PNV-EB-EA)+Aralar, quizá podrías poner también la opción de PP+PSE+UPyD o PP+PSE, que sería otra de las alternativas de gobierno que se vislumbran, incluso PSE+PNV. Un saludo!--Macalla (discusión) 18:00 10 feb 2009 (UTC)

No es tan difícil :-) Sobre tu sugerencia, pues no estoy muy de acuerdo. El tripartito es lo que hay y se ha repetido en varias legislaturas (el añadido de Aralar quizá es superfluo). El resto de posibilidades son más bien elucubraciones (y bastante increíbles todo sea dicho) y que al tener el otro dato son una mera resta. La única posible PSE+PNV es la única que no necesita que incluyamos proyecciones, puesto que sean cual sean los resultados, es la única que seguro que funcionaría. —Ecemaml (discusión) 22:28 10 feb 2009 (UTC)

Pues entonces yo optaría por retirar tambien esa opcion. Es la que ha habido hasta ahora, pero no tiene porque repetirse. Si decidimos no jugar a la bola de cristal no creo que debieramos jugar con ninguna opcion. No sé... es mi opinión... :-S. Un saludo! P.D.: las tablas son una de mis asignaturas pendientes en wikipedia :) --Macalla (discusión) 00:00 11 feb 2009 (UTC)

¿Esto cuenta como encuesta a mencionar? :-S--Macalla (discusión) 09:26 19 feb 2009 (UTC)

Otra encuesta. Por favor, añadidla vosotros que sabeis. :-S Gracias!--Macalla (discusión) 15:33 20 feb 2009 (UTC)

Hecho, lo malo que esta tabla es ya monstruosa y que la encuesta no da los porcentajes totales.--Monterredondo (discusión) 20:11 20 feb 2009 (UTC)

Más:[1], [2], [3], [4], [5], [6], [7], [8]. --Macalla (discusión) 14:10 22 feb 2009 (UTC)

Otra:[9]--Macalla (discusión) 08:35 23 feb 2009 (UTC)

Resultados

Creo que no deberían figurar en la tabla, los candidatos a Lehendakari, estas elecciones son parlamentarias y no presidenciales. Hay que recordar, por ejemplo, que en las del 1986 el candidato a Lehendakari por el PNV fue sustituido por Ardanza en virtud de un acuerdo con PSE. Teniendo en cuenta que es muy probable un nuevo acuerdo PSE-PNV es posible que se vuelva a repetir que llegue a la Lehendakaritza una persona no propuesta en un inicio como candidato, quedando en evidencia el error en la creación de la tabla. Estas suposiciones son solo ilustrativas, no pretenden crear un debate sobre posibles acuerdos.--Monterredondo (discusión) 22:30 14 feb 2009 (UTC)

Lo que dices es razonable, pero concluyes con un error que invalida la argumentación. No hablamdos de "suposiciones" sino de hechos. Todos los partidos citados han declarado cuáles son sus candidatos a lehendakari. Si luego no puede ser, eso no implica que no hayan sido los candidatos proclamados por sus partidos. Por tu regla de tres, tampoco Zapatero o Rajoy han sido candidatos a nada, ¿no? —Ecemaml (discusión) 23:55 14 feb 2009 (UTC)

Me corrijo, es cierto que el hecho de promover un Lehendakari y por lo tanto hacer campaña entorno a él, aunque el partido no esté obligado a mantenerlo una vez celebradas la elecciones, es razón suficiente para que dicho candidato figure como parte de la información que da la tabla. Lo demás sería entrar en un debate sobre ética democrática. Eso si, luego, si se da el caso, habría que explicar en un texto a parte las "razones" del cambio. De toda formas se debería completar la tabla y añadir, si es que es así, "no presenta candidato" a los partidos que han quedado con esa casilla en blanco.--Monterredondo (discusión) 09:33 15 feb 2009 (UTC)

Por supuesto. Si la información está disponible, habría que ponerlo. En el único caso en el que me he molestado en mirarlo (el caso de Berdeak), no tienen información en ningún sentido (esto es, ni dicen tener un candidato ni lo contrario). Aunque es plausible pensar que los partidos extraparlamentarios no tienen probablemente ningún candidato explícito. Bastante hacen con presentarse. —Ecemaml (discusión) 21:35 15 feb 2009 (UTC)

Proyección de resultados de las listas ilegalizadas

Ecemaml: Lo que propones me parece lo más correcto que podríamos hacer y en mi opinión lo que deberíamos de hacer. Sin embargo, Macalla comentó anteriormente que nosotros no podemos hacer proyecciones, por eso lo había planteado de forma que rellenásemos la tabla según los datos suministrados por fuentes acreditadas. El problema es que mientras unas fuentes ocultan completamente los datos del voto nulo, otras contabilizan todo este voto como de la izquierda abertzale (la eterna cruz del periodismo partidario). Por eso, aunque esta operación difícilmente va a modificar la proyección de escaños, apoyo la metodología y no seré yo quién la modifique. Eso sí, con un poco mas de tiempo, habría que ampliar la tabla para facilitar el calculo y que este sea verificable con facilidad.--Monterredondo (discusión) 23:48 15 feb 2009 (UTC)

Como denominar a la "izquierda abertzale ilegalizada"

He abierto este debate porque considero que es un tema bastante polémico y complicado. Creo además que se debería llegar a un consenso sobre como denominar a este sector de la izquierda abertzale, no solo en este artículo, si no, en todos aquellos donde se la menciona. Evidentemente hasta el momento de la ilegalización no había problema, era simplemente Batasuna. En cambio ahora, este sector acumula un sin fin de siglas ilegalizadas y es por ello que hay que encontrar alguna denominación lo mas objetiva y clara posible que exprese de manera concisa un elemento común a todas las siglas y que al mismo tiempo lo diferencie de otros sectores (ejemp.:Aralar). Dejo algunas denominaciones utilizadas y mi opinión acerca de ellas:

-"Izquierda abertzale oficial": Ampliamente utilizado, pero no considero correcto tratar a Aralar de "no oficial".

-"Izquierda abertzale ilegalizada": No siempre ha estado ilegalizada, incluso en algunos momentos desde la primera ilegalización ha habido siglas legales representando a este sector.

-"Sector mayoritario de la izquierda abertzale": Erróneamente utilizado por mí (ya modificado) en este artículo, ya que a día de hoy y basándose en datos objetivo es mayoritario solo en el Pais Vasco. Quizás por ello podría usarse precisamente en este artículo, pero no sería una denominación extensible. De todas formas no entiendo lo de "eufemismo".

Hay una serie de denominaciones que hacen referencia a la actitud de este sector de la izquierda abertzale respecto a ETA. En un principio puede resultar correcto sobre todo "izquierda abertzale que no condena a ETA", pues es una realidad que ningún promotor de candidaturas, candidatos o cargos electos condena públicamente la acciones de ETA. Sin embargo esto puede llevar a conclusiones erróneas por diversas razones:

-La postura pública mas extendida de los miembros de este sector de la izquierda abertza es la de "no aplaudir, no condenar". En algunos casos incluso se muestra un rechazo publico a determinadas acciones o a la estrategia armada en general: Txillardegi (impulsor de las candidaturas de EAE-ANV) o el caso de algunas agrupaciones municipales. Sin embargo nunca, no por lo menos desde la primera ilegalización, se ha apoyado públicamente a ETA.

-Aunque ocasionalmente se profieren gritos a favor de la banda por parte de personas anónimas en algunos actos promovidos por la izquierda abertzale, esto no quiere decir que sea el sentir mayoritario del sector, tal y como lo demuestran las encuestas del Euskobarometro.

-Candidaturas ilegalizadas como EAE-ANV y Sozialista Abertzaleak rechazan el uso de la violencia con fines políticos en sus estatutos.

Por lo explicado no estoy de acuerdo con la actual denominación en el articulo: "sector de la izquierda abertzale que no es contrario al terrorismo de ETA", sobre todo por la inclusión de la palabra terrorismo, pues no es creíble que mayoritariamente no sean contrarios al terrorismo. De todas formas no lo he modificado porque si es evidente que es un sector que no es contrario (públicamente por lo menos) a ETA. Además creo que es mejor consensuar algo antes de entrar en una guerra de ediciones.

-"Izquierda abertzale asamblearia": Esta me parece la denominación mas correcta, pues no hace referencia a consideraciones subjetivas, especulaciones o situaciones hipotéticas tal y como si lo hacen las demás. Es valido además porque es una de las razones por las que Aralar se escindió de este sector. Es conciso, objetivo, aglutina a todas las siglas que representan o han representado a este sector de la izquierda abertzale y lo diferencia del resto sectores.

Un saludo--Monterredondo (discusión) 00:29 16 feb 2009 (UTC)

Vale. Y después de esta disertación ¿a dónde quieres llegar?--Macalla (discusión) 08:45 16 feb 2009 (UTC)

Recomendaría leer la sentencia de ilegalización de D3M y Askatasuna. Verás que complementa muy bien la presunta "La postura pública mas extendida de los miembros de este sector de la izquierda abertza es la de "no aplaudir, no condenar"". Respecto a la invención y promoción de nuevos términos, pues wikipedia no está para eso. Ahhh, creo que con la cantidad de investigaciones que se han llevado a cabo, la relación de ETA con su entorno es notoria y demostrada (y sobre todo, no subjetiva). Otra cosa es que se quieran revestir de una patina de "independencia" de ETA... Pero eso es un POV. —Ecemaml (discusión) 13:52 17 feb 2009 (UTC)

No veo que Monterredondo invente nuevos términos. Simplemente busca una forma de describir a un colectivo con términos inteligibles y compatibles con el PVN. ¿la relación de ETA con su entorno es notoria y demostrada? ¿Y cómo describiríamoss esa relación objetiva de ETA con Batasuna, ANV, EHAK, D3M, etc.? ¿"Izquierda abertzale subordinada a ETA según la administración española? La última fórmula de Monterredondo "Izquierda abertzale asamblearia" tampoco convence porque otros colectivos pueden realizar asambleas, y éstas pueden ser mucho más abiertas que las que hayan diseñado las estrategias de las listas ilegalizadas. --usuario:Javierme (antes llamado Citame, sin d) Cuéntame 22:53 17 feb 2009 (UTC)

Creo que mi "disertación" no es muy acertada, pero ha conseguido, mas o menos, lo que pretendía: crear un debate para mejorar la wikipedia. No se cual es la denominación adecuada, y creo que tenemos que seguir el debate hasta encontrarla. Por lo pronto propongo eliminar "terrorismo" de la actual "sector de la izquierda abertzale que no es contrario al terrorismo de ETA". Acaso ¿no es contraria a las acciones terroristas pero si a otras?--Monterredondo (discusión) 03:11 18 feb 2009 (UTC)

Sí, vale, has abierto un debate; pero es que yo sigo sin tener claro a donde quieres llegar... Mi opinión es la de siempre, ya me conocéis: al pan pan y al vino vino.--Macalla (discusión) 08:36 18 feb 2009 (UTC)

No si lo de llamar al pan pan es fácil, pero ¿cómo llamar al pun pun? En realidad no necesitamos usar siempre el mismo nombre. En muchos casos Izquierda abertzale ilegalizada valdrá, y en los que no (por ejemplo cuando hablemos de una época en la que había una formación que sí era legal) la de Izquierda abertzale que no condena a ETA no es mala. El que EHAK o ANV rechazaran en su estatutos la violencia no hizo que formulasen una condena explícita de acciones de ETA, por lo que la descripción se les puede aplicar. --usuario:Javierme (antes llamado Citame, sin d) Cuéntame 22:43 18 feb 2009 (UTC)

Estoy de acuerdo en que "izquierda abertzale que no condena a ETA" es correcto pues da un dato objetivo que la diferencia de otros sectores. Quería explicar que la "no condena" esconde algo mucho mas complejo que lo que en realidad connota, por eso he creado el debate, pero por ahora y mientras no surja otra forma, me parece correcto ponerlo así. Por otro lado, respecto al tema de la vinculación ETA-partido político, he leído las sentencias y en el caso de Batasuna encuentra la vinculación en la creación de Herri Batasuna, por lo cual lo mismo podrían ilegalizar a Aralar, y en las siguientes listas ilegalizadas solo se subraya que estas eran continuadoras de la actividad de Batasuna, por lo que no demuestran una vinculación con ETA.--Monterredondo (discusión) 23:09 18 feb 2009 (UTC)

El tema no es fácil. Por ejemplo, un artículo periodístico de noviembre empleaba siete denominaciones distintas: izquierda abertzale del entorno de Batasuna, izquierda abertzale histórica, entorno (de ETA), izquierda abertzale oficial, izquierda abertzale a secas (dos veces), izquierda abertzale tradicional, mundo de Batasuna [10] (el artículo contenía elucubraciones que luego han parecido erradas, pero eso no es lo más importante aquí). Izquierda abertzale tradicional es una fórmula utilziada desde Aralar para distinguir a su competencia directa, y también es usada a veces por periodistas de distintos medios, pero no es la más clara ni la más distintiva. --usuario:Javierme (antes llamado Citame, sin d) Cuéntame 17:05 22 feb 2009 (UTC)

Parece que no llegamos a ninguna definición, y sigo creyendo que es importante un consenso en esto. Javierme ha citado varias denominaciones y la verdad no lo sé. Estoy de acuerdo en que mi propuesta inicial de "izquierda abertzale asamblearia", no es la mejor, ¿Pero cual?. Pido a Javierme, que parece que es el que mejor lo ha mirado, que proponga una y la votemos.--Monterredondo (discusión) 23:24 26 feb 2009 (UTC)

Con todo respeto, Monterredondo, pero ¿estás de broma? ¿Has leído la sentencia? Creo que el único hecho objetivo y distintivo es la vinculación y subordinación a ETA, por lo que, atendiendo a las políticas del proyecto, es eso lo que habría que mostrar. De hecho, "entorno de ETA" es posiblemente la definición más neutra y objetiva, a la vista de los datos disponibles (inciso, en esto, como en tantas cosas, no se trata de votar, sino de argumentar). Saludos —Ecemaml (discusión) 09:00 27 feb 2009 (UTC)

En serio, Ecemaml, me he leído y subrayado lo mas esclarecedor de la sentencia, cuando tenga tiempo las desmenuzaré en alguna parte de la wikipedia porque es realmente interesante. No se presenta ninguna prueba objetiva de la vinculación estructural o subordinación a ETA. En todo caso se dan una serie de consideraciones subjetivas: no condena, homenajes a presos, ex miembros de ETA como integrantes del partido o la opinión de que es necesaria la negociación. Evidentemente, no se incluyen en la sentencia, las declaraciones contrarias a algunas acciones de ETA que algunos integrantes de HB han realizado a lo largo de su historia. Ante esta sentencia creo que sería mucho mas fácil argumentar otras vinculaciones de otros partidos políticos con organizaciones terroristas como ETA pm o el GAL y sin embargo, son hechos que no se suelen recalcar. Sigo creyendo que la actual denominación no es correcta, mas aun, creo que es subjetiva. Es evidente que el sentir mayoritario de los wikipedistas es el que tu expresas y eso te da cierta legitimidad, pero sigue sin ser racional. Un saludo. --Monterredondo (discusión) 05:47 4 mar 2009 (UTC)

¡Leches Monterredondo, si va a ser que ahora vas a descubrir la polvora!! Tras tantos años de sentencias, detenciones, atentados, reacciones, partidos políticos, manifestaciones de apoyo, lideres afines, homenajes a presos, ex miembros de ETA como integrantes del partido, y sobre todo, una sociedad que aún no se ha vuelto gilipollas del todo, va a ser que la izquierda abertzale no está relacionada con ETA y que TODOS nos equivocamos... Desde luego, y siento si me estoy excediendo, pero es hay que joderse... Ya vale de tonterias, ¿no? Y esto último más que para tí va para los demás wikipedistas... A mí estas discusiones ya me empiezan a parecer una ofensa a la inteligencia y a la cordura, y también, a la propia wikipedia...--Macalla (discusión) 08:29 4 mar 2009 (UTC)

Los wikipedistas son wikipedistas, no jueces ni jurisconsultos, por lo cual resulta arriesgado emitir juicios acerca de las decisiones de los magistrados. Ese intento de poner "izquierda abertzale que no condena los atentados de ETA" parece destinado a predisponer a los lectores. Nadie está obligado a simpatizar con esa gente, pero en este proyecto existe la obligación de ser lo más aséptico posible. Y el hecho únicamente demostrable es que los jueces decidieron que esa gente fuese ilegalizada. "Izquierda abertzale ilegalizada" está bien, porque se limita a aportar datos objetivos sin predisponer a nadie.

Otra obligación de los Wikipedistas, y esto va por Macalla, es que tenga un poco de sosiego y decoro y no haga merecedor de que en su nombre de usuario fuese más propia, entre las dos últimas aes, otra letra repetida; esto es un foro de discusión, no una taberna de los bajos fondos.

¡Un saludo!Fliz82 (discusión) 21:19 25 may 2011 (UTC)

Las tablas

¿Que les ha pasado a las tablas que se vne fatal? :-S --Macalla (discusión) 22:35 16 feb 2009 (UTC)

Otros o no otros, esa es la cuestión

Os planteo una cuestión: en los artículos de anteriores elecciones siempre hemos tomado la opción de no incluir a los partidos que se presentaban a las elecciones y que no obtenian representación. Yo planteo algunas cuestiones:

• ¿los tenemos en consideración y los incluimos en las tablas de resultados generales?
  • Pros: hoy en día estos datos son fáciles de obtener y ganaríua mucha calidad el artículo si los incluimos, creo yo. Además dejaríamos constancia historica de los partidos que se presentaron a cada elección, auqnue no obtuvieran representacion.
  • Contras: esto podría suponer un inconveniente si estos partidos son muchos (este no es el caso, pero en unas elecciones generales sería una locura; en ésas yo no lo haría). Sembraríamos el precedente para otras elecciones y cambiaríamos lo que ha sido la política de artículos de elecciones hasta ahora.
• ¿Los contabilizamos como "Otros" simplemente en la tabla, sumando sus votos y porcentajes?

Yo creo que al menos si habría que hacer en algun apartado del artículo una enumeración de los partidos que se presentaron; además, fueron pocos. ¿Que opinais?--Macalla (discusión) 08:31 2 mar 2009 (UTC)

Por cierto, alguien me podía dar alguna opinión respecto a esto que comenté... Sé que no es un tema tan glamouroso, pero creo que tambien es importante. :) Saludos!!--Macalla (discusión) 23:03 4 mar 2009 (UTC)

Por una vez estamos de acuerdo. Se deberían incluir todos los partidos, cuando acabe el recuento, en cuanto tenga un hueco, lo hago, pues no creo que añadir esto sea tema de polémica. Como consideración personal, y ya se que esto no es un foro, no creo que la ocultación de otras sensibilidades, por minoritarias que sean, se positivo, ni para la wikipedia, ni para la democracia en general, si esto crea precedente, mejor que mejor. Lo siento, estaba pendiente de otras historias mas "glamurosas" que no necesariamente mas importantes. Ya seguiremos otro día con otras guerras.--Monterredondo (discusión) 23:28 4 mar 2009 (UTC)

Lo de no poner los resultados de los partidos pequeños en otras elecciones ¿Ha sido una política debatida o solo un uso? Si alguien cree que en esta caso sí, y no hay una norma clara, puede hacerlo. Si en el futuro se decide que es mejor quitarlos porque se aluden como precendente para publicar resultados irrelevantes, se podrá quitar. Más importante me parece que en las tablas aparezca la cantidad de abstenciones. Incluso podríamos ponerla por encima de los resultados de los partidos, dada su magnitud. --usuario:Javierme (antes llamado Citame, sin d) Cuéntame 16:24 5 mar 2009 (UTC)

Que no aparezca la abstención es realmente garrafal. ¿Como no nos hemos dado cuenta antes? Pero hay un pequeño problema, yo creo que es un dato tan importante que debería figurar en las tablas, dando todos los porcentajes respecto al censo electoral, pero si hacemos esto se pierde otro dato importante: el del porcentaje sobre voto valido, que es el que superando un 3% permite adjudicar escaños. ¿Qué hacemos? Por otro lado, reitero mi opinión favorable a incluir todos los partidos.--Monterredondo (discusión) 17:40 5 mar 2009 (UTC)

Perdonad que haya tirado por la calle de enmedio, pero en general, siempre he incluido los resultados de todos los partidos en las elecciones autonómicas que he redactado. Sólo una profusión de microcandidaturas podría llevarnos a podar por abajo, pero no es el caso. Saludos —Ecemaml (discusión) 23:47 6 mar 2009 (UTC)

Proyección de resultados

En el artículo se afirma «la siguiente tabla ofrece una proyección de resultados contabilizando el voto nulo como si fuese válido». A continuación se asume que parte de ese voto nulo (100% del incremento con respecto a 2005) posee unas determinadas características (papeletas D3M), de las cuales se infiere que dicho voto nulo es atribuible a una lista en concreto (D3M). Todo ello sin aportar datos que demuestren que el porcentaje de voto nulo posea las características antedichas y no otras. Me parece oportuno resaltar que la totalidad de la sección del artículo no cumple la política de verificabilidad. --Purcz (discusión) 12:55 2 mar 2009 (UTC)

Yo lo había pensado estos días. No termino de entender porque adjudicamos automaticamente el voto nulo a D3M, así a saco, a partir de esa teoria propia de restarle el voto nulo de las anteriores elecciones. No niego que sea en parte razonable, pero viola claramente, para empezar el WP:FP, o para seguir la realidad, pues eso no tiene porque ser así.--Macalla (discusión) 13:13 2 mar 2009 (UTC)

A mi me parece que es una información util y puede ser claramente referenciada, de hecho el Gara de hoy no habla de otra cosa [11]; los analistas electorales profesionales han dicho que al ser el voto nulo un voto con muy poca variación si que son extrapolables los datos de los ilegalizados; el problema de que ocupe espacio, como ha denunciado Polo, realmente no me parece un problema. Un saludo, Ultrasiete (discusión) 13:39 2 mar 2009 (UTC)

Sí, sí Ultrasiete, si estoy de acuerdo pero hacía falta referenciarlo, nada más. Un saludo :)--Macalla (discusión) 13:45 2 mar 2009 (UTC)

Debido al tema de las referencias la idea inicial era simplemente publicar la tabla proyectada por gara o berria. Ecemaml planteo lo de calcular el voto nulo no atribuible a D3M, a mi me pareció bien, porque a pesar de convertir la wikipedia en una fuente primaria es algo fácilmente verificable y da un dato mas preciso. Sin embargo, si va resultar un problema se cambia y listo. Lo del espacio creo que no es problema, es evidente que esta situación altera enormemente la composición del parlamento, sería un grave error no dar esta información.--Monterredondo (discusión) 18:18 2 mar 2009 (UTC)

A usted le puede parecer información útil y a mí propaganda innecesaria. Insisto. Las referencias siguen sin aportar datos que demuestren que esos votos nulos se corresponden exclusiva y discriminadamente con papeletas de la lista ilegalizada D3M. El diario Gara puede decir misa. 20 minutos igualmente. Yo también le puedo enlazar páginas de prensa eléctronica con comentarios pidiendo el voto nulo mediante papeletas del PP con la frase «Rajoy Traidor». Ésa no es la cuestión. El problema está en discernir las características de esas papeletas nulas. Los Presidentes de Mesa cuando anuncian los resultados del escrutinio no dicen «tenemos 3 papeletas de D3M, 4 con la leyenda "Rajoy Traidor" y 5 lonchas de mortadela», dicen «tenemos 12 votos nulos». En cambio la "proyección de resultados" del artículo asume como dogma de fe que esos 12 votos nulos son papeletas de D3M. Con todos los respetos, semejante metodología no está a la altura del proyecto Wikipedia. Espero haberme expresado meridianamente. --Purcz (discusión) 19:07 2 mar 2009 (UTC)

Se podría hacer una referencia a que ciertos medios de comunicación, adjudicando los votos nulos como propios de D3M, dedujeron que podrían (siempre en un supuesto y en condicional) haber sacado X escaños. Pero de ahi a hacer esas tablas "fantasiosas"... yo propongo que hagamos otra tabla suponiendo que se hubiese presentado Obama a partir de los datos de simpatía por éste que hay en Europa... En serio, yo también las eliminaria, me parecen tendenciosas e irreales, y las cambiaría por lo que he dicho.--Macalla (discusión) 21:12 2 mar 2009 (UTC)

La proyección del voto nulo sí es relevante (equivale a la suma de Aralar y cualquiera de los siguientes dos partidos) y está referenciada. Si Purcz o cualquiera encontrase algún medio serio que de verdad atribuyese relevancia al voto con el mensaje Rajoy traidor, podría ofrecernos alguna referencia. Mientras tanto, se entiende que el incremento del voto nulo se debe a la campaña de D3M. Si lo pensamos, es razonable que una pequeña parte de ese voto nulo corresponda a otras causas. No podemos saber exactamente cuánto, porque no sabemos qué parte del voto nulo de 2005 y otras elecciones se debía a errores y qué parte se debía a una modificación consciente por el votante (del tipo de la que comenta Purcz). Por ello, la resta de votos nulos de 2009 y 2005 tampoco es infalibe, aunque es la mejor forma de medir el apoyo a D3M que se me ocurre. Supongo que en algún medio se harán tablas con la corrección del voto nulo de 2009 menos el de 2005, pero no las hemos encontrado. Se pueden dar esos datos, pero asumir que el apoyo a D3M equivale a la resta de nulos de las dos elecciones sería fuente primaria. Ahora mismo, las únicas interpretaciones que tenemos referenciadas son las de los resultados legales y las que adjudican todos los nulos a D3M. --usuario:Javierme (antes llamado Citame, sin d) Cuéntame 22:32 2 mar 2009 (UTC)

El diario catalán Avui ha publicado una notícia donde saldrían los datos que aparecen en la tabla i comentarios al respeto, yo creo que no és una investigación original, o con las diferentes referencias de diarios solventes me parece relevante [12]. Sobretodo el hecho que si la diferencia del voto nulo del 2009 con el del 2005 D3M le hubiera podido seguir Ibaretxe como Endakahari (no sé si lo escribi bien). Yo creo que negar la obviedad de que el voto nulo (diff.) pertenecen a papeletas de D3M es un poco neutral. Además esa movilización de los votantes de D3M es más que relevante y necesaria en un artículo porque había un partido ilegalizado que pedía el voto nulo. Si compara el voto nulo del partido de la tierras vascas del 2005 con el nulo del 2009 hay 50.000 menos, pero no deja de ser visible que la diff de D3M. Yo creo que referencias no faltan para justificar la tabla y que sea investigación originaria es falso. Además creo que eliminarlo sería eliminar un detonante importante. Además creo que wikipedia aboga por poner todos los puntos de vista y aquí se esta cumpliendo.--KRLS (discusión) 00:38 3 mar 2009 (UTC)

Yo, sinceramente no veo publicidad por ninguna parte. No seré yo el que rompa una lanza, ni un palillo por D3M y considero que, a estas alturas, ya conoceis mi posicionamiento. Creo, Macalla, que tu problema con la edición se saldaría poniendo varias veces que es una hipótesis, o sea una proyección, que barajan los medios y los analistas políticos para hacer una lectura de los resultados electorales y la tabla explica de donde provienen los SIETE parlamentarios que se atribuye la IA radical, porque si no quedaría como una especulación sin mucho sentido. En ningún momento provoca confusión en el lector, pues se ve claramente cuales son los resultados OFICIALES y cuales no lo son. Ayer me quede hasta tarde viendo "políticamente incorrecto" un programa de ETB2 bastante bueno y neutral con diversos analistas, profesores de universidad y redactores de Público, El País, Gara, ... y ninguno tenía duda alguna en la atribución de esos votos y también es la misma opinión que manifiesta el sociólogo A. Retortilo que comentó la noche electoral en ETB porque el siempre invariable voto se ve cuando ha sido alterado. Precisamente, para medir su fuerza, la IA pidió el voto nulo. Como veis, no es para nada una investigación ORIGINAL. Un saludo, Ultrasiete (discusión) 10:06 3 mar 2009 (UTC).

Yo al tema le veo dos variables:

1. La que estáis analizando. ¿Es fuente primaria o no? En mi opinión tiene menos importancia que la segunda, que es la que planteo.

2. ¿De verdad una tabla con una proyección de resultados si hubiera pasado una cosa u otra ha de ocupar tanto espacio como los resultados? (me niego a llamar, como le decía a Ecemaml, a unos resultados oficiales y a otros... ¿qué?, cuando no hay otros resultados). En la información, la forma es el fondo, y poner en pie de igualdad los datos que expresan la voluntad popular (con urnas, papeletas, votantes que hacen nulo por mil y una razones, etc.) con estos son los parlamentarios que hubiera obtenido D3M si... (si todos los nulos fueran suyos, si sólo los nulos menos los de las últimas elecciones, si Garzón hubiera cogido la varicela, si a Sabino Arana le hubiese gustado más la paella que el marmitako) es, sencillamente, propaganda. Intencionada o no, y lo siento por el trabajo de buena fe del/los wikipedistas que se lo han currado. Se entendería una frase, una referencia, un párrafo, algo como:

Tras la anulación de las candidaturas de D3M y Askatasuna, el entorno de la izquierda abertzale llamó al uso de las papeletas de D3M, las cuales serían contabilizadas como voto nulo. Este voto nulo superó las 100.000 papeletas, cuando en anteriores comicios representó 4.035 votos, y fue reclamado como suyo por la izquierda abertzale radical. Según algunas fuentes,ponga aquí sus refs esos votos habrían supuesto la consecución de un número X de escaños.

Es una línea fina, estoy de acuerdo, pero a mi entender colocar esa tabla la traspasa claramente. ¿Qué opináis? Saludos. <font:green>Polo</font:green> Oficina del maestro armero 10:41 3 mar 2009 (UTC)

Cuando se encuentre una fuente primaria que refleje los datos brutos de la tabla, evidentemente, la sección habrá dejado de ser investigación original si se aporta la referencia. Pero llegado el punto, si se sigue asumiendo que esas papeletas se corresponden con las de D3M sin demostrarlo, se estará violando la política de neutralidad en el punto de vista. Luego el avance que habríamos conseguido sería cambiar el cartel de investigación original por el de no neutralidad. Insisto. El problema tiene que ver con la verificabilidad de que ese aumento del voto nulo se corresponde con lo que dice el autor del estudio (que son papeletas de D3M), no con la verificabilidad de que existe alguien que lo dice (nadie lo duda). Y advierto de la imposibilidad de esa potencial verificación con la legislación vigente española.

La Ley 5/1990 es clara al respecto. En sus artículos 119, 120 y 129, que hablan sobre los procedimientos de escrutinios en mesas y general, se menciona que la publicación del voto nulo se hará mediante su número bruto sin hacer referencia a la tipología de dicho voto nulo detallada en el Artículo 115. Ergo resulta imposible discernir el peso del voto nulo de categoría e («el voto emitido en papeleta de una candidatura legalmente retirada de la circunscripción electoral») en el total del voto nulo. Después de ello váyase a quejarse al maestro armero o a darse cabezazos contra una pared. Pero la realidad es tozuda.

Mi propuesta de edición es la siguiente.

Paso 1. Trasladar el primer párrafo de la sección "Proyección de resultados" a la sección de "Resultados-General", en forma de nota al pie de sección que haga referencia a la casilla de voto nulo; redactado de la siguiente forma:

Tras la anulación de las candidaturas de D3M y Askatasuna, el entorno de la izquierda abertzale llamó al uso de las papeletas de D3M, con el conocimiento de que las mismas serían contabilizadas como voto nulo.[ref] Tras publicarse el resultado de las elecciones (en las que se registraron más de cien mil votos nulos, cuando en anteriores comicios la totalidad del voto nulo alcanzó cifras en torno a cuatro mil) el aumento del voto nulo fue reclamado en su totalidad por la izquierda abertzale radical, manifestando que, de haberse considerado dicho voto nulo como válido, hubieran conseguido siete parlamentarios.[ref] Manifestación imposible de verificar fehacientemente, puesto que la legislación española no prevé la distinción de la tipología del voto nulo a la hora de publicar resultados electorales.[ref]

Incluso se podría eliminar la primera frase.

y Paso 2. Eliminar la sección de proyección de resultados.

--Purcz (discusión) 12:44 3 mar 2009 (UTC)

Dándole la vuelta a la tortilla: ¿¿¿¿me podeis decir un solo analista político o medio de comunicación que no atribuya el voto nulo a D3M???? Es verificable que todos los expertos y los medios de comunicación lo han hecho. Si vuestra opinión subjetiva os dice que no es cierto ... que sepais que está en contra de lo que piensa gente profesional que se dedica a hablar sobre eso.Ultrasiete (discusión) 13:30 3 mar 2009 (UTC)

Esto es una enciclopedia, no un periódico. Incluso en los periódicos hay una sección de Opinión en la que se vierten eso, opiniones. Y en las tertulias de radio ni te cuento lo que se puede llegar a oír. Pero esto es, repito, una enciclopedia, que no pone (no debería poner, vamos) en pie de igualdad hechos con especulaciones. <font:green>Polo</font:green> Oficina del maestro armero 14:03 3 mar 2009 (UTC)

Tenga usted cuidado cuando le da la vuelta a la tortilla porque puede caérsele sobre el fogón y prender fuego a la cocina. Se lo vuelvo a repetir. En cuanto a registro y publicación de resultados electorales, a día de hoy, sólo existen tres autoridades competentes: las Juntas Electorales de los Territorios Históricos de Álava, Guipúzcoa y Vizcaya. Registro reflejado en las actas correspondientes de las que sólo se publica el número total de votos nulos (aunque se archiven los votos no válidos) sin hacer distinción en cuanto a sus cualidades. Eso es lo que hay. Su opinión y la de muchos es que todo ese voto nulo se corresponde con papeletas de D3M. Y quiere «proyectar» su opinión como verdad en los servidores de Wikipedia. Todo ello sin aportar datos que demuestren la supuesta veracidad. A mí eso me parece una exhibición de totalitarismo. --Purcz (discusión) 14:59 3 mar 2009 (UTC)

El artículo no pone en pie de igualdad hechos con especulaciones. En la sección de Resultados se exponen los resultados con su consecuencia legal, y en la sección de Proyección se explica correctamente lo que se hace. Si alguien cree que se puede afinar la explicación puede mejorarla, pero ocultar que los analistas entienden que el incremento de voto nulo corresponde a D3M sería eliminar información útil. En los medios de comunicación enlazados como referencias (no solo en sus secciones de Opinión), encontramos que a veces se presentan solo los datos oficiales, y a veces se hace el cálculo de los escaños que supondrían los votos considerados nulos. P.o.l.o. habla de "los datos que expresan la voluntad popular", que no podemos conocer al 100%, pero está claro que no se pueden exponer ignorando los votos nulos. Las otras hipótesis que propone P.o.l.o. ("si Garzón hubiera cogido la varicela...", etc.) no han sido consideradas por los informadores. La de que los votos de D3M suponen siete parlamentarios, sí. Por tanto, es lógico que Wikipedia también la recoja. Os recuerdo que lo único que se podía considerar fuente primaria era el cálculo de restar a los nulos de 2009 un 0,3% ó 0,4% del total de votos. Asumir que el grueso de los nulos son papeletas de D3M y que les corresponderían siete parlamentarios si no se contasen como nulos es algo que ya se estaba haciendo en los medios de comunicación desde la mañana del día 2. --usuario:Javierme (antes llamado Citame, sin d) Cuéntame 16:11 3 mar 2009 (UTC)

Aunque está muy feo, me voy a autocitar buscando otra vez una respuesta a la pregunta que hacía:

¿De verdad una tabla con una proyección de resultados si hubiera pasado una cosa u otra ha de ocupar tanto espacio como los resultados?. Añadido ahora: ¿y dentro del apartado Resultados?

A eso me refiero cuando digo pone en pie de igualdad. Dentro de Resultados hay tres apartados, y uno de ellos no contiene resultados (creo que me explico con claridad). Dice Javierme que ocultar que los analistas entienden que el incremento de voto nulo corresponde a D3M sería eliminar información útil: luz y taquígrafos. Que no se oculte. Pero que no se ponga una tabla como si, con el mismo tamaño que los únicos y verdaderos (amén) resultados. Propongo que se incluya la misma frase de Javierme: "los analistas entienden que el incremento del voto nulo corresponde a D3M y aquí la ref". La distancia entre eso hasta lo que hay en el artículo ahora mismo es ese trecho que a algunos os parece una rendija y a mí me resulta un foso insuperable. Gracias y saludos. <font:green>Polo</font:green> Oficina del maestro armero 16:33 3 mar 2009 (UTC)

Igual estamos cerca de solucionar algo. Estoy de acuerdo en que bajo el título "RESULTADOS" había tres apartados y uno de ellos era la proyeccion; creo que igual se puede aclarar todavía más cambiando a estos tres apartados: generales, por territorios y un tercero llamado el voto nulo Insisto en que nadie deja de atribuir ese voto nulo a D3M (y solo ese partido lo ha reclamado. Si varios partidos lo reclamasen si que tendría mos un problema). Ultrasiete (discusión) 18:34 3 mar 2009 (UTC)

No entiendo tanta polémica. Eliminar la tabla sería ocultar datos que son de interés para cualquiera que consulte el articulo. Dejarlo como propone P.o.l.o. elimina unos datos sumamente importantes para la valoración general de las elecciones y por lo tanto resta importancia al articulo como fuente de información. Repito que si el problema es que sea fuente primaria se publica la proyección contabilizando todo el voto nulo como parte de D3M, tal y como lo han hecho los medios. De todas formas creo que la modificación de ultrasiete es correcta. Y por ultimo como consideración personal, creo que los votos nulos reales son menos que los proyectados en el articulo, pues es evidente que la sociedad habrá tenido un cuidado especial sabiendo que el nulo iba a ser acaparado por D3M, pero como es especulación, al igual que la de "rajoy traidor", creo que es mejor dejarlo como esta.--Monterredondo (discusión) 19:14 3 mar 2009 (UTC)

Efectivamente. La redacción actual del artículo se acerca bastante a la solución equilibrada. Dejar solo una frase como la que pide P.o.l.o. no es suficiente para hacerse una idea de la respuesta real del electorado. Pero las tablas deben estar correctamente identificadas para que se distinga cuál refleja la composición real del Parlamento y cuál muestra la derivada de considerar todos los votos, evitando la confusión que teme P.o.l.o. Si queréis para aclararlo más se puede añadir una aclaración en la casilla de la tabla que dice D3M reiterando que son votos que en los resultados oficiales se consignan como nulos. Así las tablas de cómo habría quedado el Parlamento si se hubieran admitido las papeletas de D3M que ofrece la prensa sí son información útil. La consideración de Monterredondo (de que en otras elecciones parte del voto nulo puede ser un acto consciente de gente que evitaría usar el nulo cuando sabe que una fuerza lo va a reclamar como propio) a mí también me parece razonable, pero yo tampoco la he visto expresada en ningún medio relevante, por lo que no procede subirla al artículo sin referencias. --usuario:Javierme (antes llamado Citame, sin d) Cuéntame 22:13 3 mar 2009 (UTC)

Casi sin tiempo dejo algo escrito, que el que calla otorga. Dice Javierme (por fin alguien responde a lo que preguntaba, te lo agradezco): Dejar solo una frase como la que pide P.o.l.o. no es suficiente para hacerse una idea de la respuesta real del electorado. Yo ya no sé cómo explicarme, y empiezo a sentirme como dice Macalla en su última intervención en otro lugar de esta página: la respuesta real del electorado es la de los resultados: tantos escaños a éste, tantos a éste y tantos nulos. Cualquier otra cosa no es la respuesta real, sino una hipotética, que es a lo que se dedican, entre otras cosas, los medios de comunicación: a pergeñar qué sucedería/sucederá si esto o si lo otro. Pero no es ésa la función de wikipedia. Y el mismo formato en que se presentan ambos cuadros es inveraz, desproporcionado y raya la publicidad, o al menos asume los postulados de D3M (que lo hagan los columnistas de uno u otro medio, como comprenderás, me da lo mismo). Y con esto me voy unos días de viaje, veremos si puedo conectarme o si alguien tiene un sentir parecido al mío para continuar con la discusión a la busca de un consenso. Saludos. <font:green>Polo</font:green> Oficina del maestro armero 09:15 4 mar 2009 (UTC)

Estoy de acuerdo en todo menos en lo de que «el que calla otorga». La asunción de que el 100% del aumento del voto nulo se corresponde con papeletas de D3M aportando referencias del tipo «porque yo lo digo» es una clara violación de, al menos, la política del punto de vista neutral. Se da la oportunidad en tiempo de demostrar lo que se afirma. No se demuestra. Y no sólo eso, sino que se pretende que los demás comulguen con ruedas de molino. La sección de la discordia (buen intento lo de cambiarle el nombrecito, pero no cuela) además, como bien apunta, contagia su no neutralidad al conjunto del artículo. E incluso más allá. No hay más que seguir los interlanguage links. Veo justificado advertir al potencial lector de Wikipedia. --Purcz (discusión) 12:37 5 mar 2009 (UTC)

Si fuera solo cosa de la prensa debería dar la razón a POLO (buen viaje), pero no lo hago porque el hecho cierto es que esos argumentos han sido manifestados por profesionales y especialistas en la materia, entre ellos he citado a Alfredo Retortillo (Zürich, 1965, es profesor de Ciencia Política en la UPV/EHU. Licenciado en Ciencias Políticas y Sociología por la Universidad de Deusto (1988). Ha disfrutado de una Beca de Formacion de Personal Investigador del Gobierno Vasco (1992-1995). Doctorando en Ciencia Politica por la Universidad del Pais Vasco/Euskal Herriko Unibertsitatea. Estancias de investigación en University of Essex, en el Mannheimer Zentrum für Europäische Sozialforschung y Universität Mannheim. Cuenta con una amplia experiencia en investigación social y politológica aplicada, tanto en el ámbito de la consultoría privada como en el académico y experto en Sociología electoral) Ultrasiete (discusión) 10:04 4 mar 2009 (UTC) Añado un dato nulos en otras elecciones vascas: 1994 6184, 1998 6802, 2001 6219, 2005 4035. Ultrasiete (discusión) 12:56 4 mar 2009 (UTC)

Polo insiste en hablar de columnistas, a pesar de que ya he explicado que los datos de voto de D3M no aparecen solo en secciones de Opinión, y que el artículo recoge enlaces a las referencias usadas. Y entiendo que confunda la respuesta real del electorado con los resultados publicados porque normalmente suelen coincidir. Pero en casos como éste, precisamente por lo que él explicaba en párrafos anteriores, el registro oficial no especifica cuántos de esos votos calificados como nulos corresponden a papeletas de D3M y cuántos no, por lo que no tenemos una medida exacta. Como hemos visto, sí tenemos estimaciones (no solo de la propia Izquierda-abertzale-que-no-condena-los-atentados-de-ETA, sino también de periodistas, de politólogos y del ministro de Interior). Estas estimaciones razonables sí pueden recogerse en Wikipedia. Si leemos en:Immigration to the United States vemos que el artículo recoge una estimación realizada por el Population Reference Bureau sobre el número de hispanos en EEUU en 1900, aun sabiendo que no hay una forma de determinar con certeza el número exacto. Con las fuentes enlazadas, sí es correcto que Wikipedia reproduzca tablas similares a las de la prensa. El formato no es inveraz. Si alguien crees que es desproporcionado, que arregle la proporción, lo aclare o proponga algo, sin eliminar la proyección. --usuario:Javierme (antes llamado Citame, sin d) Cuéntame 21:54 4 mar 2009 (UTC)

Si Polo cree que está desproporcionado la información que abarcan los resultados oficiales con la proyección clara de voto, no consiste en quitar información relevante, interesante y verificable al apartado del voto nulo sinó ampliar el apartado de los resultados oficiales que seguro que encontrará. No consiste en eliminar sinó en ampliar. Hablas de neutralidad pero la unica persona que está intentando ir contra lo que dicen los columnistas especializados en la materia es ústed (que formaría parte de gente interesada a que no aparecier al apoyar a UPyD). Esa es mi impresión. Yo no lo encuentro problema.--KRLS (discusión) 00:26 5 mar 2009 (UTC)

Yo aquí no veo ninguna tabla con cifras netas. Veo mención a cifras brutas. Pero ninguna tabla. Luego la exhibición de cifras que aparece en el artículo sigue siendo investigación original. Usted ha suprimido el aviso de investigación original sin justificación. Cuando aporte la fuente adecuada, no se preocupe, que yo mismo lo suprimiré. Se lo ruego. Una y no más, Santo Tomás. --Purcz (discusión) 12:37 5 mar 2009 (UTC)

La página de EiTB no era fuente de la tabla, sino una de las fuentes del cálculo de siete escaños para D3M. Al principio me ha extrañado que Purcz no encontrase la tabla, pero al repasar el artículo de Gara enlazado he visto que la tabla ya no lo acompañaba (el día 2 aparecían juntos en portada [13], pero hoy están en páginas con URLs distintas). Como se explica arriba, la atribución del grueso del voto nulo a D3M no es "porque yo lo digo". Una vez referenciadas correctamente estimaciones entre 95.000 y 100.924 votos lo único que queda como FP es la resta del porcentaje. Purcz, si sigues creyendo que esa sección viola el PVN ¿puedes explicar en qué? Por otro lado, recordemos que la discusión debe centrarse en el artículo, no en supuestos intereses de otros usuarios. --usuario:Javierme (antes llamado Citame, sin d) Cuéntame 16:24 5 mar 2009 (UTC)

Seguimos igual porque según el enlace del Gara en la casilla correspondiente a la fila Bozkak, columna D3M, la cifra es de 100.924. Mientras que en la tabla del artículo el total es el 100% del aumento del voto nulo, esto es, 97.150. Pero ya le digo, si encuentra una referencia coincidente con lo de la tabla (o incluso si consigue hacer magia y que lo del Gara indique 97.150) yo mismo suprimiré el aviso de investigación original.

Me pide que le explique por qué el punto de vista no es neutral. Yo le remito a los comentarios que ya he hecho aquí antes. Pero sobre todo lea lo que dice la Ley 5/1990 en los artículos que ya indiqué. Pregúntese por qué en esa referencia que aporta usted, el Excmo. Sr. Ministro del Interior, Alfredo Pérez Rubalcaba, dice lo de menos de 95.000. Y acuérdese de aquello que nos decían en el colegio: «intervalo cerrado por la izquiera y abierto por la derecha [0,95000)». Dice usted que me centre en el artículo y yo le respondo que estoy muy centrado. El único que ha hablado de supuestos intereses de otros usuarios ha sido el colaborador de la Wikipedia en catalán KRLS en una réplica a usted (aunque sospecho que no se refería a usted). Pero le disculpo su observación puesto que puede ser consecuencia directa de que yo insertase erróneamente mi comentario encima del de KRLS en vez de debajo. --Purcz (discusión) 17:42 5 mar 2009 (UTC)

¿Plantilla de no neutral? ¿Qué tiene que ver la neutralidad con completar el articulo con datos? No estamos hablando de puntos de vista, hablamos de datos relevantes extraídos de fuentes fiables. No hay porque darle un sentido partidista, es absurdo. Sin embargo si se podría hablar de la inclusión de los resultados de las generales como precedentes, como partidariamente interesado, cuando estas elecciones nunca han servido de proyección para las autonómicas. Lo de fuente primaria habrá que decidir si mantenemos esta proyección o incluimos la proyección de los medios, en cualquier caso esperaría a que termine el recuento. La plantilla de no neutral la quitaré en una horas si no se plantea nada realmente serio y negar las evidencias y los análisis de especialistas, no es serio, si Purcz consigue alguna fuente fiable que le de otra explicación al voto nulo, bienvenida sea, mientras tanto le invito a desarrollar sus elucubraciones personales en un foro.--Monterredondo (discusión) 18:08 5 mar 2009 (UTC)

Los que sigan cuestionando que se reproduzcan estimaciones en artículos, pueden ver que eso se hace en otros campos. Si la policía llega al escenario de un accidente de tráfico treinta minutos después de ocurrido, no puede medir la tasa de alcoholemia del conductor en el momento del accidente, pero puede medir la tasa de alcohol en el momento en que llegan, aplicar sus coeficientes (inducido de datos extraídos al medir cómo se metaboliza el alcohol en muestras amplias de otras personas) y obtener una inferencia con un nivel de error aceptable. Del mismo modo que no sabemos cuántos hispanos había exactamente en EEUU en 1900, pero el PRB saca una estimación a partir de unos datos. No sabemos exactamente a que categoría corresponde cada voto nulo, pero se sabe cuántos nulos había en las elecciones en que las papeletas de EH, Batasuna, PCTV o ANV se consideraban válidas, y cuántos se han contado como nulos cuando se han incluido las papeletas de HZ, ANV o D3M. Las inferencias que hace esta gente no son meras "porque yo lo digo". --usuario:Javierme (antes llamado Citame, sin d) Cuéntame 22:00 5 mar 2009 (UTC)

Ahí van mis dos céntimos de euro:

1. Resultados "oficiales". He procedido a eliminarlo y voy a explicar por qué creo que hablar de resultados oficiales es, simplemente un despropósito. Resultados sólo hay unos: los que proceden de la aplicación de la legislación relativa a los procesos electorales (a la que aplica, guste o no, la ley de Partidos). Por poner un ejemplo simple: es como si yo tomase los resultados de unas generales aplicando un método proporcional simple sin circunscripciónes y dijese que la diferencia de escaños de IU respecto de los "resultados oficiales" es X. Lo mismo si se me ocurriese tomar las elecciones al Parlamento Vasco de 1994 y aplicase un umbral de 3% en lugar del 5% que aplicaba entonces y hablase de diferencias con los "resultados oficiales".
2. La atribución del voto nulo (y cuánto) al entorno etarra. Yo creo que, nos guste o no, hay una atribución general y amplia del voto nulo "en exceso" a dicha facción política. No es porque lo digamos nosotros, sino porque en innumerables fuentes, de todo tipo y pelaje, se ha aceptado tal identificación. Por otra parte, no es conocida ninguna otra postura política que haya llamado al voto nulo o ningún movimiento significativo que haya considerado por fuentes de amplitud y solvencia equivalente. Por lo tanto, es perfectamente legítimo, atribuir una gran proporción del voto nulo a dicho movimiento. Sin embargo, subsiste el problema de que es absolutamente imposible cuantificar tal voto, ya que, como se ha señalado más arriba, no hay forma humana de medirlo. Se ha propuesto restar el voto nulo (en valores absolutos) de anteriores comicios; restar el voto nulo en valores porcentuales... alguien podría sugerir hacer una evolución del voto nulo "técnico" e interpolar. Sin embargo ahí más y más nos adentraríamos en la fuente primaria.
3. Atribución de escaños. Por lo que parece, Gara ha hecho una proyección que nos lleva a afirmar que a D3M le corresponderían siete escaños. Me parece correcto que se indique lo que afirma Gara y se explique el método que les ha llevado a dichas conclusiones. Ahora bien, por las razones señaladas en el punto anterior, tal proyección es, digamos, un desideratum. Sobre todo porque, si conocéis la ley d'Hondt, al final todo se decide mediante los diferentes cocientes. Podéis ver una proyección aquí (la página es deleznable, pero lo importante son los cocientes). Pues bien, puedo afirmar sin equivocarme que, salvo el escaño de Álava, el primero de Vizcaya y los tres primeros de Guipúzcoa, los últimos escaños de Vizcaya y Guipúzcoa son dudosos. Y lo son porque es materialmente imposible determinar qué voto nulo es atribuible a D3M. Por lo tanto, ponernos a hacer tablitas con cuantificación de voto nulo como voto de D3M es, simplemente incluir propaganda. Ojo, que me parece correcto que se incluya una tabla especificando donde Gara opina que D3M hubiese conseguido escaños, y a quién habría afectado este supuesto voto. Pero de ahí a que incluyamos una tabla equivalente a la de resultados va un mundo.
4. Propaganda. Como ya he argumentado en el punto anterior, la redacción, plasmación de datos y aspecto estético lastra totalmente el artículo, haciendo aparecer la propaganda filobatasuna, por una parte como si fuese posible estimar de forma precisa el voto de dicha formación (algo que es, simplemente, imposible) y, por otra, como si fuese equivalente a los resultados.

Por todo ello, mi propuesta que eliminar la tabla grande, especificar que la fuente es Gara así como los métodos que ha utilizado e incluir una tabla resumen reducida y con aspecto evidentemente diferente a la de los resultados. Un saludo —Ecemaml (discusión) 23:43 7 mar 2009 (UTC)

Es verdad que ajustar tanto la proyección es arriesgado. Ninguna fuente externa intenta afinar tanto como para decir que de los 9.048 nulos de Álava 8.403 son de D3M o que de los 47.803 nulos de Guipúzcoa 1.056 son "nulos técnicos". La tabla puede tener una línea con los votos reclamados por D3M (todos los nulos) y otra con los atribuidos externamente (unos 5.000 nulos por error o humos para el/la periodista de El Corro, menos de 95.000 votos de Batasuna para Rubalcaba). Si te fijas la atribución de 7 escaños con los resultados del mismo día 1 (sin votos de residentes en extranjero) no solo la hizo Gara, también EiTB. Y sí se puede dar un formato distinto a la tabla para que quede claro que es proyección. --usuario:Javierme (antes llamado Citame, sin d) Cuéntame 18:57 8 mar 2009 (UTC)

Me sumo a la propuesta de Ecemaml, punto por punto. De hecho me parece la persona más acertada para llevarla a cabo, si él quiere. Saludos a todos, especialmente a KRLS. <font:green>Polo</font:green> Oficina del maestro armero 09:03 9 mar 2009 (UTC)

Estoy bastante liado. Dadme un día para que haga una propuesta. Un saludo —Ecemaml (discusión) 13:50 9 mar 2009 (UTC) PD: para ser un artículo sobre unas elecciones faltan menciones a los hechos más significativos de la campaña, debates, lemas electorales... ¿alguien se anima a empezar?

Eliminaría hasta la última coma al respecto. ¿Si encuentro una referencias que determine cuantos cientos de miles de vascos han huído del País Vasco por miedo a ETA tendremos en cuenta su proyección de voto? ¡Qué me pongo a buscarla! Gons (¿Digame?) 00:55 10 mar 2009 (UTC).

No. Obviamente no. Sólo si encuentras no una sino un número equivalente de referencias con la misma coincidencia entonces sí. —Ecemaml (discusión) 22:47 10 mar 2009 (UTC)

Yo ya he dicho desde el pricipio que esto era jugar a la quiniela. Por mucho que se diga que según el voto nulo y bla bla bla... es imposible saber los votos que habría sacado esa gente: primero porque es mentira (y fuente primaria sobre todo) decir que D3M había obtenido 25.365,56 votos en Álava; segundo, es injusto por el mismo motivo, es hacer cábalas; y tercero, lo único que hay son referencias a posibles escaños que habrían sacado, ningún núemero de votos concreto. Como bien ha dicho Ecemaml todo esto es una fantasía (que huele demasiado a propaganda) pues con la Ley d'Hont todos esos cálculos se salen de madre... Yo apoyo quitar todas las tablas y dejar un pequeño parrafo haciendo una mención a que determinado medios hicieron la estimación atribuyendoles 7 escaños. Punto. Y se seguimos con esta locura, me uno fervientemente a la propuesta de Gons, y añado que hagamos una tabla con los posibles resultados que habría obtenido Obama a partir de las encuestas de popularidad en Europa... Ya puestos a fantasear...--Macalla (discusión) 16:08 10 mar 2009 (UTC)

¡Si! Me encanta, Gons (¿Digame?) 00:24 11 mar 2009 (UTC) WP:NO

Gons, el número de vascos que han huido del País Vasco por miedo a ETA sería apropiado en el artículo sobre ETA. Puede que encuentres estimaciones de cientos o miles, pero no vas a encontrar una fuente seria que te hable de "cientos de miles" :O --usuario:Javierme (antes llamado Citame, sin d) Cuéntame 23:49 11 mar 2009 (UTC)

En cuanto a lo que dice Macalla, insisto en lo explicado arriba:

• Es imposible saber el dato exacto hasta las unidades, por lo que la resta del porcentaje sí es primaria, pero las estimaciones que hemos copiado tienen sentido porque se basan en datos públicos en los que se ven pautas constantes (repetidamente se ha visto que en todas las provincias vasco-españolas había una proporción pequeña de votos nulos cuando se admitían como válidos los de HB, B, EH, EHAK y ANV, pero cuando las papeletas de HZ, ANV, D3M, etc. se cuentan como votos nulos la proporción de nulos se dispara). Estos periodistas y políticos no están haciendo cábalas, están formulando la explicación más parsimoniosa. --usuario:Javierme (antes llamado Citame, sin d) Cuéntame 23:49 11 mar 2009 (UTC)
• Los datos de popularidad de Obama en Europa serán pertinentes en otros artículos, pero nadie está analizando las elecciones al Parlamento Vasco contando con ese factor (se han comentado las influencias de la campaña electoral de Obama en los estilos y técnicas de las campañas aquí, no de la hipótesis de si él se presentase). En cambio se ha considerado repetidamente la influencia de la ilegalización de Askatasuna y D3M por varias razones: Obama no ha intentado presentarse a estas elecciones; Askatasuna y D3M sí. Se sabía que Obama no se iba a presentar, pero cuatro semanas antes de la votación no se sabía si se iba a admitir a Askatasuna y D3M. En los ultimos años, el PSOE ha sido acusado de manejar la autorización o prohibición de listas en su beneficio por PNV, PP, EB y por los propios ilegalizados. Y la ilegalización de estas formaciones supone un cambio muy importante en la composición del Parlamento. Por ello para darse cuenta del efecto, no solo es útil saber cuántos escaños correspondían a D3M según sus votos, sino cuántos tendrían los otros partidos. --usuario:Javierme (antes llamado Citame, sin d) Cuéntame 23:49 11 mar 2009 (UTC)

"...huele a propaganda..."

Cualquier información que des sobre política puede ser usada para propaganda, pero no puedes quitar toda. Si publicas los resultados, el PNV puede usar como propaganda que ha sido la lista más votada, el PSE-EE y Aralar pueden usar como propaganda que han subido, EB puede usar como propaganda que conserva más votos de los que sacaba Unidad Alavesa, UPyD puede usar como propaganda que ha conseguido un escaño... Pero los resultados son información útil, por lo que los podemos publicar en Wikipedia.-usuario:Javierme (antes llamado Citame, sin d) Cuéntame 23:58 11 mar 2009 (UTC)

No sé que decirte Javierme, yo vivo en Mallorca, no tengo nada que ver con el País Vasco y conozco dos familias que se fueron de allí por miedo a ETA, una familia de militares y otra de empresarios, así que sí, creo que son miles, y posiblemente, cientos de miles. Y en cuanto al tema, se te han dado razonamientos de todo tipo, ¿para qué repetirlos?

Por cierto: parsimonioso, ¿es lo que querías decir?. Gons (¿Digame?) 00:53 12 mar 2009 (UTC).

¡Encima con información del Gara! Venga ya, no es neutral y por lo tanto incumple WP:EE. Mañana si no se dan argumentos más solidos y referencias adecuadas lo quitaré. Saludos, Gons (¿Digame?) 01:00 12 mar 2009 (UTC).

He estado ausente un tiempo... Las referencias no son solo del Gara, y de paso recuerdo que ningún medio es neutral, absolutamente ninguno, la única manera de acercarse a la neutralidad es aportar datos de todos y dejar al lector que saque sus propias conclusiones. Respecto al resto de " " que se están escribiendo, prefiero no opinar. La única propuesta sensata, contraria a dejar la sección tal y como está (al margen de la fuente primaria) es la de Ecemaml y la verdad, lo que sea, prefiero discutirlo con él, o mejor aún, que Javierme o Ultrasiete lo discutan con él, lo demás es perder el tiempo (con todos mis respetos, a pesar de todo, a Macalla).--Monterredondo (discusión) 01:56 12 mar 2009 (UTC)

Perdona, pero en la proyección de los votos nulos la única referencia es el Gara, la referencia 33. Gons (¿Digame?) 12:55 12 mar 2009 (UTC).

A ver, una aclaración: lo de Obama era una ironia de lo ridiculo que esta empezando a ser esto. Solamente insisto en que no se puede poner D3M > votos=34.676,56 simple y llanamente ¡porque es falso! Eso es mentira, ni es cierto ni hay referencias que digan que D3M habría sacado 34.676,56. Podemos decir que habría sacado 7 diputados, pero no que sacaría 36.696,56 votos porque estamos convirtiendonos en fuente primaria y porque eso es una falsedad, porque eso nunca se sabra porque no se presentaron. Respecto a lo de Gara, Gons, no nos pongamos radicales, es una fuente valida aunque todos sepamos por donde van los tiros (sic) en ese periodico... Me reitero, no creo que este diciendo ninguna barbaridad en lo que digo y en lo que defiendo, lo veo totalmente logico: no fuentes + no votos = sección falsa .--Macalla (discusión) 20:48 12 mar 2009 (UTC)

se te han dado razonamientos de todo tipo

Respondidos arriba. --usuario:Javierme (antes llamado Citame, sin d) Cuéntame 22:31 12 mar 2009 (UTC)

creo que son miles, y posiblemente, cientos de miles

Aventurado sin datos ni fuentes, a diferencia de las estimaciones que reproducimos en el artículo (véase arriba). --usuario:Javierme (antes llamado Citame, sin d) Cuéntame 22:31 12 mar 2009 (UTC)

parsimoniosa

Me refiero a que analistas y políticos atribuyen el aumento de nulos a las campañas de HZ, ANV, D3M porque es la explicación más simple, la que requiere menos supuestos raros (lo que ese explica en Navaja de Occam) a los fenómenos observados a la variación de la cantidad de nulos entre las elecciones en que se admite a alguna fuerza sucesora de HB y las que no. Reconozco que no había consultado el DRAE y no sabía que no recogía el sentido epistemológico de parsimonia. --usuario:Javierme (antes llamado Citame, sin d) Cuéntame 22:31 12 mar 2009 (UTC)

incumple WP:EE

No. El artículo enlaza correctamente a varias webs que se han usado como referencia. --usuario:Javierme (antes llamado Citame, sin d) Cuéntame 22:31 12 mar 2009 (UTC)

He eliminado los cálculos originales (sigo pensando que eran útiles, pero parece que todos coincidimos en que eran fuente primaria). En cuanto a la plantilla de No neutralidad, la relevancia de la información expuesta ya está explicada arriba. El uso como fuentes de medios de comunicación no neutrales no es motivo para colocar esa plantilla (véase Wikipedia:Punto de vista neutral) ¿La quitamos ya o seguís viendo algo contrario al PVN en el artículo? --usuario:Javierme (antes llamado Citame, sin d) Cuéntame 00:08 13 mar 2009 (UTC)

A mí me parece bien como está. :)--Macalla (discusión) 14:08 15 mar 2009 (UTC)

Como está no se puede quedar, que tiene una plantilla de no neutral :) Si en esa sección realmente hubiera algo no neutral, habría que arreglarlo. Si no lo hay, se quita la plantilla. --usuario:Javierme (antes llamado Citame, sin d) Cuéntame 21:26 15 mar 2009 (UTC)

Creo que ya voy clamando en el desierto, pero me sigue pareciendo un tema suficientemente importante. La plantilla de PVN, a mi entender, no tiene aquí sólo el sentido de "información relevante", como dice Javierme, sino que, por la forma (dentro del apartado "Resultados", ¿alguien me puede responder qué pinta ahí, y si no podría estar en otro apartado?) y el tamaño (a mi entender, desproporcionado, con una tabla que ocupa más que la de los propios resultados) sesga el artículo (a favor, no haría falta decirlo, de quienes argumentan que las elecciones no tienen legitimidad democrática, y hablan de apartheid etc). Ya dije en algún sitio que la presentación de la información es tanto, y a veces más, como el contenido de la misma. Es sesgado y no neutral poner el foco (y qué foco) ahí y no en otros sitios: no se trata de ver quién tiene la fuente más larga (estudios hay, Javierme, y hablan en todo caso de más de 100.000 personas: para referencias, la puerta de al lado), sino de colocar de un modo determinado una información que hace de esa parte del artículo propaganda. De hecho, colocar la tabla con una proyección de los votos de los exiliados vascos por ETA en este artículo sería, por el mismo motivo, igual de reprobable. La frase de WP:PVN: "[Esta política] Dice que debemos representar adecuadamente los diferentes puntos de vista y sin que el artículo afirme, implique o insinúe que alguno de ellos es el correcto. me viene al pelo. El artículo, con la proyección hecha tabla (tablón) insinúa si no implica que el punto de vista de los que ya sabemos es cierto. Ahora no lo encuentro, pero creo que no era yo solo el que estaba esperando una propuesta de Ecemaml en el sentido de su intervención... Un saludo a todos. <font:green>Polo</font:green> Oficina del maestro armero 11:54 16 mar 2009 (UTC)

La subsección sobre el voto nulo está dentro del apartado Resultados porque trata sobre una parte de los resultados y cómo se han entendido ¿Alguna idea mejor? --usuario:Javierme (antes llamado Citame, sin d) Cuéntame 22:53 16 mar 2009 (UTC)

tamaño (a mi entender, desproporcionado, con una tabla que ocupa más que la de los propios resultados)

La tabla sobre el voto nulo no es mayor que la de resultados brutos (al menos en mi navegador). Tiene una columna muy ancha porque ofrece tres aproximaciones distintas, pero ni es mayor en total ni tiene tantas casillas. LA he dejado con un tamaño menor y una presentación diferente (estimaciones en cursiva, aclaraciones expresas) precisamente para evitar el sesgo y representar adecuadamente cada punto de vista. --usuario:Javierme (antes llamado Citame, sin d) Cuéntame 22:53 16 mar 2009 (UTC)

insinúa si no implica que el punto de vista de los que ya sabemos es cierto

El artículo recoge unos puntos de vista extendidos. Aunque Gara sea uno de los medios que dice que el 1 de marzo fue domingo y que D3M cosechó apoyos, reconocer estos dos puntos no implica asumir que todos los puntos de vista que se expresan en Gara sean ciertos. --usuario:Javierme (antes llamado Citame, sin d) Cuéntame 22:53 16 mar 2009 (UTC)

Es que este es problema, después de horas de discusión y que se hicieran los cambios de forma un tanto brusca, porque no se que consenso se aplicó, resulta que lo que realmente se quiere (y lo digo con el mayor de los respetos al resto de usuarios que disienten) es que desaparezca la tabla y, si se puede, que desaparezca la información o reducirla a una línea invisible en el artículo. Ese es el verdadero problema de esta discusión y lo demás son cortinas de humo. Podemos estar días y meses en este tema, pero hasta que no se quite ... estaremos en las mismas. Ultrasiete (discusión) 08:23 17 mar 2009 (UTC)

Hay un par de formas de verlo, quizá los usuarios "que disienten" no sean los que tienen la opinión contraria a Ultrasiete sino al revés (esa forma de decirlo supone ya un cierto consenso del que otros "disentimos", y no parece el caso aún). En cuanto a lo de los cambios no me meto, creo que todavía no he tocado el artículo, y ya no lo haré. No hace falta solicitar "el mayor de los respetos" para decir que lo que quieren algunos es "que desaparezca la tabla", como si estuvieses (perdona que te tutee) haciendo un proceso de intenciones (tú dices tal porque en realidad lo que quieres es que desaparezca la tabla). Al menos en mi caso, no es necesario: ya lo dije, y lo repetí, mi opinión es que la misma existencia de la tabla sesga el artículo. Lo de que algunos queramos dejarlo en una "línea invisible" ya sí es un proceso de intenciones; al menos yo he hablado de "balancear", dejar cada información con la importancia relativa que creo que tiene dentro de un artículo dedicado a las "Elecciones del País Vasco", a las que se celebraron, a las que tienen unos resultados que vienen en una tabla de este artículo, no a las que habrían podido suceder si D3M y Askatasuna no hubieran sido ilegalizadas. Y me parece relevante una línea, y mejor aún un párrafo que explique más o menos lo mismo que la tabla, con sus fuentes (no quiero volver a autocitarme, está por ahí arriba). Y lo de las "cortinas de humo" es absolutamente injustificado: hablo por mí, pero yo defiendo mi postura igual que otros defienden la suya, y me ofende que se me/nos adjudiquen intenciones espúreas porque no estoy/estamos de acuerdo con otro u otros usuarios.

Como todo esto lleva siendo off-topic ya un buen rato, termino: tiro la toalla, no me merece la pena que me anden hurgando en si lo que me pasa es que soy "gente interesada" porque apoyo a tal o cual partido o ando echando cortinas de humo. El artículo, pese a todo, no está tan mal, y por mi parte agradezco a todos los que se han esforzado en neutralizarlo, sobre todo a los que tienen una opinión diferente a la mía. Como los que andamos por aquí será porque tenemos intereses parecidos, nos veremos en otros sitios de la wiki. Saludos a todos. <font:green>Polo</font:green> Oficina del maestro armero 09:24 17 mar 2009 (UTC)

cambios de forma un tanto brusca, porque no se que consenso se aplicó

Si te refieres a la supresión de la resta del porcentaje de voto nulo de 2005 (0,40% en Álava; 0,30% en Guipúzcoa; y 0,33% en Vizcaya), la quité porque nadie encontraba una fuente externa con ese mismo cálculo. Ya dije que es una estimación útil, pero no para Wikipedia.--usuario:Javierme (antes llamado Citame, sin d) Cuéntame 15:38 17 mar 2009 (UTC)

Es verdad que hay usuarios que pedían expresamente que se quitase la tabla con la proyección de voto, eso está claro. Pero entrar especular sobre sus intenciones no declaradas y hablar de cortinas de humo no parece presumir buena fe, algo especialmente importante en artículos sobre política. --usuario:Javierme (antes llamado Citame, sin d) Cuéntame 15:38 17 mar 2009 (UTC)

un párrafo que explique más o menos lo mismo que la tabla

Demasiadas cifras para prosa. Queda más claro con una tabla. Ya hemos tomado medidas para que se distinga de los resultados brutos (el color de las tablas de encuestas, en vez del color de la tabla Resultados, cursivas, aclaraciones en la misma casilla que los números). --usuario:Javierme (antes llamado Citame, sin d) Cuéntame 15:38 17 mar 2009 (UTC)

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