Diskussion:Chronologie des russischen Überfalls auf die Ukraine

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Chronologie des russischen Überfalls auf die Ukraine“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Neutralität?

Eigentlich sollte man einen Neutralitätsbaustein setzen. So werden zwar Opfer von russischen Angriffen erwähnt, aber keine von Ukrainischen. Dabei gibt es diese sehr wohl. Ukrainian attacks kill six in Russia’s Belgorod region, officials say (Reuters) -Ukrainian attacks on southern Russia’s Belgorod region killed six people on Friday, officials said. Russia’s Emergencies Ministry said four bodies had been pulled from the rubble of a multi-floor apartment building hit by Ukrainian shelling in the border town of Shebekino. Ich selbe werde mir dieses Minenfeld nicht antun, aber Neutral ist die Chronik nicht. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 09:41, 15. Jun. 2024 (CEST) --ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 09:41, 15. Jun. 2024 (CEST)

Fängst Du schon wieder an, spontan mit Bausteinen arbeiten zu wollen ([1])? Wenn etwas fehlt, ergänze es einfach und beachte bitte die Hinweise der Kollegen auf der anderen Seite! --Gustav (Diskussion) 09:51, 15. Jun. 2024 (CEST)

Der Artikel ist in dem Sinne nicht neutral, als er mehr oder weniger subtil das russische Narrativ bedient, die Ukraine habe eh keine Chance. --Orwel24 (Diskussion) 16:56, 22. Jun. 2024 (CEST)

@Valanagut "So werden zwar Opfer von russischen Angriffen erwähnt, aber keine von Ukrainischen." Kannst Du die Behauptung mit Beispielen untermauern? Ich bin einer der Hauptautoren an der Chronik und habe seit Beginn der Invasion weitaus mehr Berichte über ukrainische Kriegsopfer erwähnt und verwendet, als Berichte über angebliche russische Opfer...Was ja auch selbstverständlich ist. Schließlich findet der Krieg vor allem/fast nur/bis auf Ausnahmen auf ukrainischen Boden statt. --LennBr (Diskussion) 17:24, 22. Jun. 2024 (CEST)

Und nicht zu vergessen sind die ukrainischen Angaben zwar natürlich auch parteilich, aber lange nicht so extrem nur Propaganda wie die russischen. --Orwel24 (Diskussion) 20:39, 22. Jun. 2024 (CEST)

Leider kommen auch einzelne Zivilisten in Russland ums Leben, zehn sind oben aufgezählt, die darfst du wie oben andere schrieben, ergänzen. Es fehlt eine unabhängige Überprüfung, ob das Zivilisten oder Miltärangestellte waren und ob es die Vorfälle wirklich gab. Das ist aber bei den meisten Meldungen der Chronik aus der Frontregion so. Bei russischen Staatsmedien ist aber die verschärfte Problematik dabei, dass sie so unglaublich viel gelogen und erfunden haben, dass es besser in indirekter Rede konjunktivisch wiedergegeben werden sollte. Sicher gibt es aber solche Vorfälle.

Leider kommen auch einzelne Zivilisten in Russland ums Leben. Wie bitte?? Russland genießt Narrenfreiheit und darf machen, was es will und die ukrainischen Opfer sind egal, aber wenn mal ein paar Russen als Kollateralschäden draufgehen, wird da so dargestellt, als seien die Ukrainer die schlimmsten Menschen die es je auf Erden gegeben hat. Ich bin eingermaßen schockiert, wie blind hier die russische Propaganda übernommen wird. Die fallen doch überhaupt nicht ins Gewicht und außerdem bringt Russland auch Zivilisten um. Ausgleichende Gerechtigkeit nenne ich das. 2003:E7:B706:49F0:BD5B:713:1ED5:1B4

Wie es allerdings kurz hinter der Grenze in Charkiw und Wowtschansk heute aussieht, kannst du in dieser durch unmittelbare Zeugen überprüften Reportage sehen. Fast alle Berichtenden dort sprechen Russisch. Das ist Putins "Russkiy Mir", die er angeblich retten will. Es ist kein Wunder, dass gerade in der Südukraine im Moment viele Menschen von sich aus in Abendkursen Ukrainisch lernen, weil sie bei den nächsten Rettungsversuchen der Russkiy Mir nicht getötet, ermordet, massakriert, entführt, vergewaltigt, in die Luft gesprengt, obdachlos gemacht, gefoltert und verscharrt werden wollen oder wenn sie das alles überlebt haben sollten, nicht durch Entzug der Sozialleistungen und Konten eingeschüchtert, zwangseingebürgert, verschleppt, mit Staatspropaganda und Filtrationslagern beschallt, mundtot gemacht und anschließend willenlos unter die Herrschaft einer kleinen Clique von meistens aus der kriminellen Halbwelt stammenden Kollaborateuren regiert oder nach Russland zwangsumgesiedelt werden wollen.--77.11.148.195 21:14, 22. Jun. 2024 (CEST)

Die letzten Edits zum 23. Juni widersprechen dem Ergebnis dieser Diskussion und übernehmen noch die neueste Volte der russischen Propaganda, die Ukraine habe absichtlich eine Rakete über dem Strand explodieren lassen, obwohl die vorherige russische Version klar glaubwürdiger ist. --Orwel24 (Diskussion) 17:10, 24. Jun. 2024 (CEST)

Ja, auch Militärexperten wie Markus Reisner verweisen darauf, dass ein gezielter Beschuss mit Clustermunition deutlich mehr Opfer gefordert hätte...könnte man mit einbauen. Die erste russische Version ist fraglos die richtige, aber Russland (und seine Apologeten) lässt keine Gelegenheit aus, sich als Opfer darzustellen. Man sieht ja nun auch wieder sehr anschaulich bei den islamistischen Anschlägen in Dagestan.

https://www.n-tv.de/politik/In-einen-solchen-Krater-kann-man-ein-Haus-packen-article25039411.html --2A02:2454:999B:4400:3CE8:CE5A:A71:870D 21:43, 24. Jun. 2024 (CEST)

Ich bin nicht bei allen Details auf dem Laufenden, daher eine Verständnisfrage: warum lernen Menschen in der Südukraine in Abendkursen freiwillig Ukrainisch??? --Synuchus (Diskussion) 10:59, 31. Aug. 2024 (CEST)

In der NZZ kann man dazu lesen:https://www.msn.com/de-de/nachrichten/politik/aus-der-erfolgreichen-raketenabwehr-wird-ein-vors%C3%A4tzlicher-terrorangriff-moskau-instrumentalisiert-zivile-opfer-auf-der-krim/ar-BB1oNCjF?ocid=msedgntp&pc=HCTS&cvid=adbb710f5d684ec68e4265936a889f09&ei=21--Orwel24 (Diskussion) 15:50, 25. Jun. 2024 (CEST)

Pardon - aber bei dem Satz weiter oben "...die ukrainischen Opfer sind egal, aber wenn mal ein paar Russen als Kollateralschäden draufgehen..." stellen sich mir alle Haare auf. Der Verlust v. a. ziviler Menschenleben - egal welche Seite - war und ist stets tragisch, da ist der Begriff "ausgleichende Gerechtigkeit" ein Zynismus allerunterster Schublade.--Synuchus (Diskussion) 10:56, 31. Aug. 2024 (CEST)

31. August Anzahl getöteter Zivilisten im August mit BBC-Quelle auf russisch

Ist so eine Zusammenfassung relevant? Und wozu eine Quelle auf russisch in kyrillischen Buchstaben, die fast niemand kontrollieren kann, gibt es keine bessere? Zudem: Wenn ich nach der Zahl 184 in diesem Artikel suche, finde ich die nicht. --Trolliput (Diskussion) 22:48, 13. Sep. 2024 (CEST)

Das kann man doch am PC mittlerweile alles bereits im Browser übersetzen (im Firefox bspw. unter Extras -> Add-Ons und Themes -> im Suchfeld dann "translate" eingeben, Addon runterladen und schon ist bspw. der google translator über rechtsklick anwendbar, um eine Seite zu übersetzen). Wo ist also das Problem, solange es hier nicht mit russischsprachigen Quellen ausartet? --LennBr (Diskussion) 01:36, 23. Sep. 2024 (CEST)

Revert

Und schon wieder einmal meint LennBr, bei der Meinung einer relevanten Expertin (Claudia Major), die von einer relevanten und hochseriösen Quelle zitiert wird (Tagesschau.de), seine eigenen Privatansichten, also reinste TF („Die Meinungen in Deutschland gehen stark auseinander bezüglich der Lieferung von deutscher [sic!] Langstreckenwaffen. Die Mehrheit der Deutschen lehnt die Lieferung von Taurus ab (dafür gibt es mehrere Gründen [sic!])“), zum Maßstab zu machen und damit einen Revert zu rechtfertigen. Major hat sich so geäußert, fertig, Punkt, ob eine Mehrheit der Deutschen das teilt oder nicht, ist an dieser Stelle völlig unerheblich, und ob Majors Ansicht zutrifft, haben wir WP-Autoren nicht zu entscheiden und schon gar keine persönlichen Gegenargumente vorzubringen (ob diese nun zutreffen oder nicht, wir haben es einfach nicht zu kommentieren !) und diese dann als Revertbegründung zu mißbrauchen. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 19:13, 26. Sep. 2024 (CEST)

Die Begründung fand ich in der Form zwar auch nicht überzeugend, aber im gegebenen Maßstab ist es imo nicht angebracht, die Meinung einer einzelnen Expertin so ausführlich wiederzugeben, und so war es von LennBr wohl auch gemeint. --Superikonoskop ^Diskussion 23:07, 26. Sep. 2024 (CEST) PS: Ich sehe gerade, dass wir für den 20.09. auch schon einen Experten ausführlich zitieren. Das sollte man einheitlich handhaben. --Superikonoskop ^Diskussion 23:13, 26. Sep. 2024 (CEST)

@Schilderwaldmeister Du solltest langsam begreifen, dass jeder Benutzer das Recht hat, gegen das Einfügen von Rezeptionen Einspruch zu erheben. Und Du solltest auch begreifen, dass nicht jeder deiner Ansicht ist und auch nicht sein muss, was eine enzyklopädisch relevante bzw. erwähnenswerte Meinungsäußerung eines Experten ist.

Die alleinige Erwähnung dieser Befürwortung zur Lieferung einer deutschen Langstreckenwaffe greift zu kurz bzw. ist einseitig. Es gibt (nachvollziehbare) Gründe, warum Scholz so hartnäckig daran festhält, Taurus nicht an die Ukraine zu liefern. Solche Einordnungen zur Haltung von Scholz gibt es hierzulande nämlich auch von wissenschaftlicher Seite.

Wenn die Taurus-Thematik erneut in der Chronologie behandelt werden soll, dann nicht nur durch die Darstellung einer einseitigen Perspektive. Davon ab ist der Chronikartikel ohnehin ein eher unpassender Ort für "Einordnungen" zur Taurus-Thematik. Dafür gibt es den Artikel Taurus-Kontroverse. --LennBr (Diskussion) 00:42, 27. Sep. 2024 (CEST)

Dann jedoch bitte mit zitierbaren Quellen. "Die Meinungen in Deutschland gehen stark auseinander..." kann man genau so gut auf die Eisteefrage (Pfirsich oder Zitrone?) ummünzen. Die Einleitung klingt schön, ist jedoch ohne Inhalt. Meinungen gehen immer auseinander bei Gruppen von zwei oder mehr Personen.

Eine Mehrheitsmeinung anzunehmen (wie Sie es tun) [Die Mehrheit der Deutschen lehnt die Lieferung von Taurus ab (dafür gibt es mehrere Gründen [sic!])] Ist da ungleich gefährlicher da ganz Deutschland nie zu dieser Thematik befragt wurde. Gründe gibt es immer eine Menge, sonst würde eine Meinung keinen gesellschaftlichen Anklang finden. Zitieren Sie eine representative Umfrage und beziehen Sie sich nur auf diese oder lassen Sie es bleiben. --Ordnungszahl 52 - Tellur (Diskussion) 15:09, 27. Sep. 2024 (CEST)

Ich nehme die Mehrheitsmeinung nicht nur an, sie gibt es; so wurde im Juni diesen Jahres von N-tv berichtet: Die meisten Deutschen sind der Ansicht, dass die deutsche Hilfe für die Ukraine den richtigen Umfang hat. Das zeigt eine aktuelle Umfrage des Meinungsforschungsinstituts Forsa für das RTL/ntv-Trendbarometer.. Und drei Monate zuvor war laut ARD-DeutschlandTrend hierzulande die Mehrheit gegen "Taurus"-Lieferung an die Ukraine. --LennBr (Diskussion) 19:30, 27. Sep. 2024 (CEST)

Im Übrigen: Von Taurus ist in dem Interview mit Major überhaupt keine Rede, der Begriff kommt schlicht nicht vor. Auch dieser von LennBr behauptete bzw. erfundene Bezug zur „Taurus-Thematik“ geht also an der eigentlichen Sache vorbei. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 19:34, 27. Sep. 2024 (CEST)

Major kritisiert das Ausbleiben der Lieferung deutscher Langstreckenwaffen an die Ukraine bzw. die derzeitige Haltung der Bundesregierung dazu. Die deutsche Mittel- bis Langstreckenwaffe ist aktuell Taurus. Darum gibt es die langanhaltende Debatte um Taurus und in dem Kontext kam es auch zum Taurus-Abhörfall. --LennBr (Diskussion) 19:39, 27. Sep. 2024 (CEST)