Diskussion:Ernst Bornemann

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Problematisch: Bloß aus heutiger Sicht?

→ Hauptartikel: Kinderfreund, Experte für Kinderrechte und Moralischer Relativismus

„Als ich 1991 mein erstes Buch, Zuliebe zu Leibe - Über die Möglichkeit und Unmöglichkeit kindlicher Erotik veröffentlichte, brachte mir das eine Klage wegen übler Nachrede von Ernest Borneman ein. Ich hatte harsch kritisiert, dass er schrieb, er ‚plädiere leidenschaftlich für das Recht von Kindern auf Geschlechtsverkehr mit Erwachsenen’ und dabei auch ihn als Person. Die Zeitungen hielten damals alle zu ihm - er war ja eine Medienberühmtheit, ich nur eine engagierte Fachfrau von der psychosozialen Basis. Dass ich den Prozess in allen Instanzen gewonnen habe, hat keine der Gazetten berichtet, die seinen Elogen breiten Raum gegeben hatten.“
http://www.landfrauen.at/cms/index.php?Itemid=55&id=22&option=com_content&task=view

„Ich war die erste, die zu diesem Thema ‚gegen den Mainstream‘ in Österreich publiziert hat. Mein Buch Zuliebe zu Leibe, in dem ich die Vorträge einer Informationsreihe im Wiener Institut für Wissenschaft und Kunst zusammengefasst habe, hat mir zwei Jahre gerichtliche Verfolgung wegen ‚Übler Nachrede, Ruf- und Kreditschädigung‘ durch Ernest BORNEMAN eingebracht, der sich durch mich als pädophil verleumdet fühlte; dabei hatte ich nur seine eigenen Texte zitiert – mit Aussagen wie ‚Ich plädiere leidenschaftlich für das Recht von Kindern auf Geschlechtsverkehr mit Erwachsenen‘ – und aufgezeigt, dass und wie häufig sich der sexuellen Ausbeutung von Kindern bezichtigte Männer auf ihn als DEN Experten für die ‚Befreiung des Kindes‘ bezögen. Die Medien berichteten damals eifrig seine abwertenden Pamphlete über mich – dass ich in allen Instanzen freigesprochen wurde, berichtete nur EMMA in Deutschland ausführlich, profil war es eine winzige Notiz in den Gesellschaftsnachrichten wert…“
http://www.schularzt.at/fileadmin/user_upload/Veranstaltungen/Strobl09/Perner_Vers_1.doc

Anmerkungen

1. Ob aus heutiger Sicht oder von jeher, jedenfalls: problematisch.
2. Wichtiger, als diese Problematik zu beklagen, ist es, sie festzustellen. Wertend ist dies allemal.
3. Noch wichtiger, als diese Problematik bloß festzustellen, ist es, sie präzise zu benennen: als
   1. Verharmlosung sexueller Handlungen mit Personen unterhalb des Schutzalters. Und als
   2. Widerspruch zum Konzept der informierten Einwilligung.

@Brodkey65, Feliks: Tobias Epos (Diskussion) 07:28, 3. Mär. 2018 (CET)

Ich habe erst einmal angefangen, die Quelle (U. Anders, Zart war ich, bitter war's) vor fortwährendem Missbrauch zu retten. Demnächst werde ich nachforschen, wer diese Fälschung verbrochen hat, versprochen! Über die Anordnung der "Kontroverse" wäre noch zu diskutieren, vielleicht im gößeren Zusammenhängen, denn die Gliederung ist generell suboptimal. Ich kann mir gut einen Punkt "Kritik" vorstellen, wo auch V. Sieguschs bissige Abrechnung mit Bornemanns Sexualberatertätigkeit Erwähnung fände. --BlaueWunder 17:55, 3. Mär. 2018 (CET)

@Tobias Epos, meine Recherche hat ergeben, dass du selbst diesen unglücklichen Satz mit dem "Einsatz für Kinderrechte" formuliert hast. Tja, kann schon mal passieren, wenn nicht ganz klar zwischen dem, was der Betreffende selbst behauptet und der Kritik bzw. dem Stand der Wisschenschaft oder Justiz, trennt. Aber dass das keinem der Mitschreiber aufgefallen ist ... Interessant auch, dass dieses für B. so peinliche (und schädliche) Kapitel, das ihn heute sicherlich seine Reputation, wenn nicht sogar Freiheit kosten würde, von den Nachrufschreibern so demonstrativ NICHT erwähnt wurde.

Ansonsten Dankeschön für die gut zu findenden Quellen! Gruß von --BlaueWunder 18:29, 3. Mär. 2018 (CET)

@BlaueWunder:

Auch der Rechte des Kindes „nahm sich Bornemann in den 90er Jahren unter großer Beachtung der Medien […] an und warnte in aller Schärfe vor der Erschaffung frigider Lesben […] Ebenso engagiert sorgte sich Bornemann um die kinderfeindlichen Gesetze der Gegenwart“.

Quelle:

Ursula Enders (Hrsg.): Zart war ich, bitter war's. Handbuch gegen sexuellen Missbrauch. 3. Auflage. Kiepenheuer & Witsch, Köln 2003, ISBN 978-3-462-03328-1, S. 458. 

• Ich weiß auch nach Deiner Recherche noch immer nicht, was Du mit „fortwährendem Missbrauch“ der Quelle meinst. Ebenso unverständlich ist mir Deine Zusammenfassung → Remigration‎: „die Quelle wurde verfälscht, die Aussage ins Gegenteil verkehrt“.
  • Von wem wird die Quelle fortwährend missbraucht?
  • Wer hat die Quelle verfälscht?
  • Wer hat die Aussage ins Gegenteil verkehrt?
  • Von welcher Quelle sprichst Du überhaupt?

Deine Vorwürfe sind sehr schwerwiegend. Bitte mache sie verständlich! Tobias Epos (Diskussion) 18:46, 3. Mär. 2018 (CET)

@BlaueWunder:

Meinst Du mit Quelle ZEGG Extra 1992? Tobias Epos (Diskussion) 18:58, 3. Mär. 2018 (CET)

Könnte man mal wiedergeben, was denn in der Quelle so steht? Laut Perner selbst scheint der Konflikt seinerzeit kaum beachtet worden zu sein, ist damit enzyklopädisch irrelevant und auch die beiden vorgelegten Perner-Links zeigen ja nicht gerade, dass Perner als Prozessgegnerin Bornemanns eine neutrale Quelle wäre. Zudem bitte ich um Aufklärung, was in den Standardbiographien zu Bornemann denn zu dem Thema so steht. Wenn die Biographen, die sich ein Gesamtbild zur Person gemacht haben, das nicht für relevant halten, dann besteht kein Grund zur posthumen Dreckwerferei mit der Pädo-Keule. Bei Dingen, die ein Vierteljahrhundert zurückliegen, darf man wissenschaftliche Literatur erwarten, mit Landfrauenvorträgen oder nicht in wissenschaftlicher Periodika veröffentlichten Vortragsmanuskrpten ist da kein Stich zu machen. Bis zur Klärung entferne ich das mal. --Feliks (Diskussion) 19:05, 3. Mär. 2018 (CET)

@Feliks: Es geht um Enders, nicht um Perner. Tobias Epos (Diskussion) 19:20, 3. Mär. 2018 (CET)

Das ist mir klar. Was steht bei Enders? Und wird das bei der 2015er Biographie auch thematisiert? Zudem bitte ich WP:LIT zu beachten: Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit [...] allgemeineren oder spezielleren Themen. --Feliks (Diskussion) 19:23, 3. Mär. 2018 (CET)

@Feliks: Bitte vorher fragen, und dann löschen. Tobias Epos (Diskussion) 19:28, 3. Mär. 2018 (CET)

(BK) Enders wird bei Siegfried anscheinend gar nicht erwähnt, Perner schon, aber sehr differenziert (eine von Bornemanns abgelegten Geliebten). [1] und keineswegs so, dass man mit 2 Sätzen darstellen kann, dass sie ihn als Pädo-Verharmloser entlarvt hätte. Und zum Löschen von Dingen, zu denen es ganz offensichtlich keinen Konsens gibt, muss ich niemanden fragen, schon gar nicht Leute, die das Zitat „Ich plädiere nicht für das Recht des Erwachsenen auf Geschlechtsverkehr mit Kindern, ich plädiere für das Recht des Kindes auf Geschlechtsverkehr mit Erwachsenen!“ auf „ich plädiere für das Recht des Kindes auf Geschlechtsverkehr mit Erwachsenen!“ kürzen. Das nennt man nämlich denunziatorische Demagogie. --Feliks (Diskussion) 19:32, 3. Mär. 2018 (CET)

@Feliks: Gute Nacht! Tobias Epos (Diskussion) 19:38, 3. Mär. 2018 (CET)

Du musst mich nicht anpingen, ich beobachte diese Seite. --Feliks (Diskussion) 19:49, 3. Mär. 2018 (CET)

Feliks, wenn du Enders Klassiker weder gelesen hast noch die Positon von Zartbitter kennst, lass die Finger von meinen Korrekturen. Das, was im Artikel stand, die Lobhudelei von Bornemann als jemand, der sich Kinderrechten verpflichtet fühlt, wie es diese Version darstellt,[2] FINDET SICH IN DEM BUCH NICHT. Punkt. Daher mein Verdacht der Quellenfälschung. Niemals würde sich zudem bei ernstzunehmenden Forschern oder Forscherinnen eine Formulierung wie "frigide Lesben" finden. Das müsste dir doch bereits deine Kenntnis des Diskurses zu den Themen, zu denen du hier schreibst, sagen. Zur Erinnerung: Ursula Enders, Gründerin von Zartbitter engagiert sich wie folgt: [3], gegen die Pädosexuellenlobby. --BlaueWunder 01:32, 4. Mär. 2018 (CET)

Füge bitte strittige Inhalte nicht ohne Konsens ein. Im Wiederholungsfall wird das der VM vorgestellt. Und natürlich kann die Lobhudelei draußen bleiben, die hat dein Mitstreiter eingefügt, sollte wohl ironisch sein. --Feliks (Diskussion) 20:07, 4. Mär. 2018 (CET)

Was einzelne Autoren "strittig" finden,kann hier nicht Maßstab sein, das widerspricht den WP-Prinzipen des NPOV. Was reputabel belegt werden kann und dem Gesamtbild der Person gerecht wird, darf nicht nur, sondern muss in den Artikel. Deine Versuche, sämtliche kritischen Punkte auszublenden, sind nicht projektkonform.--BlaueWunder 20:19, 4. Mär. 2018 (CET)

Bornemann als „Pornomann“ zu verballhornen, ist als NPOV? --Feliks (Diskussion) 20:35, 4. Mär. 2018 (CET)

Meinst du das ernst? (Dann beklag dich mal bei der Geschichte) --BlaueWunder 00:14, 5. Mär. 2018 (CET)

Das ist mein voller Ern(e)st. Und wenn du wirklich glaubst, du könntest hier verballhornende Schmähnamen bei irgendjemandem in die Einleitung flicken, dann bist du hier fehl am Platze. --Feliks (Diskussion) 07:45, 5. Mär. 2018 (CET)

Nach der Löschung der zuvor durch diverse Quellen belegten, zumindest teilweise kritischen Sichtweise der Veröffentlichungen Bornemanns durch Feliks stellt der Artikel nunmehr in der Version vom 4. März 2018 eindeutig eine einseitige Darstellung des Werkes von Bornemann und dessen Wirkungsgeschichte dar; die in der fachwissenschaftlichen Diskussion durchaus umstrittene Sichtweise bzw. ebenso kritisierte Unwissenschaftlichkeit Bornemanns (vgl. z.B. Volkmar Sigusch: Geschichte der Sexualwissenschaft. Campus Verlag 2008, ISBN 978-35933-8575-4, hier S. 445 ff., auf die auch in der Studie des Bundesverbands der pro familia: Der Diskurs um Pädophilie/Pädosexualität im Bundesverband pro familia in den 1970er bis 1990er Jahren [4], hier S. 26, Bezug genommen wird) und seine in der gesamten jüngeren medialen Rezeption immer wieder im Hinblick auf kindliche Sexualität und den Umgang damit umstrittenen Positionen, wie schon eine kurze google-Suche sofort zeigt, bleiben völlig unerwähnt; selbst der Artikel in der en-wiki weist bereits in der Einleitung auf diese Tatsache hin: „From the 1990ies onwards, he has been criticized for having made a contribution to the sexualisation of children through passages in his work advocating for sexual intercourse between children and adults. [5]).

Von einer „verballhornenden” Schmähung Bornemanns durch die in den von Feliks gelöschten Ausführungen dargestellten und durch Quellen belegten Passagen (die unschwer durch eine Fülle weiterer Quellenangaben weiter validiert werden können) kann daher keinesfalls die Rede sein; ganz im Gegenteil ist leicht zu erkennen, dass der Artikel in der jetzt vorliegenden Form keine neutrale enzyklopädische Information über das Werk Bornemanns und dessen Rezeption im Sinne der WP-Prinzipen des NPOV mehr liefert. Die von Feliks provokativ aufgeworfene Frage, wer in der Diskussion und Arbeit am Artikel „hier fehl am Platze” sein könnte, möchte ich aus augenscheinlichen Gründen an dieser Stelle nicht weiter thematisieren --WeiteHorizonte (Diskussion) 21:13, 6. Mär. 2018 (CET)

(MehrfachBK) Ist „Pornomann“/Bornemann keine Verballhornung? Sigusch und er waren Intimfeinde, Sigusch dürfte damit kaum als neutrale Quelle gelten. Die ziemlich junge und durchaus gelobte Standardbiografie zu Bornemann erwähnt das alles bitte wo? Mach doch mal einen Formulierungsvorschlag auf Basis der Standardbiografie. Und könntest du mich in Zukunft bitte erst dann anpingen, wenn du mit dem Schreiben fertig bist, das vermeidet Bearbeitungskonflikte --Feliks (Diskussion) 21:25, 6. Mär. 2018 (CET)

Kurzer Nachtrag: Selbst Siegfried verweist in seiner wohlwollend geschriebenen Biografie Bornemanns, zumindest wenn man der FAZ als reputabler Quelle Glauben schenken darf, darauf, dass Bornemann „ein autobiographischer Angeber mit hochstaplerischen Zügen, der sich öffentlich Kontakte, Leistungen, Qualifikationen zuschrieb, die nicht im entferntesten existierten” war und auf die „Debatte um den Kindesmissbrauch, in der Bornemann - zumindest zeitweilig - die bekannten und inakzeptablen Positionen der achtundsechziger Sexualrevolutionäre vertrat” [6], einmal ganz davon abgesehen, dass bei der Vielzahl der vorhandenen Belege die Darstellung oder Sichtweise eines einzelnen Autors allein, auch wenn sie neueren Datums ist, kaum eine hinreichende Grundlage für einen ausgewogenen enzyklopädischen Artikel sein kann. Aus jüngerer Sicht (2017) nur noch als weiterer seriöser wissenschaftlicher Beleg für die umstrittenen Positionen Bornemanns, die nunmehr unerwähnt bleiben, der Verweis auf den Beitrag von Meike Sophia Baader: Zwischen Enttabuisierung und Entgrenzung. Der Diskurs um Pädosexualität und die Erziehungs-, Sexual- und Sozialwissenschaften der 1970er bis 1990er Jahre. In: Erziehungswissenschaft. Heft 54, 28. Jahrgang 2017, ISSN 0938-5363, S. 27-38, hier z. B. S. 31 ff. [7]. --WeiteHorizonte (Diskussion) 22:48, 6. Mär. 2018 (CET)

Wie wäre es, wenn du Siegfried mal direkt zitierst und nicht aus dritter Hand über Buecher.de und FAZ? Zu der offensichtlichen "Pornomann"-Verballhornung hast du dich nicht geäußert. So wie es aussieht, soll nun Bornemann, denn Nazis entronnen, posthum von der Ex-Geliebten Perner und dem Mob der Kinderschänder-Hexenjäger mit der Pado-Keule als Person erschlagen werden. Und wie wäre es, wenn man nicht konsensfrei strittige Inhalte in den Artikel drückt?--Feliks (Diskussion) 23:26, 6. Mär. 2018 (CET)

Nochmals, da Du dies wohlmöglich im Eifer der Diskussion überlesen hast, Siegfried ist nur eine Quelle unter vielen; die positiven Leistungen oder Verdienste im Leben und Wirken Bornemanns werden in dem Artikel doch wohl ausführlich dargelegt; zu einem enzyklopädischen Artikel mit dem Anspruch auf Neutralität auf Grundlage belegter Quellen gehört doch ebenso auch die durch zahlreiche wissenschaftliche und mediale Angaben belegte Kritik an seinem Werk bzw. an einzelnen in der öffentlichen Diskussion auf diversen Ebenen kontrovers aufgenommenen (und damit enzyplopädisch durchaus relevanten) Positionen, wie dies auch in dem schon erwähnen Artikel in der en-wiki geschieht. Ich denke, die Überarbeitung von Tobias Epos stellt in dieser Hinsicht zumindest für die weitere Verbesserung des Artikels einen akzeptablen Kompromiss dar. Dir steht es ja frei, wenn Du meinst, seine Leistung sei (noch) nicht hinreichend gewürdigt, den Artikel in dieser Hinsicht weiter auszubauen; auf den ersten Blick habe ich in der Versionsgeschichte von Deiner Seite außer Kritik oder Löschungen und kleineren, teilweise formalen Bearbeitungen im Artikel selbst indes noch keine weitergehenden bzw. inhaltlich ausführlicheren Beiträge erkennen können. Wenn Du Lust und Zeit hast, Dich dementsprechend differenziert einzuarbeiten und den Artikel weiter auszubauen, wäre das durchaus begrüßenswert. Ich selber habe dafür augenblicklich weder Zeit noch Lust, da ich an anderen Projekten arbeite, die mir persönlich wesentlich mehr am Herzen liegen. Mich hat allein die entstandene Einseitigkeit des Artikels nach den von Dir vorgenommenen Kürzungen und Löschungen gestört ebenso wie die unnötige Schärfe bzw. der zumindest weiter oben grenzwertige, in überflüssiger Weise provozierende Unterton in Deinen Diskussionsbeiträgen (siehe WP:AGF), die meinem Verständnis von konstruktiver Artikelarbeit oder -diskussion widersprechen. EOD --WeiteHorizonte (Diskussion) 02:27, 7. Mär. 2018 (CET)

Eine gegen WP:NPOV, WP:BLG, WP:LIT, WP:BLP verstoßende Erweiterung ist keine Verbesserung. Von den üblichen Taschenspielertricks, um etwas in den Fokus zu rücken (Langzitate im Blocksatz, Hervorhebung durch Zwischenüberschriften, Schmähnamen in die Einleitung etc.) will ich jetzt noch gar nicht reden. --Feliks (Diskussion) 11:46, 8. Mär. 2018 (CET)

So, jetzt mal zurück an den linken Bildschirmrand. – Wortzitate, auch umstrittene und sogar empörende, müssen vollständig dargestellt oder weggelassen werden, tertium non datur. Unabhängig vom Thema und davon, was letztlich rauskommt. Können wir uns auf diesen Minimalkonsens einigen? Freundliche Grüße, Agathenon 13:10, 8. Mär. 2018 (CET)

Vielen Dank

@BlaueWunder, Feliks: Abgesehen davon, dass einmal mehr dem Ethnophaulismus Tribut gezollt wurde (cf. meinen bescheidenen Beitrag hierzu), möchte ich mich für Eure Diskussion bedanken. Tobias Epos (Diskussion) 22:05, 6. Mär. 2018 (CET)

Schön. aber bedank dich nicht, bevor hier Konsens hergestellt wurde. --Feliks (Diskussion) 22:17, 6. Mär. 2018 (CET)

Interessant, das mit dem Ethnophaulismus. Meinst du damit, dass keine kritischen Worte über Bornemann fallen dürfen, weil er, als Jude, "den Nazis entronnen" war? Wenn Feliks das benötigt, um die Errungenschaften einer Person kritiklos anzuerkennen - ich bin Arbeitertochter und habe dennoch studiert. Und darüber hinaus wäre ich bei der Oscar-Verleihung auch aufgestanden - MeToo! Jetzt bin ich immun gegen alle argumentativen Einwände!? Supi!!! Mit satirischen Grüßen an alle, an die Antifaschisten, die Antirassisten und die, die schon mal was von umgekehrtem Rassismus gehört haben. --BlaueWunder 00:40, 7. Mär. 2018 (CET)

Und nicht zu vergessen: Vielen Dank auch an WeiteHorizonte! Tobias Epos (Diskussion) 03:24, 7. Mär. 2018 (CET)

BlaueWunder: Arbeiterkinder unserer Generation bekamen BAFöG, Judenkinder aus der Generation Bornemanns Zyklon B. Sich jetzt wie WeiteWelten mit einem Zitat aus dritter Hand an Bornemanns Schummelei beim CV hochzuziehen, ist schon schäbig, die Benachteiligung von Arbeiterkindern in der Bundesrepublik mit der zu vergleichen, die Bornemann und seiner Generation widerfahren ist, ist aber dann noch eine üble Verharmlosung des Holocausts. Ein Teil seiner Generation, die im Lager oder auf der Flucht überlebten, während ihre arischen Jahrgangsgenossen studieren konnten, nahmen sich dann im Wege selbstgemachter Wiedergutmachung ein paar Freizügigkeiten beim Aufhübschen der Vita raus, so zum Beispiel Philipp Auerbach (da es in Auschwitz keine Universität gab, musste er den Doktortitel leider erfinden), dem dann ein paar alte Nazirichter im wahrsten Sinn des Wortes noch 1952 einen Strick daraus drehten. (Übrigens: Arbeiterkind bin ich auch und hab auch studiert) --Feliks (Diskussion) 08:089, 7. Mär. 2018 (CET)

So so, und deshalb darf Bornemann diese Aussagen über Sex zwischen Kindern und Erwachsenen machen? Und es soll nicht mal erwähnt werden? Versuch bitte mal die Ebenen zu trennen. Das habe ich dir mit meinem "Diskriminierungshintergrund" versucht klarzumachen. Selbst wenn Bornemann den Nazis nicht so früh hätte entrinnen können, ist die Zugehörigkeit zu einer verfolgten Gruppe doch lange kein Persilschein! Man kann ihn doch nicht, der "als Jude" in der Weimarer Republik gelebt hat, anders behandeln als andere Personen der Zeitgeschichte. Empörend, dieser Ansatz! Dein Vergleich mit anderen, die in permanenter Lebensgefahr lügen oder schummeln müssen, ist hier völlig fehl am Platz.--BlaueWunder 18:20, 7. Mär. 2018 (CET)

"Empörend, dieser Ansatz!" Empörung ist ein Markenzeichen deiner Mitarbeit hier, schlechtes Lesen ein anderes: Ich habe nicht die Darstellung der Positionen Bornemanns und der damaligen Kontroverse darum komplett abgelehnt, sondern eine neutrale Darstellung anhand der Standardliteratur (eben die Biographie) gefordert und nicht anhand von euren zusammen gegoogelten Premiumquellen wie Landfrauen.at. Dass Bornemann als Jude in der Weimarer Republik (1918-33) gelebt hat, war nicht mein Thema, sondern dass er als Jude unter der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft (1933-45) verfolgt worden ist. Das gibt zwar keinen "Persilschein", aber unter diesem Aspekt sind die teilweise antisemitischen Züge der Bornemannkritik noch unanständiger als der übliche Antisemitismus, der einem als nach 1945 geborener Jude in dieser Gesellschaft fast täglich ins Gesicht weht (wobei eine antisemitische Argumentation bei den hier bisher ins Feld geführten Bornemannkritikern zum Glück nicht erkennbar ist). Ich habe ihn auch nicht mit anderen verglichen, „die in permanenter Lebensgefahr lügen oder schummeln müssen“, sondern mit anderen, die aufgrund dieser Lebensgefahr keine reguläre akademische Ausbildung hatten und daher zum Ausgleich beim CV Falschangaben machten. Und das halte ich für damals legitim, wenn sogar heutzutage gänzlich Unverfolgte mit einer annullierten Plagiatspromotion und ohne akademischen Grad trotzdem noch mit einem Austragsposten als Botschafterin versorgt werden.--Feliks (Diskussion) 10:14, 8. Mär. 2018 (CET)

Reverts von heute Nacht

Es wurden nicht nur jede Menge Links und sprachliche Verbesserungen revertiert, und das auch noch ohne jede Begründung. Es stehen jetzt auch wieder Zitate drin, ohne dass deutlich würde, vonn wem sie stammen. Im Beleg wird jedenfalls kein Autor genannt, nur eine Herausgeberin. Dass Zuweisung der angeführten Urteile an bestimmte Personen gelöscht wurde, verstößt gegen WP:NPOV#Sachlichkeit der Darstellung. Das ist einfach schlechtes Handwerk. Die ausführlichen Zitate in EN 14 und 15 widersprechen der von WP:ZIT verlangten „sparsamen“ Umgang mit Zitaten, landfrauen.at ist ganz gewiss keine zitierfähige Quelle. Die Wiedereinfügung der akademischen Grade widerspricht Wikipedia:Akademische Grade. Kurz und schlecht: So ist das keine Verbesserung. --Φ (Diskussion) 08:40, 8. Mär. 2018 (CET)

Sicher hast du die grammatischen Fehler bzw. stilistischen Ungereimtheiten der vorherigen Version nicht bemerkt.

Nach "zu" kommt gewiss kein Genitiv, und der letzte Abschnitt über "Bornemann, der verwitwet war, starb...." ist arg unelegant. Ob Lyrizismus in diesem Artikel verlinkt werden muss, sei dahingestellt. Aber an ein paar blauen Worten mehr oder weniger soll ein Konsens nicht scheitern. Deinen Kritikpunkten zu den akademischen Graden etc. werde ich zeitnah nachgehen.

Warum jedoch die Quelle des Frauenreferats der niederösterreichischen Landesregierung nicht zitierfähig sein soll, müsstest du unter Hinweis auf die Projektrichtlinien genau belegen, um mich zu überzeugen. http://www.landfrauen.at/cms/index.php?option=com_content&task=blogcategory&id=14&Itemid=28 --BlaueWunder 09:16, 8. Mär. 2018 (CET)

Wenn es nur bei den Landfrauen veröffentlicht wurde, ist es nicht zitierfähig.

Und allen anderen Kritikpunkten stimmst du also zu? Können die Langzitate wieder raus, die Zuweisungen der Standpunkte und die Links wieder rein? OK? --Φ (Diskussion) 09:35, 8. Mär. 2018 (CET)

Die aktuelle Fassung ist klarer Verstoß gegen NPOV. Phis Kompromissvorschlag findet meine volle Zustimmung. --Feliks (Diskussion) 10:14, 8. Mär. 2018 (CET)

@Phi, so leid es mir tut, aber ich sage erst einmal "Nein", um nicht auf einem gefälligen oder vorschnellen "Ja" festgenagelt zu werden. Ich muss die Arbeit daran ein wenig verschieben; und ausgerechnet der Bornemann befindet sich nicht in meinem Bücherregal. Sorry fürs Erste. Übrigens fand ich eine interessante Übernahme aus einer Wikipedia-Version auf Academicus. Da fanden sich z.B. nähere Angaben zu dem Ende der Beziehung mit der 42 Jahre jüngeren Freundin, die nicht nur mit einem anderen schlief, "sondern sich von ihm auch schlagen ließ". Das wäre dann ein nächstes Thema. Verspricht so einiges; die Recherche lässt einen baff erstaunt angesichts der unrühmlichen Vergangenheit so einiger Politiker und öffentlichen Gestalten. Immerhin haben einige, die Grünen zumindest, sich recht tapfer mit diesem dunklen Kapitel auseinandergesetzt. So soll es sein. Feliks, du bist doch auch für Vergangenheitsaufarbeitung und -bewältigung und dass man aus der Geschichte lernen sollte, oder habe ich dich da falsch verstanden? --BlaueWunder 18:18, 8. Mär. 2018 (CET)

Ich will dir ja nicht die voyeuristische Freunde daran nehmen, schadenfroh die sexuellen Vorlieben einer enzyklopädisch irrelvanten Person wie Bornemanns letzte Partnerin in die Öffentlichkeit zu zerren, aber dazu gab es schon vor fünf Jahren eine rege Diskussion, an derern Ende dieses für gewisse Charaktere so hochpikante Detail aus dem Artikel verbannt blieb. Schön zu sehen, wie metoo-Betroffene mit den Persönlichkeitsrechten einer anderen Frau umgehen, wenn es taktisch in den Kram passt. Wenn bei dir "Vergangenheitsaufarbeitung und -bewältigung" so aussieht, dass man sich daran hochjazzt, wer mit wem Blümchensex hatte und wer mit wem BDSM praktizierte (jeweils einvernehmlich und unter Erwachsenen), dann bin ich klar dagegen. Dann können wir aber auch noch in den Artikel eurer Kronzeugin Rotraud A. Perner reintexten, dass sie mit Bornemann während der Zusammenarbeit mit ihm bei ORF und ÖGSF nicht nur ein berufliches Verhältnis hatte [8]. Verheiratet war die jetzige Frau Pfarrerin im Ehrenamt aber von 1968 bis 2009 mit Reinhold Perner. Nun, ich mische mich nicht ein ins Regelwerk fremder Religionen und ggf. ist Ehebruch im österreichischen Protestantismus ja auch keine Sünde, das weiß die Frau Dr. Perner sicher besser als ich. Und da es keinen Konsens für die aktuelle Version gibt, fliegt sie auch wieder raus. Die Infos zu der Kontroverse standen 12 Jahre nicht im Artikel, da kommt es sicher nicht auf die paar Tage an, in denen du dir die entsprechende Literatur besorgt hast und uns von deiner Version überzeugst. --Feliks (Diskussion) 19:04, 8. Mär. 2018 (CET)

Das ist zwar putzig, was du schreibst, aber nicht enzyklopädisch. Konsens muss nicht hergestellt werden, wenn es um neutrale Darstellungen geht zr Wahrung eines NPOV-Ansatzes. Sonst hätten "Fan-boys und girls" doch mit mehr Fingern als alles anderen doch die Überhand, und das entspricht vielleicht den Verhältnissen auf dem Schulhof, aber nicht hier. Das will Phi doch auch nicht. Aber, außer diesem Wort zum heuigen Weltfrauentag widme ich mich jetzt wieder wichtigeren Dingen, die Geschichte läuft ja nicht weg! --BlaueWunder 20:00, 8. Mär. 2018 (CET)

Die Geschichte ging 2013 auf der VM so aus [9]. Und mach dir keine allzu großen Hoffnungen, dass ich den Artikel von der Beobachtungsliste nehme. Was deine Argumentationsversuche über den Timestamp deiner Signatur hinaus mit dem Weltfrauentag zu tun haben, bleibt wie üblich im Nebelhaften.--Feliks (Diskussion) 20:05, 8. Mär. 2018 (CET)

Literatur

Kann mir bitte wer erklären, inwieweit Zart war ich, bitter war's und Zuliebe zu Leibe der Anforderung aus WP:LIT „Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen“ genügen? Lemma ist hier Bornemann, nicht die Kontroverse um einige seiner Standpunkte. --Feliks (Diskussion) 11:51, 8. Mär. 2018 (CET)

Gegenfrage:

1. Warum willst Du Bornemanns Plädoyer „für das Recht des Kindes“ und seine scharfe Warnung vor der „Erschaffung frigider Lesben“ verschweigen? Schämst Du Dich Deines Mandanten?
2. Agathenon, BlaueWunder, Phi (mit Einschränkungen) und WeiteHorizonte wollen von Dir entfernte Inhalte im Artikel durchaus behalten.
3. Lediglich Goesseln scheinen Deine Streichungen nicht weit genug zu gehen und weiß vielleicht von diesen gar nichts. Jedenfalls hat er sich an der Diskussion bislang nicht beteiligt.

Tobias Epos (Diskussion) 05:24, 10. Mär. 2018 (CET)