Diskussion:Deutschland schafft sich ab/Archiv/5

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Berliner Biennale

Warum wurde mein Text:Im Januar 2012 ruft der tschechische Künstler Martin Zet zu einem Recyclen von 60 000 Exemplaren von "Deutschland schafft sich ab" zur Berliner Biennale auf. Die Aktion sowie der Text des Aufrufes wie „Ab einem bestimmten Moment ist es nicht mehr wichtig, was die Qualität oder wahre Intention eines Buches ist, sondern welchen Effekt es in der deutschen Gesellschaft hat." stößt auf äußerst scharfe Kritik und wird mit der Bücherverbrennung von 1933 verglichen.http://www.berlinbiennale.de/blog/news/%E2%80%9Edeutschland-schafft-es-ab%E2%80%9C-%E2%80%93-buchsammelaktion-17483,

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/buechersammlung-fuer-die-biennale-eine-dummheit-11603819.html

entfernt? Sowohl die BB als auch die faz sollte man nicht unter den Tisch fallen lassen! --Striegistalzwerg 16:54, 13. Jan. 2012 (CET)

Leider waren das qualitativ minderwertige Texteinfügungen, sowohl inhaltlicher als auch sprachlich-stilistischer Natur; die Formulierungen genügten keineswegs enzyklopädischen Ansprüchen und waren großteils schlecht. --Benatrevqre ^…?! 17:04, 13. Jan. 2012 (CET)

mit qualifizierterem Text genehmigt?--Striegistalzwerg 17:10, 13. Jan. 2012 (CET)

Irgendwelche populistischen, Aufmerksamkeit suchende Aktionen am Rande eignen sich nicht wirklich als brauchbare Artikelergänzung, nicht zuletzt, weil die Relevanz äußerst fraglich ist. Sinn der Wikipedia ist nicht, alles Mögliche unterzubringen, sondern es muss vor allem aus wissenschaftlicher Sicht von Nutzen sein. Letzteres erkenne ich in dieser Büchervernichtungsaktion nicht. --Benatrevqre ^…?! 17:13, 13. Jan. 2012 (CET)

Deine Frage wurde vorausschauend bereits im Bearbeitungskommentar beantwortet. Geplant ist, unter dem Motto "Deutschland schafft es ab" Bücher einzusammeln und daraus was zu basteln.[3] Erst nachdem diese Aktion tatsächlich realisiert wurde, können wir sie hier als künstlerische Buchrezeption ggf. einbauen. Eventuelle Kritik / Debatten über Aspekte dieser Kunstaktion sind hier aber in jedem Fall offtopic. Schreib' das ggf. in einen Artikel über Martin Zet. --TrueBlue 17:16, 13. Jan. 2012 (CET)

Das ist aber ein lieber Artikel in der "Zeit" (im Gegensatz zur faz)! Auf der Seite der BB liest sich das aber anders.......Warum soll diese "Kunstaktion", bei der es um Sarrazins Buch geht und die gesellschaftliche Reaktion darauf, nicht in den Artikel?--Striegistalzwerg 18:01, 13. Jan. 2012 (CET)

Weil wir hier in einer Enzyklopädie sind. Zumal einer, die lemmatisiert aufgebaut wird. Es ist also nicht egal, wo was erwähnt wird. Die Art der Inhalte ist ebenfalls nicht egal, weil: "Wikipedia ist kein Nachrichtenportal oder Veranstaltungskalender und dient nicht der aktuellen Berichterstattung". Kunstaktionen in lediglich Planung und Vorbereitung dürften i.d.R. enzyklopädisch irrelevant sein. --TrueBlue 18:19, 13. Jan. 2012 (CET)

"Sensitiv"

Das war Orginalwortlaut Werner Greve. Allerdings glaube ich auch, dass er im Verwendungskontext eher das Attribut "sensibel" meinte. "sensitiv" bedeutet ja im Deutschen "leicht reizbar" oder "überempfindlich". --TrueBlue 19:20, 17. Jan. 2012 (CET)

Bitte immer markieren (unter Benutzung der üblichen Zitatkonventionen), was O-Ton ist. Auch bei „macht ‚keinen Sinn‘“ kann man nicht erkennen, ob das Verb „machen“ im Original vorhanden ist und nicht vielleicht „ergeben“ oder „haben“ dasteht. Man kann auch angeben, daß Wortteile verändert wurden, z. B.: „mach[t]“ (wenn im Original beispielsweise „machen“ stand), oder umgestellt wurden: „[macht] keinen Sinn […]“, wenn das Verb ursprünglich am Satzende stand. --Florian Blaschke 20:29, 17. Jan. 2012 (CET)

+1 zu Florian --Benatrevqre ^…?! 14:17, 18. Jan. 2012 (CET)

Dieser O-Ton Greve wurde für die Darstellung in indirekter Rede wiederverwendet. Im Rahmen indirekter Rede geht doch wohl auch Deine Umwandlung in "sensible Eltern" in Ordnung, oder? Sind Paraphrasen erlaubt? Bei indirekter Rede zu bleiben, finde ich an dieser Stelle in jedem Fall besser. "Sensitiv" als Zitat würde auf den Leser als seltsame, schwer nachvollziehbare Distanzierung wirken. --TrueBlue 15:23, 18. Jan. 2012 (CET)

pro Sarrazin

Die Löschung des Links - pro Sarrazin.net - wurde mit "unterstem Niveau" begründet. Heute streikt die englische Wikipedia - für freie Meinungsäußerung. Richtig! Für mich gehört dazu, den werten Lesern von WP mitzuteilen, dass es eine pro Sarrazinseite im Internet gibt. Mehr nicht. --Striegistalzwerg 13:49, 18. Jan. 2012 (CET)

Nein, Wikipedia ist weder dazu da, die eine oder andere Meinung zu äussern, noch ist es eine Linkliste. Sinn von Links ist zweierlei: zum einen einen Link auf den Artikelgegenstand zu bieten, also hier die Verlagsseite zum Buch, zum anderen solche Links, die qualitativ hochwertige Zusatzinformationen zum behandelten Thema bieten. Dass es eine Pro Sarrazin-Seite gibt ist enzyklopädisch völlig belanglos, zumal auf diesem Niveau. Abgesehen davon wäre der Link hier ohnehin unpassend, weil er sich auf Sarrazin bezieht, nicht auf das Buch.--Nico b. 13:57, 18. Jan. 2012 (CET)

+1 zu Nico b. Links sollten grundsätzlich nur vom Feinsten sein. --Benatrevqre ^…?! 14:17, 18. Jan. 2012 (CET)

Das scheint ein enzyklopädisch irrelevanter Blog-Ableger von "Politically Incorrect" zu sein: [4]. Der im September 2010 mit Kommentaren zur Buchdebatte gestartet wurde, aber - wie man sehen kann - heute genauso breit und in dieselbe Richtung "thematisiert" wie PI. --TrueBlue 16:05, 18. Jan. 2012 (CET)

Widerspruch im Artikel

Es gibt einen gravierenden logischen Widerspruch im Artikel bezüglich der Thilo Sarrazin aufgrund der von ihm vehement vertretenen und nicht unumstrittenen Standpunkte, immer wieder vorgeworfenen vermeintlichen ideologischen Kontinuität mit der NPD.

So heißt im Abschnitt "politische und gesellschaftliche Debatte":

Rechtsextremistische und rechtspopulistische Politiker hätten seine Buchpublikation bzw deren Inhalt für ihre eigenen Zwecke politisch verwerten können.

Die Quelle, nämlich ein Artikel der Zeitung "Humanistischer Pressedienst" für den seltsamerweise im Abschnitt Zustimmung befindlichen Satz über die Ablehnung der Positionen Sarrazins durch die NPD enthält allerdings folgende Passage:

Die NPD wehre sich gegen den Zionismus und wünsche freundschaftliche Beziehungen zu den arabischen Staaten. Die anti-arabischen Positionen Sarrazins teile sie nicht. Um Deutschland vor der Überfremdung zu bewahren, dürften sich Ausländer nur in begrenztem Maße als Fachkräfte niederlassen. Dabei sollten sie ihre „Identität wahren“, sprich: sich nicht integrieren. Als Grundsatz gelte: „Rückkehrpflicht statt Bleiberecht“. Sarrazin sei eine „ambivalente Persönlichkeit“, die mehrere Thesen vertrete, „die im klaren Gegensatz zu unseren Positionen stehen."

Nach dem Durchlesen des hpd-Artikels, welcher auf den Resultaten eines Fragekatalog der an einzelne Parteimitglieder und drei Machtzentralen der NPD versendet wurde, ist man dazu geneigt die zahlreichen Vorwürfe an Sarrazin als hysterische und unhaltbare Verleumdungsversuche zu betrachten.

Als Resümee lässt sich letztendlich die Implikation ziehen das Sarrazins Werk zwar umstritten allerdings keineswegs als rechtsextremistisches Pamphlet anzusehen ist. Aber vor allem sollten aufgrund der Notwendigkeit einer realitätstüchtigen Darstellung, die vorgeblich positiven Rezeptionen aller rechtsextremistischen und- populistischen Parteien wieder aus dem Abschnitt Zustimmung entfernt werden. --DerWahrheitsfinder 16:45, 1. Feb. 2012 (CET)

Naja, mit eigenen Resümees sollte man hier wegen WP:KTF zurückhaltend sein. Politologe Butterwegge ordnet Sarrazins Werk unter anderem unter Rechtspopulismus ein. Die von Dir angesprochene Artikelaussage lautet:

Auch von rechtspopulistischen und rechtsextremistischen Parteien und Politikern wurde das Buch positiv aufgenommen und zum Teil instrumentalisiert.

und wurde mit diesem ZEIT-Artikel belegt. "Instrumentalisieren" bedeutet wiederum, das Buch für eigene Zwecke zu benutzen. Die Absicht dessen, der instrumentalisiert, muss nicht dieselbe sein wie bei dem, der instrumentalisiert wird. Sarrazin möchte u.a. eine "eugenisch inspirierte" bevölkerungspolitische Lösung via selektiver Gebärförderung, die NPD die "Rückführung" von Migranten. Aus S. Buch vorabveröffentlicht wurden nur bestimmte - nennen wir es mal - "Problembeschreibungen" des türkisch bzw. muslimischen Migrantenmilieus. Es spricht einiges dafür, dass es der Rassismus darin war, zu dem NPD-Politiker Beifall klatschten. Sarrazins Armuts-und Unterschichtsthesen und darauf bezogene Vorschläge kamen in der öffentlichen Debatte zunächst überhaupt nicht und später auch nur in analytisch geschulten Kreisen vor. Ja, die Zustimmung zum Buch ist bei der NPD keine ungeteilte. Das dürfte aber für sehr viele, wenn nicht sogar für alle "Unterstützer" gelten. --TrueBlue 00:55, 2. Feb. 2012 (CET)

Ich habe tatsächlich in meinem Kommentar den Begriff "Instrumentalisierung" definitorisch viel zu eng gefasst, danke nochmals für den Hinweis.

Die anfängliche Zustimmungseuphorie der NPD für Thilo Sarrazin galt wohl eher in der von ihnen und allgemein in der Öffentlichkeit, wohl aufgrund von Sarrazins teilweise nicht sachgemäßer Rhetorik und seinem schieren Spaß an der Provokation, fehl wahrgenommenen Erläuterungen verschiedener Sachverhalte zu ebenso verschiedenen Missständen.

Zu Sarrazins bevölkerungspolitischen Vorschlägen lässt sich sagen das diese vielleicht zu konsequent erscheinen aber keineswegs eugenisch motiviert sind, ich, das ist jetzt ich muss das anmerken eine persönliche Meinung, nach dem Lesen seines Buches, feststellen muss das es sich bei dem Vorwurf der Eugenik ebenso um einen Versuch handeln könnte ihn zu diffamieren.--DerWahrheitsfinder 11:42, 3. Feb. 2012 (CET)

Die indirekte Feststellung "eugenischer Inspiration" ist das Ergebnis genauen Lesens des Buches, der Analyse der Bezüge und Quellen durch die Politologie-Professorin Gudrun Hentges.[5][6] Und sie ist in ihrer Wahrnehmung bei weitem nicht allein, siehe u.a. Artikel. Sarrazin selbst leitete sein Kapitel über Politikvorschläge mit der Aussage ein:

"Die unterschiedlichen Gegenmaßnahmen werden hier unter zwei Aspekten diskutiert: Was ist geeignet, die Geburtenrate zu heben, und was ist geeignet, eine dysgenisch wirkende Geburtenstruktur zu verhindern? Der ausschließliche Beurteilungsmaßstab ist dabei die Wirksamkeit der Maßnahmen und die ihnen zugrunde liegende pragmatische Vernunft. Sie werden nicht danach bewertet, ob sie deutschen verfassungsrechtlichen Grundsätzen genügen. Besteht der politische Wille, eine vernünftige Maßnahme durchzusetzen, so wird sich ein Weg finden, sie verfassungsgerecht zu gestalten - notfalls, indem man die Verfassung ändert."

Auch empfindet Sarrazin sein Buch als Beitrag zur einer Islamdebatte offenbar missverstanden. Das scheint das Vorwort Sarrazins zur Paperback-Ausgabe herzugeben. Er beabsichtigt, mittels einer selektiven und selektierenden Sozialpolitik (Kürzungen in der Grundsicherung + Abschaffung des einkommensunabhängigen Kindergeldes + hohe Gebärprämie für Nachwuchs aus "sozioökonomisch erwünschten" sozialen Gruppen) jener von ihm zuvor dargestellten, vermeintlich dysgenisch wirkenden Geburtenstruktur entgegenzuwirken. Ergo beabsichtigt er, eugenisch zu wirken. Würde man seine Vorschläge allerdings ernsthaft unter "Eugenik" ablegen, würde man damit anerkennen, dass seine Prämisse der "dysgenisch wirkenden Geburtenstruktur" mehr ist als eine Phantasie. Deshalb erscheint mir "eugenisch inspiriert" schon als klug gewählte Einordnung seiner Vorschläge.

NPD-Politiker wiederum fanden das Buch als Argumentationshilfe gegen Volksverhetzungsanschuldigungen interessant, siehe Kommentar durch Udo Voigt. Udo Pastörs hatte die Verwertbarkeit sogleich zur Verteidigung in seinem Verfahren wegen Volksverhetzung praktisch getestet. Zudem gibt es offenbar Übereinstimmung zwischen NPD und Sarrazin in der Phobie/Ablehnung bzgl. fremder Kultur "im eigenen Land", siehe versuchte NPD-Wahlwerbung mit dem Dssa-Zitat "Ich möchte nicht, dass wir zu Fremden im eigenen Land werden". Sicher, in Sarrazins Gesellschaftsentwurf dürfen im Unterschied zum NPD-Entwurf im Prinzip auch "Fremdrassige" (Migranten) mitspielen. Allerdings nur, wenn sie sich kulturell assimilieren und nach seinen Kriterien volkswirtschaftlich nützlich sind. Und schon in Widerspruch dazu steht die biologistische (nämlich vererbungsbezogene) "Theorie" bzgl. des angeblichen Versagens "von Teilen der türkischen Bevölkerung im deutschen Schulsystem". Solche dürfte konventionellen Rechtsextremisten sehr gefallen, als Unterstützung für ihre konventionell-rassistische Perspektive begrüßt werden. --TrueBlue 06:33, 4. Feb. 2012 (CET)

Du solltest dir wirklich die Analyse des Philosophen Gerhard Schurz[7] von Sarrazins Werk durchlesen, dieser hat nämlich sehr sachlich fundiert über die Publikation geurteilt und sie als wissenschaftliches Werk fern von allen (angeblichen) Rassismen, eingestuft. Betrachte dies bitte nicht als eine Verunglimpfung deiner Person durch mich, aber du beleidigst deine eigene Intelligenz wenn du das Resultat von Sarrazins Analyse der "islamischen Kultur" als gegenüber der autochthonen Lebensordnung rückständig(er), welche er entgegen dem dogmatischen Reflexionsverbot der in Deutschland bedauerlicherweise hegemonialen verqueren Ideologie des Kulturrelativismus, das dieser immerhin mittels universeller (menschenrechtlicher) Wertemaßstäbe vornahm, als pathologisch denunzierst.

Kulturell bedingte Stagnation ist ja keine irreversible, also unveränderliche Wesensigenschaft und lässt sich überwinden, Sarrazin möchte ja mit der Assimilation der türkischen und anderen muslimischen Migranten ihre Emanzipation von deren kulturspezifischen Herrschafts und- Vormundeschaftsverhältnissen, erreichen.

Die NPD hingegen begrüßt die Assimilationsphobie innerhalb der türkischen und muslimischen Immigrantengruppen, weil das ihrer eigene Vorstellung von "Rassereinheit" entgegen spricht und folglich nur der Unterbindung "fremdvölkischer Einflüsse" auf den "deutschen Volkskörper" dienlich ist.

Abgesehen davon kann der Tatbestand der Integrationsproblematik und dem mit dieser korrespondierenden Versagen bei der türkischen Migrantengruppe nicht ernsthaft bestritten werden. Soviel ich weiß zielt Eugenik primär darauf ab soziale Probleme mit biomedizinischen Methoden zu lösen, vermittels Maßnahmen welche nach den beiden Grundsätzen "Auslese der gesunden Elemente der Bevölkerung" und "Ausmerze ihrer kranken Elemente" die Leistungsfähigkeit des Volksganzen aufrechtzuerhalten.

Sarrazin strebt hingegen die Gewährleistung einer optimalen Fertilitätsrate zwecks Eindämmung der Konsequenzen in einem durch Überalterung und Geburtenarmut belasteten Land. Er fordert ausschließlich legale staatliche Maßnahmen wie beispielsweise die Familienförderung betreffende finanzielle Maßnahmen an die bildungsnahen Schichten und sachliche, sprich Arbeits- und Erziehungsleistungen statt zu großzügiger materieller Vergünstigungen an die Unterschichten, an. Das Thilo Sarrazin sowohl biologische als auch soziale Faktoren, wobei die Wirkung beider für gesellschaftliche Veränderungen bereits eingehend wissenschaftlich bewiesen ist, verknünpft und auf diese Zusammenhäng verweist, ist nichts verwerfliches oder?

Hier in Deutschland wird mit biologische Fakten welche, freilich nicht wie die Eugeniker postulier(t)en einen allumfassenden und absoluten, aber dennoch eine wissenschaftlich erwiesenen beachtlichen Einfluss auf soziale Entwicklungen haben, immer noch viel zu unangemäßen umgegangen.--DerWahrheitsfinder 15:11, 5. Feb. 2012 (CET)

Nanu, den Krankheitswert der Thesen hatte ich noch gar nicht bewertet. Und was Schurz unter "Rezeption durch Wissenschaftler" zu suchen hat, war mir schon immer ein Rätsel. Schurz ist theoretischer Philosoph und quakt da im FOCUS - offensichtlich motiviert durch weitgehende, ideologische Übereinstimmung mit Sarrazin - über allerlei Dinge, die mit seinem Fach bzw. seiner Tätigkeit nichts zu tun haben. Zudem taugt er selbst mit seinem Amateur-POV nicht als Unterstützung für Sarrazins Biologisierung des IQ. Erkennbar distanziert er sich davon, wo er schreibt: "Zum anderen hat Sarrazin die genetische Komponente der Intelligenz überflüssig stark betont." Wie nun Fachleute, also etwa Politologen, Sarrazins Ideologie und Politikvorschläge einordnen, wirst Du schon den Fachleuten überlassen müssen. Deine Vorurteile, Theoriefindungen und Irrtümer, kurz: Deinen POV über dies und das, zu diskutieren, ist hier nicht der passende Ort. Und er wäre es auch anderswo nicht wert - IMHO. --TrueBlue 17:17, 5. Feb. 2012 (CET)

Doch, es hat etwas mit seinem Fach zu tun. Denn er diskutiert die philosophische Einordnung des Werkes. Und er stellt fest, dass Intelligenzforscher der Meinung sind, dass mindestens 50% der Intelligenz genetisch bedingt sind. (Ja, sogar die Intelligenzforscher, die sich als Sarrazin-Kritiker sehen, geben zu, dass Intelligenz zu mindestens 50% vererbbar ist.) Und obwohl sich intelligenzforschende Sarrazin-Befürworter und intelligenzforschende Sarrazin-Kritiker einig sind, dass Intelligenz zu mindestens 50% vererbt wird, gibt es andauernd irgendwelche Politiker und Journalisten, die genau das kritisieren. Und das ist dann ein Kampf gegen Windmühlen: Sogar Sarrazin-Kritiker, die sich in der Materie auskennen, (z.B. Elsbeth Stern, André Reis) räumen ein, dass Intelligenz zu 50% vererbt wird. Aber dennoch behaupten viele Politiker und Journalisten, dass Sarrazin falsch liege, wenn er sagt, Intelligenz werde zu mindestens 50% vererbt. Das zeigt doch deutlich, wie irrational diese Sarrazin-Diskussion von einigen Kritikern geführt wird. (Und genau dies aufzuschlüsseln fällt in den Kompetenzbereich der Philosophie.)

In dem von dir zitierten Satz kritisiert er übrigens mitnichten die "Biologisierung" von Sarrazin sondern sagt, dass diese nicht notwendig sei. Es kommt nur darauf an, dass Intelligenz von Eltern auf die Kinder übertragen wird. Dass über 50% davon genetisch sind, ist zwar richtig, aber irrelevant. Er sagt also nicht, dass diese "Biologisierung" falsch ist, er sagt nur, dass sie nicht wichtig ist. (Und auch das fällt wieder ins Fachgebiet der Philosophie: Wenn nicht die Richtigkeit einer These sondern deren Relevanz untersucht wird.)

DerWahrheitsfinder, deine Vorstellung von Eugenik scheint sehr stark von der Eugenik bis Mitte des letzten Jahrhunderts geprägt zu sein. Wirf doch mal einen Blick nach Zypern. Das ist ein Beispiel, wie moderne Eugenik aussieht und wie wenig die moderne Eugenik etwas mit der Eugenik von vor 70 Jahren zu tun hat. --Eulenspiegel1 18:10, 5. Feb. 2012 (CET)

Die Prozentzahlen aus der Intelligenzforschung wurden vom Autor argumentativ missbraucht. Um es kurz und knackig mit dem Entwicklungspsychologen Werner Greve auf den Punkt zu bringen: Die These, dass die Intelligenz zur Hälfte genetisch bedingt sei, ist „absoluter Unsinn“. Aber offenbar wunderbar als Ausgangspunkt für die pseudowissenschaftliche Begründung sehr rechter, verfassungswidriger Politikentwürfe geeignet. Wo Schurz die Biologisierung des IQ für unwichtig hält, kritisiert er natürlich Dssa, denn für Sarrazin ist die Biologisierung des IQ ein Grundpfeiler der Argumentation, die ihn schließlich zur Biologisierung von Bildungserfolgen und Schichtzugehörigkeit bringt. Mit den bereits oben erwähnten politischen Schlussfolgerungen. Als Philosoph muss man sicherlich nicht Experte für Intelligenz, Demographie, Migrationssoziologie, rechte Ideologie und Politik etc. sein, aber dann soll man sich auch nicht so weit aus dem Fenster lehnen, Expertisen dazu abzugeben. Schurz behauptet ja nicht weniger, als das Sarrazins Buch "ein seriöses Werk" sei. Er kenne "kaum einen populären Autor, der Breitenwirkung und wissenschaftliche Standards so gut vereint" wie Sarrazin. Ich weiß nicht, ob ich lachen oder Mitleid mit ihm haben soll. --TrueBlue 19:09, 5. Feb. 2012 (CET)

Ob die Prozentzahlen argumentativ missbraucht wurden oder nicht, ist eine Sache, über die man rational diskutieren kann. Dass Problem an der Sarrazin-Debatte ist aber, dass eben nicht diskutiert wird, ob die Zahlen missbraucht wurden. Es wird stattdessen darüber diskutiert, ob die Zahlen stimmen. Und hier ist es ein Trauerspiel der Politik, dass sie den Wahrheitsgehalt der These leugnen. André Reis macht es zum Beispiel richtig, indem er sagt: "Ja, die These stimmt, ABER..." Und es wäre schon viel gewonnen, wenn die Politiker und Journalisten endlich die Richtigkeit der Prozentzahlen anerkennen würden und dann nur noch darüber diskutiert wird, ob die Zahlen missbraucht werden oder nicht. - Aber davon sind wir noch meilenweit entfernt.

Ansonsten kann ich nur den englischen Wikipedia-Artikel en:Heritability of IQ empfehlen. Wenn ich mal mehr Zeit habe, fange ich damit an, ihn für die deutsche Wiki zu übersetzen.

bzgl. Werner Greve:

Ja, der Mann hat Psychologie studiert. Allerdings ist sein Schwerpunkt Kriminalpsychologie und Pädagogische Psychologie. Ich habe jetzt mal ein bisschen gegoogelt. Und ich habe nichts gefunden, das darauf hindeutet, dass der Herr Greve sich mit Zwillingsstudien oder Vererbung der Intelligenz beschäftigt hat. Zum Thema "Vererbbarkeit der Intelligenz" gibt es zahlreiche Studien:

1. A. Vinkhuyzen: "Reconsidering the Heritability of Intelligence in Adulthood: Taking Assortative Mating and Cultural Transmission into Account", 2011
2. I. van Soelen: "Heritability of verbal and performance intelligence in a pediatric longitudinal sample", 2011
3. M. Chiang: "Genetics of brain fiber architecture and intellectual performance", 2009
4. I. Craig: "Quantitative trait loci for IQ and other complex traits: single-nucleotide polymorphism genotyping using pooled DNA and microarrays", 2006
5. D. Posthuma: "Perceptual speed and IQ are associated through common genetic factors", 2001
6. U. Neisser: "Intelligence: Knowns and unknowns", 1996
7. R. Plomin: "Variability and stability in cognitive abilities are largely genetic later in life", 1994
8. T. Bouchard: "Sources of human psychological differences: the Minnesota Study of Twins Reared Apart", 1990

Und in all diesen Studien wird ein genetischer Einfluss von mindestens 50% gemessen. (Bei einigen sogar deutlich höher.)

Und in den neueren Studien ist man auch auf Lewontins Kritik eingegangen und hat ausschließlich Zwillingsstudien genutzt. Daher meine Frage: Hat Greve irgendeine Studie vorzuweisen, auf der seine Meinung beruht? Oder ist das nur ein Bauchgefühl von ihm?

bzgl. Expertisen:

Schurz hat keine Expertisen zu Intelligenz, Demographie, Migrationssoziologie, rechte Ideologie und Politik abgegeben. Er hat eine philosophische Expertise abgegeben. Und zu einer philosophischen Expertise kann es nunmal auch gehören, dass man fremde Expertisen nimmt und diese dann ins Verhältnis setzt. Eine biologische Expertise wäre zum Beispiel: "Intelligenz ist (nicht) zu 50% vererbbar." So eine Aussage kann Schurz nicht treffen, da er kein Biologe ist. Aber das tut Schurz auch nicht. Was Schurz tut ist:

1. "Sind sich die Biologie-Experten denn einig, was die Vererbbarkeit von Intelligenz angeht? Oder gibt es in diesem Bereich eine wissenschaftliche Kontroverse?
2. Wie wichtig ist es für Sarrazins Buch und seine Schlussfolgerungen, ob die Intelligenz nun vererbt wird oder nicht?

Die Beantwortung dieser beiden Fragen ist Teil einer philosophische Expertise. Und hier dürfte sich Schurz aus dem Fenster lehnen, da es sein Fachgebiet ist. (Aber ich kann im Artikel keine Stelle erkennen, in der er sich aus dem Fenster lehnt.)

bzgl. "Biologisierung:"

Könntest du aufhören, von "Biologisierung" zu sprechen? Von "Biologisierung spricht man, wenn Eigenschaften ein genetischer Einfluss von 80%-100% zugesprochen wird. Sarrazin gibt der Intelligenz jedoch nur einen Einflussfaktor von 50%-80%. Damit ist es keine Biologisierung.

bzgl. Wichtigkeit der These:

Nein, der genetische Einfluss des IQ ist kein Grundpfeiler der Argumentation in Sarrazins Buch. Wenn dies ein Grundpfeiler der Argumentation wäre, dann wäre die These für Sarrazin natürlich extrem wichtig. Die Aussage, dass eine These nicht wichtig sei, bedeutet ja gerade, dass die These kein Grundpfeiler (ja nichtmal ein Eckpfeiler) der Argumentation ist. Laut Schurz ist der Grundpfeiler von Sarrazins Argumentation: "Die Intelligenz der Eltern beeinflusst die Intelligenz der Kinder." Dabei ist es laut Schurz in Sarrazins Argumentation vollkommen egal, ob diese Beeinflussung nun genetisch bedingt ist oder durch Erziehung. --Eulenspiegel1 20:19, 5. Feb. 2012 (CET)

Werner Greve ist Professor für Pädagogische und Entwicklungspsychologie an der Universität Hildesheim; Arbeitsgebiete: Entwicklungspsychologie der Lebensspanne, Rechts- und Kriminalpsychologie, Theoretische Psychologie. Der erscheint mir hier völlig korrekt präsentiert. Greve muss keine eigenen Studien vorlegen können. Entscheidend ist, dass er in der Lage ist, die Aussagefähigkeit der vorhandenen sachgerecht einzuschätzen. Und ich meine, genau darauf basiert sein Statement in der Berliner Zeitung. Und was willst Du uns übersetzen? Artikel Intelligenz gibt's schon. Auch diverse Artikel über ideologisch motivierten Missbrauch von Studien aus der Intelligenzforschung, etwa für Intelligenzverteilungstheorien, die dann als rassistisch kritisiert wurden. Deine private Neudefinition von "Biologismus" führt jetzt auch nicht weiter. Zieht man von Schurzs Statement jene Floskeln ab, die das ganze als Analyse/Expertise verkaufen sollen, bleibt nur ein persönliches ideologisches und politisches Bekenntnis übrig. Offenbar teilt Schurz Sarrazins Einstellung zu türkischen Migranten und türkischer Kultur, seinen demographischen "Albtraum" und viele seiner Politikvorschläge. Dass aber Dssa vom Autor eigentlich als Beitrag zu einer wesentlich grundsätzlicheren Debatte über den deutschen Sozialstaat, nämlich dessen Instrumentalisierung für eugenisch inspirierte Bevölkerungspolitik, intendiert war, ist ihm weitestgehend entgangen. Die schichtbezogenen Kürzungsvorschläge, die geplante sozialpolitische Ungleichbehandlung, die Diskriminierung und Privilegierung von Individuen auf der Basis ihrer Schicht- oder Gruppenzugehörigkeit ignorierte der Philosoph Schurz schlicht. Passte das etwa nicht zu seinem Expertenurteil "bemerkenswert aufklärerisch"? --TrueBlue 22:13, 5. Feb. 2012 (CET)

bzgl. Greve:

Nein, Greve muss keine eigenen Studien vorlegen können. Aber er sollte irgendwelche Studien vorbringen können.

Und ich habe weiter oben ja bereits darauf hingewiesen, dass sich Greve auf Kriminalpsychologie und Pädagogische Psychologie spezialisisert hat. Mit der Vererbung von Intelligenz kommt er auf seiner Arbeit da eher seltener in Berührung. Muss er auch nicht. Aber er sollte doch wenigsten angeben können, auf welche Studie seine Meinung basiert. Bzw. wenn seine Meinung nicht auf einer Studie basiert sondern ein Bauchgefühl ist, dann sollte er das auch zugeben. Wie gesagt: Schau dir mal an, was es in den letzten 15 Jahren für Studien zum Thema Vererbbarkeit von Intelligenz gab. Ich habe keine einzige Studie gefunden, die einen Zusammenhang von unter 50% festgestellt hat.

bzgl. Übersetzung und Biologismus:

Und nein. Ich will nicht en:Intelligence übersetzen, ich will auch nicht en:IQ übersetzen, ich will en:Heritability of IQ übersetzen. Dazu gibt es bisher noch keinen Artikel. (Und selbst, falls es einen Artikel gäbe, würde das noch nichts über die Qualität des Artikels aussagen.)

Schön, dass du Biologismus verlinken kannst. Und wenn du dir den verlinkten Artikel durchliest, dann stellst du fest, dass Sarrazin keinen Biologismus betreibt.

bzgl. Expertisen - Ein Vergleich Schurz und Greve:

Schurz will es nicht als Expertise verkaufen, es ist eine Expertise. Es gibt eben nicht nur naturwissenschaftliche Expertisen, es gibt auch philosophische Expertisen. Und das, was du Schurz vorwirfst, kann man auch Greve vorwerfen: Zieht man bei Greve alles ab, was er uns als Expertise verkaufen will, bleibt nur ein persönliches ideologisches und politisches Bekenntnis übrig. In dieser Hinsicht unterscheiden sich Schurz und Greve nicht. Der Unterschied ist: Schurz kann seine Expertise wenigstens begründen. Greve ist dazu nicht in der Lage. Er kann ja nichtmal eine Studie vorlegen, die seine Meinung begründet. Wir haben also auf der einen Seite eine wohlbegründete philosophische Expertise und auf der anderen Seite jemanden, der sich als Experte aufspielt, weil sein eigenes Fachgebiet die Fragestellung am Rande etwas streift. (Was an sich nicht schlimm wäre, wenn er in seiner "Expertise" wenigstens Gründe angeben würde, wieso er seine Minderheitenmeinung nur in einem populärwissenschaftlichen Blatt veröffentlicht, aber nicht mal den Versuch unternimmt, auch bei wissenschaftlichen Tagungen oder Kongressen seine Minderheitenmeinung zu begründen.)

bzgl. dem Ignorieren von Textstellen:

Nein, das wird von Schurz nicht ignoriert. Wenn du dir Schurz Artikel durchliest, dann fällt dir auf, dass er in Sarrazins Buch drei Kernthemen sieht, denen er jeweils einen eigenen Abschnitt widmet. Aber im Gegensatz zu Greve weiß Schurz, was sein Fachgebiet ist und was nicht. Greve ist sich nicht zu schade, auch mal in angrenzenden Fachgebieten herumzuwildern und dort seine Meinung abzugeben. Schurz dagegen weiß genau, was sein Fachgebiet ist und gibt nur in diesem Fachgebiet (Logisches Schließen, Wissenschaftsphilosophie&Erkenntnistheorie und Verallgemeinerte Evolutionstheorie) seine Meinung ab. Alle angrenzenden Fachgebiete behandelt er nicht.

Die Sarrazin-Kritiker ignorieren zahlreiche Aussagen Sarrazins. Dass Sarrazin Kindergärten ausbauen will und dass Sarrazin verstärkt Ganztagsschulen und Hausaufgabenbetreuung einsetzen will mit dem Ziel, ausländische Bürger zu integrieren und die Bildung der Unterschicht zu fördern, (Seite 171f) das wird ignoriert, weil passt ja nicht zum Bild.

Oder wenn Sarrazin auf Seite 131 z.B. schreibt

Damit ist die Komplexität des instinktgesteuerten und kulturell vermittelten Verhaltens aber nicht annähern erklärt. Auf die genetische Prägung des Menschen wird die kulturelle Prägung der Gesellschaft, in der er seine Sozialisation erfährt, aufgesetzt, und die Prägungen durch sein unmittelbares Umfeld treten hinzu.

Und natürlich kann man Sarrazin viel leichter dissen und ihn Unterschichtenverachtung vorwerfen, wenn man vergisst, dass er auf Seite 138 geschrieben hat:

Die Aufnahme auch einfacher Tätigkeiten muss sich stärker lohnen. Das ist gegenwärtig nicht der Fall: Wie die Tabelle 5.2 (Seite 159) zeigt, verbleiben einem Hartz-IV-Empfänger aufgrund der Anrechnungsvorschriften bei einem Stundenlohn von 5 Euro netto noch 1,68 Euro. Anders ausgedrückt: Bei 5 Euro ist die Grenzbelastung 66 Prozent, bei 7,50 Euro ist sie 74 Prozent,...

Und vollkommen läuft die Behauptung, Sarrazin sei ein Rassist, ins Leere, wenn man sich folgendes auf Seite 180 durchliest:

Bildungsverläufe hängen in starkem Maße von der Familie ab, in der man aufwächst. Muslimische Migranten entstammen meist bildungsfernen Familien, die in ihrem Heimatländern durchweg den Unterschichten angehörten. Insoweit ist ein Teil dessen, was in der Bildungspolitik als Integrationsproblem wahrgenommen wird, tatsächlich ein Schichtenproblem. Erschwerend kommt hinzu, dass die Qualität der heimatlichen Schulsystems sich in der Attitüde und dems chulischen Leistungsprofil der entsprechenden Migrantengruppe niederschlägt.

2 Absätze später erklärt er dann, dass ein weiteres Problem die fehlenden Deutschkenntnisse sind. Nicht die Gene sind Schuld, nicht die Religion ist Schuld. Die beiden Hauptursachen sind: Die Eltern stammen aus einer bildungsfernen Schicht und sie bringen ihren Kindern kein Deutsch bei. Aber so etwas wird von Sarrazin-Kritikern gerne mal überlesen bzw. ignoriert. --Eulenspiegel1 23:50, 5. Feb. 2012 (CET)

Du meinst, die Frage, wie Intelligenz entsteht, ist für einen "Professor für Pädagogische und Entwicklungspsychologie" nicht interessant? Warum wohl - glaubst Du - beschäftigen sich Rost und Rindermann damit? Zu unterstellen, sie suchten da nur nach Argumenten für ihren ideologischen POV wäre doch sicher zu böse, oder? Greve war/ist Gutachter für diverse Fachzeitschriften - Literaturüberblick sollte also schon mal gegeben sein. Und die "evolutionäre Entwicklungspsychologie" ist eines seiner Steckenpferde. Darin dürfte auch die Frage nach der Herkunft von Intelligenz eine Rolle spielen, diesbezüglich relevante Genetik inklusive. Warum nun sollte Greve auf Studien verweisen? Es reicht doch, wenn er Dich auf die aktuellen Grenzen der Erkenntnis hinweist. Darüber natürlich auch erklärt, dass Du die Zahlen aus der Intelligenzforschung missverstanden hast oder sogar mit Absicht uminterpretierst. Aber auf Greve musst Du Dich gar nicht verlassen. Es hätte gereicht, mal in eine dieser für en:Heritability of IQ verwendeten Studien hineinzuschauen, die Sarrazins wichtigste Buch-Prämisse vermeintlich belegen: "IQ heritability = the portion of a population's IQ variability attributable to the effects of genes". Studien bringen also - bezogen auf konkrete Populationsstichproben - Schätzungen über jene Anteile an den Intelligenzunterschieden, die mit Umwelteinflüssen (noch?) nicht erklärt werden können und daher auf Erbanlagen zurückgeführt werden. Dass sich der getestete IQ eines Individuums, der sich tatsächlich irgendwie im Zusammenspiel zwischen den Anlagen und der Umwelt herausbildet, zur Hälfte (oder mehr) genetisch bedingt sei, behaupten oder suggerieren m.E.n. nur Leute, die Scharlatanerie betreiben. Etwa, um Ideologie oder Politik pseudowissenschaftlich zu begründen. Das Benutzen des Bildungsabschlusses, von ethnischer, religiöser oder Schichtzugehörigkeit als Ersatzmarker für die Qualität der Erbanlagen eines Individuums und sogar das seiner Nachkommen bzgl. eines Intelligenzpotenzials ist dementsprechend ebenso unseriös. Trotzdem formuliert Dssa z.B.:

"In Deutschland beobachten wir schon seit vielen Jahren die allmähliche Verfestigung und das beständige Wachstum einer weitgehend funktions- und arbeitslosen Unterklasse. Aus den bereits beschriebenen Gründen treibt ein relativ hohes garantiertes Grundeinkommen diese weniger Leistungsstarken in die Nichtbeschäftigung und bindet sie dort. Der moderne Sozialstaat speziell deutscher Prägung tut aber obendrein einiges dafür, dass die weniger Qualifizierten und weniger Tüchtigen tendenziell fruchtbarer sind als die Qualifizierteren und Tüchtigeren: Die materielle Sorge für die Kinder wird ihnen vollständig abgenommen. Für jedes Kind erhalten die Eltern 322 Euro monatlich als vom Staat garantiertes soziales Existenzminimum. Dies ist ein maßgeblicher Grund dafür, dass die Unterschicht deutlich mehr Kinder bekommt als die mittlere und obere Schicht. Für einen großen Teil dieser Kinder ist der Misserfolg mit ihrer Geburt bereits besiegelt: Sie erben (I) gemäß den Mendelschen Gesetzen die intellektuelle Ausstattung ihrer Eltern und werden (2) durch deren Bildungsferne und generelle Grunddisposition benachteiligt (siehe dazu auch Kapitel 6)."

Hint: Um moderne Rassismusdefinitionen zu erfüllen, muss man seine Vorurteile nicht mehr notwendigerweise auf Ethnien oder Hautfarben bezogen formulieren. Soziale Schichten tun's auch. Das von Dir bestimmt sorgfältig ausgewählte Zitat aus S. 180 vermag mich irgendwie auch nicht davon zu überzeugen, dass das ~ 460-Seiten-Werk frei von Rassismus sein soll. Zumal im Zitat auch noch Islam-Anhängerschaft mit Bildungsferne und Unterschichtzugehörigkeit in den Heimatländern verrührt wurde. Als würde sich das meist gegenseitig bedingen...

Was auf S. 180 formuliert wurde, soll lediglich die vom Autor vorgeschlagenen Maßnahmen zur "Ertüchtigung" der verbliebenen Bildungsfernen - hier gleichgesetzt mit muslimischen Migranten - für die spätere ökonomische Verwertung rechtfertigen. Denn noch so selektive Sozialpolitik allein kann nicht mit 100%iger Sicherheit verhindern, dass "die Falschen" (Zitat aus Dssa) hin und wieder vielleicht doch noch Kinder bekommen oder schon haben. Also musste sich der Autor für diese etwas einfallen lassen bzw. bei anderen abschreiben. Die für's Bildungssystem geplanten Revolutionen lassen sich selbstverständlich ohne Mehrausgaben für den Staat umsetzen - wenn's nach ihm geht. Meinst Du nun, man sollte den ganzen Rest ausblenden und über diese bildungsbezogenen Vorschläge jubeln? Ich meine: nein. Ideologische bzw. politische Konzepte sollte man immer im Paket betrachten. --TrueBlue 11:17, 6. Feb. 2012 (CET)

Rost und Rindermann sind diesbezüglich genau so "Fachexperten" wie Greve. Daher hatte ich ja weiter vorne auf André Reis verwiesen. Er ist Humangenetiker und bestätigt, dass die Intelligenz zu mindestens 50% vererbt wird. Und da er abgesehen von dieser einen Aussage eher Sarrazin-Kritiker ist, sollte er wohl vom Vorwurf erhaben sein, Sarrazin in diesem einen Punkt nur aus ideologischem POV zuzustimmen. Wir haben hier also jemanden der Fachexperte ist und zusätzlich einer Person zustimmt, die entgegengesetzte politische Ansichten vertritt. Diese beiden Punkte machen Reis recht glaubwürdig.

bzgl. Intelligenz vs. Intelligenzunterschied:

• Wenn man in der Genetik davon spricht, dass ein Merkmal zu p% genetisch beeinflusst wird, dann sind damit die Merkmalsunterschiede gemeint. Strenggenommen ist damit der Quotient der Varianzen von Genotyp und Phänotyp gemeint. Bzw. aufgeschlüsselt: "Der Quotient der aufsummierten Quadrate der Differenzen von genotypischen Einfluss zum genotypischen Durchschnitt und der aufsummierten Quadrate der Differenzen von Merkmal zum Merkmalsdurchschnitt beträgt p%." Aber da das recht umständlich ist, sagt man halt normalerweise nur, dass der genetisch Einfluss des Merkmals p% beträgt und meint damit den Mammutsatz.
• Selbst, wenn wir davon ausgehen, dass Sarrazin nicht die Intelligenzunterschiede meint sondern tatsächlich die Gesamtintelligenz meint, so gilt, dass der genetische Einfluss auf ein Merkmal als absolute Größe immer größer ist als der genetische Einfluss auf den Merkmalsunterschied. So zweifelt sicherlich niemand an, dass es genetische Gründe sind, dass der Mensch intelligenter als der Schimpanse ist und der Schimpanse intelligenter als der Fisch. Allgemein gilt, dass sich ein Merkmal zusammensetzt aus "genetischer Einfluss der Spezies (Mensch, Schimpanse, Thunfisch etc.)" + genetische Unterschiede innerhalb der Spezies + Umweltfaktoren. Und der Einfluss der Gene auf das gesamte Merkmal sind somit größer als wenn man nur den Einfluss auf die Unterschiede betrachtet.
  • Das ganze mal Anhand eines Beispiels: Sagen wir, der Thunfisch einen durchschnittlichen IQ von 2, der Schimpanse einen durchschnittlichen IQ von 50 und der Mensch einen durchschnittlichen IQ von 100. Außerdem habe der dümmste Mensch einen IQ von 60 und der intelligenteste Mensch habe einen IQ von 140. Ferner betrage der "Quotient der Varianzen von genotypischen Einfluss und IQ" 50%. Das heißt, der Genotyp kann den Durchschnitts-IQ um $\pm 20$ Punkte verändern und die Umwelteinflüsse verändern den IQ nochmal um $\pm 20$ Punkte. Was bedeutet dies nun: Wenn jemand zum Beispiel einen IQ von 80 hat bei einer durchschnittlichen Umwelt, dann könnte sein IQ durch geeignete Umwelteffekte um 20 Punkte erhöht werden. 20 Punkte von 80 Punkten: Das macht 33%. Das heißt, nur 33% der Gesamtintelligenz dieser Person lassen sich durch Umwelteinflüsse beeinflussen und 66% sind fest. - Andererseits beeinflussen die Gene, ob dort ein Homo Sapiens, ein Pan troglodytes oder ein Thunnus atlanticus steht. Das macht deutlich, dass die Gene einen Einfluss weit über 50% haben. (Aber das nur rein theoretisch. Mit "genetischer Einfluss auf die Intelligenz" ist wie gesagt nicht die Gesamtintelligenz gemeint sondern die innermenschlichen Intelligenzunterschiede.)

bzgl. Heritabilitätsstudien:

• Dass strenggenommen nicht die Unterschiede sondern der Quotient der Varianzen gemeint ist, habe ich ja schon erwähnt.
• Natürlich sind das Schätzungen. Aber da bisher alle Schätzungen in die gleiche Richtung gehen (größer 50%), ist es eine ziemlich signifikante Angabe. Und damit ist es legitim, diese Schätzung als richtig anzunehmen.
• Nein, es geht bei Heritabilitätsstudien nicht darum, ob die Umwelteinflüsse erklärt werden können oder nicht. Gerade bei Merkmalen mit niedriger Heritabiliät weiß man zwar, dass es Umwelteinflüsse gibt, aber man weiß nicht welche. Das Design zur Bestimmung von Heritabilitäten sieht sogenannte Zwillingsstudien vor. Das heißt, man vergleicht den Unterschied zwischen eineiigen Zwillingen mit dem Unterschied zwischen zweieigen Zwillingen. (Wobei die Zwillinge nicht getrennt aufwachsen.)
  • Zum Hintergrund einer Zwillingsstudie: Es gibt drei Einflussgrößen: Genetik, soziologische/familäre Umwelt und individuelle Umwelt. Bei zweieiigen Zwillingen ist die soziologische/familäre Umwelt identisch. Das heißt, Unterschiede bei zweieiigen Zwillingen lässt sich nur durch Genetik und individuelle Umwelteinflüsse erklären. Nehmen wir mal an, zweieiige Zwillinge unterscheiden sich durchschnittlich mit dem Wert x im untersuchten Merkmal voneinander. Unterschiede bei eineiigen Zwillingen lässt sich dagegen nur durch individuelle Umwelteinflüsse erklären. (Sowohl Genetik als auch familiäre Umwelt fällt aus, da bei beiden identisch.) Nehmen wir an, die eineiigen Zwillinge unterscheiden sich durchschnittlich mit dem Wert y. Das heißt, der Unterschied zwischen x und y muss dann auf die Genetik zurückzuführen sein.

bzgl. Marker:

Nein, das Nutzen von Ersatzmarkern ist nicht unseriös, solange das Merkmal und der Ersatzmarker korrelieren. Natürlich sollte man darauf hinweisen, dass man nicht das direkte Merkmal untersucht sondern nur einen Ersatzmarker. Aber das hat Sarrazin getan.

bzgl. selektivem Lesen:

Dein Sarrazin-Zitat ist ein schönes Beispiel vom seriösen Lesen. Unterstreiche es doch bitte mal wie folgt:

"Für einen großen Teil dieser Kinder ist der Misserfolg mit ihrer Geburt bereits besiegelt: Sie erben (I) gemäß den Mendelschen Gesetzen die intellektuelle Ausstattung ihrer Eltern und werden (2) durch deren Bildungsferne und generelle Grunddisposition benachteiligt (siehe dazu auch Kapitel 6)."

Wenn man solche Sachen auslässt, dann ist es klar, dass man ein verzehrtes Bild von Sarrazin bekommt. Das von dir Unterstrichene stimmt natürlich. Aber das von mir Unterstrichene gehört auch dazu und ist mindestens ebenso wichtig.

Zu deinem letzten Absatz: Nein, man sollte nichts ausblenden. Und ja, natürlich sollte man Sachen immer im Paket betrachten! Aber viele Sarrazin-Kritiker betrachten das Buch halt nicht im Paket sondern blenden selektiv bestimmte Textstellen aus.

bzgl. Bildungsreform:

Und ja, die Textstelle dient Sarrazin zur Begründung seine vorgeschlagenen Maßnahmen zur "Ertüchtigung" der verbliebenen Bildungsfernen. Und ja, die "Ertüchtigung" hat auch das Ziel, die Ökonomie anzukurbeln und die Leute auf den Arbeitsmarkt vorzubereiten. Inwiefern steht das jetzt aber im Widerspruch dazu, dass die Textstelle belegt, Sarrazin sei kein Rassist? Das, was du schreibst, stimmt, aber zusätzlich belegt diese Stelle trotzdem, dass Sarrazin kein Rassist ist.

bzgl. Rassismus:

Rassismus bezieht sich immer auf Populationen. Kann es sein, dass du Rassismus mit Klassismus verwechselst? --Eulenspiegel1 21:14, 6. Feb. 2012 (CET)

Betroffen von Sarrazins Politikentwurf sind die Rechte und Lebenschancen von Individuen und ihrem Nachwuchs! Mit unbekannter, individueller genetischer Ausstattung. In einem Bildungssystem, von dem das zuständige Bundesministerium meint: Es "entscheidet in keinem anderen Industriestaat die sozio-ökonomische Herkunft so sehr über den Schulerfolg und die Bildungschancen wie in Deutschland." Das Zusammenwirken von Genen und Umwelt in der Intelligenzausbildung ist noch weitgehend unbekannt. Man geht aber schon jetzt davon aus, dass es das Intelligenzgen nicht gibt. Welche Korrelationen könnten unter diesen Voraussetzungen die Verwendung der genannten Ersatzmarker (Bildungsabschluss, ethnische, religiöse oder Schichtzugehörigkeit) für Rückschlüsse auf die Qualität der Erbanlagen beim Individuum und sogar seinem Nachwuchs rechtfertigen? Genau: keine. Die Politikvorschläge basieren tatsächlich nicht auf Wissenschaft, sondern auf Rassismus. Auch in der modernen Variante, wie sie hier im Artikel Rassismus ohne Rassen dargestellt ist. --TrueBlue 02:20, 7. Feb. 2012 (CET)

Bei den ersten beiden Sätzen weiß ich nicht, worauf du dich da beziehst. Aber ja, dass das deutsche Bildungssystem relativ undurchlässig ist verglichen mit anderen Industriestaaten, hatte auch Sarrazin erkannt und kritisiert. Er hatte ja Vorschläge unterbreitet, das Bildungssystem durchlässiger zu machen. (Wird von Sarrazin-Kritkern auch gerne ignoriert.)

Ansonsten hat Deutschland verglichen mit anderen Industriestaaten zwar ein sehr undurchlässiges Bildungssystem, aber bei einem weltweiten Vergleich unter allen Staaten, schneidet Deutschland wiederum recht gut ab. Das deutet darauf hin, dass man auch in Deutschland die Bildung als Ersatzmarker für Intelligenz nutzen kann. Eine Studie, die den Zusammenhang zwischen Bildung und Intelligenz in Deutschland untersucht, habe ich zwar nicht gefunden, aber dafür eine Studie, die diesen Zusammenhang in den USA untersucht, und eine, die ihn in England untersucht. In beiden Staaten wurde eine hohe Korrelation zwischen Bildungserfolg und Intelligenz festgestellt. Und beide Staaten schneiden zum Thema "Durchlässigkeit des Bildungssystems" ähnlich schlecht ab wie Deutschland.

Rassismus ohne Rassen finde ich ähnlich sinnvoll wie Speziesismus ohne Spezies oder Dogmatismus ohne Dogmen. Erschwerend kommt noch hinzu, dass es zwei verschiedene Definitionen von Rassismus ohne Rassen gibt: Nach der Definition von Balibar wären auch Gegner der Beschneidung von Frauen Rassisten, da sie die Unvereinbarkeit der weiblichen Beschneidung mit der Selbstbestimmung der Frau behaupten. Und nach der Definition von Hall wäre es Rassismus, Verbrecher einzusperren oder Kindern den Besuch von Kneipen und den Zugang zu Alkohol zu verbieten, da in beiden Fällen eine Mehrheit einer Minderheit den Zugang zu Ressourcen verwehrt. --Eulenspiegel1 19:11, 8. Feb. 2012 (CET)

Bildungserfolg und Intelligenz korrelieren in Bevölkerungsstudien also - wer hätte das gedacht! Und was sagt das über die Verhältnisse beim Individuum aus? Schließt es aus, dass sich ein mäßig begabtes, aber wohlhabendes Individuum seinen höheren Bildungsabschluss einfach kauft? Ist es ausgeschlossen, dass Potenziale für Intelligenz und Bildungserfolg ungenutzt bleiben, weil vorhandene Begabungen von Individuen nicht adequat entwickelt werden (können)? Was sagt die Korrelation von Bildungserfolg und Intelligenz in Bevölkerungsstudien über die Qualität der Erbanlagen aus, insbesondere auch des Individuums und seiner Nachkommen? Eben.

Erinnern wir uns: Sarrazin schließt von der Schichtzugehörigkeit der Eltern auf die "Tüchtigkeit" derselben, die er dann auch noch an erster Stelle auf ihre minderwertige genetische Ausstattung zurückführt. Diese vermeintliche Versager-Ausstattung wird an die Kinder weitergegeben. Womit er begründet, dass die Grundsicherung reduziert und das einkommensunabhängige Kindergeld gestrichen werden muss. Betrifft alle Angehörigen der Unter- und Mittelschicht. "Die Falschen" sollen sich Kinder nicht mehr leisten können.

In der Wissenschaft als tatsächlich genetisch benachteiligt gelten Kinder mit Down-Syndrom. Vorhersagbar ist das Auftreten meist nicht. Und selbst hier, in dieser kleinen Gruppe, die normalerweise als "geistig behindert" gilt, gibt es Individuen, die es mit guter Förderung bis zum Uni-Diplom bringen. Die Erbanlagen sollen erst ab einem Alter von 20 Jahren die Hauptrolle bei der weiteren Ausprägung der Intelligenz spielen.

Bessere Pädagogik, möglichst individuelle Förderung im Rahmen kleiner Klassen, gibt's nicht zum Nulltarif. Sarrazin fordert einiges, will aber auf keinen Fall zusätzlich Geld investieren. Das kannst glatt vergessen. In die Praxis umgesetzt, würden wohl spaßbefreite Kinderverwahranstalten übrigbleiben. --TrueBlue 22:37, 8. Feb. 2012 (CET)

Stimmt, das schließt nicht aus, dass sich mäßig begabte, aber wohlhabende Individuen einen höheren Bildungsabschluss kaufen. Genau deswegen ist ja die Bildung auch kein Marker sondern ein Ersatzmarker. Und genau deswegen existiert auch keine 100% Korrelation. Aber nur weil es einzelne Personen gibt, die trotz hohem Abschluss eine niedrige Intelligenz haben oder trotz hoher Intelligenz einen niedrigen Abschluss, macht das einen (Ersatz-)marker noch lange nicht ungültig. Du musst dir klarmachen, dass eine hohe Korrelation nicht bedeutet, dass dies für alle Individuen zutrifft. Aber dies ist auch gar nicht notwendig. Es kommt quasi das Gesetz der großen Zahlen zum Tragen.

Und über die Intelligenz der Nachkommen sagt es ja auch etwas aus, da sowohl Bildungsabschluss als auch Intelligenz der Eltern mit dem Bildungsabschluss und der Intelligenz der Kinder korrelieren. Das heißt, die Aussagen über die Eltern kann man abgeschwächt auf die Kinder übertragen. (Abgeschwächt, da die Korrelation natürlich nicht 100% ist.)

Beim Down-Syndrom ist bekannt, wie das Genom aussieht, das zum Down-Syndrom führt. Außerdem ist das Down-Syndrom eine sehr extreme Variante. Bei den meisten Variationen ist a) nicht klar, wo im Genom sie liegen und b) ist die Intelligenzminderung wesentlich geringfügiger als beim Down-Syndrom. Und ja, Ausnahmen bestätigen die Regel. Es gibt einige Leute mit Down-Syndrom, die es mit guter Förderung bis zum Uni-Diplom schaffen. In ganz Europa ist das genau EINE Person. OK, ich sehe gerade, dass der Italiener Francesco Aglio der zweite Europäer mit Down-Syndrom und Hochschulabschluss ist. (Diese Fälle sind so selten, dass sie sogar einen Zeitungsartikel wert sind. - Man stelle sich nur vor, jeder Uni-Absolvent würde einen eigenen Zeitungsartikel bekommen.) Die überwiegende Mehrheit schafft es aber nichtmal bis zum Realschulabschluss. Klar, jetzt könnte man einwenden, die überwiegende Mehrheit der Leute mit Down-Syndrom werden auch nicht gut betreut. Aber auch von denen, die eine gute Betreuung haben, bekommen nur die wenigsten einen Uni-Abschluss.

Damit du mich nicht falsch verstehst: Ich bin dafür, dass jeder Mensch möglichst ausgiebig gefördert wird. Menschen mit Down-Syndrom sollten genau so ausgiebig gefördert werden wie Menschen ohne Down-Syndrom. Und mit ausgiebiger Förderung würde es wahrscheinlich sogar eine Handvoll Leute mit Down-Syndrom schaffen, einen Uni-Abschluss zu bekommen. Aber das ist immernoch gering verglichen mit den Leuten ohne Down-Syndrom, die einen Uni-Abschluss bekommen.

Dass seine Schulreformen ohne zusätzliches Geld realisierbar sind, halte ich auch für blauäugig. In diesem speziellen Punkt könnte man ihm Unwissenschaftlichkeit vorwerfen. --Eulenspiegel1 00:35, 9. Feb. 2012 (CET)

Ohje...

1. Also zunächst einmal müssen Kompetenzen und Intelligenz voneinander getrennt werden.
2. Dann ist umstritten, was Bildung überhaupt ist. Was als anzustrebende Bildung gilt, ist weitgehend abhängig von Machtverhältnissen. Die Legitimität von kulturellen Dingen, die diese zum kulturellen Kapital macht, ist nicht natürlich vorgegeben und auch nicht rational abgeleitet, sondern ein Aushandlungsprozess im Feld der Bildungspolitik. Da Menschen mit geringem kulturellen und ökonomischen Kapital in diesen Gefilden selten anzutreffen sind, geschweige denn als Verhandlungspartner ernst genommen werden, wird ohne Mitsprache der beherrschten Klassen entschieden, was Bildung zu sein hat.
3. Wenn wir uns dann anschauen, wie der Bildungserfolg, also die Aneignung von bürgerlich-legitimer Bildung und die Bestätigung dieser Aneignung durch Zertifikate, geschieht, dann müssen wir primäre und sekundäre Benachteiligungen von Arbeiterkindern differenzieren.
4. Es ist festzustellen, dass Arbeiterkinder an jeder Bildungsschwelle ausgesiebt werden. Bildungsschwellen wären: Einschulung, Übergang in die Sek I, Übergang in die Sek II, Hochschulreife, Aufnahme des Bachelor-Studienganges, Aufnahme des Masterstudienganges, Promotionsstudiengang, Promotion.
5. Betrachten wir nur den Übergang von der Primarstufe zum Gymnasium, so ergibt sich, dass 60% der Unterschiede in der Sozialen Herkunft auf die beiden Sekundäreffekte "ungerechte Beurteilung durch Lehrkräfte" und "ungerechte Zuteilung zum Gymnasium" zurückzuführen sind. Das heißt, Primäreffekte erklären nur zu 40% die Unterschiede aufgrund der Sozialen Herkunft. In diesen Primäreffekten kommen die unterschiedlichen Voraussetzungen zum Tragen: haben Kinder Zugang zu Büchern, wird ihnen vorgelesen, haben sie Freund_innen, die lesen und Zugang zu Büchern haben, waren sie frühzeitig in der KITA, werden sie motiviert, besuchen sie Schulen mit motivierten Kindern und Lehrkräften, haben sie zuhause ausreichende Lernressourcen, und, und, und ... Es bleibt nur Bruchteil für die Unterschiede frühkindlicher Kompetenz bezogen auf die Soziale Herkunft. Und das sind dann Unterschiede in den Kompetenzen. Irgendeine generelle Intelligenz hier unterbringen zu wollen, wird noch schwieriger.
6. Für den späteren Bildungserfolg werden dann Kompetenzen wie schlussfolgerndes Denken noch geringer. Am Ende der Grundschulzeit ist schlussfolgerndes Denken zu 6% relevant für die Vorhersage der Mathematikleistung (bei Kontrolle des Vorwissens), in der gymnasialen Oberstufe nur zu 3%.

Vielleicht helfen diese Infos in der Diskussion weiter. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 01:23, 9. Feb. 2012 (CET)

1. Stimmt. Allerdings haben wir bisher nicht über Kompetenz gesprochen sondern nur über Bildung und Intelligenz. Sollten wir irgendwann mal über Kompetenz sprechen, ist diese Unterscheidung natürlich richtig. (Ob auch notwendig, hängt davon ab, worüber dann genau gesprochen wird.)
2. Ja, man kann darüber streiten, was Bildung ist. Aber in den beiden Studien, die eine Korrelation zwischen Bildungserfolg und Intelligenz gemessen haben, wurde genau beschrieben, was sie als Bildung bzw. Bildungserfolg ansehen. Und Sarrazin hat auch genau beschrieben, was er als Bildung(-serfolg) ansieht. Und die Definition in den beiden Studien deckt sich ziemlich genau mit der von Sarrazin. Es mag ja sein, dass es andere Formen von Bildung gibt, die nicht mit Intelligenz korrelieren. Aber diese anderen Formen wurden auch nicht benutzt, um auf Intelligenz zu schließen.
3. Stimmt. Allerdings wurde trotz Sekundäreffekte eine Korrelation zwischen Bildung und Intelligenz festgestellt.
4. Stimmt. Das trifft aber nicht nur auf Deutschland zu sondern auch auf die USA und England, wo die Studien durchgeführt wurden.
5. 40% Primäreffekte sind verdammt viel. Es gibt Bereiche in der Wissenschaft, da muss man sich mit Markern zufrieden geben, die weit geringere Primäreffekte aufweisen. Btw, kannst du eine Quelle angeben? Das mit dem Bruchteil verstehe ich nicht. Diese 40% sind genau die Ursachen aufgrund der sozialen Herkunft. Der außerschulische Zugang zu Büchern z.B. gehört natürlich mit zu den Ursachen der sozialen Herkunft.
6. Hierzu hätte ich auch gerne eine Quelle.

--Eulenspiegel1 02:00, 9. Feb. 2012 (CET)

"Intelligenz" ist eine Konstruktion, die nicht sinnvoll operationalisierbar ist. Die Bildungsforschung misst daher klar definierbare Kompetenzen. Aus Sicht der Genetik lässt sich ebenfalls nicht sinnvoll von Intelligenz sprechen, das gibt sogar Volkmar Weiss in der IQ-Falle zu. Was soll das Gerede von dysgenischer Intelligenzentwicklung, wenn in unserem Schulsystem noch nicht einmal Kompetenzen eine tragende Rolle spielen?

Quellen:Zu den Primäreffekten: [8]; Zu den 3%: Helmke, A./ Weinert, F. E.: Bedingungsfaktoren schulischer Leistungen, in: F. E. Weinert (Hrsg.): Enzyklopädie der Psychologie: Themenbereich D Praxisgebiete, Serie I Pädagogische Psychologie, Band 3 (S. 71-76), Göttingen: Hogrefe 1997 -- Schwarze Feder ^{talk discr} 02:43, 9. Feb. 2012 (CET)

Sarrazins Thesen beruhen weitgehend auf das von Rassisten, Nazis (Otmar von Verschuer) und Faschisten (Corrado Gini) mitgegründete Magazin "Mankind Quarterly". Der Mythos vom Niedergang der Intelligenz. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 10:59, 7. Feb. 2012 (CET)

Woher willst das wissen? Beweise? Belege? Irgendwas? --Herrschaftzeiten 11:41, 7. Feb. 2012 (CET)

Ich hab doch den gerade erschienenen Sammelband verlinkt. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 12:15, 7. Feb. 2012 (CET)

Und die kantschen Argumente gegen die Todesstrafe beruhen weitgehend auf das eines Todesstrafenbefürworters. (Kant befürwortete selber die Todesstrafe.) Was lernen wir daraus: Nur weil Argumente auf xyz beruhen, heißt das noch lange nicht, dass die Argumente selber xyz sind.

Btw, Links auf kommerzielle Seiten sind hier in der Wikipedia ungern gesehen. Natürlich dürfen auch kommerzielle Bücher zitiert werden. Und wenn das Buch legal und kostenlos verfügbar ist, ist auch ein Link auf das Buch gerne gesehen. Wenn das Buch jedoch nicht frei verfügbar ist, sollte auf einen Link auf eine "Kauf-mich"-Seite vermieden werden. Stattdessen lieber Autor, Titel und ISBN angeben. Anstatt des Links auf eine "Kauf-mich"-Seite wäre es zum Beispiel auch eher im Interesse der Wiki, einen Link auf eine Vorschauseite des Buches zu tätigen. --Eulenspiegel1 19:11, 8. Feb. 2012 (CET)

In der Google-Voransicht ist ja noch nicht einmal das Inhaltsverzeichnis zu erkennen.

Ansonsten empfehle ich, das Buch zur Kenntnis zu nehmen und sich dann ein Urteil zu bilden. Abgesehen von mir handelt es sich dort um renommierte Experten. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 23:20, 8. Feb. 2012 (CET)

Also Weingarts Bewertung, das ganze Kapitel, ist bei Google vollständig einsehbar: [9] --TrueBlue 23:29, 8. Feb. 2012 (CET)

Das stimmt und das ist auch gut. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 00:18, 9. Feb. 2012 (CET)

Weshalb die Korrelation zw. IQ und Schulerfolg nichts bemerkenswertes ist

@Eulenspiegel1: "Trotz enormer, von der empirischen Psychologie in den letzten 100 Jahren unternommener Anstrengungen liegt bis heute keine allgemein anerkannte Definition der Intelligenz vor. Setzt man Intelligenzmaße und Maße für Schulleistungen miteinander in Beziehung, so erhält man regelmäßig positive Korrelationskoeffizienten von zumeist mittlerer Größe. Bislang kann mit keinem anderen Merkmal schulischer Lernerfolg derart gut vorausgesagt werden wie mithilfe der Testintelligenz; Intelligenz ist daher auch schon als »schulische Lernfähigkeit« definiert worden. Nachdem A. Binet 1905 im Auftrag der französischen Schulverwaltung eine Untersuchungsmethode für die Platzierung schwach begabter Kinder in speziellen Klassen entwickelt hatte, wurden Intelligenztests häufig zur Vorhersage des Schulerfolgs konstruiert und entsprechend normiert." (aus Meyers Lexikon 2003)

Wenn nun Schulerfolg und jenes Maß, was diesen vorhersagen soll, nämlich der IQ, korrelieren, bedeutet das nur, dass die IQ-Tests sachgerecht konstruiert wurden. Es lässt sich nicht daraus ableiten, dass jene, die nur mäßigen Schulerfolg haben/hatten und der vermeintlich "weitgehend funktions- und arbeitslosen Unterklasse" angehören, Versager-Gene tragen. Davon aber geht Sarrazin aus. --TrueBlue 03:26, 9. Feb. 2012 (CET)

Ich antworte hier mal auf TrueBlue und Schwarze Feder gemeinsam, da sich die Antworten doch sehr ähneln:

Bildung ist ein Marker für IQ und IQ ist ein Marker für Intelligenz. Daher ist Bildung ein Ersatzmarker für Intelligenz. Bei dem ersten Punkt, dass Bildung ein Marker für IQ ist, scheinst du mir ja zuzustimmen. Bleibt also noch der zweite Punkt zu klären, ob IQ ein Marker für Intelligenz ist. Und hier kannst du dir eine x-beliebige Studie über Intelligenz herausnehmen: Diese wird mit sehr hoher Sicherheit den IQ als Marker verwenden. Ich habe oben ja bereits zwei Studien verlinkt, die den Zusammenhang zwischen Bildung und Intelligenz überprüft haben: Diese haben den IQ als Marker verwendet. Noch weiter oben habe ich Studien zitiert, die die Erblichkeit von Intelligenz untersucht haben. Auch diese Studien haben den IQ als Marker für Intelligenz verwendet. IQ ist nicht nur irgendein Marker für Intelligenz. IQ ist der Marker für Intelligenz.

Versager-Gen ist etwas hochgegriffen. Es gibt ja auch durchaus Leute mit niedrigem IQ, die großen Erfolg haben. (Vor allem im Sport oder als Schauspieler.) Aber es ist nunmal so, dass Intelligenz (bzw. der Marker für Intelligenz: IQ) zumindest in kapitalistischen Staaten mit dem Erfolg korreliert. Außerdem ist es ein aufklärerisches Ideal, dass Menschen möglichst intelligent sein sollten.

Bei den Kompetenzen muss man unterscheiden, welche Kompetenzen gemessen werden: Kompetenzen, um ein logisches Problem effizient analysieren zu können? Kompetenzen, um in IQ-Tests gut abzuschneiden? Kompetenzen, um in der Schule gute Noten zu bekommen? Kompetenzen, um an der Uni gute Noten zu bekommen? Kompetenzen, um im Job Karriere zu machen? Kompetenzen, um im Job gute Arbeit zu leisten? Diese Kompetenzen sind zwar alle nah verwandt und ähneln sich alle, sind aber dennoch verschieden. Man müsste daher spezifizieren, von welcher Kompetenz man nun genau spricht. --Eulenspiegel1 20:27, 9. Feb. 2012 (CET)

Auflage

Mittlerweile liegt die Verkaufszahl bei 1,5 Millionen. --176.198.190.10 11:13, 29. Feb. 2012 (CET)

http://www.wdr.de/tv/diestory/sendungsbeitraege/2012/0109/sarrazin.jsp und http://www.wdr.de/tv/diestory/sendungsbeitraege/2012/0109/sarrazin.jsp --176.198.190.10 11:15, 29. Feb. 2012 (CET)

Sarrazins Sohn auf Hartz-4

Ist es angesichts der sarrazinisch-eugenischen Sichtweise (Gebäranreize für Besserverdienende) nicht angebracht im Artikel zu erwähnen, dass seine Theorie in seiner eigenen Familie versagt hat und sein Sohn Hartz-4 bezieht? --> http://www.tagesanzeiger.ch/panorama/leute/In-seinen-Ohren-klingt-Vaters-Sozialkritik-wie-ein-Hohn/story/28324524 und hier http://www.guardian.co.uk/world/2011/feb/24/german-economist-welfare-son-benefits und andere Auslandsmedien. --Crazyspeak (Diskussion) 06:14, 14. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe die Löschung dieses Abschnittes durch Benutzer Seewolf wieder rückgängig gemacht, da eine der Kernthesen des Buches tangiert wird, die (Unsinnigkeit der) Eugenik und deren finanzielle Förderung. --89.204.130.77 14:22, 15. Jul. 2012 (CEST)

"Für Richard Sarrazin muss des Vaters Sozialkritik denn auch wie ein Hohn klingen." Also als Buch-Rezeption können wir das nicht einbauen, vergiss es. Vgl. Archiv der Diskussion:Thilo Sarrazin! --TrueBlue (Diskussion) 14:49, 15. Jul. 2012 (CEST)

Abschnitt: Entstehung

Sarrazin hat offensichtlich im Interview mit Schirrmacher nicht die Wahrheit gesagt. Er hatte dort explizit behauptet, Weiss nur als DDR-Experten zitiert zu haben. Ein Blick in das Buch zeigt schon, dass das nicht stimmen kann. Weiss hat auf seiner Homepage nun eine Erklärung abgegeben, dass Sarrazin weit über einzelne Zitate hinaus von Weiss Inhalte übernommen hat. Es lassen sich darüber hinaus wörtliche Plagiate zeigen, also wörtliche Übernahmen aus der IQ-Falle von Weiss, die Sarrazin nicht als Zitat gekennzeichnet hat.

Sarrazin hat aus irgendwelchen Gründen offensichtlich nicht die Wahrheit gesagt. Das ist relevant, weil es die Aussagen von Sarrazin konterkariert. -- S.F. ^{talk discr} 14:38, 3. Dez. 2012 (CET)

Zum Plagiat gibt es hier ausführlichere Infos: Plagiat bei Sarrazin? -- S.F. ^{talk discr} 14:53, 3. Dez. 2012 (CET)

Es steht Dir hier bei WP überhaupt nicht zu, zu entscheiden, wer von den beiden die Wahrheit sagt. Respektiere WP:KTF, WP:N und WP:WWNI! Weiss ist offenbar neidisch auf Sarrazins Erfolg, insbesondere auch in finanzieller Hinsicht, und behauptet nun, Sarrazin habe bei ihm "den logischen Aufbau" seines Buches übernommen. Das mag wahr sein oder nicht und Du kannst das - wenn's denn sein muss - darstellen, es gehört aber als Behauptung (POV!) von Weiss nicht unter "Entstehung", sondern allenfalls unter "Rezeption". Da kannst dann auch darstellen, was Weiss S. in Bezug auf das Schirrmacher-Interview vom 01.10.10 vorwirft. Dass Sarrazin behauptet, Weiss in Bezug auf "die Aufstiegsdynamik und die Bildungspolitik in der DDR" als Quelle benutzt zu haben, steht schon im Zitat unter "Entstehung". --TrueBlue (Diskussion) 16:44, 3. Dez. 2012 (CET)

Sarrazins Aussage "Ich habe Weiss lediglich dort zitiert, wo er kompetent ist, nämlich mit seinen Erkenntnissen zum DDR-Bildungssystem.", gefolgt von "Seine betrüblichen politischen Verirrungen in späteren Jahren haben damit nichts zu tun.", bezieht sich im Übrigen auf Schirrmachers (schlechte) Meinung über Weiss: "Volkmar Weiss - ist Ihnen bewusst, um welches Umfeld es sich da handelt? Auch Weiss diagnostiziert „eine weltweite dysgenische Entwicklung, ein weltweites Absinken des genotypischen IQ“. Ich will Herrn Weiss nicht zu nahe treten, er war Eysenck-Schüler, aber mein Vertrauen zu seinen Fähigkeiten steigt nicht, wenn ich mir seine Website ansehe und dann noch erfahre, dass er als externer Experte in die Enquetekommission „Demographie“ des Freistaats Sachsen auf Vorschlag der NPD berufen wurde." Du hast also auch noch den Kontext Deines Sarrazin-Zitates verfälscht dargestellt. Tatsächlich geht es Sarrazin an dieser Stelle um die ideologische Teildistanzierung von Weiss als Experte in NPD-Diensten. Sarrazin legt halt stets großen Wert darauf, nicht in die Rechtsaußen-Ecke gestellt zu werden... --TrueBlue (Diskussion) 16:59, 3. Dez. 2012 (CET)

"Sarrazin legt halt stets großen Wert darauf, nicht in die Rechtsaußen-Ecke gestellt zu werden..." Natürlich. Deshalb hat er die Unwahrheit gesagt. Offensichtlich. Er zitiert Weiss eben nicht nur als DDR-Experten. Er zitierte ihn auch in Fragen zur IQ-Forschung und Nationalsozialismus. Dies macht er zum Teil mit Quellenangaben, dadurch allein ist belegt, dass er gelogen hat. Und er macht es auch ohne Quellenangaben, also mittels Plagiat. Auch das ist belegt mit Seitenzahlen. Wir sollten den Mythos, den Sarrazin von sich gibt, nicht in der Wikipedia übernehmen. Wir sollten neutral berichten. -- S.F. ^{talk discr} 17:34, 3. Dez. 2012 (CET)

Hier nochmal zum Nachlesen:

So heißt es in der “IQ-Falle” (aus dem Jahr 2000) bei Volkmar Weiss auf Seite 27:

„Wenn man natürliche Selektion als Ergebnis der unterschiedlichen Lebensbedingungen der Rassen annehmen müsste, könne man die Möglichkeit erblicher Rassenunterschiede auch im Psychischen nicht ausschließen.“

Und bei Sarrazin lesen wir auf Seite 96 in “Deutschland schafft sich ab” (zehn Jahre später) folgendes:

„Wenn man natürliche Selektion als Ergebnis der unterschiedlichen Lebensbedingungen von Ethnien annehmen müsste, [...] könne man die Möglichkeit erblicher Unterschiede zwischen Ethnien auch im Psychischen nicht ausschließen.“

Lediglich ein Zwischensatz wurde eingebaut und “Rassen” wurde durch “Ethnien, “Rassenunterschiede” wurde durch “Unterschiede zwischen Ethnien” ersetzt. Hierbei handelt es sich nicht nur um ein Plagiat in dem Sinne, dass wörtlich Teilsätze übernommen wurden, ohne dass dies mit Anführungszeichen deutlich gemacht wurde, also um ein Verbalplagiat, sondern zusätzlich noch um eine “Urkundenfälschung”, wenn man Sarrazins Wertmaßstäbe anlegt:

“Ich bin dann auch den meisten Textentschärfungsvorschlägen des Verlages brav wie ein Lamm gefolgt. Irgendwann in einer Spätphase meinte der Verlag, ich sollte doch überall das Wort “Rasse” durch “Ethnie” ersetzen. Das habe ich dann auch gemacht. Das war mir völlig egal. Ich habe mich nur bei den Zitaten von Charles Darwin geweigert. Das wäre wie Urkundenfälschung. Wenn er im englischen Original “race” sagt, da muss ich auch im Deutschen Rasse sagen.”

Dies teilte er freimütig Henryk Broder in einem taz-Interview (07.12.2010) mit. Also Sarrazin hat offensichtlich nicht die Wahrheit gesagt, was die Entstehung seines Buches angeht. Sarrazin hat plagiiert. Dies wirkt besonders schwer, weil Sarrazin explizit verleugnete, sich auf Weiss zu beziehen (abgesehen von DDR-Fragen). -- S.F. ^{talk discr} 17:45, 3. Dez. 2012 (CET)

Eine Frage zum Verständnis: Der Satz, den du als Beleg für das Plagiat anführst, steht ja im Konjunktiv ("könne man nicht ausschliessen"), als würde hier von beiden Autoren ein dritter Text zitiert bzw. zusammengefasst. Wenn das so ist und beide sehr eng am Original sind finde ich das ein bisschen wenig für einen Plagiatsvorwurf.--Nico b. (Diskussion) 18:05, 3. Dez. 2012 (CET)

Das Plagiat ist doch bewiesen. Wenn ein Mensch von einem anderen abschreibt ohne dies als Zitat deutlich zu machen, liegt ein Plagiat vor. -- S.F. ^{talk discr} 17:41, 6. Dez. 2012 (CET)

Womit meist Du ein "Plagiat" bewiesen zu haben? Mit scheint, Du hast dich von der Hetze auf Guttenberg anstecken lassen. ("Ähnlich wie Guttenberg ...") Anscheinend verkennst Du den Unterschied beim Schreiben einer Doktorarbeit (Prüfung) und eines Sachbuchs. Grundsätzlich ist das Aufgreifen eines Gedanken ohne Einschränkung legal; beim Aufgreifen einer künstlerischen Formulierung gilt das UrhG. Und $51 sieht vor: "Zulässig ist die .. öffentliche Wiedergabe eines veröffentlichten Werkes zum Zweck des Zitats, sofern die Nutzung in ihrem Umfang durch den besonderen Zweck gerechtfertigt ist. Zulässig ist dies insbesondere ..." --Virtualiter (Diskussion) 18:11, 6. Dez. 2012 (CET)

Ein Plagiat liegt dann vor, wenn jemand Sätze von einer anderen Person übernimmt, ohne dies als Zitat zu kennzeichnen. Verwerflich wird das erst recht, wenn die Person verleugnet, von anderen diese Sätze übernommen zu haben. Ich weiß nicht, was du mit dem Gesetzestext willst: Plagiate können, müssen aber nicht, gegen das Gesetz verstoßen -- S.F. ^{talk discr} 20:06, 6. Dez. 2012 (CET)

V. Weiss folgt auf seiner Webseite lesbar begeistert Andreas Kemper mit seinem Kapitel "Die deutschsprachigen Quellen Sarrazins". Auch wenn die beiden sich ganz bestimmt nicht ausstehen können, bestärken sie sich nun wechselseitig um daraus Profit zu schlagen :-))

Die vorgebl. plagiierte Passage mit "natürliche Selektion als Ergebnis der unterschiedlichen Lebensbedingungen" konnte ich auf die Schnelle weder in Wilhelm Peters Buch von 1916 noch von 1925 entdecken. Ist im Buch von V. Weiss eine Quellenangabe? Die "Geschwisterkorrelation von 0,42" wurde 1935 schon von Erna Weber wiedergegeben.

Sarrazin gibt als Quelle [75] Migrantenkinder im Bildungssystem: doppelt benachteiligt, Aus Politik und Zeitgeschichte (Heft 49) an. Warum mag Kemper nicht kontrolliert haben, ob dort ein Plagiat vorliegt. --Virtualiter (Diskussion) 20:58, 3. Dez. 2012 (CET)

Hä? Ich verstehe nicht, was du sagen willst. Es befindet sich im Buch von Weiss aus dem Jahr 2000 ein Satz, der zehn Jahre später bei Sarrazin in Dssa wortgleich auftaucht, ohne als Zitat kenntlich gemacht worden zu sein. Das ist ein Plagiat, oder? -- S.F. ^{talk discr} 15:27, 6. Dez. 2012 (CET)

Es besteht natürlich die Möglichkeit, dass schon Peters das so geschrieben hat oder das der Autor von Migrantenkinder im Bildungssystem das irgendwo abgekupfert hat. --Virtualiter (Diskussion) 16:39, 6. Dez. 2012 (CET)

Ich verstehe nicht im Ansatz, was du da von dir gibst. Was hat "Migrantenkinder im Bildungssystem" mit den Plagiaten von Sarrazin zu tun? -- S.F. ^{talk discr} 17:38, 6. Dez. 2012 (CET)

Sarrazin hat als Quelle "Migrantenkinder im Bildungssystem" angegeben. Wenn er also recht textnah aus "Migrantenkinder im Bildungssystem" zitiert und Weiß in seinem Buch die gleiche Texstelle zitiert, dann ist es sehr wahrscheinlich, dass die beiden Texte von Weiß und Sarrazin sich ähnlich sind, ohne dass einer vom anderen abgeguckt hat. Und um das überprüpfen zu können, benötigt man nunmal erstmal den Text aus "Migrantenkinder im Bildungssystem".

Alternativ hat Weiß etwas geschrieben. Der Autor aus MiB hat nun Weiß zitiert oder Weiß plagiiert. Und Sarrazin hat dann den Autoren von MiB zitiert. Auch hier wäre es nicht verwunderlich, dass Sarrazins Text dann dem Text von Weiß entspricht. Allgemein gehört es immer zum guten Stil, wenn man jemand ein Plagiat vorwirft, sich zuerst die angegebene Quelle durchzulesen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:20, 6. Dez. 2012 (CET)

Nö, hat S. nicht als Quelle angegeben. Beim Literaturverw. 75 übersah ich das vorstehende "Vgl.", mit dem er wohl auf diesen Bericht über akt. internationalen schulische Vergleichsstudien hinweist. (Entdeckte ich aber erst, nachdem ich in dem Bericht nichts über W. Peters fand.)

Unabh. davon, warte ich immer noch auf eine Antwort, ob im Buch von V. Weiss eine Quelle für die Textpassage angegeben ist. Abgesehen von seinen beiden o.g. Büchern hatte W. Peters über 3 Jahre um 1920 diverse Berichte verfaßt. --Virtualiter (Diskussion) 23:23, 6. Dez. 2012 (CET)

Okay, unabhängig davon, dass du dich vertan hast: Sarrazin gibt überhaupt keine Quelle von Wilhelm Peters an, sondern er verweist ein paar Sätze später auf Weiss. Daraus schließe ich, dass Sarrazin Peters gar nicht gelesen hat, sondern diesen nur aus der IQ-Falle von Weiss kennt. Er hätte also das Zitat in Anführungszeichen setzen müssen. Vor allem hätte er an dieser Stelle nicht "Rassen" durch "Ethnien" ersetzen dürfen. Weder Peters noch Weiss haben von "Ethnien" gesprochen. Also allein schon die beiden Anmerkungen (75 und 76) verweisen auf Weiss und beziehen sich nicht auf die DDR, sondern auf die Weimarer Republik, was Sarrazin im FAZ-Interview mit Schirrmacher verleugnete, und in diesem Abschnitt befindet sich darüber hinaus ein Plagiat. -- S.F. ^{talk discr} 03:18, 7. Dez. 2012 (CET)

Kleiner Hinweis. Weiss war schon zu DDR-Zeiten öffentliches Mitglied in westlichen "wissenschaftlichen" Rassistenkreisen. Der ist nicht erst mit der Wende der DDR gekippt. Er hatte schon vor 1989 einen Eintrag im Archiv der Anti-Defamation League. Das ändert natürlich auch seine Einschätzungen zum DDR-Bildungssystem.--Elektrofisch (Diskussion) 20:52, 6. Dez. 2012 (CET)

Auf welche nachprüfbare Seite in diesem Archiv geht denn dieser "Diskussionsbeitrag" zurück? Die Wikipedia sollte nicht zu einem Ort verkommen, an dem Verleumdungen so einfach in die Welt gesetzt werden können. Wenn man Volkmar Weiss so einiges ankreiden kann oder möchte, Antisemitismus - und damit befaßt sich ja die Anti-Defamation League - das war niemals etwas, was man Weiss vorwerfen konnte. Und wenn hier die Nennung und Veröffentlichungen bei Mankind Quarterly seit 1980 als Beleg angeführt werden sollten: In seiner neuen Monographie Die Intelligenz und ihre Feinde äußert sich Weiss auf S. 99, wie er als DDR-Bürger dazu gekommen ist. Mit Antisemitismus oder Rassismus hat das von seiner Seite nichts zu tun. --193.175.103.6 11:31, 17. Dez. 2012 (CET)

Wenn man auf der Webseite der Anti-Defamation League Volkmar Weiss eingibt, dann findet man dort nichts. Jeder kann das nachprüfen. Wie der vorhergende Beitrag bereits feststellt, handelt es sich bei dem Beitrag des Benutzers Elekrofisch vom 6. Dez. 2012 höchstwahrscheinlich um ein glatte und böswillige Verleumdung. Und so etwas ist auch in der Wikipedia zu löschen. --139.18.17.45 12:03, 8. Jan. 2013 (CET)

Nochmal zu Sarrazins Plagiat

Im Artikel wird nicht deutlich, dass Thilo Sarrazin von Volkmar Weiss plagiiert hat.

In der “IQ-Falle” (aus dem Jahr 2000) bei Volkmar Weiss auf Seite 27:

„Wenn man natürliche Selektion als Ergebnis der unterschiedlichen Lebensbedingungen der Rassen annehmen müsste, könne man die Möglichkeit erblicher Rassenunterschiede auch im Psychischen nicht ausschließen.“

Und bei Sarrazin lesen wir auf Seite 96 in “Deutschland schafft sich ab” (zehn Jahre später) folgendes:

„Wenn man natürliche Selektion als Ergebnis der unterschiedlichen Lebensbedingungen von Ethnien annehmen müsste, [...] könne man die Möglichkeit erblicher Unterschiede zwischen Ethnien auch im Psychischen nicht ausschließen.“

Sarrazin hat hier plagiiert. Und schlimmer noch, er sagt die Unwahrheit, wenn er behauptet, er hätte sich nur auf Weiss als DDR-Experten bezogen.

Gibt es Ideen dazu, wie das einzubringen wäre? -- S.F. ^{talk discr} 19:27, 24. Feb. 2013 (CET)

In erster Näherung würde ich mal sagen "Gar nicht", weil das Theoriefindung wäre, sofern der Plagiatsvorwurf nicht ausserhalb von Wikipedia in renommierten Medien bereits Thema war.--Nico b. (Diskussion) 20:05, 24. Feb. 2013 (CET)

Der Plagiatsvorwurf ist absoluter Unsinn, da Sarrazin eindeutig auf das Werk von Peters Bezug nimmt und weil im Volltext (also ohne die "[...]-Auslassung" von SF) jedem halbwegs normal intelligenten Menschen sofort klar ist, dass der Gedankengang nicht auf Sarrazins eigenem braunen Mist gewachsen ist. Von da her: kein Platz für diesen Quatsch im Artikel. --W.E. Disk 20:51, 24. Feb. 2013 (CET)

Der Satz lautet im Ganzen:

„Wenn man natürliche Selektion als Ergebnis der unterschiedlichen Lebensbedingungen von Ethnien annehmen müsste, so sein Schluss aus den vertiefenden Studien zur Vererbung von Begabungen, könne man die Möglichkeit erblicher Unterschiede zwischen Ethnien auch im Psychischen nicht ausschließen.“

Inwieweit soll aus dem Nebensatz zu schließen sein, "dass der Gedankengang nicht auf Sarrazins eigenem braunen Mist gewachsen ist". Der Nebensatz suggeriert im Gegenteil, dass Sarrazin selber die Quelle von Peters gelesen habe. Tatsächlich hat er sie aber von Volkmar Weiss übernommen. -- S.F. ^{talk discr} 14:01, 25. Feb. 2013 (CET)

selbst wenn sarrazin tatsächlich von weiss plagiiert hätte, wäre das buch dadurch nicht besser, eine eine „wirre mischung aus ökonomismus, eugenik und kokettem borderline-rassismus“ geworden. ein weiss-plagiat wäre für den artikel nur relevant wenn es nachgewiesen wäre. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 21:02, 24. Feb. 2013 (CET)

Verstehe ich nicht. Das Weiss-Plagiat ist doch nachgewiesen:

1. Sarrazin hat einen Satz von Weiss wortwörtlich übernommen, lediglich einen kleinen Nebensatz eingefügt und das Wort "Rasse" durch "Ethnie" ersetzt. Diese Ersetzung geschah nach seinen Aussagen aufgrund des Druck des Verlags, durchgehend wurde daher im Buch "Rasse" durch "Ethnie" ersetzt, auch in Bereichen, wo es keinen Sinn macht, wie in diesem Satz, der sich auf Peters bezieht, der von Rassen und nicht von Ethnien gesprochen hat.
2. Sarrazin hat bestritten, von Weiss abgeschrieben zu haben. Dies macht noch deutlicher, dass Sarrazin sich die geistige Arbeit eines anderen für die eigene ausgibt.

-- S.F. ^{talk discr} 13:52, 25. Feb. 2013 (CET)

Das ist aber alles deshalb ohne Belang, weil WP keine Plagiateure jagt. Ohne relevante öffentliche Auseinandersetzung ist das deine Privatthese, egal wie gut du sie belegen kannst. Mithin TF.--Nico b. (Diskussion) 14:07, 25. Feb. 2013 (CET)

Was heißt hier These? Außerdem ist es bereits in einem Sachbuch dokumentiert, welches als reputabel gelten kann. Allerdings ist der Artikel in diesem Sachbuch von mir, was dann wieder zum bekannten Buchautor-Wikipediaautor-Dilemma führt: Ein Wikipedia-Autor ist solange als Experte für ein Thema gerne gesehen, bis er sein Wissen in einem Buch publiziert.

Es ist jedenfalls keine These, sondern eine Tatsache, dass Sarrazin von Weiss wortwörtlich abgeschrieben hat, ohne dies als Zitat geltend zu machen und dass er zudem in einem Interview mit Schirrmacher in der FAZ behauptete, er habe sich auf Weiss nur als DDR-Experten bezogen. So etwas wird gemeinhin als Plagiat bezeichnet: das Herausstellen fremder geistiger Leistungen als eigene geistige Leistung. -- S.F. ^{talk discr} 16:43, 25. Feb. 2013 (CET)

Ist doch ganz einfach: wenn die einschlägige Wissenschaft oder zumindest Presse diesen Artikel von dir zur Kenntnis nimmt und diskutiert und damit das Thema in der Öffentlichkeit Relevanz erlangt, dann kann man darüber streiten, ob diese Relevanz auch für den WP-Artikel hinreichend relevanzstiftend ist. Vorher nicht, aber da erzähle ich dir doch auch nichts Neues, oder?--Nico b. (Diskussion) 16:56, 25. Feb. 2013 (CET)

Ja. Bislang reicht es aus, wenn ein Artikel in einem wissenschaftlichen Umfeld erscheint. Dass dieser Artikel dann von einer anderen zitierfähigen reputablen Arbeit diskutiert werden muss, ist mir neu. Gilt diese Regel nur für Buch-Autoren, die auch Wikipedia-Autoren sind? -- S.F. ^{talk discr} 17:45, 25. Feb. 2013 (CET)

Na komm, das kann's doch nicht sein, dass jeder WP-Autor etwas publiziert und sich damit selbst die Relevanz der eigenen Theoriebildung attestiert. Das hat ja etwas zu bedeuten wenn sich niemand im akademischen Bereich an dieser Aussage von dir reibt. Bitte überprüfe mal, ob du dieses Verfahren für beliebige Autoren inklusive die von der politischen Gegenseite gutheissen möchtest oder nur für dich persönlich. Aber noch einmal zum Inhaltlichen: wenn ich es richtig erinnere dreht sich der Plagiatsvorwurf darum, dass beide Autoren eine dritte Quelle praktisch identisch paraphrasieren, ist das richtig? Wenn das so ist dann hängt die Latte für ein nachgewiesenes Plagiat natürlich wesentlich höher als bei freier eigener Formulierung. Ich nehme mal an, bei Peters steht "Wenn man natürliche Selektion als Ergebnis der unterschiedlichen Lebensbedingungen der Rassen annimmt, kann man die Möglichkeit erblicher Rassenunterschiede auch im Psychischen nicht ausschließen", stimmt das? Dann würde sich in der Tat genau diese und keine andere Paraphrasierung anbieten. Insgesamt müsste da noch viel mehr "Butter bei die Fische", aber eben: nicht hier.--Nico b. (Diskussion) 18:24, 25. Feb. 2013 (CET)

Du meinst, ich bin gebeten worden, den Beitrag für ein Fachbuch zu schreiben, damit ich den Beitrag dann hier verlinken kann? Du überschätzt da dann doch etwas die Bedeutung von Wikipedia für die Wissenschaft. Und auch im zweiten Teil deiner Argumentation irrst du dich. Ich nehme an, dass du das Buch von Sarrazin vor dir liegen hast (und dass du nicht deshalb hier mitschreibst, weil du houndest), bitte schaue in die Referenzen von "Deutschland schafft sich ab": Du wirst dort keine Quellenangabe zu Peters finden. Du findest nur eine Quellenangabe, die auf Volkmar Weiss verweist. Allerdings nicht an der Stelle, wo er wortwörtlich von ihm abgeschrieben hat, sondern zwei Sätze weiter. Dies wäre nur eine unsaubere Zitierarbeit, mit einer Quellenfälschung, da weder Weiss noch Peters von Ethnien sprechen, sondern von Rassen. Sehr problematisch wird es allerdings vor dem Hintergrund, dass Sarrazin behauptete, er habe auf Weiss nur als DDR-Experten zurückgegriffen. -- S.F. ^{talk discr} 00:23, 27. Feb. 2013 (CET)

Oh je, du bist ja wieder strange drauf. Wenn ich meinte, du seist gebeten worden, dann würde ich das schreiben. Habe ich aber nicht, und es auch nach keiner gültigen Schlussregel aus dem abzuleiten, was ich geschrieben habe. Was ich meine ist, dass anscheinend ausser dir niemand dieser These hinreichend Bedeutung beimisst, um dazu zu publizieren oder es zu diskutieren. Auch wie du darauf kommst, ich würde dich "hounden", bleibt rätselhaft, wieder eine rhetorische Figur im luftleeren Raum. Ich schreibe hier weil du gefragt hast, und du hast nicht nach Inhalten gefragt, sondern danach, wie du deine Plagiats-These in der WP unterbringen sollst. Ich habe ebenso wie FT aus obigen Gründen davon abgeraten, that's it.--Nico b. (Diskussion) 09:54, 27. Feb. 2013 (CET)

Könntest du auch auf die Inhalte eingehen? -- S.F. ^{talk discr} 12:07, 27. Feb. 2013 (CET)

Nein, kann und werde ich nicht, dazu fehlt mir die Kompetenz. Mein ganzer Punkt ist, dass die WP nicht der Ort ist, deine Theoriefindung zu publizieren, mag sie noch so gut begründet sein. Die Wissenschaftscommunity entscheidet, was zu einem Gegenstand relevant ist, was als "Tatsache" durchgeht und was nicht. Nicht ich und nicht du, auch dann nicht, wenn du Teil dieser Wissenschaftscommunity bist. Gerade in so unpräzisen Disziplinen wie der Soziologie verbietet es sich m.E. völlig, eine eigene Publikation als Nachweis für die eigenen Argumentation anzuführen.--Nico b. (Diskussion) 12:18, 27. Feb. 2013 (CET)

Hab ich verstanden. Ich meinte, du aollst auf die Inhalte der Diskussion eingehen, statt dich an meiner Person abzuarbeiten. -- S.F. ^{talk discr} 12:24, 27. Feb. 2013 (CET)

(wg. übersichtlichkeit eingerückt) hallo schwarze feder, die beiden texte (weiss und sarrazins-abschaffungsbuch) habe ich jetzt verglichen. weil der text von weiss (die iq-falle 2000 in einem verlag mit neo-rechtem ableger) nicht leicht zugänglich war hat es etwas gedauert. es stimmt, fast wörtlich übernommen. du hast es aufgedeckt und in deinem buch darauf hingewiesen. das ist dann die primärquelle. du solltest eine zitierbare rezension deines buches veranlassen. dann hätten wir für den artikel hier auch eine sekundärquelle. wenn es nur der eine satz ist, ist es kein spektakuläres großplagiat. bemerkenswert ist die nähe der eugenischen thesen der beiden bücher insgesamt. sie lesen sich beide in weiten teilen wie eine anleitung zur rassenhygiene. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 12:28, 27. Feb. 2013 (CET)

Hallo Fröhlicher Türke!

Primärliteratur ist das Buch von Sarrazin. Sekundärliteratur ist Literatur über das Buch. Der Hinweis auf das Plagiat ist der Sekundärliteratur entnommen. Es muss nicht noch einmal referenziert werden.

Es stimmt: Es handelt sich nicht um ein Großplagiat. Relevant ist das Plagiat vor dem Hintergrund, dass Thilo Sarrazin sich explizit auf die Frage von Schirrmacher in der FAZ von Volkmar Weiss distanziert hatte: Er habe sich nur auf Volkmar Weiss als DDR-Experten bezogen. Durch diese Aussage eignet sich Sarrazin die Arbeit von Weiss an und gibt sie als seine eigene aus. -- S.F. ^{talk discr} 12:46, 27. Feb. 2013 (CET)

Es ist ja eines, die formalen Kriterien so gerade eben mal zu reissen, das wäre mit einer Rezension, die den Plagiatsvorwurf zentral heraushebt, immerhin gegeben, wenn die in einem halbwes renommierten Medium veröfentlicht wird. Aber sorry, wissenschaftliche Redlichkeit geht anders. Eine "veranlasste" Gefälligkeitsrezension kann jeder ordern, das begründet aber keine Relevanz. Man muss doch einfach zur Kenntnis nehmen, wenn dieser Punkt von anderen Sozialwissenschaftlern nicht aufgegriffen wird. Warte doch einfach mal ab, ob das jemand ausser dir wichtig findet, dann wird es schon seinen Weg in die Wikipedia finden.--Nico b. (Diskussion) 12:07, 28. Feb. 2013 (CET)

Ich weiß nicht, warum hier von Rezensionen sprichst? Zeig mir mal die Regel, in der geschrieben steht, dass Sekundärliteratur rezensiert werden muss, um relevant zu sein. -- S.F. ^{talk discr} 23:39, 28. Feb. 2013 (CET)

Du liest aber schon, was andere hier schreiben, oder? FT hat oben vorgeschlagen, du solltest dir eine Gefälligkeits-Rezension schreiben lassen um die Relevanzschwelle zu reissen, darauf habe ich geantwortet. Sag mal im Ernst, willst du hier jetzt jede beliebige Veröffentlichung für relevant erklären, nur weil sie irgendwo im wissenschaftlichen Umwelt erschienen ist? Keine Frage nach Peer-Review, Bedeutung des Autors, Rezeption der vertretenen Thesen in der Wissenschaft, einfach JeKaMi? Und das ausgerechnet in der Soziologie? Dann habe ich in drei Wochen mein Buch über die Männerbewegung fertig und drücke in der kompletten WP meinen POV durch, kein Problem. Abschluss habe ich, Verlag habe ich, und mehr braucht es ja anscheinend nicht.--Nico b. (Diskussion) 00:00, 1. Mär. 2013 (CET)

"Buch über die Männerbewegung"? Bist du sicher, dass du im richtigen Film sitzt? -- S.F. ^{talk discr} 08:27, 1. Mär. 2013 (CET)

(nochmals wg. übersichtlichkeit eingerückt)

• a) Im Buchtext wird V. Weiss einzig mit einer Schätzung im Kapitel Sozialisation und die Logik des gelebten Lebens erwähnt - worauf sich offensichtlich die Antwort im Schirrmacher-Interview bezog.[10]
• b) Zur Quellenangabe "75 Vgl. zur Lebensgeschichte von Wilhelm Peters Weiss: Die IQ-Falle, S. 25ff. ", die den Textabschnitt "Der Psychologe Wilhelm Peters (geb. 1880 in Wien) untersucht ... 1937 an die Universität Istanbul berufen wurde." abdeckt, kann als bekannt voraus gesetzt werden, dass das "vgl." ein Indirektes (sinngemäßes) Zitat[11] kenntlich macht.
• c) IANAL, aber allein schon die diesen Diskussionsfaden einleitende Behauptung "... dass Thilo Sarrazin von Volkmar Weiss plagiiert hat." erfüllt lesbar die Tatbestandsmerkmale des § 187 StGB[12], der bis zu 5 Jahre Schwedische Gardinen in Aussicht stellt. Interessant bei diesem Ansinnen könnten auch die § 26 bis 30 und § 74 werden. --Kalamität (Diskussion) 23:05, 27. Feb. 2013 (CET)

1. Im Interview äußert sich Thilo Sarrazin sehr deutlich: "Ich habe Weiss lediglich dort zitiert, wo er kompetent ist, nämlich mit seinen Erkenntnissen zum DDR-Bildungssystem."
2. Wenn die Quellenangabe 75 als "indirektes" Zitat zu verstehen ist, dann ergeben sich zwei Probleme: Erstens widerspricht dieses "indirekte Zitat" der Aussage von Thilo Sarrazin, dass er Weiss nur als Experten des DDR-Bildungssystems zitiert habe. Denn der fragliche Textabschnitt betrifft die Weimarer Republik und hat nichts mit der DDR zu tun, die es zu dem Zeitpunkt noch gar nicht gab. Zweitens sind indirekte Zitate natürlich erlaubt, wenn aber Satzbestandteile wörtlich wiederholt werden, muss dies natürlich entsprechend gekennzeichnet werden: "Ein indirektes Zitat zeichnet sich dadurch aus, dass eine Aussage eines Autors sinngemäß mit eigenen Worten wiedergegeben wird." heißt es in der Quelle, die sie angegeben haben. Sarrazin benutzt aber dieselben Worte wie Weiss. Es ist lediglich ein Nebensatz eingeschoben und völlig sinnfrei wurde "Rassen" durch "Ethnien" ersetzt. Das Fehlen einer direkten Quelle zu Peters legt die Vermutung nahe, dass Sarrazin nicht Peters Aussagen direkt übernommen hat. Hierfür spricht auch, dass Sarrazin Peters in den Mund legt, von Ethnien gesprochen zu haben, was wohl darauf zurückzuführen ist, dass Sarrazin nach eigenen Angaben aufgrund der Bitte des Verlags stumpf "Rasse" durch "Ethnie" ersetzte. Das ist sinnvoll, aber nicht dann, wenn man jemanden zitiert, der tatsächlich von Rassen spricht, denn dann handelt es sich um eine falsche Wiedergabe. Fassen wir also zusammen: Sarrazin übernimmt wortwörtlich Teilsätze von Volkmar Weiss zum Themenkomplex "rassenspezifische Vererbung von Intelligenz", ohne diese sauber zu zitieren, und er leugnet explizit, Volkmar Weiss auch in Themenkomplexen außerhalb des Themas DDR-Bildungssystem zitiert zu haben. Wie ist der Fachausdruck dafür, wenn Autoren nicht richtig zitiert werden und man gleichzeitig verleugnet, Wissen von ihnen übernommen zu haben?
3. Das Auflisten von Paragrafen mit Hinweisen auf "5 Jahre Schwedische Gardinen" kann in Wikipedia leicht als Drohung verstanden werden, was nicht selten zu empfindlichen Sperren führt. Davon abgesehen wäre ein Prozess um die Aussage Sarrazins, er habe Weiss nur als DDR-Experten zitiert, sicherlich spannend. -- S.F. ^{talk discr} 00:40, 28. Feb. 2013 (CET)

Ich zitiere mal aus WP:Q:

• „Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen.“
• „Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet.“

Ich sehe hier weder ein Standardwerk noch eine begutachtete Veröffentlichung. Was von manchen Teilnehmern dieser Diskussion angezweifelt wird, ist die Neutralität bzw. Seriosität der einzigen vorhandenen wissenschaftlichen (?) Quelle, die das Thema überhaupt aufgreift. Da Schwarze Feder identisch ist mit dem Autor des „Sachbuchs“, das er weiter oben als Beleg angeführt hat, ist außerdem von einem WP:IK auszugehen. Was wir hier haben, ist aus meiner Sicht auf der einen Seite einen einzelnen, möglicherweise schlecht paraphrasierten Gedankengang Sarrazins in seinem umstrittensten Buch und auf der anderen Seite die im größeren Kontext irrelevante Einzelmeinung eines aufstrebenden Soziologen, der im wissenschaftlichen Diskurs bisher keine große Rolle spielt - was auch an der relativ überschaubaren Rezeption seiner Werke im wissenschaftlichen Umfeld erkennbar ist. Daher ist hier die in WP:Q vorgeschlagene Vorgangsweise zum Umgang mit parteiischen Informationsquellen anzuwenden. --W.E. Disk 08:58, 1. Mär. 2013 (CET)

1. Es handelt sich um eine systematische Übersichtsarbeit, die als vielbeachtet gelten kann, mit positiven Rezensionen in:

• Spektrum der Wissenschaften
• Frankfurter Rundschau
• Die Welt
• HaGalil.com
• Blog des psychologischen Instituts Heidelberg
• SciLogs
• Gehirn und Geist (Spektr. d. Wissensch.)
• Portal für Politikwissenschaft
• daStandard.at

und weiteren ...

Bitte begründe, auf welcher Grundlage du den Sammelband als Sachbuch in Anführungszeichen setzt.

Weil mit auf die Schnelle die bessere Bezeichnung "Sammelband" nicht eingefallen ist. --W.E. Disk 19:56, 2. Mär. 2013 (CET)

2. Zu WP:IK: Wikipedia wird älter und damit werden sich in Zukunft immer häufiger Situationen ergeben, in denen Wikipedia-Autor_innen zu Buch-Autor_innen werden. Hier gilt es dann, eine Gratwanderung einzuhalten: Zum einen muss natürlich verhindert werden, dass Wikipedia-Autor_innen aufgrund ihrer Kenntnisse in Wikipedia und ihrer Beziehungen ihre Buchinhalte über Gebühr in Wikipedia einpflegen. Zum anderen sollte aber auch eine Bestrafung von Wikipedia-Autor_innen vermieden werden, also eine systematische Ausgrenzung ihrer fachlichen Arbeiten mit einem lapidaren Verweis auf WP:IK. Auch Wikipedia-Autor_innen haben das Recht, dass ihre Fachbuch-Inhalte neutral überprüft werden, sie sollten nicht schlechter behandelt werden als Unternehmen (Wikipedia Incorporate Index). -- S.F. ^{talk discr} 10:20, 1. Mär. 2013 (CET)

• Auf was bezieht sich denn der Nebensatz? --engeltr 16:43, 1. Mär. 2013 (CET)

@S.F.: So, ich habe jetzt das Buch "Der Mythos von Niedergang der Intelligenz" vor mir liegen. An welcher Stelle ist da nochmal von dem oben genannten Plagiat die Rede? In Deinem Beitrag (Sarrazins deutschsprachige Quellen) konnte ich darüber gar nichts entdecken. --W.E. Disk 19:54, 2. Mär. 2013 (CET)

S. 52. -- S.F. ^{talk discr} 23:12, 2. Mär. 2013 (CET)

Vom wörtlichen Plagiat steht auf S. 52 nichts; nur das, was du oben geschrieben hast: dass Sarrazin auch beim Thema "Intelligenztests im Nationalsozialismus" auf die Argumentation von Weiss zurückgreift, obwohl er an anderer Stelle behauptet hat, Weiss nur dort zitiert zu haben, "wo er kompetent ist, nämlich mit seinen Erkenntnissen zum DDR-Bildungssystem". Das hat ein Gschmäckle, aber das Ganze auf Biegen und Brechen in den Wikipedia-Artikel einarbeiten zu wollen, hat einen Aspekt von Erbsenzählerei. In diesem gar nicht mal so schlechten Sammelband gibt es genügend andere Argumente mit mehr Substanz – auch in deinem eigenen Beitrag – die meines Erachtens besser geeignet sind, Sarrazins Werk kritisch zu reflektieren. --W.E. Disk 23:48, 2. Mär. 2013 (CET) „Angeborener Schwachsinn“ oder „Bildungs(un)fähigkeit“ wären zum Beispiel solche Sachen. --W.E. Disk 00:24, 3. Mär. 2013 (CET)

Seltsame Allianzen manchmal im WP-Universum. Nun steht die Angelegenheit also im Text, anscheinend auch nicht von einem neutralen Beobachter verfasst, und im Wesentlichen quellenlos. Was machen wir nun damit? Ich möchte das nicht einfach löschen, aber so kann es sicherlich nicht stehen bleiben.--Nico b. (Diskussion) 12:55, 4. Mär. 2013 (CET)

Ein unbequellter Beitrag einer inzwischen wegen Sperrumgehung gesperrten IP, die offensichtlich nicht die Diskussionsseite gelesen hat, darf ruhig entfernt werden. --W.E. Disk 13:57, 4. Mär. 2013 (CET)

Aktuelles

Der Antidiskriminierungs-Ausschuss der Vereinten Nationen hat Deutschland gerügt, insbesondere im Hinblick auf den Umgang mit Sarrazins Äußerungen. Darunter fallen sicher auch seine Aussagen im Buch "Deutschland schafft sich ab". Das sollte noch in den Artikel eingearbeitet werden. Da ich aber leider nicht die Zeit dazu habe, notiere ich das auf der Diskussionsseite, damit es nicht verloren geht. Zwei ausführlichere Artikel, die ich dazu finden konnte, sind die folgenden:

http://www.heise.de/tp/blogs/8/154132

http://www.migration-info.de/mub_artikel.php?Id=110103

Der Ausschussbericht ist hier zu finden:

http://www2.ohchr.org/English/bodies/cerd/docs/CERD-C-82-D-48-2010-English.pdf

--Christianju (Diskussion) 17:40, 20. Apr. 2013 (CEST)

Ja, lies das auch ruhig mal! Die Rüge bezieht sich auf eine Petition bzgl. der Nichtverfolgung einer Strafanzeige, die nach dem Lettre-Interview an die Staatsanwaltschaft Berlin ging. Das passierte Monate vor der Buchveröffentlichung. Und inhaltlich ist dieses Meinungspapier eine juristische Verfahrenskritik und Handlungsaufforderung, adressiert an den ICERD-Vertragsstaat Deutschland - nicht an den Buchautor. --TrueBlue (Diskussion) 18:01, 20. Apr. 2013 (CEST)

http://www.tagesspiegel.de/berlin/rassismus-vorwuerfe-un-ruegen-deutschland-wegen-sarrazin/8082520.html

Erwähnenswert ist diese Dimension schon. --Ingwerklamotte (Diskussion) 23:32, 5. Mai 2013 (CEST)

Ich bin aufgrund einer WP-Diskussion unter "Neue Rechte" auf das Buch Deutschlands Neue Rechte, Angriff der Eliten von Spengler bis Sarrazin, Schöningh 2011 des Historikers Volker Weiß gestoßen. Weitere Suchen haben ergeben, dass das eine gute Fachpresse hat (h-soz-kult, zfp, zfg) und die wohl bisher einizige Analyse aus historischer Sicht ist. Sollte eingearbeitet werden. --TB78.54.127.112 23:13, 30. Jun. 2013 (CEST)

Reiner Klingholz kein Wissenschaftler

Reiner Klingholz ist im Abschnitt "Rezeption durch Wissenschaftler" aufgeführt. Klingholz ist kein Wissenschaftler. Er ist Leiter des Berlin Instituts, das ist ein Think Tank (so nennen sie sich auch selbst). Klingholz hat zwar mal Molekularbiologie studiert, ist darum aber nur Akademiker, nicht aber Wissenschaftler. er hat als Journalist und Autor gearbeitet und nun als Leiter der Think Tanks. Ich halte es für wichtig, das zu trennen. Wissenschaftliche Expertise ist etwas anderes als das Wissen eines Agenda-Setters aus einem Think Tank. Wollte man Klingholz' Rezeption im Artikel lassen, müsste man sie woanders einsortieren. -- Schwentker (Diskussion) 15:15, 11. Feb. 2014 (CET)

Das Institut, das er vertritt, bereitet angeblich "wissenschaftliche Erkenntnisse für die Öffentlichkeit und für den politischen Entscheidungsprozess" auf. Unterm Strich denke ich, dass er von seiner Ausbildung und aktuellen Tätigkeit her für für die Dinge, zu denen er sich äußert, besser qualifiziert erscheint als der Akademiker Schurz, dessen Erwähnung Dich nicht stört. --TrueBlue (Diskussion) 15:52, 11. Feb. 2014 (CET)

Andreas Kemper

Ich bin der Ansicht, ein Abschnitt über Andreas Kempers Beitrag in einem Buch ist nicht relevant. Auch wenn der Verlag OK ist, wie Mautpreller sagt, ist Kemper hier fehl am Platz. Ich habe nach Information über diesen Autor gesucht und es scheint, dass er faktisch Null Relevanz als Forscher hat. Ob es sogar ein Artikel über ihn sinnvoll ist, kann man in Frage stellen. Es gibt viele Leute, die verschiedene Fächer studiert haben und Magistergrad erwoben haben (promoviert, geschweige denn habilitiert hat der Mann allem Anschein nach nicht) - die sind nicht gleich anerkannte Forscher! Über Sarrazin wird so viel geschrieben, dass es sehr fragwürdig ist, einen Autor, dessen Schrifte laut Google-Scholar durch Fachmänner praktisch nicht rezipiert werden (Rezeption für Kempers Schriften über Sarrazin: [13]), mit einem eigenen Abschnitt zu präsentieren. Lokalkosmopolit (Diskussion) 22:21, 13. Feb. 2014 (CET)

Das ist leider ziemlich daneben. Der Beitrag, um den es hier geht, wurde in einen Herausgeberband aufgenommen. Der Co-Herausgeber Michael Haller (Medienwissenschaftler) ist ein renommierter Wissenschaftler. Das Buch ist in einem großen Wissenschaftsverlag erschienen (VS ist der größte sozialwissenschaftliche Fachverlag in D, neuerdings bei Springer untergekommen, deren Renommee man schlechthin nicht bestreiten kann). Man kann folglich davon ausgehen, dass die beteiligten Experten von der wissenschaftlichen und Verlagsseite die Beiträge und die Beiträger geprüft haben. Auf dem bekanntesten Rezensionsportal geistes- und sozialwissenschaftlicher Texte ist eine sehr positive Rezension erschienen, die auch explizit Kempers Beitrag behandelt: [14]. Dazu kommt noch eine Rezension von Spektrum.de [[15]], der Seite von Spektrum der Wissenschaft, ebenfalls ausgesprochen positiv. Ferner behandelt der Beitrag direkt das Thema und stellt eine relevante These auf. Da liegt der Fall doch klar.--Mautpreller (Diskussion) 11:24, 14. Feb. 2014 (CET)

Danke für die Links zu Rezensionen. Die habe ich nun angesehen. Ich muss aber feststellen, dass dort Kemper nur als einer der Autoren erwähnt wird ohne das weiter zu behandeln. Lokalkosmopolit (Diskussion) 13:58, 14. Feb. 2014 (CET)

Bitte lies noch mal genauer. Es wird dargestellt, worüber er schreibt, ohne Distanzierung. Wäre aber auch egal, der Text ist einschlägig und reputabel.--Mautpreller (Diskussion) 14:53, 14. Feb. 2014 (CET)

Nun hab ich mir auch die Mühe gemacht, diese sog. Rez. durchzulesen. 1.) Bzgl. Kemper wird da die These aufgestellt/verbreitet, dass er Soziologe sei - obwohl selbst Kemper das besser weiss. Aber auf Kempers These, dass S. in seinem Buch Anführungszeichen nicht (richtig) gesetzt hätte (wie er hier blogt), gehen die nicht mit einem Wort ein. 2.) An dem IMO (ureinst) einzig ernstzunehmenden Autor, ist seinen Publikationen zufolge, seit 30 Jahren die Entwicklung davongezogen. Von den anderen Autoren erfährt man nur, dass sie gern Schlagzeug spielen oder für Neue marxistische Zeitschriften schreiben. Da kommen mir doch begründete Zweifel, dass dieses Buch das Papier wert ist. --Virtualiter (Diskussion) 15:35, 14. Feb. 2014 (CET)

Lass stecken. Was Virtualiter meint, kommt gegenüber Hsozukult, Spektrum der Wissenschaft, Michael Haller (Medienwissenschaftler) und Springer VS nicht in Betracht. Im Übrigen ist Dein Ton nicht mit den Richtlinien zum Schreiben über lebende Personen (WP:BIO) und dem Grundprinzip Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe vereinbar. Wenn Du das so fortsetzt, wird das Konsequenzen haben.--Mautpreller (Diskussion) 15:57, 14. Feb. 2014 (CET)

Ich hatte mir nicht die Herausgeber des Buchs, sondern die Autoren, wie C.P Sesin angeschaut (oder jedenfalls versucht; zu den einzigen Wissenschaftlern, den in der Rez. genannten Psychologen, war ja keine wiss. Tätigkeit zu ergoogeln). Agesichts dieser Fakten mochte ich mir garnicht die Mühe einer eigenen Meinungsbildung machen. --Virtualiter (Diskussion) 17:03, 14. Feb. 2014 (CET)

Auf der Website von Sesin gibt es einen Artikel, in dem Herr Sesin die bösen amerikanischen Wissenschalftler wie Richard Herrnstein mit ideologischen Vorwürfen wie „Rassismus“ abzutun versucht, um die heilige Affirmative Action nicht in Gefahr zu bringen. Schon der suggerierende Titel „"Sind Weiße klüger als Schwarze?" - Der rassistische Streit um Intelligenzvererbung in USA - “ verspricht nichts Gutes. Ich unterstütze Herrnstein/Murrey nicht, da ich das Buch nicht gelesen habe, allerdings darf man das alles nicht so mit Strohmannargumenten verwerfen (Vgl. Mainstream Science on Intelligence. Aber das alles so nebenbei. Lokalkosmopolit (Diskussion) 20:51, 14. Feb. 2014 (CET)

Um mal wieder zum Thema zurückzukommen: Ging das nicht um diese Wiedereinfügung https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Deutschland_schafft_sich_ab&diff=127542388&oldid=127542258 ?--Virtualiter (Diskussion) 19:43, 16. Feb. 2014 (CET)

Service. Nichts zu danken. -- S.F. ^{talk discr} 21:12, 14. Feb. 2014 (CET)

Meinst du wirklich, auch diese Diskussionsseite mit Werbung für deine Schriften und Blog-Einträge missbrauchen zu müssen?Lokalkosmopolit (Diskussion) 22:08, 14. Feb. 2014 (CET)

Definiere "missbrauchen". Ich weise darauf hin, dass im März von mir ein Buch mit 200 Seiten Umfang in einem regulären Verlag zu Sarrazin erscheint - und zwar mache ich das in einem Diskussionsabschnitt zu meiner Person zu einem Artikel zu einem Buch von Sarrazin. -- S.F. ^{talk discr} 13:52, 15. Feb. 2014 (CET)

Na, wieder in eigener Sache unterwegs? Ich denke, auch wenn Herr Magister Kemper nicht unbedingt zur Elite der Soziologie gerechnet wird, kann die Erwähnung seiner Meinung im Artikel, die er im genannten Buchkapitel geäußert hat, gerade noch angehen. Warten wir auf sein Buch, das im März erscheinen soll, ob es neue wissenschaftliche Erkenntnisse bringt. Dafür es hier zu bewerben, sind diese Seiten aber nicht gedacht. --Hardenacke (Diskussion) 18:04, 16. Feb. 2014 (CET)

Am meisten verwundert mich die Kaltschnäuzigkeit von Magister Kemper, mit der er in der Wikipedia in eigener Sache unterwegs ist. Mir wäre das peinlich.--Miltrak (Diskussion) 18:07, 16. Feb. 2014 (CET)

Bei Fans wie euch, lieber Hardenacke und Miltrak, bin ich doch gerne in eigener Sache unterwegs ;-) Ich denke mal, ich bin der am besten überwachte Publizist in Wikipedia. Also keine Angst. -- S.F. ^{talk discr} 18:18, 16. Feb. 2014 (CET)

Ich finde einige deiner Thesen durchaus interessant und diskutabel. Auch hatte ich schon um eine Vorbestellung gebeten, aber leider ohne Erfolg. Wahrscheinlich bereits vergriffen.--Miltrak (Diskussion) 18:21, 16. Feb. 2014 (CET)

Wie Miltrak interessiere auch ich mich für vieles. Durchaus möglich, das ich das lese. Ich habe ja auch Sarrazins Buch, nicht ganz ohne Vergnügen, wie ich gestehen muss, gelesen, schon weil ich es nicht schon wie andere verurteilen wollte, ohne es zu kennen. Naja, „Fan“ - das weiß ich nicht so recht. Ich mag z. B. Eigenwerbung in der Wikipedia überhaupt nicht, weil ich so etwas als unanständig empfinde - quasi seine eigenen Rezensionen zu schreiben. --Hardenacke (Diskussion) 20:28, 16. Feb. 2014 (CET)

Ein Link auf den Blogartikel zu meinem Buch in einem Abschnitt einer Diskussionsseite zu meiner Person in einem Artikel zu einem Buch von Sarrazin ist keine selbstgeschriebene Rezension. By the way: Je mehr ihr darüber diskutiert und je mehr ihr die Diskussionen auf andere Seiten fortführt, desto bekannter wird dieser Link. Wollt ihr das wirklich? -- S.F. ^{talk discr} 21:31, 16. Feb. 2014 (CET)

„Eine erste Antwort auf Thilo Sarrazins neues Machwerk »Der neue Tugendterror«“ - Also, wissenschaftlich kaum bis keine Resonanz, aber voller Selbstbewusstsein! Sag mir, hast du überhaupt eine peer-reviewed Publikation veröffentlicht? Bist du wirklich sicher, dass es so leicht ist, Sarrazin zu widerlegen? Lokalkosmopolit (Diskussion) 18:37, 16. Feb. 2014 (CET)

Veröffentlichung im Ausland

März 2013 ist die französische Übersetzung veröffentlicht worden. Eine Übersetzung nach englisch existiert wohl noch nicht. Verkaufszahlen und Erfolg in Frankreich sind mir nicht bekannt. (nicht signierter Beitrag von 88.74.178.105 (Diskussion) 21:44, 6. Mär. 2014 (CET))

Auflagenzahl "Quelle" "Media Control": Jubel + Werbung für`s Buch, statt Transparenz über Erhebungskriterien

durch die Quellenkritk in der wikipedia geschult, dachte ich mir, mal schauen woher eigentlich die Auflagenzahl von Sarrazins Bestseller stammt, die seit erscheinen durch die Medien geistert. So kam ich auf diesen extra Artikel zum Buch und zur Quelle Media Control. Doch was findet sich auf der verlinkten Seite, eine Jubelüberschrift Thilo Sarrazin sprengt alle Rekorde (29.10.2010), dafür null Infos zu den Hintergründen der Ermittlung der Auflagenzahl, in den sage und schreibe 9 Zeilen. Statt dessen einen Leseprobe der ersten 50 Seiten und die Infos, daß er auf Platz 2 hinter dem Mega Manipulator Michael Moore liegt.

Das ist wahrlich objektiv, neutral, reputabel, transparent...

Ein Schelm wer böses dabei denkt.

Der wikipedia stub zu Media Control zeigt, daß da noch `ne Menge Aufklärungsbedarf ist, über deren Arbeitsweise etc

--Über-Blick (Diskussion) 23:35, 14. Mär. 2014 (CET)

Letztes Kapitel des Buches

Ich habe eine kleine Anfrage zu einem Satz im Artikel, der unter der Überschrift "Inhalt" steht, er lautet: " Im letzten Kapitel beschreibt Sarrazin auf satirische Art zwei Szenarien („Ein Traum und ein Albtraum“) für „Deutschland in 100 Jahren“." Auch auf die Gefahr hin, dumm dazustehen, möchte ich anfragen, wie lautet denn der Titel des letzten Kapitels des Buches? Und ich möchte auch erfragen, Ist dieses Kapitel denn im Buch selbst, als Satire gekennzeichnet? Weist Herr Sarrazin denn in dem Buch darauf hin, dass das letzte Kapitel satirisch zu verstehen ist? Mit freundlichem Gruß und in Unkenntnis, da ich dieses Buch noch nicht in Händen hielt.--91.50.77.110 13:12, 3. Aug. 2014 (CEST)

"Juden-Gen"

Ich bitte darum, nicht ohne Diskussion und nicht mit falschen Grundlagen Abschnitte zu entfernen. Sarrazin sprach davon, dass alle Juden ein spezifisches Gen teilen, was sie von anderen Menschen unterscheide: "Sarrazin: Alle Juden teilen ein bestimmtes Gen, Basken haben bestimmte Gene, die sie von anderen unterscheiden."[16] Solche Aussagen sind wichtig, weil sie die krasse Inkompetenz Sarrazins, dessen Buch eine Millionenauflage erreichte, herausstellen. -- S.F. ^{talk discr} 12:28, 26. Apr. 2014 (CEST)

Das Zitat stammt allerdings aus einem Interview. Der Artikelleser könnte sich hier deshalb fragen, wieso Reis die Existenz eines Juden- und Türken-Gens verneint bzw. wo der Bezug zu Buchaussagen ist. Und tatsächlich wurde das Reis-Interview kurz nach dem Sarrazin-Interview geführt. Reis bezog sich also mit dieser Bemerkung - zunächst noch ungefragt - auf das gerade heiß diskutierte Sarrazin-Interview in der MoPo. --TrueBlue (Diskussion) 17:22, 26. Apr. 2014 (CEST)

Die Aussagen von Sarazin sind in diesem Punkt doch durchaus kompetet. Sie zeigen durchaus in welche Zuständigkeit diese Aussagen fallen. Da hat einer zuviel Neue Anthropologie gelesen, die waren auf sowas immer heiß.--Elektrofisch (Diskussion) 17:38, 26. Apr. 2014 (CEST)

Die Kompetenz oder INkompetenz der Aussage steht hier nicht zur Debatte. Wie TrueBlue schon sagte, stammt die Aussage aus einem Interview. Bitte den Nachweis erbringen (mit Seitenangabe), dass die Aussage, alle Juden teilten ein bestimmtes Gen, auch im Buch vorkommt - bis dahin: raus.--LdlV (Diskussion) 02:55, 28. Apr. 2014 (CEST)

Die Aussage ist getätigt worden im Interview zu dem Buch von Sarrazin und zu den Inhalten. Am 29.8. war das Interview, am 30.8. ist das Buch offiziell erschienen. Der Kontext ist eindeutig. In dem umseitigen Artikel wird eben nicht nur der Inhalt des Buch wiedergegeben, sondern auch der Kontext. -- S.F. ^{talk discr} 19:08, 23. Jul. 2014 (CEST)

Umstritten, kein Konsens, daher raus.--LdlV (Diskussion) 19:16, 23. Jul. 2014 (CEST)

"Umstritten" ist kein Argument und enthebt nicht dem Zwang zu Argumentieren. -- S.F. ^{talk discr} 10:26, 24. Jul. 2014 (CEST)

Die Argumentation, die "Juden-Gen"-Diskussion sei bereits im Personen-Artikel zu Thilo Sarrazin erwähnt und gehöre deshalb nicht hierher, trifft nicht, da sie dort unter dem Abschnitt "Deutschland schafft sich ab" erwähnt wurde. Das heißt, die "Juden-Gen"-Argumentation steht im Kontext von "Deutschland schafft sich ab" und muss dann natürlich erst recht in den Hauptartikel, wenn sie bereits im Abschnitt "Dssa" bei "Thilo Sarrazin" steht. -- S.F. ^{talk discr} 10:32, 24. Jul. 2014 (CEST)

Ich finde diese zwanghafte Fixierung auf die "Juden-Gen"-Geschichte faszinierend. Statt sie, unpassenderweise, hier auszuleben, schlage ich vor, dass du einfach 1.000x "Juden-Gen" schreibst oder laut aussprichst (am besten an einem Ort, wo dich keiner hören kann)... Dir wurde jetzt mehrfach von verschiedenen Kollegen erklärt, warum dieser alberne Quatsch in diesem Artikel nichts zu suchen hat. Wollen wir es dabei belassen?--LdlV (Diskussion) 14:57, 24. Jul. 2014 (CEST)

Die Interviewantwort in der MoPo beschrieb des Autors grundsätzliches Verhältnis zur Rassentheorie. Die Abschnittsüberschrift "Deutschland schafft sich ab" bezeichnet im Personenartikel eine Phase seines Lebens in Kontroversen. Dagegen enthält der Abschnitt "Eugenik und Biologisierung des Sozialen" buchinhaltsbezogene Rezeption und gehörte schon immer hierher. --TrueBlue (Diskussion) 16:58, 24. Jul. 2014 (CEST)

Im Interview der MoPo geht es um Dssa. Wenn der Autor dort einen Tag vor Erscheinen von Dssa sein grundsätzliches Verhältnis zur Rassentheorie beschreibt, so ist dieser Hintergrund für das Verständnis von Dssa von Interesse. Sarrazin hat dort nicht über ein sachfremdes Thema (Wetter, Fußball ...) geplaudert, sondern über eines der zentralen Themen, wenn nicht sogar dem zentralen Thema von Dssa: genetische Vererbung. Mit der Behauptung der Existenz eines "Juden-Gens" gelang es Sarrazin überhaupt erst, zeitnah in der New York Times erwähnt zu werden mit seinem Buch Book Sets Off Immigration Debate in Germany. Buch-Artikel in Wikipedia beschränken sich im Idealfall nicht auf reine Inhaltswiedergaben, sondern geben auch den Kontext zu den Büchern wieder. Die "Juden-Gen-Geschichte" gehört aufgrund ihrer unmittelbaren zeitlichen Nähe, aufgrund der thematischen Nähe und aufgrund der Rezeptionsgeschichte von Dssa zwingend in den Artikel. -- S.F. ^{talk discr} 00:33, 25. Jul. 2014 (CEST) P.S.: [17] -- S.F. ^{talk discr} 00:38, 25. Jul. 2014 (CEST)

Mit dem Argument der Kontextwiedergabe ließe sich mehr als der halbe Personenartikel hierher kopieren. Dem entgegen steht das Gebot der Redundanzvermeidung - vor allem bei einem Honigtopfthema. Das Bekenntnis zur "genetischen Identität der Völker" (und Juden!) war neben den früheren Aufregern und den vorabveröffentlichten Buchauszügen (das komplette Buch war noch nicht veröffentlicht) ein zusätzlicher Punkt in des Autors "Sündenregister". Und zwar einer, dem Bedeutung für die Biografie zugemessen wurde. Sarrazin bezeichnete seine Offenherzigkeit schon einen Tag später als "Riesenunfug". Es sei eine "Dummheit" gewesen, die Äußerung im Interviewtext nicht nachträglich gestrichen zu haben. Und in der Tat: 2 Tage nach der Interviewveröffentlichung entzog man ihm mit sofortiger Wirkung alle seine verbliebenen Geschäftsbereiche und beantragte beim Bundespräsidenten die Abberufung als Bankvorstand. Am selben Tag leitete der SPD-Kreisverband das 2. Parteiordnungsverfahren ein. Das Interview hatte Talkshowauftritte und spezifische Rezeption durch die Medien wie auch den Generalsekretär des Zentralrats der Juden und Politiker zur Folge. Das Thema gehört deshalb in den Personenartikel. Im Abschnitt "Eugenik und Biologisierung des Sozialen" geht es dagegen um Dssa-Inhalte. Bekanntlich findet sich der Abschnitt nur deshalb im Personenartikel, weil Du dort auf Biegen und Brechen die Aussage "Sarrazin ist Eugeniker" rein haben wolltest.[18] --TrueBlue (Diskussion) 08:06, 25. Jul. 2014 (CEST)

Dr. Sarrazin und die DVA versuchten das Juden-Gen in einem Interview mit der BZ mit denkwürdigen Methoden in ein besseres Licht zu rücken.BZ. Vor der Veröffentlichung verfasst Dr. Sarrazin eine schriftliche Pressemitteilung. Er entschuldigt sich für die von ihm verursachten Irritationen und Missverständnisse des Juden-Gens und erklärt, dass er kein Genetiker wäre und er hätte nur wertfrei auf die Existenz interessanter Veröffentlichungen hinweisen wollen, die er kürzlich gelesen hatte Pressemitteilung. Das Juden-Gen gehört also durchaus auch zum Buch. Nur sollte man m.M. nach die Kritiker im Hintergrund lassen da die Kernaussage von Dr. Sarrazin aussagefähig genug ist. --5glogger (Diskussion) 06:32, 28. Jul. 2014 (CEST)

Ich denke auch, dass das den Kerngehalt der Aussage ausmacht. Sarrazin verfasst einen Millionenbestseller dessen Kernaussagen auf Behauptungen spezifischer genetischer Vererbung zurückzuführen sind. Einen Tag vor Veröffentlichung seines Buches erscheint ein Interview zum Buch in einer der größten Tageszeitungen. Hier blamiert sich Sarrazin mit seinen Aussagen zum Juden-Gen und verschafft sich mit diesen Aussagen gleichzeitig eine internationale Aufmerksamkeit. Erst mit dieser Aussage zum Juden-Gen berichtet die New York Times über "Deutschland schafft sich ab". Für das Verständnis des Buches "Deutschland schafft sich ab" ist es wichtig zu wissen, dass Sarrazin keine Ahnung von genetischer Vererbung hat. -- S.F. ^{talk discr} 10:45, 28. Jul. 2014 (CEST)

Man kann das ganze auch etwas differenzierter betrachten, siehe z.B. das Interview mit dem Genetiker Gil Atzmon in der Welt. Wenn man Sarrazin so versteht, dass Juden eine Gruppe bilden, die genetisch gewisse Gemeinsamkeiten aufweist, dann hat er wohl recht. Wenn man das erwähnte Interview liest, versteht man auch, warum Sarrazin ausgerechnet Juden genannt hat: weil sich diese über die Jahrhunderte hinweg nur wenig mit NIchtjuden vermischt haben, was nur auf wenige Populationen zutrifft (Basken hatte er auch noch genannt). Betrachtet man das ganze objektiv und mit kühlem Kopf, ist das alles andere als ein Aufreger. Setzt natürlich voraus, dass man in Sarrazin nicht den Gottseibeiuns sieht.--LdlV (Diskussion) 15:22, 28. Jul. 2014 (CEST)

Und in Kombi mit besonderen geistigen Eigenschaften dieses abgeschotteten Kollektives ist das schon ein wenig sonderbar. Ich kann mich deutlich erinnern sehr ähnliche Aussagen in der Neuen Anthropologie gelesen zu haben.--Elektrofisch (Diskussion) 15:49, 28. Jul. 2014 (CEST)

Ich betrachte Buchartikel, wie bei jedem anderen Autor auch, als thematische Auslagerungen des Personenartikels. Die BZ-Quelle zeigt, dass das MoPo-Interview dem richtigen Abschnitt im Personenartikel zugeordnet wurde. Natürlich war das Interview aus Autorensicht als Buchmarketing (die Veröffentlichung stand kurz bevor) geplant. Und es ging aus seiner Sicht gründlich schief, weil der Autor darin weder sachkompetent noch als Stimme aus der gesellschaftlichen Mitte rüberkam. Zudem dürfte es seinen Abschied aus der Bundesbank beschleunigt haben. Hat des Autors Verständnis der Bedeutung von Genetik in Populationen Auswirkungen auf sein Werk? Wahrscheinlich, aber eben nicht nur für den hier thematisierten Buchtitel. Schon im Lettre-Interview 2009 malte Sarrazin eine "fortwährende negative Auslese" an die Wand, im Juni 2010 dann "eine unterschiedliche Vermehrung von Bevölkerungsgruppen mit unterschiedlicher Intelligenz", wobei der Erbanteil bei fast 80 Prozent liege. Bade rezensierte über Der neue Tugendterror, Sarrazin würde dort sogar politische Einstellungen indirekt mit genetischen Prädispositionen in Verbindung setzen. --TrueBlue (Diskussion) 18:08, 28. Jul. 2014 (CEST)

Ob das Interview im Sinne des Marketings für das Buch daneben ging, können wir hier nicht abschließend klären. Immerhin wurde das Buch durch Sarrazins Ausführungen zum Juden-Gen international bekannt.

Ich fasse noch einmal zusammen:

1. Das Interview mit dem Thema "Juden-Gen" steht im Kontext der Buchveröffentlichung (ein Tag vor der Veröffentlichung mit Erwähnung des Buches Dssa im Titel)
2. Seine Ausführungen zum "Juden-Gen" gehören inhaltlich zum Kontext genetischer Vererbung, also dem Kernthema von Dssa
3. Durch seine Ausführungen zum "Juden-Gen" wurde Dssa mit einem Schlag international bekannt
4. Für das Textverständnis sind die Ausführungen Sarrazins zum "Juden-Gen" nicht unerheblich - immer hat er sich als Laie extrem blamiert

Also: die Ausführungen zum "Juden-Gen" stehen (1) formal im unmittelbaren Zusammenhang mit Dssa, sie berühren (2) inhaltlich als Ausführungen zur genetischen Vererbung das Kernthema von Dssa, marketingtechnisch (3) wurde mit den Ausführungen zum "Juden-Gen" Dssa international bekannt und schließlich (4) für das Textverständnis ist die Ausführung ebenfalls wichtig. -- S.F. ^{talk discr} 18:33, 28. Jul. 2014 (CEST)

1. Das Interview selber stand im Kontext zur Buchveröffentlichung. Das heißt aber noch lange nicht, dass alle einzelnen Themen, die innerhalb des Interviews angesprochen wurden, ebenfalls im Kontext zur Buchveröffentlichung standen.
2. Du hast das Kernthema von Dssa vollkommen missverstanden. Lese es dir nochmal durch: Es geht um Erziehung, Einwanderung und Religion. Vererbung wird zwar auch angesprochen, ist aber kein Kernthema. (Aber so funktionieren Medienhypes recht häufig: Sie nehmen irgendeinen Nebenaspekt und stilisieren diesen zum Kernthema hoch.)
3. Hast du zu dem Punkt, dass die Ausführungen zum Juden-Gen das Buch international berühmt machten, irgendwelche Quellen? (Ich persönlich habe eher den Eindruck, dass Sarrazins Buch aufgrund der gesellschaftlichen Position von Sarrazin so berühmt wurde. Durch das fragliche Interview wurde dann eher 'Abraham’s Children' berühmt, das vorher kaum jemand kannte.)
4. Inwiefern sind seine Ausführungen zum Juden-Gen für das Textverständnis notwendig? Zitiere doch bitte eine Stelle aus dem Buch, die man ohne das Interview nicht versteht.

Falls du den Unsinn mit dem Juden-Gen unbedingt in einen Buch-Artikel integrieren möchtest, lege doch einfach en Artikel Abrahams Kinder von Harry Ostrer an. Denn dieser hat den Unsinn verzapft und Sarrazin hatte sich in dem Interview an dieser Stelle darauf bezogen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:17, 28. Jul. 2014 (CEST)

Zu Punkt 1) - das ergibt sich aus den folgenden Punkten, die dann durch Punkt 1 an zusätzliche Relevanz gewinnen.

Zu Punkt 2): Bitte lese das Vorwort zur Taschenbuchausgabe. Sarrazin geht dort ausführlich auf die missverständlichen Leseweisen ein. Zum Schluss lässt er Stefan Weidner zu Wort kommen, der ihn richtig verstanden habe. Es geht eben nicht zentral um einen Integrationsdiskurs, sondern um Vererbung von Intelligenz. Ausführlicher hier.

Zu Punkt 3): Schau doch mal nach, wann Zeitungen wie die NYT erstmals über Dssa berichteten.

Zu Punkt 4): Unbedarfte Leser*innen könnten aufgrund der vielen Statistiken zum Schluss kommen, Sarrazin habe von der Materie, über die er schreibt, Ahnung. Seine Ausführungen zum sogenannten "Juden-Gen" und seine nachvollgende Entschuldigung belegen, dass er keine Ahnung hat. Für das Leseverständnis ist es wichtig zu wissen, ob man ein Buch vor sich hat, welches fachkompetent geschrieben wurde, oder ob man ein Buch vor sich hat, wo jemand seine Vorurteile pseudowissenschaftlich verbrämt zum Besten gibt. -- S.F. ^{talk discr} 11:42, 29. Jul. 2014 (CEST)

In dem Buch geht es weniger um Mechaniken von Vererbung. Sondern eher um Eugenik. Das ist so, als ob du einem Rennfahrer vorwirfst, dass er keine Ahnung von der Mechanik des Motors hat. Sicherlich muss ein Rennfahrer den Motor seines Autos benutzen. Aber er muss keine Ahnung von Automotoren haben, um eine Ahnung von Rennfahrten zu haben. Analog ist es hier: Man muss nicht den Unterschied zwischen Chromosomen, Genen, Transkripten, Haplotypen, SNP, Indel, Polymorphismen, Mutationen, Crossing-over etc. kennen, um darüber zu diskutieren, welche politischen Paradigmen man bezüglich der Vererbung vorschlägt.

Sarrazin kennt sich zwar nicht damit aus, wie Vererbung funktioniert. Aber er kennt sich mit Statistiken und Politik aus. Und darum geht es letztendlich. (Ein Rennfahrer muss auch wissen, wie man um die Kurve kommt, aber nicht, was der Unterschied zwischen einem Ottomotor und einem Dieselmotor ist.)

Und letztendlich ist das, was du gegenüber Sarrazin ins Feld führst, ein ad hominem Argument. In Personenartikeln mögen solche Argumente noch gerade so zulässig sein. Aber in Buchartikeln, sollten Sachargumente statt ad hominem Argumente vorgebracht werden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:32, 29. Jul. 2014 (CEST)

Witzig... Vor fünf Jahren habe ich hier in Wikipedia eine schier endlose Debatte darüber geführt, ob Sarrazin eugenisch argumentierte.

Ein großes Missverständnis liegt hier vor, wenn davon ausgegangen wird, dass es in Buchartikeln nur um die Inhalte des Buches geht. Es geht um das Buch und nur unter anderem um den Inhalt des Buches. Daher ist es relevant, wie der Buchautor in Bezug zum Buch und zum Buchinhalt "tickte". -- S.F. ^{talk discr} 23:18, 29. Jul. 2014 (CEST)

Ich weiß, im Artikel Eugenik hatte ich dir 2010 sogar zugestimmt und auch dafür plädiert, dass Sarrazin im Eugenik-Artikel aufgenommen wird. Und ja, zu einem Buch-Artikel gehört auch Motivation und Inspiration des Autoren zum Buch. Aber auch diese werden durch den fraglichen Abschnitt des Interviews nicht deutlich. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:22, 30. Jul. 2014 (CEST)

Das Verhältnis von politischer Motivation und wissenschaftliche Kenntnis wird in dem fraglichen Abschnitt des Interviews UND in der nachträglichen Erklärung Sarrazins sehr wohl deutlich. -- S.F. ^{talk discr} 13:27, 31. Jul. 2014 (CEST)

S.F., ich schrieb nicht "aus Sicht des Marketings". Der Auflage muss die zusätzliche Kontroverse nicht geschadet haben. Wahrscheinlich fiel das Interesse am Buch primär deshalb so groß aus, weil der Autor zuvor für derart viel Rezeption sorgte. Der eigenen Legende nach bekam er "drei, vier Buchanfragen", nachdem er im Februar 2008 sein "Hartz-IV-Menü" "vorstellte". Hier beginnt also die Vorgeschichte des Buches und der Karriere als Bestsellerautor. Was ich meinte, ist das Bedürfnis des Autors, eigentlich als in der Sache seriös und Mann aus der gesellschaftlichen Mitte wahrgenommen zu werden - das Interview wurde schließlich unter dem Sarrazin-Zitat "Ich bin kein Rassist" veröffentlicht.[19]

Ich sehe Sarrazins Aussage "Alle Juden teilen ein bestimmtes Gen, Basken haben bestimmte Gene, die sie von anderen unterscheiden." nicht als bewusst eingesetzt, um die Auflage zu steigern und international bekannt zu werden. Möglicherweise wollte er eine Nachfrage der Journalisten provozieren, um diese dann mit seiner selektiven Literaturkenntnis ("Abrahams Kinder" u.s.w.) zu beeindrucken und am Ende besonders sachkundig rüber zu kommen. Unglücklicherweise (aus Sarrazins Sicht) haben die Journalisten nicht so wie erwartet nachgehakt, so dass der Interviewauftritt am Ende das Gegenteil von dem erreichte, was beabsichtigt war. Die öffentlichen Reaktionen waren ziemlich verheerend. Sogar Roland Koch kommentierte dieses Mal: "Die Äußerungen Sarrazins sind unerträglich. Damit stellt er sich völlig ins Abseits".[20] Beim nachträglichen Versuch, sich von der Interpretation der Aussage zu distanzieren, war Sarrazin dann sehr bemüht, irgendwelche "Unterschiede der muslimischen Migranten zu anderen Migranten" auf "kulturelle Ursachen" zurückzuführen. In einer schriftlichen Erklärung behauptete er sogar: "Entscheidend für politische und wirtschaftliche Sachverhalte, die im Zentrum meines Buches stehen, sind kulturelle Faktoren."[21] Das entsprach ungefähr der veröffentlichten Linie seines Verlages.[22] In der zur Kontroverse gehörenden hart aber fair-Sendung offenbarte Sarrazin zugleich aber ein besonderes Verständnis des Begriffes "ethnisch". Er trennte nämlich "ethnisch" von "kulturell", was nur Sinn ergibt, wenn man "Ethnie" anders als mit kultureller Identität definiert - also zum Beispiel als Menschengruppe mit abgrenzbarer genetischer Identität. So begab er sich gleich in die nächste "Falle", denn im veröffentlichten Dssa wurde über den gesamten Buchtext - vom Verlag als "Textentschärfung" angeregt - mit dem Begriff "Ethnie" bzw. "ethnisch" hantiert. Journalistische Nachfragen diesbezüglich blieben ihm wohl erspart.

André Reis wird im umseitigen Artikel als Rezipient der Buchthesen wiedergegeben. Seine ungefragte Stellungnahme zum Juden- und Türken-Gen würde auch dann nicht in das Kapitel "Rezeption durch Wissenschaftler" passen, wenn man das MoPo-Interview irgendwie als "Kontext" in den Buchartikel einbauen würde. Zudem wäre zukünftig immer die Frage berechtigt, warum nur das MoPo-Interview im Buchartikel dargestellt wird und nicht alle anderen "Kontext"-Interviews auch. Konsequenterweise erscheint mir so auch Harry Ostrers Kommentar wesentlich besser in den Personenartikel zu passen als in den Buchartikel. Im Personenartikel ist ausgeführt, dass Sarrazin behauptete, „Abrahams Kinder“ im Sinn gehabt zu haben, als er den MoPo-Interviewern antwortete. --TrueBlue (Diskussion) 00:14, 29. Jul. 2014 (CEST)

Hallo TrueBlue, ich sehe es auch so, dass die Arbeit an Dssa mit seinen klassistischen Äußerungen zu ALGII-Bezieher*innen begann. Irgendwann im Frührjahr 2009 muss dann die eugenische Argumentation hinzugekommen sein. Wir hatten ja bereits seit 2004/2005 eine entsprechende Diskussion, dass in Deutschland angeblich "die Falschen die Kinder bekommen". In einem Artikel im Frühjahr 2009 - noch vor dem Lettre-Interview - hatte die Junge Freiheit bereits eine Aussage von Thilo Sarrazin als Aufhänger genommen für einen Eugenik-Artikel, d.h. die Rechten wussten sehr viel früher, wohin die Reise geht. Ausführlicher führe ich das in Sarrazins Correctness aus (Kapitel Abgeschriebene Rassenhygiene S. 46-60). Die eugenische Argumentation in Dssa beruht auf "Forschungen" aus dem "Mankind-Quarterly"-Netzwerk. Da Sarrazin nicht fachkompetent ist, geht er anscheinend davon aus, dass die Gene für die Vererbung von Intelligenz gruppenbezogen verantwortlich seien, daher auch seine Anmerkung zum "Juden-Gen".

Es mag eine ganze Reihe von Interviews geben, die "irgendwie" als Kontext in den Artikel eingebaut werden könnten. Das wäre natürlich nicht sinnvoll. Aus den vier oben genannten Gründen, die hier bislang nicht widerlegt wurden, ist es jedoch sehr wohl sinnvoll, die Aussage und den Kontext zum "Juden-Gen" im umseitigen Artikel einzufügen. -- S.F. ^{talk discr} 12:05, 29. Jul. 2014 (CEST)

In Dssa geht Sarrazin gruppenbezogen von einem entscheidenden, genetischen Hintergrund für Intelligenzleistungen aus. Für diesen Zweck minderwertige Erbanlagen unterstellt er einerseits jenen Türken, die im deutschen Schulsystem "versagen" ("Man könnte ja auf die Idee kommen, dass auch Erbfaktoren für das Versagen von Teilen der türkischen Bevölkerung im deutschen Schulsystem verantwortlich sind."), andererseits den Nichtakademikern. Sozialstaatlich gefördert werden sollte nur die von ihm gewünschte Vermehrung "beispielsweise bei abgeschlossenem Studium für jedes Kind, das vor Vollendung des 30. Lebensjahres der Mutter geboren wird".

Die Morgenpost-Frage nach einer genetischen Identität der Völker ging über die Buchthesen weit hinaus. Die Interviewer wollten - ohne das Kind beim Namen zu nennen - herauskitzeln, wie Sarrazin zur Rassentheorie der Nationalsozialisten steht. Denn es war die NSDAP-Interpretation der Rassentheorie, die "Rasse" mit "Volk" gleichsetzte. Die Nationalsozialisten ordneten den Völkern eine genetische Identität zu, damals war volksbezogen von "Blut" die Rede.

Angesichts der Folgen für ihn glaube ich nicht, dass sich Sarrazin bei Interviewfreigabe bewusst war, wessen Überzeugung er da wiedergab bzw. wovon er sich zunächst nicht distanzieren wollte. Falls hinter der Interviewantwort mehr steckte, als er nachträglich dazu erklärte, werden wir es nun aber wohl nicht mehr erfahren. In Der neue Tugendterror schreibt er zum Thema: "Natürlich beobachten wir, dass sich viele Völker und Ethnien in typischer Weise unterschiedlich verhalten. Wir sehen auch große Unterschiede in den selbstgeschaffenen Lebensverhältnissen. Dies sagt aber nichts über Kausalitäten. Wegen der großen kulturellen Variabilität des Menschen ist es generell nicht möglich, gruppenspezifische Eigenarten und Verhaltensweisen zweifelsfrei bestimmten Ursachen zuzuordnen. Insbesondere ist es nicht möglich, Aussagen zum Verhältnis von Anlage und Umwelt zu machen. [...] Es ist von daher pragmatisch vernünftig, alle Unterschiede zwischen Ethnien und Völkern, die nicht ganz eindeutig auf Erbfaktoren zurückgeführt werden können, im weitesten Sinne durch die Umwelt, im Wesentlichen also kulturell zu erklären." Formulierungstaktisch hat er seit dem Interview also dazugelernt. --TrueBlue (Diskussion) 19:09, 29. Jul. 2014 (CEST)

Inhaltlich stimmte ich deinem letzten Beitrag vollkommen zu. Aus den oben genannten Gründen gehört aber gerade deshalb die "Juden-Gen-Geschichte" zum Buchartikel und nicht nur zur Biografie Sarrazins. Ein Wikipedia-Artikel zum Buch ist keine Inhaltswiedergabe. Um das Buch zu verstehen, ist auch wichtig, was nicht im Buch steht, sondern mit welchen Intentionen und Verständnissen der Autor das Buch schrieb. -- S.F. ^{talk discr} 23:13, 29. Jul. 2014 (CEST)

Was der Autor zum Hintergrund von Dssa verbreitete, findet sich bereits unter "Entstehung". Für dort unerwähnte ideologische Hintergründe spekulativer Bedeutung gibt es nur den Personenartikel. Denn es hätte was von Theoriefindung, wenn ein WP-Autor anfinge festzulegen, welche abseits des Buches geäußerten Überzeugungen in Zusammenhang mit dem Buchinhalt stehen. Hier dürfen zwar u.U. Theorien des aufstrebenden Soziologen Andreas Kemper zitiert werden, aber das ist was anderes als das Vorhaben des WP-Benutzers Schwarze Feder. Also wenn du irgendwo in der relevanten Rezeption eine Zusammenhangstheorie findest, kann ich mir eine Darstellung im Buchartikel vorstellen. Allerdings sehe ich selbst überhaupt keinen Zusammenhang. In Dssa erwähnt Sarrazin einen um 15 Punkte höheren IQ bei "Juden europäischer Provenienz", verglichen mit anderen Mitgliedern europäischer Völker und deren Nachfahren in Nordamerika. Er meint: "Erklärt wird die durchschnittliche höhere Intelligenz der Juden mit dem außerordentlichen Selektionsdruck, dem sie sich im christlichen Abendland ausgesetzt sahen. Herkömmliche Handwerksberufe wie auch die Landwirtschaft waren ihnen lange versperrt, umgekehrt waren die Christen lange im Geld- und Finanzwesen durch das Zinsverbot behindert. Die Juden wurden in Handel, Banken und intellektuelle Berufe abgedrängt. Die Schriftgelehrten genossen besonderes Ansehen. Der Rabbi hatte hohe Fortpflanzungschancen, weil er die reiche jüdische Kaufmannstochter heiraten konnte. Eine über Jahrhunderte betriebene Familien- und Heiratspolitik, die dem intellektuellen Element überdurchschnittliche Fortpflanzungschancen gab, führte allmählich zur Ausbildung der überdurchschnittlichen Intelligenz." Mag sein, dass Sarrazin den IQ-Vorteil dieser nach Nordamerika eingewanderten Juden am liebsten mit Biologie (Vererbung) erklären würde. Ein identitätsstiftendes "Juden-Gen" wird damit noch nicht impliziert. --TrueBlue (Diskussion) 07:26, 30. Jul. 2014 (CEST)

Auch dort in Dssa, wo Sarrazin von Volkmar Weiss abschreibt, nämlich im Abschnitt zum jüdischen Intelligenzforscher Wilhelm Peters, geht es implizit um eine vermeintlich biologisch-vererblich höhere Intelligenz von Juden und Jüdinnen. Das Thema "Vererbung von Intelligenz" und genetische Disposition von Juden und Jüdinnen zieht sich also durch Dssa. Daher und aufgrund der oben genannten Gründe, die bislang nicht widerlegt wurden, ist die Aussage zum "Juden-Gen" einen Tag vor der Veröffentlichung von Dssa relevant zur Einschätzung des Bruches. Es wäre nicht relevant, wenn wir Dssa als wissenschaftlich stringente Streitschrift betrachten würden, in der es nur um eine bestimmte logische Argumenatation geht. Aber es handelt sich nunmal nicht um ein wissenschaftliches Werk, welches aufgrund eines wissenschaftlichen Durchbruches seine Relevanz erhielt. Dssa erhielt seine Relevanz durch die Verkaufszahlen und Medienresonanz. Für das Leseverständnis von Dssa sind daher sehr viel stärker als bei wissenschaftlichen Publikationen die Einstellungen des Autoren zu berücksichtigen. Das Buch hat nicht aufgrund seines Inhalts die Relevanz erhalten, sondern aufgrund der Medienresonanz, die der Autor hervorruft. Hierauf hat die Artikelgestaltung Rücksicht zu nehmen. Daher gehört die "Juden-Gen"-Geschichte in den Artikel. -- S.F. ^{talk discr} 13:24, 31. Jul. 2014 (CEST)

Aufgrund verschiedener Indizien halte ich es für möglich, dass der Autor entgegen der späteren Erklärung von einer genetischen Identität der Völker ausging, als er Dssa schrieb. Aber: Die genetische Identität von Völkern ist nicht das Thema des Buches. Dass der Autor an eine genetische Identität der Völker glaubt(e) und dass ein solcher ideologischer Hintergrund Bedeutung für den Buchtext hatte, bleibt Spekulation. Zudem hast Du bislang nicht belegt, dass von einem enzyklopädisch relevanten Standpunktvertreter in diese Richtung spekuliert wurde. --TrueBlue (Diskussion) 14:22, 31. Jul. 2014 (CEST)

(BK) TrueBlue, Sarrazin thematisiert die angebliche genetischen Unterschiede der "Völker" hinsichtlich der Intelligenz unter Rückgriff auf die problematische Studie von Lynn/ Vanhaanen. Er sprach in dem Buch Dssa durchgehend von "Rassen". Es gab damals im Radio einen kleinen Skandal, als Rindermann (auf den sich Sarrazin ebenfalls bezieht und der Partei für Sarrazin ergriff) im Radio von unterschiedlichen "Rassen" sprach. Auch Rindermann bezog sich auf Lynn/ Vanhaanen. Gegen Vanhaanen wurde die Staatsanwaltschaft aktiv, als dieser sich rassistische äußerte. Auf Druck des Verlags wurde diese Vokabel durch "Ethnien" ersetzt. Als Erklärung für die vermeintlich durchschnittlich unterschiedliche genetisch bedingte Intelligenz führt Sarrazin Inzucht-Verhalten an.

Die Anführung eines angeblichen "Juden-Gens" passt in diese rassistische Flickschusterei. Es ist für das mehrfach redigierte Buch wichtig, Sarrazins Einstellung zum Thema "Rassen" und vermeintliche genetische Disposition nicht aus dem Buch-Artikel künstlich herauszuhalten. -- S.F. ^{talk discr} 12:30, 1. Aug. 2014 (CEST)

Ich glaube ihr seht den Wald vor lauter Bäumen nicht. Könnte denn die Juden-Gen-These in einem anderen Kontext als Dssa vom Autor erdacht und verbreitet worden sein? Hat er sich aus beruflichen oder anderen Gründen zeitnah zum Erscheinen oder auch zeitferner jemals mit dem Thema jüdische Vererbung beschäftigt? Ich vermute nein. Daher gehört das auch unausweichlich zum Buch.--Elektrofisch (Diskussion) 11:24, 1. Aug. 2014 (CEST)

Es gibt keine "Juden-Gen-These". Sarrazin hat verkürzt formuliert, wie es in mündlicher Rede nicht unüblich ist, und daraus ist ein Skandälchen zusammendestilliert worden. Ja, die Sau ist uter größtmöglichem Lärm durchs Dorf getrieben worden, also kann es an geeigneter Stelle erwähnt werden. Hier hat es jedoch nichts zu suchen.--LdlV (Diskussion) 12:49, 1. Aug. 2014 (CEST)

+1 zu Elektrofisch. Dass Sarrazins "Juden-Gen"-These nichts mit dem Buch zu tun, dürfte widerlegt sein. TrueBlues Vermutung, in Dssa ginge es nicht um vermeintliche Rassenunterschiede, stimmt nicht. -- S.F. ^{talk discr} 13:37, 1. Aug. 2014 (CEST)

Ich hatte bereits oben ausgeführt, wofür "genetische Identität der Völker" steht. Das ist nichts, was sich Sarrazin erdachte und im Buch verbreitete! Ich vermute, er verstand die später von ihm genannten Quellen als Bestätigung einer bei ihm bereits vorhandenen Grundüberzeugung über die Bedeutung von Genen für die Identität von Völkern. In der Dssa-Rohfassung soll noch der Begriff "Rasse" verwendet worden sein, der auf Verlagsanregung durch "Ethnie" ersetzt worden sein soll. Zudem setzte er "ethnisch" gegen "kulturell". Das alles sind Indizien, auf Grund derer ich an seine öffentliche Erklärung für den Hintergrund der Interviewantwort nicht glauben konnte. Und obwohl ich so denke, bin ich nicht bereit, gegen die WP-Richtlinien zu verstoßen. --TrueBlue (Diskussion) 17:17, 1. Aug. 2014 (CEST)

S.F. bitte verwechsel nicht andauernd, was widerlegt ist und was nicht. Nochmal in Kurzform: Einige deiner oben genannten Punkte sind widerlegt. Die "Juden-Gen-These hat nichts mit dem Buch zu tun"-These ist nicht widerlegt.

Zum Thema "Rasse": Es ist nirgendwo definiert, was eine Rasse ist. Man kann alle möglichen Gruppierungen als Rasse bezeichnen, da es keine klare Definition von "Rasse" gibt.

Elektrofisch: Sarrazin hat weder die Juden-Gen-These erdacht noch sie aktiv verbreitet. Erdacht wurde die Juden-Gen-These von Harry Ostrer. Und Sarrazin hat sie nicht verbreitet sondern sich nur darauf bezogen. Verbreitet wurde sie dann von diversen Medien. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:51, 1. Aug. 2014 (CEST)

@TrueBlue: Inhaltlich scheinen wir übereinzustimmen, dass Sarrazin davon auszugehen scheint, dass Gene Völker/ Rassen bestimmen. Diese Schlussfolgerungen haben wir aus unserem Wissen über Sarrazins diesbezügliche Äußerungen gewonnen. Daher scheinen für uns diese Äußerungen wichtig zu sein. Es besteht kein Grund, den Lesern und Leserinnen des Artikels diese Äußerungen vor zu enthalten, die uns ein bestimmtes Leseverständnis von Dssa ermöglichen. Zumal die Äußerungen zum "Juden-Gen" die Relevanz-Schwelle (NYT) bei weitem erreicht haben.

@Eulenspiegel: Natürlich hat Sarrazin die "Juden-Gen-These" verbreitet und zwar sehr erfolgreich in seinem Interview zum gerade erscheinenden Dssa-Band. -- S.F. ^{talk discr} 18:43, 1. Aug. 2014 (CEST)

Was "wir" "gewonnen haben", fällt unter WP:KTF. Meine Güte! Finde einen relevanten Standpunktvertreter, der unter Verwendung seines Realnamens behauptet, dass der Autor Dssa schrieb, weil er der NS-Interpretation der Rassentheorie anhängt und eigentlich für ein Viertes Reich argumentieren möchte. --TrueBlue (Diskussion) 19:32, 1. Aug. 2014 (CEST)

Das war doch echt flach.--Elektrofisch (Diskussion) 19:58, 1. Aug. 2014 (CEST)

Sarrazin hat nur eine Frage, die ihm gestellt wurde, beantwortet. Die Verbreitung fand dann durch die ganzen Medien statt, die sich auf diesen einen Satz geworfen haben. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:01, 2. Aug. 2014 (CEST)

Ich darf Elektrofisch zitieren: Das war auch sehr flach. Sarrazin ist seit Jahrzehnten medienerfahrener Spitzenpolitiker. Natürlich verbreiten die Medien Sätze von ihm. Darauf basiert der Erfolg seines Buches. -- S.F. ^{talk discr} 00:22, 2. Aug. 2014 (CEST)

Sage ich doch die ganze Zeit: Nicht Sarrazin sondern die Medien verbreiten das. Danke, dass du mir endlich zustimmst. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:00, 2. Aug. 2014 (CEST)

Ja, und nicht Sarrazin hat die millionen Bücher geschrieben, sondern sie wurden in Druckereien gedruckt. Und Sarrazin hat auch seine Bücher nicht verkauft, sondern die Buchhandlungen. Genau genommen hat er auch gar nichts gesagt, sondern sein Mund war das. Sarrazin ist komplett unschuldig. -- S.F. ^{talk discr} 01:29, 2. Aug. 2014 (CEST)

Wieso vermischst du andauernd Sachen? Sarrazin hat das Buch geschrieben. Die Druckereien haben das Buch dann gedruckt. Ja, die Buchhandlungen/Online-Shops haben das Buch größtenteils verkauft. - Wobei ich nicht ausschließen will, dass Sarrazin in Einzelfällen auch mal selber ein Buch verkauft hat. Und doch, er hat etwas gesagt. Und nein, hier geht es nicht um Schuld. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:50, 2. Aug. 2014 (CEST)

Du nennst dich Eulenspiegel, weil ...?! -- S.F. ^{talk discr} 02:25, 2. Aug. 2014 (CEST)

Sarazin ist ganz offensichtlich beim Schreiben des Buches zum Experten für Genetik und die die Vererbung von geistigen Eigenschaften geworden. Dieses Expertentum gehört nicht zu seinen dienstlichen Aufgaben oder einem anderen Hobby das er betrieben hat. Expertenäußerungen auf diesem Gebiet gehören daher zum Buch. Als genau dieser Experte hat er die Juden-Gen-These verkündet. Das er dabei den theoretischen und politischen Standpunkten bestimmter Kreise nahekommt, die sich international um die MQ (wo Volkmar Weiß schon zu DDR-Zeiten dazu gehörte) bzw. der deutschen Entsprechung, die allerdings nicht so viele Herren mit Professorentiteln zu bieten hat, dafür aber im Verfassungsschutzbericht stand, ist wohl unausweichlich. Und man sollte in der Bezug auf Wissenschaft die MQ auch nicht überbewerten. Titelschmuh und Quellenschmuh war bei denen durchaus üblich ebenso wie harte Neonazis (etwa Swan aus den Südstaaten der USA) als Autoren. Das sich unter den Autoren der MQ auch weitere Deutsche finden, so die Rassentheoretikerin und NS-Rassengutachterin Schwidetzky, die ausgerechnet einen Text über Besonderheiten von Juden gegenüber Nordischen bei psychischen Parametern beisteuerte darf dann nicht wundern. Übrigens waren die Auffälligkeiten zur NS-Ideologie höchst kompatibel: Mangelnde Raumorientierung, hohe abstrakte Leistungen. Wenn man also nicht künstlich Sarazis Expertentum dekontextualisiert ist es hier im Artikel darzustellen.--Elektrofisch (Diskussion) 07:48, 2. Aug. 2014 (CEST)

Also ist er doch ein Experte? Das überrascht mich jetzt, das Expertentum wurde ihm doch die ganze Zeit abgesprochen... Wat denn nu?--LdlV (Diskussion) 08:07, 2. Aug. 2014 (CEST)

Worum gehts jetzt? Der Mankind-Quaterly-Bezug findet sich hier und dort. Musst Du gar nicht persönlich betrachten. --TrueBlue (Diskussion) 11:02, 2. Aug. 2014 (CEST)

Gut, dass du Stefan Kühl zur Kenntnis nimmst. Gegen deine Behauptung, das NS-Erbgesundheitsgesetz sei kein typisches NS-Gesetz gewesen (s.o.), empfehle ich ebenfalls Stefan Kühls Studien. -- S.F. ^{talk discr} 12:06, 2. Aug. 2014 (CEST)

Im Sinne der Medien ist er ein Experte, er ist aber kein Fachmann.--Elektrofisch (Diskussion) 11:41, 2. Aug. 2014 (CEST)

Nein, auch im Sinne der Medien ist er kein Experte bezüglich Genetik. Er ist auch im Sinne der Medien nur ein Experte bezüglich Statistik und politischen Maßnahmen. Nicht umsonst hat er seine ganzen Aussagen bezüglich Genetik immer mit Belegen ausgestattet, da er selber dort nicht als Experte gilt. - Bei Fragen der Statistik oder bei politischen Maßnahmen hat er dagegen auf Belege verzichtet, da er hier als Experte gilt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:31, 2. Aug. 2014 (CEST)

Auch wenn es nur ein Detail ist: Benutzer Schwarze Feder schrieb weiter oben: "Gegen Vanhaanen wurde die Staatsanwaltschaft aktiv, als dieser sich rassistische äußerte." Richtig ist, dass eine Abteilung der Kriminalpolizei (nicht etwa die Staatsanwaltschaft) auf eine Anzeige hin die Einleitung von Ermittlungen gegen Vanhanen prüfte, jedoch zu dem Schluss kam, dass keine Anhaltspunkte für rassistische/volksverhetzende Äußerungen vorlagen, so dass keine Ermittlungen aufgenommen wurden. An der Aussage des Benutzers ist aso buchstäblich kein Wort wahr. [Satz gelöscht --LdlV (Diskussion) 10:20, 5. Aug. 2014 (CEST)]--LdlV (Diskussion) 05:08, 4. Aug. 2014 (CEST)

Tatu Vanhanen hatte in einem Interview behauptet, die Evolution habe dafür gesorgt, dass Afrikaner dümmer seien als Europäer. Europäer, Asiaten und Amerikaner müssten in Afrika für Afrikaner die Wirtschaft leiten, weil deren IQ viel zu gering sei, um selber Führungsposten in der Wirtschaft übernehmen zu können. Rassistische Hetze steht in Finnland eigentlich unter Strafe. Allerdings war Tatu Vanahanen damals der Vater des finnischen Ministerpräsidenten. (Edit von SF nachträglich gelöscht).-- S.F. ^{talk discr} 12:20, 4. Aug. 2014 (CEST)

Edit von LdlV gelöscht.--LdlV (Diskussion) 10:20, 5. Aug. 2014 (CEST)

Edit von SF nachträglich gelöscht -- S.F. ^{talk discr} 17:14, 4. Aug. 2014 (CEST)

Edit von LdlV gelöscht. --LdlV (Diskussion) 10:20, 5. Aug. 2014 (CEST)

Geht es jetzt hier noch um die Juden-Gen-Theorie? Nebenbei die Erblichkeit von geistigen Fähigkeiten ist natürlich ein klassisches Thema von Eugenik und menschlicher Erblehre, ähm Genetik. Ohne diesen zentralen Punkt hätte die ganze Debatte von differenzierter Fortpflanzung, Begabungsschwund u.ä. doch eine noch dünnere Grundlage als ohnehin.--Elektrofisch (Diskussion) 17:34, 4. Aug. 2014 (CEST)

Die Frage ob Intelligenz genetisch vererblich ist oder eher durch Sozialisierung u.a. im Leben erworben wird, ist wissenschaftlich noch nicht endgültig geklärt. Deshalb ist auch nicht gleich jeder, der auch der Vererbung einen Anteil an der Intelligenz zuspricht, gleich ein Eugeniker, Rassetheoretiker oder Neonazi, lieber Elektrofisch. 178.8.19.110 18:34, 9. Aug. 2014 (CEST)

Nein, aber jemand, der behauptet, dass Intelligenz gruppenspezfisch vererblich ist, und dass deshalb Maßnahmen ergriffen werden müssen, bestimmte gesellschaftliche Gruppen mit vermeintlich besserer erblicher Ausstattung in ihrer Vermehrung zu fördern, ist ein Eugeniker - zumindest dann, wenn es eine seiner zentralen Forderungen ist. So ist nunmal Eugenik definiert. -- S.F. ^{talk discr} 18:49, 10. Aug. 2014 (CEST)

Und jemand der dann noch den Faktor ungleiche Vermehrung einbringt, bedient sich auch noch an anderer Stelle in der eugenischen Mottenkiste.--Elektrofisch (Diskussion) 21:14, 10. Aug. 2014 (CEST)

Zweifellos. Interessant daran ist, dass sich Sarrazin nicht nur gegen Kategorisierung als Eugeniker sperrt, sondern auch seine Quellen (Volkmar Weiss als Rassen-Erbtheoretiker) verleugnet. -- S.F. ^{talk discr} 11:18, 11. Aug. 2014 (CEST)

Interessant finde ich das nicht, es ist politisch höchst geboten. Wenn man alten Wein in neuen Schläuchen verkaufen möchte, muss man die alten Etiketten verschwinden lassen. Auch weil man sich damit über alte wissenschaftlichen (oder/und moralische oder/und politische oder/und theoretische) Kritiken an diesem Gebräu hinwegsetzen kann. Wenn man sich dann überzeugend zugleich als Experte und als Jungfrau darstellen kann, ist das Spiel perfekt.--Elektrofisch (Diskussion) 16:31, 11. Aug. 2014 (CEST)

Ehrlich gesagt, verstehe ich diese Diskussion überhaupt nicht. Im Artikel geht es um das Buch. In diesem Buch kommt das „Juden-Gen“ überhaupt nicht vor. Allenfalls Erklärungsversuche, warum es so viele Juden mit überdurchschnittlicher Intelligenz gibt. „Der Rabbi hatte hohe Fortpflanzungschanchen, weil er ...“ (4. Aufl. S.95). Das ist aber noch weit entfernt vom „Juden-Gen“. Wenn es um das Buch geht, sollte es also besser aus dem Artikel herausbleiben, um nichts zu suggerieren, was dort gar nicht steht. --Hardenacke (Diskussion) 16:50, 11. Aug. 2014 (CEST)

Bitte nicht nochmal von vorn. Erst die Diskussion lesen und nicht Argumente wiederholen. -- S.F. ^{talk discr} 17:02, 11. Aug. 2014 (CEST)

Das ist mein Fazit, nachdem ich die Diskussion gelesen habe. Ich habe allerdings nicht die Absicht, darüber zu schwadronieren, ob Intelligenz vererblich ist, ob sie „gruppenspezifisch“ vererblich ist, etc. Es geht, ganz schlicht um ein Buch, das mit einem Schlagwort beschrieben werden soll, das im Buch gar nicht vorkommt, sondern erst hinterher in einem Interview auftauchte und prompt zur Sensation aufgeblasen wurde. Bitte das Buch beschreiben und nicht die Diskussionen, die oftmals von Leuten geführt werden, die das Buch gar nicht gelesen haben. Im Buch selbst steckt ohnehin genügend Umstrittenes, so dass man auf solche Kunstgriffe gar nicht zurückgreifen muss. Kritik wird dann angreifbar, wenn sie nicht eng an der Sache argumentiert. --Hardenacke (Diskussion) 17:27, 11. Aug. 2014 (CEST)

Du hast die Diskussion nicht gelesen. "Juden-Gen" tauchte vor dem Buch auf. Nämlich im Interview einen Tag vor der Veröffentlichung von Dssa. Also bitte wiederhole nicht alte und falsche Argumente. -- S.F. ^{talk discr} 17:39, 11. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe gelesen, was Du schriebst. Du brauchst es also nicht zu wiederholen. Im Buch taucht der Begriff nicht auf. Das unüberlegte Hantieren mit dem Begriff im Interview, nach dem Schreiben des Buches über den auch anderweitig spekuliert wird ([23], [24]) taugt nicht zur Bescreibung des Buches. --Hardenacke (Diskussion) 17:57, 11. Aug. 2014 (CEST)

Der Begriff gehört zum Buch.--Elektrofisch (Diskussion) 18:34, 11. Aug. 2014 (CEST)

Aha. Das überzeugt mich. --Hardenacke (Diskussion) 18:35, 11. Aug. 2014 (CEST)

Ich freue mich, dass ich dich überzeugen konnte.--Elektrofisch (Diskussion) 19:04, 11. Aug. 2014 (CEST)

Nee, lass mal. Der Begriff taucht im Buch nicht auf. Ein unüberlegter Spruch in einem Interview begründet keine Relevanz für den Artikel über das Buch. --Hardenacke (Diskussion) 19:08, 11. Aug. 2014 (CEST)

Wenn der Spruch unüberlegt war, war dieses die Äußerung, nicht der Inhalt. Der Inhalt ist nämlich folgerichtig für einen bestimmten ideologischen Standpunkt der sich wiederum ignorant zur Realität verhält.--Elektrofisch (Diskussion) 19:14, 11. Aug. 2014 (CEST)

Reputabilität und Verständlichkeit von CERD und ECRI

Weiter oben in der Diskussion wurde den internationalen Menschenrechtsorganisationen

• UN-Ausschuss für die Beseitigung der Rassendiskriminierung
• Europäische Kommission gegen Rassismus und Intoleranz

die Reputabilität abgesprochen, bzw. die Fähigkeit, sich verständlich zu artikulieren. Ich denke, es ist nicht Aufgabe von Wikipedia-Autoren - aus welcher Motivation heraus auch immer - anerkannten Menschenrechtsorganisationen die Kompetenz abzusprechen. Zur Klärung dieser Frage würde ich gerne dritte Meinungen hören. -- S.F. ^{talk discr} 12:22, 11. Aug. 2014 (CEST)

3M beschäftigt sich nicht mit Diskussionsbeiträgen, sondern mit inaltlichen Fragen zu Artikeln. Um welche Frage hinsichtlich des Artikelinhalt geht es? Bitte 1. und 2. Meinung darstellen. --UMyd (Diskussion) 13:32, 11. Aug. 2014 (CEST)

Es geht um die Frage, ob die konkrete Kennzeichnung der Thesen von Sarrazin als "rassistisch" durch internationale Menschenrechtsorganisationen CERD und ECRI in die Einleitung zum Artikel gehören, oder ob dort nur das Wort "Kontroverse" erscheint. Es geht um diese beiden Erklärungen:

• European Commission against Racism and Intolerance, S.21ff
• UNITED NATION International Convention on the Elimination of All Forms of Racial Discrimination, S.3f

Die Europäische Kommission gegen Rassismus und Intoleranz unterstützt zudem die Erklärung des UN-Ausschusses für die Beseitigung der Rassendiskriminierung in der Beurteilung der Thesen von Sarrazin als "rassistisch". Stehen wir nicht gemäß WP:NPOV in der Verantwortung, die Relevanz der über die nationalen Grenzen hinausgehenden Diskussionen wertzuschätzen? Müsste der Satz "Die im Buch formulierten Thesen lösten eine breite und langanhaltende gesellschaftliche Kontroverse unter Beteiligung von Vertretern aus Politik, Medien und Wissenschaft aus." nicht ergänzt werden um die konkreten Postionen der internationalen Menschenrechtsorganisationen? Gehört es mit zu den wichtigsten Aspekten des Buches, dass internationale Anti-Rassismus-Organisationen der UN und der EU (neben Wissenschaftlern, Politikern und Journalisten) die Inhalte als "rassistisch" kennzeichnen? -- S.F. ^{talk discr} 14:22, 11. Aug. 2014 (CEST)

ECRI und CERD

• Der ECRI-Report[25] bezieht sich klar auf das in diesem Artikel behandelte Buch und bezeichnet Sarrazins Thesen auch als rassistisch ("diese rassistischen Äußerungen"). Das kann man problemlos in den Artikel einbauen, allerdings nicht in der Einleitung, sondern in der Rezeption, z.B. im Abschnitt "Gesellschaftliche und politische Debatte".
• Beim CERD[26] hingegen geht es um das berühmt-berüchtigte Interview von 2009. Das wäre im Artikel über ein erst 2010 erschienenes Buch völlig falsch untergebracht. Richtigerweise wird es im Sarrazin-Artikel bereits behandelt [27].
• --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 15:31, 11. Aug. 2014 (CEST)

Hallo Matthias Gutfeldt. Der zweite Punkt ist nicht ganz richtig. CERD befasst sich mit "Deutschland schafft sich ab". In der Diskussion ist die Rede davon, dass dort ähnliche Positionen von Sarrazin vertreten wurden wie im Lettre-Interview. Das Interview fand statt, als Sarrazin an dem Buch schrieb und steht damit in einem unmittelbaren Kontext.

Zum ersten Punkt: Wichtig ist hier, dass du nicht deine Position rüberbringst, sondern deine Argumente. Warum soll die Kennzeichung "rassistisch" nicht in die Einleitung? Dies würde doch klären, warum das Buch umstritten ist. -- S.F. ^{talk discr} 16:59, 11. Aug. 2014 (CEST)

Das Buch ist wegen mehreren Sachen umstritten. Und dann ist es immernoch POV, die Meinung von ECRI hervorzuheben. Was man schreiben könnte: "Während Gegner das Buch unter anderem für [...] halten, halten Befürworter das Buch für [...]."

Und für [...] müsste noch überlegt werden, welche Positionen wir genau da hinschreiben, da die Gegner eben keine einheitliche Position vertreten. - Die Befürworter übrigens auch nicht. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:40, 11. Aug. 2014 (CEST)

Der ECRI-Bericht kritisiert den Umgang der Presse mit Buchinhalten, nämlich deren Vorabveröffentlichung. Dies entspräche dem Thema des Artikelabschnitts Deutschland_schafft_sich_ab#Kritik_an_vorab_veröffentlichten_Thesen, wenn denn die Kritik verständlich formuliert worden wäre. Dass "diese rassistischen Äußerungen" Buchinhalte meinen, muss der Leser aber bereits wohlwollend selbst interpretieren... --TrueBlue (Diskussion) 18:47, 11. Aug. 2014 (CEST)

Der ECRI-Bericht kritisiert die Vorabveröffentlichungen, weil das Buch rassistische Inhalte vermittelt. Es geht um die rassistischen Aussagen im Buch:

Punkt 35: "ECRI bedauert, dass durch diesen Rassismus angefeuerte Hassreden selbst in öffentlichen Debatten auftauchen, ohne dass sie immer eindeutig verurteilt werden. [...] ECRI bedauert, dass Thilo Sarrazin, ehe maliges Vorstandsmitglied der Deutschen Bundesbank und Politiker der Sozialdemokratischen Partei (SPD), ähnliche Bemerkungen in seinem Buch „Deutschland schafft sich ab” machte."

Die Punkte 35-50 des Berichts befassen sich mit dem Rassismus Sarrazins. Unter anderem geht es in Punkt 36 auch um die Vorveröffentlichungen. -- S.F. ^{talk discr} 19:01, 11. Aug. 2014 (CEST)

#35, 36, 37 und 39 befassen sich teilweise mit Sarrazin. Und hier bist du nur auf der Artikeldisk zum Buch "Deutschland schafft sich ab". --TrueBlue (Diskussion) 19:10, 11. Aug. 2014 (CEST)

Ja. Explizit kommt Sarrazin in diesen vier Punkten vor - und zwar zentral und nicht in einem Nebensatz. Können wir uns darauf einigen, dass es nur in Punkt 36 um die Vorabveröffentlichungen geht? Und dass in den Punkten "Deutschland schafft sich ab" explizit erwähnt wird? Oder möchtest du deine Rhetorik so weit treiben, dass mit "ähnliche Bemerkungen in seinem Buch 'Deutschland schafft sich ab' machte" gar nicht zwingend das gleichnamige Buch von Sarrazin gemeint sei? -- S.F. ^{talk discr} 20:43, 11. Aug. 2014 (CEST)

Bzgl. #35 möchte ich zunächst darauf hinweisen, dass sich "ähnliche Bemerkungen in seinem Buch" wohl auf die direkt davor erwähnten "bestimmte[n] Äußerungen über Muslime [...] die sich auf Sicherheitsfragen oder ein mutmaßliches „Integrationsdefizit" konzentrierten" beziehen. In der nicht zu Ende formulierten Fußnote Nr. 45 passt nämlich nur das Dssa-Zitat „Migranten aus dem ehemaligen Jugoslawien, der Türkei und den arabischen Ländern bilden den Kern des Integrationsproblems.” Vorausgesetzt, der Leser liest darin "Muslime". --TrueBlue (Diskussion) 21:04, 11. Aug. 2014 (CEST)

Geht deine Rabulistik jetzt wieder los? Die Paragraphen 35 bis 39 beziehen sich explizit auf den Rassismus von Sarrazin, wobei "Deutschland schafft sich ab" explizit erwähnt wird. Du wirst niemanden überzeugen können, dass die ECRI nicht den Rassismus in Sarrazins "Deutschland schafft sich ab" kritisiert. -- S.F. ^{talk discr} 21:14, 11. Aug. 2014 (CEST)

Die Fußnote 45 ist auch gut verständlich. Das Buchzitat "Wenn die am wenigsten intelligenten Menschen die höchste Fortpflanzungsrate haben ..." zeigt, dass nicht einfach nur das "Integrationsdefizit" oder "Sicherheitsfragen" gemeint sind, sondern generell "durch Rassismus angefeuerte Hassreden". -- S.F. ^{talk discr} 21:26, 11. Aug. 2014 (CEST)

Mal schauen. Es gibt hier ja vielleicht noch andere, die lesen können und den Unterschied zwischen "das wurde so formuliert" und "das kann man so interpretieren" kennen. Hatte ich schon mal erwähnt, dass ich den ECRI-Bericht in Bezug auf das Artikelthema und seine Verwertung als Buchrezeption für "schlecht formuliert" halte? Ja, hatte ich. --TrueBlue (Diskussion) 21:32, 11. Aug. 2014 (CEST)

Ja, du behauptest ja auch ohne Beleg, dass die Fußnote 45 unverständlich ist. Einfach mal den Text schlecht machen, wenn er nicht passt. -- S.F. ^{talk discr} 21:35, 11. Aug. 2014 (CEST)

Ich behaupte jetzt mal, dass das in der Fußnote nicht zugewiesene und unvollständig wiedergegebene weil mittendrin abgebrochene Zitat "Wenn die am wenigsten intelligenten Menschen die höchste Fortpflanzungsrate haben..." gar nicht aus dem Buch stammt. Ich finde es nämlich nicht in der 2. Auflage. --TrueBlue (Diskussion) 21:46, 11. Aug. 2014 (CEST)

Die ECRI-Experten haben sich ja auch nur mit der Webseite http://www.zukunftskinder.org/?p=3078 beschäftigt - abgesehen von den Sachen, wo sie beklagen, dass es hierzulande ein Recht auf Meinungsfreiheit gibt. --Virtualiter (Diskussion) 22:26, 11. Aug. 2014 (CEST)

Ich meine verstanden zu haben, dass ECRI die Meinungsfreiheit als ein wichtiges Gut ansieht, dass aber Rassismus nicht durch "Meinungsfreiheit" gedeckt sei. Dass du das anders siehst, hatte ich erwartet. -- S.F. ^{talk discr} 00:03, 12. Aug. 2014 (CEST)

TrueBlue, du erzählst Unsinn. Das Zitat ist vollständig. Es ist nicht abgebrochen. -- S.F. ^{talk discr} 22:43, 11. Aug. 2014 (CEST)

Zur Klarstellung:

TrueBlue, du hast nicht verstanden, dass die Fußnote auf der folgenden Seite weitergeht. Das erklärt, warum du die Texterfassungs-Schwierigkeiten hast.

Zugleich hast du formal Recht, da auf Seite 85 das Zitat wirklich nicht zu finden ist. Es findet sich auf Seite 98-99 mit dem Text: "Bei höherer relativer Fruchtbarkeit der weniger Intelligenten sinkt die durchschnittliche Intelligenz der Grundgesamtheit." Wie der Zuordnungsfehler zustande kam, ist leicht ersichtlich: Die Angabe der Seite 85 bezieht sich auf das Zitat darüber. Inhaltlich identisch ist er mit dem Satz: "Wenn die am wenigsten intelligenten Menschen die höchste Fortpflanzungsrate haben, nimmt die durchschnittliche Intelligenz der Bevölkerung ab". Dieser Satz ist eine Zurückübersetzung aus dem Englischen, tatsächlich stammt dieser Satz aus dem Interview mit der Zeit: "Wenn die im Durchschnitt weniger Intelligenten eine höhere Fertilität haben, sinkt die Durchschnittsintelligenz der Population."

Wie auch immer diese formalen Verwechselungen zustande gekommen sind: Inhaltlich wurde der richtige Kernsatz herausgearbeitet. Und wie wir sehen, findet er sich nicht nur in seinem Buch, sondern fast wortgleich auch im ZEIT-Interview.

Bevor du jetzt auf diesen formalen Fehler in der Anmerkung rumreitest, der nichts am Inhalt ändert, solltest du bezügelich des Textverständnisses weniger lautstark auftreten. Vielleicht liest du den Text noch einmal mit der Erkenntnis, dass sich Fußnoten mitunter über mehrere Seiten erstrecken. -- S.F. ^{talk discr} 23:53, 11. Aug. 2014 (CEST)

Ach herrje, die Fußnote 45 wurde auf zwei Berichtsseiten verteilt! Und aus "Zuwanderern" im Buch wurden durch ECRI "Migranten" im vorgeblich wörtlichen Zitat der Seite 59. Deine Theorie über das Zustandekommen der Fußnote klingt durchaus plausibel. Nein, ich werde nicht auf den Fehlern herumreiten. #35 gibt auch nach wohlwollender Berücksichtigung der kompletten Fußnote nur ein Bedauern ECRIs über Bemerkungen im Buch her, "die sich auf ein mutmaßliches „Integrationsdefizit" konzentrierten." Also nichts, was ich im Artikel bislang vermisst habe. --TrueBlue (Diskussion) 17:28, 12. Aug. 2014 (CEST)

Ja, Fußnoten ziehen sich manchmal über mehrere Seiten. -- S.F. ^{talk discr} 18:40, 12. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe das Ganze jetzt ein wenig formaler in die Einleitung hineingenommen. In der Auflistung "Politiker, Journalisten und Wissenschaftler" fehlten die internationalen Menschenrechtsorganisationen. -- S.F. ^{talk discr} 10:57, 12. Aug. 2014 (CEST)

Also ECRI kann man ruhig ECRI nennen. --TrueBlue (Diskussion) 17:28, 12. Aug. 2014 (CEST)

Zudem impliziert deine Ergänzung "Auch... äußerten sich kritisch zu den Thesen", dass es nur Kritik am Buch gegeben habe. So kannst das nicht lassen. --TrueBlue (Diskussion) 17:35, 12. Aug. 2014 (CEST)

Dann mach einen Gegenvorschlag, aber lösche es nicht gleich. Internationale Menschenrechtsorganisationen haben mindestens die Relevanz von lokalen Journalisten/ Politikern. -- S.F. ^{talk discr} 18:18, 12. Aug. 2014 (CEST)

WP:N- und WP:KTF-Verstöße müssen gelöscht werden. Ich hatte die ECRI-"Position" aber unter "Gesellschaftliche und politische Debatte/Ablehnung" eingebaut, wie von 3M angeregt. --TrueBlue (Diskussion) 18:25, 12. Aug. 2014 (CEST)

Die Lösung von TrueBlue ist als Kompromiss okay, nicht in Einleitung.--LdlV (Diskussion) 18:29, 12. Aug. 2014 (CEST)

Hallo TrueBlue, ich habe ECRI jetzt explizit erwähnt. -- S.F. ^{talk discr} 18:31, 12. Aug. 2014 (CEST)

Hallo LdlV, begründe, warum lokale Politiker/ Journalisten in der Einleitung genannt werden dürfen, Internationale Menschenrechtsorganisationen hingegen nicht. -- S.F. ^{talk discr} 18:32, 12. Aug. 2014 (CEST)

S.F. bemühe dich um Sachlichkeit. In der Einleitung ist von "Vertretern aus Politik, Medien und Wissenschaft" die Rede. Nimm "Politik", um ECRI wiederzufinden. --TrueBlue (Diskussion) 18:45, 12. Aug. 2014 (CEST)

(BK) Das Kernproblem ist hier, dass du noch immer nicht verstanden hast, welchen Zweck die Einleitung eines Artikels hat. Dort werden keine spezifischen Inhalte untergebracht, sondern die Einleitung fasst den Artikelinhalt grob zusammen. ECRI ist bereits unter "Vertreter aus Politik" subsumiert. Dir wurde jetzt von mehreren Kollegen erklärt, warum das nicht in die Einleitung gehört. Irgendwann muss doch mal ein Lernprozess einsetzen.--LdlV (Diskussion) 18:46, 12. Aug. 2014 (CEST)

Internationale Menschenrechtsorganisationen sind nicht das, was man sich unter "Vertretern aus Politik, Medien und Wissenschaft" vorstellt. Es ist ein Unterschied, ob sich ein Politiker äußert oder eine Menschenrechtsorganisation eine Erklärung verabschiedet.

Welchen Nachteil soll sich für den Text oder die Einleitung ergeben, wenn in der Einleitung zu lesen ist, dass sich Internationale Menschenrechtsorganisationen zu Sarrazins Thesen geäußert haben? -- S.F. ^{talk discr} 18:59, 12. Aug. 2014 (CEST)

Ich frage mich, wozu du überhaupt eine 3M angefordert hast. Als Feigenblatt für deine Richtlinienverstöße? --TrueBlue (Diskussion) 19:14, 12. Aug. 2014 (CEST)

Selbstverständlich ist ECRI Politik, was soll es denn sonst sein?

DIe Fußnote ist auch witzisch, da werden die "rassistischen Thesen" gleich mal als objektive Tatsache dargestellt (keine Anführungszeichen), statt als Meinung des ECRI. Das muss ebenfalsl geändert werden.--LdlV (Diskussion) 19:18, 12. Aug. 2014 (CEST)

Es ist ein maßgeblicher Unterschied, ob sich ein einzelner Politiker oder eine Internationale Menschenrechtsorganisation zu Wort meldet. "Vertreter aus der Politik" ist undeutlich, da darunter in der Regel Parteipolitiker verstanden werden. -- S.F. ^{talk discr} 19:21, 12. Aug. 2014 (CEST)

ECRI war nicht die erste "Organisation", die zum Buch Stellung bezog. Sondern nur die letzte. --TrueBlue (Diskussion) 19:24, 12. Aug. 2014 (CEST)

Da steht doch nichts von "erste". -- S.F. ^{talk discr} 19:31, 12. Aug. 2014 (CEST)

"Rassistische Bemerkungen" steht jetzt in Anführungszeichen. -- S.F. ^{talk discr} 19:32, 12. Aug. 2014 (CEST)

Will sagen, den "maßgeblichen Unterschied" erfandest du erst jetzt, um deine Richlinienverstöße zu rechtfertigen. --TrueBlue (Diskussion) 19:40, 12. Aug. 2014 (CEST)

Benenne konkret den Richtlinienverstoß. -- S.F. ^{talk discr} 19:50, 12. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe mal eine VM wegen Editwar abgesetzt.--LdlV (Diskussion) 19:37, 12. Aug. 2014 (CEST)

ECRI gehört in die Einleitung. Die genaue Formulierung ist sicher diskussionsfähig, der Umstand an sic nicht.--Elektrofisch (Diskussion) 19:41, 12. Aug. 2014 (CEST)

Der nächste findet dann den amtierenden Bundespräsidenten besonders erwähnenswert. Oder den Vergleich mit Galileo Galilei... --TrueBlue (Diskussion) 19:46, 12. Aug. 2014 (CEST)

Der amtierende Bundespräsident ist ein "Vertreter der Politik". -- S.F. ^{talk discr} 19:48, 12. Aug. 2014 (CEST)

Wie die politikberatende ECRI, deren Existenz im Unterschied zum Bundespräsidenten höchstens einem kleinen politischen Fachpublikum bekannt ist. --TrueBlue (Diskussion) 19:54, 12. Aug. 2014 (CEST)

WP:N: "Im besten Fall sind alle bekannten Standpunkte zu erwähnen, die von relevanten gesellschaftlichen Gruppen bzw. Organisationen oder von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden." Der Standpunkt der relevanten gesellschaftlichen Organisation ECRI, die sich im übrigen den Verurteilungen der Thesen Sarrazins durch die UN-Organsiation CERD anschließt, können im Textkorpus untergebracht werden. Dass sich relevante gesellschaftliche Organisationen geäußert haben, gehört aber in die Einleitung. -- S.F. ^{talk discr} 19:59, 12. Aug. 2014 (CEST)

CERD und die Thesen aus Dssa

CERD hat sich nicht direkt zu Dssa geäußert. Aber CERD hat sich zu den Thesen von Dssa geäußert. Meines Erachtens gehört daher der Standpunkt der UN-Organisation unbedingt in den Artikel zu Dssa. Das Lettre-Interview enthält Äußerungen, die Sarrazin später auch inhaltlich in Dssa äußerte.

Der Artikel zu Dssa ist keine Buchrezension, sondern ein Artikel über das Buch. Hierzu gehört auch die Vorgeschichte des Buches - also das Lettre-Interview - und die Reaktion auf die Vorgeschichte. -- S.F. ^{talk discr} 20:23, 12. Aug. 2014 (CEST)

CERD bewertet „das Fehlen einer effektiven Untersuchung der Äußerungen von Herrn Sarrazin [im Lettre-Interview 2009] durch die Staatsanwaltschaft“.[28] Das hier ist nicht dein Blog. Wir befinden uns in einer lemmatisierten Enzyklopädie, die Redundanzen für "unerwünscht" erklärt. --TrueBlue (Diskussion) 20:39, 12. Aug. 2014 (CEST)

Die Thesen aus Lettre finden sich im Buch Dssa. Das Lettre-Interview wurde gehalten, als Sarrazin mitten in seinen Arbeiten zu Dssa steckte. Im CERD-Bericht wird Dssa mehrfach erwähnt. Bitte bleibe sachlich und argumentiere nicht gegen Personen. -- S.F. ^{talk discr} 21:03, 12. Aug. 2014 (CEST)

Gegen welche Person soll ich denn argumentiert haben? Die Erwähnungen von Dssa im "CERD-Bericht" möchtest du noch zitieren. Damit wir sehen können, was du als Rezeption/Rezension des Buches durch CERD verstehst. --TrueBlue (Diskussion) 21:13, 12. Aug. 2014 (CEST)

Bitte keine Ad Hominen Argumente. Natürlich müssen Belege erbracht werden, dass der CERD-Bericht im Zusammenhang mit Dssa steht. -- S.F. ^{talk discr} 21:29, 12. Aug. 2014 (CEST)

Die Stellungnahme des CERD zu Sarrazin kann man hier nachlesen. Sie bezieht sich auf Sarrazins Interview mit der Zeitschrift Lettre International aus dem Jahr 2009. [29] --GDEA (Diskussion) 19:38, 13. Aug. 2014 (CEST)

Richtig. Es bezieht sich auf das Lettre Interview und nicht auf DSSA. Daher ist CERD im Personenartikel besser aufgehoben als bei DSSA. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:14, 13. Aug. 2014 (CEST)

Das sich CERD auf das Lettre-Interview bezieht, bezweifelt niemand. Aber das Lettre-Interview gehört zum Dssa-Komplex. Im CERD-Bericht wird mehrfach auf Dssa hingewiesen. Die zentralen Thesen im Lettre-Interview finden sich inhaltlich in Dssa wieder - mit Ausnahme des Berlin-Bezugs, aber der Berlin-Bezug ist für CERD nicht wichtig. -- S.F. ^{talk discr} 00:00, 14. Aug. 2014 (CEST)

"Mehrfach" bedeutet in Wahrheit: Es gab 1 (ein!) Werturteil von CERD zum Buch, nämlich: „In August 2010, Mr. Sarrazin published his book “Germany is self-destructing”, which included similar statements“. <sarkasmus>Das ist natürlich eine völlig neue Perspektive auf Buch und Autor, die wir dem Leser auf gar keinen Fall vorenthalten dürfen!</sarkasmus> --TrueBlue (Diskussion) 00:27, 14. Aug. 2014 (CEST)

rassistische und eugenische Thesen

ECRI-Bericht des Europarates für Deutschland befasst sich kritisch mit der Behandlung der rassistischen und eugenischen Aussagen von Thilo Sarrazin rund um das Buch Deutschland schafft sich ab auf Seiten 20 ff. ECRI Bericht über Deutschland(pdf)--5glogger (Diskussion) 19:15, 8. Apr. 2014 (CEST)

Mit der Unterzeichnung der internationalen Konvention gegen Rassismus plus seinen diversen Nebenprotokollen wurde auch eine Eingrenzung des Begriffes "rassistisch" getroffen. Um die Handhabung der Konvention und die Definition des Begriffes nicht der Beliebigkeit der Vertragsunterzeichner auszusetzen wurde ein Monitoring durch UN und Europarat (ECRI-Bericht erstellt von 47 unabhängigen Fachleuten der 47 europäischen Unterzeichnerstaaten) vereinbart. Der ECRI-Bericht belegt, dass vorveröffentlichte Thesen des Buches rassistisch und eugenisch sind. Die Bundesregierung vertreten durch das Bundesministerium für Justiz hat dem Bericht zugestimmt und kein Gegenvotum abgegeben.BMJ Wenn einzelne Personengruppen und Parteien das Buch bzw. die Vorveröffentlichungen anders rezipieren, ist das eine durchaus erwähnenswerte (Minderheiten-)Meinung entspricht aber nicht den international gültigen Konventionen, sondern beruht auf anderen Maßstäben. In WP wird Wissen nach den gültigen Konventionen dargelegt. Ich habe deshalb den Revert von Eulenspiegel1 rückgängig gemacht.--5glogger (Diskussion) 20:45, 8. Jul. 2014 (CEST)

ECRI ist vor allem eine politische Institution. Für die Frage, ob etwas rassistisch oder eugenisch ist, sind wissenschaftliche Quellen aber wesentlich reputabler. - Aber selbst wenn man ECRI als reputable Quelle akzeptiert, bedeutet das nicht, dass diese die Wahrheit verkünden. Selbst dann wären sie nur eine Meinung von vielen.

Und der ECRI Bericht belegt NICHT, dass die Thesen des Buches rassistisch und eugenisch sind. Der ECRI-Bericht belegt nur, dass die Autoren des ECRI-Berichtes glauben, dass die Thesen des Buches rassistisch und eugenisch seien.

Und ja, wenn eine Gruppierung wie das ECRI das Buch so rezipiert, ist das durchaus eine erwähnenswerte (Minderheiten-)Meinung. Dann sollte man die Rezeption des ECRI aber auch zu den restlichen Rezeptionen schreiben.

Allgemein darfst du nicht Wissenschaft und Politik verwechseln: Ob die Bundesregierung dem zustimmt, ist irrelevant. Relevant ist, ob Wissenschaftler dem zustimmen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:42, 9. Jul. 2014 (CEST)

In ihrem Bericht auf S. 21 schrieben die „Experten“ vom ECRI: „Zitate von http://www.zukunftsk....org/?p=3078, aufgerufen am 19.6.2013.“ (Ein Bericht, der direkt auf PI-News basiert, würde ich dagegen für ein Deut "reputabler" halten.) Sowas macht mich fassungslos. --Virtualiter (Diskussion) 13:38, 9. Jul. 2014 (CEST)

Der Link funktioniert nicht.--5glogger (Diskussion) 06:14, 11. Jul. 2014 (CEST)

Eulenspiegel, es geht ja nicht um die Wahrheit, sondern um Relevanz. Dass ECRI keine wissenschaftliche Organisation ist, ist klar. Dennoch hat die Aussage eine Relevanz. Zudem haben Experten der These zugestimmt, dass Sarrazins Aussagen als eugenisch zu betrachten sind. -- S.F. ^{talk discr} 14:02, 9. Jul. 2014 (CEST)

Ich spreche der ECRI ja gar nicht die Relevanz ab. Ich halte die ECRI ja auch für relevant. - Für weniger relevant als die Wissenschaftler, die ihre Meinung zum Buch geäußert haben, aber dennoch für relevant. Daher ja mein Vorschlag, die ECRI unter "Rezeptionen" einzuordnen. Dort passt es hervorragend rein.

In der Einleitung kann man nur sagen, dass das Buch kontrovers aufgenommen wurde: Es gibt Wissenschaftler, die das Buch für rassistisch halten, und es gibt Wissenschaftler, die das Buch für nicht-rassistisch halten. Es gibt Politiker, die das Buch für rassistisch halten, und es gibt Politiker, die das Buch für nicht-rassistisch halten.

Daher gehört in die Einleitung nur, dass es unterschiedliche Meinungen zum Buch gibt. Welche Gruppe nun welche Meinung hat, ist sicherlich relevant, gehört aber nicht in die Einleitung sondern in den Abschnitt Rezeption. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:50, 9. Jul. 2014 (CEST)

Hier wird der vom BMJ akzeptierte offizielle Bericht einer ständigen 47köpfigen supranationalen Fachkommission des Europarates marginalisiert, der durch den Abstimmprozess das m.M. nach derzeit konsolidierte Wissen darstellt, indem ohne Beleg spekuliert wird, dass die Fachleute entweder unfähig (Virtualiter) oder angeblich politisch (also per se keine Wissenschaftler sein könnten und daher auch der Bericht...; Eulenspiegel1) wären und im übrigen gäbe es (noch?) eine Diskussion unter echten (also irgendwie unpolitischen) Wissenschaftlern und die "Wahrheit" würde eh keiner finden. Bevor wir uns hier im Beliebigen verlieren, gibt es eine belegte Quelle zur Kritik an dem konkreten Bericht des ECRI?

--5glogger (Diskussion) 06:07, 11. Jul. 2014 (CEST)

Du sagst doch selber, dass es eine Fachkommission des Europarates ist. Das klingt sehr politisch. Auch dein Hinweis, dass es vom BMJ akzeptiert wird, deutet auf Politik hin. Wissenschaftlich wäre es zum Beispiel, wenn du sagst, dass der Artikel in einem Journal mit hohem Impact Factor veröffentlicht wurde. Aber egal, ob es nun eher eine wissenschaftliche oder eine politische Meinung ist: Es würde so oder so in den Bereich Rezeption gehören. Es ließe sich nur darüber diskutieren, ob wir den Abschnitt in den Unterbereich "Rezensionen in chronologischer Auswahl", "Rezeption durch Wissenschaftler" oder "Gesellschaftliche und politische Debatte" stellen.

Und was meinst du mit Quellen für Kritik? Es kritisiert hier doch niemand ECRI! - Es kritisiert hier auch niemand André Reis. Trotzdem steht André Reis unter "Rezeption durch Wissenschaftler" und nicht in der Einleitung. Es kritisiert auch niemand Necla Kelek. Trotzdem steht sie unter "Gesellschaftliche und politische Debatte" und nicht in der Einleitung. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 03:42, 12. Jul. 2014 (CEST)

+1 zu In der Einleitung kann man nur sagen, dass das Buch kontrovers aufgenommen wurde: Es gibt Wissenschaftler, die ... Daher gehört in die Einleitung nur, dass es unterschiedliche Meinungen zum Buch gibt. Welche Gruppe nun welche Meinung hat, ist sicherlich relevant, gehört aber nicht in die Einleitung sondern in den Abschnitt Rezeption. (Eulenspiegel1)

Das scheint mir der einzig hier wesentliche, d. h. auf des strittige Edit bezogene, Aspekt zu sein. Das im Text eine Referierung legitim ist, ist ja wohl unbestritten.

--Lefschetz (Diskussion) 07:47, 12. Jul. 2014 (CEST)

Was 5glogger hier zuletzt einzubauen versuchte, verstößt nicht nur gegen WP:N sondern auch gegen WP:KTF. Unter #36 auf S.21 äußerte ECRI sich "tief besorgt" darüber, "dass mehrere Publikationen, einschließlich der Bild-Zeitung und des Spiegel, Auszüge aus diesem Buch gedruckt haben". Jene "rassistischen Äußerungen" hätten in der auf die Veröffentlichung folgenden Debatte erhebliche Unterstützung erhalten, "über die von den Medien umfangreich berichtet wurde, obwohl nachgewiesen wurde, wie eng die vorgebrachten Argumente den Theorien der Eugenik kamen, die von den Nationalsozialisten befürwortet wurden". Das ist keine Buchrezeption sondern Medien- bzw. Pressekritik! --TrueBlue (Diskussion) 13:23, 12. Jul. 2014 (CEST)

Mein Edit ist keine Presse- oder Medienkritik sondern zitiert eine ECRI-Feststellung.--5glogger (Diskussion) 21:52, 14. Jul. 2014 (CEST)

Das war keineswegs zitiert sondern dein WP:TF. --Virtualiter (Diskussion) 22:57, 14. Jul. 2014 (CEST)

Ich fasse mal kurz das bisherige Ergebnis der Diskussion zusammen, wie ich es verstanden habe:

• Der ECRI-Bericht ist relevant.
• Es gibt keine Belege einer Kritik an ECRI, dem ECRI-Bericht oder dem Verhalten des Justizministeriums.
• Es gibt die Tendenz einer Reihe von Nutzern den ECRI-Bericht der 47 köpfigen Fachkommission wie die Einzelmeinung von z.B. Frau Kelek bzw. Herrn Reis zu werten, weil die Diskussion (ob rassistische oder eugenische Thesen vorliegen) unter Wissenschaftlern, noch nicht abgeschlossen sei.

Hat jemand einen Beleg dafür, dass es eine solche Diskussion in der jüngeren Vergangenheit noch gegeben hat?--5glogger (Diskussion) 22:11, 14. Jul. 2014 (CEST)

Der sog. Bericht basiert, wie ich schon oben hinwies, einzig auf einer (dubiosen?) Webseite (siehe S. 21). --Virtualiter (Diskussion) 22:57, 14. Jul. 2014 (CEST)

• Punkt 1 hast du richtig verstanden.
• Punkt 2 hast du falsch verstanden: Der ECRI-Bericht wurde hier in der Diskussion nicht kritisiert. Daher gibt es keinen Grund, irgendwelche Belege herauszusuchen oder festzustellen, ob er irgendwo außerhalb kritisiert wurde.
• Punkt 3 hast du halb-richtig verstanden. Der ECRI-Bericht ist als eine Meinung zu werten.
• Zu deiner Frage: Nach Diskussionen in der jüngeren Vergangenheit habe ich nicht gesucht. Allerdings wärst du hier in der Belegpflicht. Wenn du den ECRI-Bericht als Tatsachenfeststellung und nicht nur als Meinung in dem Artikel haben möchtest, müsstest du belegen, dass die Aussagen im ECRI-Bericht mittlerweile Konsens sind. (Zum Beispiel indem du Belege bringst, dass Wissenschaftler mit vormals anderer Meinung ihre Meinung geändert haben und jetzt dem ECRI-Bericht zustimmen.)

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:07, 14. Jul. 2014 (CEST)

Das Buch wurde sowohl kritisch als auch unterstützend aus den verschiedensten Perspektiven beleuchtet, die Diagnosen eines Rassismus- und Eugenikgehaltes waren nur zwei unter vielen Bewertungen. Die Bandbreite an Rezeption für die WP-Artikeleinleitung selbst zusammenzufassen, ohne dabei gegen WP:KTF und WP:N zu verstoßen oder viel Redundanz zum Artikeltext zu erzeugen, erscheint mir nahezu unmöglich. Jedenfalls gab es hier bereits Diskussionen darüber mit dem Ergebnis, auf die Wiedergabe konkreter Rezeption in der Einleitung zu verzichten. Mit Deiner Einleitungsergänzung hast Du nun weder die ECRI-Bewertung quellengetreu wiedergegeben noch hast Du die Ergänzung als ECRI-Position gekennzeichnet. Stattdessen suggerierte Deine Konstruktion, dass ausgerechnet die Vorabveröffentlichungen in der Presse Rassismus und Eugenik im Buch thematisiert und diskutiert hätten. Ich weiß nicht wie es der Spiegel damals hielt, aber die BILD hat das ganz sicher nicht getan. Leseraufklärung durch politologische Einordnungen ist nicht BILDs Sache. Mutmaßlich wollte man durch die weitgehend unkommentierten Vorabveröffentlichungen ab 23. August 2010[30] nur die eigene Auflage steigern und hat gleichzeitig Werbung für das Buch gemacht. --TrueBlue (Diskussion) 15:14, 15. Jul. 2014 (CEST)

Dann stelle doch Du die Feststellungen des ECRI-Berichtes rein, damit meinerseits nichts konstuiert oder verschwiegen wird.--5glogger (Diskussion) 06:27, 23. Jul. 2014 (CEST)

Warum sollte ich? Die Quelle kommentiert hauptsächlich den Umgang der Gesellschaft mit dem Autor und seinem Gesamtwerk. #36 soll wohl Pressekritik bzgl. der Vorabveröffentlichungen aus Dssa sein, wurde aber von den Berichtsautoren derart begriffsinkompetent zusammengeschwurbelt, dass es sehr viel wohlwollender Leserinterpretation bedarf, bis der Text Sinn ergibt. Das möchte ich dem Artikelleser gar nicht zumuten. Und #37 und #39 gehören allenfalls in den Personenartikel, wobei die Kritisierten eigentlich SPD und Berliner Staatsanwaltschaft heißen. --TrueBlue (Diskussion) 19:33, 23. Jul. 2014 (CEST)

Man kann natürlich privat jedem offiziellen Bericht misstrauisch gegenüberstehen, schon manche Kommission hat Schindluder betrieben. WP stellt das veröffentlichte aktuelle Wissen dar und beurteilt einen Bericht i.d.R. nicht. Wenn gegenläufige Indizien und Aussagen publiziert werden, kann man diese erwähnen. Bis zur Widerlegung eines Berichtes ist es allerdings ein langer Weg der Skandalisierung. Top 36 auf den sich mein ursprüngliches Post stützt lautet (mit Klarstellung von mir in Klammern):

ECRI ist tief besorgt über die Tatsache, dass mehrere Publikationen, einschließlich der Bild-Zeitung und des Spiegel, Auszüge aus diesem Buch (gemeint ist DSSA) gedruckt haben. Darüber hinaus haben diese rassistischen Äußerungen (gemeint sind die gedruckten Passagen von DSSA) in der auf die Veröffentlichung folgenden Debatte erhebliche Unterstützung erhalten, über die von den Medien umfangreich berichtet wurde, obwohl nachgewiesen wurde, wie eng die vorgebrachten Argumente den Theorien der Eugenik kamen, die von den Nationalsozialisten befürwortet wurden.

Da in der Einführung zum Lemma schon immer auf die Vorabveröffentlichung eingegangen wurde habe ich diesen Sachverhalt ohne Medienkritik mit sechs Worten Edit dort eingefügt, nachdem monatelang der Bericht auf der Diskussionsseite stand und keine Einwände/Vorschläge/Edits kamen. Die Löschung und anschließende Diskussion wurde mit den fadenscheinigsten Argumenten geführt:

• "klingt politisch"
• Redundanzen zwischen Einführung und Hauptteil sind zu vermeiden (einzige Möglichkeit dazu wäre freilich einen dieser Teile wegzulassen)
• "ist m.M. nach nahezu unmöglich" (d.h. es ist ein bisschen möglich...)
• die üblichen unterschwelligen Angriffe
• der Vorwurf angeblicher Theorienbildung und sonstiger WP-Verstösse (oft gefolgt von den eigenen Theorien der Verfasser
• es gäbe nach Diskussion die Übereinkunft die beiden Aspekte rassistisch und eugenisch aus der Einführung herauszuhalten.
• der ECRI-Bericht hätte keinen Impact
• die "Wahrheit" würden nur Wissenschaftler herauskriegen (die 47 unabhängigen Experten würden also nicht sachgerecht oder wissenschaftlich arbeiten.)

und es wurde kein einziger konstruktiver Vorschlag gemacht. Dann bleibt der Artikel eben einseitig verschleiernd. --5glogger (Diskussion) 21:35, 24. Jul. 2014 (CEST)

Als wenn die schlecht formulierte Quelle, die auf das Artikelthema nur am Rande eingeht, hier irgendwas zum Projektziel beitragen könnte... #36 richtlinienkonform dargestellt, könnte beim aufmerksamen Leser maximal ein erstauntes "Hä?" hervorrufen. Weil der sich natürlich fragen muss, wie aus den "rassistischen Äußerungen" - wohlwollend interpretiert dem Buchautor zugeordnet - plötzlich "Theorien der Eugenik, die von den Nationalsozialisten befürwortet wurden" werden. Warum ECRI "tief besorgt" über die Vorabveröffentlichungen ist, muss sich der Leser angesichts des Geschwurbels der Berichtsautoren letztlich selbst zusammenreimen. --TrueBlue (Diskussion) 22:34, 24. Jul. 2014 (CEST)

Wenn die "schlecht formulierte Quelle" und das "Geschwurbel" den fiktiven Leser (der Bildungsstufe Hä?) irritieren, so sind das starke Worte und eine starke Argumentation. Nur der reale und deshalb belegte Bericht der Zeit passen dazu nicht. Ich zitiere: "Auch die Veröffentlichungen des früheren Berliner Finanzsenators Thilo Sarrazin sind Ziel von Kritik: Man sei "sehr besorgt darüber, dass mehrere bundesweite Publikationen Auszüge aus dem Buch Deutschland schafft sich ab druckten. Sarrazins rassistische Bemerkungen hätten in der folgenden Debatte große Unterstützung erfahren. Dabei seien die vorgebrachten Argumente "den eugenischen Theorien der Nationalsozialisten sehr nahe" gekommen."--5glogger (Diskussion) 06:27, 1. Aug. 2014 (CEST)

Die ZEIT gab ihr Bestes, ist bereits stark vom Orginal abgewichen ("über die von den Medien umfangreich berichtet wurden, obwohl nachgewiesen wurde" ignorierte man komplett) und noch immer klingt der Text für mich nach Nonsense: Was waren die "eugenischen Theorien der Nationalsozialisten"? Wer brachte wobei Argumente vor, die jenen Theorien sehr nahe kamen? Was haben "Sarrazins rassistische Bemerkungen" damit zu tun? Und warum war "man" (ECRI) sehr besorgt über die Vorabveröffentlichungen? Warte gespannt auf Deine Erläuterungen. --TrueBlue (Diskussion) 08:37, 1. Aug. 2014 (CEST)

Hallo TrueBlue. Dass es eine ideologische Linie von der Rassenhygiene der Nazis (Verschuer) zu Mankind Quarterly (Verschuer) zu Sarrazin gibt, ist nachgewiesen. -- S.F. ^{talk discr} 11:15, 1. Aug. 2014 (CEST)

Du meinst, es ist eine veröffentlichte Theorie, die bislang im Buchartikel (warum?) nicht dargestellt wurde? Hilft nicht bei der Dekodierung des ECRI-Geschwurbels. "Eugenik (...) bezeichnet seit 1883 die Anwendung theoretischer Konzepte auf die Bevölkerungs- und Gesundheitspolitik" sagt Wikipedia. Auch wenn man "Eugenik" als "Erbgesundheitslehre", also als eine Art Wissenschaft versteht, ist noch nichts geklärt bzgl. ECRIs Aussage. --TrueBlue (Diskussion) 17:37, 1. Aug. 2014 (CEST)

TrueBlue, sorry, ich kann nicht nachvollziehen, was du schreibst oder meinst. Sarrazin entwirft Maßnahmen gegen die vermeintliche Dysgenik, er spricht an mehreren Stellen explizit von Dysgenik. Bevölkerungspolitische Maßnahmen gegen Dysgenik bezeichnet man per Definition als Eugenik. Versuche bitte, deine Frage zu präzisieren. Ich werde aus deinem Einwand nicht schlau. -- S.F. ^{talk discr} 18:52, 1. Aug. 2014 (CEST)

Die "Anwendung" ist Praxis. Die Praxis der NS-Eugenik umfasste "Blutschutz"-Propaganda und Gesetzgebung, Maßnahmen der direkten physischen Vernichtung vermeintlich bedrohlicher Erbanlagen und Züchtungsprogramme für vermeintlich förderungswürdige Erbanlagen. In ECRIs Geschwurbel tauchen "eugenische Theorien der Nationalsozialisten" auf. Schon an dieser Stelle herrscht bei mir Ratlosigkeit. --TrueBlue (Diskussion) 19:14, 1. Aug. 2014 (CEST)

Ich weiß immer noch nicht, was du sagen willst. Meinst du, Sarrazin sei kein Eugeniker, weil er in seinem Keller keine physische Vernichtung vornimmt? Oder willst du zum Ausdruck bringen, dass er nicht in der Tradition Verschuers steht? Du schwurbelst gerade ziemlich rum, was auch mit deiner herrschenden Ratlosigkeit zu tun haben könnte. -- S.F. ^{talk discr} 19:24, 1. Aug. 2014 (CEST)

Ich erwarte die Beantwortung meines Fragenkatalogs, bevor ich auch nur die Möglichkeit in Erwägung ziehen kann, dass die Berichtsautoren eine verständliche Aussage formuliert haben. --TrueBlue (Diskussion) 19:44, 1. Aug. 2014 (CEST)

Bitte formuliere deine Fragen so, dass sie verständlich sind. Was genau verstehst du nicht?

Ich vermute, dass du meinst, Eugenik sei nur eine Handlungspraxis. Das ist falsch. Es gibt auch eine eugenische Theorie. Und wer Kernforderungen der eugenischen Theorie akualisiert (z.B. Sarrazins Forderung nach 50.000 Euro Kindergeldpauschale für Studentinnen), vertritt die Ziele der Eugenik und ist damit Eugeniker.

Und ich vermute, dass du meinst, Sarrazins eugenische Forderungen stünden nicht eine Traditionslinie, zu der auch die Rassenhygiene der Nazis zurückreicht. Auch das ist falsch, wie ich oben skizzierte. -- S.F. ^{talk discr} 20:19, 1. Aug. 2014 (CEST)

Vermute nicht, was ich meinen könnte, sondern widme Dich meinem Fragenkatalog! Der Begriff "Nationalsozialisten" bezeichnet "Anhänger des Nationalsozialismus" und im engeren Sinne "Mitglieder der Nationalsozialistischen Deutschen Arbeiterpartei". Personen aus diesem ideologisch-politischen Milieu sollen ECRI zufolge - und von mir bereits wohlwollend interpretiert - Theorien für die Eugenik ("Erbgesundheit") entwickelt haben. Ich möchte zur Beantwortung meiner ersten Frage Person(en) und Theorie(n) genannt bekommen, die ECRI im Zusammenhang gemeint haben muss. Danach warten noch 3 weitere Fragen auf sinnstiftende Beantwortung. --TrueBlue (Diskussion) 20:53, 1. Aug. 2014 (CEST)

Otmar von Verschuer war Nationalsozialist und war an der Entwicklung der Eugenik, insbesondere auch der eugenisch inspirierten Rassenforschung, beteiligt. Okay. Punkt 2-4? -- S.F. ^{talk discr} 20:58, 1. Aug. 2014 (CEST)

Mal langsam: Jetzt habe ich einen Personennamen, der vielleicht passen könnte, aber noch keine passende Theorie, für die er die Urheberschaft hat. Und ECRI benutzte sogar den Plural! Punkt 2 wäre dann: Wer brachte wobei Argumente vor, die z.B. jener hier noch nicht genannten Theorie Verschuers "sehr nahe" (Orginal: "eng") kamen? Das "dabei" in der ZEIT-Rezeption könnte sich auf "Debatte" beziehen; im Orginaltext werden die "vorgebrachten Argumente" überhaupt nicht zugewiesen. --TrueBlue (Diskussion) 21:39, 1. Aug. 2014 (CEST)

Ja, du hast jetzt einen zentralen Namen. Den wolltest du doch. Zur Theorie der Eugenik gehört, dass sich Intelligenz gruppenbezogen vererbe, was zur Dysgenik führe, die durch reine Bildungspolitik nicht aufgehoben werden könne. Daher sprechen Eugeniker gerne von einer Bildungsunfähigkeit (§11 Reichsschulgesetz von 1938), auch die beste Schule mache ein dummes Kind nicht klug, sondern dieses vermeintliche Bildungsproblem müsse bevölkerungspolitisch angegangen werden. Du kannst dir gerne die Begründung zum Erbgesundheitsgesetz durchlesen. Wir sprechen hier nicht von abstrakten Dingen. Ein Bekannter von mir, Paul Wulf, wurde zwangssterilisiert mit der Prognose "erblicher Schwachsinn". Er hat für seine Recherchen - unter anderem zu Otmar von Verschuer - das Bundesverdienstkreuz erhalten. Okay. Kommen wir zu den letzten beiden Punkten. -- S.F. ^{talk discr} 22:14, 1. Aug. 2014 (CEST)

Okay, das Erbgesundheitsgesetz war eine eugenische Maßnahme. Allerdings, wie die Bundesregierung 1957 feststellte, "kein typisch nationalsozialistisches Gesetz", denn auch in demokratisch regierten Ländern bestanden ähnliche Gesetze. In der ZEIT-Rezeption des ECRI-Berichtes ist wie zitiert von "eugenischen Theorien der Nationalsozialisten" die Rede. --TrueBlue (Diskussion) 23:35, 1. Aug. 2014 (CEST)

Wie bitte??? Das Erbgesundheitsgesetz war kein typisch nationalsozialistisches Gesetz? -- S.F. ^{talk discr} 23:57, 1. Aug. 2014 (CEST)

SF, jetzt vermischst du zwei Sachen: Genetik und Eugenik. Die Frage, ob Intelligenz vererbt wird oder nicht, ist keine eugenische Frage. Das ist eine genetische Frage. Eine eugenische Frage ist, wie man mit der Vererbbarkeit der Intelligenz umgeht: Die Nationalsozialisten plädierten für Sterilisation, Sarrazin plädierte für Geldzuwendung für Akademiker. Das heißt, die eugenischen Maßnahmen von beiden waren grundverschieden und nur die genetischen Überlegungen ähnelten sich in diesem einen Punkt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:01, 2. Aug. 2014 (CEST)

Ich vermische gar nichts. Die Vererbungsideologie ist Bestandteil der Eugenik. Und zentrale Elemente der eugenischen Vererbungstheorie, auf die Sarrazin sich beruft, sind untrennbar im Zusammenhang nationalsozialistischer rassenhygienischer Forschung entwickelt worden. Es geht um die Vererbungsideologie und um politische Forderungen, die aus dieser Ideologie erwachsen. Dass Sarrazin in seinem Keller Zwangssterilisierungen vornimmt, behauptet niemand. -- S.F. ^{talk discr} 00:15, 2. Aug. 2014 (CEST)

Doch du vermischst. Jetzt vermischst du zum Beispiel Vererbungsideologie und Vererbungstheorie. Und nur weil etwas Bestandteil ist, ist es noch lange nicht identisch damit. Zwei komplett unterschiedliche physikalische Theorien (z.B. ART und MOND) haben auch als Bestandteil Mathematik. Dennoch macht es einen Unterschied, ob man von der Mathematik oder von der Physik spricht. Und noch seltsamer wird es, wenn man den Anhängern von ART vorwirft, dass sie auf Basis von MOND argumentieren, nur weil sie die gleiche Mathematik benutzen.

Und genau so ist es hier: Genetik ist die Grundlage. Auf dieser Grundlage aufbauend gibt es dann die Eugenik. Aber nur weil die Eugenik auf die Genetik aufbaut, gehört weder die Genetik zur Eugenik noch gehört die Eugenik zur Genetik. Das sind zwei vollkommen unterschiedliche Sachen, auch wenn das eine auf das andere aufbaut. (Unsere Diskussion hier basiert auch auf den lateinischen Schriftzeichen. Trotzdem würde keiner auf die Idee kommen, zu behaupten, dass die Diskussion hier eine Diskussion über lateinische Schriftzeichen ist.)

Und was ist bitteschön eine "eugenische Vererbungstheorie"? Es gibt eugenische Theorien und es gibt Vererbungstheorien. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:40, 2. Aug. 2014 (CEST)

Eugenik basiert auf einer bestimmten Vererbungsideologie. Was verstehst du daran nicht? -- S.F. ^{talk discr} 01:19, 2. Aug. 2014 (CEST)

1) Eugenik basiert auf Vererbungstheorie/Vererbungslehre/Genetik.

2) Nur weil zwei Sachen auf einer anderen (gleichen) Sache basieren, heißt das noch lange nicht, dass diese beiden Sachen identisch sind oder gegenseitig aufeinander basieren. Ja, sowohl Sarrazins Eugenik als auch die NS-Eugenik als auch jede andere Eugenik basiert auf der Genetik. Aber nur, weil sie auf der gleichen Genetik basieren, heißt das noch lange nicht, dass die Eugeniken die gleichen sind. Was verstehst du daran nicht?

Oder willst du auch behaupten, dass ART und MOND das gleiche physikalische Weltbild beinhalten, nur weil sie auf der gleichen Mathematik basieren? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 12:15, 2. Aug. 2014 (CEST)

(linksrück) Angenommen, ECRI meinte tatsächlich damalige medizinische Theorien über die oft nur vermeintlichen Erbkrankheiten, mit denen die eugenisch gedachten Sterilisationsgesetze begründet wurden. Dann war es irreführend, die Befürwortung derselben spezifisch Nazis zuzuordnen und die Theorien eugenisch zu nennen. Der ZEIT-Journalist hat es noch verstärkt, in dem er zu "eugenische Theorien der Nationalsozialisten" verkürzte. Bereits ganz weit oben habe ich die Verständlichkeit des ECRI-Textes bezweifelt. q.e.d. Und wir sind noch immer bei Frage #1. --TrueBlue (Diskussion) 00:34, 2. Aug. 2014 (CEST)

Jetzt reichts, TrueBlue!

Erst behauptest du, das NS-Erbgesundheitsgestz sei kein typisches NS-Gesetz gewesen. Das ist bereits eine Unverschämtheit. Wir leben nicht mehr im Jahr 1957, als sowohl in der Justiz als auch in der Medizin ehemalige NS-Mitglieder (wieder) Führungsposten hatten und sich entsprechend reinwaschen wollten. Es hat Jahrzehnte gedauert, bis diese Nazis endlich nichts mehr zu sagen hatten, aber heute gilt das NS-Erbgesundheitsgesetz als nationalsozialistisches Unrecht.

Dann versuchst du auch noch NS-Ideologie und Eugenik komplett auseinander zu wursteln, als wäre die NS-Ideologie von der völkischen Ideologie der Erbtüchtigkeit trennbar. Ich bin nicht bereit, auf dieser Ebene mit dir weiter zu diskutieren.

-- S.F. ^{talk discr} 00:58, 2. Aug. 2014 (CEST)

Nein du vermischst hier einige Sachen: TrueBlue hatte nicht versucht NS-Ideologie und Eugenik zu trennen sondern Medizin und Eugenik zu trennen. Desweiteren: Die NS-Ideologie beruhte auf einem eugenischen Paradigma. Das bestreitet keiner. Aber Sarrazins Ausführungen beruhen auf einem komplett anderen eugenischen Paradigma. Ja, die Nazis waren Eugeniker. Und ja, Sarrazin ist auch Eugeniker. Das bedeutet aber noch lange nicht, dass beide die gleiche Eugenik verwenden. Im Gegenteil: Die einen arbeiteten über Zwangssterilisation, der andere schlägt finanzielle Anreize vor. Beides Eugenik, aber beides zwei vollkommen unterschiedliche eugenische Ansätze. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:08, 2. Aug. 2014 (CEST)

Reiß TrueBlue nicht noch weiter in die Scheiße ("nicht versucht NS-Ideologie und Eugenik zu trennen sondern Medizin und Eugenik zu trennen").

Du tust so, als habe Sarrazin sich seine eugenische Einstellung selber ausgedacht. Abgesehen von seiner konkreten Forderung (50.000 Euro Eugenik-Prämie) kommen die vererbungsideologischen Grundlagen, die zur dysgenischen "Diagnose" und zur eugenischen "Therapiempfehlung" führen, aus dem Umfeld des Magazins Mankind Quarterly. Und dieses wurde von Verschuer mitgegründet. -- S.F. ^{talk discr} 01:19, 2. Aug. 2014 (CEST)

Was meinst du mit "vererbungsideologischen Grundlagen"? Ich habe die Befürchtung, dass du "vererbungstheoretische Grundlagen" meinst. Und dann wäre mein Hinweis wieder, dass du nicht Eugenik und Genetik verwechseln sollst. Wenn du damit aber etwas anderes meinst, würde mich interessieren, was genau du unter Sarrazins "vererbungsideologischer Grundlage" verstehst.

Übrigens, nur weil zwei Sachen zum gleichen Resultat führen, heißt das noch lange nicht, dass die beiden Sachen gleich sind. (Womit ich nicht sagen möchte, dass Sarrazins Grundlagen und Verschuers Grundlagen zum gleichen Resultat führen.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:50, 2. Aug. 2014 (CEST)

"Gruppenbezogene Vererbung von Intelligenz" wäre zum Beispiel ein vererbungsideologisches Paradigma. -- S.F. ^{talk discr} 02:22, 2. Aug. 2014 (CEST)

Nein, gruppenbezogene Vererbung von Intelligenz ist ein vererbungstheoretisches Paradigma. Und als solches hat es nichts mit Eugenik zu tun sondern gehört zur Genetik.

• Genetik: Vererbungslehre. Was wird wie vererbt? Wodurch wird es vererbt? Wie werden die Erbinformationen abgespeichert? Wie findet Vererbung statt?
• Eugenik: Die Anwendung theoretischer Konzepte auf die Fortpflanzungspolitik. Mit viel Wohlwollen auch die theoretischen Konzepte zur Fortpflanzungspolitik selber.

Vererbung von gruppenbezogener Intelligenz ist jetzt aber keine Fortpflanzungspolitik sondern beschäftigt sich mit der Frage, was vererbt wird. Also keine Eugenik sondern Genetik. Eugenik wäre die Frage, welche Fortpflanzungspolitik man aufgrund der gruppenbezogenen Intelligenzvererbung befürwortet (also ignorieren vs. Zwangssterilisation vs. Geldzuwendungen etc.). --Eulenspiegel1 (Diskussion) 11:26, 2. Aug. 2014 (CEST)

Okay, du hälst "gruppenbezogene Vererbung von Intelligenz" für eine anerkannte Theorie der Vererbungslehre. In meinen Augen ist das Ideologie. Können wir das so stehen lassen oder willst du weiter darauf rumreiten? -- S.F. ^{talk discr} 11:43, 2. Aug. 2014 (CEST)

Ich sagte nicht, dass es eine anerkannte Theorie der Vererbungslehre ist. Ich sagte, dass es eine Theorie der Vererbungslehre ist. - Ob anerkannt oder nicht spielt für die Einordnung Genetik <-> Eugenik keine Rolle.

Und evtl. ist es eine genetische Ideologie. Aber es ist keine eugenische Ideologie.

Und ja, wenn dieser Abschnitt archiviert wird, können wir uns auch darauf einigen, unterschiedlicher Meinung zu haben. Aber es macht wenig Sinn, über ECRI zu diskutieren, wenn bereits bei den Grundlagen Dissenz besteht. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 12:15, 2. Aug. 2014 (CEST)

Tja. Was Du eine "Unverschämtheit" nennst, ist die Aussage der WP zum Thema. Die Opfer des "Erbgesundheitsgesetzes" haben demnach keinen Rechtsanspruch auf Entschädigung, gelten nicht als Verfolgte des Nationalsozialismus. Das Gesetz basierte auf einem Entwurf aus 1932. Gesetzlich legitimierte Zwangssterilisation gab es zu dieser Zeit in Nordamerika und diversen (anderen) europäischen Staaten. --TrueBlue (Diskussion) 01:43, 2. Aug. 2014 (CEST)

Wenn du dein Wissen über das NS-Erbgesundheitsgesetz aus Wikipedia zusammenstückelst, dann würde ich dir dringend raten, dich in Diskussionen über Wikipedia-Artikel zurückzuhalten. Deine Aussage ist eine Unverschämtheit, TrueBlue. Schlaf da mal drüber. -- S.F. ^{talk discr} 02:22, 2. Aug. 2014 (CEST)

Arrogantes Aufplustern ersetzt jetzt die Argumente? Einzig der Bundestag hatte vor noch nicht mal 7 Jahren beschlossen, das Erbschutzgesetz, welches in Westdeutschland ja noch bis 1974 in Kraft war, als "nationalsozialistisches Unrecht" zu ächten. Und zwar primär wegen der Anwendung des Gesetzes unter den Bedingungen der NS-Zeit. Von "typischem NS-Unrecht" war jedoch im Ächtungbeschluss nicht die Rede und als erstes wies der Bundestag darauf hin, dass eugenische Sterilisationsgesetze schon vor 1933 international verbreitet waren. Er erwähnte damit eine Tatsache, die auch unter Eugenik#Politische_Anwendung_bis_1945 ausgeführt ist. Die Begründungen und Zielgruppen für Sterilisationsgesetze im Ausland waren ähnlich. Der "Bund der Euthanasie-Geschädigten und Zwangssterilisierten" beklagte noch 2009, dass Entschädigungsanträge von Betroffenen mit der Begründung zurückgewiesen werden, dass es sich nicht um „typisches NS-Unrecht“ handle. Das passt zur Positionierung der Bundesregierung aus 1957. Es geht um die Einstufung als "Opfer der nationalsozialistischen Verfolgung" und eine Entschädigung nach dem Bundesentschädigungsgesetz, entscheidend ist die Bewertung durch das Bundesfinanzministerium. Das beruft sich bis heute auf ein OLG-Urteil aus 1955. In dem wurde u.a. festgestellt, dass das Erbgesundheitsgesetz mit der Rassenlehre des Nationalsozialismus nichts zu tun habe. Außerdem wurde auf die Existenz entsprechender gesetzlicher Maßnahmen "auch in Rechtsstaaten" verwiesen. --TrueBlue (Diskussion) 10:54, 2. Aug. 2014 (CEST)

Deine Argumentation ist ekelhaft und menschenverachtend. Mit dem NS-Gesetz wurden zwischen 350.000 und 400.000 Menschen mittels einer Zwangssterilisierung als lebensunwert stigmatisiert. Dass die Ärzteschaft 1955 oder 1957 in Kumpanei mit den Juristen das NS-Gesetz als "normal" bezeichneten und sich damti durchsetzten, dürfte mit der NS-Ideologie zusammenhängen, die damals noch zuhauf in den Köpfen dieser Herren spukte, aber auch mit der Verantwortlichkeit dieser Ärzte, die massenweise die Zwangssterilisierungen durchführten und nicht belangt wurden. An der Uni-Klinik Münster waren bis in die späten 1960er Jahre fast durchgehend Rassenhygieniker als Dekane tätig. Du machst dir heute, 2014, die Argumentationsfigur dieser Rassenhygieniker zu eigen. Das ist widerlich. -- S.F. ^{talk discr} 11:31, 2. Aug. 2014 (CEST)

Diese Reinwaschungsversuche unterschlagen zudem, dass im rassenbiologischen Institut in Uppsala, Schweden, ebenfalls Rassenbiologen saßen, die mit dem Nationalsozialismus sympathisierten. Es gab eine enge Zusammenarbeit in dieser Frage zwischen den Forschungsinstituten Uppsala und der Nazi-Uni Jena, zwischen "Rasse-Günther" und Lundborg. -- S.F. ^{talk discr} 12:03, 2. Aug. 2014 (CEST)

Unterstellungen im Sinne von WP:PA verkneiftste dir besser. Auch nach deiner politischen und moralischen Bewertung des Umgangs mit dem Gesetz und der damit befassten Nachkriegspolitiker und -beamten hatte niemand gefragt, das fällt unter "persönliche Betrachtungen". Ich schrieb über Fakten. Eugenische Sterilisationsgesetze und sie begründende Theorien waren keine Erfindungen der Nazis. Dieser Fakt war von Bedeutung für die ECRI-Interpretation und musste ausgeführt werden. Ebenso musste auf die unvollständig bis falsche Darstellung der aktuellen Gesetzesbewertung eingegangen werden. --TrueBlue (Diskussion) 12:08, 2. Aug. 2014 (CEST)

Weich nicht aus. Wir sprechen nicht von "Sterilisationsgesetzen", sondern vom NS-Erbgesundheitsgesetz. Das war eine Erfindung der Nazis. Wenn du meinst, hier liegt WP:PA vor, dann melde mich. Noch einmal: Es ist widerlich, wie bürokratisch du hier die Zwangssterilisierungen von fast einer halben Millionen Menschen verharmlost. Mit deiner zusammengebastelteten Argumentation dann auch noch ECRI die Kompetenz absprechen zu wollen, ist mehr als arrogant. NS-verharmlosende Gesetze von 1955/ 1957 sind peinlich für die deutsche Geschichte, aber keine inhaltliche Grundlage für eine stringente Argumentation. Es ist schlimm genug, dass hunderttausende von Zwangssterilisierten nicht als Opfer der NS-Systems anerkannt wurden. Diese Nicht-Anerkennung zu instrumentalisieren, um eine Kritik von ECRI an Sarrazin abzuwehren ist widerlich. -- S.F. ^{talk discr} 12:38, 2. Aug. 2014 (CEST)

Inwiefern ist es eine Verharmlosung, wenn man darauf hinweist, dass diese Gesetze nicht typisch NS waren und es sie auch in anderen Staaten gab?

Ich finde es eher verharmlosend, dass du die Gesetze in den USA und Dänemark etc. ignorierst. Haben die dortigen Zwangssterilisierten keine Rechte? Oder wieso erwähnst du sie mit keinem Wort? Ist es plötzlich weniger schlimm, wenn die Zwangssterilisation von einem Nicht-Nazi durchgeführt wird? Ich finde, Zwangssterilisation ist schlimm und ist abzulehnen. Dabei ist es vollkommen egal, ob die Zwangssterilisation nun von Nazis oder Nicht-Nazis durchgeführt wurde. Eine 2-Klassen Gesellschaft (zwangssterilisierte Opfer durch Nazis <-> zwangssterilisierte Opfer durch Nicht-Nazis) lehne ich ab. Meines Erachtens hat jeder Zwangssterilisierte das gleiche Leid und das gleiche Unrecht erfahren. Ganz egal, ob es ihm von Nazis oder Nicht-Nazis zugefügt wurde. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 12:51, 2. Aug. 2014 (CEST)

Mit dieser Argumentation wurde 360.000 Opfern der NS-Zwangssterilisation über Jahrzehnte die Wiedergutmachung verwehrt. -- S.F. ^{talk discr} 12:59, 2. Aug. 2014 (CEST)

Und mit dieser Argumentation wird immer noch zahlreichen Opfern von Zwangssterilisation die Wiedergutmachung verwehrt. Wieso haben nur Opfer von NS-Zwangssterilisation ein Recht auf Wiedergutmachung? Wieso haben Opfer von anderen Zwangssterilisationen kein Recht auf Wiedergutmachung? Ist deren Leid etwa weniger schlimm? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:27, 2. Aug. 2014 (CEST)

Zudem bestehen ideologische Unterschiede zwischen dem rassenhygienischen NS-Sterilisationsprogramm und dem schwedischen Eugenik-Sterilisationsprogramm, da sie auf unterschiedlichen Ideologien beruhen. Diese Unerschiede in den Ideologien sind relevant für das Verständnis von Sarrazin. -- S.F. ^{talk discr} 13:02, 2. Aug. 2014 (CEST)

Obschon Sarrazin Eugeniker und Mitglied in der SPD ist, befindet er sich nicht in der Tradtionslinie der sozialdemokratischen schwedischen Eugenik-Programme, sondern in der Tradtionslinie der Rassenhygiene, unter anderem durch seine indirekten Rückgriffe auf MQ. -- S.F. ^{talk discr} 13:06, 2. Aug. 2014 (CEST)

Die Frage nach Entschädigung stellt sich für die Opfer ausländischer Gesetze ebenso. Den Opfern diese abzusprechen, war hier nie mein Thema. Es ging darum, ob der deutsche Umgang mit dem Thema "Erbgesundheit" so ganz grundsätzlich anders war als im Ausland (den Euthanasieerlass Adolf Hitlers von 1939 mal außen vor gelassen). Über Schweden lese ich, dass man dort auch "asozial angesehenes Verhalten" wie "Tanzhallenbesuche eines minderjährigen Mädchens" mit Zwangssterilisation belegte. Was für ein Irrsinn. --TrueBlue (Diskussion) 13:50, 2. Aug. 2014 (CEST)

Rein quantitativ unterscheidet sich das NS-Erbgesundheitsgesetz bereits vom schwedischen Sterilisierungsgesetz. In den ersten fünf Jahren NS-Erbgesundheitsgesetz wurden bereits über 300.000 Menschen zwangssterilisiert. Tausende sind an den Folgen gestorben. Wenn sich in Schweden die dem Nationalsozialismus nahestehenden Rassenhygieniker durchgesetzt hätten, wäre es dort auch zu einer noch viel höheren Zahl an Zwangssterilisierungen gekommen. Relevant ist die unterschiedliche Begründung und Einbettung der Sterilisationsgesetze. Gerade im Zusammenhang mit Sarrazin - und um den geht es hier - sind die unterschiedlichen Ideologien, die zu den Zwangssterilisierungen führten, relevant. Sarrazin teilt mit den Nazis nicht nur deren eugenische Denkweise, sondern er geht auch von unterschiedlichen Rassen aus. Seine Ideologie basiert auf den rassenhygienischen Fortschreibungen bestimmter NS-Eugenik-Theorien, wie sie sich über Otmar von Verschuer in Mankind Quarterly fanden. -- S.F. ^{talk discr} 14:15, 2. Aug. 2014 (CEST)

Ja, die Gesetze unterscheiden sich quantitativ. Aber sie unterscheiden sich halt nicht qualitativ oder ideologisch!

Und nein, das Erbgesundheitsgesetz fusste nicht auf der üblichen NS-Ideologie: Juden, Nicht-Arier etc. wurden im Erbgesundheitsgesetz nicht erwähnt. Stattdessen ging es um angeborenen Schwachsinn, Schizophrenie, zirkuläres Irresein, Fallsucht, Veitstanz, Blindheit, Taubheit und schwere erbliche Missbildung. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:27, 2. Aug. 2014 (CEST)

Natürlich unterschieden sie sich. Herman Lundborg wurde abgesetzt. Er hatte eine NS-nahe Rassenhygiene vertreten, keine sozialdemokratische Eugenik. -- S.F. ^{talk discr} 15:34, 2. Aug. 2014 (CEST)

Herman Lundborg wurde abgesetzt? Hast du dazu irgendwelche Quellen? Desweiteren war Lundborg beides: Er war Rassentheoretiker und Eugeniker. Wenn du jetzt sagst, er wurde wegen seiner Rassentheorien abgesetzt (dazu hätte ich gerne einen Beleg), dann sagt das noch nichts darüber aus, was seine Eugenik anbelangte. (Wenn man Sarrazin wegen seines Buches absetzte, sagt das auch nichts darüber aus, was man von seiner Finanzpolitik hielt.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:45, 2. Aug. 2014 (CEST)

Informier dich doch. -- S.F. ^{talk discr} 17:52, 2. Aug. 2014 (CEST)

Diese bitte würde ich auch an dich richten. Informiere dich bitte über den Unterschied zwischen Genetik und Eugenik. Vielleicht wird die Diskussion dann fruchtbarer. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:04, 3. Aug. 2014 (CEST)

Ich kann mich nicht erinnern, dass die Namen Otmar Freiherr von Verschuer und Mankind Quaterly in der Buchdebatte genannt wurden. Die amtliche Begründung des "Gesetzes zur Verhütung erbkranken Nachwuchses" sorgte sich um die "schwere Entartung aller Kulturvölker" durch "fortschreitenden Verlust wertvoller Erbmasse". Auch fehlte das "deutsche Volk" oder "deutsche Blut" im Namen. Eine unterschiedliche Behandlung der unterschiedlichen Rassen/Völker war offenbar nicht Inhalt des Gesetzes. So gesehen wirkt es untypisch für die Rassenideologie der Nazis. --TrueBlue (Diskussion) 15:37, 2. Aug. 2014 (CEST)

Wenn du meinst, dass Sätze wie "daß der fortschreitende Verlust wertvoller Erbmasse eine schwere Entartung aller Kulturvölker nach sich ziehen muss" nicht rassistisch sei, weil "eine unterschiedliche Behandlung der unterschiedlichen Rassen/ Völker" offenbar nicht Inhalt des Gesetzes sei, dann unterstelle ich dir jetzt zu deinen Gunsten, dass du "Völker" statt "Kulturvölker" gelesen hast. Von "Kulturvölkern" im Zusammenhang mit dem "fortschreitenden Verlust wertvoller Erbmasse" zu sprechen, ist nämlich bereits Rassismus. -- S.F. ^{talk discr} 00:12, 3. Aug. 2014 (CEST)

Rassistisch ist, wenn man einigen Rassen unterstellt, kein Kulturvolk zu sein. Und ja, das taten die Nazis. Das war aber nicht Teil des Erbgesundheitsgesetzes. Die Nazis hatten eine Menge Gesetze, in denen Völker bzw. Rassen diskriminiert wurden. Aber das Ergbgesundheitsgesetz war keines dieser Gesetze. Das war eines der wenigen Gesetze, die für alle Völker und Rassen gleichermaßen galten.

Und ja, wenn man behauptet, dass einige Völker keine Kulturvölker sind, dann ist das rassistisch. Aber es ist halt kein typischer NS-Rassismus. Diese Form von Rassismus gab es z.B. auch in den US-Südstaaten. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 03:31, 3. Aug. 2014 (CEST)

Natürlich wurde Mankind Quarterly in der Buchdebatte genannt. Und Verschuer ist der deutsche Mitgründer von MQ.

Das NS-Erbgesundheitsgesetz war das erste Rasse-Gesetz der Nazis. -- S.F. ^{talk discr} 17:52, 2. Aug. 2014 (CEST)

Wenn du einfach das Gegenteil behauptest, ohne das was nachvollziehbar ist, kannst du's auch ganz lassen. Umseitiger Artikel, der ja die Debatte wiedergeben will, kennt das Stichwort "Mankind Quarterly" nicht. Jüngst hatte ich als Service für E-fisch gegoogelt und fand dabei nichts, was Teil der Debatte war. Für die Deutung von ECRI kommen IMO nur Theorien in Frage, für die kurz nach Debatteneröffnung "nachgewiesen wurde". Die Nürnberger Gesetze ("Rassegesetze") wurden erst 1935 erlassen und das "Gesetz zur Verhütung erbkranken Nachwuchses" gehört natürlich nicht dazu. --TrueBlue (Diskussion) 18:31, 2. Aug. 2014 (CEST)

Zitat TrueBlue: "Jüngst hatte ich als Service für E-fisch gegoogelt und fand dabei nichts, was Teil der Debatte war." Du hast zwei Bücher aus reputablen Wissenschaftsverlagen aufgelistet, die den Bezug zu MQ dezidiert herstellen. Falls du dich in der Sarrazin-Debatte allerdings nur auf die Kommentarspalten der BILD beziehst, muss ich dir Recht geben, dort ist von MQ wenig die Rede. Allerdings denke ich, dass ECRI sich eher auf Wissenschaftsverlage bezieht als auf BILD-Kommentare. -- S.F. ^{talk discr} 21:23, 2. Aug. 2014 (CEST)

Und hier das Zitat zur Ächtung des Erbgesundheitsgesetzes durch das Bundesparlament:

"Das „Erbgesundheitsgesetz“, die hierzu ergangenen Ausführungsverordnungen, die Kommentare, die Rechtsprechung und die ausführenden Taten selbst müssen als Einheit betrachtet werden. Eine Unterscheidung zwischen Gesetz und Anwendung setzt eine funktionierende Gewaltenteilung voraus. Diese Voraussetzung war im totalitären nationalsozialistischen Staat nicht gegeben. Es kann daher im Hinblick auf den gemeinsamen geistigen Urgrund von Gesetz und Maßnahme und das koordinierte Vorgehen auf allen Ebenen nicht zwischen den durchgeführten Zwangssterilisationen, die bereits vom Deutschen Bundestag als Ausdruck der inhumanen nationalsozialistischen Auffassung vom „lebensunwerten Leben“ geächtet wurden, und der gesetzlichen Vorgabe selbst unterschieden werden. Das Gesetz selbst ist Ausdruck der nationalsozialistischen Ideologie, welche die unantastbare Würde jedes Menschen verneint, indem sie den Einzelnen der rassistischen Wahnidee der „Reinigung des Volkskörpers“ unterordnet und als letzte Konsequenz „ausmerzt“. Nicht nur die auf diesem Gesetz beruhenden Gewaltmaßnahmen, sondern das diese Gewaltmaßnahmen legalisierende „Erbgesundheitsgesetz“ selbst ist somit als Ausdruck der menschenverachtenden nationalsozialistischen Auffassung vom „lebensunwerten Leben“ anzusehen"

TrueBlue, du argumentierst hingegen wie die Rassenhygieniker, die 1961 noch als "Sachverständige" auftraten und das Erbgesundheitsgesetz verharmlosten. [31] -- S.F. ^{talk discr} 00:44, 3. Aug. 2014 (CEST)

Höre bitte endlich auf, die Zwangssterilisation durch Nicht-Nazis zu verharmlosen. Wie kommst du auf die Idee, dass Zwangssterilisation durch Nicht-Nazis nur eine Spur harmloser war als die Zwangssterilisation durch Nazis?

Beides waren gleich abscheuliche Verbrechen. Also höre endlich auf, die Opfer der Zwangssterilisation durch Nicht-Nazis zu verhöhnen und zu behaupten, das, was sie erlitten hätten, wäre harmloser. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 03:31, 3. Aug. 2014 (CEST)

Da du einer rationalen Argumentation nicht zugänglich bist (es geht um die unterschiedlichen Ideologien hinter den Zwangssterilisierungen, um den Unterschied zwischen Rassenhygiene und sozialdemokratischer Eugenik), hier die Beschreibung von Paul Wulf:

"So nahm es seinen Lauf, daß ich im März 1938 im Landeskrankenhaus Paderborn zwangssterilisiert wurde. Ich kann mich noch an den Tag entsinnen, als diese Aktion der Ärzte lief, weil es der Tag nach der Okkupation von Österreich war. Mit dem ,Sieg Heil, Sieg Heil’ bohrte sich das vernichtende Messer in meinen Leib. Durch diesen Eingriff wurde ich später ein eingefleischter Nazi-Gegner."[32]

Und jetzt lese dir bitte noch einmal die Erklärung der Bundesparlamentes von 2007 durch. Der Anschluss Österreichs und die Durchtrennung der Hodenleiter gehören zu einem kohärenten rassenhygienischem System: "Nicht nur die auf diesem Gesetz beruhenden Gewaltmaßnahmen, sondern das diese Gewaltmaßnahmen legalisierende „Erbgesundheitsgesetz“ selbst ist somit als Ausdruck der menschenverachtenden nationalsozialistischen Auffassung vom „lebensunwerten Leben“ anzusehen".

In Schweden wurde hingegen der Rassenhygieniker Herman Lundborg abgesetzt. Die ebenfalls menschenverachtenden Zwangssterilisierungen beruhten nicht auf einer rassenhygienischen Ideologie. Die sozialdemokratische Eugenik ging sogar mit einem starken antirassistischen Impuls einher. Das beste Beispiel dafür ist Gunnar Myrdal. Myrdals Buch über den Rassismus in den Vereinigten Staaten war eine relevante Grundlage für die Aufhebung der Rassentrennung an den us-amerikanischen Schulen. Die Aufhebung dieser Rassentrennung führte zur Gründung des rassenhygienischen Magazins Mankind Quarterly, an deren Gründung deutsche Rassenhygieniker wie Otmar von Verschuer beteiligt waren. Thilo Sarrazin wiederum bezieht sich in Dssa auf die Forschungsergebnisse aus dem Umfeld von Mankind Quarterly (Lynn, Vanhaanen, Weiss und Rindermann, wobei Rindermann nicht direkt MQ zuzuordnen ist, aber eng mit Forschern der MQ zusammenarbeitete). -- S.F. ^{talk discr} 10:58, 3. Aug. 2014 (CEST)

Du bist derjenige, der einer rationalen und logischen Argumentation nicht zugänglich ist. Höre also bitte auf, mir deine Fehler zu unterstellen. Dass du selber nicht rational argumentierst, ist eine Sache. Mir deine Fehler zu unterstellen, ist aber eine Frechheit.

Und dein Zitat belegt eindrucksvoll, dass Zwangssterilisation schrecklich ist. Es kann aber nicht belegen, dass Zwangssterilisation durch Nicht-Nazis harmloser ist als Zwangssterilisation durch Nazis. Beide Zwangssterilisation sind gleich schrecklich.

Und ich habe mir die politische Erklärung des Bundesparlaments durchgelesen. Selbst diese sagen nur, dass das Erbgesundheitsgesetz ein Ausdruck der menschenverachtenden nationalsozialistischen Auffassung ist. Sie sagen nicht, dass das Erbgesundheitsgesetz typisch nationalsozialistisch ist.

Zu Lundborg hatte ich bereits etwas gesagt. Bezeichnend, dass du darauf nicht eingehst. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:49, 11. Aug. 2014 (CEST)

Nein, es ist ein riesiger Unterschied, ob man in sozialdemokratischen Schweden oder im Nationalsozialismus zwangssterilisiert wurde - wer im NS-Regime zwangssterilisiert wurde, war potentiell mit dem Tod bedroht. Wenn du den Unterschied nicht sehen willst, ist dir nicht zu helfen. Und zu Lundborg hattest du nichts geschrieben. -- S.F. ^{talk discr} 18:16, 18. Aug. 2014 (CEST)

siehe Nationalsozialistische Rassenhygiene#Physisch, psychisch und geistig Behinderte. --GDEA (Diskussion) 21:58, 18. Aug. 2014 (CEST)

Ja, wer im NS-Regime zwangssterilisiert wurde, musste auch damit rechnen, getötet zu werden. Aber das lag NICHT am Erbgesundheitsgesetz. Das lag an einem ANDEREN Gesetz. Es gab einmal das Erbgesundheitsgesetz, wegen dem sie zwangssterilisiert wurden. Und es gab andererseits ein anderes Gesetz, wegen dem sie potentiell mit dem Tod bedroht waren. Das Erbgesundheitsgesetz sah keine Tötungen vor.

Und zu Lundborg hatte ich hier etwas dazu geschrieben.

Aber kommen wir doch wieder zum eigentlichen Thema zurück: Sarrazins Eugenik in DSSA.

Selbst wenn es einen Unterschied zwischen schwedischer Eugenik und NS-Eugenik gibt: Wie kommst du darauf, dass das Gedankengut in der Sarrazin-Eugenik eher dem Gedankengut der NS-Eugenik entspricht? In der Sarrazin-Eugenik wird schließlich niemand mit dem Tode bedroht. Müsste deiner Logik zu Folge die Sarrazin-Eugenik dann nicht eher auf der Ideologie der schwedischen Eugenik und nicht auf dem der NS-Eugenik beruhen? Allgemein würde mich interessieren, wieso du die Sarrazin-Eugenik eher im Bereich des Nationalsozialismus und nicht im Bereich der schwedischen Eugenik verortest. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:27, 19. Aug. 2014 (CEST)

Laut TAZ bezieht sich Sarrazin auf „das Programm der Eugenik, die im 19. Jahrhundert von Francis Galton erfunden wurde“ und nimmt "Rückgriff auf Theoretiker des 19. und frühen 20. Jahrhunderts", „ohne das Wort Eugenik zu verwenden“, dafür aber "dysgenisch". Thilo Sarrazin, der Eugeniker - Die Gene sind schuld, taz, 29. August 2010 --GDEA (Diskussion) 23:00, 19. Aug. 2014 (CEST)

Er hat auch das Wort "Eugenik" benutzt. Vor allem aber, das stimmt, das Wort "dysgenisch". Wer "Dysgenik" diagnostiziert und Vorschläge macht, durch gesellschaftliche Eingriffe den dysgenischen Trend zu stoppen, der macht per Definition eugenische Vorschläge.

Sarrazin bezieht sich auch auf die Eugeniker/ Rassenhygieniker vom Anfang des letzten Jahrhunderts. Seine neueren Bezüge in DSSA verweisen jedoch auf Ergebnisse aus dem Umfeld von en:Mankind Quarterly. -- S.F. ^{talk discr} 01:33, 20. Aug. 2014 (CEST)

Diese Diskussionsseite ist dazu da, den Artikel zu verbessern. Diese Diskussion hat aber mit dem Artikelgegenstand schon lange nichts mehr zu tun. Bitte weitergehen, hier gibt es nichts zu sehen.--LdlV (Diskussion) 08:31, 20. Aug. 2014 (CEST)

Fazit

Die Diskussion kann als abgeschlossen angesehen werden. Der Vorwurf, die ECRI sei nicht reputabel, weil sie inhaltlich unzulässige Verbindungen zum NS-System herstellt, konnte zurückgewiesen werden. Das NS-Erbgesundheitsgesetzt basierte auf einer Argumentationsfigur, die sich auch bei Sarrazin findet. Zwar gab es auch in anderen Staaten Eugenik und Zwangssterilisierungen. In Skandinavien war aber das Eugenik-Programm dezidiert nicht rassenhygienisch ausgelegt. Das NS-Erbgesundheitsgesetz war aber ein Projekt der Rassenhygiene, es ist dort ausdrücklich die Rede von der "wertvollen Erbmasse" der "Kulturvölker", die es zu schützen gilt. Sarrazins steht nicht nur in der Tradtion der Eugenik, sondern er geht auch von erblichen Unterschieden der "Rassen" aus. Zusätzlich zu diesen inhaltlichen Übereinstimmungen ist festzuhalten, dass Sarrazin "Forschungsergebnisse" zitiert, die aus dem Umfeld von Mankind Quarterly stammen. Mankind Quarterly wurde unter anderem von einem führenden Rassenhygieniker des NS-Regimes, des Doktorvaters von Josef Mengele, Otmar von Verschuer mitgegründet. Dies alles zeigt, dass der Hinweis der ECRI auf das NS-Regime nicht dazu führen kann, der ECRI die Reputabilität zu entziehen. -- S.F. ^{talk discr} 12:21, 3. Aug. 2014 (CEST)

Das ist dein Fazit, aber nach Lesen des obigen Abschnittes rate ich dir dringend, Abstand von der Wikipedia zu nehmen. Bemühe dich um einen angemessenen Diskussionsstil. Deine verbalen Entgleisungen sind nicht akzeptabel. --Yikrazuul (Diskussion) 15:12, 3. Aug. 2014 (CEST)

Ich finde das auch alls ziemlich schwer erträglich, was der Benutzer hier an Schmähungen gegenüber anderen Benutzern und Personen ablässt. Das Hauptproblem ist, dass die Admins das alles tollerieren, so dass Schwarze Feder immer wieder positive Rückmeldungen auf sein Verhalten erhält und immer noch einen drauflegt. Das ist im Endeffekt das Gegenteil von Deeskalation.--LdlV (Diskussion) 15:21, 3. Aug. 2014 (CEST)

Da es nur noch ad personam Beiträge gibt und keine inhatlichen Argumente das Fazit in Frage stellen, dürfte die Diskussion zu dem Thema beendet sein. -- S.F. ^{talk discr} 16:05, 3. Aug. 2014 (CEST)

Du hast offenbar noch nicht mal das Diskussionsthema erkannt. Um die Frage, ob ECRI "reputabel" sei, ging es mir gar nicht. Die Frage stellt sich mir nicht bei einem politischen Akteur. Es ging darum, was ECRI eigentlich aussagen will. In diesem Zusammenhang ging es mir auch darum, was diejenigen, die ECRIs Geschwurbel dargestellt sehen wollen, für den Artikel und seine Leser erreichen wollen. --TrueBlue (Diskussion) 16:56, 3. Aug. 2014 (CEST)

Du hast dich erst später in die Diskussion eingeklinkt und eigenwillige Thesen aufgestellt, die sich nicht halten lassen. Z.B. dass der Text der ECRI Nonsens sei. Schau dir den Diskussionsverlauf an. Ich denke nicht, dass neue Argumente kommen. -- S.F. ^{talk discr} 18:16, 3. Aug. 2014 (CEST)

Skurril war und ist es, Verständlichkeit zu behaupten. Nicht mal der Schwarzen Feder gelang es, die ECRI-Formulierung sinnstiftend zu dekodieren. Was - außer einem schlechten Eindruck von der Kommission - kann da für den einfachen Artikelleser rausspringen? --TrueBlue (Diskussion) 18:34, 3. Aug. 2014 (CEST)

Du scheinst der einzige zu sein, der den ECRI-Text nicht versteht. Die ZEIT hatte kein Problem damit. Ansonsten anscheinend auch keiner. -- S.F. ^{talk discr} 18:37, 3. Aug. 2014 (CEST)

Der ZEIT-Journalist verzichtete ja auch darauf, den Originaltext vollständig zu interpretieren. "Über die von den Medien umfangreich berichtet wurde, obwohl nachgewiesen wurde" ignorierte er einfach und das Vorbringen von Argumenten ließ er wie im Original unzugeordnet. Zudem täuschte er wörtliches Zitieren bezüglich der "Theorien der Eugenik [...] die von den Nationalsozialisten befürwortet wurden" vor. Hier interpretierte er teilweise und gab seine Interpretation als wörtliches Zitat aus. --TrueBlue (Diskussion) 18:59, 3. Aug. 2014 (CEST)

Den Absatz "ECRI ist tief besorgt über die Tatsache, dass mehrere Publikationen, einschließlich der Bild-Zeitung und des Spiegel, Auszüge aus diesem Buch gedruckt haben. Darüber hinaus haben diese rassistischen Äußerungen in der auf die Veröffentlichung folgenden Debatte erhebliche Unterstützung erhalten, über die von den Medien umfangreich berichtet wurde, obwohl nachgewiesen wurde, wie eng die vorgebrachten Argumente den Theorien der Eugenik kamen, die von den Nationalsozialisten befürwortet wurden." versteht jedes Grundschulkind. Hilfreich wäre hier das Zergliedern. Dein Unverständnis scheint nicht grammatischer Natur zu sein, TrueBlue, sondern auf einem inhaltlichen Widerspruch zu basieren. Du bist fälschlicherweise davon ausgegangen, dass es keine dezidiert nationalsozialistische Theorien der Eugenik gab. Da wir das abschließend geklärt haben, dürftest du nun auch den Satz der ECRI verstehen. -- S.F. ^{talk discr} 22:44, 3. Aug. 2014 (CEST)

Garnichts wurde geklärt. Mehr als eine Befürwortung durch die Nationalsozialisten hatte ECRI nicht formuliert. Man kann auch Theorien befürworten, die von anderen stammen. --TrueBlue (Diskussion) 23:37, 3. Aug. 2014 (CEST)

Die Nazis hatte ihre Rassenhygiene und sie waren nicht besonders tolerant, oder? Lass es gut sein, TrueBlue. -- S.F. ^{talk discr} 10:50, 4. Aug. 2014 (CEST)

Du hattest bzgl. ECRI und Sarrazin das Erbgesundheitsgesetz von 1933 ins Spiel gebracht, die NS-spezifische Rassenhygiene verorte ich ab Nürnberger Gesetze. Ein ethnischer Rassismus fand sich auch in der amerikanischen Eugenik-Bewegung. Diese setzte sich gegen Zuwanderung vor allem von Ost- und Südeuropäern ein, das entsprechende Einwanderungsgesetz gab es schon 1924. Die amerikanischen Gesetze "zur Verhinderung von Schwachsinn und Kriminalität", auf deren Grundlage 60000 Betroffene zwangssterilisiert wurden, kamen noch früher. --TrueBlue (Diskussion) 16:04, 4. Aug. 2014 (CEST)

Ja. Wir wissen, dass du die NS-Erbgesundheitsgesetze nicht zu den NS-Rassengesetzen zählst. Du behauptest aber, ECRI sei unverständlich, weil sie voraussichtlich auch deine Minderheitenmeinung teilen. Das ist absurd. Allgemein gelten die NS-Erbgesundheitsgesetze gottseidank inzwischen als typische NS-Rassengesetze, da sie Bestandteil eines nationalsozialistischen Systems waren, dass sich nicht auseinanderdividieren lässt. -- S.F. ^{talk discr} 17:11, 4. Aug. 2014 (CEST)

"Wir" wissen (nicht erst jetzt), dass du in Diskussionen gerne polemisch wirst und mit falschen Tatsachenbehauptungen bzgl. deines Gegenübers arbeitest. Ich hatte vier Punkte genannt, die an ECRIs Aussage unklar sind. Der Begriff "Rassengesetze" existiert in einer engeren und in einer weiteren Bedeutung. Im weitesten Sinne bezeichnet er alle Gesetze zur Verwirklichung rassenideologischer Vorstellungen durch Diskriminierung von Angehörigen bestimmter ethnischer oder rassischer Gruppen, d.h. nicht nur deutsche. In diesem Sinne werden auch Gesetze zugeordnet, die der Diskriminierung vermeintlich "erbkranker" oder "asozialer" Gruppen gelten oder galten. Vielleicht könnte die Lektüre von Kühls Die Internationale der Rassisten deinen Horizont erweitern. --TrueBlue (Diskussion) 18:14, 4. Aug. 2014 (CEST)

"NS-Rassengesetz", TrueBlue, nicht "Rassengesetz".

Ich würde vorschlagen, wir nehmen die ECRI-Passage jetzt rein und du formulierst dann am konkreten Beispiel, was dir nicht passt. -- S.F. ^{talk discr} 01:45, 5. Aug. 2014 (CEST)

„Ich würde vorschlagen, wir nehmen die ECRI-Passage jetzt rein und du formulierst dann ...“: Das ist einerseits kein für mich erkennbares Resümee der obigen Diskussion und andererseits kein übliches Vorgehen bei strittigen Edit-Vorschlägen.--Lefschetz (Diskussion) 08:51, 5. Aug. 2014 (CEST)

Dein eigenwilliges Verständnis von "NS-Rassengesetze" meinte ich ja. Sofern dieser unscharfe Begriff überhaupt Verwendung findet, steht er i.d.R. für die antisemitische Gesetzgebung, insbesondere die Nürnberger Gesetze von 1935. Am Kaiser-Wilhelm-Institut soll es einen Professor jüdischer Abstammung namens Goldschmidt (Richard Goldschmidt?) gegeben haben, der über die Entstehungsgeschichte des "Gesetzes zur Verhütung erbkranken Nachwuchses", die in die Weimarer Republik zurückreicht, zitiert wird: "Es kam dann so, daß die Nazis den ganzen Entwurf, so wie er war, übernahmen, ohne jedoch jemals dessen Entstehungsgeschichte zu erwähnen, doch bedienten sie sich bei der Anwendung unseres humanen, von großem Verantwortungsbewusstsein getragenen Gesetzesentwurfs der menschenunwürdigsten und verdammenswertesten Mittel."[33] Das zum Nachdenken. Keine meiner Fragen zum ECRI-Standpunkt #36 konntest du sinnstiftend und widerspruchsfrei beantworten, Nein, ich möchte meine Lebenszeit nicht weiter damit verschwenden, hier noch irgendwas zum nach wie vor unklaren ECRI-Standpunkt zu "formulieren". --TrueBlue (Diskussion) 16:42, 5. Aug. 2014 (CEST)

Natürlich gab es auch in Deutschland vor dem NS-Regime Eugeniker, die keine Rassenhygieniker waren. Aber Goldschmidt äußert ja unmissverständlich, dass sie sich der eugenischen Gesetzesentwürfen "bedienten" und mit den "menschenunwürdigsten und verdammenswertesten Mitteln" verbanden. Hierzu gehört auch die Verbindung mit rassistischem Denken ("wertvolle Erbmasse der Kulturvölker" im Vorwort). Das Gesetz wurde nicht von Goldschmidt verabschiedet, sondern von Nazis innerhalb eines Nazi-Systems. -- S.F. ^{talk discr} 15:55, 8. Aug. 2014 (CEST)

Was findest du noch immer so originell (also NS-typisch) an der Begründung des Erbgesundheitsgesetzes von 1933? Wo ist der Unterschied zu den Zielen, die etwa der Sozialdemokrat Alfred Grotjahn 1926 in seinem Buch „Die Hygiene der menschlichen Fortpflanzung. Versuch einer praktischen Eugenik“ formulierte? Grothjahn schlug damals Maßnahmen vor, die „die kulturell führenden Völker vor einer allmählich fortschreitenden Entartung des physischen Substrats ihrer Kultur bewahren“ sollten. Hinter negativer Eugenik verbirgt sich immer eine Vorstellung von Minderwertigkeit bestimmter Menschen. Ebenso eine Vorstellung von Degeneration, also die Befürchtung, die Vermehrung der Minderwertigen könnte die Qualität jener Gruppe, für die man sich engagiert, drücken. --TrueBlue (Diskussion) 19:38, 8. Aug. 2014 (CEST)

Wir können das Ganze auch durch eine einfache Frage abkürzen: Siehst du keine Unterschiede zwischen Rassenhygiene und Eugenik? -- S.F. ^{talk discr} 17:07, 9. Aug. 2014 (CEST)

Sollte ich? "Rassenhygiene" ist jene synonyme Bezeichnung für "Eugenik", die ab 1905 in Deutschland, Österreich, der Schweiz und Schweden etabliert wurde. Ein Alfred Ploetz gründete 1905 die deutsche "Gesellschaft für Rassenhygiene", 1911 folgte die Gründung der "Internationalen Gesellschaft für Rassenhygiene". Ja, Ploetz glaubte wie die Nazis an eine überlegene "arische Rasse", die durch Rassenmischung "entartet" würde, und trat 1937 dazu passend in die NSDAP ein. Wilhelm Schallmayer, ein anderes wichtiges Gründungsmitglied der Gesellschaft, sorgte sich hingegen um die "Entartung der Kulturmenschheit" durch den medizinischen Fortschritt und Alkoholismus. Es führt in die Irre, mit "Rassenhygiene" nur typische Naziideologie zu verbinden. Die deutsche "Gesellschaft für Rassenhygiene" wurde 1913 Mitglied der "Gesellschaft Deutscher Naturforscher und Ärzte", galt also spätestens seitdem als wissenschaftliche Fachgesellschaft. Unter den Protagonisten der Rassenhygiene fanden sich sogar erklärte NS-Gegner, siehe etwa Oda Olberg. Im Unterschied zur "Gesellschaft für Rassenhygiene" beschäftigten sich die Nazis im Dritten Reich auch mit positiver Eugenik. --TrueBlue (Diskussion) 20:28, 9. Aug. 2014 (CEST)

Du hast vergessen zu erwähnen, dass sich Schallmayer vom Rassismus der Rassenhygieniker distanzierte. Halten wir fest:

• Schallmayer führte den Begriff der "Sozialeugenik" ein, um sich von der "Rassenhygiene" zu distanzieren.
• Der Rassenhygieniker Hermann Lundborg wurde in Upsala durch einen Eugeniker ersetzt, bevor dort die Zwangssterilisierungen Gesetz wurden.

Es gab also Unterschiede. Die Eugenik der Nazis war als Rassenhygiene Bestandteil eines rassistischen Systems, von dem sich sozialdemokratische Eugeniker distanzierten, nicht nur in der Theorie, sondern auch in der Praxis.

Die NS-Ideologie fußt nämlich nicht einfach auf Eugenik, sondern auf Rassenhygiene. Das heißt nicht, dass alle Rassenhygieniker Nazis (es geht ja in diesem Kontext auch nicht darum, Sarrazin als Nazi zu bezeichnen). Aber die Nazis waren die ersten, die ein rassenhygienisches Gesetz eingeführt hatten, nämlich das Erbgesundheitsgesetz, welches sie nicht einfach im Sinne einer weitergefassten Eugenik eingeführt wurde, sondern dezidiert als Rassenhygiene verstanden wurde. -- S.F. ^{talk discr} 01:01, 11. Aug. 2014 (CEST)

Hier erscheint was abgebrochen - wolltest Du noch mehr theoriefinden? Als Alfred Ploetz 1895 seine "Grundlinien einer Rassenhygiene" veröffentlichte, war mit "Rasse" noch nicht eine - im späteren NS-Sinn - "reinblütige" Rasse sondern die "Vitalrasse" gemeint (vgl. [34]). Ploetzs Degenerationsangst bezog sich 1895 auf die "Begünstigung der Untüchtigen und erblich Belasteten durch die Zivilisation, durch Sozial- und Wohlfahrtspflege und durch die moderne Medizin". Die "Gesellschaft für Rassenhygiene" hatte schon im Gründungsjahr 1905 u.a. die Mitglieder Schallmayer und Grotjahn. Ploetz war ursprünglich in einem sozialdemokratisch-sozialistischen Milieu sozialisiert, woran Alfred Grotjahn noch 1926 erinnerte, um die Arbeiterbewegung für die Eugenik zu gewinnen. Die sozialdemokratischen Rassehygiene- bzw. Eugenikanhänger bekamen in Deutschland einfach nicht die Gelegenheit, ihre Ideen von Zwangssterilisation und sogar Euthanasie in die Praxis umzusetzen. Ploetz Hinwendung zur "Rassereinheit" im NS-Sinn ordnet der Personenartikel dem späten Ploetz zu, also um 1930? --TrueBlue (Diskussion) 21:33, 10. Aug. 2014 (CEST)

Du arbeitest dich an dem Wort ab und übersiehst den Gegenstand des Begriffs. Wörter erleben Bedeutungsverschiebungen. Um 1900 gab es noch gar keine Nazis. Und es gab auch noch keine Differenzierung zwischen Rassenhygiene und Eugenik. Erst als die sozialdemokratischen Eugeniker sich zunehmend vom Rassismus distanzierten und die Anhänger der erstarkenden NS-Bewegung den Rassenbegriff in der Eugenik stärker machten, wurde es sinnvoll, zwischen Rassenhygiene im Speziellen und Eugenik im weiteren Sinn zu differenzieren. Ganz sicher kommt keine eugenische Bewegung ohne Rassismus aus, aber es bestehen gewaltige Unterschiede zwischen Gunnar Myrdal und Otmar von Verschuer. Und auf diese Unterschiede zielt der ECRI-Bericht wenn er Sarrazins Eugenik-Ideen eher in der Ideologie von Verschuer als von Myrdal verortet. -- S.F. ^{talk discr} 01:17, 11. Aug. 2014 (CEST)

Klar arbeitete ich mich am Begriff, seinem Erfinder und seinen Protagonisten ab. Weil ich so blöd war, auf deine Gegenfrage einzugehen. Nur für deine Diskussionstaktik hier wurde es "sinnvoll, zwischen Rassenhygiene im Speziellen und Eugenik im weiteren Sinn zu differenzieren". Die USA, Kanada, die Schweiz und Dänemark hatten Gesetze für die eugenische Zwangssterilisation schon vor Deutschland und das auch ohne Nazi-Regierung. Eine spezifisch nationalsozialistische Interpretation von Rassenhygiene bzw. Eugenik in der NS-Zeit - etwa bzgl. der Juden und der gezielten Züchtung eines "Adels der Zukunft" gab es auch, hatte ich bereits ca. 1 Diskussionsmeter weiter oben genannt. In Dssa erkenne ich The Bell Curve wieder. Und, wenn man in der Zeit ganz weit zurückgehen möchte, die Theorie einer Oda Olberg, die in andauernder Erwerbslosigkeit und Sozialbedürftigkeit "eine Folgeerscheinung und ein Ausdruck biologischer Unzulänglichkeit" sah. Bei Grotjahn findet sich unter anderem eine Sorge um die "Unterfrüchtigkeit" der Beamten und Intellektuellen sowie die Gefahr einer Überflügelung und inneren Aushöhlung "germanischer Völker" durch das "andringende, sich stark vermehrende Slaventum". --TrueBlue (Diskussion) 09:11, 11. Aug. 2014 (CEST)

Dann sind wir endlich einen Schritt weiter. Wenn du in Dssa The Bell Curve wiederfindest, dann kannst du nicht leugnen, dass Dssa auf "Erkenntnissen" von Mankind Quarterly beruht. Und Mankind Quarterly wurde vom NS-Rassenhygieniker Otmar von Verschuer mitgegründet. Das ist die Linie, auf die sich ECRI bezieht.

Mankind Quarterly wurde gegründet, weil in den Vereinigten Staaten die rassistische Segregation an Schulen abgeschafft wurde. Maßgeblich für die Abschaffung der Segregation waren die antirassistischen Untersuchungen des Eugenik-Befürworters Gunnar Myrdal. Die Entstehungsgeschichte von Mankind Quarterly zeigt, wie wichtig es ist, zwischen Sozialeugenik (Gunnar Myrdal) und Rassenhygiene (Otmar von Verschuer) zu differenzieren. Und Sarrazins Thesen und Forderungen in Dssa basieren indirekt über The Bell Curve oder Heiner Rindermann auf die Zitierkartelle von MQ. -- S.F. ^{talk discr} 10:34, 11. Aug. 2014 (CEST)

Nochmal zu dem ECRI-Bericht

• Am 14 Juli wurde von Benutzer: Eulenspiegel1, Benutzer:Schwarze Feder und mir (Benutzer:5glogger) die Relevanz des Berichtes bejaht. (Falls es da mittlerweile zusätzliche Nutzer gibt, die sich klar zur oder gegen die Relevanz äußern wollen...)
• Einige Nutzer haben eine schlechte Meinung von dem Bericht. Sowas kommt vor ist aber nur dann relevant, wenn sie ihre Meinung (Geschwurbel usw.) in einer Publikation untergebracht haben.
• Ich wäre sehr dankbar, wenn sich jemand aufraffen würde und einen Formulierungsvorschlag macht. (Eulenspiegel1 hatte leider statt einer Korrektur mein Edit zweimal gelöscht und ich werde keinen editwar starten, sondern ggf. auf die Kennzeichnung des Artikels als unvollständig und einseitig hinwirken.)
• Falls noch jemand tiefer in die Nazi-Eugenik eintauchen will (ich hatte das Thema wohlweislich gemieden) und die Bevölkerungsprojektionen der Nazis mit denen in DSSA vergleichen will...

polemisches bildchen entfernt nach VM --Rax post

--5glogger (Diskussion) 20:36, 5. Aug. 2014 (CEST)

Relevanz allein reicht nicht. Falls Du da noch was schwarz auf weiß brauchst: WP:N möchte, dass so gut wie möglich aufgezeigt wird, wer welche Meinung vertritt und wieso er sie vertritt. --TrueBlue (Diskussion) 16:52, 7. Aug. 2014 (CEST)

Welches Kaiser-Wilhelm-Institut ist denn gemeint? Falls es das Fischer Institut ist, hilft das Kapitel "Glanz und Niedergang im des Fischerinstitutes" in Weingart/Kroll/Bayertz weiter. DA wird unter die rassenhygienische Gesetzgebung 1933ff. einiges gepackt: Erbhofgesetz, Vereinheitlichung des Gesundheitswesen, Nürnberger Gesetze, das Gesetz zum Schutz des deutschen Blutes. In der Praxis des NS-Staates ergab sich daraus in einigen Richtungen Professioneller bedarf, der eben nicht nur in Richtung Rassenantisemitismus + zugehörige Dienstleistungen führte. Insofern ist NS-Rassengesetze auch ein Begriff, der nicht nur die Zielrichtung Holocaust und Antisemitismus hat.--Elektrofisch (Diskussion) 16:25, 8. Aug. 2014 (CEST)

(BK)::Wenn die Relevanz ausreicht, sollte es ein Leichtes sein, die Formulierung entsprechend WP:N zu gestalten. Da *Verleumdung entfernt*, der 5gloggers Edits löschte, geht es hier nicht um Relevanz, sondern um möglichst korrekte Textwiedergabe. -- S.F. ^{talk discr} 16:42, 8. Aug. 2014 (CEST)

Es besteht kein Konsens, ob das überhaupt rein soll. Das ganze aber in der Einleitung zu bringen, und dann auch gleich mit einem astreinen Godwin, ist völlig indiskutabel. Schau dir noch mal die grundlegenden Richtlinien zum Artikelschreiben an.--LdlV (Diskussion) 17:14, 8. Aug. 2014 (CEST)

Es geht um die Einleitung. Die Relevanzfrage war geklärt. Es ging nur noch um die Frage, ob sich die ECRI-Erklärung sinnvoll paraphrasieren lässt. Auf welchen Richtlinienpunkt beziehst du dich? -- S.F. ^{talk discr} 17:07, 9. Aug. 2014 (CEST)

Zum Aufbau der Einleiung siehe hier: „Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts“ --Lefschetz (Diskussion) 18:42, 9. Aug. 2014 (CEST)

Eben. Dass das Buch als rassistisch betrachtet wird, gehört zu den wichtigsten Aspekten des Artikelinhalts. -- S.F. ^{talk discr} 18:45, 10. Aug. 2014 (CEST)

Welche Rezeption am "wichtigsten" war/ist, wurde hier schon in zurückliegenden Streits und Editwars unterschiedlich beantwortet... --TrueBlue (Diskussion) 21:33, 10. Aug. 2014 (CEST)

Mein Fazit wäre jetzt, dass man den Artikel bis zum Sankt-Nimmerleinstag vollsperren sollte, und die DS gleich mit, sonst gibts hier noch endlose Megabytes aus der Feder von Hobby- und Berufssarrazinisten. (Ich finde es verblüffend, welche unglaubliche Faszination dieser Mann gerade auf seine Gegner ausübt.)--LdlV (Diskussion) 21:42, 10. Aug. 2014 (CEST)

Eine Vollsperrung des Artikels ist Unsinn. Es braucht Zeit, bis Menschenrechtsorganisationen wie European Commission against Racism and Intolerance, S.21ff oder UNITED NATION International Convention on the Elimination of All Forms of Racial Discrimination, S.3f sich mit Rassisten wie Thilo Sarrazin befassen bzw. einen abschließenden Bericht dazu verfasssen. Die Verurteilung der rassistischen Thesen Sarrazins durch relevante Menschenrechtsorganisationen gehört auf jeden Fall in die Einleitung. In der Einleitung findet sich ein ganzer Absatz zur Umstrittenheit des Buches. Es muss benannt werden, warum das Buch umstritten ist. Und hier bieten sich die deutlichen Worte der internationalen Menschenrechtsorganisationen an, die den Rassismus der Thesen Sarrazins auf mehreren Seiten behandeln und benennen. -- S.F. ^{talk discr} 00:56, 11. Aug. 2014 (CEST)

Jo, der "Antidiskriminierungsausschuss" der Vereinten Nationen (deren Mitglieder überwiegend Staaten sind, in denen schwere Menschrechtsverletzungen stattfinden) ist fantastisch zielsicher in der Wahl der zu verurteilenden Länder:

• Dänemark bisher 21x
• Australien 7
• Norwegen 3
• Schweden 3
• Slowenien 3
• Niederlande 3
• Deutschland 2
• Frankreich 2
• Serbien 1

Wer sich angesichts dieser grotesken Liste an die unzähigen "Verurteilungen" Israels durch die UN erinnert fühlt (bei wohlwollender Ignoranz gegenüber Regimen, die die eigene Bevölkerung zu 100.000en abschlachten, verhungern lassen, foltern und was nicht alles) ist auf dem richtigen Weg.--LdlV (Diskussion) 09:00, 11. Aug. 2014 (CEST)

Verzichtet ihr jetzt ganz auf jede Einrückung? Die Argumente im Streit sind fast so vielfältig wie das Kapitel "Rezeption" lang ist. Bevor das ein WP-Autor entsprechend nur seiner Wahrnehmung zusammenfasst, verzichte ich doch lieber auf die Zusammenfassung und einen erneuerten Aufhänger für Editwars um die Neutralität. Alte Diskussion. Die Bedeutung der Kommissionen sollte man nicht zu hoch hängen. Erkennbare Folgen hatten deren Bewertungen nicht. Verständliche Bewertungen gab es auch nur zum Umgang mit dem Lettre-Interview. --TrueBlue (Diskussion) 09:17, 11. Aug. 2014 (CEST)

Die Vehemenz, mit der LdlV internationalen Menschenrechtsorganisationen wie dem UN-Ausschuss für die Beseitigung der Rassendiskriminierung oder der Europäischen Kommission gegen Rassismus und Intoleranz die Reputabilität absprechen möchte, spricht für sich, jedoch nicht dafür, NPOV verstanden zu haben. Es geht hier nicht darum, aus einer eigenen politischen Gesinnung heraus internationale Organisationen gegen Rassismus schlecht zu machen, sondern darum, entsprechend NPOV deren deutliche Positionierung nicht zu unterschlagen. Wenn Sarrazins Thesen in DSSA so hohe Wellen schlagen, dass sich verschiedene reputable Menschenrechtsorganisationen der UN und der EU damit befassen, dann gehört das auf jedenfall in die Einleitung. Alles andere wäre ein empfindlicher Verstoß gegen NPOV. Es reicht nicht aus, in mehreren Sätzen etwas von einer "Umstrittenheit" zu schwurbeln, sondern es muss klar benannt werden, worin diese "Umstrittenheit" besteht. -- S.F. ^{talk discr} 11:13, 11. Aug. 2014 (CEST)

Einer Organisation, deren Vertreter etwa zur Hälfte aus Ländern kommen, in denen permanent schwere bis schwerste Menschenrechtsverletzungen stattfinden, und die bisher nur Länder verurteilt hat, die, evtl. mit Ausnahme Serbiens, penibel auf die Einhaltung von Menschenrechten achten, brauche ich nicht die Reputabilität abzusprechen. Das besorgen die schon ganz von allein.--LdlV (Diskussion) 11:44, 11. Aug. 2014 (CEST)

Wie gesagt, deine politische Meinung zählt hier nicht. Halte dich bitte an die Regeln. Der UN-Ausschuss für die Beseitigung der Rassendiskriminierung ist reputabel, ebenso die Europäische Kommission gegen Rassismus und Intoleranz. -- S.F. ^{talk discr} 12:16, 11. Aug. 2014 (CEST)

Wie gesagt, hier sollte am besten dichtgemacht werden. Ich halte mich jetzt zur Abwechslung mal an meine eigene Empfehlung und werde auf dieser Seite nicht weiter zur Belastung der Foundation-Server beitragen, abgesehen von allfälligen Vandalismus-Reverts.--LdlV (Diskussion) 12:36, 11. Aug. 2014 (CEST)

Klar ausgedrückt: Du entziehst dich aus Mangel an Argumenten der Diskussion, möchtest aber dennoch Text-Änderungen ohne Diskussion reverten, weil du in ihnen "Vandalismus" siehst. Für mich ist das angekündigter Vandalismus. -- S.F. ^{talk discr} 13:28, 11. Aug. 2014 (CEST)

Die Reputation ist irrelevant. Ich würde den Kommissionen eine gewisse Relevanz zumessen, allein schon weil sie existieren. Aber: Für die öffentliche Wahrnehmung von Person und Werken waren die innerdeutschen Debattenbeiträge viel relevanter als die Kommissionsbewertungen Jahre später. Auch galten die Kommissionsbewertungen hauptsächlich dem Umgang der Gesellschaft (Staat, SPD, Presse) mit der Person und ihren Werken. Sie wollen Verhalten grundsätzlich ändern, also in die Zukunft politisch wirken. --TrueBlue (Diskussion) 20:43, 11. Aug. 2014 (CEST)

Ja tatsächlich findet die Erstellung des Prüfberichts des Europarates turnusmäßig nur alle fünf Jahre statt. Aber welches Werk kann schon solche (Nach-)Wirkungen aufweisen? Hast Du einen Formulierungsvorschlag oder soll ich einen machen?--5glogger (Diskussion) 23:27, 13. Aug. 2014 (CEST)

Ist Schnee von gestern. Ich hatte - inspiriert von dem S.F.-Blabla "äußerten sich kritisch zu den Thesen" - was formuliert, ergänzt und wie von 3M vorgeschlagen eingebaut.[35] LdlV hatte Unterstützung signalisiert, aber S.F. reichte das offenbar so nicht. --TrueBlue (Diskussion) 00:08, 14. Aug. 2014 (CEST)

• Komisch, die 3M ist offen und nicht einmal eine echte 3M 1 und Benutzer:LdlV hat sich am 11.8. aus der Diskussion verabschiedet2 dann aber eine VM editwar abgesetzt3 das ist pure Verweigerung auf Troll-Niveau.--5glogger (Diskussion) 07:48, 17. Aug. 2014 (CEST)

Ich sehe hier gerade nur dich verweigern, und zwar der Versionsgeschichte: UMyd wies richtigerweise darauf hin, dass eine Bewertung von Diskussionsbeiträgen nicht die Aufgabe von 3M ist, und erkundigte sich nach dem inhaltlichen Problem.[36] Nachdem S.F. seine Anfrage hinsichtlich der Artikelgestaltung formulierte, "senfte" MatthiasGutfeldt seine 3M darunter.[37] Später stimmte LdlV einer solchen Lösung zu[38] und stellte sich auch noch danach den Beiträgen von S.F. Bis 12.08., 19:37 Uhr. --TrueBlue (Diskussion) 07:49, 18. Aug. 2014 (CEST)

TrueBlue, stelle deine persönlichen Angriffe(S.F.-Blabla) ein und kehre wieder zur sachlichen Diskussion zurück. Danke. -- S.F. ^{talk discr} 18:11, 18. Aug. 2014 (CEST)

Dritte Meinung

Auch wenn die 3M-Anfrage etwas unglücklich formuliert war (insbesondere nicht die strittigen Artikeländerungen benannt hat), so hoffe ich doch, ein wenig helfen zu können. Aufgrund der Versionsgeschichte und der Diskussion sehe ich zwei Kontroversen:

1. Sollten die Einschätzungen von ECRI und CERD in den Artikel aufgenommen werden, und wenn ja, mit welchen Formulierungen?
2. Sollten diese Einschätzungen in der Einleitung erwähnt werden oder zumindest die Tatsache, dass auch Menschenrechtsorganisationen Kritik üben?

Zu 1: Beide Organisationen sind unstrittiger Weise gesellschaftlich und politisch relevant, daher sollten ihre Äußerungen hier Erwähnung finden, sofern sie sich direkt auf das Buch beziehen. Über ihre Motivation brauchen wir dabei nicht zu spekulieren. Der ECRI hat sich direkt zum Buch und den darin vertretenden Thesen geäußert und sie ¨bedauert¨. Ferner hat er sich ¨tief besorgt¨ über den Abdruck von Auszügen des Buches in Printmedien gezeigt und konstatiert, dass die ¨rassistischen Äußerungen¨ des Buches in der Debatte erhebliche Unterstützung und Medienaufmerksamkeit erhalten hätte, ¨obwohl nachgewiesen wurde, wie eng die vorgebrachten Argumente den Theorien der Eugenik kamen, die von den Nationalsozialisten befürwortet wurden.¨ Ich denke, diese Äußerung des ECRI kann man inklusive der Zitate unter ¨Gesellschaftliche und politische Debatte¨ so darstellen. Durch das letzte Zitat entfällt auch die Notwendigkeit, über den Begriff der Eugenik und ihren Bezug zum Nationalsozialismus zu diskutieren - es ist einfach die Einschätzung des ECRI im Wortlaut. Was er damit im Detail gemeint haben könnte, können wir ruhig der Beurteilung der Leser überlassen.

Der CERD hingegen geht nur ganz am Rande auf ¨Deutschland schafft sich ab¨ ein - oben wurde das einzige wertende Zitat in der Stellungsnahme bereits genannt. Natürlich geht es in dem Interview um vergleichbare Thesen, aber das gehört doch eher in den Artikel Thilo Sarrazin. Evt kann man hier ganz kurz erwähnen, dass der CERD das Interview verurteilt hat, in dem ¨ähnliche Thesen¨ wie in dem Buch vertreten werden, nötig ist das aber m.E. nicht.

Zu 2: Sowohl ECRI als auch CERD sind politische Organisationen, die dem Europäischen Rat bzw. der Vereinten Nationen zugeordnet sind. Sie haben beide einen Auftrag, bestimmte Übereinkünfte zwischen verschiedenen Staaten bzgl. Rassismus bzw. Diskriminierung zu überwachen und ggf. zu rügen. Damit haben sie einen stark institutionellen Charakter, aber gleichzeitig auch einen politischen Autrag. Die Beurteilung dieser Organisationen wie ein Faktum in die Einleitung aufzunehmen, würde bedeuten, sich unzulässigerweise mit ihnen gemein zu machen. Auch eine zusätzliche Auflistung als ¨Menschenrechtsorganisationen¨ wäre m.E. nicht nötig, denn so bezeichnet man üblicherweise eher NGOs wie Amnesty International. ¨Vertreter aus Politik¨ ist ausreichend, evt. könnte man das zu ¨Vertreter aus der deutschen und internationalen Politik¨ erweitern.

Viele Grüße, Darian (Diskussion) 17:55, 1. Sep. 2014 (CEST)