Diskussion:Vernichtungslager Sobibor/Archiv

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[[Diskussion:Vernichtungslager Sobibor/Archiv#Thema 1]]

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Stangl nicht Kommandant in Belzec

Das Franz Stangl vorher Kommandant von Belzec war, ist nicht korrekt. Stangl war Kommandant von Sobibor und dann von Treblinka ( wie es in der Personenbeschreibung auch richtig dargestellt ist). Kom. von Belzec war C. Wirth

Seit mutig aber gibt bitte deine Quellen an. Am besten per Fußnote. danke ...Sicherlich ^Post 20:26, 20. Sep 2006 (CEST) (bei fragen zum einstige: Wikipedia:Tutorial - gern auch auf meiner diskussionsseite) ..Sicherlich ^Post 20:26, 20. Sep 2006 (CEST)

Quelle: Gitta Sereny "Am Abgrund, Gespräche mit dem Henker"

Die IP hat recht. Stangl war nie Kommandant von Belzec. Habe das mal geändert. --Etagenklo 13:26, 14. Nov. 2006 (CET)

Vernichtungslager, Konzentrationslager oder Durchgangslager ?

Der Reichsführer-SS RF/Bn 1674/43 geh.M. Feldkommandostelle, den 5. Juli 1943 Geheime Reichssache 10 Ausfertigungen Anordnung 10. Ausfertigung 1.) SS-Wirtschafts-Verwaltungshauptamt 2.) SS-Führungshauptamt 3.) Höheren SS- und Polizeiführer Ost 4.) Höheren SS- und Polizeiführer Ostland 5.) Höheren SS- und Polizeiführer Russland-Mitte 6.) Höheren SS- und Polizeiführer Ukraine 7.) Höheren SS- und Polizeiführer im Distrikt Lublin 8.) Chef der Bandenkampfverbände 9.) Ausfertigung (handschriftlich eingefügt) in Hochwald von Ostubaf. Brandt übergeben 6.7 10.) Chef der Sicherheitspolizei und des SD durchschriftlich mit der Bitte um Kenntnisnahme übersandt. I.A. Br SS-Obersturmbannführer.

1. Das Durchgangslager Sobibor im Distrikt Lublin ist in ein Konzentrationslager umzuwandeln. In diesem Konzentrationslager ist eine Entlaborisierungsanstalt für Beutemunition einzurichten. 2. Alle Höheren SS- und Polizeiführer sind gehalten, sämtliche Beutemunition, soweit sie nicht zur Munitionierung von in Gebrauch befindlichen Beutegeschützen benötigt wird, nach dort zu liefern. 3. Metalle und vor allem das Sprengpulver sind sorgfältig zu verwenden. 4. Zugleich ist in diesem Konzentrationslager eine Fertigungsstätte für unsere Vielfachwerfer oder auch andere Munition zu errichten.

gez. Himmler

zu finden: Bundesarchiv Koblenz: NS-19/1571

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Wirtschaft-Verwaltungshauptamt Berlin, 15. Juli 1943. Licherfelde-West Unter den Eichen 126-135 Zitatzeichen: PO/Fa. Betr.: Durchgangslager Sobibor. Bezug: Dort. Schreiben vom 5.7. RF/Bn 1674/43 Geh. Rs. An Reichsführer-SS Berlin

Reichsführer! Gemäß ihrer obigen Anordnung soll das Durchgangslager Sobibor im Distrikt Lublin in ein Konzentrationslager umgewandelt werden. Ich habe mich mit SS.Gruppenführer Globocnik darüber unterhalten. Wir beide schlagen Ihnen vor, die Umwandlung in ein Konzentrationslager aufzugeben, weil der von Ihnen erstrebte Zweck, nämlich: in Sobibor eine Entlaborisierungsanstalt für Beutemunition einzurichten, auch ohne diese Umwandlung erreicht wird. Alles andere in obiger Anordnung kann so bleiben. Ich bitte um Ihre Zustimmung, die lediglich für Gruppenführer Globocnik und mich von Bedeutung ist.

Heil Hitler handschriftlich gez. Pohl SS-Obergruppenführer und General der Waffen-SS

zu finden: Bundesarchiv Koblenz NS 19/1571

Man beachte das Datum des Schriftwechsels! (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 87.175.91.77 (17:37, 22. Jan. 2008 ]) )

Hallo! Steht im Artikel: Ab Juli 1943 sollte (!) das Lager in ein Konzentrationslager umgewandelt werden. Auch in der Literatur genannt. Sollten diese zwei Briefe online zur Verfügung stehen, könnte man erklärenden Einzelnachweise dorthin machen. Anton-kurt 19:18, 22. Jan. 2008 (CET)

Steht leider nicht online zur Verfügung, nur im Bundesarchiv Koblenz, wie auch angegeben. Sicher sollte das Lager in ein Konzentrationslager umgewandelt werden. Aber es blieb anscheinend genauso wie vorher ein Durchgangslager, weil der erwünschte Zweck, die Entlaborisierungsanstalt, offensichtlich auch so erreicht werden konnte. Als Durchgangslager bestand der weitere Zweck dieses Lagers wohl tatsächlich neben einer "Aufarbeitung" der Ankömmlinge in Form von vielleicht Baden/Waschen und Haareschneiden vor allem in der Vernichtung der Läuse, damit an den eigentlichen Zielorten der Deportierten nicht gleich wieder Epidemien eingeschleppt werden. Insofern war es schon ein Vernichtungslager.

(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 87.175.91.77 (Diskussion • Beiträge) 20:55, 22. Jan. 2008)

Holocaustleugnung

Kommentar: Belegt finde ich bei Distel (s. Lit., S. 394) Himmlers Vorschlag vom 5. Juli 1943, Sobibor in ein Konzentrationslager umzuwandeln, sowie ein Schreiben vom 24. Juli. Der Wortlaut ist dort nicht abgedruckt. Ich unterstelle einmal, die IP habe oben den Wortlaut korrekt zitiert, also auch die Bezeichnung "Durchgangslager Sobibor".

Die IP will nun aufgrund dieses angeblich im Schreiben benutzten Ausdrucks Glauben machen, es habe sich bei Sobibor tatsächlich nur um ein Durchgangslager gehandelt, bei dem die "Ankömmlinge" lediglich entlaust, geduscht etc. worden seien, um die Ausbreitung von Seuchen zu verhindern. Anschließend seien sie in Arbeitslager weitertransportiert worden. Der Beitrag der IP endet mit der zynisch wirkenden Bemerkung, Sobibor sei nur insofern Vernichtungslager gewesen, als es der Vernichtung von Läusen gedient habe.

Diese holocaustleugnende Interpretation geht stillschweigend davon aus, dass in internen Schreiben stets "Klartext" anstelle von "Tarnbezeichnungen" benutzt worden sei. Diese Annahme ist falsch: Ich verweise als Beispiel auf den Korherr-Bericht, bei dem Himmler selbst das Tarnwort "Sonderbehandlung" in "durchgeschleust" abändern ließ. Dass die Bezeichnung "Vernichtungslager" von den Tätern selbst nicht benutzt wurde, ändert nichts am Sachverhalt.

Es ist schon eine erstaunliche Geisteshaltung, den Wortlaut eines Schreibens ohne jede Spur von Zweifel zur Grundlage zu nehmen, um alle Forschungsergebnisse, Tätergeständnisse und Dokumente negieren und den Holocaust (hier: in Sobibor sind die Menschen massenhaft ermordet worden) dann leugnen zu können. --Holgerjan 13:32, 21. Jan. 2009 (CET)

Nactrag: Per google kann man Foren finden, in denen z. B. eine Sylvia am 21. 1. 2008 (man beachte das Datum der IP hier oben!) die betreffenden Briefe zitiert, ihre Interpretation von Durchgangslager feilbietet und offen schreibt: Ich lege meine Hand dafür ins Feuer, daß in diesem Zeitraum in Sobibor höchstens vielleicht 20 Millionen Läuse vergast wurden, natürlich mit Zyklon B. --Holgerjan 17:00, 11. Feb. 2009 (CET)

Dann schreib doch eine Anzeige. Sieht ja nach hinreichend begründetem Verdacht aus, und die IP ist ja noch Monate nachverfolgbar. Holocaustleugner gehören hier nicht rein, sondern in den Knast. --95.119.94.34 22:30, 16. Apr. 2009 (CEST)

Lemma

Das Lemma lautet „Sobibor“ (ohne ó), im Einleitungssatz steht Sobibór (wie auch die polnische Stadt heißt). Drei Sätze weiter ist dann die Rede vom „SS-Sonderkommando Sobibor“ (wieder ohne ó). Was ist richtig? -- ǽ ǣ? 11:32, 24. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Benutzer Ǽ. Das SS-Lager Sobibor, heute im dt. Sprachraum meist als Vernichtungslager Sobibór oder kurz Sobibor bekannt (Schreibweisen hebr: סוביבור, poln: Sobibór, russ. und ukr: Собібор) hieß zur Nazizeit sicher noch nicht Vernichtungslager. Wenn eine deutschspr. Bezeichnung verwendet wurde, dann ohne Apostroph. Dieses deutsche Vernichtungslager im heutigen südöstlichen Polen nahe der Stadt Włodawa und dem heutigen Dreiländereck von Polen - Weißrussland - Ukraine wird bei der deutschsprachigen WP nicht einfach unter dem Namen findbar gemacht, den es weltweit trägt: Sobibor in seinen verschiedenen Schreibweisen. Übrigens auch in den anderssprachigen WP-Ausgaben legen die AutorInnen den Link direkt auf das Hauptstichwort oder verweisen entsprechend mit Redirects.

Dieser Teil der "Judenvernichtung" (Shoa) wird hinter dem Ortsteil Włodawas und ehemaligen "Flecken" Sobibór als eigenem Lemma mit vollem Bewußtsein wegsortiert, ich nenne es direkt so: "versteckt". Es geschieht damit hier genau das selbe wie bei den Begriffen Auschwitz und Treblinka. Als sollte erreicht werden: "Es könnte jemand ja auf der Suche nach den Massenmordanstalten des Nazireichs die namengebenden Orte nicht finden." Seltsame WP-Welt. Trotz verschiedener Anläufe das zu ändern (die WP-Regeln ließen das durchaus zu), konnte sich eine kleine Gruppe von anderen Benutzern damit hier bisher durchsetzen.

Die Begründungen können zum Teil auf den Diskussionsseiten nachgelesen werden. Bisher fehlt mir der Nerv und die Zeit, darüber ein Meinungsbild herbeizuführen. Ich finde es sehr seltsam, dass dieses Verhalten hier von allen anderen anscheinend auch im Jahr 2009 (20…, 20…) akzeptiert wird. Aber solange sich hier nicht mehr Leute für eine Änderung einsetzen, bleibt es bei diesem "Verstecken". Also schreibe ich hiermit die Bitte an andere, sich für die Veränderung des Lemmas einzusetzen. - asdfj 09:57, 13. Mai 2009 (CEST) -

wohin willst du es denn geändert haben asdfj? und ist es nicht ein bischen albern auf eine frage von vor sieben monaten zu antworten um dann halb versteckt sein anliegen darzustellen? ...Sicherlich ^Post 10:15, 13. Mai 2009 (CEST)

Sorry, aber von dir als einem der Auslöser (z B) dieser Debatten habe ich keine Unterstützung zu erwarten. Danke - asdfj, 12:47, 13. Mai 2009 -

Wenn ich es richtig verstehe, dann soll bei einem Klick auf Sobibor direkt dieser Artikel hier erscheinen, bei Auschwitz soll der Lagerartikel kommen und bei Treblinka ebenso. Sehe ich das richtig, Asdfj?--schreibvieh muuuhhhh 18:02, 13. Mai 2009 (CEST)

fast – wer Sobibor (mit oder ohne Apostroph; korrigiere ich in Akut/Kreska? beim O?) als Suchwort eingibt, sollte diesen Artikel hier direkt erreichen. Entsprechend für Treblinka und das Vernichtungslager Treblinka. Bei Auschwitz ist die technische Seite der Weiterleitungen etwas anders gelagert. Bitte, die jeweils drei Lemma-Begriffe Artikel über den gleichnamigen Ortsteil/Kurzname/Lagerartikel an einer Stelle dort (Disk. zum Vernichtungsl. Trebl.) zu diskutieren. - asdfj 21:16, 15. Mai 2009 (CEST) -

Also ich habe die einleitende Frage so verstanden, als gehe es hier um die korrekte Schreibweise der Ortsbezeichnung Sobibor (mit oder ohne Accent). Das Zeichen über dem zweiten "o" ist übrigens ein Accent und kein Apostroph.

Was die andere Diskussion angeht - wo landet man, wenn man Sobibór oder Sobibor eingibt?: das ist eine politische Diskussion. Jede Entscheidung ist mit einer Wertung verbunden - vollständige Neutralität ist da nicht zu erreichen. Richtig wäre meines Erachtens ein Hinweis direkt unter der Überschrift, wie man ihn auch bei Treblinka findet. Denn beide Orte sind - von wirklich ganz wenigen Ausnahmen abgesehen - in der ganzen Welt ausschließlich aufgrund der nach ihren benannten Lager bekannt, haben aber natürlich dennoch einen eigenen Wikipedia-Eintrag (als Ort/Gemeinde) verdient: wie jedes andere Kaff auch, bei dem sich jemand die Mühe macht, einen Eintrag zu verfassen. (nicht signierter Beitrag von Snevern (Diskussion | Beiträge) 12:20, 18. Mai 2009 (CEST))

Sorry, Signatur vergessen: --Snevern 16:04, 18. Mai 2009 (CEST) (Kann man das nicht einstellen, dass die automatisch eingefügt wird?)

Antwort dort (Disk. zum Vernichtungsl. Trebl.) - MfG - asdfj 15:29, 20. Mai 2009 (CEST) -

Danke, asdfj, diese Diskussion kannte ich schon - aber das beantwortet meine Frage nicht. Im Artikel "Treblinka" (der sich ja auf die Gemeinde und nicht auf das Lager bezieht) steht unter der Überschrift ein Absatz "Dieser Artikel befasst sich mit dem Dorf Treblinka in der Gemeinde Małkinia Górna. Zum größten deutschen nationalsozialistischen Vernichtungslager im 2. Weltkrieg siehe unter Vernichtungslager Treblinka.". Das sollte dann einheitlich so gehandhabt werden und auch im Artikel Sobibor an prominenter Stelle eingefügt werden.

Nochmal: es gibt nicht DIE Lösung. Entweder "versteckt" man die Lager hinter dem Ortsnamen, oder den Ortsnamen hinter dem Lager. Oder man schaltet als Kompromiss eine Begriffsklärungsseite dazwischen. Alles denkbar, aber nichts davon ist ideal und wird jedem gerecht.

Nur einheitlich sollte es sein.

Achja: und ich habe nicht vergessen, den Absatz einzurücken, sondern fange nach einem halben Dutzend Einrückungen halt wieder links am Rand an: Die Lesbarkeit wird dadurch einfacher, als wenn die Zeilen immer kürzer werden. --Snevern 16:44, 20. Mai 2009 (CEST)

falsche BKL

@BenutzerIn asdfj:

Ja, ich stimme dir zu, die momentane Lösung ist falsch, sie widerspricht der Regelung von Wikipedia:Begriffsklärung.

• Falsch (momentane Lösung): Modell 1 (Abk. BKL I): falsch, da das Stichwort eine Hauptbedeutung hat, die deutlich geläufiger ist als die restlichen.
• Richtig: Modell 3 (Abk. BKL III): Das Stichwort führt direkt auf den geläufigsten Sachartikel. --> Lemma Sobibor muss Redir auf Vernichtungslager Sobibor werden, sowie Sobibor (Begriffsklärung) anlegen.

@BenutzerIn Snevern:

(Zitat: "Nochmal: es gibt nicht DIE Lösung. Entweder "versteckt" man die Lager hinter dem Ortsnamen, oder den Ortsnamen hinter dem Lager. Oder man schaltet als Kompromiss eine Begriffsklärungsseite dazwischen."). Deine Aussage ist Privatmeinung. Privatmeinungen müssen nicht jedesmal neu diskutiert werden, da man sich in den Wikipedia-Richtlinien (siehe Wikipedia:Begriffsklärung) bereits sinnvoll geeinigt hat:

Bekannte Stichwörter (wie z.B. Europa, Picasso oder Mozart) leiten erstrangig auf den geläufigsten Artikel. Eine jeweilige Auflistungsseite, die "alle" Begriffe übersichtlich als Weiterleitungen anführt, wird zweitrangig angelegt (Europa (Begriffsklärung), Picasso (Begriffsklärung), Mozart (Begriffsklärung).

So war beispielsweise Leopold Mozart auch Komponist, und mit "dem" Mozart sogar verwandt, dennoch ist nicht er gemeint, wenn von Mozart gesprochen wird. Dein Vorschlag "Kompromiss" ist also falsch und wenig sinnvoll.

Analog Sobibor: Das Vernichtungslager ist gemeint, es hat den höchsten Bekanntheitsgrad. Höher als das Dorf, ein Film, oder sonstiges.

In Medien und Literatur gibt es keine Verwechslungsgefahr, oder Erklärungsbedarf, ob nun das Vernichtungslager oder das Dorf gemeint ist. Stets geht es um das Vernichtungslager, wenn der Begriff "Sobibor" fällt.

• "Der Dämon von Sobibor", spiegel.de
• "Sobibor war wie eine Fabrik" taz.de

--HotChip 20:08, 1. Feb. 2011 (CET)

+ 1 (nur nochmals, weil die Diskussion längere Zeit ruhte. Es wäre wahrscheinlich besser, unten noch einmal einen Absatz zu beginnen. Das hier, mitten in Jahre altem findet kaum jemand.) -- asdfj 21:07, 1. Feb. 2011 (CET) --

Nö. Diejenigen, die für "Modell 1 (Abk. BKL I)" sind, die sind das umständliche Suchen in langen ("neutralen") Auflistungsseiten gewöhnt. Den restlichen werde ich behilflich sein. --HotChip 21:34, 1. Feb. 2011 (CET)

done. BKL I in BKL III korrigiert. --HotChip 23:02, 1. Feb. 2011 (CET)

qued: Vergleiche dazu die aktuelle Diskussion:Sobibor#falsche_BKL -- asdfj 09:28, 3. Feb. 2011 (CET) --

Überarbeitungskommentar

Meine Änderungen der Version vom 20. Januar 2009 belegt durch:

• Barbara Distel: Sobibor. In: Wolfgang Benz, Barbara Distel: Der Ort des Terrors. Band 8, München 2008, ISBN 978-3-406-57237-1 (S. 375 – 404)
  

1) Geändert: wurden dort etwa 250.000 Menschen ermordet. / Distel S. 375: geschätzt auf 150.00 – 250.00
2) Satz gestrichen: Neben Juden aus ganz Europa befanden sich auch Sinti, Roma sowie nichtjüdische Polen unter den Opfern. / Distel S. 375: „wurden vermutlich ausschließlich Juden ermordet“
3) Erweitert und neu strukturiert – dabei auch Streichung von ungeordnetem und unpassenden Einzelheiten – es ging wie „Kraut und Rüben“ durcheinander... wie wie im alten Abschnitt: Sammelwohnung, Umschlagplatz, Durchgangslager, Ghetto Sammelwohnung

Aus Zeitgründen muss ich Feinarbeit wie RS-Fehler vertagen --Holgerjan 17:28, 20. Jan. 2009 (CET)

done -Holgerjan 12:54, 22. Jan. 2009 (CET)

"Höchstleistungen" an Vergasungen pro Tag

Im Buch "Der Nürnberger Prozess" von Heydecker&Leeb las ich auf Seite 415, dass im Vernichtungslager Sobibor bis zu 20.000 Personen am Tag ermordet werden konnten. Vielleicht könnte man das mal irgendwo einfügen?--84.191.233.124 00:00, 29. Apr. 2009 (CEST)

Ein Buch mit Erstauflage 1959 würde ich ungern für einen Beleg heranziehen, zumal ich keine neue Rezension gefunden habe. - Ich kann die genannte Zahl nicht ausschließen, sie erscheint mir aber nicht plausibel: Eine überschlägige Rechnung („Betrieb“ ab April 1942 / Opferzahl nach Höfle-Telegramm bis Jahresende 101.370) ergibt durchschnittlich weniger als 500 Opfer je Tag. --Holgerjan 18:10, 29. Apr. 2009 (CEST)

NACHTRAG: Ich bin verärgert, dass (vermutlich) dieselbe IP (00:37, 30. Apr. 2009 / 84.191.213.171) trotz meiner begründeten Bedenken die Zahlen einstellte (zudem in inakzeptabler Form): Der nun als Quelle genannte Gerstein-Bericht enthält bekanntlich Irrtümer bezüglich der Ortsangaben; seine Daten (von einem einzige Zeugen und überdies aus zweiter Hand...) werden von der neueren Forschungliteratur so nicht übernommen. Gerstein berichtet übrigens in dieser Quelle auch, dass die Opfer nicht gezählt, sondern nur anhand der Zuglänge/Wagenzahl geschätzt wurden. In ISBN 3-10-040402-5, S. 177, heißt es zu Sobibor: "Normalerweise kam pro Tag nur eon Deportationszug an; es gab aber auch Tage ohne Transporte. Die Größe der Transporte überschritt selten 20 Güterwagen mit 2000 bis 2500 Menschen." Da diese noch am Tage ihrer Ankunft ermordet wurden, ist eine Angabe von 20.000 an einem Tag für Sobibor undenkbar. Die aufgezeigte Diskrepanz begründet jeden Zweifel auch für die anderen von dir angeführten Zahlen - und eine Lücke ist besser als ungesicherte Angaben... --Holgerjan 14:48, 30. Apr. 2009 (CEST)

"zusätzliche Räume zu erweitern und die Kapazität damit auf etwa 1.200 Opfer zu verdoppeln." Pro Stunde? Tag? Woche? Ich vermute mal Tag, bin aber nicht mutig genug es zu ändern ;-) Nurgut 09:00, 18. Okt. 2011 (CEST)

"Kapazität" bedeutet tatsächlich (wie das Wort sagt) nur "Fassungsvermögen" der Gaskammern. Ich erinnere mich, dass andernorts davon die Rede ist, dass oftmals ein ankommender Zug entkoppelt wurde und die Lok nur die Hälfte der Waggons in den eigentlichen Lagerbereich schob. - Wenn man beide Informationen miteinander verknüpft, wird die o. a. Zahlenangabe von bis zu 2500 Personen je Zug und Tag zusätzlich plausibel. MfG --Holgerjan 11:53, 18. Okt. 2011 (CEST)

An der "Rampe" von Sobibor konnten nach meiner Kenntnis (Lit. und Ortskenntnis etc.) 4 Wagons gleichzeitig entladen werden. Deshalb wurden immer 4 Wagons an die Rampe rangiert und die restlichen Wagen standen solange auf Rangiergleisen. Na und da "die Entladung" nicht gerade "zartfühlend" war, kam man auf die Zahlen pro Tag.--Hajog 16:44, 18. Okt. 2011 (CEST)

Fragwürdiges

Im Lemmatext gestrichen (Versionsvergleich [1]), hierher kopiert und nummeriert:
[Aktion Reinhardt], einer SS-Tarnbezeichnung für die systematische Ermordung (1.) aller Juden und als „Zigeuner“ bezeichneter Menschen in Polen. (2.) Die beiden anderen waren Belzec und Treblinka. (3.) Die drei Lager waren im Unterschied zu den Konzentrationslagern, in welchen die Häftlinge durch Arbeit unter unmenschlichen Bedingungen getötet wurden, reine Ermordungsmaschinerien. (4.) In Sobibór wurden die Opfer durch Motorabgase erstickt.

(5.) Die Zahl der Todesopfer kann nur geschätzt werden, weil die meisten Papiere vernichtet wurden. Historiker schätzen das zwischen Mai 1942 und Oktober 1943 dort 150.000 bis 250.000 Juden und Sinti und Roma ermordet wurden. Es ist der Ort, an dem eines der großen Verbrechen der Shoa (Holocaust) stattfand.

(6.) John Demjanjuk, einer der Wachmänner in Sobibór, wird angeklagt wegen der Beihilfe zum Mord an 29.000 Menschen.

Mängel:

(1.) Lemma Aktion Reinhardt trifft keine Aussage, ob dabei alle Zigeuner ermordet werden sollten - die NS machten da meines Wissens Unterschiede - zumindest bei Sobibor ist der Hinweis unangebracht, da hier (wie unten im Lemmatext dargestellt und belegt) mit großer Wahrscheinlichkeit keine "Zigeuner" getötet wurden.

(2.) Nennung der anderen Lager redundant - Link auf Vernichtungslager oder Aktion Reinhardt reicht aus.

(3.) unenzyklopädischer Stil - fragwürdige Definition von Konzentrationslager (Vernichtung durch Arbeit)

(4.) steht weiter unten, keine Besonderheit, sondern in allen Reinhardt-Lagern

(5.) Fehler: in Sobibor keinerlei Roma und Sinti (ref wieder "zweitklassig") / Zur Opferzahl unten eigener Absatz - Begründung für Schätzzahlen hier unwichtig - Das ref Südkurier nicht erreichbar und unten auf Benz/Distel besser - falls Zahl hier genannt, dann mit diesem ref

(6.) Tagesaktuell und kein "essential" - steht überdies bereits am Schluss, dort besser/erreichbar belegt.

Möglicherweise baue ich Schätzzahl mit solidem ref wieder im Anfang ein. --Holgerjan 14:00, 30. Sep. 2009 (CEST)

(2) Die Nennung der anderen beiden Lager würde ich drin lassen. Da hilft beim Lesen. Es ist doch etwas mühsam, die Info auf der andern Seite zu finden.Coni 20:48, 3. Okt. 2009 (CEST)

Redir geklaut

Admin ahz hat erneut den Redir Sobibor geklaut. Während er ihn anfangs auf das Dorf verlinkt hatte [2], will er ihn nun auf einer Begriffsklärungsseite festfrieren. ([3] und [4]).

Seine Begründung: WP funktioniert nicht nach dem Schlagwortprinzip. Es gibt einen Ort, das Lager und mehrere Filme, somit ist es ein Fall für eine BKL1. --ahz 01:47, 9. Feb. 2011 [5]

WP funktioniert sehr wohl nach dem Schlagwortprinzip. Auch das Schlagwort Berlin leitet auf den geläufigsten Begriff, und statt einer BKL1 gibt es eine BKL 3, nämlich Berlin (Begriffsklärung). Das Schlagwort Hitler leitet auf Adolf Hitler, zusätzlich gibt es eine Begriffsklärungsseite Hitler (Familienname).

Seine Begründung ist nur noch falsch und er missachtet die WP-Regelung Wikipedia:Begriffsklärung. Es muss BKL 3 statt BKL 1 sein. Das wurde ihm lang und breit bei Diskussion:Treblinka (Ortschaft) erklärt.

Sobibor muss als redir auf das VL verlinken und Sobibor (Begriffsklärung) muss angelegt werden. --HotChip 00:17, 12. Feb. 2011 (CET)

Ok, nun stimmt es wieder. BKL3 statt BKL1, siehe Wikipedia:Begriffsklärung. Danke @Benutzer:Schreiben. --HotChip 15:35, 15. Feb. 2011 (CET)

Kürzung (Demjanjuk)

Der Kollege Benutzer:Mr. Mustard hat m. E. in der Versiongeschichte die von ihm vorgenommene Kürzung ausreichend und einleuchtend begründet. Die aktuelle Berichterstattung über Demjanjuk führte zu einer unangemessen breiten Darstellung der prozessualen Bewältigung, die in keinem Verhältnis zu Länge und Inhalt des Lemmas stand. Da ein Link zu Biografie des John Demjanjuk führt, können alle Informationen dort nachgelesen werden. MfG --Holgerjan (Diskussion) 16:10, 23. Mär. 2012 (CET)

Hallo Holgerjahn, das was du hier als Kürzung bezeichnest, ist wohl mehr eine (fast) komplette Löschung des Absatzes einschließlich der Quellangaben. Der Inhalt wird vollkommen ausgelöscht, was bleibt ist eher eine Beschwichtigung, es bleiben nur <PA entfernt> übrig. Eine wikipediagemäße Kürzung sähe anders aus.

Und das Urteil zu den Massenmorden wurde ja primär wegen des Todes des Verurteileten nicht rechtskräftig.

Ausserdem schreibt Mr. Mustard jetzt: "wurde er (Demjanjuk) vom Landgericht München II ohne konkreten Tatnachweis .... verurteilt." So eine Meinung hat mit unparteiischer korrekter Darstellung wohl nicht zu tun, solche <PA entfernt> haben in Wikipedia nichts zu suchen, oder? Jedenfals eine eigenartige Darstellung von Mr. Mustard.

Nein, die Begründung und der neue Text deines "Kollegen" ist nicht einleuchtend, nicht begründet, entspricht nicht den Anforderungen der Wikipedia. Es ensteht eher der Eindruck das Mr. Mustard <PA enrfernt> aus ist. Warum löscht er viele wesentliche Aussagen mit so einer konstruierten Begründung. Warum macht er sicht nicht die Mühe, die Aussagen zu den anderen Tätern fundiert auszubauen wenn ihm das Größenverhältnis nicht ausreicht. Warum schreibt er solchen <PA entfernt>?

Und ich kann nicht verstehen, wieso du ihn bei dieser Löschaktion untestützt. "Kollege" hin oder her. Der Inhalt der Wikipedia steht wohl im Vordergrund, oder. Übrigens Mr. Mustard begründet die Löschaktion mit einer (privaten) Meinung: "unbedeutender Täter". Bei ca. 30.000 nachgewiesenen Mordopfern.

Und noch ein Punkt: Nicht alle Hinweise und Tatsachen stehen so in den anderen Artikeln. Und die Bedeutung des Prozesses in den Medien und in der Wahrnehmung des Todeslagers in der Öffentlichkeit mit dieser Berichterstatttung über den Prozess sind hier an der richtigen Stelle, denke ich. --Hajog (Diskussion) 23:58, 23. Mär. 2012 (CET)

Dein Vorgehen (mehrfacher Revert) erschwert eine Kompromissfindung - zwei Benutzer teilten nicht deine Auffassung; da ist ein nochmaliger Revert nicht angebracht. Ich begrüße, dass du nun hier eine Stellungnahme nachholst.

Ich schlage vor, dass du an dieser Stelle eine knappe "abgespeckte" Fassung ("wikimäßige Kürzung") des Demjanjuk-Teils zur Diskussion stellst, die dir korrekt und akzeptabel erscheint.

Gänzlich falsch wäre imo der Ansatz, in diesem Lemma zur scheinbaren Ausgewogenheit die Angaben über andere Täter (davon acht (!) namentlich erwähnt) auszuweiten: Es geht hier in erster Linie um Inhalte zum Vernichtungslager- und die strafrechtliche Ahndung ist nur ein Unterpunkt. Einzelheiten zu D. gehören in seine Biografie, die du entsprechend bearbeiten kannst: Hier ist gerade nicht die "richtige Stelle". (Als Nebenbemerkung: Imo überzeichnet die aktuelle Berichterstattung die Bedeutung Demjanjuks; dies wird deutlich, wenn man seine Täter-Rolle mit der anderer im Lemma namentlich genannter Täter vergleicht. Eine herausragende verantwortliche Stellung nahm er nicht ein ("einer von etwa 130 Hilfswilligen unter dem Kommando von 20 bis 30 Deutschen"), und in diesem Sinne war er "eher unbedeutend".)

Mit freundlichem Gruß --Holgerjan (Diskussion) 00:24, 24. Mär. 2012 (CET) (N.B. Unabhängig von ihrer Profession sind für mich alle (Wiki)-"Mitarbeiter" auch "Kollegen" (s. DUDEN) - in der Erwartung, sie werden sich auch "kollegial" verhalten...

Hallo, Holgerjan, ich habe zwischendurch deine Anmerkung hier oben übersehen und unten schon geschrieben. Deshalb jetzt unren weiter, oder spricht was dagegen. Sorry. --Hajog (Diskussion) 18:22, 25. Mär. 2012 (CEST)

Umstrittene Darstellung hierher verschoben:

Am 12. Mai 2011 wurde der Ukrainer John Demjanjuk vom Landgericht München II nach 93 Verhandlungstagen wegen Beihilfe zum Mord in tausenden Fällen zu einer Freiheitsstrafe von fünf Jahren verurteilt. Das Urteil wurde bis zum Tode von Demjanjuk im März 2012 nicht rechtskräftig. Der Vorsitzende Richter Ralph Alt sah es als erwiesen an, dass Demjanjuk sich als Trawniki-Mann, der Hilfstruppe der SS, am Massenmord an mindestens 27.900 Juden bereitwillig beteiligt hatte. Demjanjuk hat von März bis September 1943 in Sobibor gedient und tat später auch Dienst in anderen KZ und vermutlich auch in der sogenannten Wlassow-Armee, die auf deutscher Seite gegen die Alliierten kämpfte. Das Gericht blieb unter der Forderung der Staatsanwaltschaft, die sechs Jahre Haft verlangt hatte. Sein Verteidiger hatte auf Freispruch plädiert. Auf Grund seines hohen Alters, der bereits verbüßten 2-jährigen Untersuchungshaft und der fehlenden Fluchtgefahr wurde der Haftbefehl ausgesetzt. Auch durch das Auftreten der Nebenkläger in diesem Prozess, die besonders zahlreich aus den Niederlanden angereist waren, wurde das Vernichtungslager Sobibor als „Todesfabrik“ breiten Kreisen der Öffentlichkeit, insbesondere in Deutschland und den Niederlanden, stärker in das Gedächtnis gerufen.

Nocheinmal: Es ist nicht ansatzweise nachvollziehbar, weshalb ausgerechnet Demjanjuk, der als Kriegsgefangener auf der untersten Hierarchieebene diente, im Abschnitt Täter am ausführlichsten dargestellt werden sollte. Eigentlich gehört Demjanjuk überhaupt nicht in diesen Abschnitt hinein, weil selbst die deutsche Staatsanwaltschaft ihn nie als Täter bezeichnet hat: sowohl Anklage als auch Urteil bezogen sich auf "Beihilfe". Somit ist er gemäß deutschem Recht kein "Täter", sondern nur "Gehilfe". Ich hätte nun von Hajog gerne eine Begründung, weshalb konkret die Ausführungen bezüglich

• Demjanjuks weiterer Einsatzorte als Trawniki
• der Forderungen der Staatsanwaltschaft und Verteidigung
• der Aussetzung des Haftbefehls
• der Nebenkläger

hier für diese Darstellung notwendig sein sollen.

Hajog hat weiter oben außerdem die Anschuldigung erhoben, ich hätte irgendetwas "verfälscht". Hajog sollte diesen schweren Vorwurf nachvollziehbar begründen oder (nachträglich aus seinen obigen Ausführungen) entfernen. Wenn nicht, entferne ich dies selbst. Sein Vorschlag, die Ausführungen zu den anderen (eigentlichen) Tätern fundiert auszubauen, ist dagegen begrüßenswert. --Mr. Mustard (Diskussion) 09:56, 24. Mär. 2012 (CET)

Um mal eine Spitze herauszunehmen und eine Kompromisslösung zu erleichtern: Ein Vorwurf, du habest etwas absichtlich verfälscht, wurde imo so nicht erhoben. Lediglich die stark verkürzte Version wurde als eine Verfälschung der Tatbestände angesehen - das betrifft die Sachebene und hat somit keinen beleidigenden Charakter.

Und zu deinem letzten Satz: Eine umfassende Würdigung der strafrechtlichen Ahndung relevanter Täter hat imo in diesem Lemma keinen Platz - hierzu sind entweder die Biografien oder übergeordnete Lemmata wie Vergangenheitsbewältigung oder Bestrafung nationalsozialistischer Verbrechen#Bundesrepublik Deutschland geeignet. --Holgerjan (Diskussion) 13:25, 24. Mär. 2012 (CET)

Stimmt, der geeignete Artikel hierzu ist Sobibor-Prozess. Auch in diesem Artikel ist die Darstellung zu Demjanjuk unverhältnismäßig ausführlich. Hajog hat allerdings tatsächlich geschrieben, dass ich "verfälschen" würde und das mein Text falsch sei. Dies sollte er begründen oder seinen nicht nachvollziehbaren Vorwurf wieder löschen. --Mr. Mustard (Diskussion) 13:55, 24. Mär. 2012 (CET)

Für mich ist nicht nachvollziehbar, warum Demjanjuk jetzt im Artikel gar nicht erwähnt wird. Dass der Abschnitt im Vergleich zu den anderen etwas lang geraten ist, sehe ich ja ein. --Rita2008 (Diskussion) 19:24, 24. Mär. 2012 (CET)

Solange es keine Konsens-Version gibt, bleibt es eben ganz draußen. Begründe doch mal, weshalb deine Version besser sein soll, als meine. Es geht doch um das Vernichtungslager Sobibor und nicht um den Prozess in München. Diesbezüglich ist die entscheidende Information, dass einer der dort eingesetzten Trawniki vermutlich Demjanjuk war und zwar von März bis September 1943. Diese entscheidende Information fehlt in deiner Version. Informationen bezüglich des Prozesses in München können auch dem verlinkten Artikel zu Demjanjuk entnommen werden. --Mr. Mustard (Diskussion) 19:31, 24. Mär. 2012 (CET)

Hallo Holgerjan, ich habe mir die Diskussionen und die Löschaktionen intensiv und mit hohem Zeitaufwand angesehen. Und nach intensiver Wüdigung aller Unstänede habe ich eine Vandalismusmeldung gegen [[Benutzer:Mr._Mustard]|Mr._Mustard]]] abgegeben. Sieh dir bitte die sehr ausführliche Begründung dort an. [6] Ich würde es aber wie auch dort beschrieben ausdrücklich begrüßen, wenn wir und andere Interessierte den Artikel zeitnah verbessern.Koenraad hat zwischenzeitlisch auf die alte Version schon zurückgesetzt, Bitte beteilige auch du dich konstruktiv an einer gemeinsammen Verbesserung des Textes des Absatzes. --Hajog (Diskussion) 05:52, 25. Mär. 2012 (CEST)

Hallo Holgerjan,

Also in den Todeslagern haben diese Täter ihre Verbrechen begangen, die dann in einigen Prozessen geahndet wurden. Also gehören die Einträge zu diesen Prozessen hierher. Aber du hast natürlich recht, das wir auf eine ausgewogenen korrekte Darstellunng achten müssen.

An dem Prozess gegen Demjanjuk haben 36 Nebenkläger teilgenommen. Einige wenige haben Sobibor selber überlebt, die anderen haben engste Familienangehörige (in der Regel Eltern und Geschwister) in Sobibor verloren. Viele von ihnen sind extra, oft mehrmals, nach München gekommen und haben dort auch über sich und ihre Familie berichten düfen. Demjanjuk hat übrigens an dem Prozesses fast nur passive teilgenommen, er sass oder lag da, hatte meistens die Mütze ins Gesicht gezogen und hat nicht ein einziges mal Reue oder Betroffenheit oder Mitgefühl gezeigt.

Formulierungsvorschläge

Also: In den Absatz gehören meiner Meinung nach

• eine kurze Passage zum eigentlichen Prozess, zum Urteil, und das das Urteil durch den Tod Demjanjuks nicht rechtskräftig wurde.
• das der Prozess ein breites Medienecho hatte und das dadurch auch viele (speziell) Deutsche und Niederländer erstmals oder ausführlicher über diesen großen europäischen und deutschen Friedhof, über diese Hölle, gehört haben.
• Das in dem Prozess einige der letzten Überlebenden und Angehörige von ihrem und dem Schicksal ihrer ermordeten Famileinangehörigen berichten konnten.

Entwurf/Vorschlag Hajog für einen verbesserten Text:

Am 12. Mai 2011 wurde der Ukrainer John Demjanjuk vom Landgericht München II nach 93 Verhandlungstagen wegen Beihilfe zum Mord in tausenden Fällen zu einer Freiheitsstrafe von fünf Jahren verurteilt.(siehe Sobibor-Prozess) Das Urteil wurde bis zum Tode von Demjanjuk im März 2012 nicht rechtskräftig.

Der Prozess gegen Demjanjuk wurde von Anfang an von zahlreichen Berichten und Kommentaren in den Medien begleitet. Dort wurde nicht nur über den Angeklagten, sondern auch direkt über Sobibor, seine Opfer und über die Nebenkläger intensiv berichtet. Auch durch das Auftreten der Nebenkläger in diesem Prozess, die besonders zahlreich aus den Niederlanden angereist waren, wurde das Vernichtungslager Sobibor als „Todesfabrik“ breiten Kreisen der Öffentlichkeit, insbesondere in Deutschland und den Niederlanden, stärker in das Gedächtnis gerufen.

--Hajog (Diskussion) 18:22, 25. Mär. 2012 (CEST)

Anmerkung von Holgerjan dazu:

Der Zweite Teil deines Vorschlages bezieht sich auf die Öffentlichkeitswirkung des Prozesses. Dieses gehört imo nicht ins Lemma Vernichtungslager, sondern ins Lemma Demjanjuk, ggf. Sobibor-Prozesse. In vergleichbaren Prozessen gab es ebenfalls Nebenkläger, eine breite Darstellung der Zeugenaussagen und der grausigen Taten im Lager. Auch dort beeindruckte eine breite Darstellung die öffentliche Meinung – ob diese Taten hier langfristig „stärker in Gedächtnis gerufen“ wurden, mag man in ein paar Jahren beurteilen - Eine mit Ulmer Einsatzgruppen-Prozess, Auschwitz-Prozess und Eichmann-Prozess vergleichbare Relevanz, die wirklich Meilensteine bei der Vergangenheitsbewältigung sind, kann ich hier nicht erkennen.

• Version 17:21, 24. Mär. 2012‎ Benutzerin: Rita2008 ( revertiert durch Benutzer: Mr. Mustard

Am 12. Mai 2011 wurde der Ukrainer John Demjanjuk vom Landgericht München II nach 93 Verhandlungstagen wegen Beihilfe zum Mord in tausenden Fällen zu einer Freiheitsstrafe von fünf Jahren verurteilt. Das Urteil wurde bis zum Tode von Demjanjuk im März 2012 nicht rechtskräftig.

Anmerkungen dazu von Holgerjan: Diese Version würde ich geringfügig kürzen (Dauer derartiger Prozess ist nicht ungewöhnlich) – Der Satz aus der TAZ „...könnte Folgen haben“ ist spekulativ. (Vordem wurde stets der individuelle Tatbeitrag des Täters erhoben - Professor Christian Rüter war es „völlig schleierhaft, wie irgend jemand, der die deutsche Rechtsprechung bis jetzt kennt, meinen kann, dass man […] Demjanjuk bei dieser Beweislage verurteilen kann.“ - Diese ggf. in einer Revision zum Tragen gekommene herrschende Rechtsmeinung kann aber an dieser Stelle nicht weiter ausgeführt werden und ist im Lemma Demjanjuk nachlesbar).

(Weiter von Holgerjan): Ich halte folgende Informationen für wichtig, die zeitliche Distanz (70 Jahre nach der Tat, ggf. letzter Kriegsverbrecherprozess) für ein herausragendes „Alleinstellungsmerkmal“, die berücksichtigt werden sollten:

• Der John Demjanjuk stand in einem der „mutmaßlich letzten NS-Kriegsverbrecherprozesse in Deutschland“ unter Anklage, da er 1943 als Hilfswilliger im Vernichtungslager Sobibor tätig gewesen war.
• Das Urteil 12. Mai 2011 lautete auf „fünf Jahre Haft wegen Beihilfe zum Mord“
• Demjanjuk verstarb im Alter von 92 Jahren, bevor über eine Revision entschieden war/das Urteil rechtskräftig wurde.
  

Angelehnt an die ersten Sätze der ursprünglichen Version formuliere ich (Holgerjan) daher:

In einem der mutmaßlich letzten NS-Kriegsverbrecherprozesse in Deutschland wurde am 12. Mai 2011 der Ukrainer John Demjanjuk vom Landgericht München II wegen Beihilfe zum Mord in mindestens 27.900 Fällen zu einer Freiheitsstrafe von fünf Jahren verurteilt. Der Verurteilte war 1943 als Hilfswilliger im Vernichtungslager Sobibor tätig gewesen. Demjanjuk verstarb im Alter von 92 Jahren, bevor über eine Revision entschieden war.

.

--Holgerjan (Diskussion) 19:49, 25. Mär. 2012 (CEST)

Das eher spekulative „mutmaßlich letzten“ ... im aktuellen Vorschlag Holgerjans würde ich streichen. Als Schlusssätze schlage ich eine leichte Änderung an Holgerjan vor:

" (...) tätig gewesen. Das Urteil wurde bis zum Tode von Demjanjuk im März 2012 nicht rechtskräftig. Er verstarb im Alter von 92 Jahren, bevor über eine Revision entschieden war."--jobam (Diskussion) 23:01, 25. Mär. 2012 (CEST)

Sorry, war ein wenig offline (Real Life..)

Die bisher ausgearbeite Formulierung finde ich gut, kurz und exakt. Eine Ergänzung möchte ich aber noch Vorschlagen. Kurze Begründung: Das meiste was wir heute in Deutschland als "Normalbürger" von diesen Vernichtungslagern wissen, hat die Öffentlichkeit durch die Berichterstattung bei den Prozessen erfahren. Zum Beispiel im Tagesschu-Hintergrundbericht von 2009 kann man das positiv nachvollziehen, es wird dort gut begründet, warum wir dies hier auch kuez und prägnat (!!) darstellen sollten. Ich schlage deshalb folgenden zusätzlichen Teilabsatz vor:

Beim Prozess gegen Demjanjuk wurde durch zahlreichen Berichte und Kommentare in den Medien einer breiten Öffentlichkeit die Geschichte der Vernichtungslager bekannt. Auch das Auftreten die Nebenkläger sorgte für die Erinnerung an die Opfer.

Wenn ihr dazu noch Verbesserungen habt, würde es mich freuen. --Hajog (Diskussion) 22:56, 31. Mär. 2012 (CEST)

Problem bei deinem Ergänzungsvorschlag ist, dass dieser den von dir angegebenen Quellen nicht entnommen werden kann und somit unbelegt ist. --Mr. Mustard (Diskussion) 09:10, 1. Apr. 2012 (CEST)

Widerspruch:

Du hast vor deinem Edit-War begründet, kurz angegeben, das du den Absatz kürzen willst. Danach hast du Ihn später einfach erst einmal ganz gelöscht. Jetzt hast du den hier in die Diskussion abgestimmte neue Text willkürlich stark erweitert und den Inhalt verändert.

Und ärgerlich ist, das du dich vorher an diesem Teil der Diskussion um die neue Formulierung nicht einmal beteiligt hast. Und das nach deinem Edit-War.

Ich habe mir die Mühe gemacht, deine Ergänzungen mal zusammenzustellen:

"Zu den Trawniki gehörte vermutlich auch der Ukrainer John Demjanjuk, der von März bis September 1943 in Sobibor eingesetzt worden sein soll."

"Dabei konnte Demjanjuk keine konkrete Tat individuell zugeschrieben werden, das Gericht betrachtete jedoch bereits seinen Dienst in Sobibor als ausreichend für eine Verurteilung, da er als Hilfswilliger dort „Teil der Vernichtungsmaschinerie“ gewesen sei. Das Urteil wurde bis zum Tode von Demjanjuk im März 2012 nicht rechtskräftig."

Einfach eigenmächtigt weggelassen hast du dagegen den Satz:

"Der Verurteilte war 1943 als Hilfswilliger im Vernichtungslager Sobibor tätig gewesen." (bzw. mit deiner persönlichen Formulierung(siehe oben) ersetzt).

Warum diese eingene Erweiterungen und Umformulierungen. Warum die Doppellungen, das das Urteil nicht rechtskräftig wurde durch den Tod Demjanjuks?

Ich denke, das dies deine bzw. aus dem Zusammenhang gerissenen Meinunugen sind und keinem neutralen Standpunkt entsprechen.

Und Abschließend: Dein Äußerung zu meinem Vorschlag sind aus meiner Sicht subjektiv. Außerdem ist das hier der Artikel "Vernichtungslager Sobibor", nicht der "Sobibor-Prozess"-Artikel.

Ich werde also die vorher diskutierte Fassung in dem Artikel einstellen und erwarte, das du nicht einen neuen Edzt-War bekinnst. 270 Vandalismusmeldungen sollten doch reichen. --Hajog (Diskussion) 23:57, 1. Apr. 2012 (CEST)

Wer hier allein gegen drei andere Benutzer Editwar führt bist du. Lass es bleiben oder ich entferne den Abschnitt wieder komplett, bis Konsens über den Abschnitt besteht. Du nervst hier gewaltig, um es mal ganz freundlich auszudrücken. --Mr. Mustard (Diskussion) 07:12, 2. Apr. 2012 (CEST)

Erneuter Editwar

Hajog hat den Editwar nach dem Auslaufen der Sperre erneut fortgesetzt und dabei auch noch die Dreistigkeit besessen, seine Änderung im Bearbeitungskommentar als "Abgestimmte Formulierung" zu bezeichnen [7]. Ich fasse hier die bereits genannten Argumente noch einmal zusammen:

1. Es geht hier um das Vernichtungslager in Sobibor und nicht um einen Prozess in München. Deshalb ist die zentrale Information, dass einer der Trawniki Demjanjuk war. Dass gegen Demjanjuk in München Prozess geführt wurde, ist eine Zusatzinformation. Weshalb Hajog das herumdreht und zuerst vom Prozess in München schreibt und dann nebensächlich darstellt, dass Demjanjuk Trawniki in Sobibor war, hat er bisher nicht begründen können.
2. Hajog unterschlägt zwei wesentliche Aspekte zum Urteil: 1. dass das Urteil nicht rechtskräftig ist und 2. dass Demjanjuk keine konkrete Tat individuell zugeschrieben werden konnte. Letzterer Punkt ist ein wesentlicher Aspekt, der ein Alleinstellungsmerkmal des Urteils war und der die Berichtserstattung über diesen Fall prägte.
3. Hajog hat die Behauptungen eingefügt, dass der Prozess gegen Demjanjuk einer breiten Öffentlichkeit die Geschichte der Vernichtungslager bekannt gemacht hätte und dass das Auftreten der Nebenkläger für die Erinnerung an die Opfer gesorgt hätte. Diese Aussagen können den von Hajog angegebenen Einzelnachweisen NICHT entnommen werden und sind somit unbelegt. Zudem sind solche Meinungsbekundungen völlig unenzyklopädisch.

Die zentrale Information, die hier entscheidend ist, ist dass einer der Trawniki vermutlich Demjanjuk war. Er ist der einzige Trawniki von Sobibor, zu dem es einen Wikipedia-Artikel gibt. IMHO reicht es völlig aus, dies in einem kurzen Satz darzustellen. Alles weitere kann im verlinkten Artikel zu Demjanjuk nachgelesen werden. Es ist - wie bereits mehrfach erläutert - nicht nachvollziehbar, weshalb ausgerechnet Demjanjuk, ein unbedeutender ukrainischer Hilfswilliger auf unterster Hierarchieebene, ausführlicher dargestellt werden soll, als die Hauptverantwortlichen von Sobibor, von denen viele hier überhaupt nicht oder nur mit einem knappen Satz erwähnt werden. Mein Vorschlag deshalb:

Zu den Trawniki gehörte vermutlich auch der Ukrainer John Demjanjuk, der von März bis September 1943 in Sobibor eingesetzt worden sein soll.

Alternativ etwas ausführlicher könnte auch geschrieben werden:

Der bisher einzige Trawniki, der in Deutschland vor Gericht stand, war der Ukrainer John Demjanjuk. Nach Ansicht des Gerichts wurde er von März bis September 1943 in Sobibor eingesetzt.

--Mr. Mustard (Diskussion) 08:27, 2. Apr. 2012 (CEST)

Das sehe ich anders. Es ist für diesen Artikel durchaus relevant, dass auch ein "einfacher" 27.000-facher Mörder wie Demjanjuk als letzten Glied der verbrecherischen Kette strafrechtlich zur Verantwortung gezogen wurde. Diese Tatsache muss sich im Artikel wiederfinden. Mr.Mustards oben vorgeschlagene Formulierung greift deshalb jedenfalls zu kurz. --JosFritz (Diskussion) 11:17, 2. Apr. 2012 (CEST)

Diesen - im Vergleich zu Vorversionen stark gekürzten - Text, der sich auf das für den Artikel Wesentliche beschränkt, halte ich für einen guten Kompromiss. --JosFritz (Diskussion) 14:42, 2. Apr. 2012 (CEST) Hinweis: Wurde durch einem dritten Benutzer, Bvo66, gesichtet, ich stehe ebenfalls hinter dieser Sichtung. --JosFritz (Diskussion) 15:33, 2. Apr. 2012 (CEST)

Bitte die ergänzren Weblinks im anderen Artikel Sobibor-Prozess prüfen [8]. Die Kürzung [9] von Wasan Insidejob ist vertretbar. (Eine Seite mit Fotos, eine Seite der Nebenkläger und Opferangehörigen) --188.99.24.94 15:37, 2. Apr. 2012 (CEST)

Eigentlich gilt ja die Unschuldsvermutung solange es kein rechtskräftiges Urteil gibt [10]. So steht auch im als Einzelnachweis angegebenen Spiegel-Artikel ausdrücklich: „Vermutlich war einer dieser Trawniki John Demjanjuk“ [11]. Außerdem fehlt, dass Demjanjuk der einzige Trawniki war, der je vor einem deutschen Gericht stand. Von mir aus kann das aber als Kompromiss so bleiben, damit das Ganze nicht noch weiter aufgebläht wird. Bereits jetzt ist die Darstellung zu Demjanjuk ausführlicher als die Darstellung zu den Hauptverantwortlichen von Sobibor. --Mr. Mustard (Diskussion) 16:26, 2. Apr. 2012 (CEST)

Abschließendes (?...) Meinungsbild

Versuch einer zielgerichteten Lösung durch --Holgerjan (Diskussion) Derzeit steht folgende Version im Artikel:

Zu den Trawniki gehörte auch der Ukrainer John Demjanjuk, der von März bis September 1943 in Sobibor eingesetzt war. In einem der letzten NS-Kriegsverbrecherprozesse in Deutschland wurde er am 12. Mai 2011 vom Landgericht München II wegen Beihilfe zum Mord in mindestens 27.900 Fällen zu einer Freiheitsstrafe von fünf Jahren verurteilt. Dabei konnte Demjanjuk keine konkrete Tat individuell zugeschrieben werden, das Gericht betrachtete jedoch bereits seinen Dienst in Sobibor als ausreichend für eine Verurteilung, da er als Hilfswilliger dort „Teil der Vernichtungsmaschinerie“ gewesen sei. Das Urteil wurde bis zum Tode von Demjanjuk im März 2012 nicht rechtskräftig, da er im Alter von 92 Jahren verstarb, bevor über eine Revision entschieden wurde. (+ref)

1) Oben hat sich JosFritz für diesen Kompromiss ausgesprochen.
2) Wenn ich es richtig sehe, hat Mr. Mustard trotz Bedenken dieser Formulierung zugestimmt.
3) Auch ich kann mit dieser Lösung "leben".

• Ich bitte nun die anderen Diskussionsteilnehmer und Mitleser, ihre Meinung hier zeitnah kundzutun - ggf. Alternativvorschläge vorzubringen. --Holgerjan (Diskussion) 13:51, 7. Apr. 2012 (CEST)

Zu den Trawniki in Sobibor gehörte von März bis September 1943 auch der Ukrainer John Demjanjuk. Im bislang letzten NS-Verbrechensprozess in Deutschland wurde er am 12. Mai 2011 vom Landgericht München II wegen Beihilfe zum Mord in mindestens 27.900 Fällen zu einer Freiheitsstrafe von fünf Jahren verurteilt. Das Urteil wurde nicht rechtskräftig, da Demjanjuk starb, bevor über eine Revision entschieden worden war. (+ref)

Und das Kleingeschriebene kann dann auch noch verlustfrei weggelassen werden. Gruß vom Dummbeutel. 20:16, 7. Apr. 2012 (CEST)

Ich kann mit beiden Versionen leben und präferiere aber letztere. --Schreiben ^Seltsam? 20:19, 7. Apr. 2012 (CEST)

Auch hierzu mein Einverständnis (mit Präferenz) --Holgerjan (Diskussion) 21:55, 7. Apr. 2012 (CEST)

Beide Vorschläge sind i.0., letzteren fände ich etwas besser.--jobam (Diskussion) 15:38, 8. Apr. 2012 (CEST)

Bin für die kurze Form. Auf den letzten Satz mit der Rechtskraft könnte verzichtet werden, denn diese juristische Spitzfindigkeit ist im entsprechenden Artikel dargestellt.--Roll-Stone (Diskussion) 16:26, 8. Apr. 2012 (CEST)

Auch ich kann mit beiden Versionen leben. Das mit der Rechtskraft ist jedoch alles andere als eine juristische Spitzfindigkeit. Wenn das mit dem Urteil erwähnt wird, dann sollte auch erwähnt werden, dass das Urteil nicht rechtskräftig ist, insbesondere da das Urteil sehr umstritten ist. Alternativ könnte das mit dem Urteil auch ganz weggelassen werden (siehe meine Vorschläge vom 2. April weiter oben). --Mr. Mustard (Diskussion) 19:23, 8. Apr. 2012 (CEST)

Edit-War von Hajog (erl.)

Hallo Benutzer: Mr. Mustard, Ich sehe hier nur einen, der sich an der Diskussion der letzten Woche (seit dem 25.3.) kein inhaltlisches Argument mehr gebracht hat und jetzt andere User Beschimpft. Aber zumindestens bin ich da ja nicht alleine. Ansonsten zum Inhalt: Ich habe der Absatz von Holgerjan mit dem kleinen Änderungsvorschlag von jobam wortwörtlich übernommen. Und ich habe dann die zwei kurzen Sätze, die ich zur Diskussion gestellt hatte (ohne Widerspruchanderer) angefügt.

Soviel zur Korrektheit bzw. Unkorrektheit deiner Ausage. Und ehe du regelmäßig die Schuld und unrechtes Tun bei anderen suchts, solltest du vielleicht mal dein eigenes Verhalten betrachten.

@an alle: Gibt es gutew Verbesserungsvorschläge oder lassen wir den Absatz so? --Hajog (Diskussion) 08:56, 2. Apr. 2012 (CEST)

Doch, du bist alleine gegen 3. --Mr. Mustard (Diskussion) 10:10, 2. Apr. 2012 (CEST)

Spätestens jetzt nicht mehr, s.o. --JosFritz (Diskussion) 11:27, 2. Apr. 2012 (CEST)

Dafür aber jetzt Ihr beide gegen vier, aber wenn ich Rita noch einrechne, seid Ihr ja drei gegen vier. Wie sieht's aus, morgen früh bei Tagesanbruch an der Hainbuche draußen vor der Stadt? - Oder doch lieber sachlich argumentieren, nach ein wenig Nachdenken? - fragt sich und Euch gerade der Dummbeutel. 12:12, 2. Apr. 2012 (CEST)

1. Soll ich noch Verstärkung organisieren? :) (Ich muss nämlich eh bald weg...)

2. Wo bin ich denn unsachlich geworden, wo habe ich unüberlegt argumentiert?

Grüße, --JosFritz (Diskussion) 12:29, 2. Apr. 2012 (CEST)

Unsachlich ist nicht das Gleiche wie Ausfallend oder so; aber die Bemerkung, dass der eine nun nicht mehr alleine ist, bringt die Sache ja nun genauso wenig weiter, wie meine Bemerkung, dass die Gegner jetzt zu viert seien, oder..? Gruß vom Dummbeutel. 12:50, 2. Apr. 2012 (CEST)

Geschenkt. Tatsächlich spielt die Musik einen Abschnitt weiter oben. Das Geplänkel hier sollten wir uns also alle miteinander ersparen. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 13:02, 2. Apr. 2012 (CEST)

Mal was anderes

Wissen eigentlich diejenigen, die diese John Demjanjuk-Story in ihrer gesamten epischen Breite im Artikel haben wollen, dass es zu dem Mann einen Artikel innerhalb der Wikipedia gibt? John Demjanjuk? Und dass es deshalb gar nicht nötig ist, alles über ihn hierhin zu schreiben?

Ehrlich gesagt, ein

wäre in einem so wichtigen Artikel wie diesem ein wenig störend, oder? Fragt sich und Euch gerade der Dummbeutel. 10:30, 2. Apr. 2012 (CEST)

Es ist kein realer Löschgrund für den Textabschnitt und die Nachweise erkennbar. Inhaltliche Überschneidungen sind bei den Artikeln über die Prozesse, das Vernichtungslager und die Täter nicht zu vermeiden. --188.99.24.94 14:35, 2. Apr. 2012 (CEST)

@ Benutzer:Dummbeutel Genau um diese Frage, welche Infos zu Demjanjuk in diesem Lemma notwendig/sinnvoll/unabdingbar sind, geht es seit dem ersten Beitrag oben unter (16:10, 23. Mär. 2012 (CET)). Obwohl imo alle Argumente für und wider ausgetauscht sind, schwappt die Disku in andere Seiten] über. Das finde ich nicht ratsam. Ich bitte darum, sich oben unter "Abschließendes Meinungsbild" (jetzige Version) zu äußern. --Holgerjan (Diskussion) 13:36, 7. Apr. 2012 (CEST)

Karte des heutigen Polens?

Nach meinem Verständnis der dt. Grammatik muss es entweder heißen: "Karte Polens" oder "Karte des heutigen Polen", aber nicht "Karte des heutigen Polens". Matthias217.233.22.34 18:34, 14. Okt. 2013 (CEST)

Allerdings hieße es auch: "Das Foto des Mannes" und nicht "Das Foto des Mann", oder?

Vielleicht noch an viele Filmemacher und Berichterstatter: Der Pole sagt "So-bibor", in der Mitte betont, und nicht, wie viele Deutsche falsch sagen: "Sobbi-bor". (nicht signierter Beitrag von 217.88.93.85 (Diskussion) 23:15, 19. Okt. 2013 (CEST))

Cornelia Pieper und die ARD-Senung "Kontraste"

Im Artikel wird die ehemalige Staatsministerin im Auswärtigen Amt Cornelia Pieper ausführlich zitiert, allerdings wird der Kontext des Zitates nicht dargestellt. Ohne diesen Kontext ist dieses Zitat jedoch überhaupt nicht verständlich. So ist z.B. völlig unklar, wer mit "Man hat uns gesagt" gemeint ist. Außerdem ensteht der Eindruck, Pieper habe die Aussage "Da war Deutschland nicht dabei" auf die Frage bezogen, ob es deutsche Opfer in Sobibor gegeben habe. Dieser Eindruck wird wohl auch von den Journalisten der ARD-Sendung Kontraste absichtlich erweckt. Piepers Aussage bezieht sich jedoch auf die Tatsache, dass von polnischer Seite eine deutsche Beteiligung an der Neugestaltung der Gedenkstätte Sobibor nicht gewünscht wurde, wie sie hier auch ausdrücklich erklärt.

Es ist nicht erkennbar, inwieweit dieses Zitat für diesen Artikel relevant ist. Die Querelen um die Finanzierung eines Museums in Sobibor können hier im Artikel gerne neutral dargestellt werden, aber bitte nicht anhand eines aus dem Zusammenhang gerissenen Zitates. Wikipedia möchte eine Enzyklopädie sein und ausdrücklich keine Zitatesammlung, schon gar nicht für Zitate, die in den seriösen Medien nirgendwo aufgegriffen wurden. Ich entferne daher das Zitat von Pieper und den dazugehörenden Absatz. --Mbube (Diskussion) 20:09, 6. Jan. 2014 (CET)

Ich werde mich nicht in einen edit-war verstricken lassen. Ich meine jedoch, dass die von Mbube zuerst revertierte Fassung unausgewogen und skandalisierend war. Inhaltlich weise ich noch auf die Darstellung des Deutschlandfunks hin -->Deutschlandfunk. Die Relevanz der Info ist eher von der "Tagesaktualität" her abzuleiten; und diese Info nimmt bei einer Enzyklopädie in einem so straff zusammenfassenden Lemma imo jetzt ungebührlich breiten Raum ein. Wesentlich breiter wäre demgegenüber die "polnische Rezeptionsgeschichte" auszuführen, die relevanter ist als ein einzelner problematischer Politikerausspruch bei einem Interview. --Holgerjan (Diskussion) 23:45, 6. Jan. 2014 (CET)

• Die Frage, ob und inwieweit sich die Bundesrepublik Deutschland an einer Finanzierung der neuen Gedenkstätte in Sobibor beteiligt, ist bedeutsam, ebenso Stellungnahmen dazu. Ich habe dies z.B. auch in dem von mir angelegten Artikel Philip Bialowitz dargestellt. Diese Frage zur Beteiligung Deutschlands an der Finanzierung der Gedenkstätte geht weit über eine rein tagespolitische hinaus und solange keine wissenschaftliche Literatur dazu vorliegt, ist die Darstellung in Qualitätsmedien maßgeblich. Es ist befremdlich, dass Mbube davon spricht, das Pieper-Zitat sei von „seriösen Medien nirgendwo aufgegriffen“ worden, denn das Magazin Kontraste der öffentlich-rechtlichen ARD gehört zweifellos zu den seriösen Medien.
• Die Frage aufzuwerfen, dass die Nichtbeteiligung Deutschlands an der Finanzierung der deutschen Gedenkstätte ein Skandal sei, ist nicht gleich eine skandalisierende Darstellung. Wenn Frau Pieper im Bundestag gefragt wurde, wie sie zu ihrem in der Sendung Kontraste gesendeten Zitat stehe und daraufhin äußert, sie habe dies in einem anderen Zusammenhang getätigt, ist diese Stellungnahme zu ergänzen, aber nicht die ganze Passage zu löschen, wie dies Mbube zunächst tat. Dass Piepers Stellungnahme nun im Artikel steht, ist gut; ebenso die Darstellung der Jüdischen Allgemeine. Die Passage ist nun ausgewogen. Sie umfasst nur einige Zeilen (fünf Sätze) und nimmt nicht zu breiten Raum ein.
• Wenn die polnische Rezeptionsgeschichte breiter auszuführen ist, kann und soll das unabhängig von dem hier zur Diskussion stehenden Absatz erfolgen. -- Miraki (Diskussion) 10:57, 7. Jan. 2014 (CET)

@ Miraki: Ich vertrete weiterhin die Ansicht, dass die o. a. revertierte Version unausgewogen war, und halte die jetzige Fassung für zu breit dargestellt und überwiegend von nur tagesaktueller Relevanz. Den von mir eingefügten Teil aus der "Jüdischen Allgemeinen" habe ich herausgenommen; er ist durch die Bundestags-Erklärung redundant geworden. --- Belassen wir es mit der Feststellung: Wir stimmen diesmal überein, nicht übereinzustimmen. Muss es ja auch einmal geben... Mit freundlichen Gruß --Holgerjan (Diskussion) 11:47, 7. Jan. 2014 (CET)

Ich habe nicht geschrieben, dass die erste Fassung ausgewogen gewesen sei, sondern dass es erforderlich war, sie in diese Richtung zu ergänzen, aber nicht einfach die Passage zu löschen. Da nicht alle Tage eine neue Gedenkstätte eines zentralen Vernichtungslagers gebaut und ihre Finanzierung hinterfragt wird, ist das kein tagespolitisches Newsticker, sondern geht in seiner Relevanz klar über tagespolitische Neuigkeiten hinaus. Und was an den fünf Sätzen zu ausführlich sein soll, erschließt sich mir nicht. Die Angaben der Jüdischen Allgemeinen bitte nicht streichen, da sie zeigt, dass die polnische Seite sehr wohl ein entsprechendes Interesse auf anderen Kanälen signalisiert hatte: „Polens Vizeminister für Kultur und nationales Erbe, Piotr Zuchowski, bestätigte das, fügte aber hinzu, die polnische Seite habe immer wieder Interesse an einem deutschen Engagement signalisiert“. Danke & Gruß -- Miraki (Diskussion) 12:07, 7. Jan. 2014 (CET)

Mbube , dein Zitat der Sendung Kontraste und der dort zu hörenden Worte der Staatsministerin ist hier falsch bzw. unvollständig: "...mit den Ländern, die davon betroffen waren, die dort auch Inhaftierte hatte." Gesagt ist gesagt. Frau Pieper hatte auch unabhängig vom Bundestag die Möglichkeit, sich zu dieser Falschaussage sachlich zu äußern und zu korrigieren, zum Beispiel in ihren Briefen an die Hinterbliebenen. Mir ist aber eine entsprechende Korrektur Seitens Frau Pieper nicht bekannt. Also warum die Medienschelte? Warum die Uminterpretierung des Zitates? --Hajog (Diskussion) 15:42, 7. Jan. 2014 (CET)

Ich verstehe nicht vorauf du hinaus willst? Wo soll ich Pieper falsch zitiert haben? --Mbube (Diskussion) 16:31, 7. Jan. 2014 (CET)

Ich schrieb weiter oben bereits: "Die Querelen um die Finanzierung eines Museums in Sobibor können hier im Artikel gerne neutral dargestellt werden, aber bitte nicht anhand eines aus dem Zusammenhang gerissenen Zitates". Insofern verstehe ich den obigen Beitrag von Miraki nicht so richtig. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das (von den Journalisten wohl absichtlich?) aus dem Zusammenhang gerissene Zitat von Pieper hier irgendjemand ernsthaft für relevant für den Artikel hält und kann daher nur vermuten, dass der tatsächliche Beweggrund ist, eine unliebsame Politikerin blöd dastehen zu lassen. Ich persönlich mag diese Politikerin auch nicht, aber ich halte einen Enzyklopädie-Artikel über ein Vernichtungslager der Nationalsozialisten einen denkbar ungeeigneten Ort um für solche Aktionen. Eine Politikerin hat sich in einem Fernsehinterview unglücklich ausgedrückt, die Fernsehjournalisten reißen das missverständlich formulierte Zitat aus dem Zusammenhang und skandalisieren die Aussage. Keine seriöse Zeitung berichtet über den angeblichen Skandal, weil wohl alle den Braten gerochen haben und geblickt haben, dass Pieper nicht das gemeint hat, was die Fernsehjournalisten ihr unterstellt haben. Nur eine Abgeordnete der Linken stellt eine Anfrage im Bundestag und in ihrer Antwort stellt die Staatsministerin klar, was sie gemeint hat. Keine einzige Zeitung berichtet über diesen Vorgang. Ich kann daher in diesem Vorgang ehrlich gesagt nicht einmal eine tagesaktuelle Relevanz erkennen. Dass es einigen Beteiligten hier offensichtlich nicht um die Artikelqualität, sondern um die Skandalisierung einer Politikerin geht, wird allein schon darin überdeutlich, dass hier oder hier die Polemik einer marxistischen Kleinstzeitschrift ohne Zuordnung von wem diese "Kritik" stammt ("wurde kritisiert") in den Artikel Aufstand von Sobibór eingefügt wurde. Würde man, wie es Wikipedia:Neutraler Standpunkt#Wie schildere ich Standpunkte? verlangt, diese "Kritik" dem anonymen Autoren dieser marxistischen Kleinstzeitschrift zuordnen, würde selbst der dümmste Leser erkennen, dass diese Kritik wohl ziemlich unbedeutend ist. Wenn es aber keine bedeutenden Kritiker gibt, dann müssen halt anonyme Autoren von marxistischen Kleinstzeitschriften herhalten, um den eigenen POV zu stützen. Was mich dabei besonders anwidert ist, dass hier für dieses Polikerbashing zwei Artikel zum Thema Holocaust missbraucht werden. --Mbube (Diskussion) 16:31, 7. Jan. 2014 (CET)

Dieser Artikel hier ist nicht der Artikel Aufstand von Sobibór. Wenn dort eine auf einer nicht reputable Quelle (du schreibst mehrmals von „einer marxistischen Kleinstzeitschrift“) basierende Aussage stehen sollte, kannst du sie wie jeder andere löschen, anstatt hier darüber du klagen. – Ich habe dies nun getan, siehe: meine Artikelbearbeitung dort.

Die Darstellung bei dem Artikel hier basiert auf reputablen Belegen. Zu Frau Piepers Aussage: Der Darstellung/dem Zitat in der öffentlich-rechtlichen ARD-Sendung Kontraste wird die Erklärung/Rechtfertigung Frau Piepers im Bundestag gegenübergestellt. Der Kontext wird durch die Darstellung der Jüdischen Allgemeinen abgerundet. Alles reputable Quellen. Dass keine seriöse Zeitung, die Aussage Piepers aus der ARD-Sendung Kontraste zitieren würde, ist übrigens sachlicher Unsinn – die angesehene Jüdische Allgemeine tut dies in ihrem von der Osteuropahistorikerin Gabriele Lesser verfassten Artikel sehr wohl: Jüdische Allgemeine, 17. 10. 2013 Die inkriminierte Artikelpassage ist so korrekt dargestellt, beinhaltet weder TF noch POV. Deine persönlichen Deutungen/Interpretationen sind irrelevant und insinuieren, ja unterstellen, die Artikelautoren hier hätten unlauter gehandelt. -- Miraki (Diskussion) 18:05, 7. Jan. 2014 (CET)

Deathcamps-Bezug ?

Am 27. Mar. 2011 wird um "www.deathcamps.org/ Die Aktion Reinhard Camps im Überblick" gestritten (www.deathcamps.org/sobibor/sobiboroverview.html). Angeblich habe der Link keine Relevanz für uns: Der Artikel bei Deathcamps bezieht sich auf 3 Lit.angaben:

• Enzyklopädie des Holocaust
• Arad. Belzec, Sobibor and Treblinka
• Stanislaw Smajzner. Hell in Sobibor

Deren Nennung sehe ich hier nicht. Warum soll auf den Link nicht verwiesen werden, dessen Inhalte wohl doch zu Entstehung dieses Artikels beitrugen? Vielleicht ist ja die Nennung "Camps im Überblick" hier nicht hilfreich, denn es geht um das eine Vernichtungslager. Der Artikelinhalt selbst ist wohl ok.

Nachtrag:

• Yitzhak Arad: Belzec-Sobibor-Treblinka. Operation Reinhard. Indiana University Press, 1987. ISBN 0253342937

Einen Beitrag Smajzners sehe ich nur online bei www.holocaustresearchproject.org/ar/sobibor/smajzner.html. Hat jemand die Titelei zu dem genannten Buch? --MfG - asdfj 09:44, 28. Mär. 2011 (CEST)

Habe einige NS-Terme enfernt

Begriffe wie "Arbeitsjuden" gehören hier nicht rein. Außerdem habe ich den Eingangssatz in dem es hieß "... wurden 250000 Juden von dem zuständigen Personal ermordet" verändert, da ich ihn unhaltbar fand. --Einstein3000 00:00, 24. Jan. 2007 (CET)

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Fehlende Biographien

Interessant und irgendwie typisch deutsch, daß sämtliche im Text genannten Wehrmachts- und SS-Angehörigen einen eigenen Wikipedia-artikel haben, während Alexander Petscherski und Leon Feldhendler sich diese Ehre nicht verdient haben. Sobibor ist ein seltener Fall von gelungenem Widerstand gegen das NS-Regime, bei dem es unmittelbar beteiligte Überlebende gab, die hinterher darüber berichten konnten (siehe der relativ neue Dokfilm von Lanzmann "Sobibor, 14 octobre 1943, 16 heures" von 2001.) Aber in Deutschland werden lieber gescheiterte Versuche des Widerstandes im Volks-Gedächtnis tradiert, am besten welche mit durchgedrehten Tätern, oder sofort umgebrachten. Ich sags ja nur - Widerstand ist eben zwecklos. Ciao Kakao Euer Claude Pontiuspilatus 21:06, 12. Okt. 2007 (CEST)

Was für ein unglaublicher Meckerziegenverein WP doch ist.

Soll man zu den Tätern etwa erst am Schluss etwas schreiben, nachdem alle Millionen von Opfern ihren Artikel haben? Großer Gott.

hier: Alexander Aronowitsch Petschjorski, Leon Feldhendler --HotChip (Diskussion) 21:08, 11. Apr. 2016 (CEST)

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PPD: Warum wurden die Ergänzungen zur Literatur ohne Kommentar rückgängig gemacht?

Ist es nicht üblich einen Grund für einen Revert anzugeben? Gruß Coni 11:19, 21. Apr. 2008 (CEST)

Doch, ist es. --HotChip (Diskussion) 21:08, 11. Apr. 2016 (CEST)

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Neuer Anlauf

Ich schreibe weiter oben die Bitte an andere, sich für die Veränderung des Lemmas einzusetzen unter der vorhandenen Rubrik "Lemma" - MfG - asdfj 10:15, 13. Mai 2009 (CEST)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HotChip (Diskussion) 21:08, 11. Apr. 2016 (CEST)

Neue Forschungen im Jahr 2014

Sehr umfangreiche Dokumentation zu neuen Forschungen im Jahr 2014

Archäologen im NS-Lager Sobibór "Plötzlich kommen Stimmen von Juden aus den Ruinen"

Einige Daten und Fakten können zur Aktualisierung des Artikels über das Vernichtungslager Sobibor dienen. Arbeitsplan Distrikt (Diskussion) 13:28, 23. Sep. 2014 (CEST)

Lemma

Bei allen Artikeln, die mit Sobibór / Sobibor zu tun haben, geht es mit der Schreibweise von S. wild durcheinander. Ist das vereinheitlichungsbedürftig ? GEEZER^{... nil nisi bene} 16:23, 5. Nov. 2013 (CET)

Ja, es geht zu wild durcheinander --HotChip (Diskussion) 21:08, 11. Apr. 2016 (CEST)

Russland: Nichtbeteiligung an Museumsplänen

Eben bin ich bei meinem allmorgendlichen News-Surf auf diesen Artikel gestoßen, dem zu entnehmen ist, dass Russland die Botschafter dreier Länder - Slowakei, Niederlande und Israel - einbestellt hat, um seiner Verwunderung darüber Ausdruck zu verleihen, dass man nicht zur Beteiligung an den Museumsplänen herangezogen worden sei: https://ria.ru/politics/20170817/1500581471.html --Terminally uncool (Diskussion) 08:23, 18. Aug. 2017 (CEST)

Himmelsstrasse?

Im Artikel findet sich auch die Bezeichnung "Himmelfahrtsstraße" - weiß jemand die genaue Bezeichnung? --Pohl-rosengarten (Diskussion) 15:34, 17. Jun. 2019 (CEST)

War die Bezeichnung der SS für den Weg, der zu den Todeskammern führte. Siehe hier: https://sobibor.de/de/gedenkallee/ Roll-Stone (Diskussion) 14:11, 19. Jun. 2019 (CEST)

Entschuldigung, ich habe mich unklar ausgedrückt: Beide Bezeichnungen "Himmelsstrasse" und "Himmelfahrtsstraße" finden sich im Text. Wurden beide verwendet oder ist eine Bezeichnung falsch? --Pohl-rosengarten (Diskussion) 15:43, 20. Jun. 2019 (CEST)

Gedenkbuch des Bundesarchivs

Laut dem Gedenkbuch des Bundesarchivs (Opfer der Verfolgung der Juden unter der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft in Deutschland 1933-1945) wurden 6.451 Personen aus Deutschland nach Sobibor deportiert.--Coni (Diskussion) 21:04, 22. Jun. 2019 (CEST)