Benutzer Diskussion:Löschfix

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Reverts

Das hier hat @Irmgard 2006 sehr gut erklärt, gibt es auch einen Ort, an dem man das allgemeiner veröffentlichen kann?

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Codex_Sinaiticus#Comeback für die Verleumdungen Tischendorfs ...

Quartenharmonik

Hallo Löschfix,

es freut mich wirklich, dass sich jemand gedanklich intensiv mit dem Artikel auseinandersetzt. Wenn du deine guten Anregungen (sieh "Deine Anregungen" hier weiter unten) prägnant, kurz und für den Laien einigermaßen nachvollziehbar (der Artikel ist sowieso schon recht kompliziert) formulieren könntest, wäre es eine gute Idee, wenn du sie selber in den Artikel einbaust. Ich habe gerade keine Idee, wie man das relativ kurz und leicht verständlich formulieren könnte, und wo man es am passendsten einbaut. Gruß Boris Fernbacher 11:09, 4. Nov. 2006 (CET)

-> Deine Anregungen:

Vor allem ist der Satz sachlich fragwürdig, da Quartenschichtungen (und darauf läuft die Genealogie ja hinaus) durch die resultierenden Septimen auch im Mittelalter durchaus dissonant sind, auch ohne Dreiklangs- und Terzdenken. Die traditionelle Harmonik gewinnt Klänge nicht durch Schichtung von Intervallen (egal ob Quarten oder Terzen) sondern durch deren (arithmetische oder harmonische) Teilung: Die Oktave teilt sich in Quinte und Quarte, die Quinte in große und kleine Terz, die große Terz wiederum in großen und kleinen Ganzton. Daß die Terzen beide Terz heißen, ergibt sich erst aus der Skala, das Primäre am Dreiklang aber ist die Teilung der Quinte.

Vor allem basiert die Entwicklung von der Monodie über die mittelalterliche Polyphonie (Renaisance) hin zum tonalen Denken (Dur-Moll-Harmonik) auf dem rein physikalischen Prinzip der Obertonreihe und alle arithmetischen Überlegungen, Teilung der Intervalle, basieren auf dieser Tatsache. Der Kunstgriff, der Jahrhunderte in Anspruch nahm, die tonalen Gegebenheiten der Harmonischen eines oder mehrerer Töne mit den tonalen (physikalischen) Phänomenen des Zusammenklanges in Übereinstimmung zu bringen, d.h. zur Harmonie oder Konsonanz zu führen, ist die große schöpferische Leistung der Harmonik des 16. und 17. Jahrhunderts, auf dem die Entwicklung der folgenden Jahrhunderte basiert. Auch die Quartenharmonik, die sich an dieser Entwicklung reibt, ist auf diese zurückzuführen. Diese inneren Zusammenhänge sind hier noch nicht genügend dargestellt, sollten aber auf dem basieren, was unter Harmonik steht.

Dieser, und unter 1., 2., 3. genannte Satz ist zwar richtig, aber es wird nicht erklärt, warum: Diese Klänge werden später als zunehmend „abgenutzt“ empfunden, während die „komplexeren“ Intervalle (Terzen, Sexten, Tritonusn) mehr und mehr vom Rand ins Zentrum des musikalischen Interesses rücken. Die Kläge werden nicht einfach nur als "abgenutzt" empfunden, sondern die Intensivierung von Terz/Sext/Quart-Beziehungen kommt daher, da man gelernt hatte mit ihnen höhere Tonale Zusammenhänge zu gestalten. D.h. ein auf der Kadenz basierende harmonische Entwicklung in der Musik zu formen. Der Mittelalterlichen Musik waren diese Zusammenhänge und Gestaltungsmöglichkeiten noch unbekannt. Die Dissonanzen wurden zwar gehört, aber man bemühte sich sie zu umschiffen oder nahm sie im Interesse der Stimmführung einfach in Kauf. Dieses Lineare Denken in der Polyphonie (Stimmführung) wurde dann aufgrund der viel komplexeren Möglichkeiten der harmonischen Satzführung aufgegeben (Oktav, Quintparallelen usw. konnte man jetzt vermeiden). Das führte soweit, dass die Polyphonie fast ganz aufgegeben wurde und zu einer vom Mehrklang dominierten Mehrstimmigkeit geführt wurde (Homophonie und Generalbassstil). Und endlich konnte der Bachsche Kontrapunkt (Fuge) wie ein Rückgriff auf die alte Polyphonie der Renaisance greifen.

???

Was soll denn das? --schlendrian •λ• 11:50, 15. Nov. 2006 (CET)

Elbe: Quellen

Deine wiederholten Änderungen des Layouts der Quellenangaben beim Elbe-Artikel finde ich wenig hilfreich. In der von dir bevorzugten Form erscheinen nur die paar <refs> als Quellen, dabei sind es in Wirklichkeit die Literatur und die meisten angegebenen Links genauso! Sicher zitierst du jetzt Wikipedia:Quellenangaben, aber das ist m.E. auch nur eine grobe Richtschnur. Über die Gestaltung dieses Abschnittes gehen die Meinungen ja ziemlich auseinander (vgl. auch Wikipedia:Meinungsbilder/Einordnung des Abschnittes Einzelnachweise im Artikel). Über die Reihenfolge (bei der offenbar du eine Minderheitenmeinung vertrittst!) kann man ja reden, aber die Einzelnachweise sollten auch so heißen und nicht "Quellenangaben", da damit Literatur und Links als Quellen faktisch ausgeklammert werden. Meine von dir als "Sonderform" titulierte Art der Quellenangaben ist zumindest im Lebewesenbereich durchaus verbreitet und hat sich vielfach bewährt. -- Fice 14:15, 19. Nov. 2006 (CET)

Die Einzelnachweise, die ja von "References" aus dem Englichen kommen, sind bei schätzungsweise mehr als die Hälfte der Artikel in WP, die Fußnoten enthalten, mit "Quellen" benannt, nur manche nennen sie Einzelnachweise, was aber in meinen Augen semantisch in etwa synonym ist, verkürzt für Einzelquellennachweise oder -angaben. Es bringt nichts, nur den Lebewesenbereich zu betrachten, genausowenig wie nur die Medizinartikel, oder die Geschichtsartikel. Wir schreiben schließlich eine Universalenzyklopädie und kein Lehrbuch der Geschichte, Biologie oder Medizin. Weil aber "Quellen" gerne von den Historikern für die historischen Quellen benutzt wird, ist es empfehlenswert, um Verwirrungen zu vermeiden und Einheitlichkeit zu erzeugen, diese "Quellenangaben" zu nennen. In Ausnahmefällen tolleriere ich auch noch "Anmerkungen". Das machen die Historiker gerne, weil nicht alle Fußnoten auch Quellennachweise sind, sondern eben sonstige Anm. Manche sagen aber auch Anmerkungen haben in der WP nichts verloren, es soll im Text erläutert werden. "Fußnoten" hingegen ist ordinär, das steht doch in keinem Buch als Überschrift. Es ist richtig, dass Literatur und Weblinks auch Quellenangaben sein können, sie sind es ja grundsätzlich auch dann, wenn es keine Extrarubrik gibt. Es ist aber nicht richtig, dass die Rubrik Quellenangaben, die anderen Rubriken sozusagen ausklammert. Wer aber refs verwendet, sollte dann auch konsequent diese einsetzen, dann nämlich wird das Literaturverzeichnis zu einer reinen Bibliographie (ohne die Seitenzahl) und die refs sind für die Quellenverweise da. Also kann von Aussperren keine Rede sein.

Einzelnachweise erscheint mir etwas konstruiert, sowas steht auch in keinem Buch, außerdem bezeichnen es sehr viele, eben lieber mit Quellen. Also ist für mich der Kompromiß "Quellenangaben", man könnte auch "Quellennachweise" nehmen, das bezieht sich natürlcih auch auf Weblinksquellen. Da ich aber lange Diskussionen hasse, die ohnehin zu nichst führen, und lieber handele, weil die Einheitlichkeit, das heißt die Redaktion der Artikel zu einer Enzyklopädie (denn sonst wirds nie eine) für mich wichtiger ist, als alle Parität und Meinungsbilder, setze ich den Kompromiss "Quellenangaben". Sollte einmal etwas besseres gefunden werden, dann kann ein Robot das schnell ändern, dann aber für die gesamte WP. Einzelnachweise finde ich ziemlich an den Haaren herbei gezogen. Bitte, wenn Du dafür sorgst, dass es einheitlich in der gesamten WP Einzelnachweise heißt, wäre ich auch noch zufrieden. Daran glaube ich aber nicht. Was garnicht geht, ist, dass der eine es so macht der dritte es wieder anders macht und der vierte "Fußnoten" schreibt. Für mich ist es auch eine Frage des systematischen Denkens, was in WP sehr not tut, dass man ein einheitliches Bild schafft. Das macht schließlich jede Enzyklopädie so ud zwar imInteresse des Lesers, und das hat auch Auswirkungen auf noch ganz andere Bereiche in der WP. Eine einheitliche Struktur zwingt auch die Individualisten zu einem redaktionellen Denken und zu einem Verantwortungsgefühl für die Gesamtwikipedia und nicht nur zu der Bemühung den eigenen Artikel möglichst auf Exzelent zu trimmen, egal wie chaotisch das Literaturverzeichnis aussehen mag etc.

Was die Reihenfolge betrifft, so habe ich das Argument gebracht, dass das Quellenverzeichnis gerne auch durch Kurzangabe (wie in wissenschaftlichen Publikationen ja gerne gemacht wird) auf das Literaturverzeichnis verweist (etwa so: Müller 1997, S.5 - im Lit steht dann die ausführliche bibliographische Angabe, incl. ISBN, ISSN). In einem solchen Fall würde man ans Ende springen und dann wieder hoch ins Literaturverzeichnis. Daher die Reihenfolge erst die Quellen und dann die Lit. = Leserichtung. Andere haben das Argument gebracht, die Fußnoten gehören ans Ende des Textes, noch vor dem Anhang. Nur bei sehr umfangreichen Quellenverzeichnissen (was eigentlich gegen das Gebot der Auswahl in LIT verstößt) die also vermieden werden sollten, bin ich einverstanden sie ausnahmsweise ans Ende zu packen. Ich habe bisher, außer dem Argument des großen Umfangs, kein wirkliches Argument gegen diese zwei Gründe gesehen. Kompromisse muss man immer machen, besonders in einer Universalenzyklopädie diesen Umfangs. Also denkt nicht zulange darüber nach, wie es richtig zu machen ist, sondern wie stellen wir die Einheit auf kurzem Weg her.--Löschfix 16:28, 22. Nov. 2006 (CET)

wikireihf

Hallo Löschfix, ich bin schockiert. Seit wann soll der Abschnitt "Siehe auch" vor der Literatur eingeordnet werden? (Du hast es im Artikel über Radio geändert.) In den letzten zwei Jahren ist mir das nicht aufgefallen. Gruß --Kolja21 05:34, 22. Nov. 2006 (CET)

das ist schon sehr lange die festgelegte Reihenfolge, siehe WP:Wie schreibe ich einen guten Artikel. WP:LIT, WP:WEB. Es ist auch in den meisten Artikeln in der WP die Reihenfolge. Die Grundreihenfolge ist "Siehe auch, Literatur, Weblinks."--Löschfix 16:28, 22. Nov. 2006 (CET)

Sonderbar, dass mir das nie aufgefallen ist (in Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel wird es anscheinend auch nicht angesprochen), aber danke für die Korrektur. --Kolja21 17:21, 22. Nov. 2006 (CET)

Deine "wikifizierungen" in Akrasia

Hallo Löschfix! Danke für die Korrektur eines Fehlers. Eine Frage: Warum dürfen Kommentare in den Literaturangaben nicht klein gesetzt sein? Bitte korrigiere die von Dir eingebrachten Fehler und die Kleinschreibung wieder. Danke. --Victor Eremita 16:45, 25. Nov. 2006 (CET)

ganz einfache Antwort, es ist natürlich nicht verboten, nur die meisten machen es in Normalschrift und in Klammern, so wird es auch empfohlen "Annotationen in Kammern". Im interesse einer einheitlichen Redaktion der WP, sollten wir das alle so machen. Deshalb kein und auch keine Anführungszeichen, wie es einige machen, und nicht kursiv, wie es andere machen. Gruß --Löschfix 16:53, 25. Nov. 2006 (CET)

Nun, es war in Klammern (und weder kursiv noch in Anführungszeichen) und ich hatte es klein gesetzt, wie es anderswo auch gemacht wird, u.a. hatte ich mich am SW-Gewinner orientiert: In Klammern und klein. Das ist sowohl platzsparender als auch übersichtlicher und offenbar anerkannt und widerspricht auch nicht WP:LIT also ändere es bitte wieder. --Victor Eremita 17:04, 25. Nov. 2006 (CET)

Du hast mich nicht verstanden, es war keine Kritik, es waren Beispiele wie es noch von verschiedenen Usern abweichend behandelt wird. Es kommt weniger auf die Regeln an, als darauf, es einheitlich zu machen und in der Empfehlung steht "in klammern", jedenfalls steht da nicht "klein" und die überwiegende Mehrheit macht es auch so. Wo ist jetzt das Problem? Wenn jemand eine Taxobox repariert, beschwert sich doch auch niemand darüber.

Es kommt nicht darauf an, dass es jeder nach seiner Überzeugung macht, es machen eben nicht alle klein, es ist auch nur von einigen wenigen anerkannt. Bitte verstehe das. Annotationen werden normal in Klammern gesetzt, schau Dir hunderte von Artikeln an. Bitte fühle Dich nicht nur für einen Artikel oder für "Deinen" Artikel verantwortlich, sondern für die ganze Wikipedia. Ich finde es auch schon komisch, wenn sich jemand bedankt, wir arbeiten doch alle an der gleichen WP und die Artikel gehören niemandem, sondern uns allen. Wenn wir hier nicht vernünftig aufeinander zugehen, haben wir die Kraut- und Rüben-Enzyklopädie, die wir vermeiden sollten. Keine Enzyklopädie kommt ohne ein redaktionelles Reglement aus.--Löschfix 02:00, 26. Nov. 2006 (CET)

Ich habe verstanden, was Du gesagt hast, aber ich verstehe Dein zwanghaftes Ändern von Literaturangaben in die Form, die Du für richtig hältst nicht. Dass die überwiegende Mehrheit die Angaben groß macht, stimmt nicht. Die überwiegende Mehrheit macht keine Literaturangabenkommentare. Darüber hinaus sagst Du selbst oben auch keine Anführungszeichen, wie es einige machen und nicht kursiv, wie es andere machen. So einheitlich kann es also nicht sein. Und von dem <br> steht schon mal gar nichts in WP:LIT. Dort steht nur:

Ganz am Ende kann in Klammern ein zusätzlicher Kommentar, zum Beispiel eine Reihenangabe oder die Übersetzung eines fremdsprachigen Titels, angegeben werden.

Darüber hinaus: Ich fühle mich nicht nur für meinen Artikel zuständig, keine Sorge.

--Victor Eremita 10:30, 26. Nov. 2006 (CET)

Ich sehe schon, du bist doch einer der vielen, die nur ihren Artikel sehen. Die Mehrheit, von denen die Annotationen machen war gemeint. Übrigens sollten Annotationen wie in Wahnsinn so knapp wie möglich sein, oft sind sie am Rande des POV und wirken belehrend. Das sollte nicht sein in einer Enzyklopädie. Du verstehst nicht, das man eine Enzyklopädie ohne Redaktion nicht nur nach Regeln machen kann, natürlich sind die ein Hilfsmittel, aber alles kann man nicht regeln. Man sollte es mit Sinn und Verstand tun und dabei den Nutzer im Auge haben. Dem User nutzt ein einheitliches Erscheinungsbild ungemein, seine Bereitschaft nicht nur einmal sondern öfter hier verbeizuschauen wird steigen. Wir halten uns in den Artikeln ja auch an nachprüfbares Wissen, also sollten wir hier ebenfalls die Vernunft walten lassen. Wenn du dafür sorgst das einheitlich in der ganzen WP die An. klein geschrieben werden, dann bitte, aber daran glaube ich nicht. Nochmal die Allermeisten machen Annotationen, so sie überhaupt gemacht werden, normal in Klammern, von klein steht nichts in WP:LIT. Du verstehst auch nicht, dass es ein Missstand ist, dass es nicht einheitlich zugeht in der WP, jeder sollte aber daran mitwirken diesen Missstand zu beseitigen undnicht nnur es so mache, wie er es für richtig hält. Ich habe nicht gesagt, dass es bereits einheitlich oder perfekt ist, ich habe von der Mehrheit gesprochen. Müssen wir das jetzt auch noch explizit in WP:LIT reinschreiben, damit du das verstehst? Schau Dich doch einfach mal um.--Löschfix 15:13, 26. Nov. 2006 (CET)

Also wirklich, der <br> ist ein Hilfsmittel um die ellenlangen Annotationen, (die in meinen Augen ohnehin überflüssig und verfehlt sind), einigermassen ordentlich zu formatieren. Nirgendwo ist verboten den <br> zu benutzen, wenn man ihn nicht einsetzt, dann wird es noch unübersichtlicher, aber es ist ein Angebot, wie jeder edit ein Angebot ist. Was die einheitliche Form betrifft, plädiere ich an die Vernunft und nicht an den Gehorsam. Die Regeln sind nicht für die Macher gedacht sondern sollen helfen die WP für die User zu verbessern. Das scheinst Du nicht zu verstehen, den großen Wert der dahinter steckt, die Artikel halbwegs einheitlich zu gestalten. Formalien sind auch nicht von so herausragender Bedeutung, dass man da nicht locker lassen kann. Aber Einheitlichkeit ist ein großer Wert. Zeige mir die Enzyklopädie, wo das nicht gemacht wird. Die gibt es nicht.

Sagen wir mal, es ist der kleineste gemeinsame Nenner von den oben gennanten drei Varianten, der aus WP:LIT folgt.

Dein zwanghaftes Ändern von Literaturangaben Falsch: ich bemühe mich "zwanghaft" zu helfen aus diesem Wald-und-Wiesen-fanboard für "Wie schreibe ich einen guten Artikel" eine Enzyklopädie zu machen. Nicht die Comunity steht im Vordergrund; wir erzeugen ein Produkt und das heißt Enzyklopädie, schließlich sind wir nicht in myspace.com. Das ist nicht meine Meinung oder mein Gusto, es folgt letztlich den Präambeln und WNNI.--Löschfix 12:12, 28. Nov. 2006 (CET)

Integral-ABS

Hallo - ich möchte Dich ermuntern, den Artikel Integral-ABS zu lesen und ggf. Korrekturen einzutragen, sofern der Aufwand sich auf nur wenige Minuten beschränken würde. Ergänzend möchte ich Dich ermuntern, den Artikel als lesenswert zu bewerten, oder nicht: lesenswert pro / contra Korrekturleser 15:04, 29. Nov. 2006 (CET)

Vielen Dank für die Anmerkungen zum Artikel, Du hast Dir mehr Zeit genommen als nur ein paar Minuten. Wenn Du den Artikel lesenswert findest, könntest Du auf der Abstimmungsseite mit PRO abstimmen. Danke. Korrekturleser 15:19, 1. Dez. 2006 (CET)

Du hast Dich erneut mit dem Artikel beschäftigt und konstruktive und m.E. zutreffende Kritik geleistet. Du hast sogar abgestimmt. Da allerdings hast Du vergessen, den Beitrag zu signieren. Wenn Du das nicht nachholst, könnte Deine Stimme gelöscht werden. Korrekturleser 16:34, 1. Dez. 2006 (CET)

Es wird von einem Benutzer laufend ein Neutralitätsflag gesetzt, ohne vorher auf der Diskussionseite den Artikel sachlich besprochen zu haben (so wie Du und andere), und ohne erforderliche Quellenkunde betrieben zu haben. Was kann gegen einen solchen Edit-War unternommen werden, es stellt doch Vandalismus dar. Meine ich. Anderfalls könntest Du den Antrag, das Flag zu setzen, auch unterstützen. Korrekturleser 18:31, 1. Dez. 2006 (CET)

Tja, ich bin kein Admin, und überfragt. Aber versuche Doch ersteinmal den Neutralitätsbaustein ernst zu nehmen. Der betreffende User hat ja eine Benutzerseite und dort schon mehr Diskussionseinträge als z.B. Du. Denn Du bist ja noch sehr neu hier. Der ursprünliche Einsteller, der ja ebenfalls noch frisch ist, hatte einen Kurzartikel zum Thema angelegt, den ich eigentlich viel neutraler fand, als der jetzt natürlich gewaltig gewachsene Artikel. Aber ich habe mir angewöhnt Bausteine zu tolerieren, denn gegen den Bausteinwahn scheint man nichts machen zu können. Man kann letztlich bei jedem artikel die Neutralität noch steigern, oder die Quellenverbessern oder die Informationen ergänzen. Die Berechtigung eines Bausteins ist ziemlich relativ, daher ignoriere ich sie meistens und konzentriere mich auf den Gehalt des Artikels selber. Für mich ist es wie Du gemerkt hast schon sehr wichtig, ob er einen Enzyklopädiecharakter trägt, oder nicht. Aber das kann ich auch ohne Baustein feststellen.;-)--Löschfix 18:53, 1. Dez. 2006 (CET)

Hallo Löschfix, bis Du online? Ich habe den Artikel jetzt wegen Editwar gesperrt, von dem Thema aber keine Ahnung. Könntest Du vermitteln? - Gruß --Logo 19:16, 1. Dez. 2006 (CET)

Ich sehe das genauso, wie Löschfix. Wenn der Stefbuer den Baustein "Neutralität" drinhaben möchte, dann soll der doch einfach drinbleiben. Ist doch nicht schlimm. Hier auf der Seite ist dann dokumentiert, dass auf Wusnch von Stefbuer eben der Baustein drin ist. Jeder kann sich sein eigenes Bild davon machen und es wird kaum möglich sein, den Baustein zu entfernen, wenn er von Stefbuer immer wieder eingestellt wird. Lasst ihm doch seinen Willen. GEBT DIE SEITE ZUM VERBESSERN FREI! Kempper 23:07, 1. Dez. 2006 (CET)

Hallo. Wie findest Du die Löschung des Artikels? War die Löschung wirklich notwendig, oder wäre Deiner Ansicht nach ein Umschreiben möglich gewesen? Mich interessiert das nur, da ich die Entscheidung "kein enzykopädischer Artikel" nicht verstanden habe. 90.187.16.92 20:37, 14. Dez. 2006 (CET)

Quellen Geschichte Osttimors

Hallo Löschfix! Vielleicht hast Du etwas mißverstanden, aber die angegebenen Links SIND Quellen des Artikels (daraus stammt ein Großteil der Infos hier) und keine fortführende Weblinks zu dem Thema, wie die anderen Weblinks. Ich habe Deine Änderung entsprechend zurückgesetzt. Schönen Gruß, --J. Patrick Fischer 13:39, 30. Nov. 2006 (CET)

Es fällt völlig aus dem üblichen Rahmen. Quellen werdne nicht extra gekennzeichnet, dafür sind Literatur udn Weblinks mit verantwortlich. Auch für Weiterführende Informationen gibt es keien Extra Abschnitt. Das ist schon seit eh und jeh so. Der Abschnitt Weblinks ist schon seit Urschleim auch für Quellen da. Lediglich für Referenzes werden neuerdings extra Abschnitte für Quelleangaben als Einzelnachweise angelegt. Es gibt keinen Extraabschnitt für reine Quellen, ausser in Historichen Artikeln, in denen historische Quellen behandelt werden, die gehören dann aber zur Literatur.--Löschfix 13:45, 30. Nov. 2006 (CET)

Varusschlacht

Hallo Löschfix, nicht böse sein, ich habe Deine Ergänzung im Varusschlacht-Artikel revertiert. Einige Gründe dafür findest Du hier. Das ist mithin alles nicht neu, sondern nur vom Spiegel neu „aufgegossen“. Thematisiert wird lediglich der sattsam bekannte Historikerstreit, und den gibt es, wie Du weißt, viel länger als die Ausgrabungen in Kalkriese. Dass es andere Theorien gibt, wird im Artikel ja an mehreren Stellen angesprochen. Ich denke, wir sollten zunächst einmal nicht jeder von der Substanz her mageren Presseveröffentlichung hinterher hecheln, immerhin ist der Varusschlacht-Artikel ein exzellenter. Freundlich grüßt --TroubadixForYou 17:41, 1. Dez. 2006 (CET)

Hallo Troubadix, ich bin grundsätzlcih über keinen edit böse im Unterschied zu anderen hier, ganz besonders bei Exzelenten Artikeln, das hat für mich keinerlei Bedeutung, der Inhalt spricht für sich selbst. Aber reverts finde ich primitiv. Glaubst du nicht, man sollte so eine Sache wie im Spiegel als Anregung nehmen? Es rüttelt ja nicht wirklich an dem von dir offenbar favorisierten Theoriegebäude, es macht nur deutlich, dass immer wieder Zweifel aufkommen von wissenschaftlicher Seite und es steht ja auch unter Andere Theorien. Meinst du, dass der Einwand schon ausreichend im Artikel erwähnt ist? Wo steht was von den Stichgräben und wo von der jüngsten Ausstellung, die ja neue Funde präsentiert hat?? Der Spiegel ist nicht die Bildzeitung, wenn auch die Bildzeitung für Intellektuelle.;-) Wir sollten schon aktuell sein, mit Hecheln hat das wenig zu tun.--Löschfix 18:01, 1. Dez. 2006 (CET)

Moin Löschfix, ich finde, wir sollten diese paar Spiegelzeilen in der Tat nicht aufnehmen, da sie erstens im Grunde nichts Neues berichten und sie zweitens in einigen Punkten möglicherweise falsch sind.

• Die Entdeckung der Gräben liegt zwei (der im Westen) beziehungswiese sieben (der im Osten) Jahre zurück. Die V-förmigen Gräben sind im Artikel bereits erwähnt – allerdings unter „Indizien für Kalkriese“, denn so bewerten die Fachleute vor Ort diesen Fund.
• Zwar ist der Grabungsbericht zur Kampagne 2006 noch nicht veröffentlicht, aber in einem Vorabauszug ist die Rede von einem „V- und streckenweise auch U-förmigen Graben“, wobei die U-Form so gar nicht ins Raster derer passen will, die sich nun so laut auf die V-Form (Spiegel: „typisch römisch“) stürzen.
• Selbst die V-Form ist ein wertloses Indiz, denn viele Germanen standen in römischen Diensten und haben dort römische Kriegstechniken erlernt – immerhin: der Spiegel führt dieses Gegenargument zu der von ihm beföderten These auf.
• Weiter heißt es „die etwa zwei Meter breite und einen Meter tiefe Eingrabung“, sprach nicht der Spiegel von zwei Metern Tiefe?

stimmt, ich sehe Du hast Deinen Spiegel gelesen.;-)--Löschfix 20:27, 1. Dez. 2006 (CET)

• Und zuguterletzt heißt es „der rund 20 Meter lange Graben“, während beim Spiegel von 50 Metern die Rede ist.
• Der Spiegelhinweis auf einen Zusammenhang des Fundplatzes Kalkriese mit der Caecina-Schlacht ist nicht neu. Diesbezügliche Hinweise gibt es seit vielen Jahren.

Zu viele Widersprüche, wie ich finde, und zu wenig Substanz. Von einer „Ausstellung“ ist in dem Spiegelartikel übrigens nicht die Rede, sondern davon, dass die Grabungsergebnisse 2006 „vorgestellt“, also der Presse bekannt gemacht wurden.

Grundsätzlich sehe ich folgendes Problem: Es gibt weit über 700 Theorien zur Verortung der Varusschlacht. Es gibt außerdem einen aktuellen Stand der Forschung. Dieser wird in Sachen Kalkriese von der Fachwelt überwiegend anerkannt. Zweifler hat es immer gegeben, und das ist ausdrücklich gut so. Selbst Mommsen hatte zu seiner Zeit mit seiner Theorie die Außenseiterposition inne (sogar darauf weist unser Artikel hin) – heute wäre seine Theorie eher mehrheitsfähig. In Anbetracht der vielen Verortungsvorschläge ist es wenig sinnvoll, im Rahmen einer Enzyklopädie auf jedes Contra-Argument einzeln einzugehen. Da bewegten wir uns dann schnell auf dem „Schlachtfeld“ der Theoriefindung. Da sollen sich die Experten mal lieber in ihren Fachpublikationen kabbeln. Ach ja: Überflüssig zu erwähnen, dass auch der vom Spiegel zitierte Peter Glüsing seine ganz eigene Theorie hat zum Ort der Varusschlacht ...

Ich habe überhaupt nichts gegen Aktualität einzuwenden. Mit Hecheln hat’s dann etwas zu tun, wenn wir widersprüchliche Presseveröffentlichungen hier sofort in unsere Artikel einarbeiten. Anders als die armen Medienmenschen, die dem stressigen Tagesgeschäft ausgesetzt sind, hetzt uns hier doch niemand. Ich finde: Hier sollte Gründlichkeit vor Schnelligkeit gehen. Freundlich grüßt --TroubadixForYou 19:59, 1. Dez. 2006 (CET)

Ich hatte die Zeilen auch nur als Anregung verstanden, immerhin wird dort ein Frühgeschichtler zitiert und es ist von neuen Befunden die Rede. Es wird allerdings auch gesagt, dass die Forschung die Funde so interpretiert, dass die Germanen weitgehend römische Techniken übernommen hätten. Grundsätzlich stimme ich Dir natürlich zu und durch diesen Hinweis auf die Neuvorstellung von Grabungsergebnissen wird ja auch an der grundsätzlichen Aussage des Artikels bei uns nicht wirklich gerüttelt. Also warum sollte nicht der klitzekleine Hinweis auf neuesten Stand auch uns nützlich sein. Um Kalkriese wird wahrscheinlich noch lange gestritten werden. Wobei ich auch eher dorthin tendiere, aber das spielt ja keine Rolle. Warten wir also auf die Veröffentlichung der Grabungsergebnisse.--Löschfix 20:27, 1. Dez. 2006 (CET)

Edits sparen

Hi, könntest du nicht deine „Wikifizierungen“ jeweils in nur einen Edit verpacken? Sonst wird die Versionsgeschichte doch arg vermüllt, was bei solchen kleinen Änderungen wirklich nicht sein muss. --Tolanor 02:57, 21. Dez. 2006 (CET)

daraus wird nichts, ich arbeite mit einem C64. Versionsgeschichten sind nicht mein Thema.--Löschfix 03:00, 21. Dez. 2006 (CET)

Mundartpoets Abschied

Falls du Mundartpoets Abschied bedauert, lies folgende von mir entworfene Seite durch: Benutzer:Antifaschist 666/Beistand für Mundartpoet Antifaschist 666 16:00, 14. Jan. 2007 (CET)

Du hast mir deinem Eintrag völlig recht. Vielleicht könntest du mit Verweis auf die Disk. aber doch ein gelindes Bedauern äußern. Ich habe bei deinem Nickname auch sofort an "schon wieder so einer" gedacht und erst durch deine statements belehrt worden. Ich glaube aber, dass viele so dich zuerst missverstehen , sollte das nicht ein Grund sein, den Namen zu ändern ? --G-Michel-Hürth 19:52, 14. Jan. 2007 (CET)

Nein, denn ich bin einmal angetreten, um Löschen zu fixen. Leider habe ich feststellen müssen, dass es sinnvoller ist sein Zeit anders zu verwenden. Es gibt noch so viel zu tun bis dieses Chaos hier eine Enzyklopädie ist. Persönliche Diskussionen halten leider sehr von der eigentlichen Arbeit ab. Das gilt bestimmt auch für die Mundartpoet-Diskussion.--Löschfix 20:31, 14. Jan. 2007 (CET)

RFT

Hallo Löschfix, bitte schau Dir die Diskussionsseite von RFT an. Den Artikel halte ich für total verworren und z.T. falsch an, besonders die Darstellung der Firmengeschichte. Ich habe deshalb mein Wissen auf der Diskussionseite öffentlich gemacht. Da ich hier NEU bin, eine Quelle nicht angeben kann (siehe Diskussionsseite) und zum Teil Kombinat Rundfunk- und Fernsehtechnik kaum exaktes Wissen beitragen kann, habe ich mich am Artikel selbst nicht vergriffen. Obwohl ich der Meinung bin, das er so nicht stehen bleiben kann. Vielleicht reicht eine wesentlich verkürzte Darstellung aus. Die komplizierte Betriebsgeschichte sollte in eigenständigen Artikeln behandelt werden, da sie so komplex ist und deshalb in einem Beitrag verwirrt. --Blueser 18:31, 14. Jan. 2007 (CET)

Hallo ich werde mir die Sache anschauen. Mit dem RFT ist es deshalb so kompliziert, weil das nicht eine Firma war sondern ein Warenzeichenverband. Ich denke das kommt im Artikel auch gut zum Ausdruck, sehr viele verschiedene Firmen und Kombinate haben das RFT-Logo als Markenzeichen benutzt. Hier werden oft Kombinatsgeschichte und Warenzeichenverband verwechselt. Aber soweit Du weitere Dinge beitragen kannst, so sind sie sehr willkommen. verworren ist der Artikel nicht, denn er ist schon durch viel Hände gegangen und weitgehend ausgebaut worden.--Löschfix 20:28, 14. Jan. 2007 (CET)

Mit so einer schnellen Reaktion habe ich nicht gerechnet. Mit dem Ergebnis kann ich leben. Ich danke Dir für Deine Hilfe.--Blueser 18:05, 15. Jan. 2007 (CET)

Engerling (Band)

Hallo Löschfix, ich glaube ich benötige schon wieder Deine Hilfe. Ich habe meinen ersten Artikel (Engerling(Band)) soeben fertig gestellt. Kannst Du ihn Dir anschauen. Aber nicht FIX LÖSCHEN. Dafür war die Arbeit zu Hart ( War ein Spaß!) . Irgendwie haut die Formatierung nicht so hin, wie im Original zBS: Aufzählungen: aktuelle Besetzung, Inhaltsverzeichnis, die Textzitate und die Diskografie.--Blueser 13:21, 17. Jan. 2007 (CET)

Ja, schau ich mir an. Ich verstehe ja leider von Bands rein gar nichts. Ich gehe aber davon aus, dass die Engerling relevant sind.;-)

Danke für Deine Hilfe. Ich bin stolz! Und nun laß' ich Dich auch wieder in Ruhe. Halt: habe die Rechtschreibung von Mitch Ryder geändert... und somit eine link zu seiner Seite eingebaut. Wollte das gleiche im Artikel über ihn machen, da dort die Engerlinge erwähnt werden. Aber das klappt nicht. Ich bin schrecklich blöd. Übrigens die Relevanz einer Band ist Ansichtssache. Sie war keine Starband und wurden offiziell eher argwöhnisch betrachtet. Aber ich wollte deutlich machen, dass es eben nicht nur Karat und Silly in der DDR gab. Außerdem ist sie noch heute populär, siehe Gästebuch auf der Homepage.--Blueser 10:32, 18. Jan. 2007 (CET)

Relevanz ist natürlich in gewissem Maße relativ. Deshalb ist für mich die Relevanz nicht das erste Kriterium für die WP, sondern eine ferneres. Es gibt Nischenthemen, die für eine Universalenzyklopädie durchaus relevant sind. In der Enzyklopädia Britanica, die ja immer als Vorbild gesehen wird, soll wohl der Ruf gelten, dass jedes Dorf dort verzeichnet ist. Da die Engerling eine größere Klientel hat und eine Wirkungsgeschichte, ist sie auch ein lemma und somit relevant. Mit den Links, das lernst Du schon mit der Zeit, ist nicht so kompliziert. Ich schau mir das an, ich dachte mir schon, dass es an der Rechtschreibung liegt, dass der Herr noch keinen Link hatte, aber ich war zu faul das zu recherchieren. in solchen Fällen lohnt sich auch immer in der en:wikipedia nachzuschauen (englische Wikipedia). Gruß --Löschfix 16:14, 18. Jan. 2007 (CET)

Schau Dir mal jetzt den Quelltext von Mitch Ryder an, dann siehst Du wie es gemacht wird.--Löschfix 16:19, 18. Jan. 2007 (CET)

Die "Geschichte des Blues in der DDR" habe ich noch nicht angepackt.Aber einen Artikel über die Szene und der ging schon viel besser von der Hand.Ich danke Dir nochmals!--Blueser 21:32, 26. Feb. 2007 (CET)

Apollonia

Hallo Löchfix, ich habe den Artikel Apollonia (Chalkidike) erneut bearbeitet und den heutigen Forschungsstand berücksichtigt. Desweiteren sollte der Inhalt dieses Artikel zum Lemma Apollonia Mydonorium verschoben werden, da es so zu keinen Verwechselungen mehr kommen kann. Ich habe das in der Tat im Text etwas missverständlich ausgedrückt. Falls hierzu noch Fragen offen sein sollten, können wir ja noch einmal darüber diskutieren. Grüße --Balduin 22:00, 4. Feb. 2007 (CET)

Benutzer:Löschfix/Literatur

Hi Löschfix!

Auf Deiner als Zwischenüberschrift angegebenen Unterseite hast Du neben ausführlichen Überlegungen zur Literaturformatierung auch diesen Text abgelegt:

*{{Literatur|Autor=Fabio Bourbon|Titel=Petra, die geheimnisvolle Felsenstadt|Verlag=Müller|Ort=Köln|Jahr=2004|ISBN=3-89893-564-7}}

Was hat es damit auf sich? Kann ich das in Artikeln verwenden? Es würde sicher einige Formatierungsschwierigkeiten beseitigen, wenn das jeder machen würde.

Was ist aber mit Angaben, die darin nicht vorkommen? Vgl. Wikipedia:Literatur/Formatierungsregeln#Mögliche Datenfelder.

Schließlich noch eine Frage, nämlich nach der Abkürzung von Herausgeber: Warum "Hrsg." statt "Hg."?

Vielen Dank --Emkaer 17:46, 2. Apr. 2007 (CEST)

Hallo, ich weiß nicht viel über den Baustein. Ich glaube er ist schon vor langer Zeit mal entworfen worden und daher in älteren Artikel auch verwendet, aber sehr selten. Ich habe ihn bei meinen Durchforstungen gefunden und daher auch festgehalten. Ich finde den Ansatz auch gut, ist aber nicht auf dem neuesten Stand und hat prinzipielle Mängel. Aber wo er auftaucht, lösche ich ihn nicht sondern korrigiere nur die Angaben darin, ergänze aber auch Satzzeichen, wenn sie nicht der Norm entsprechen, oder sinvoll sind. Ich glaube, er hatte sich nicht durchgesetzt, weil er keine wirkliche Vereinfachung darstellt. Soweit ich weiß wird an einem neuen Baustein gearbeitet, aber ich bin nicht auf dem Laufenden. Mir fehlt die Zeit. Das neueste findest Du immer unter Wikipedia:Literatur. Es wird dort aber auch ständig geändert, ohne dass das Konsenz hat und von den anderen berücksichtigt wird. Daher habe ich aufgegeben dort jede Woche die Anderungen zu korrigieren. So kriegen wir nie den Standard in die WP, dazu ist es zu vielfältig. Vor allem auch in Hinblick auf die alten Artikel. Wichtiger ist, dass jemand überhaupt den Willen zum Standard hat.

Hrsg. im Interesse der Einheitlichkeit. Bei vielen Konventionen hat sich noch keine einheitliche Verwendung herausgebildet. Das liegt vor allem auch an dem mangelnden Willen und Bewusstsein der Wikipedianer für Standards in einer Enzyklopädie. Weil ich diese aber für nützlich und unverzichtbar halte, habe ich begonnen einfach eine Vereinheitlichung durchzuführen in Medias res. Dabei habe ich mich auf gebräuchliche Formen beschränkt. Es gibt bei manchen Konventionen keinen Grund es so oder so zu machen, da muss man dann einfach eine Variante festlegen oder die Münze werfen. Vorausgesetzt, alle haben den Willen die Einheit herzustellen, ist dann das das kleinere Übel. Weil also Hrsg. wohl weit häufiger in der WP verwendet wird, ändere ich das genau so gute und übliche Hg. in Hrsg. Das ist bei vielen anderen Konventionen genauso, z.B. habe ich einfach begonnen einheitlich "Bd" als Abkürzung für Band, Bd., T. und Volumen, Vol., bei Reihentiteln auch für Nummer oder Heft einzuführen, weil es auch schon relativ häufig in WP verbreitet war. Möglichst wenige einheitliche und einfache Formen sind für mich die Richtschnur. Verzichtbares wird weggelassen. "Ein Ort genügt", "Eine ISDN genügt" usw. Ein ewiger Streit ob so oder so bringt uns nicht weiter. Ausserdem halte ich nicht viel von Parität in der WP, es ist schließlich ein Buch der Vernunft und des Wissens und nicht der Mehrheiten. "Hrsg." ist nun mal eine weit verbreitete und gut bekannte Form. Sie ist für seinen Zweck gut geeignet. Ich setze es auch bei mehreren Herausgebern in einheitlicher Form, also kein Hss., oder dergleichen. Ist für die Ansprüche der WP unnötig. Hrsg. eignet sich auch sehr gut als einheitliche Form für: Max Müller (Hrsg.) und: Müllertun. Hrsg. von Max Müller. Es gibt noch eine alte Regel wonach man herausgebende Institutionen nicht als Autor voranstellt, sondern immer in der Form: Hrsg. vom Institut, hinter den Titel. Und vorne nicht die Institution sondern eine Person schreibt, z.B. den Redakteur einer Anthologie. Aber das sieht die Wikipedia leider auch anders.

Gruß--Löschfix 20:05, 2. Apr. 2007 (CEST)

nochmals RFT

Hallo Löschfix (mein Wiki"doktor"vater), da hat doch schon wieder jemand im 1. Absatz den Sinn völlig verkehrt. Sofern die Liste der RFT-Werke und die Aussage im Text stimmt, dass Meßelektronik Dresden komplett in das Kombinat robotron überführt wurde, dann muß folgerichtig meine alte Version:" ... Auch einzelne Betriebe der Kombinate ... waren Mitglied im Warenzeichenverband" stimmen. (Entspricht meinem Kenntnisstand). In der aktuellen Versionen des gesamten Artikels jedenfalls, gibt es so gravierende Widersprüche. Gruß!--Blueser 07:34, 29. Apr. 2007 (CEST)

Ja, ich hätte nichts dagegen, wenn DU das nochmals korrigierst. Mir scheint das stichhaltig. Ob aber das gesamte Kombinat Meßelektronik in Robotron überführt wurde, kann ich nicht sagen. Man müßte auch den Zeitpunkt recherchieren. Es scheint ein Spätstadium zu sein.--Löschfix 17:24, 11. Mai 2007 (CEST)

in Ordnung! Ob Messelektronik oder auch nicht - kann ich auch nicht sagen. Es steht jedenfalls so im Artikel. Das ist auch nicht das Thema. Interessant ist ja nur die Zugehörigkeit zu RFT. Ist schon ein ein verdammt schwieriges Thema. Inzwischen habe ich einmal etwas zu meiner ersten Wirkungsstätte recherchiert, dem Kombinat Elektroenergieanlagenbau (VEM). Obwohl es mich reizt, muss ich kapitulieren. Wo sollte ich anfangen und welches Lemma soll ich wählen? VEM - da reicht mein Wissen nicht aus. Starkstromanlagenbau Leipzig (1950), VVB Starkstromanlagenbau (1960), Kombinat Starkstromanlagenbau Leipzig-Halle (1970), Kombinat Elektroenergieanlagenbau Leipzig (1980), ab 1984 Kombinat Elektroenergieanlagenbau Berlin neuer Stammbetrieb Elektroprojekt und -anlagenbau Berlin und heute Siemens. Da bleibe ich doch lieber beim Jazz. Nachdem man mich und meine ersten zwei Artikel in sekundenschnelle beseitigt hat, läßt man mich nun in Ruhe arbeiten. Aber inzwischen habe ich auch begriffen, dass hier ein eiserner Besen notwendig ist. Es ist eine Katastrophe was da täglich neu entsteht und ein Wunder, dass man da den Überblick behält! Viele Grüße!--Blueser 07:10, 12. Mai 2007 (CEST)

Hallo @Blueser, lass Dich nicht entmutigen. Den Eisernen Besen habe ich auch erst nach einer gewissen Zeit verstanden. Und so gebe ich Dir recht. Die Art und Weise wie aber mit dem Löschen umgegangen wird ist nach wie vor eine Katastrophe. ich mache da shcon lange nicht mit, kann aber die Energie und Zeit kaum aufbringen, um das schlimmste zu verhindern. Ich finde es nach wie vor schädlich echte und wichtig Lemmata einfach zu beseitigen, weil einem der Artikel nicht gefällt. Ein echter Stub sollte immer toleriert werden, schlimmer ist es, wenn ein Lemma garnicht vorhanden ist. Deshalb mache einfach einen Anfang zu Deinem VEM, setze die einfachen Geschichtsstufen hinein und sieh zu, dass formal die WP Regeln erfüllt werden, so dass der Artikel nicht zu dilletantisch wirkt. Dann hoffe, dass die Löscher das so akzeptieren und Du wirst sehen, es wird sich der eine oder andere "Blueser" finden und die Mängel beseitigen indem er den Artikel ergänzt. Das kann u.U. Monate dauern, aber wenn kein Anfang gemacht wird, dann entsteht gar nichts und wir hätten noch keine 3 Artikel in der WP. Das vergessen die Löschfanatiker leider immer wieder. Neben der notwendigen Arbeit, richten sie eben auch Schaden an. Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen. PS: Ich hab mal wieder etwas Ordnung in VEM gebracht. Einstweilen mag es so gehen, zum Unterpunkt VEM-Gruppe sollten unbedingt noch die beiden anderen Werke genannt werden. Es bleibt unbenommen einen Artikel zum Kombinat auszulagern, aber bis dahin findet man so die ersten Informationen über das Sachsenwerk. Wurde das Kombinat erst 1990 gegründet? Doch sicher nicht. Zu RFT habe ich versucht wieder etwas mehr Sinn in die Gleiderung zu bringen.--Löschfix 12:46, 12. Mai 2007 (CEST)

Ich danke Dir. Es ist ein Wunder.

Der gute alte Papa Binnes (Papa Binne's Jazz Band) hat den Tag überstanden. Dabei sind das seit 1959 Amateure und Platten/CD gibt es auch nicht und eine homepage habe ich auch nicht gefunden! RFT: jetzt ist die Sache - aus meiner Sicht - überschaubarer geworden. Das mit der VEM überlege ich mir noch. Jetzt ist der Artikel noch ziemlich einseitig. Zumindestestens unter dem Titel VEM. Ich wollte aber vorher noch etas für die alten Damen des DDR-Jazz Ruth Homann und Regine Dobberschütz tun. Die DDR-Jugendforschung bearbeitete ich auch noch nebenbei und Vattenfall habe ich auch noch im Blick. Ist das schon das Fieber? Gruß aus Berlin!--Blueser 21:31, 12. Mai 2007 (CEST)

Oh ja, Fieber. Pappa Binnes erinnere ich gut (gibts wirklich keine Schallplatte, mit Rillen und so?), die alten Damen, um so besser. Können wir gut gebrauchen bei "Alles Gute".;-) Die anderen Sachen schau ich mir auch an. Grüße zurück aus Berlin.;-) OPS: Lit. mußt Du noch üben.:-)--Löschfix 22:14, 12. Mai 2007 (CEST)

Vorschaufunktion

Hallo, mir ist aufgefallen, dass Du kurz hintereinander mehrere kleine Bearbeitungen am gleichen Artikel vorgenommen hast. Es wäre schön, wenn Du in Zukunft die Vorschaufunktion benutzen würdest (siehe Bild), da bei jeder Speicherung der komplette Artikel einzeln in der Datenbank gespeichert wird. So bleibt die Versionsgeschichte für die Artikel übersichtlich, und die Server werden in punkto Speicherplatz und Zugriffszahl entlastet.

Viele Grüße. --Panter Rei Πφερδ 18:45, 15. Mai 2007 (CEST)

Das schaffen selbst die größten Künstler nicht - Ich arbeite mit einem C64!!!! So lange mach ich hier auch schon mit und die Vorschaufunktion ist mir eben so bekannt, wie die Live-Vorschau des Quickedit. Das du vermutlich noch nicht einmal kennst. Ich erkläre nochmal ausdrücklich, ich arbeite hier nicht um Versionsgeschichten zu editieren, sondern eine anständige Enzyklopädie zu schrieben.--Löschfix 19:03, 15. Mai 2007 (CEST)

Verlagslinks

Warum bitte schön sollen Verlage in Literaturlisten nicht verlinkt werden ? Beispiel Zabern von heute ?--Symposiarch 20:41, 15. Mai 2007 (CEST)

Weil das Literaturverzeichnis ein Bibliographischer Apparat bleiben sollte, in erster Linie. Es macht wenig Sinn Verlage dort auch noch zu verlinken, es reicht schon, wenn Autoren da verlinkt sind. Wer sich für einen Verlag interessiert, kann den entsprechenden Artikel über die Suchfunktion aufrufen. Zu dem Eigentlichen Artikelinhalt, hat der einzelen Verlag selten einen besonderen Bezug, das wäre die Ausnahme. Meist stehen im Lit-Verzeichnis 10 verschiedene, oft sogar recht beliebige Verlage, daher ist es vom Inhalt her wenig sinnvoll die Verlage zu verlinken. Die Bibliographie (das Literaturverzeichnis) dient doch zum schnellen finden der Literatur und dazu werden ISBN und ISSN verlinkt, bzw. Autor, Titel, Ort und Jahr angegeben, damit die Bücher in den Opacs gefunden werden. Deshalb finde ich es abwegig und unübersichtlich die Verlage im Lit zu verlinken. Es wird auch nur selten so gemacht in der WP. Man soll ja auch nicht zu viele Links setzen, also z.B. Allerweltsbezeichnungen oder Trivialwörter werden nicht verlinkt. Und in dem Fall ist der Verlag für mich eher trivial. Es ist was ganz anderes wenn der Verlag in einem Artikel zum Thema gehört, dann wird er natürlich verlinkt, aber nicht im Apparat. Deshalb finde ich ja auch lehrbuchhafte Annotationen fehl am Platz im Lit. Besser, wenn das wirklich Sinn macht, ist es dann einen eigenen Abschnitt zu bringen, in dem die Literatur erörtert wird. Das nur als vergleich. Vermutlich überzeugt Dich das nicht, aber es dient auch der Vereinheitlichung im Apparat. Lit ist kein Artikeltext.--Löschfix 21:00, 15. Mai 2007 (CEST)

Erstens würde diese Argumentation zu 80 % auch gegen die Verlinkung der Autoren sprechen, die dennoch verlinkt werden. Zweitens handelt es sich um eine Privatmeinung von Löschfix, die sich in keiner Wikipedia-Richtlinie oder Diskussion widerspiegelt. --Panter Rei Πφερδ 21:39, 15. Mai 2007 (CEST)

Sie spricht ja auch gegen die Verlinkung der Autoren, allerdings kann man da sagen, wir verlinken nur die wichitgsten. Stell Dir vor, wir würden nur die wichtigsten Verlage verlinken. Also würde das bedeuten, wir müßten sämtliche Literaturverzeichnisse mit sämtlichen Verlagen verlinken. Wir hätten nur noch blauen Text. Vielleicht überzeugt Dich das. Ich finde ein Autor hat schon mehr mit dem von ihm behandelten Thema zu tun, als der Verlag. Es werden auch viel seltener Verlage verlinkt, als Autoren. Wir verlinken schon Zeitschriftentitel und Autoren, was denn nun noch.

Es handelt sich nicht um eine Privatmeinung, sondern es handelt sich hier um eine Enzyklopädie in der ausschließlich gamacht wird, was Sinn und Nutzen hat. Mit Meinungen hat die WP eben gerade nichts zu tun.

Es kommt nicht auf Richtlinien an, sondern auf Sinn und Verstand. Im Umkehrschluß haben wir nämlcih "noch" die "Kraut und Rüben WP" in der jeder macht, was er lustig ist, nur weil es dafür keine Regel gibt. Dass man das keinem Leser zumuten kann, scheint offenbar nur mir aufzufallen. Wenn Du aber nach Regeln suchst, schau doch einfach mal in WP:Verlinkung oder wie das heißt, nach, da findest Du zahlreiche Richtlinien fürs Verlinken.

"Kann ja jeder sagen." In der WP kann jeder sagen. Es kommt nur darauf an, ob es sich bewert.--Löschfix 21:56, 15. Mai 2007 (CEST)

Betreff: Polynesien

Wenn die von Dir angeführten Untersuchungen über die Verbreitung von Schweinen in besagtem ozeanischen Raum vor der Lapita-Kultur stattfanden und in dieser endeten, dann hatten sie mit der polynesischen Kultur nichts zu tun, denn Lapita stand lange vor den Polynesiern. Ich bitte Dich, eventuelle weiterführende Belege über die Verbreitung danach zu benennen, oder aber diesen Abschnitt aus dem Lemma Polynesien zu entfernen! Seitens der gentechnischen Forschung bezüglich der von Polynesiern in deren Siedlungsgebiete mitgeführten Schweine ist diesbezüglich bislang nicht ausreichende Evidenz nachgewiesen. Gruß Merlinor ^disk 01:39, 4. Jun. 2007 (CEST)

Ja ok, aber dann sage mir, wo ich das sonst einordnen soll. Es geht ja um die Wanderbewegungen und die Besiedelung der Inseln des Pazifik. Also die Vorgeschichte. Und die Lapita-Kultur war schon vorher da, so habe ich das verstanden. Die gehen davon aus, dass es mehrere Wanderströme gab und eine mit den Schweinen eben ihren Ausgang von Vietnam bzw. Indochina aus nahm. Es betrifft ja nciht speziell die Polynesier, aber Polynesien sowie den gesamten pazifischen Raum.--Löschfix 02:10, 4. Jun. 2007 (CEST)

Philosophie

Hallo Löschfix! Danke für die NPOV-Formulierungen im Literaturverzeichnis. Die Kleinschreibung der Annotationen ist allerdings hier sinnvoll und ich bitte Dich in diesem Kontext nochmals ausdrücklich, dies nicht überall zu ändern. (s.o., akrasia). Gruß, --Victor Eremita 19:09, 4. Jun. 2007 (CEST)

Ich bitte Dich im Interesse der Einheitlcihkeit auf Kleinsschrift zu verzichten. Die Kleinschreibung ist nicht üblich und wird von mir deshalb überal geändert. Bitte setze Dich mit dem Problem eines Mindestmasses der einheitlichen Struktur in Wikipedia und einer umfassenden redaktionellen Vernetzung innerhalb der WP auseinander. Anregungen dazu findest Du vielfältig auf meiner Benutzerseite auch unter Löschfix/Literatur. Es kann nicht sein, dass hier einige unter dem Motto "hauptsache mein Artikel ist gut, alle anderen sind mir egal" verfahren wird. Hier kann nicht jeder einfach das machen, was er für richtig hält, sondern unser Ziel ist es eine Enzyklopädie zu schreiben. Zeige mir eine, in der es nicht einheitliche Standards gibt. Die Kleinschreibung findet sich auch nicht in WP:LIT dort heißt es Annotationen werden in Klammern gesetzt, von Kleinschreibung steht da nichts. Und es sind auch nur wenige Artikel in denen die Kleinschreibung angewendet wird, die meisten setzen die Ann. einfach in Klammern. Achte lieber darauf, dass in einem Literaturverzeichnis die Anntoationen kurz un knapp sind, denn das ist einer Enzyklopädie angemessen. Kleinschriebung ist in dem Fall kontroproduktiv.--Löschfix 14:39, 5. Jun. 2007 (CEST)

Zitierweise

Wo hast Du denn diese Zitierweise her?

• ... Martinus Nijhoff, Boston/Leiden 2003 (4. Aufl.).

Das ist ja nun wirklich völlig ungebräuchlich. Die Auflage in Klammern habe ich noch nirgendwo gesehen. Ist das eine Erfindung von Dir? Auch setzt sich hinsichtlich Verlag und Ort immer mehr die amerikanische Zitierweise durch, die mittlerweile wohl auch hierzulande herrschend ist, also der Ort mit einem Doppelpunkt vor dem Verlag:

• ..., 4. Aufl., Boston/Leiden: Martinus Nijhoff 2003.

Siehe z.B. hier.

Gruß! Henning Blatt 14:32, 10. Jun. 2007 (CEST)

Hallo @Henning Blatt, bitte beschäftige Dich etwas ausführlicher mit WP:LIT und alles darüber steht auch hier. Bitte zitiere nciht, wie es Deiner Meinung nach üblich ist, dazu gibt es zu viele verschiedene Methoden, sondern wie es in WP üblich ist. Wenn Du die Aufl. in Klammern noch nicht gesehen hast, hast DU noch nicht viele Artikel in der WP angeschaut. Auch darüber steht alles auf meiner Spezialdisk. Die Auflage ist sekundär, da sie durch das Jahr bereits eindeutig bestimmt ist. Die amerikanische, oder anglo-amerikanische Zitierweise, auch internationale genannt, wird in der de:WP nicht verwendet. Hier wird nach den Regeln in WP:LIT verfahren. Der Ort mit einem Doppelpunkt vor dem Verlag hat nichts mit der amerikanischen Zitierweise zu tun, er folgt nach RAK und ist in den meisten Bibliotheken und OPACs gebräuchlich. In der WP ist aber eine weitere Vereinfachung vorgenommen (Ein weiteres Zeichen fällt weg, der Doppelpunkt sollte ausschließlcih dem Autor vorbehalten bleiben), Verlag, Ort Jahr, da bei diesem Schema der Verlag auch entfallen kann. Ort und Jahr ohne Komma sind immer Pflicht. Verlag ist Zusatz und wird mit dem Komma getrennt. Das beruht auf den alten deutschen Grundregeln wie sie z.B. in den Preussischen Instruktionen üblich waren. Dieser Methode folgen auch die meisten populären Zeitschriften, wie z.B. Der Spiegel und andere. Sie hat sich seit langem in de:WP durchgesetzt. Es kann also keine Rede davon sein, dass sich jetzt etwa eine neue Zitierweise durchsetzen würde, wie die interantionale oder der RAK. Aber diese Diskussionen sind nun schon hundertfach geführt worden, bitte halte auch Du dich an WP:LIT und bemühe Dich um eine einheitliche zitierweise in der Gesamt-WP. Gruß --Löschfix 22:53, 10. Jun. 2007 (CEST)

Wenn Du die Aufl. in Klammern noch nicht gesehen hast, hast DU noch nicht viele Artikel in der WP angeschaut. Ich möchte nicht bestreiten, mich in der Wikipedia noch nicht hinreichend umgeschaut zu haben. Wer hat das schon? Ich bezog mich aber auch auf Literaturangaben in wissenschaftlichen Werken, nicht auf die Wikipedia. Die Vorgaben unter Wikipedia:Literatur entprechen allerdings der Version ohne die Klammer:

• Max Mustermann (Hrsg.): Wikipedia-Anthologie. 2. Auflage. Wikipedia-Press, Musterstadt 2003, ISBN 978-3-9801412-1-5.

Der Ort mit einem Doppelpunkt vor dem Verlag ... ist in den meisten Bibliotheken und OPACs gebräuchlich. Nichts anderes wollte ich sagen. Warum kocht die Wikipedia hier ihr eigenes Süppchen? Die Preussischen Instruktionen sind kaum überzeugend, da sie, wie ich dem entsprechenden Artikel entnehme, ohnehin nicht mehr gebräuchlich sind. Auch der Hinweis auf den Spiegel ist wohl nicht ernst gemeint, oder sollen wir auch alle Rechtschreibfehler von denen übernehmen? Gut, Deine Diskussionsseite ist wohl nicht das richtige Forum, derartige Kritik vorzubringen. Mir scheint aber, Du versuchst, die von Dir selbst auf Deiner Benutzerseite aufgestellten Regeln als verbindlich durchzudrücken. Was soll ich davon halten? Ich habe jedenfalls den Artikel Internationale Organisation (Völkerrecht) an das offizielle Regelwerk (inklusive der Punkte nach den ISBN-Nummern) angepasst. Gruß! Henning Blatt 16:42, 11. Jun. 2007 (CEST)

Hallo @Henning, das hat wohl eine lange Geschichte und Tradition, wurde schon lange vor meinem Hinzutreten so festgelegt. Es ist aber kein eigenes Süppchen, wenn man sich mit der ganzen Problematik der einheitlichen Literaturzitation über alle Fachgrenzen hinweg beschäftigt, kommt man schnell dahinter, dass die Ansprüche noch etwas andere sind, als die in den OPACS, obwohl ich sehr dazu neige die OPAC-Methoden denen der sogenannten "wissenschaftlichen Zitierweisen" vorzuziehen, weil sie auch sehr am Bedarf eines allgemeinen Publikums, nämlich der Bibliotheken, orientiert sind. Die noch einfachere Methode im Falle des Ortes und Verlages hat den Vorteil, dass sie in populärer Literatur, vor allem Zeitschriften allgemein gebräuchlich ist. Sie ist kein eigenes Süppchen, sondern weit verbreitet. Es gibt überhaupt keine Zitierweise, von der man sagen kann, sie sei allgemein. Jede Fachrichtung, ja jedes Bundesland und jede Universität, fast jeder Professor hat da seine eigenen Vorstellungen, Traditionen und Regeln. Es hilft also nichts, man muss Kompromisse machen und jeder muss sich von einem Teil seiner Gewohnheiten verabschieden. In manchen Fällen, z.B. bei der Frage der Namenskonventionn, muss einfach eine Variante festgelegt werden, sonst kommt man nie zu einem einheitlichen Ergebnis. Die RAK-Methode ist auch nicht überall gebräuchlich. Das jetzige Hauptargument ist wohl auch, 80% der WP müsste geändert werden, wollte man nun wieder alles umstellen. Da kommen wir nie zu einer Gesamtredaktion. Und die finde ich doch, bei aller Dynamik in der WP, unverzichtbar im Interesse Otto Normal und Deiner Oma (Achtung: Oma-Regel.;-))

Ich versuche in vielen Fällen die keinesfalls ausreichenden Regeln in WP:LIT systematisch weiterzuentwickeln und zu Ende zu denken. Das alles ist auf meiner Site genau beschrieben. Der Punkt hinter der ISBN ist ein Witz, er hat in keiner Weise Konsenz in der WP, die Regel steht erst seit einem Jahr dort, ich bin es aber Leid die ständig zu korrigieren, weil man dann zu nichts anderem kommt. SIe ist im höchsten Grade inkonsequent, schließlich machen wir auch keinen Punkt hinter der ISSN. Sie folgt auch keiner logischen Regel, sondern wurde wohl aus Daffke von einer Minderheit einfach festgelegt, die den ewigen Streit um Komma oder Punkt hinter der Jahreszahl leid waren. Aber der Punkt am Ende der Titelaufnahme, also hinter der Jahreszahl, resp. der Seitenzahl bei Zitierungen, hat seinen Sinn und ist in der Grundregel dass jeder Titel mit eienm Punkt geschlossen wird und in der Regel, dass beid er "deutschen" Zitierweise das Komma dem Verlag vorbehalten, (Ausnahme: Aufzählungen), begründet. Ein Punkt hinter der ISBN führt wieder zur Kommareihung (Komma hinter der JAhreszahl) was eben bei der deutshcen Regel nciht gilt. Das ist alte Bibliothekstradition, zu den die Preuss. Instruktionen auch gehören. Die haben zwar nicht mehr Bestand, sind aber eine bedeutende Grundlage für die heutigen Regeln der Nationalbibliothek und der Berliner Staatsbibliothek. Der Spiegel ist nicht die einzige Zeitung, schau dir Bild der Wissenschaft, Spektrum und viele andere Wissenschaftsblätter an, die machen es genauso und es war sehr ernst gemeint, weil ich die WP im besten Sinne für populärwissenschaftlich halte. Wissenschaftliche Werke sind nicht der Masstab für die WP, (dazu sind diese auch viel zu uneinheitlich in unterschiedl. Disziplinen), die eine Universalenzyklopädie sein will und nicht ein Handbuch oder wiss. Referenz. Und die Form ist eben noch sehr viel einfacher, als die mit dem Doppelpunkt, die wiederum der Regel widersprechen würde, dass der Doppelpunkt dem Autor vorbehalten ist. Auch hier die Oma-Regel. Mein Hauptbestreben ist nicht, die Struktur und den Apparat in der WP nach meinen eigenen Regeln zu gestalten, sondern eine Einheitlichkeit herzustellen. Da kommt man an bestimmten Lösungen nicht vorbei. Die Prämissen dafür habe ich in meiner FAQ genau beschrieben, die auf Regeln basieren, wie sie mir in einem Bibliothekswissenschaftlichen Studium vermittelt wurden (im Nebenfach allerdings), und die genau von dem ausgeht, was auch WP:LIT zu Grunde liegt. Eine davon ist weitgehende Vereinfachung und Vermeidung von Redundanz. Wenn Du aber den Punkt hinter der ISBN übernommen hast, warum dann nicht auch Verlag, Ort Jahr. Bitte meine Wikifizirungen sind keine Kritik, sondern sollen der Verbesserung dienen, Das meiste was ich dabei mache ist: fehlende Bestandteile ergänzen, ISBNs und vor allem ISSNs heraussuchen, Ort oft auch Jahr ergänzen und alles auf eine einheitliche Form bringen, da ist der Punkt oder die Auflage noch das geringste. Die Auflage ist sowieso meist verzichtbar, veraltet ganz schnell und gehört für mich direkt ans Jahr, weil das Jahr eigentlich schon ausreicht und die Auflage eindeutig kennzeichnet. Dafür gibt es in der WP bisher 4 Varianten: die in WP:LIT, die ich nicht gut finde, die mit Klammer hinter dem Jahr und die mit Hochzahlen, die ich eigentlich am besten finde, weil sie die Gesamtstruktur am wenigsten stört und die Nebensächlichkeit der Auflagenzahl am besten repräsentiert. Aber darüber streite ich nicht. Ansich bin ich in den meisten Fällen für Auflüsung der Klammern, z.B. bei Nebentiteln. Hingegen sind sie für Bemerkungen aller Art (Annotationen) vorgeschrieben, bzw. empfohlen. Die Regel dafür in der WP heißt ja ohnehin: Eine möglichst aktuelle und verfügbare Auflage genügt. Und das veraltet ja oft derart schnell, so schnell kann man gar nicht gucken. Aber all das steht auch in meiner FAQ.

Was das Forum betriftt, so ist auch an anderer Stelle eine Diskussion über lange eingeführte Konventionen relativ sinnlos. Es bringt nichts, die Regeln immer und immer wieder umstoßen zu wollen. Bessser ist es man bemüht sich um eine einheitliche Struktur, der Gewinn ist größer, als die eine oder andere Gepflogenheit anzupassen. Gruß --Löschfix 01:22, 12. Jun. 2007 (CEST)

Feedback

Antworten erteile ich nur auf dieser Seite, bitte beobachten. Anfragen zur Literatur bitte im FAQ Literatur nachschauen.

-- Löschfix 02:02, 12. Jun. 2007 (CEST)

henriette davidis

bei WP:LIT handelt e sich um eine empfehlung, nicht um einen standard. andere in der wissenschaftlichen literatur gebräuchlihce formatierungen sind genauso zulässig. die ISSN hab ich nachgetragen. --poupou Review? 16:41, 13. Jun. 2007 (CEST)

Ja, aber es ist auch erlaubt sie nach dem Standard zu ändern. Denn was macht das für einen Sinn, dass wir hunderte verschiedene Zitationen hier haben. Für den Leser keineen, nur für die Bequemlichkeit und das Wohlgefühl der Autoren.

Wozu Empfehlungen, wenn sie nicht auf Standards aus sind. Bitte hilf mit, den Lesern nicht eine vollständig heterogene Wikipedia zuzumuten. Es gibt keine Enzyklopädie ohne redaktionelle Standards. Genau dazu ist die Empfehlung in WP:LIT ausgesprochen. Andere Zitationen sind eben hier unerwünscht. Bitte überdenke das nochmal und baue keine Inseln für den armen Universal-leser, der das alles verkraften soll. Meine Oma kann das nicht. Schützenhilfe erhälst Du hier. Das gilt auch für die Grobstruktur eines jeden Artikels und für viele weiter Standards. Eine uneinheitliche Wald und Wiesen-Enzyklopädie werde ich nicht akzeptieren, sie nutzt niemandem außer dem Individualisten unter den Autoren. Gruß von der Wikipedia-Redaktion --Löschfix 16:51, 13. Jun. 2007 (CEST)

heterogenität ist hier durchaus erwünscht. bitte akzepziere, dass du hier nicht eigenmächtig irgendwelche dinge zum standard erklären kannst. der universalleser scheitert selten an einer wissenschaftlich korrekten zitiert- oder bibliographierweise sondern eher an schlechten artikeln. deine oma mag da eine ausnahme darstellen. da du jetzt gerade einen formatierungsfeldzug bei den exzellenten artikeln durchzuführen scheinst, frage ich mich, ob du den omas nicht an anderer stelle nützlicher dienen kannst.--poupou Review? 17:51, 13. Jun. 2007 (CEST)

Ich erkläre nichts zu einem Standard, ich wende die Standards nur Konsequent an. Der Universalleser ist leider schon oft an den diversen wiss. Zitationen gecheitert. Ich habe mir sagen lassen, das Mentoren sogar ihre Doktoranten peinlich oft auf die angeblich korrekte Zitation hinweisen müssen und schlechte Zensuren austeilen. Was soll da erst meine Oma sagen? Also bitte, wir haben hier eine allgemein verstädnliche, übliche und besonders einfache (dafür aber auch konwequente) Art der Lit.-Zitation, die weitgehend auch der Vorlage zugrunde liegt.

Nein in Heterogenität kann ich keinen Sinn erkennen. Wem nutzt das? Wir sind hier nicht der Kraut und Rüben Heuhaufen Google, und keine Spielwiese für kreative Autoren, sondern eine Universalenzyklopädie. Unser Ziel kann nicht sein, einfach nur gute Artikel zu schreiben, wir müssen eine gute Enzyklopädie schreiben, jeder von uns. Bitte wirke auch Du daran mit, nicht nur "Deine" Artikel zu pflegen, sondern die gesamte Wikipedia. Nicht ich erkläre irgendetwas zum Standard, sondern ich bemühe mich um Einheitlichkeit in der WP im Sinne des Users. Der scheitert sehr wohl an der sogennanten wissenschaftlichen Zitierweise. Wieweit es damit her ist, wurde schon vielfach diskutiert und nachzulesen in der Disk zu WP:LIT (Archiv). Nein der Leser scheitert nicht an schlechten Artikeln, sondern daran, dass er überhaupt keine Informationen findet und daran, dass er eine unorganisierte und strukturschwache Enzyklopädie in Händen hält. Warum wohl haben alle Enzyklopädien bestehend aus vielen Bänden eine Redaktion? Zum Nutzen des Lesers und eine solche benötigen wir in Form der Standards zum Nutzen der Leser. Heterogenität nutzt hier niemand, sie behindert. Offensichtlich kann ich den Omas nicht an anderer Stelle nutzbringend sein, weil diese Arbeit hier nicht nur nicht gemacht wird, sondern noch nicht einmal begriffen von Zeitgenossen wie Dir. Ihr fühlt Euch nur in Eurem Wohlgefühl gestört, mehr ist es doch nicht. Irgendwie frage ich mich manchmal, welche Vorstellungen Ihr so von einer Enzyklopädie habt. Wenn ihr nur eure Einzelartikel im Blickfeld habt. Die Qualität der Wikipedia besteht in erster Linie in ihrem universellen Enzyklopädie-Charakter, dazu gehört auch die Struktur und strukturelle Vernetzung, nicht nur die Qualität des einelnen "Referates". Dass das eine große Schwäche derzeit noch ist, bemerkt man an allen Ecken und Enden und sehr wohl auch in den exzelenten Artikeln. Es kann wirklich nichts schaden, die WP als ein großes Buch zu betrachten und nicht nur als ein Perlenschnur exelenter Artikel. Wikipedia ist keine Anthologie, sondern ein Gesamtkonzept. Vielleicht denkst Du darüber nochmal nach.--18:08, 13. Jun. 2007 (CEST)--Löschfix 19:01, 20. Jul. 2008 (CEST)

du brauchst darin auch keinen sinn zu erkennen. du darfst auch gerne dinge ändern. aber akzeptiere, dass andere autoren andere lösungen favorisieren. wenn du mit deinen änderungen revertiert wirst, solltest du daher nicht in editwars einsteigen. andernfalls riskierst du langfristig eine sperre.--poupou Review? 18:16, 13. Jun. 2007 (CEST)

Das ist mir auch Klar, nur das Damoklesschwert klärt ja nun gar nichts. Wozu geben wir Empfehlungen und legen Standards fest, wenn andere Autoren andere Lösungen bevorzugen? Diese Autoren haben nicht begriffen, dass sie an einer gemeinsamen Enzyklopädie arbeiten, sondern betrachten die WP als ihre Spielwiese für kreatives Editieren. Das macht keinen Sinn und genau deswegen wird revertiert und denen sollte man auch mit Sperre drohen. Denn das ist keine vernünftige Mitarbeit, das ist Egoismus. Und Das betrachte ich als ein Qulitätsmangel! Von deiner sogenannten wiss. Zitierweise gibt es in der WP mind. 50 verschieden Varianten. Wem soll das nützen und wen soll das nicht verwirren? Es bindet den Grips der Leser auf völlig unnötige Weise. Im übrigen ist das keine Auffassung von mir, sondern sehr Viele teilen diese Auffassung und auf vielen Gebieten wird auch danach gehandelt, nur die letzte Konsequenz wollen einge nicht wahrhaben. Ich werde mich also weiterhin dafür einsetzen die Wikipedia zu verbessern und nicht einfach nur brilliante Artikel schreiben, die dann keiner benutzen kann, weil er nicht mal in der Lage ist die angegebene Quelle zu finden. (Was ich oft erlebe). Also ich erwarte schon, das du auf meine Argumente eingehst und den hier üblichen Standards folgst. So wie es auch gute akademische Tradition ist. Normalerweise wird das gemacht, was üblich ist, nur wo es einen Mehrwert und Nutzen bringt, der die alte Struktur tatsächlich übertrifft, sollte verändert werden. Wenigstens im Groben.--Löschfix 18:36, 13. Jun. 2007 (CEST)

es spricht ncihts dagegen, autoren auf WP:LIT hinzuweisen oder sie z.b. auf ihrer diskussionsseite darauf anzusprechen usw. du kannst hier aber genauso wenig wie ich allein entscheiden, wie irgendetwas sein muss. und auf das anzetteln von editwars folgt nunmal ggf. eine sperre.--poupou Review? 18:45, 13. Jun. 2007 (CEST)

Warum reduzierst Du das Theam jetzt auf den Editwar? Ich werde den Teufel tun und einen editwar führen. Genau das, was Du oben beschreibst, tue ich im allgemeinen, ich weise die Autoren auf die Standards hin. Nur muss es auch Konsenz in der WP sein, Standards einzuhalten und zu verwenden. Denn wozu haben wir WWNI und "Wie schreibe ich einen guten Artikel", wenn Du favorisierst: Bitte akzeptiere, dass andere Autoren anderen Standards folgen. Das beist sich für mich vorne wie hinten. Da können wir aufhören und wieder der Beliebigkeit den freien Lauf überlassen.--Löschfix 18:51, 13. Jun. 2007 (CEST)

Was haben WWNI und "Wie schreibe ich einen guten Artikel" mit der Formatierung von Literaturangaben zu tun? Und wieso ist der Artikel besser, wenn in der Lit.-Angabe "S. 100" steht und nicht "Seite 100"? (gerade da halte ich die ausgeschriebene Version für deutlich besser, weil Leute, die keine oder wenig Fachliteratur lesen, u. U. mit "S. 100" gar nix anfangen können) Wieso sollte jemand verwirrt sein und ein Buch nicht in der Bibliothek finden, nur weil die einzelnen Angaben mit einem Komma, statt mit einem Punkt abgetrennt sind? Ein guter Artikel zeichnet sich durch seinen Inhalt aus und eine gute Literaturangabe dadurch, daß die Literatur durch sie findbar wird – dieses ganze Gehubere um Trennung durch Kommata oder Punkte, Verlag ja/nein, Auflage in Klammern oder nicht ist Zeitverschwendung. Und eine Zeitschrift mit Verlagsort-Ausgabe-Jahr und dann Band zu zitieren ist total unüblich – wer hat sich denn so einen Quatsch ausgedacht? Kurz gesagt: Die Standards der Literaturformatierung in der WP halte ich für einen Witz und darum ignoriere ich sie seit Jahren konsequent – und werde das auch in Zukunft tun. --Henriette 12:09, 14. Jun. 2007 (CEST)

Liebe Henriette, nicht allein der Artikel ist besser, sondern die gesamte WP ist besser, wenn der Leser sich überall verlassen kann auf eine einheitliche Struktur und eine einheitliche Zitation, die noch dazu in sich logisch und konsistent und einfach zu erfassen ist. So, wie es in jeder Enzyklopädie üblich ist. Ich denke das WWNI und "Wie schreibe ich einen guten Artikel" und andere Standards auch dafür die Grundlage ist. Das mit dem Komma und dem Punkt gehört in die Rubrik in sich logisch einfach und übersichtlich, mit wenigen einfachen Regeln. Nach der von mir benutzten Methode, die nicht von mir stammt, ist es für jeden extrem einfach sie auch im Kopf zu haben. Ein guter Artikel zeichnet sich nicht nur durch seinen Inhalt aus, sondern auch durch seine Struktur und seine Einbettung in die gesamte WP. (Wir brauchen nicht nur eine Exelenzinitiative für einzelne Artikel, wir brauchen eine solche für die WP - wir brauchen endlich eine Gesamtredaktion, an der selbstverständlich alle mitwirken können.) Bei meinen Verbesserungen in der Lit finde ich haufenweise Stellen, wo es außerordentlich mühsam ist die Literatur zu finden. Gerade durch meine Aktivität beweise ich oft, dass die Literatur teilweie schwer findbar ist. Und ich finde die WP ist seitdem viel besser geworden.;-) Gerade Zeitschriftentitel sind ohne ISSN und ohne wenigstens den Ort, oft nicht zu finden, ich habe manchmal 300 Fundstellen, kein Witz. Die Angabe des Ortes mag ungewöhnlich sein, entspricht aber der Regel bei Monographien und der Leser muss nicht umdenken. Zu Deinem Beispiel, das ist ja wohl ein Witz, jeder versteht S.100 insbesondere wenn es in jedem Artikel so steht, und Du wirst zugeben, dass es in über 90% der Artikel S.100 heißt und nicht Seite 100. Das gibt es auch ausserhalb der WP nirgendwo, oder nur selten. Gerade in einer Bibliographie können allgemeinverständliche Kurzformen zu mehr Übersichtlichkeit führen, Fachabkürzungen werden aber nur die Schwierigkeiten erhöhen. (Es gibt ja auch die Kandidaten, die darauf bestehen, dass nur so formatiert wird, wie sie es in ihrer Fachgeheimsprache gewöhnt sind. Schau Dir die Mediziner an, die immer glauben nur unter sich zu sein. Das alles muss die WP verkraften, deshalb eine einheitliche und strenge Vorschrift nötig.).

Ich kann Dir hunderte Beispiele außerhalb der WP zeigen, wo genau so und in der Reihenfolge bei Zeitschriften allerdings mit unterschiedlichster Zeichensetzung formatiert wird. Ich habe mal einen Link gefunden, den habe ich @Nichtig gepostet, leider finde ich ihn nicht wieder. da hat eine Zeitschriftenredaktion online sein Impressum in 20 verschiedenen Varianten der Zitation international zum grappen angeboten, dort findest Du all die schönen Formatierungen, die man in unterschiedlichster Form auch hier findet. Viele davon folgen genau meiner Reihenfolge (Du hast gewiss schon mal gesehen "Zeitschrift" (7)1987, Heft 5, S.4. = ist genau meine Reihenfolge, wenn auch andere Zeichen. Klar gibt es auch die Form "Zeitschrift" 7(1987),5, p4. Oder "Zeitschrift." 5(7);1987, 4 und hunderte andere Varianten. [Es gibt aber wohl niemanden außerhalb der WP der die Seitenzahl an die ISBN hängt, das ist der größte Kokolores]). Man sieht also, dass es keine Einheitliche Form draussen gibt, aber innerhalb einer Publikation, und in diesem Sinne ist für mich die WP ein Buch, sollte man eine einheitliche Form wählen. Der Leser ist daran gewöhnt, erfaßt die Dinge schneller und findet sie einfacher. Vorrausgesetzt der Leser schaut sich nicht nur einen Artikel an, den von Henriette Fiebig. :-o Und deiner Ansicht, meine Form sei nicht üblich, würden gewiss viele widersprechen. Ich werde Dir in Zukunft Varianten posten, die ich hier in der WP finde und die nicht von mir stammen, aber meiner sehr ähneln.)

Dass Du die WP:LIT für einen Witz hälst und wichtiger noch das Prinzip einer einheitlichen Gestaltung der Artikel ignorierst, Du Regeln für Zeitverschwendung hälst, zeigt, dass Du Wesentliches an der WP nicht verstanden hast. (das mit Punkt und Komma in Literaturangaben, dafür gibt es ganze Fachrichtungen an den Universitäten, nennt sich Bibliothekswissenschaft, stell Dir vor.) Dass Du auch nicht bereit bist dem Leser Hilfen anzubieten, die Dinge einfach nachvollziehen zu können, disqualifiziert Dich komplett. Natürlich macht hier jeder was er will, ob das aber auch sinnvoll ist, entscheidet letztlich der Leser. Wir machen hier alles für ihn und nicht für uns. Natürlich gehören wir auch zu den Lesern, das ist kein Widerspruch. Versuche einfach meine umfangreichen Ausführungen dazu, zu verstehen, indem Du sie liest. Und natürlich kannst Du weiterhin WP:LIT ignorieren, nur musst Du dich nicht wundern, wenn einer daherkommt und Deine Literaturangaben strukturiert. Die Artikel gehören hier bekanntlich nicht den Autoren; und Sysops, die eigenbrödlerische Autoren unterstützen und decken, haben ihre Aufgabe nicht verstanden. Und lies Dir nochmal WWNI und "Wie schreibe ich..." durch, da wird meines Wissens auch auf Formatierung und WP:LIT verwiesen. Und irgendwo heißt es auch sinngemäß "wenn Du die Formatierung nicht selber machen willst, machen es andere für Dich." Es kommt hier nicht darauf an schöne Geschichten zu erzählen, wir sind kein Lesebuch, sondern strukturelles Denken ist gefragt in einer Enzyklopädie. Die äußere Ordnung ist keine schlechte Vorraussetzung dafür. Das Wissen einzuordenen ist das Geschäft einer Enzyklopädie. Schönen Gruß auch von der Wikipedia Redaktion. Ja, ich weiß ich bin ein K*brocken.--Löschfix 13:39, 14. Jun. 2007 (CEST)

glaubst du wirklich, dass du henriette über die existenz der bibliothekswissenschaft belehren musst? wann wurdest du eigentlich von der "wikipedia redaktion" dazu beauftragt, in deren namen zu sprechen? --poupou Review? 19:56, 14. Jun. 2007 (CEST)

Ich denke, es gibt keine Redaktion in der WP, wo ist sie denn? Genau deshalb spreche ich im Namen der Redaktion, weil ich damit andeuten will, dass wir alle die Verpflichtung haben, im Sinne einer Redaktion zu sprechen. Zu redigieren ist unser aller Aufgabe, nicht einfach nur schöne Texte schreiben. Abstimmen, einpassen, vernetzen ist unser Geschäft. Hier muss keiner den anderen belehren, es geht um Argumente austauschen. Von Bibliothekswissenschaft hat sie aber keine Ahnung offensichtlich. Wir müssen uns hier mal einig darüber werden, dass wir eine echte Enzyklopädie schreiben wollen und nicht nur gelehrte Artikel. Wenn ich mich so umschaue, dann kriege ich beim Individualismus einiger hier das kalte Grausen, so wird das nie was. Es herrscht noch immer Kraut und Rüben, aber ist schon viel besser geworden.;-) Die Autoren wollen hier gar keine Enzyklopädie schreiben, sie kommen hier her, weil sie nicht beleidigt werden wollen. Damit habe ich nichts zu schaffen, das interessiert mich nicht. Mich interessieren nicht die Autoren, mich interessiert die Enzyklopädie. Wenn Henriette "Seite" ausschreiben will, obwohl es 1000e male in der WP mit S. abgekürzt wird, und auch sonst fast überall in der Literatur, (es ist fast das einzige das mit wenigen Ausnahmen einheitlich gemacht wird in WP), dann weiß ich ehrlich nicht, was sie hier will. Lesebücher schreiben? Die brauchen wir hier nicht, wir schreiben ein Nachschlagewerk. Aber ich habe nichts gegen Henriette, ich stehe oft sogar auf ihrer Seite und hab sie lieb, auch wenn ich ein Scheusal bin.--Löschfix 03:16, 30. Jun. 2008 (CEST)

wikEd

Hallo Löschfix, freut mich, dass du mal wikEd probieren willst :). 1. ich glaube aber nicht das wikEd, in der jetzigen Form, bei dir funktioniert :P 2. ich würde ihn schon, wie in der Anleitung, extern installieren (importieren), da er immer noch Beta ist und ständig aktualisiert wird. 3. ich würde gerne mal hören was du von dem Ding hältst… PS: ich werde Morgen mal die Übersetzung aktualisieren. Grüße-- Ολλίμίνατορέ 00:36, 23. Jun. 2007 (CEST)

Ich bin noch immer sehr an wikEd interessiert, aber ich verwende nicht den Firefox, jedenfalls nicht standardmässig sondern Gekko/Chameleon und da wird das wohl nicht funktionieren, ist zwar ein Mozilla-Derivat, aber kann die Firefox-Plugins nicht so ohne weiteres verdauen.--Löschfix 03:01, 30. Jun. 2008 (CEST)

Begriff Quellenangaben in Aritkeln mit historischem Bezug

Da du dich ja bei deiner Mission immer gerne auf Richtlinien berufst, mach ich dich mal auf folgenden Abschnitt aus WP:Q aufmerksam: Dieser Abschnitt wird derzeit mit Einzelnachweise, Quellen oder Quellenangaben – seltener Fuß-/Endnoten – überschrieben. Da jedoch der Begriff Quelle in der Geschichtswissenschaft eine besondere, abweichende Bedeutung hat (siehe Quelle (Geschichtswissenschaft)), ist bei Artikeln, die zumindest auch in diesem Bereich zu verorten sind, von der Verwendung der Begriffe Quellen(-angabe) abzusehen. Strittig ist die Frage der Anmerkungen als Fußnote. Bitte hör also auf bei Arikeln mit geschichtlichen Bezug das Wort Quellenangaben zu benutzen, das ist schlicht falsch und kann auch durch die Vorteile einer "Vereinheitlichung" nicht aufgefangen werden. --80.133.131.143 01:17, 25. Jun. 2007 (CEST)

Das ist ja keine Regel sondern 3 Regeln, wenn man sich da nicht einigt, kann ich es auch nicht ändern, würde es aber gern tun. Ich versuche immer die Regeln im Sinne des Users sinnvoll anzuwenden. Das mit der Geschichte haben sich die Historiker selber ausgedacht und auch nur die Oberlehrer hier in der WP. das hat WP-weit keine Relevanz, ist eine verengte Auffassung des Quellenbegriffs, eine Definition, die so über alle Disziplinen hinweg nicht trägt. Das ist ausführlicher von mir schon oft auch in der Disk von WP:Q dargelegt. ich finde inzwischen Quelle ganz ok, denn das kommt mit Abstand ungefähr 10 x häufiger vor in der WP als alle anderen Varianten deswegen ändere ich das auch nicht mehr ab. Wir haben Quelle, Quellenangaben, Einzelnachweise, Belege und noch viele andere Varianten, ich versuche daber es bei den ersten 4 zu belassen.--Löschfix 02:58, 30. Jun. 2008 (CEST)

Schnauze voll

Mir reicht dein Mist jetzt, den du als "Verbesserungen" bei der Literatur tarnst. Wenn du keine Ahnung hast, wie man fachlich mit Literatur umgeht ist das nicht unser Problem. Wenn du nochmal in einem von mir betreuten Artikel in den Literaturangaben vandalierst, werde ich dich auf der Vandalensperre melden. Langsam solltest du nach so viel Ärger, den du bei uns Historikern bekommen hast kapiert haben, daß der Mist ungewünscht ist. Marcus Cyron in memoriam Hans Sturm 22:17, 1. Jul. 2007 (CEST)

Mir reichts auch schon lange. Es geht darum Ahnung zu haben wie man mit Literatur in der WP umgeht nähmlich in einer Enzyklopädie und nicht fachlich, da gibt es nämlich hundert verschiedene Fächer, die es alle anders machen. Jedes Fachgebiet besteht auf seiner Methode. Darum geht es hier aber gerade. Wir müssen es einheitlich machen, sonst wird es nie eine Enzyklopädie. Das ist nicht das einzige auf das wir uns alle einigen müssen, da gibt es noch eine Menge. Mit Ahnung hat das nichts zu tun, sondern mit Durchblick. 1. Semester, wenn Du bibliographierst, schreib nicht einfach ab, was auf dem Buchdeckel steht. Unterhalte Dich auch mal mit @Nichtig. Ausserdem interessiert den User einen feuchten, ob hier jemand die Schnauze voll hat. Er will eine brauchbare Enzyklopädie, er hat nichts von einem Gelehrten Streit, wie man es richtig macht. Schau Dir mal an wie es die Chemiker, die Mediziner oder die Mathematiker machen, die Biologen machen es noch anders. Dann reden wir weiter. So geht es jedenfalls nicht weiter. Ich ersetze den Lektor, ich wünschte mir das würden alle so machen, denn das ist unsere Aufgabe.--Löschfix 02:52, 30. Jun. 2008 (CEST)

Was war denn das für eine Aktion?

Hi Löschfix, ich wurde heute auf meiner Diskussionsseite darauf aufmerksam gemacht, dass du den Artikel Absynth mit einem Text zum Absinth überschrieben hattest - was dann zu einem SLA geführt hat. Welchen Sinn sollte das denn haben??? --Xocolatl 17:22, 9. Jul. 2007 (CEST)

Davon weiß ich nichts, könnte eine Panne oder Fehler meinerseits gewesen sein. Jedoch erscheine ich nicht in der Versionsgeschichte, also erinnere ich das auch nicht. Trotzdem Sorry.--Löschfix 02:43, 30. Jun. 2008 (CEST)

Egerland

Hallo Löschfix, schau Dir doch bitte die aktuelle Entwicklung des Artikels Egerland an.--Ulamm 18:50, 26. Aug. 2007 (CEST)

Standards

Nabend Löschfix. Ich hab da, hier, bei WIKIPEDIA, neulich mal was gelesen von Dir im Zusammenhang mit gewissen Standards, die WIKIPEDIA-Artikel eben entweder haben oder eben nicht. Über Deine diesbezüglichen Ideen und Vorstellungen würd ich gern mehr wissen. fz JaHn 23:18, 4. Sep. 2007 (CEST)

Die Standards sind in den vielen Regeln in der WP festgelegt. z.B. WP:Namenskonvention, WP:WEB, WP:LIT, WP:QU usw. Es gibt eine Menge davon. Wichtig ist aber, dass wir in der Grundstruktur Einheitlichkeit der Artikel anstreben, denn darin liegt ein großer Mehrwert für den Nutzer. Da wir keine Redaktion und kein Lektorat haben, müssen wir das eben durch eigenes Engagement und durch Regeln lösen. Die Artikel sollten kompatibel sein. Standards sind für mich auch Dinge, die weitgehend einheitlich in der WP gehandhabt werden, auch ohne Regel, ohne Meinungsbild und andere Abstimmungen, die nicht notwendig sind, wenn der Wille vorhanden ist und endlich erkannt wird, dass eine einheitliche Struktur Vorraussetzung für ein echtes Nachschlagewerk ist. Das ist auch in der WP weitgehend so, nur einige Wenige wollen das nicht einsehen. Autoren sollten sich halt umschauen und sich anpassen. Aber es wird schon viel besser, wenn es auch immer wieder von neuem Überzeugungsarbeit kostet. daher bin ich optimistisch. --Löschfix 02:24, 30. Jun. 2008 (CEST)

Hallo, eine Frage, was sind das denn für Artikelentwürfe unter Benutzer:Löschfix/Neu? Sind die schon im Artikelraum? – Simplicius ☺ 01:49, 23. Apr. 2008 (CEST)

Zum größten Teil ja, denke ich, hab mich lange nicht drum gekümmert. Aber das lässt sich ja leicht selbst überprüfen.--Löschfix 02:24, 30. Jun. 2008 (CEST)

Hi Simple. Warte mal. Ich scheine da was auszubrüten, Henne-technisch.

@ Löschfix: Ich persönlich fänd s cool, wenn sich die Bande prophylaktisch schon mal vorbereiten würde auf so ne Art Minimal-typographisches Regelwerk. Oder sowas. Egal, wie das genannt wird. fz JaHn 02:02, 9. Jun. 2008 (CEST)

Hallo @Jahn, bei Typographie bin ich der Falsche. Meine Regelinteresse gilt eigentlich mehr inhaltlich-strukturellen Abstimmungen, weniger typographischen, da sind andere Experten. Aber WP:Typographie gibts doch auch schon, das kann man dort diskutieren und unterbringen.--Löschfix 02:24, 30. Jun. 2008 (CEST)

Gruß

Wollte nur mal nach Dir schauen? Gruß an meinen Mentor!--Blueser 23:00, 8. Okt. 2007 (CEST)

Hartriegel

Wieso hast du die Vorlage:Literatur gelöscht? --Dietzel 09:08, 2. Jun. 2008 (CEST)

Au weiha, hab ich das?, das war nicht meine Absicht. Sorry. Manchmal macht auch der Server spirenzken.--85.179.7.70 02:11, 30. Jun. 2008 (CEST)

Weiterführende Informationen

Lass den Scheiß, bitte. Viele deiner Edits sind völlig sinnlos oder sogar eine Beleidigung der Autoren. Code·is·poetry 11:51, 15. Jun. 2008 (CEST)

Es geht hier nicht um die Autoren, es geht um die Wikipedia. Weiterführende Informationen ist kein empfohlener Abschnitt und entspricht in keiner Weise den Standards und kommt auch nur ca. 700 mal vor. Bitte hilf mit die Artikel aufeinander abzustimmen. Darin sehe ich einen großen Sinn, denn wir schreiben hier eine Enzyklopädie, und zwar nur eine. Die Autoren, die Du schützen willst, scheinen das nicht kapiert zu haben, jeder schreibt hier an einer anderen Enzyklopädie.--Löschfix 02:14, 30. Jun. 2008 (CEST)

Warum sollte das kein empfohlener Abschnitt sein? Einheitlichkeit ist übrigens kein Nahziel der Wikipedia. Code·is·poetry 12:52, 30. Jun. 2008 (CEST)

Wo ist er empfohlen? Bei nur 650 mal in der WP gegen 700.000 Artikel ist das für mich kein Standard. Einheitlichkeit in der Struktur ist die Essenz einer jeden Enzyklopädie. Dafür sorgen i.A. Lektorat und Musterartikel. Und auch WP macht da keine wirkliche Ausnahme, denn alle Regeln, so sie nicht dem Miteinander dienen, sondern der Verbesserung der Wikipedia, zielen auf eine Vereinheitlichung. Schau Dir mal die Namenskonvetion, WP:Typographie, WP:Web, WP:Lit, WP:Q an und viel andere, ja selbst WP:WNNI und "Wie schreibe ich einen guten Artikel". Nenne mir eine Regel, die das nicht zum Ziel hat. Ich habe mich schon oft zum Vorteil der einheitlichen Struktur in der WP geäussert, nämlich dem Vorteil für den Leser. Die Artikel sollten kompatibel sein, und wir sollten den Leser nicht durch unnötige heterogene Spreu verwirren. Nichts gegen notwendige Spezifik, aber vieles lässt sich mit den gegebenen und üblichen Standards ausdrücken, ohne den Artikel zu vergewaltigen, Die Autoren sind oft auch massiv umständlich, was man verbessern kann. Individualismus hingegen hilft hier niemandem, wir sind kein Feuilleton, sondern ein Nachschlagewerk. In einer normalen Enzyklopädie sind sogar die Abkürzungen alle einheitlich, davon sind wir noch weit entfernt. In so fern sind meine Edits wichtige und notwenige Edits und sehr sinnvoll. Natürlich ist es manchmal nur ein Komma, das ich korrigiere, das erfordert die Konsequenz. Aber oft auch immense Korrekturen und Nachrecherchen. Derjenige der Taxoboxen korrigiert oder irgendwelche Leisten, wird ja auch nicht angezählt deshalb, wieso also bei Weiterführende Informationen, Weblinks oder Literatur? Ich werde mich dazu übrigens unter WP:Admins äussern, denn ich habe es satt.--Löschfix 07:33, 5. Jul. 2008 (CEST)

Du bist für das Entfernen dieser Abschnitte heute von Codeispoetry auf der VS gemeldet worden. Das ist natürlich völliger Unsinn, das Herstellen von Wiki-Standards ist bestimmt kein Vandalismus. Andererseits finde ich die Überschrift "Weiterführende Informationen" und die Vereinigung von Literatur und Weblinks darunter nicht schlecht, weil es klar macht, was dies eigentlich sein soll - nämlich keine willkürliche Buch- und Linksammlung zum Thema. Ich empfände es gar nicht mal als schlecht, wenn es sich als Standard durchsetzen könnte. Aber dazu muss man dem auch erstmal eine Chance geben und inhaltlich verfälschend ist es ja nicht. --85.0.6.69 15:09, 20. Jul. 2008 (CEST)

Hochachtung vor IPs, aber Du bist bestimmt keine IP, oder? Und danke für die Fürsprache, ich würde aber nicht vom Herstellen von Standards reden, sondern eher vom Umsetzen, denn die Standards sind nicht von mir. Solche serienweisen Umsetzungen sind einerseits scheinbar verpönt (Beleidigung der Autoren!), andererseits richten wir den Sichtenflag ein. Das ist doch paradox. Es muss viel mehr diese redaktionelle Verantwortung jedes Einzelnen wahrgenommen werden. Es kann nicht darum gehen, dass wir immer wieder in Einzelartikeln und unter Einzelgesichtspunkten die Standards verändern, es sei denn man richtet einen Bot ein für die gesamte WP. Es kommt eben nicht darauf an, einfach nur das zu machen, was man für besser und differenzierter hält, sondern man muss sich auch überlegen, was das für Auswirkungen für die gesamte WP hat. Und in dem Fall von 670 Artikeln gegen 770.000 sollte das eindeutig sein (=ein tausendstel). Es ist schon oft und nicht nur von mir darauf hingewiesen worden, dass "Weiterführende Informationen" redundant ist und den App. nur aufbläht, wer z.B. Weblinks oder Literatur weiter untergliedern will, kommt bald in Schwierigkeiten. Daher ist eine Ebene weniger hier eher nützlich. Es ist seit Anbeginn der WP Konsenz, dass Literatur/Weblinks u.a. für Weiterführende Informationen da ist. Daher ist die Überschrift überflüssig und bläht nur auf. Und es ist eher eine Schande, dass das in Excelenten Artikeln in wenigen Einzelfällen durchging. Ich bin auch allergisch darauf, das man in jedem Artikel auf das hinweist, was schon in den Präambeln der WP steht. Das wird oft übersehen. z.B. Literatur ist immer eine Auswahl in der WP (siehe WP:LIT), daher ist es redundant zu schreiben Literatur (Auswahl) Es gibt hunderte solcher pleonastischen oder tautologischen Fehler in der WP und Weiterführende Informationen gehört für mich auch dazu. Dopplungen und Redundanz dieser Art sind eben unenzyklopädisch, weil sie Dinge, die man standardisieren kann unübersichtlicher machen die ausserdem bereits Tradition sind. Die Chance für WI hat es seit langem gegeben und von Durchsetzen eines Standards kann eben keine Rede sein. Es hat sich hingegen seit langem der bestehende Standard entwickelt und durchgesetzt. Die Sache ist meiner Erinnerung nach auch schon diskutiert und verworfen worden, nur wenige Disziplinen oder Autoren scheinen das immer noch als eine nützliche Form zu sehen. Wer einen Artikel schreibt sollte sich zunächst umschauen und dann schreiben, wie die anderen es machen. So schlecht ist die WP schließlich auch nicht. Ständige Neuerungen oder Abweichungen sind eben keine Verbesserung, auch wenn die Idee im Einzelfall noch so schlau ist. --Löschfix 18:31, 20. Jul. 2008 (CEST)

Guten morgen!

Ich habe Dich schon vermisst! Gruß!--Blueser 05:10, 29. Jun. 2008 (CEST)

Danke der Nachfrage, war nur als IP abgetaucht, weil ich diese Ignoranz hier unerträglich fand. Aber jetzt müssen wir ja sichten.--Löschfix 02:12, 30. Jun. 2008 (CEST)

Dachte ich mir doch! Auch ich wollte nicht mehr endlos diskutieren und habe pausiert!--Blueser 02:28, 30. Jun. 2008 (CEST)

Unüblich

IbnBatita: Unüblich ist nicht schlechter.

WI ist kein Standard, es kommt nur ca. 670 mal in der WP vor gegen 770.000 Artikel, die alle mit Siehe auch/Literatur/Weblinks auskommen. Unüblich ist in einer Universalenzyklopädie sehr wohl ein Manko - es ist schlechter, weil es dem Leser die Benutzung der WP erschwert. Die redaktionellen Standards in einer Enzyklopädie die Benutzung aber eminent erleichtern und verbessern. Die Artikel stehen ja nicht isoliert, sondern sollen vergleichbar, verlinkt und in Beziehung sein. Man interessiert sich schließlich nicht nur für die Pamir. Also bitte folge auch Du den Regeln u. Standards und passe den Artikel entsprechend an. Unüblich ist für mich im Rahmen der WP ein großer Mangel und kann nicht exzelent sein. Wozu würden wir sonst die vielen Regeln einführen, bestimmt nicht aus Regelwut, sondern um die Qualität der Gesamt-WP zu verbessern. Viele Dinge sind auch redundant, weil sie im Rahmen der WP allgemein gültig sind, sie müssen nicht in jedem Artikel betont oder hervorgehoben werden. Das heißt für mich unenzyklopädisch. Qualität ist nicht nur wenn der Artikel für sich und in sich gut ist, es ist schließlcih kein Essay, sondern er muss in Beziehung zur gesamten WP gut sein. Erst dann hat er die Qualität, die wir anstreben. Aber sonst ist das ein schöner Artikel zu einem interessantem Thema. Gruß --Löschfix 10:50, 20. Jul. 2008 (CEST)

Hinweis auf Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Löschfix. Code·is·poetry 13:55, 20. Jul. 2008 (CEST)

Kyros-Zylinder

Guten Tag, könntest du mir bitte diesen Eintrag von dir näher erläutern. Ich kenne den Inhalt nicht, aber sicherlich wirst du mir "auf die Sprünge helfen", welche Relevanz er zum Artikel haben sollte. Wenn es wissenschaftlich fundiert ist, ok. Wenn er lediglich eine Veröffentlichung im Spiegel ohne fundierte wissenschaftliche Belege darstellt, bestehen höchste Bedenken. Gruß --NebMaatRe 13:45, 20. Jul. 2008 (CEST)

Es ist ein umfassender Artikel zu Kyros II. und dem Kyros-Zylinder, sowie seine moderne Rezeption im Zusammenhang mit seiner Aufstellung in der UNO (Replik) und der dadurch ausgelösten Geschichtslegende, die noch immer aktuell zu sein scheinen. Moderne Rezeption des alten Zylinders ist ein wichtiger Aspekt. Gleichzeitig werden neuere Forschungsergebnisse angesprochen. Umfassend und informativ und daher eine aktuelle Ergänzung zur weiterführenden Information für Leute, die nicht gleich in die wiss. Standardliteratur eindringen wollen. Er ist wiss. fundiert und bringt zumindest nichts falsches oder ungeprüft problematisches. Er bringt auch eine Übersetzung der Zeilen 20-32. Matthias Schulz ist eigentlich für gute Recherchen bekannt. Ich vermute er liest auch Wikipedia.;-) (Und bitte keine Links in Überschriften, heißt eine bekannte Wikipedia-Regel.)--Löschfix 17:53, 20. Jul. 2008 (CEST)

Vielen Dank erstmal für die Info; schlauer bin ich dennoch nicht ;-)...hast du zufällig einen "Link zur Hand" ? Gruß--NebMaatRe 17:59, 20. Jul. 2008 (CEST)

PS: Habe ihn selbst gefunden, melde mich nach der Lektüre wieder.--NebMaatRe 18:01, 20. Jul. 2008 (CEST)

So, im Großen und Ganzen hat er Autor gut recherchiert. Es gibt in den sonstigen keilschriftlichen Quellen auch keine Hinweise, dass Kyros II. reformfreudig war bzw. besonders human. Werde in Kürze den Artikel entsprechend erweitern und in den Artikel zusätzlich als Weblink-ref einfügen. Der "Leserbrief", den ein Gastautor verfasste und hier ebenfalls als Weblinks ergänzt wurde, ist dagegen ohne fundierten Inhalt bzw. ohne geschichtliche Kenntnis. Gruß --NebMaatRe 18:28, 20. Jul. 2008 (CEST)

Aua das ist ja online. Kannst Du bitte den Link noch einbauen, aber bitte im Titel verstecken, so wie man es richtig machen sollte. Mmmmh. Der Leserbrief ist mir noch gar nicht aufgefallen. Also raus damit. Auf gute Zusammenarbeit.--Löschfix 18:38, 20. Jul. 2008 (CEST)

wikify

Häää???? -- Toen96 00:10, 27. Jul. 2008 (CEST) Stehe im Moment auf der Leitung und weiß nicht was du meinst. -- Toen96 00:16, 27. Jul. 2008 (CEST)

Kannst Du bitte angeben wo? Wikify meint einfach den Wikipedia Standards und Formatierungen angepaßt.--Löschfix 00:22, 27. Jul. 2008 (CEST)

Du hattest mir etwas auf meiner Diskussionsseite hinterlassen. -- Toen96 04:26, 27. Jul. 2008 (CEST)

Achso entschuldige, ich bin Deinem Namen jetzt so oft begegnet.--Löschfix 10:16, 27. Jul. 2008 (CEST)

Ich glaube jetzt weiß ich was du meinst. Im Artikel Cserkeszőlő die von dir geänderte Aufteilung [1]. Ich schreibe normalerweise im Portal:Polen, da hatten wir uns im Mai auf dieses Format geeinigt [2]. -- Toen96 04:39, 27. Jul. 2008 (CEST)

Bitte, bevor ihr Euch auf eine Form einigt, orientiert Euch daran, was sonst in der GesamtWP üblich ist. Und worüber auch ständig Diskussionen geführt werden. Es geht nicht, dass jedes Portal seine eigenen Regelungen in WP-weiten Dingen trifft. Könntest Du Dich darum in dem Portal kümmern?, ich kann unmöglich alle Portale verfolgen. Ein Abschnitt Quelle (Einzelnachweise, Belege etc.) gibt es nur für die Referenzen (refs). Quellen die für den Artikel herangezogen wurden gehören in die Editzeile, oder auf die Disk. Den Leser interessiert es nicht, woran sich der Autor orientiert hat. Er setzt vorraus, dass man sich umfassend informiert hat. Ausserdem muss man immer davon ausgehen, dass andere Autoren dazu kommen und andere Quellen benutzen. Es ist üblich die allgemeinen Quellen zusammen mit den weiterführenden Informationen (nur das hilft dem User) unter Literatur und Weblinks anzugeben, je nachdem. Ein Abschnitt Quellen oder Aufteilung ist nicht üblich (außer refs), genausowenig wie "Weiterführende Informationen", "Verweise" oder andere unübliche Abschnitte.. Maßgeblich ist noch immer WP:WEB, WP:LIT und WP:Belege. Eine Aufteilung wäre allenfalls innerhalb von Literatur und/oder Weblinks möglich. Aber das lohnt kaum den Aufwand in den allermeisten Fällen. Ergeben sich Widersprüche zwischen den verwendeten Quellen und der allgemeinen Literatur/Weblinks, so müssen diese eingearbeitet bzw. geklärt werden - früher oder später. In letzter Zeit wird sehr gerne zur Selbstrechtfertigung ein Quellenabschnitt angelegt, das ist ziemlich unenzyklopädisch, wir schreiben schließlich nicht zur Selbstrechtfertigung sondern für die User. Und zur Rechtfertigung, bzw. Quellenbeleg ist die Editzeile da. Du kannst gerne diese Ausführungen auf Euer Portal/Disk kopieren.--Löschfix 10:16, 27. Jul. 2008 (CEST)

Bitte: Wikipedia ist immer noch ein Wiki und kein bürokratie oder demokratie . es geht sehr wohl, dass man bestimmte formatierungssachen ändert ohne gleich tausens seiten diskussion zu führen und fünf MBs zu starten. Das ist auch völlig unnötig. Wo ist konkret das Problem für einen Leser wenn der Anhang auch als solcher zusammengefasst wird?

das Leser interessiert es nicht, woran sich der Autor orientiert hat halte ich für ein Gerücht; ein leser der sich etwas mehr für den artikelgegenstand interessiert will durchaus wissen woher die weisheiten kommen. ich werde die formatierung von Toen96 daher wieder herstellen ..Sicherlich ^Post 11:25, 27. Jul. 2008 (CEST)

Das hat mit dem Wikiprinzip nichts zu tun, und auch nichts mit der Bürokratie. Sondern damit, dass wir hier ohne eine Redaktion eine Enzyklopädie schreiben. Es ist schlechterdings keine vorstellbar, in der jeder Artikel anders aussieht. Im Umkehrschluss müssen wir uns alle wikipediaweit und über alle Portale und Disziplinen um eine einheitliche Struktur und Form bemühen und einigen. Und nichts anderes machen wir seit Jahren, wenn du genau hinschaust. Alle Regeldiskussionen fallen darunter. Ich habe schon sehr oft versucht darzulegen, was es für ein Gewinn für die User ist, dass die Struktur und die Form in grundlegenden Dingen einheitlich ist. Das weiß auch jede Enzy-Redaktion. Nur wir scheinen das nicht wissen zu wollen, einige von uns. Der Leser hat auch in der bisherigen Form die Möglichkeit zu prüfen, woher die Informationen kommen. Und dazu dienen seit eh und je und bei 700.000 Artikeln die Abschnitte Litertur, Weblinks und Einzelnachweise. Was ist damit gewonnen, dass ausgerechnet in dem einen Artikel des Benutzers, der übrignes nicht sein Eigentum ist, es wieder ganz anders gemacht wird. Es ist aber viel damit gewonnen, dass es so gemacht wird wie in der WP allgemein üblich, denn daran gewöhnt sich der user schnell und das hilft ungemein, er muss nicht unnötiger Weise ständig über strukturelles nachdenken. Aber diese Diskussion haben wir wirklich nun schon oft genug gehabt. Wozu pflegen wir Regeln, wenn man sie nicht anwendet. Dem User nutzt das bestimmt nicht. Somit hat wieder einmal ein Admin eine Regelwidrigkeit sanktioniert. das wird nie was mit unserer Enzyklopädie. Jedes Portal macht hier siene eigene Literaturzitation. Ist es das, was du willst? Für mcih geht die Forderung zu einheitlciher Struktur klar aus den Präambeln hervor. Und es geht sehr wohl, dass man bestimmte formatierungssachen ändert ohne gleich tausens seiten diskussion zu führen und fünf MBs zu starten. Das ist genau das, was ich gemacht habe. Wer etwas ändert muss sich überlegen, was das für Folgen für die gesamt-WP hat. Das ist doch dass, was du auch immer vertrittst.--Löschfix 11:32, 27. Jul. 2008 (CEST)

es ist realität das alle artikel anders aussehen; vor allem in solch marginalien. Die Änderung ist so klein, dass sie an dem gesamt-eindruck der artikel gar nichts ändert ...Sicherlich ^Post 11:38, 27. Jul. 2008 (CEST)

Das mag sein, manchmal ändere ich nur einen Punkt. Aber wenn man konsequent sein will, muss man es auch tun. Wäret den Anfängen und oft betrifft es eine große Menge. Man kann ja nicht mal so mal so handeln, sondern nach genauen Prinzipien. Das ist die redaktionelle Arbeit, die ich von allen erwarte. Außerdem stimmt das mit der Realität nicht, Du kannst es an jeder beliebigen Statistik nachprüfen, dass es tenzdenziell anders ist, es haben sich klare Strukturen herausgebildet, die nur leider von einigen aber nicht vielen, nicht beachtet werden.--Löschfix 11:58, 27. Jul. 2008 (CEST)

ach und ich habe gerade einen Blick auf deine Beiträge geworfen und da ist mir als erstes der hier über den weg gelaufen. Dieser Edit beruft sich auf irgendwelche "regeln" die gar nie nicht festgelegt wurden. Siehe Wikipedia:Meinungsbilder/Einordnung des Abschnittes Einzelnachweise im Artikel#Auswertung ... also bitte formatierung wo unbedingt nötig und nicht wo irgendwie nötig. Danke ...Sicherlich ^Post 11:43, 27. Jul. 2008 (CEST)

nein, alle Regeln sind Empfehlungen, die wir konsequent weiterdenken müssen. Wem nutzt es, dass es mal in der oder der Reihenfolge erfolgt. Es nutzt aber sehr, auch im Sinne einer Charmeoffensive für den User, wenn es überall einheitlich erfolgt. Deswegen ändere ich das auch meist, auch ohne festgeschriebene Regel. Ausnahmen bestätigen die Regeln. Meinungsbilder helfen da nur bedingt. Es gibt eine Tendenz bei den Usern, stört mich nicht, ich mache es sowieso, wie ich es will. Aber ich versuche gerade aufzuzeigen, dass das nicht zu einer Enzyklopädie führt und das das dem User nicht hilft, es steigert nur das Wohlbefinden der Einzelnen. Das führt zu nichts. Auch das Meinungsbild wiederlegt nicht die Regel, dass wir uns in wenigen grundlegenden strukturellen Fragen einheitlich verhalten sollten. Denn alles andere führt nicht zu einer Enzyklopädie, sondern zu einer Wald- und Wiesen Spielwiese für ambitionierte Autoren. Davon hat der user nichts. Warum vertritts Du die einheitliche Literaturansetzung, wenn Du nicht die selben Maßstäbe auch an andere Strukturen der WP anlegst. Wenn wir das einreissen lassen, dann wird auch keine Disziplin einsehen, dass sie ihre gewohnte Literaturansetzung zu gunsten einer einheitlichen in der WP aufgeben soll. So ist es aber mit allen Strukturen in der WP. Oben einigt sich ein Portal auf eine Sache, die in allen anderen Portalen anders gehandhabt wird. Und das ist auch kein Wunder, wenn wir sie nicht einmal für diese Frage sensibilisieren. Wozu soll das dann führen?--Löschfix 11:58, 27. Jul. 2008 (CEST)

"alle Regeln sind Empfehlungen" - oh, na alles klar. Dann kann der abschnitt von Toen96 ja problemlos so bleiben. ... oder verstehe ich es richtig, dass du die deutungshoheit hast? denn wie sonst verstehe ich, dass du festlegen kannst wo die Fußnoten hinkommen und sich andere deiner ansicht beugen müssen? - wo vertrete ich eigentlich eine einheitliche Luteraturansetzung? ... " Wenn wir das einreissen lassen" - oh ja du hast recht; die Wikipedia ist ihrem untergang geweiht. Vielleicht aber vor allem weil diverse leute autoren nerven indem sie ihnen unzählige regeln hinterherwerfen, selber welche aufstellen und die beobachtungsliste mit änderungen vollstopfen die dem leser auf der suche nach inhalt keine neuen erkenntnisse bringen. ... "Wozu soll das dann führen?" das frage ich mich auch; ich vermute zu einer Bürokrapedia wo keiner mehr inhalte schreibt sondern alle beschäftigt sind regeln zu lesen, neue zu entwerfen und keinen platz für generische änderungen ist ...Sicherlich ^Post 12:09, 27. Jul. 2008 (CEST)

Siehe unten, ich habe Dich mit @Nichtig verwechselt, entschuldige bitte. Es geht aber nicht um mich, nicht um meine "Deutungshoheit", es geht eben nicht um sklavisches bürokratisches Reglement, sondern um den Willen die Wikipdeia einheitlich zu gestalten aus gutem Grund. Argumente dafür sind nun wirklich breit hier ausgestreut. Die Änderung von Toen96 kann deshalb eben nicht so bleiben, weil sie nicht verboten ist. Sondern weil sie keinen Sinn macht im Sinne der Enzyklopädie, aber das scheinst Du und einige andere in der tragweite nicht zu überblicken, weil es ja angeblich nur eine Kleinigkeit betrifft. Es ist naiv zu denken, eine Enzyklopädie schreiben besteht darin, sie mit Inhalten zu füllen, das tut google ja auch irgendwie, sondern es kommt eben darauf an aus den Inhalten eine Enzyklopädie zu machen und dazu gehört auch ganz bedeutend die Struktur. Es geht um enzyklopädische Sicht und Arbeit, nicht um die Beachtung von Regeln. Wer das bedenkt und sich umschaut kommt ganz von allein auf die richtige Struktur. Und nebenbei schweifst Du ab, denn die Festlegung im Portal:Polen ist ja wohl eine ganz bewußte Änderung der in der geamten WP weit verbreiteten Standards, auch wenn diese nicht explizit formuliert sind, aber sehr wohl aus Wikipedia:Hilfe ablesbar. Es ist also keine Individuallösung die gegen keine Regel verstößt, sondern eine Festlegung, die gegen die Einheit der WP gerichtet ist. Es wird also nicht nur die Einheit nicht hergestellt, sie wird bewußt verhindert.--Löschfix 13:08, 17. Aug. 2008 (CEST)

Bitte gibt noch als Begründung an, wo im Falle des Quellenbeispiels bei Benutzer:Toen96 diese Form empfohlen wird. Ansonsten bitte ich auch dich, sich nach WP:Lit, WP:WEB und WP:Einzelnachweise zu richten. Die ganze Diskussion um Strukturreformen innerhalb der Comunity ist überflüssig, wenn sich mal wenigstens die Admins auf die Regeln einigen würden und auch die User auf sie aufmerksam machen würden und nicht völlig unübliche neue Abschnitte befürworten. Das Beispiel mit Einzelnachweise ist geschenkt. Die Empfehlungen haben keinen Sinn, wenn sie nicht deren Umsetzungen zum Ziel hätten. Nein dem habe ich schon widersprochen, es führt nicht zu einer Bürokratie sondern zu einer sinnnvollen Gestaltung einer Enzyklopädie. Was glaubst Du müssen die Autoren machen, die im Brockhaus schreiben? Sie müssen sich genau nach Musterartikel richten. Hier können wir wenigstens an der Gestaltung dieser mitwirken, aber das Ziel sollte das gleiche sein - eine Enzyklopädie. Und es geht doch angeblcih um viel wichtigeres, der Inhalt, als dass man sich nun an eine individuelle Löscung klammern müsste. Wenn das alle so machen, haben wir nen Heuhaufen.--Löschfix 12:15, 27. Jul. 2008 (CEST)

gib doch an wo steht, dass es verboten ist es so zu tun? ich konnte es nicht finden. - und bitte nicht kleine formatänderungen mit großen gleichsetzen; genau das ist nämlich der unterschied zwischen sinnvoll und bürokratisch ...Sicherlich ^Post 12:22, 27. Jul. 2008 (CEST) PS: danke für den hinweis auf den Brockhaus; wie war das nochmal mit der einstellung des Brockhaus? bzw. wie ist es so schön im Kurier unter Wiki gewinnt zu lesen

Vielleicht hilft die Vorstellung, dass wir nicht einen Artikel und nicht ein Themengebiet gestalten, sondern eine ganze Enzyklopädie. Der gesamte Komplex "Wie schreibe ich einen guten Artikel", zu dem ja LIT, WEB und Einzelnachweise gehört, ist für mich die Anleitung dazu, es so zu machen, wie in den Empfehlungen festgelegt. Das schließt für mich aus, es anders oder individuell zu machen, das müsste nun nach allem was ich darlege verständlich sein warum. insofern reicht das nicht für einen Revert, nur weil es eine Gruppe von Leuten, die klein ist, anders haben wollen. So kommen wir doch nie unserem Ziel näher. Ich betrachte aber das Schema Einzelnachweise (ich habe oft begründet, warum es direkt an den Text gehört und nur in Ausnamefällen ganz an den Schluss), Literatur, weblinks und auch die Reihenfolge, als einen großen Faktor, und damit als eine große Änderung. Kleine Änderungen sind für mich Unterabschnitte einzuführen, was ich zulässig finde, wenn man es nicht übertreibt. Die Literaturformation finde ich zwar sehr wichtig und vor allem hilfreich, ist aber dennoch eine kleine Änderung über die man nicht so ein Gewese machen muss. Was für mich heißt, es lohnt nicht auf der individuellen, oder spezifischen Lösung zu beharren, sondern es ist ein Leichtes sich den allgemeinen Wikipediakonventionen anzuschließen. Das gilt im Übrigen auch für die Grobstruktur. Das gilt für mich auch, dass man bevorzugt übliche Abschnittsüberschriften verwendet, wie Geogrpahie, Name (Ethymologie), Geschichte oder ähnliches. Das handhabe ich zwar nicht so streng, aber wo es sich anbietet, ändere ich individuelle Lösungen ab. Weil es ein Gewinn für eine Enzyklopädie ist, dass Geschichte grundsätzlich unter dem Abschnitt Geschichte abgehandelt wird und nicht unter etlichen Varianten von Überschriften. etc. pp. (MAnche sagen dazu einfach "wenig Enzyklopädisch" und meinen genau dasselbe.) Wir schreiben "eine" Enzyklopädie und vielen ist das nicht klar, sie beteiligen sich an Wettbewerben für gute Artikel, worunter sie besonders geniale Essays zu verstehen scheinen und nicht einen Artikel in einem großen Buch, wo er nur ein Baustein ist. Und vieles von diesen "Richtlinien" wird aber tatsächlcih letztlich auch in den Exzelent-Diskussionen umgesetzt, nur nicht bis zu retzten Konsequenz. Ich gebe aber zu, dass es für diese Quintessenz einer Enzyklopädie in der WP noch keine echte Plattform und wenig Lobbyarbeit gibt. Das finde ich eines der größten Mankos. Vielleicht sind wir einfach noch nicht so weit, sondern gerade ersteinmal da angelangt, wo wir eingesehen haben, dass wir Portale brauchen, aber noch nicht, dass es das Portal:Wikipedia geben muss. Vielleicht muss erstmal jedes Portal seine eigenen Musterartikel entwerfen und dann geht der große Krieg los, bis wir zu dem Universal-Musterartikel kommen. Aber im Grunde ist das nicht nötig, denn eigentlich haben wir den schon. Wir müssen ihn nur wahrnehmen. Und den großen Nutzen einsehen, jenseits allen Individualismus. Und was Demokratie betrifft, so bin ich wie Du weist innerhalb einer Enzyklopädie skeptisch, denn das Wissen läßt sich nicht paritätisch verhandeln.--Löschfix 13:00, 27. Jul. 2008 (CEST)

PS: Du willst damit sagen, der Brockhaus geht wegen der Musterartikel ein? Eine sehr kühne These. Hast Du dafür eine Quelle?;-) Brockhaus steht hier nur für eine x-beliebige Universalenzyklopädie. Ich bin ja auch sehr für Wikipedia, das heißt aber doch nicht, dass wir das Prinzip einheitlicher Strukturen in den Artikeln vollständig über Board werfen sollen. Das bringt keinen Mehrwert. Es wäre ja schon viel gewonnen, wenn sich alle dem Ziel anschließen würden eine einheitliche Form, wenigstens in Ansetzen einzuhalten. Und diese Tendenz gibt es für mich in der WP durchaus, sie ist nur leider nicht bis zum letzten Portal durchgreifend. Aber wie gesagt ein Enzyklopädie ist ohne dem schwer vorstellbar. Für mich jedenfalls. Natürlich die WP funktioniert, aber es bleibt immer eine, sagen wir, Unwegsamkeit, die der User erst meistern muss, ganz unnötiger Weise. Das lenkt ab, erschwert die Benutzung. Mal mehr mal weniger, mal unbedeutend, zugegeben. Das ändert doch aber nichts an der Generallinie, die sich aus konsequentem Anwenden und Weiterdenken der Prämbaln ergibt und jeder einzelnen Regel. Denn nenne mir eine Regel, die nicht die Einheitlcihkeit der WP zum Ziel hat. Diese Frage habe ich schon oft gestellt und keiner hat mir bisher eine Antwort gegeben (außer natürlich die Comunity-regeln, die interessierne mich nicht besonders). Das Portal:Polen hat sich auf eine Form geeinigt. Schön. Aber warum bleiben sie auf halbem Wege stehen und einigen sich nicht mit der gesamt-WP auf eine einheitliche Form? Die gibt es nämlich schon. Und bis jetzt hat mir noch keiner gezeigt, dass sie nicht Leistungsfähig genug ist. Ich kam sogar ohne die refs aus und habe doch Quellenangaben machen können, nicheinmal die refs sind wirklich nötig. jetzt will man sogar ienen eigenen Abschnitt für Quellen zusätzlich zu Lit und Web und refs- völlig überflüssig und lenkt auch vom eigentlcihen Ziel ab, nämlcih mit dem User im Blickfeld. Stattdessen wird das doch nur gemacht um der Comunity zu beweisen, dass der Artikel auf Qulelen beruht. Nebbig, der User kommt auch schon seit eh mit Lit und Web klar.--Löschfix 13:15, 27. Jul. 2008 (CEST)

Vielleicht hilft dir die vorstellung, dass ein großteil der wikipedia generisch entstanden ist und auch weiterhin entsteht; ganz ohne großes regelwerk, MB, Umfragen usw. Vielleicht hilft dir die vorstellung, dass die meisten (alle?) autoren gar nicht alle regeln kennen und trotzdem die Wikipedia noch nicht untergegangen ist. Vielleicht hilft dir die vorstellung, dass der Brockhaus trotz einem Sicherlich ausgefeiltem Regelwerk (faktisch) untergegangen ist. Vielleicht hilft dir die vorstellung, dass die Wikipedia primär auf der arbeit von autoren basiert die inhalte schaffen und die sich durch kleinkarierte regelreiterei und hier auch gleich noch regelerfinderei genervt fühlen und damit der Wikipedia ggf. verloren gehen. Vielleicht hilft dir die vorstellung, dass der verlust von genervten autoren die inhalte schaffen eine unendlich größere bedrohung für die Wikipedia ist als der verlust einer völligen uniformität welche die wikipedia eh noch nie besessen hat. Vielleicht hilft dir die vorstellung, dass eine enzyklopädie die sammlung von wissen ist was Inhalte bedeutet; und nicht die interpreation, neuschaffung und reiterei auf bürokratischem formalien welche eben nicht die quintessenz einer enzyklopädie ist. Vielleicht hilft dir die vorstellung, dass das Akzeptieren von Vielfältigkeit viel eher einen, wie so schön sagst, großen Krieg verhindert als das beharren auf völliger Einheitlichkeit. ... Vielleicht hilft dir eine dieser vorstellungen ...Sicherlich ^Post 13:26, 27. Jul. 2008 (CEST)

Obwohl alles richtig ist, was Du sagst, helfen Deine Vorstellungen leider nicht. Sie bringen die WP keinen Schritt weiter. Regel-Prinzipienreiterei verbitte ich mir in so fern, als gerade das ich nicht tue, sondern seit langem dafür eintrete, wie wichtig die Regeln für die Verbesserung der Wikipedia sind und wie man sie mit SInn und Verstand anwenden kann, ohne irgendetwas zu verbiegen. Aber noch wichtiger ist der Wille die Wikipedia gemeinsam einheitlich zu gestalten. Der scheint mir leider recht kümmerlich zu sein. Und auch ganz ohne Regeln versuche ich die Wikipedia zu verbessern, u.a. auch durch Klitzekleinigkeiten, wie das verschieben von Abschnitt Einzelnachweise. Dazu brauche ich keine Regel und kein Meinungsbild, um zu sehen, dass es einfach konsistenter in der gesamten WP ist, wenn die Artikel alle eine ähnliche Struktur haben, wie in jeder anderen Enzyklopädie auch. Und auch ich mache Kompromisse. Dass die Autoren Inhalte schaffen ist falsch, die Inhalte werden wiedergegeben, sie entstammen zu meist der Wissenschaft. Aber die Form und Struktur in der die Inhalte zu einer Enzyklopädie geformt werden, das ist die eigentliche Leistung der Wikipedia und nicht einfach nur einzelner Autoren. Und schlussendlich wird sie in einer einheitlichen Form erscheinen, zumindest der Tendenz nach, um was wollen wir wetten?

mein Edit war eine Verbesserung der Wikipedia, dein Revert diente lediglich dazu, etwas zu beweisen, ein typischer Fall für WP:Bitte_nicht_Stören. Du wolltest zeigen, dass alles was nicht verboten ist, in der Wiklipedia erlaubt ist, Du hast gezeigt, dass es keine Regel für den Platz von Einzelnachweisen gibt. Aber hast Du damit die WP auch verbessert? Der Edit eines Autors bedarf nicht des Schutzes durch einen Admin, sondern die Wikipedia bedarf des Schutzes durch die Admins, die sich darum bemühen sollten, noch vor den Autoren, die WP zu verbessern, was sonst. Was Du machst ist den Edit eines Autors oder die Festlegung eines Portals zu schützen, mehr nicht. Dass die Autoren nicht alle Regeln kennen, ist für mich kein Problem, dazu editiere ich ja und verbessere. Dass aber die Admins offenbar nicht alle Regeln kennen oder sie ihnen egal sind, wie vielfach von mir festgestellt, das ist ein Skandal.

Ich habe mich auch weiter oben schon oft dazu geäussert, dass ich persönlich mich veralbert vorkomme, wenn ich die mangelnde Stringens beim Vergleich sehr vieler Artikel bemerke, jedem User, der mehr als einen Artikel aufschlägt, wird das genauso gehen. Er wird den Eindruck von einer unseriösen Veranstaltung bekommen. Aber Du hast Recht die Wikipedia lebt trotzdem, das habe ich auch nie bestritten. Mir geht es darum sie noch besser zu machen, sonst nichts. Auch die kleinen Dinge sind wichtig und helfen.

Ich glaube nicht, dass uns die Autoren verloren gehen, wenn man ihnen die Aufgabe eine Enzyklopädie zu schreiben richtig vermittelt und wenn man nicht die Idee fördert, dass ein fremder Edit, gar einer IP, eine Bevormundung ist. Es geht hier leider auch unter Admins und in der Diskussion viel zu sehr um persönliche Dinge. Das hat die Wikipedia aber nicht nötig, jeder kann ganz gelassen sein, dass Andere auch etwas zu dem betreffenden Artikel beitragen, er muss es sogar. Für mich gibt es keine Autorenartikel, wir sind alle nur Mitautoren, leider ist diese Ansicht nicht sehr verbreitet, obwohl sie doch die Essenz der Wikipedia ist. Du sagtest es selbst "it's a wiky". ich glaube aber sehr wohl, dass es dem Gelegenheitsautoren sehr hilft und das sie sich sehr bald in der WP zuhause fühlen, wenn man ihnen beibringt und ihnen durch Vorbild vermittelt, dass man sich zunächst einmal an das halten soll, was in vielen Artikeln abzulesen ist. Man soll sich umschauen bevor man ernsthaft mitarbeitet, dann wird das auch was. Aber jeder Autor denkt zuerst an sein Fachgebiet und macht nur das, was er gewohnt ist, kümmert sich nicht darum, was andere machen. Vielen ist gar nicht wirklch klar, dass sie in einer Enzyklopädie schreiben, bzw. was das für Konsequenzen hat. Zu viele glauben es ist ein Fachbuch oder sonst was ähnliches. Der Unterschied ist ihnen nicht bewusst. Und genau diese Art von Autorschaft wird leider sehr gefördert, durch IP-Feindlichkeit, durch Schreibwettbewerbe und durch Adminschutz. Das ist aber nicht die Wikipedia, wie sie erfunden wurde, es ist nur ein Teil von ihr. Ich habe kein Verständnis für diese Hätschelei. Man sollte den Autoren zeigen, dass sie vor allem auch redaktionell arbeiten sollten - Habe Mut - nur so kann die Wikipedia noch mehr werden, als sie schon ist.

Von völliger Uniformität kann ja nun keine Rede sein. Lassen wir doch mal die Kirche im Dorf. Es geht um die Grundstruktur und es geht darum, dass es nicht erlaubt ist, dass die ach so gliebten Autoren laut aufschrein, wenn jemand daher kommt und einfach mal die Literaturansetzung abgleicht, genau so wie Taxoboxen repariert werden, Rechtschreibfehler korrigiert, Namenskonventionen verbessert und Formatierungsprobleme, oder Bildanordnung, BKLs aufgelöst, Verlinkungen korrigiert oder andere Sachen die nicht so leicht sind, von fleissigen Spezialisten repariert und verbessert werden. So what? Warum soll das nicht auch für die Gliederung, für die Grundstruktur, für Literatur und Weblinks gelten. Ich kann die Aufregung nicht verstehen. Stattdessen beobachte ich bei einigen alten Hasen, völlige Eigenbrödelei, schrullige Marotten und Individualismus. Wenigstens als ich hier anfing war das so. Es hat sich aber schon sehr gebessert muss ich auch sagen. Über vieles, worüber vor Jahren noch erbittert gestritten wurde, kräht heute kein Hahn mehr und die meisten machen brav das, was in den Regeln festgelegt wurde und darüber hinaus etliches zur Verbesserung der WP in dem oben skizzierten Sinne. Von völliger Uniformität kann ich da nichts erkennen. Es bleibt noch immer sehr viel Spielraum. Das die WP wahrscheinlich nie ganz einheitlich sein wird, ist kein Grund es nicht anzustreben, was mir ganz natürlich erscheint, denn was ist unsere Aufgabe? Das schreiben einer Enzyklopädie und nicht nur eines Artikels oder einer Gruppe derselben. Und obwohl die meisten also brav die Regeln befolgen, wagt keiner zu sagen, oder nur wenige, ohne Regeln geht es nicht. Aber die Entwicklung der WP ist eigentlich der beste Beweis dafür. Die Erfinder der Wikipedia haben natürlich auch gewußt, als sie das Wachsen der Enzyklopädie einem sozialen Gefüge überliessen, dass es ohne Krieg auch nicht gehen kann. Auch insofern bleibe ich gelassen.

Eine Enzyklopädie ist nicht einfach nur die Sammlung von Wissen, das tut ja google auch irgendwie. Aber das brauche ich doch gerade Dir nicht zu erklären, dass eine Enzyklopädie die strukturelle Aufbereitung von Wissen in der Form der Verschlagwortung ist. Und in der WP zusätzlich der Verlinkung, also des Hypertextes. Dass wir also das Wissen auf strukturelle Art sammeln, das ist die Leistung. Zu den Inhalten, wie gesagt, siehe oben. Das Akzeptieren von Vielfalt führt zu nichts, nur zu Friede, Freude, Eierkuchen, und zu behaupten, dass die klassischen Enzyklopädien durch die Heterogenität der WP zu Grunde gerichtet wird, ist ja wohl eine wirklich kühne und unbewiesene These. Die Kritik zieht zwar den Hut vor der WP, bescheinigt den großen Enzyklopädien aber auch große Qualitäten. Eine davon ist bestimmt die stringente Aufbereitung des Wissens. Und wir reden um den Brei, genau das passiert im Grunde auch in der WP. Wir scheinen nur alle blind davor zu sein und es nicht wahrzunehmen. Vielleicht ist ja in einem solchen Projekt ein großer Krieg wirklich nicht zu vermeiden. Ich jedenfalls beteilige mich gerne daran, denn ich sehe die WP genau in diese Richtung wachsen und ich sehe keinen Anlass auf die Weise daran zu verzweifeln, wie neuerdings einige der alten Hasen. Das zeigt mir nur, dass ihre Auffassung von seriöser Arbeit in die Krise gerät, u.a. auch genau aus den oben geschilderten Gründen. Denn kein Ort der mir bekannt ist, ist so interdisziplinär wie die WP. Nicht einmal eine Universität ist es. Hier zeigt sich wirklich was über ein Fachgebiet hinaus vermittelbar ist und hier gerät auch jedes Fachgebiet an seine Grenzen, es muss sich den anderen Disziplinen stellen und muss sich zusammenraufen für den universellen Blick. Und genau dafür ist die strukturelle Arbeit, die ich und andere machen, auch im ganz Kleinen, wie im Großen, die beste Vorraussetzung. Vielen hier traue ich nicht zu, dass sie das erkennen, Dir aber bestimmt. Ich glaube du kennst die WP gut genug, dass Du in der Lage bist, diesen Kerngedanken mit zu fassen. Und was die Toleranz betrifft, so bin ich viel lockerer, wie auch bekannt, gegenüber den Inhalten und der Ausgestaltung. Die Vielfalt, die Du in strukturellen Dingen forderst, die sehe ich nun in der Gelassenheit, die wir gegenüber mittelmässigen, unvollständigen und einfachen Artikeln haben können. Es ist nicht notwendig jeden Qualitätsmangel verbissen mit der Löschkeule, mit der QS-Eiferei und vielen anderen Aktivitäten zu begegnen. Hier ist eine Spezifik in der WP gegenüber den klass. Enz. die man nach meiner Auffassung dem Leser zumuten kann, viel mehr jedenfalls, mit dem er sehr gut klar kommt und die er bemerkt und auch hinterfragt und sich auch wenn man ihm mehr Mut macht und Vorbild ist an der verbesserung beteiligen wird. Hier kann man dem mündigen Leser mehr zutrauen, als viele Aktivisten hier es tun. Und es wird schlußendlich doch etwas qualitatives dabei herauskommen. Aber so wie das jetzt läuft, wird das eher verhindert und wir steuern teilweise auf eine Enzyklopädie der Autoren zu, die wirklich nur Artikel akzeptieren, die von Anfang an Fix und fertig sind. Aber das klappt ja Gott sei dank nie und so mancher Autor mußte schon erleben, dass aus seinem Artikel etwas ganz anderes wurde, weil wir halt alle an einem Tisch sitzen. Also dieses ständige pochen auf der ach so wichtigen Inhaltlichen Arbeit gegenüber der so niedrigen strukturellen, ist einfach nur dumm und geht mir auf die Nerven - so läuft es sowieso nicht. Es würde allen gut tun, wirklich mehr über den Tellerrand zu schauen und sich mit dem auseinanderzusetzen, was andere machen und was sich in der WP als Standard herausgebildet hat. Sich wirklich von den liebgewordenen Gesetzen der eigenen Zunft zu verabschieden oder sie zumindest aus enzyklopädischer Sicht zu hinterfragen. Wir hätten schneller eine bessere WP als jetzt. Vor allem auch sollte man die Edits der IPs ernst nehmen, es sind die Otto Normal User von der Straße, die sehr wohl einen Gesichtspunkt hineinbringen können, an den der Experte gar nicht gedacht hat. Aber was predige ich, wir haben ja noch nichteinmal eine Plattform um solche allergrundlegendsten Dinge zu diskutieren. Genervt sein, ist nun wirklich die unproduktivste Haltung innerhalb der WP und bedeutet eigentlich nichts als Engstirnigkeit. Irgendwann sagte mir auch jemand mal "ich weiß ja nicht warum Du hier bist, mir geht es jedenfalls um Qualität." Na, schulmädchenhaft naiver kann man ja nicht argumentieren. Mir geht es nicht einfach schlicht um Qualität, mir geht es darum eine Enzyklopädie zu schreiben. Und die Qualität einer Enzyklopädie ist eben nicht identisch mit der Qualität oder dem Inhalt eines einzigen Artikels oder der reinen Summe der selben. Eine Enzyklopädie muss auch auf sehr simple Weise funktionieren auch darin liegt ihre Qualität und oft ist die WP weit davon entfernt. Ich muss aber auch zugeben, dass ich zu wenig Zeit und auch kaum Geduld habe, das mit jedem Einzelnen immer wieder zu diskutieren. Obwohl das wahrscheinlich notwendig ist. Es ist schwer das alles einzusehen, wenn nicht so weit ausgeholt wird und eben alles bedacht wird, auch wenn es nur um einen Punkt oder ein Komma geht. Dieses Dilemma kann ich auch irgendwie nicht auflösen. Sicher müsste ich mehr mit den Leuten persönlich um die Verbesserung der einen oder anderen Sache verhandeln, aber dann bräuchte ich die 5-fache Zeit und viel Arbeit wäre ungetan. Eher nehme ich in Kauf, dass meine Verbesserungen manchmal nicht fruchten und einfach von dem nächsten dahergelaufenen Admin oder Autor mit der wirklich nichtssagenden Bemerkung - Keine Verbesserung des Artikels - revertiert wird. Oft wird dadurch imense Arbeit mit einem Strich zunichte gemacht, unnötig. Aber warum soll es mir anders ergehen, als anderen. Es dauert in der WP alles eben sehr viel länger.

PS: Wie kommt es eigentlich, dass die von Dir als genervt bezeichneten Autoren und Admins, also die sogenannten Aktiven, von manchen als "die Bande" bezeichnet wird? Ist mir jetzt schon mehrfach aufgefallen. Ich selbst wäre nicht auf diese Idee gekommen.;-)--85.179.23.183 00:30, 29. Jul. 2008 (CEST)

Sorry, ich habe Dich, glaube ich, mit @Nichtig verwechselt, das ist mir schon öfter passiert, wohl wegen des ichs im Namen. Also kannst Du alles persönliche abziehen. Weitere Grundsätze meiner Sicht auf die Wikipedia sind auf meiner Benutzerseite zu lesen.--Löschfix 12:02, 2. Aug. 2008 (CEST)

Formatierungen

Hallo Löschfix, ich habe einige Deiner Formatierungsänderungen in von mir bearbeiteten Artikeln wie hier rückgängig gemacht. Da es keine Standards gibt, bin ich dafür, etwas innovationsfreudiger zu sein. Auf jeden Fall halte ich die vorherige Version für besser. Deswegen werde ich nun nicht alles was ich in die Finger kriege ändern... Dasselbe erwarte ich von Dir. Danke für Dein Verständnis. --7Pinguine 23:25, 16. Aug. 2008 (CEST)

Hallo 7Pinguine ich habe zu diesem grundsätzlichen Problem schon so viel geschrieben, und Diskussionen geführt auch auf meiner Disk und meiner Benutzerseite, bitte versuche Dich mit meinen Argumenten auseinanderzusetzen und versuche auch einen Beitrag zu leisten, eine einhatliche Wikipedia zu schreiben. Wir schreiben eine Enzyklopädie und nicht den Wettbewerb "wie sieht der perfekte Artikel" aus. Es nutzt niemandem, wenn eine Hand voll Artikel ganz anders aussehen, wie die Restwikipedia. Das solltest auch Du einsehen. Die Regeln dienen nur dazu, sie sind nicht das Problem. Aber die Regeln allein reichen nicht. Innovationsfreude kann nicht das Ziel der Wikipedia sein, es soll doch eine Enzyklopädie werden und keine Experimentierwiese. Wem soll das nutzen? Dem User bestimmt nicht. Für ihn ist es eher eine Zumutung. Die Standards gibt es schon, sie sind durch die Statistik und die Regeln begründet. Dass Du etwas für besser hällst kann gegenüber 770.000 Artikel der Wikiepia keine Rolle spielen. Es kommt nicht darauf an, eine eigene Meinung zu haben, es kommt darauf an gemeinsam eine Enzyklopädie zu schreiben. Kurbeltrieb ist übrigens keineswegs besser so. Der revert bei Securitas AG ist einfach nur gedankenlos. Verweise wird nun wirklich nirgendwo empfohlen und selbst verständlich ist Standard was in WP:Hilfe empfohlen wird. das ist ausschließlich Einzelnachweise, Quellenangaben, oder Belege, Siehe auch, Literatur und Weblinks und weder Verweise, Interne Verweise, Externe Verweise noch irgendetwas anderes, auch keine zusammenfassenden Überschriften ala Weiterführende Informationen oder ähnliches..--Löschfix 23:38, 16. Aug. 2008 (CEST)

Bei Securitas habe ich nicht reverted. Und Du hattest dort "regelwidrig" die in Struktur festgelegte Reihenfolge (erst Weblink dann Beleg, eines der wenigen Sachen, die als Standard dokumentiert sind) geändert. (Sonst hätte ich da vielleicht sogar gar nichts mehr geändert.)

Ich habe mich schon oft dafür ausgesprochen, dass es bei Belegen/Einzelnachweisen nur sinnvoll ist, wenn sie sofort an den Text anschließen, weil sie sich oft in abgekürzter Form auf das nachfolgende Literatur- oder Webverzeichnis beziehen. Man muss bei der Festlegung von Regeln eben alle Fälle abdecken. Mir ist neu, dass es nun eine Festlegung auf das Ende gibt, das war bisher nicht geregelt und weil ich die erstere Version bevorzuge und sinnvoll finde und weil sie sehr weit verbreitet ist, ändere ich die Reihenfolge oft gleich mit. "Mal so mal so" geht meiner Meinung nach eben nicht in so einfachen allgemeinen Dingen, die fast in jedem Artikel stehen. Bei der Reihenfolge würde ich in diesem Fall aber kein editwar durchziehen.;-) Also wenn Du meinst. Ich habe es auch aufgegeben, in diesen allgemeinen Dingen, die ich schon von Anbeginn betreibe, ständig die Festlegungen zu überprüfen. Denn sonst kommt man zu nichts anderem. Die Festlegungen werden leider ständig geändert (auch sehr kontraproduktiv). So kann sowas passieren. Und unserem Ziel einer Einheit (in wirklich nur wenigen Fragen) kommen wir so nicht näher. Bedenke aber auch, wass bei dem üblichen revert wegen eines "Fehlers" (hier Reihenfolge) sonst noch an Verbesserung vernichtet wird. Das ist der Grund warum ich so gut wie nie revertiere. Das ist wirklich nur was für Vandalismus, sondern versuche immer das Gute zu belassen, das Schlechte zu verändern.--Löschfix 12:32, 17. Aug. 2008 (CEST)

Über einheitliche Formatierungen mache ich mir angesichts des katastrophalen Inhaltes der WP gar keinen Kopf. Statt die Formatierunge zu ändern müsste man bei der Vorgehensweise "gute Enzyklopädie" mal einfach die Hälfte rauswerfen. Die Hälfte der Artikel, und von den verbleibenden Artikeln auch die Hälfte des Inhaltes. Aber so funktioniert die WP nicht. Und ich denke, es ist viel zu früh, um Innovationen "wegzustandardisieren". Ich kann Deine Motivation zwar verstehen, denke, dass ist aber erst in 10 Jahren oder so angesagt. Ich hoffe, dass frustet Dich jetzt nicht zu sehr. Ein besseres Betätigungsfeld als einheitliche Formatierung am unteren Ende des Artikels wäre mE das Tilgen der überall überbordenden Kritikabschnitte, oder in welcher Enzyklopädie ließt man etwas über Haifisch-Filets, die bei einem Discounter mal kurzzeitig angeboten wurden? Nur mal so am Rande.

Ich teile Deine Auffassung halt nicht. Die Einheit der Wikipedia und die inhaltliche Qualität sind zwei paar Schuhe. Mag sein, dass der Inhalt viel wichtiger ist, aber auch Kleinigkeiten sind wichtig und notwendig. Wäret auch den Anfängen. Und dazu habe ich mich auch schon oft grundsätzlich geäussert, der Inhalt ist für mich kein Problem, er ist mit Hilfe von Fachbüchern leicht zu korrigieren, aber die Struktur ist unsere Erfindung und Angelegenheit, sie ist das redaktionelle Geschäft einer Enzyklopädie, das läßt sich nicht einfach nachschlagen, sondern muss geschaffen werden über die Vielheit aller Autoren hinweg. Genau das ist eine sehr wichtige und große Aufgabe, weil sie dem User die Arbeit mit der Wikipedia enorm erleichtert und verbessert. Schließlich gibt es auch das Omaprinzip. Das hat Konsequenzen von dem simpelsten Punkt bis hin zum enzyklopädischen Stil der Artikel und dem enzyklopädischen Point of view auf den Fachgegenstand, der oft über das Fachbuch hinaus gehen muss. Also die Frage was nun wichtiger ist, ist noch nicht entschieden. Außerdem kannst Du gerne den Inhalt verbessern und ich die Form, wo ist das Problem? Ich bin übrigens nicht der Meinung, dass man die Wikipedia entleeren sollte, im Gegenteil. Die Wikipedia ist in formaler Hinsicht wie ein Buch zu sehen, das halte ich für konstruktiv, in inhaltlicher Hinsicht aber sollte man sie nicht als Referenz ansehen, sondern sie ist so enorm vielfältig, dass sie jedem aber auch wirklich Jedem etwas zu bieten hat, natürlich streng in enzyklopädischer Weise, nicht anders. Das bedeutet auch, dass man nicht nur einzelne Artikel nachschlagen können muss, sondern man muss auch ganz entlegene Artikel miteinadner vergleichen, in Beziehung setzen können und Querstudien betreiben dürfen. Ich finde es also nicht schlimm, dass man hier Sternchen findet und wichtige Fundamentalsätze der Physik. Im Gegenteil fördert das die ganzheitliche Sicht auf die Welt, die nunmal eine Enzyklopädie mit sich bringt und ausmacht. Darin liegt eine große Chance. Dass die Qualität notwendigerweise heterogen ist, liegt am Wiki-Prinzip. Wer das eine will, muss das andere mögen - ist ein alter Spruch. Den übrigens großen Mangel bei der Gliederung oder der Verteilung des Textes, bei der Erfindung unpassender Überschriften etc. versuche ich genauso nebenbei zu verbessern, soweit ich dazu komme. Das eine schließt das andere nicht aus. Ich finde übrigens Kritik nicht ganz so schlimm - wissenschaftliche Kontroverse sollte da, wo sie nicht entschieden ist, dokumentiert werden - als Abschnitte wie Trivia, die man doch sehr gut mit Sonstiges betiteln kann, oft auch anders zusammenfassen. Die Gelehrtenatitüde ist auch meiner Oma und der Gesamtwikipedia nicht sehr förderlich. Ein allzu essayhafter Stil bringt uns ebenfalls nicht voran. Ich glaube nicht, dass wir in 10 Jahren anders stehen, wenn wir nicht jetzt schon Hand anlegen. Die Formatierung ist eine Strukturierung, sie fördert auch das strukturelle Denken - Ordnung ist das halbe Leben - bekanntlich. Sie ist also auch von höherem Nutzen, sie ermöglicht das vergleichen der Artikel untereinander, das in Beziehung setzen und Vernetzen, sie vereinfacht das halt und daher ist es nicht einfach nur Formalie, oder etwa Bürokratie, sie ist in meinen Augen Essenz struktureller Arbeit. Sie ist auch eine Charmeoffensive für den Nutzer, vereinfacht die Benutzung und schafft vertrauen. Eine Enzyklopädie muss auch funktionieren - auch das ist für mich ein hohes Qualitätsmerkmal, nicht nur die facts. Und genau so, wie ich Einleitungssätze verbessere und reduziere, genau so ist es produktiv, sich sozusagen von unten der Verbesserung eines Artikels zu nähern.;-) Die notwendige redaktionelle Arbeit wird weitgehend unterschätzt. Ich finde auch im Ernst, dass es bedeutend besser geworden ist, was die Einheit der WP betrifft. Wenn da nicht neuerdings einige wieder querschlagen würden.;-) --Löschfix 12:32, 17. Aug. 2008 (CEST)

Also nichts für ungut, aber ich bleibe bei (nicht nur) meiner Formatierung. Nicht weil ich das Projekt stören, sondern weil ich es mit voranbringen will. --7Pinguine 00:12, 17. Aug. 2008 (CEST)

Nichts für ungut, ich finde es übrigens eben sehr wichtig, dass man sich über diese ganz generellen Themen unterhält und allen Autoren bewusst macht, wie wichtig Formatierung und Einheit sind. Und ich finde in der Wikipedia gibt es dafür keinen wirklichen Platz. Das halte ich für einen enormen Missstand. Solche grundsätzlichen Überlegungen sind viel wichtiger, als die simple Sichtung per Sichtenflag z.B. Und daher danke ich Dir auch, dass du wenigstens ernsthaft mit mir über diese Frage sprichst und nicht wie viele andere einfach nur trotzig reagierst: im Sinne von "ich finde es aber besser so", womit ja gar nichts gesagt wird.

Du solltest daher trotzdem nochmal überdenken, ob Deine Formatierung etwas bringt (es sind wirklich nur 2-3 Portale und eine Hand voll Autoren und Admins, die Deine Fromatierung bevorzugen und es sind nur 2 - 3.000 Artikel mit Verweise (vorwiegend im Portal:Polen, in Militaria und Militärgeschichte, die User:MARC, Sicherlich, Witek und eben auch Du), davon auch etliche mit Verweise für Siehe auch und ca. 6 - 700 Artikel mit "Weiterführende Informationen" als Überschrift und noch weniger mit "Weiterführendes" oder "Weiterführende Information". Innovation in so generellen und sehr wenigen einfachen Fragen, die die gesamte Wikipedia betreffen, ist eben destruktiv. Denn wenn hier jeder macht, was nicht verboten ist und was er für besser hält, bekommen wir nie eine einheitliche Wikipedia und nie eine wirkliche Enzyklopädie. Überlege wohin das führt. Es genügt aber auch nicht, einfach zu sagen "wir hatten noch nie eine einheitliche WP". Denn von der Tendenz her wohnt auch dieser Enzyklopdädie selbstverständlich die Einheit inne, das ist ganz deutlich. Und alle Regeln dienen eigentlich nur dazu, diese Einheit zu realisieren. Sie ist auch schon sehr weit fortgeschritten. Und zwei bis 3000 Artikel, die Verweise verwenden, sind eben nur eine handvoll gegenüber 770.000. Das sind bestenfalls 2,5 Prozent. Innovation auf diesem Feld - bedenke, dass es noch bedeutende Felder in der WP für Innovationen gibt - ist eben nur dann sinnvoll, wenn man garantiert, dass sie WP-weit durchgeführt wird und dass das auch auf Konsenz bei den meisten Usern trifft. Über die Frage einer zusammenfassenden Überschrift ist schon oft geäussert worden, dass sie redundand ist und die weitere Untergliederung erschwert. Durch die Praxis in der WP ist sie eigentlich auch von einer bedeutenden Mehrheit von Autoren abgelehnt worden, ganz ohne Meinungsbild und expliziter Regel. Sie wird auch nirgendwo unter WP:Hilfe empfohlen. Im Gegenteil hat sich Belege/Einzenachweise/Quellenangaben, Siehe auch, Literatur, Weblinks massiv als Quasistandard durchgesetzt. Eine enorme Leistung der Anpassung der Wikipedia im Laufe der letzten Jahre. Und genau die wird durch ein paar Autoren und einige ganz wenige Portale conterkarriert. Das aber geht nicht, Ein Portal oder eine Gruppe von Usern kann nicht beschließen, dass etwas gegen die gesamte Wikipedia in wenigen Artikeln anders gemacht wird (bei ganz allgemeinen Fragen). Das ist eben kontraproduktiv. Das hat noch ganz andere Konsequenzen - die Mediziner hatten z.B. beschlossen, das sie lieber bei ihrer in der Medizin üblichen Literaturansetzung und zitierweise bleiben wollen. Das aber verstösst gegen mehrere Regeln, ist total kontraproduktiv aus der Sicht der Enzyklopädie und geht streng davon aus, dass das Gebiet Medizin sozusagen geschlossen ist und die Mediziner unter sich. Das wäre aber ein Fachbuch oder Handbuch der Medizin und es ist genau festgelegt, dass die WP genau das nicht ist. Die Mediziner müssen sich also in der WP aus ihrem Fachgebiet herausbewegen in das weite Feld der Universal-Enzyklopädie. Du siehst was für weite Konsequenzen eine so scheinbar simple Frage hat. Die gesamte Herangehensweise an den Gegenstand ist eine andere. Ein Fachportal sollte nur ganz spezifische Dinge festlegen, die keine Auswirkungen auf andere Bereiche der WP haben, in den allgemeinen Fragen sollte es den Standards der Enzyklopädie folgen. Es kann also auch nicht sein, dass die Historiker die Bezeichnung Quelle ablehnen aus ihrer verengten Fachsicht, die meiner Meinung nach auch so nicht stimmt. Das ist meine Grundüberzeugung und dafür glaube ich gute Argumente zu bringen und bin auch sicher nicht allein. Und genau aus dem Grund warne ich auch immer davor, wenn man wichtige Fragen die Portale oder Disziplinen entscheiden lassen will. Das geht nicht, das führt zum Sektierertum und zur Fachidiotie (im schlimmsten Fall), es geht nur aus einer redaktionellen Enzyklopädischen Sicht.--Löschfix 12:32, 17. Aug. 2008 (CEST)

PS:Wegen dem oben gesagten, bitte nicht denken, ich sei dafür, tatsächlich alles zu löschen. Ich bin für die schleichende Akkumulation und Verbesserung des Wissens. Aber meine Einschätzung zur Qualität der Inhalte sollte Dir meine Sichtweise auf die Prioritäten und dem Stand des Projektes geben. 770.000 hört sich viel an, isses aber nicht. Weil 600.000 davon ohnehin stark editiert werden müssen. Und irgendwann gibt es dann vielleicht auch eine feste Vorgabe an die Form, die dann auch bei allen Artikeln schnell umgesetzt ist... Also, don't worry ob der Form. --7Pinguine 00:25, 17. Aug. 2008 (CEST)

Grundsätzlich verstehe ich Dich, glaube aber, dass Du zu resignativ denkst. Die 600.000 verbesserungswürdigen Artikel stellen eben auch die Wikipedia dar und man lebt schon lange ganz gut damit. Sie bringen sicher nicht die Totale Wahrheit, aber nützliche Teilwahrheiten, die besser als nichts sind. "So isse eben, die Wikipedia", höre ich aller Orten. Und das zeigt, dass die Unvollkommenheit eines solchen Projektes auch akzeptiert wird. Man darf die Intelligenz unserer Omas auch nicht unterschätzen, der User ist viel mündiger, als manche hier glauben. Mich stören neben der Uneinheitlichkeit noch ganz andere Dinge, z.B. die unglaubliche Umständlichkeit und Tudeligkeit mancher Fachautoren, die im Kathederstil glauben, ein Fachreferat schreiben zu müssen, das aber weit von einem Enzyklopädieartikel entfernt ist. Auf Kritik höre ich dann sowas wie "der Stil ist meine Sache". Eben nicht. Und "vergraule mir die Autoren nicht". Diese Päppelung der Autoren halte ich eben für gefährlich und kontraproduktiv. Als Autor sollten wir hier alle äusserst bescheiden sein, wir sind alle nur Mitautoren an einem großen Gesamtprojekt, dass wir aber nie aus den Augen verlieren sollten, auch wenn wir nur einen einzigen Artikel schreiben oder editieren. Du wirst lachen, das betrifft auch Professoren. Also die Überbetonung des Autors, des Hauptautors etc. - sie ist so in keiner Weise in den Präambeln vorgesehen -, die hier von vielen Admins gefördert wird, halte ich für kontraproduktiv. Das betrifft leider auch Wettberwerbe und Exzelenzinitiativen. Die ihre Berechtigung haben mögen, aber solange es keinen Wettbewerb um die gesamte Wikipedia gibt, sind sie oft destruktiv, weil oft sektiererisch und einseitig auf die Fähigkeiten einzelner Autoren ausgerichtet. Sie fördern, leider nicht das enzyklopädische Denken. Natürlich ist die Verbesserung der WP ein ständiger Prozess. Aber ich plädiere eben auch dafür, dass das ganz starke Aspekte in Bezug auf den Enzyklopädiecharakter der WP hat, nicht nur auf reine Fakten. Das betrifft den Blickwinkel, den Stil und eben auch die Formatierung. Und auch das wird - m.E. - ständig besser. Da schaden die täglich eintrudelnden "Hitlisten" nur wenig und sind verkraftbar gegenüber der enormen Potenz der WP. Davon bin ich zu tiefst überzeugt.--Löschfix 12:32, 17. Aug. 2008 (CEST)

Ich verstehe Dich und honoriere grundsätzlich Deine Bemühungen. Ich denke aber, dass die WP in den Fragen noch nicht so weit ist, Das schöne und nervige liegt bei Open Source Projekten eben nah beieinander. Du kannst niemanden Zwingen und es wird auf allen Seiten Lernprozesse geben. Ich persönlich halte es so, bei Artikeln die ich im wesentlichen erstelle und die mehrere Abschnitte wovon drei "Verweise" sind, mit Unterabschnitt zu formatieren. Das gibt Innovationen eine Chance, bringt die Leser nicht um, und ist schnell geändert, wenn es mal einen formalen oder informalen Beschluss dazu gibt. Zum Thema Formatierungen bleibe ich aber gerne in Kontakt. (Siehe neuer Abschnitt). --7Pinguine 10:10, 19. Aug. 2008 (CEST)

Man kann aber nicht sozusagen vorerst ein paar Fachartikel schreiben, um später daraus eine Enzyxklopädie zu machen. Man muss immer und gleich von vornherein eine Enzyklopädie schreiben wollen, wenn man einen einzelnen Artikel verbessert. Sonst wirds nie eine.--Löschfix 10:16, 25. Okt. 2008 (CEST)

Hallo 7Pinguine, ich hatte Probleme mit meinem Browser, daher verspätet. Ich finde es gut und möchte weiter mit Dir über Qualitätsfragen in der WP reden. Zumal mir wieder etwas per Zufall aufgefallen ist, was ich für das Kernproblem im gegenwärtigen Stadium ansehe und was meiner Ansicht nach durch meine "Ordnungsliebe" und "Einheitlichkeitswahn" gefördert wird. Aber das ist ziemlich komplex und daher werde ich auf Deiner Disk die Sache schildern und um deine Meinung bitten. Das dauert aber noch ein paar Tage. Jetzt werde ich ersteinmal Deine neuen Beiträge versuchen zu beantworten und zu verdauen. Zunächst gebe ich Dir natürlich recht, schön und nervig und man kann niemanden zwingen, jedoch wird hier sehr viel intensive Arbeit auf bestimmte Dinge verwendet und probagiert. Ich bin nur im Zweifel, ob das die richtigen Dinge sind und die richtige Stoßrichtung um grundsätzlich die WP voranzubringen. Da habe ich eben meine Zweifel und wenn es eine bessere Plattform für meine Auffassungen gäbe, dann könnte man auch kontinuierlicher daran arbeiten, die ganze Sache voranzubringen. So bleiben es immer wieder Einzelgefechte und ich versuche so viel ich kann aus meiner Sicht zu verbessern, denn ich bin eben überzeugt davon, dass man die WP auf diese Weise und aus dieser Ecke heraus verbessern muss. Und dass das auch ein sehr großer Gewinn ist, neben aller inhaltlichen Arbeit, die natürlich auch weiterlaufen muss. Ich will es noch einmal sagen, der Prozess zur Herausbildung der jetzt mehrheitlich gebräuchlichen drei Abschnitte (Verweise) war bereits ein langjähriger und es hat sich wirklich mehr als wikipediaweit diese Drei Abschnitte ohne jede Hauptüberschrift herauskristalisiert. Sie werden auch in Hilfe empfohlen. Die Artikel, die eine Hauptüberschrift über die 3 - 4 Abschnitte am Schluß haben, machen wirklich kaum 3 Prozent der Wikipedia aus. Da kann man von Innovation nicht reden und auch nicht von einem Standard. Im Gegenteil dadurch werden alle früheren Bemühungen um einen Standard in dieser doch eher nebensächlichen aber sehr allgemeinen Strecke zunichte gemacht. Gegen die Sammelüberschrift wurde oft der Einwand gebracht, sie sei redundand und erschwere die Untergliederung der 3 Schlussabschnitte. Und das halte ich auch für stichhaltig. ich finde also den Innovationsnutzen geringer, als die Destruktion bei der Sache. Es kostet meiner Meinung nach wenig Überwindung und wenig Verzicht, wenn man bei der jetzt eingebürgerten Weise bleibt und auf weitere Experimente verzichtet, der Gewinn ist aber eben wirklich eine relativ einheitliche Struktur, die dem Leser hilft sich zu hause zu fühlen und auch die Art der Wikipedia besser zu verstehen. Die Artikel vergleichbarer zu machen. Man muss nicht ständig umdenken. Wenn ich jetzt zulasse, dass jemand die Überschrift Verweise wählt, dann muss ich morgen zulassen, das der nächste "interne verweise" und "Externe verweise" will, statt "Siehe auch" und "Weblinks". Der dritte will "Weiterführende Informationen" und so geht es weiter. Es ist also auch eine Frage der Konsequenz, dass man nicht mal so mal so oder noch anderes anstrebt, sondern sich bemüht bei einem einheitlichen "Einzelnachweise (oder Belege, oder Quellen)" bleibt, auch wenn es manchmal besser zu passen scheint "Anmerkungen" zu schreiben. Die Möglichkeit eines Tages eine noch bessere Variante per Robot in der Gesamtwikipedia einzuführen bleibt ja auch so unbenommen, da bedarf es nicht der Experimente einiger Weniger bei einer handvoll Artikeln. Das das alles keine Prinzipienreiterei ist, sondern eine Grundlage für ganz enzyklopädische Arbeit im höheren Sinne ist, will ich Dir versuchen auf Deiner Disk eben mit dem zufällig gefundenen Beispiel zu demonstrieren, wo ich eben finde, dass Qualitätsmangel herrscht und dass Qualitätsarbeit, eben redaktionelle Arbeit dringend nötig ist, so wie Du auch die mangelnde Qualität vieler Artikel kritisierst. Ich sehe diesen Mangel aber viel mehr im Interdisziplinären im eigentlich enzyklopädischen Bereich. Es betrifft eben keinen Einzelartikel, sondern eine ganz generelle Betrachtungsweise in vielen Artikeln. Und da ist man sehr schnell bei der Erkenntnis, dass es nicht gleichgültig ist, ob der eine seine Artikel so formatiert und der andere aus einer anderen Disziplin es wieder ganz anders macht. Es geht eben nicht, dass ein einzelnes Portal gegen die gesamte WP - ich weiß jetzt nicht wie viele Portale es gibt, mit Sicherheit mehr als 60, - beschließt, dass eine Formatierung eingeführt wird, die sonst nirgends, oder so gut wie, üblich ist. Das geht halt nur bei ganz fachspezifischen Dingen, die sich nicht mit der Restwikipedia überschneiden, aber nicht bei so allgemeinen Sachen, die sich fast in jedem Artikel finden. Hier muss dann ein Beschluß unter allen Portalen und allen anderen Wikipedia-Bereichen erfolgen. Aber es führt auch ohne Beschluß und ohne Regeln ein gemeinsamer Wille zu so einer konsequenten Einheitlichkeit zum Ziel. Wenn man aber immer nur erklärt, alles was nicht geregelt ist, ist beliebig frei, dann kommen wir keinen Schritt voran und bleiben ewig die "eine große Spielwiese".

Zu den weiteren Fragen antworte ich Dir demnächst.--Löschfix 23:39, 21. Aug. 2008 (CEST)

weitere Formatierungungsfragen

Wie angekündigt, hier weitere Formatierungsfragen, die mir aufgefallen sind:

1. Reihenfolge Belege/../.. in Abschnittsbaum. Der ist immer mal woanders. Gerade aber dieser sollte doch an einer festen Stelle stehen.

Ja, das finde ich natürlich auch und habe mich schon oft gegen den Unmut der Aktiven dort in Disk:Belege/Quellen dafür ausgesprochen, aber es gibt dazu eben keine Einigung, sondern die Variante "Ganz am Schluß", das macht auch Sinn, wenn sehr viele Quellen angegeben werden (ist einfach lesbarer/übersichtlicher). Da aber eigentlich die riesigen Quellenblöcke eher die Ausnahme sein sollen, besser die Quellen auf ein vernünftiges Maß reduziert werden sollten, kommt diese Lösung eigentlich gar nicht in Betracht. Die zweite Variante ist, vor "Siehe auch". D.h. konkret nach meiner Meinung direkt an den Artikelfließtext, noch vor dem sogenannten Apparat. dafür spricht, dass Fußnoten ja eigentlich immer am Text hängen und nicht am Index/Anmerkungen/Literaturverzeichnis und was sonst noch so an einem gedruckten Artikel hängen könnte. Fußnoten sind faßt immer der erste Abschnitt im Apparat. Zweitens gibt es eben die sehr gute und in der wiss. Literatur übliche Form der Quellenkurzform in den Fußnoten, die dann auf die ausführliche bibliographisch genaue Langform im Literaturverzeichnis verweist. Und bei dieser Form ist einfach die Lesbarkeit besser, wenn man nach unten springt um die Langform zu ermitteln und nicht einfach wieder hochspringen muss. Also nicht zuerst ans Ende und dannn wieder zurück zum Literaturverzeichnis. Das ist natürlich nur in einigen Artikeln so, aber im Interesse einer einheitlichen Lösung sollte man es eben deshalb generell so machen (vor dem Apparat), ist ja nur eine kleine Änderung mit der alle leben können. Deshalb ändere ich meistens gleich auf diese Reihenfolge ab. Läßt sich aber offenbar nicht durchsetze, solange es da keine Regel oder Meinungsbeild gibt. Das ist es ja, was mich immer fuchsig macht. Das bedingt natürlich auch, dass es im Apparat selber keine Fußnoten mehr geben sollte, also nicht noch im Literaturverzeichnis z.B. Fußnoten, was auch vereinzelt mal vorkommt. Das vernichte ich sofort und löse die Fußnoten auf sinnvolle Weise auf, geht faßt immer irgendwie. Überhaupt bin ich mit meinem ganzen System noch nirgends auf unmögliche Formatierungen gestoßen. Es geht faßt immer, man muss nur wollen und seinen Grips dafür bemühen. Deshalb glaube ich auch, dass mein System (es ist ja nicht meins, Du verstehst) eben auch sehr durchdacht ist..--Löschfix 08:55, 22. Aug. 2008 (CEST)

Ich vermute, es gab da ein paar, die Weblinks als "übel" sehen und nicht vor den Belegen haben wollen? Die Beispiel-Struktur Siehe auch, Literatur, Weblinks, Belege wird ja durch den Text Je nach Anzahl der Belege sollte dies bei wenigen vor Siehe auch und bei vielen hinter Weblinks aufgeführt werden. dann doch auch wieder beliebiziert. Den Hintergrund kann ich nicht verstehen.

Siehe oben, ich glaube es liegt einfach daran, dass es unterschiedliche Praxis gab, von der sich zwei im wesentlichen herauskristalisiert haben und zu weiterer Vereinheitlichung bisher niemand bereit war. Die Argumente sind im Nachhinein gefunden worden und decken sich ja mit meinen Ausführungen. Sowas liegt mE daran, dass über Einheitlichkeit und Redaktion in der WP nirgends explizit referiert wird, obwohl das bei konsequenter Logik aus allem hervorgeht, was so die WP bisher geschaffen hat von den Präambeln über die Hilfe bis hin zu Regeln und Meinungsbildern. Aber das will eben niemand zugeben. Weil die Spielwiese allen heilig ist (ist was fürs Portal Religion.;-)

2. Reihenfolge der Kategorien. Da gibt es zwar eine Regel (von Speziell zu Allgemein), die in der Praxis durch die Multidimensionalität der Kategorien nicht eindeutig ist. Z.B. würde man erst Thema, dann nationales, dann Gunddaten abarbeiten:

• Mitglied in Akademie, Leibniz-Preis, Hochschullehrer, Physiker, Göttingen, Bundesverdienstorden, Deutscher, Geboren, Gestorben, Mann oder
• Göttingen, Mitglied in Akademie, Leibniz-Preis, Bundesverdienstorden, Hochschullehrer, Physiker, ... Hast Du dazu eine Meinung?

Zu Kategorien äussere ich mich grundsätzlich nicht. Das habe ich mir irgendwann mal geschworen. ich verstehe sie sowieso nicht. Nicht, dass ich nicht ihren Nutzen sehen würde, aber es gibt kein für mich durchschaubares System. Und wenn es eins gibt, dann wird es noch inkonsequenter beachtet, als alle anderen Formatierungen. Die Festlegung von Kategorien scheint mir immens willkürlich und sehr unsystematisch zu sein. Ich nehme immer eine Kategorie, die irgendwie passt und die es schon gibt, mehr kann und will ich dazu nicht leisten. daher kann ich mich auch zur Reihenfolge nicht äußern. Ich habe aber den Eindruck, dass man/einige sich um Kategorien eher systematisch kümmern, als um alles andere. Daher mache ich mir da auch keine Sorgen. Meistens legen die Portale ja fest, wie kategorisiert werden sollte und ändern das auch. Das ist auch eine Sache, die Portale sehr gut machen können. Ob man da dann ein WP-weites einheitliches System schaffen kann und soll, das entzieht sich meinem Durchblick. Ich finde nur, dass Kategorien sowieso nur Zutat sind, ein anderer Raum, man sollte nie auf Kategorien per "Siehe auch" verweisen, oder sie sonst irgendwie in den Artikelraum ziehen, sondern sie sind halt ein Hilfsmittel, ein Find und Übersichtsmittel, das außerhalb steht. Sie ersetzen keine Listen und dürfen auch nicht z.B. die notwendige Einordnung des Lemma im Einleitungssatz ersetzen. Weil man die Artikel auch ohne Kategorien verstehen können muss.--Löschfix 08:55, 22. Aug. 2008 (CEST)

Vorlage:Haupartikel

3. Ganz selten anzutreffen, aber mE eine große Verbesserung, weil es visuel nicht untergeht:

Siehe dazu auch den Hauptartikel:

In den meisten Artikel steht ganz unregelmäßig eine der folgenden Varianten mit ganz unterschiedlichen Textkombinationen:

Siehe dazu auch den Hauptartikel:

Siehe auch Hauptartikel:

→Siehe dazu den Hauptartikel:

Nö. nö. nö. Mein Thema: Es kann ja sein, dass Physiker es nicht so mit der Sprache haben, aber mit Nachschlagewerken, Formelsammlungen etc. soltlen sie doch Erfahrung haben. Die vielen Worte sind höchst redundant. Ob man den Pfeil verwendet ist Geschmacks- und Schönheitsfrage, Klicki Bunti, und mir egal. Redundant ist er in jedem Fall. Aber die bei weitem verbreiteste Form und eine auf die ich mich festgelegt habe ;-) ist:

Entweder Siehe auch: Lemma

Oder Hauptartikel: Lemma

Alle Varianten verwischen nur den Zweck und blähen auf. Keine Vermischung von beidem, weil sie getrennte Funktionen haben. Es gibt zwei sauber getrennte Funktionen. Die eine verweist auf Weiterführendes, die andere bezeichnet einen Hauptartikel, also eine ausführliche Erläuterung des meist Abschnittsthemas. Die Formation nach dem Prinzip Hilfswort kursiv, eigentliches Lemma/Schlagwort normal als Link, scheint mir die sauberste und mit der üblichen Praxis in der WP übereinzustimmen. Sehr oft werden Hilfsworte, wie oft auch, (Sprachangaben) und ähnliches kursiv gesetzt und die eigentlichen Inhalte (Wörter) eben in Klarschrift. Das wird aber nicht konsequent so gemacht in allen Fragen, aber sehr oft. Und daher hier auch. Außerdem ist das sowieso die mindestens 50%, wenn nicht höhere Variante in der WP. Deshalb ändere ich das immer so ab. Und bin auch noch nie in dieser Frage revertiert worden. Das scheint also breiter Konsenz zu sein oder eben einfach den Leuten egal.

Es ist für mich eine Grundfrage des guten Stiles auf Redundanz weitgehend zu verzichten, wir sind schließlich in einem Nachschlagewerk, bei aller Tiefe und Ausführlichkeit einer Universalfachenzyklopädie, bleiben wir doch immer noch ein Nachschlagewerk. Überflüssige Wörter und Wortreihungen sind immer von Übel. Daher ist Hauptartikel: ausreichend gegenüber Siehe dazu auch Hauptartikel:

Letztere Formulierung würde ich schon unter diese Tudeligkeit rechnen, die ich oft bemängele. Viele haben einen umständlichen erläuternden Sprachstil, der möglicherweise von Vorlesungen herrührt. Das finde ich nicht enzyklpädiegemäss. Die WP muss auch praktischen Gesichtspuntkten genügen, d.h. sie muss funktionieren. Sollte ein Physiker doch verstehen. Und ein Nachschalgewerk funktioniert am besten, wenn alles kurz und knapp und übersichtlich gestaltet ist.

Siehe dazu:, Siehe dazu auch: und Siehe auch: sind z.B. austauschbar, also redundant. Letztere Version genügt und ist die sonst auch in WP übliche. Auch das ist ein kleines bisschen dieses systematische Denken, (und nicht nur eine Schönheitsfrage), das ich so vermisse und das ich so nützlich finde. Wer so strukturiert denkt, der denkt auch in inhaltlichen Fragen entsprechend stringent und das ist für eine Enzyklopädie äußerst nützlich.--Löschfix 08:55, 22. Aug. 2008 (CEST)

Das sind im Prinzip auch nur Schönheitsfragen, ich habe nicht vor da vereinheitlichend durch die WP zu marschieren , aber für die eigene Arbeit bin ich da derzeit auch noch orientierungslos...

--7Pinguine 12:20, 19. Aug. 2008 (CEST)

Nein, ich wollte gerade klar machen, dass das im Prinzip eben nicht nur Schönheitsfragen sind. Nur weil die Inhalte gleich oder austauschbar sind, gibt das noch lange keinen Freibrief, es beliebig zu machen in einer Enzyklopädie. Es hat eben praktische benutzerorientierte Gründe, wie auch strukturelle für die gedankliche Arbeit, wenn man sich einem solchen Allbuch und Allthema widmet, wie es eine Enzyklopädie nun mal auch ist. Es ist sehr lehrreich wie Diderot sich mit diesem Thema auseinandergesetzt hatte. Schließlich war er einer der Ersten und Kühnsten. Dein Einwurf, dass Du nicht vor hast... liegt ja nun total neben der Sache. Wer hat schon vor, alle Taxoboxen aufeinander abzustimmen, wer hat vor alle Rechtschreibfehler auszumerzen, wer hat vor alle Koordinaten einzusetzen? Immer nur wenige, die sich das zur Aufgabe gemacht haben, aber ist diese Arbeit deshalb schlecht oder überflüssig? Und wenn ein Leser nur ein Z in ein C korrigiert, oder irgendwo eine fehlende Klammer ergänzt. Auch das ist ein edit, der die Wikipedia weiterbringt. Welche Arroganz führt eigentlich dazu, dass hier immer nur exzellente fertige Artikel geschrieben werden sollen und die möglichst gleich durch einen einzigen Edit? Ziemlich unwikipedianisch, oder?--Löschfix 22:52, 14. Okt. 2008 (CEST)

Wäre es nicht wesentlich zweckdienlicher zur Vereinheitlichung des Satzes die Vorlage für den Hauptartikel an das design anzupassen, das dir als das beste vorschwebt, statt in jedem Artikel manuell von Vorlage auf hart in den text geschriebenen stil umzustellen?--perk bekannt als 77.22.250.139 12:37, 15. Apr. 2010 (CEST)

Lieber Perk, genau das habe ich auch versucht, aber wie Du sicher weist, wird lieber diskutiert, als über den Sinn eines Edits mal nachzudenken. Meine Argumente in priorität:

• 1. Vereinheitlichung
• 2. Regel oder mehrheitliche Praxis (unter Berücksichtigung von Argumenten)
• 3. Vorlage

nach dieser Priorität ist zu verfahren. Aber die Praxis zeigt, das wild Vorlagen entworfen werden, die dann kaum benutzt werden, die sich nicht um die übliche Ansetzung kümmern, aber neue erfinden. Man wird also die Vorlagenfraktion davon überzeugen müssen, dass sie nicht das Primat haben und dass sie ohnehin in fast allen Fällen weniger genutzt werden, als die händische Ansetzung. Die Vorlage ersetzt nicht die Regel, sondern soll sich nach der Regel richten! Das dauert mir aber zu lange, parrallel korrigiere ich die Sache mit, da ich ja nicht vordringlich wegen der Vorlage korrigiere, sondern meist viel gravierende Dinge am Artikel. Siehe auch: Vorlage:Hauptartikel/Diskussion. Das Argument, dass es seit 2005 so gemacht wird, ist deshalb keines. Es liegt daran, dass die Vorlage so wenig beliebt ist, dass ich erst 2008 drauf gestoßen bin. Es geht nicht um die Vorlage, es geht um die Ansetzung. Und die ist nach meiner Art logischer und stringenter, in der WP auch sehr weit verbreitet, wenn nicht mehrheitlich. Setze Dich mit für die Änderung der Vorlage ein.--löschfix 13:20, 15. Apr. 2010 (CEST)

Auszeichnungen und Preise

Ah, und da ist noch

4. Dieser Abschnitt in Personenartikeln, insbesondere bei Wissenschaftlern:

Auszeichnungen und Ehrungen

Auszeichnungen und Preise

Auszeichnungen

Preise

Ehrungen

• 1992 - Max-Planck-Forschungspreis gemeinsam mit Opendra Narayan, Johns Hopkins University
• 1992: Max-Planck-Forschungspreis gemeinsam mit Opendra Narayan, Johns Hopkins University
• Max-Planck-Forschungspreis (1992)

Ich persönlich meine, dass Auszeichnungen allein ja reichen würde, habe bisher aber auch meist Auszeichnungen und Preise verwendet.

Hier habe ich mir noch keine Meinung gebildet. Das sollte aber unter Personen (Taxoboxen?) geklärt werden können. Eine einheitliche Form ist natürlich auch hier anzustreben. mE reicht zwar Auszeichungen, aber Preise sind streng genommen noch etwas anderes, vor allem wenn man es auch auf Künstler überträgt und andere Personen (Awards). Es ist ein gradueller Unterschied. Trotzdem könnte man diskutieren, ob Auszeichnungen nicht reicht als Überschrift. Zu differenzierend darf man ja in Klassifizierungen und Überschriften auch nicht sein, denn dann wirds wieder keine Enzyklopädie sondern Essay.---Löschfix 08:55, 22. Aug. 2008 (CEST)

Bei der Auflistung bevorzuge ich die Variante Jahr: Text (und zwar ohne Veranstalter, wenn es einen Artikel über den Preis gibt.) --7Pinguine 13:26, 19. Aug. 2008 (CEST)

Ja, das kann man sicher so machen. Darauf hat sich meine Vereinheitlichungswut noch nicht kapriziert. Aber ich schätze eigentlich die Form mit Doppelpunkt nicht so sehr. Bei sowas hilft auch eine Statistik sehr und der vergleich mit ähnlichen Formen bei anderen Sachverhalten in der WP. Trotzdem halte ich mich da erst einmal raus. Es gibt auch noch weitere Dinge worum ich mich bisher nur am Rande gekümmert: Werkauflistungen, Filmangaben etc. Um die Filme kümmern sich ja andere schon sehr intensiv, so dass ich mich da etwas zurückhalte und darauf achte, dass es einigermassen gleich gemacht wird. Wichtig sind Titel, Regisseur und Jahr, dazu evtl. die Produktionsfirma. Bei den Werkverzeichnissen ist das Problem, dass sie meistens mit den Literaturverzeichnissen kollidieren. Ich versuche das behutsam anzugleichen. Es gibt sowohl die Form:

Werk (Jahr) in etlichen Varianten, als auch die bibliographisch genauere Form, die mehr der Literaturangabe entspricht, oft inklusive Herausgabe und ISBN.

Es ist sicher ein generelles Problem, ob man eine Übersicht der Werke mit Entstehungsjahr machen will, oder ob man der Forderung der WP nachkommen will und den Zugriff auf die Werke erleichtern und daher auch gleich Herausgaben und bibliographische Details angibt. Da das nicht konsequent geklärt ist und sich die Literaten um alles kümmern, nur nicht um Systematik, ist das einfach in der Praxis noch zu unentschieden, um auch hier schon die Keule der Vereinheitlichung anzusezten. So mein Eindruck, daher bin ich hier sehr zurückhaltend. Literatur führt! hier jedenfalls und ist auf die anderen Künste und die Wissenschaft abgewandelt zu übertragen. Es ist auch unentschieden, ob man bei Wissenschaftlern, Sachbuchautoren usw. von Werk, Herausgaben, Schriften etc. sprechen sollte. Auch hier gibt es keine befriedigende Klärung. Aber das sind Dinge, die ich wirklich noch nicht in Angriff nehmen würde, das ist echt zu früh und zu viel. Ich bin schon froh, wenn der sogenannte Apparat einigermassen ähnlich aussieht und die Literaturangaben identisch. Die Bemühungen um Weblinks (Internetquellen) begrüße ich, bin aber schon hier nicht mehr so streng. Aber auch das wird besser. Mein Eindruck.

Insgesamt begrüsse ich es natürlich, dass die Portale Musteratikel oder Musterschemata entwerfen auf ihr Gebiet spezialisiert. Nur müssten sie die verallgemeinerbaren Dinge eben mit den anderen Portalen abgleichen und darauf achten, dass sie Wikipediaweit geregelt werden. Ich finde es eben nützlich und nicht beliebig, dass man Geschichte eines Lemmas immer unter einem Abschnitt Geschichte findet, etc. pp. und nicht mal "geschichtlicher Abriss", "Historisches", "Geschichte der Dampfmachine", und etliche Varianten mehr. Aber den Vorteil und Wert einer solchen Vorgehensweise für eine Enzyklopädie haben viele hier halt nicht kapiert, sie glauben, es geht auch ohne. Natürlich geht es irgendwie auch ohne, aber ob dann daraus eine wirklich gute Enzyklopädie entsteht, wage ich zu bezweifeln. Wir schreiben eben nicht nur ein Fachbuch der Physik, der Chemie, Biologie, Literatur usw. auch kein Lexikon der Disziplinen, sondern eine Universalenzyklopädie, dazu ist einiges mehr nötig.

Ich hoffe trotzdem einige hilfreiche Anregungen gegeben zu haben.;-)--Löschfix 08:55, 22. Aug. 2008 (CEST)

Google Books

Hallo Löschfix, nicht dass es irgendeinen dringenden Anlass geben würde, aber wie verhält es sich mit Deiner Meinung darüber, Google Books als Quellen, Literatur oder in den Einzelnachweisen anzugeben? Manche Benutzer geben die fast schon enthusiastisch in den besagten Abschnitten an, z.B. hier, andere meinen dagegen, dass Google Books dafür grundsätzlich nicht taugen. Wie siehst Du das? Gruß und Danke schon mal. --Alros002 18:07, 11. Okt. 2008 (CEST)

Solange ein Portal etwas beschliessen kann, was die gesamte Wikipedia anders macht, werde ich mich an der Klärung solcher Einzelfragen nicht beteiligen. Sie wäre sinnlos weil inkonsequent, solange wir uns nicht generell darüber einig sind, ob wir eine einheitliche Wikipedia wollen oder nicht. Andernfalls beschließt morgen ein Portal, dass Google Books zulässig ist und das nächste beschließt das Gegenteil. So ist jedenfalls der gegenwärtige Stand in der Wikipedia.--Löschfix 08:44, 19. Okt. 2008 (CEST)

Alles klar. Das reicht mir schon. Immerhin bestätigt das (leider) den Eindruck, den man bei dieser Sache zur Zeit hat. Bis dann. --Alros002 21:31, 24. Okt. 2008 (CEST)

Nun etwas genauer: Da Google Books (im Falle von z.B. Thomas Stamm: Zwischen Staat und Selbstverwaltung. Verl. Wiss. u. Politik, Köln 1981. ISBN 3-8046-8597-8) oft nur einen winzigen Ausschnitt bringt, aber das Buch gedruckt und in der Bibliothek auffindbar ist, ist die Angabe des Links zu Googlebooks von geringem Wert und die ordentliche Literaturangabe ist in jedem Fall zu bevorzugen. Ein "abgerufen am" erübrigt sich daher ebenfalls. Im Falle von Googlebooks sollte immer das gedruckte Original als Quelle angegeben werden (ohne abgerufen am). Gegen einen Zusätzlichen Link auf einem in großen Teilen online verfügbaren Teil des Buches, ist natürlich nichts einzuwenden, aber ohne Abgerufen bitte. Ein gedrucktes Buch verändert sich auch im Digitalisat nicht. Es ist zu bedenken, das Google Books oft nur einen willkürlichen Ausschnitt der Bücher bringt, abhängig von dem Suchwort auch ganz unterschiedliche Teile des Buches, andere sind aus rechtlichen Gründen verborgen. Die Angabe eines Googlebooks-Link hat also nur begrenzten Wert. Eine echte Quellenangabe sollte immer das gedruckte Buch sein, auch dann wenn es als Digitalisat vorliegt.--Löschfix 12:39, 8. Apr. 2009 (CEST)

Resilin

Hallo Löschfix. Dein Artikel ist in der QS Chemie. --Leyo 12:18, 24. Mär. 2009 (CET)

Ich erinner mich nicht daran, dass das mein Artikel ist. Alle Artikel gehören der WP und nicht mir, warum also sollten sie nicht in der QS sein.--Löschfix 01:55, 25. Mär. 2009 (CET)

Ok, ich habe den mal angelegt, weil man in WP nichts dazu finden konnte. Ich habe nichts dagegen, dass er mit Quellen und gelehrtem Wissen ergänzt wird, dazu sind wir doch alle hier.--Löschfix 02:07, 25. Mär. 2009 (CET)

Ich habe dir das geschrieben, weil du als Erstautor hoffentlich etwas dazu beitragen kannst, dass der Artikel aus der QS entlassen werden kann… --Leyo 11:14, 25. Mär. 2009 (CET)

Nö, ich hatte damals die Informationen auch nur aus aktuellen Informationsdiensten. Die Quelle erinnere ich nicht mehr. Es waren aber seriöse und verlässliche Nachrichten. Und wie sich herausstellt, wurde ja auch eine Quelle dazu gefunden. Vertiefen kann ich das nicht, das können gewiss nur Spezialisten.--Löschfix 11:55, 25. Mär. 2009 (CET)

Was zu Insekten steht, ist nach wie vor unbelegt. --Leyo 11:58, 25. Mär. 2009 (CET)

Das war aber der Auslöser des ganzen, soweit ich erinnere und wie ich mich kenne entweder in scientific amarican oder im Deutschlandfunk/Wissenschaft, oder im Spiegel oder sonstwo gestanden. Ich versuch heute abend mal zu suchen. Normalerweise gebe ich ja die Quelle immer an, weiß auch nicht wieso hier nicht.--Löschfix 12:36, 25. Mär. 2009 (CET)

Hattische Sprache

Warum werde ich in deiner Zusammenfassungszeile genannt? (hier) Die Einträge stammen nicht von mir... , ich halte mich im Allgemeinen an die WPL... Grüße -- Mursilis 15:27, 7. Jul. 2009 (CEST)

Entschuldige bitte, das habe ich übersehen, denn mir schien, dass DU viel beigetragen hast zu dem Artikel - natürlich nur Gutes - daher nahm ich an, ohne nachzuschauen, dass das Lit von Dir stammt. Habe aber jetzt gesehen, dass die Einzelnachweise ganz anders formatiert wurden, zumeist richtig. Was ich aber nicht verstehe ist, wenn jemand wie DU so gründlich Ergänzungen an einem Artikel vornimmt, warum er dann nicht auch das Literaturverzeichnis gerade rückt. Ok, dafür bin ich ja da. Gruß --Löschfix 15:39, 7. Jul. 2009 (CEST)

Du brauchst mich nicht groß zu schreiben, fand es nur ein wenig ungerecht... Spielt im Endeffekt auch keine Rolle. Leider bin ich zeitlich nicht so üppig gesegnet und bin einfach nicht dazu gekommen die LL anzupassen. Habe ich jedoch in vielen anderen Artikeln gemacht... Nichts für ungut -- Mursilis 15:42, 7. Jul. 2009 (CEST)

Ok - ja, war ungerecht. Wenn wir uns hier alle mit den Gerechtigkeiten abgeben, dann kommen wir wirklich nicht mehr zur Wikipedia. Wir alle haben wenig Zeit, manchmal triffts den Falschen, es geht mir eigentlich immer nur darum Aufmerksam auf die Wikipedia und ihre Belange zu machen. Da sind Querschläge oft nicht zu vermeiden und es trifft gerne mal die Falschen. Ich hoffe man verzeiht mir das im Interesse der Sache. Wenn nicht ist es der WP auch egal. Ich finde nun mal das Persönliche totale Nebensache und mir ist egal, ob jemand schon 200 Artikel schrieb, von denen 20% oder gar mehr Exelent sind. Gemessen auf die Wikipedia als Ganzes ist ihr auch das egal. Entscheidend ist immer nur was da steht, nicht wer es geschrieben hat. Nichts für ungut und ich entschuldige mich nochmals.--Löschfix 16:24, 7. Jul. 2009 (CEST)

Entschuldigung gerne angenommen, eine Sache nur noch: Entscheidend ist immer nur was da steht, nicht wer es geschrieben hat. und manchmal triffts den Falschen, wenn es dir wirklich egal ist, wer es geschrieben hat, kannst du irgendwelche Andeutungen in der Zusammenfassungszeile - die du ja nichtmal überprüft hast - auch weglassen. Widerspricht irgendwie deinem Motto... Wenn du einen Wikianer darauf hinweisen willst, dass er etwas falsch gemacht hat oder wie seine Arbeit verbessern könnte, dann kannst du es ja auf seiner Diskuseite machen. In den Artikeln bzw. den Zusammenfassungszeilen hat das nichts verloren. Schönen Abend noch und weiterhin auf ein gutes Gelingen -- Mursilis 20:28, 7. Jul. 2009 (CEST)

nö, es ist an alle gerichtet, wie alles in der WP. Es meint nicht primär einen bestimmten. aber Du hast recht, meine Vermutung, dass es den richtigen trifft, war falsch. Also hätte ich besser den Namen weggelassen. Ich glaube die Editzeile ist der kürzere und üblichere Weg bei kleinen Anmerkungen zu dem Voredit auch im weiteren Sinne. Aber im Prinzip hast du recht. Und ich nehme die Kritik gern an. Ich habe übrigens gesehen, dass dieser Artikel einst als Auslagerung aus Kaukasische Sprachen entstand, was vermutlich ich verbrochen habe vor langer Zeit. Der Abschnitt in kaukasische Sprachen ist ursprünlglich wohl mal identisch gewesen. Dort stört es nicht, dass es keine zeitliche Einordnung gibt. In der Einleitung des Artikels selbst scheint mir das ein Mangel. War mir sicher damals gar nicht aufgefallen. Ich bin eigentlich selbst ein alter Hethiter, jedenfalls wurde ich immer so genannt, weil ich schon vor Jahrzehnten immer über die Hethiter sprach (und natürlich auch über die Hattier, resp. Protohethieter). Aber wenn ich mal eine Frage habe, richte ich sie gern an Dich.--Löschfix 20:46, 7. Jul. 2009 (CEST)

Turksprachen

Du steigst da mitten in eine alte Diskussion wieder ein. Ich war froh, dass sich das beruhigt hatte. (Ganz abgesehen davon: wer soll deine Einschübe mitten in der alten Diskussion teilweise im Jahresabstand wiederfinden?) Nach einigen Diskussionen mit Turkologen habe ich meinen Versuch mit dem logischen und sinnvollen Adjektiv "turkisch" in der WP aufgegeben (die deutschen Turkologen finden meine Idee richtig, haben sie auch selbst schon gehabt, haben aber Angst vor den Türken, sie zu realisieren). Wir sollten es vorläufig dabei bewenden lassen. --Ernst Kausen 00:50, 7. Jul. 2009 (CEST)

Ja, Du hast recht, ich erinnere mich auch dunkel. Aber ich achte nicht auf das Datum, das macht wenig Sinn, in manchen Artikeln wird ja nur einmal pro Jahr editiert. Ich versuche immer direkt an die Äusserungen zu schreiben, weil da der Zusammenhang am engsten ist, auch wenn das Zwischenquetschen verpönt ist. Wer später liest hat die Argumente bei einander. Ja, bewenden. Aber konkret, Dein Vorschlag ist gut gemeint, aber Theoriefindung oder Innovation, und genau das ist in der WP nicht erlaubt. Wir folgen dem Gebrauch, erfinden keinen neuen. In so fern ist es auch vollkommen ausreichend, das zu machen, was in der deutschen Turkologie üblich ist, nämlich zwischen Türken und Turkvolk zu unterscheiden. Denn was da gesagt wird, Turk=Türk ist ja nur ethymologisch richtig, nicht aber inhaltlich im hist., polit. und ethnolog. Sinne, auch nicht wirklich im linguist. Aber das ist dir ja klar. Ich bin manchmal etwas ungeschickt, aber denke man muss Argumente hinsetzen und stehen lassen und möglichst auch nicht archivieren. So kann sich jede neue Diskussion daran abwetzen. Gruß --Löschfix 16:34, 8. Jul. 2009 (CEST)

Warum änderst Du Regelkonformes?

Hallo und guten Tag Löschfix, warum änderst Du in Riesenmammutbaum meine regelkonforme Formulierung Nr. 83. Stuttgart 1955" in "Stuttgart 1955,83.? Laut WP:Literatur werden Nr. und Bd. aufgeführt (Max Mustermann: Geschichte des Musters. In: Zeitschrift für Musterkunde. Bd. 2, Nr. 3, 2006, S. 42–44.) oder steht irgendwo Alternatives, das mir nicht bekannt ist? Beste Grüße -- Sverrir Mirdsson 16:11, 8. Jul. 2009 (CEST)

Kurze Antwort: Es ist die in WP weit verbreitete Kurzform. Ich mache das seit 2004 so.

Lange Antwort: Mit der Langform bin ich unglücklich. Weil die Regeln inkonsequent und schlecht formuliert sind. Es steht schon mal alternatives in der Vorlage:Literatur wo Bd nicht gedruckt wird. Insgesamt schau ich mir nicht nur die Regeln an, die nur wenige beachten, sondern auch die Praxis wikipediaweit. Die Grundregel ist die Ansetzung für Bücher, darauf baut alles andere auf. Ließ Dich einfach mal hier ein, vor allem auch unter Benutzer:Löschfix/Literatur. Es ist meine Erfahrung, dass es ein unverzichtbarer Standard ist, dass bei Zeitschrift immer wenigstens der Ort mit angegeben wird, weil man sehr viele Zeitschriften ohne dem nicht findet. Deshalb habe ich das zum Grundsatz gemacht. Man findet manchmal bis zu 300 Fundstellen und ich schlage sehr viele unvollständige lit-angaben nach. Der Ort ist bei Monographien eine alte Gruundregel in der Bibliothekswissenschaft. Bei Ztschr. in den Bibliographien oft nicht, aber in den OPACs schon, weil man sich dort aus dem jeweiligen Fachbgebiet herausbewegt. Dadurch und in anlehnung an die weit verbreitete Ansetzungskurzform setze ich überall die Form bei Zeitschrften an

in:Zeitschriftentitel. Ort Jg.Jahr,Hft,Seitenzahlen. ISSN xxxx-xxxx

Bitte genau auf Punkt und Komma achten. Das ist weitgehend mit den meisten Ansetzungen in der WP konform. Und vor allem mit den Grundregeln in WP:LIT bei Monographien. Mehr als die Angaben in WP:LIT für Ztschr. die sehr jung sind, und dauernd geändert wurden. Ich mache das schon seit 2004 so. Und neuerdings wird wohl WP:LIT auf auf die Vorlage abgestimmt, anstatt umgekehrt.

Diese Form stimmt weitgehend mit der Ansetzung bei Monographien überein, ein Umdenken ist nicht notwendig. Jahrgang und Band sind hier vereinfachend synonym. Einziger unterschied bei mehrbändigen Werken (Büchern), dass dort mit Bd X. der Band gekennzeichnet wird und an anderer Position.

Man kann natürlich auch die Langform schreiben, obwohl das eher unüblicher ist:

in:Zeitschriftentitel. Ort Bd X.Jahr,H Y, S.von-bis. ISSN xxxx-xxxx

Nur die Reihenfolge scheint mir mehr mit den üblichen Darstellungen zu korrellieren. Der Ort sollte unbedingt dort stehen, wo er auch bei Monogrpahien steht nämlich hinter dem titel (resp Verlag). Hinter dem Ort folgt normalerweise die jahreszahl, nur bei Ztschr. stellt man den Jahrgang der Jahreszahl voraus, die Heftnummer dahinter. In Kurzform wird oft geschrieben

(X)Jahr, Seite

oder X (Jahr), Heft, Seite usw.

Daher bleibe ich immer bei dieser Reihenfolge. Bei konsequenter Ansetzung, gibt es auch keine Verwechslungen zwischen Jg und Heft (oder Nummer). Es kann die Lang- oder Kurzform benutzt werden. Der Jg steht immer vor der Jahreszahl, er ist ja auch eng an diese gebunden, und die Nummer oder Heftnummer steht hinter der Jahreszahl. Der Ort immer vor allem, das stimmt mit der Ansetzung zu Monographien überein. Die Seitenzahl immer hinter die Jahreszahl, bei Ztschr, hinter die Heftnummer. Leider wurde das in WP:LIT nicht konsequent umgesetzt, aber war mal so. Ich betrachte es trotzdem als ein Standard in der WP. Du kannst es aber gerne wieder ändern, nur setze den Ort nicht irgendwo hinten hin, sondern genau so wie auch bei Monographien, denn sonst gibts wieder Regelwirrwar für den armen User. Es ist ein geringes Problem, es gibt noch zahlreiche andere. Ich versuche immer einen Kompromiss im Interesse der Einheit zu schaffen. Die meisten halten sich gar nicht an WP:LIT und machen es so, wie sie es in ihrem Fachgebiet gewohnt sind, noch immer und gerade bei Zeitschriften schreiben sie die Kurzform: Hft/Jahr, was aber mit Bd/Jahr kollidiert, wie Du zugeben wirst.--Löschfix 20:06, 8. Jul. 2009 (CEST)

Danke für Deine langen Ausführungen, aber ich halte mich weiterhin bei meinen Eintragungen an die in WP:Literatur festgelegte Form. Gruß --Sverrir Mirdsson 11:49, 10. Jul. 2009 (CEST)

Das ist sehr lobenswert, wenn Du Dich mal in Deinem Interessengebiet umschaust, wirst Du sehen wie weit das noch von Deinem löblichen Vorsatz entfernt ist. da ist die Kurz-oder Langform marginal dagegen. Und ich habe sicher in "Deinem" Beitrag bedeutend mehr korrigiert. Noch wichtiger als sich an die Regeln halten, ist für eine einheitliche Struktur und Ansetzung wikipediaweit zu sorgen. Gruß--Löschfix 12:05, 10. Jul. 2009 (CEST)

Grafschaft Mark

kein OPAC findet dieses Buch, irgendwas stimmt da nicht! Nö mann muß nur mal gründlicher suchen, hier einige Links [3], SUB Göttingen OPAC [4], Projekt der GWDG [5]. War im übrigen leicht zu finden in dem man den Titel mal in den Suchschlitz des Browsers eingibt. Wo war das Problem, das Buch hat im übrigen über 1600 Seiten, was also stimmt da nicht? Gruß -- Gabriel-Royce 17:16, 5. Sep. 2009 (CEST)

Ok hab ich vielleicht nicht gründlich genug gesucht, bin manchmal fertig mit den Nerven, was man so als Lit-Angaben sieht, aber wenn der KVK das Buch nicht findet, ist es meistens nicht regelkonfrom zitiert. Eigentlich finde ich jedes Buch. Ich schau mir das nochmal an.--löschfix 23:11, 5. Sep. 2009 (CEST)

Äh, Perlentaucher dürfte als OPAC nicht durchgehen. Ok, ich habe es annähernd gefunden in der Britisch Library, aber es liegt wohl daran, dass Du weder Bandnummer noch Seitenzahl angegeben hast, was aber bei einem Artikel üblich ist. So kann ich nur auf den 3. Band tippen, um die richtige ISBN anzugeben. Es geht darum die Literatur wikipediakonform und so ausreichend genau anzugeben, dass man sie auch in einer Bibliothek oder OPAC findet, in zweiter Linie natürlich auch im Handel.(aber wieder auch nicht zu redundant, nicht alles was man entdeckt, gehört in die Bibliographie). Hier werde ich selbst nicht schlau, wieviele Bände da erschienen sind und in welchem Band nun der Artikel steht. Offenbar in 2 x 2 Teilbänden, also vier. Oder doch in einem Band? --löschfix 23:27, 5. Sep. 2009 (CEST)

Literaturangaben

Hallo Löschfix, bevor du in noch mehr Artikeln falsches einträgst: Wie auch unter http://dispatch.opac.d-nb.de/DB=1.1/CMD?ACT=SRCHA&IKT=8&TRM=0026-7422 ersichtlich, erschien der Modelleisenbahner erst ab 1999 in Bad Waldsee, von 1953 bis 1994 aber in Berlin (wäre ja auch seltsam, wenn eine DDR-Zeitschrift in Baden-Württemberg erscheinen würde...). Ansonsten wäre es schön, wenn du die ISSN gleich gemäß WP:L zwischen Erscheinungsjahr und Seitenangabe einsortieren könntest. --Micha ✐ 19:23, 16. Sep. 2009 (CEST)

Es war mir schon klar, dass das kommt, aber in den Opacs ist es üblich den gesamten Erscheinungsverlauf unter dem aktuellen Erscheinungsort aufzuführen, das kannst Du sehr leicht am ZDB-OPAC überprüfen. Es ist einfach so üblich und was spricht dagegen, es auch hier zu übernehmen. Es führt einfach zu weit bei wechselnden Verlagsorten, immer den jeweils aktuellen anzugeben. Nicht nur darin vereinfacht die Wikipedia und wenn es auch die OPACs so machen? Es ist eine Frage, wie so oft, von systematischem Denken.

ISSN - Das werde ich nie machen, weil diese Regelung Schwachsinn ist, die irgendjemand ohne nachzudenken eingeführt hat und übernommen wurde. Es ist in der gesammten WP nicht üblich und auch sonst sehr ungewöhnlich, nur WP:LIT macht es (erst seit einiger Zeit) so, wahrscheinlich veranlasst durch die Vorlage:Literatur, die ohnehin ein Krampf in vielerlei Hinsicht ist. Du kannst es gerne in der gesamten WP ändern, ich werde das nicht tun. Es wird auch wirklich nur von denen beachtet, denen es egal ist, oder die sich WP:LIT beugen, sonst nirgends und macht nur Promillebereich in der WP aus. Ich werde aber deshalb kein Meinungsbild anstrengen. Die Seitenzahl kommt schon immer mit Komma an die Jahreszahl, und das wird bei mir auch so blieben. Die ISBN/ISSN ist Zutat, oder Anhang und wird auch nicht mit einem Punkt abgeschlossen, der kommt an die Jahreszahl rsp. Seitenzahl. Das war schon immer so.--löschfix 20:07, 16. Sep. 2009 (CEST)

Selbstverständlich werden bei einer Zeitschrift immer die damals aktuellen Angaben genannt. Gerade bei Zeitschriften, die umbenannt wurden etc. wäre das ganze sonst noch sinnloser. Um die Eindeutigkeit und die Zuordnung zu evtl. aktuell noch existierenden Zeitschriften herzustellen reicht die ISSN-Angabe doch völlig.

Es ist natürlich berechtigt, WP-Richtlinien ungünstig zu finden. Aber dann ändere bitte diese Richtlinien (bzw. diskutiere die Änderungen dort aus), statt immer dagegen zu arbeiten und dein eigenes Ding durchzuziehen. Gleichzeitig könntest du natürlich auch die Literatur-Vorlage ändern, dann würden entsprechende Artikel automatisch angepasst... --Micha ✐ 12:21, 21. Sep. 2009 (CEST)

Wo steht das? Die OPACs machen es nicht so. Aber ich bestehe auch nicht darauf. Du kannst es gerne Wikipediaweit so machen. Die ISSN-Angabe reicht nicht, denn sie kann fehlerhaft sein, noch sehr oft fehlt sie auch ganz und genau deshalb gibt es die Regel, die Mindestangaben sind immer zu machen. Es ist einfach USUS mindestens den Ort anzugeben, weil die Zeitschriften sonst Fachübergreifend nicht gefunden werden. Ich habe das selbst hundertfach durch (was glaubst Du wieviel hundert Fundstellen zu einem Zeitschriftennamen manchmal vorliegen, daran denkt der Autor, der nur sein Fachgebiet sieht, selten). Wenn man das nicht konsequent macht, wird es auch bei Angaben ohne ISSN unterlassen und dann hat der User das Nachsehen. Morgen kommt der nächste und meint es reicht den Titel anzugeben, wo kommen wir da hin? Die Mindestangaben müssen in jedem Fall gemacht werden. Auch laut WP:LIT reicht es nicht einfach nur die ISBN anzugeben. Das ist ein uralter Hut. Was Du zu Richtlinien und Vorlage sagst ist natürlich vollkommen richtig, ist aber, wie Du sicher weist, nicht so einfach, da es immer einige gibt, die wieder die Vernunft aus Dafke es anders machen wollen. Ich arbeite schon lange daran, glaube mir und das nicht nur im Bereich Eisenbahn. Das ist ziemlcih komplex und bedarf der Geduld.--löschfix 22:57, 21. Sep. 2009 (CEST)

Lebensdaten Adolph von Arnim

Hallo Löschfix, Habe einen kurzen Auszug aus, Graf Hermann von Arnim, Willi A. Boelcke: Muskau. Standesherrschaft zwischen Spree und Neiße. Frankfurt am Main/Berlin 1978. ISBN 3-549-06695-3 Seite 375 bis 411 gemacht. Die Literatur kannst Du Dir vielleicht auch über Fernleihe in einer städtischen Bibliothek besorgen und selbst nachlesen.

• Graf Adolf Friedrich Heinrich von Arnim geb. 31. März 1875 in Berlin als 3. Kind u. 1. Sohn von Georg, Werner von Arnim und Caroline von Arnim
• Stiefvater wurde nach zweiter Heirat seiner Mutter der 1. Arnimsche Besitzer Traugott, Hermann von Arnim
• 1893 Abitur in Kassel
• Studium in Halle, Berlin und Heidelberg, 1898 Promotion, Doktor der Rechte
• Militärdienst beim Gardekürrasierregiment Berlin, Leutnant der Reserve
• Forstfachschule Tharandt
• 29.09.1902 Hochzeit in Dresden Sophie Gräfin zur Lippe-Weißenfels
• Referendarzeit beim Amtsgericht und Landratsamt Freienwalde
• 1903 Wohnsitz Schloss Blumberg bei Berlin
• Kinder: Hermann 1903, Freda Antoniette 1905, Franz Adolf 1907 – 1943, Georg Werner 1913 – 1942
• 1908 Mitglied im Union Club Berlin, 1911 ca. drei Rennpferde in Hoppegarten
• Erster Weltkrieg Oberleutnant, Rittmeister und Schwadronschef Garde-Reserve-Ulanen Regiment
• 1918 noch vor Ende des Krieges Tätigkeitsaufnahme in der Verwaltung der Standesherrschaft Muskau
• 1920 Mitglied der Oberlausitzischen Gesellschaft der Wissenschaften
• 1926 Hochzeit seiner Tochter Freda Antoniette mit Alexander Fürst zu Dohna-Schlobitten in Muskau
• 1930 Mitbegründer der Pücklergesellschaft
• 1922 Vermögensumbildung der Standesherrschaft durch Umformung des Familienfideikommiss in eine Familienstiftung
• seit 1930 öfters krank
• gest. 23 April 1931 an Krebs, Trauerfeierlichkeiten vom 03. bis 05. Mai
• Beisetzung am 05.Mai 1931 im Mausoleum im Muskauer Park, heute nicht mehr vorhanden

Lieferung zu Hermann folgt morgen. Ich hoffe Du kannst etwa damit anfangen. -- Seile1 18:45 01. November. 2009 (CET)

Lebensdaten Hermann von Arnim

Hallo Löschfix, wie versprochen die zweite Lieferung. Grundlage ist wieder Graf Hermann von Arnim, Willi A. Boelcke: Muskau. Standesherrschaft zwischen Spree und Neiße. Frankfurt am Main/Berlin 1978. ISBN 3-549-06695-3 Seite 412 bis 492d. Zu beachten ist, dass das ja seine Angaben sind, also nicht von einem Dritten stammen. So ist bestimmt Unerquickliches weggelassen und knapp sowie anderes überbewertet.

• Graf Hermann Adolf Dietlof Friedrich Wilhelm Clemens von Arnim geb. 02. September 1903 in Blumberg, Kreis Niederbarnim, als 1. Kind von Adolf Friedrich Heinrich von Arnim und von Sophie von Arnim geb.zur Lippe-Weißenfels
• ab 1916 Schule in Bautzen und Freiburg im Breisgau
• 1922 Abitur in Freiburg
• Jurastudium in München und Leipzig, 1925 Referendarexamen in Leipzig
• 1926 Studienreise durch Ostasien und Indien, Stationen: Java, Sumatra, Bali, Philippinen, Schanghai, Japan Peking, Kambodscha, Birma Indien
• Frühjahr 1927 kaufmännische Lehre in der Bubiag Muskau, Kenntnisse über Braunkohlenabbau, Briketterzeugung und Rechnungswesen
• 1928 Fortführung der Lehre in der Verwaltungszentrale der Bubiag in Berlin, Kenntnisse in der Buchführung
• 19.04.1929 Reise in die USA und Mittelamerika, Kenntnisse der Papiererzeugung und Holzverarbeitung, Verbindung zu Konrad von Ilberg Repräsentant der Commerzbank in New York, erlebte am 25.10.1928 den „Schwarzen Freitag“, Rückkehr im März 1930 aus Mittelamerika kommend
• Mitte 1930 Einarbeitung in die Verwaltung der standesherrschaftlichen Unternehmungen, erkannte die schlechte Gesamtsituation, hohe Verschuldung
• Frühjahr 1931 Verkauf des väterlichen Gutes Blumberg, Vater verlor sein Privatvermögen zu Gunsten der Sanierung der Muskauer Standesherrschaft
• 30.04.1931 Tod des Vaters
• 23.07.1931 Erbschaftsauseinandersetzung, nach dem Willen des Vaters Alleinerbe mit allem Vermögen und allen Schulden, Schulden bei der Waldgutstiftung 4,5 Mill. RM, Schulden aus dem Privatvermögen des Vaters an Muskauer Industrieunternehmen 850 000 RM, darunter ca. 2 Mill. RM kurzfristige Verbindlichkeiten, d.h. Liquiditätskrise
• Herbst 1932 Göring kennengelernt, einzigste Kontakt mit faschistischen Größen
• Februar 1933 Heirat von Alexandra von Oelsen, Vater Hans von Oelsen Gutsbesitzer in Kurland, Mutter Franziska von Schmidthals Diplomatentochter
• 1933 Mitglied der NSDAP
• 1934 Beitritt zur bekennenden Kirche und Mitglied des Muskauer Bruderrates, als Opposition zum politischen System, wie er sagt
• von ihm eingeleitete Gegenmaßnahmen zu Rettung des Vermögens: Landverkauf, Sonderhieb in den Muskauer Wäldern, Reduzierung der Gläubigerbanken bis auf 2, Deutsche Bank und Sal. Oppenheim, Ausgabenreduzierung um ein Drittel, Verjüngung des Führungskräftestabes, Übernahme der Generaldirektion, technische Rekonstruktion der Werke, z.B. Patentanmeldung zur Verarbeitung von geringwertigen Hölzern bei der Papierverarbeitung
• 13.04.1936 Veränderung des Rechtsstatus in den Besitzverhältnissen um möglichen Insolvenzen besser begegnen und die Einheit des Wirtschaftskomplexes erhalten zu können, Beseitigung der Trennung von Waldgutstiftung und Industrieunternehmen, indem die Waldgutstiftung stiller Gesellschafter bei den Arnim-Werken wird sowie Übernahme seiner Geschäftsanteile an der Babina Braunkohlenverwertung GmbH durch die Waldgutstiftung
• leidenschaftlicher Jäger, Reiten, Tennis, eigenes Gestüt aber keine Erfolge
• chinesische Porzellansammlung, Bedeutend, gibt es Bücher zu
• regelmäßiger Wintersportler, Haus in Grainau bei Garmisch
• Vorsitzender der Pückler-Gesellschaft
• 1943 Mitglied im Vorstand des Arnimschen Familienverbandes
• Anfang 1942 Kriegsdienst auf dem Truppenübungsplatz Rembertow bei Warschau, aber wegen Kurzsichtigkeit entlassen
• 1942 Bruder Georg Werner nach Kriegsverwundung gestorben, in Muskau beigesetzt
• 1943 Bruder Franz in Nordrussland gefallen
• 1943, 1944 häufige Fahrten nach Bendeleben, seine Schwiegereltern besitzen in Bendeleben ein Gut, bringt seine Mutter dort hin
• im Juni 1944 erhält er in Bendeleben von einem Besatzungsoffizier einen Hinweis über späteren Grenzverlauf, daraufhin lässt er schon früher aus Muskau ausgelagerte Kunstgegenstände und Dokumente aus Bendeleben zu einem Ort in Hessen verbringen
• verlässt mit der Familie am 14.02.1945 Muskau in Richtung Bendeleben
• kehrt jedoch alleine Anfang April 1945 nach Weißwasser und Muskau zurück
• wird im April in Muskau festgesetzt und vom russischen Kommandanten vernommen, aber entlassen und kehrt nach Bendeleben zurück
• ein erneuter Besuch in Muskau wird vom Muskauer Bürgermeister freundlich aber entschieden abgelehnt
• 11.07.1945 Enteignung
• September 1945 Übersiedlung nach Grainau
• gest. 1997

Ich hoffe es hilft Dir. -- Seile1 19:50 02. November. 2009 (CET)

Danke @Seile1, ich habe das hier jetzt erst gelesen. Inzwischen bin ich selber ein Stück weiter und habe Verbindung mit dem Arminschen Familienverband aufgenommen. Das Buch ist mir bekannt, es ist auch kein Problem für mich Bücher zu besorgen, da ich an das Bibliothekssystem angeschlossen bin. Es gibt allerdings noch einen Privatdruck von ihm, der sehr selten ist und von dem ich bisher nichts wusste. Den habe ich noch nirgends gefunden, aber auch da hilft mir sicher der Verband weiter.--löschfix 23:29, 4. Nov. 2009 (CET)

Vorlagenbausteine für Datenbanklinks

Sie dürfen nicht dazu führen, dass sie aus den allgemeinen Regeln der Formatierung herausfallen, also Literatur oder Weblinks, soweit sie dergleichen representieren (Das gilt natürlich nicht für alle Datenbanklinks).

Was hat eine Vorlage für einen Sinn, wenn sie nur von kleinem Kreis benutzt wird. Die Wikipedia ist für den ganz großen Kreis und daher ist Einheitlichkeit von großem Nutzen. Bitte bei Literaturvorlagen immer WP:LIT berücksichtigen und auf allgemeine Einheitlichkeit achten. Immer richtig bibliographieren. Gerade die Vorlagen werden gerne benutzt von Usern, die sich nicht groß um die Formatierung kümmern wollen, weil das ja ein kompliziertes Ding ist. Also genau deshalb haben wir große Verantwortung und sollten die richtige Ansetzung implentieren.

Vorlage:FIDE und andere

Hallo Löschfix. Ich habe Deine Anpassung in Vorlage:FIDE revertiert. Bevor Du Vorlagen änderst, die mehr als 1000 Artikel betreffen (in diesem Fall aktuell 1377 Artikel) möchte ich Dich bitten, das entsprechende Fachportal zu konsultieren: Portal Diskussion:Schach. Danke, --Gereon K. 15:36, 20. Nov. 2009 (CET)

In fast einer Millionen Artikel stehen die paar Datenbanklinks unter Literatur oder Weblinks oder Einzelnachweise und sollten sich in der Ansetzung nach diesen richten, denn sonst fallen sie deutlich aus dem Rahmen. siehe WP:LIT, WP:WEB und Vorlage:Internetquelle. Die Ansetzung sollte überall verbindlich gleich sein. Füllworte sind redundant. Ich spreche hier nicht für irgendein Fachportal, sondern für die Gesamtheit der Wikipedia. Das könnt ihr gerne in eurem Portal diskutieren. Wir schreiben hier eine Universalenzyklopädie, kein Schachportal. Und revertieren ist billig, aber nicht sinnvoll.--löschfix 15:58, 20. Nov. 2009 (CET)

@Löschfix Ich habe Deine Anpassung in Vorlage:Artfacts revertiert. Bevor Du Vorlagen änderst, die mehrere hundert Artikel betreffen (in diesem Fall aktuell ca. 300 Artikel) möchte ich Dich bitten, das entsprechende Fachportal zu konsultieren: Portal:Bildende Kunst. Danke. PS: Endlich lerne ich denjenigen kennen, der für die Gesamtheit der Wikipedia spricht. --Minderbinder 07:12, 21. Nov. 2009 (CET)

Wir alle müssen für die Gesamtheit der Wikipedia sprechen, sonst haben wir hier nichts verloren. Das Portal kann nicht Dinge beschliessen, die die gesamte WP betreffen, sondern sollte darauf achten, keine Sonderrolle zu spielen. Wir schreiben eine Universalenzyklopädie und kein Kunstbuch. Aber bitte, wenn ihr am Schluss die einzigen sein wollt, die aus allem herausfallen, - so werden wir nie eine Enzyklopädie schaffen. Die Sache muss also Wikipediaweit diskutiert werden und nicht auf irgendeinem Portal. Überlegt Euch bitte wie viele Portale es gibt. Sich nur auf das eigene Fachgebiet beschränken führt zu Sektierertum und damit POV. Das scheint grausam schwer zu kapieren sein. Jedenfalls wird jetzt jeder Artfactseintrag aus den restlichen Belegangaben herausfallen durch seine äussere Gestalt. Was soll das bringen? Das könnt ihr gerne auf Eurem Portal diskutieren. Man muss ein Artfact auch als ganz normalen Weblink angeben können und unterliegt somit den allgemeinen Regeln. Es gibt keinen Grund es irgendwie anders zu machen.--löschfix 09:54, 21. Nov. 2009 (CET)

Ich habe dich bei der Vorlage documenta Archiv revertiert. Wann begreifst du endlich, dass viele Vorlagen fast ausschließlich im Abschnitt Weblinks eingesetzt werden, der mit WP:LIT nichts zu tun hat? --Minderbinder 11:17, 16. Apr. 2010 (CEST)

@Minderbinder. Du bist leider sehr im Irrtum. Auch WP:WEB hat sehr viel mit WP:LIT zu tun, da oft Literaturhinweise und ähnliches auch unter WEB angegeben werden. Es führt zu einer weiteren Vereinheitlichung und Vereinfachung, in manchen Fällen WEB auf WP:LIT anzugleichen. Schau Dir die Vorlage:Internetquelle an, sie macht das konsequent. Der Leser ist brüskiert, wenn er mal "bei", mal "auf", mal "in:" und weitere Varianten und das oft in einem einzigen Webblock liest. Was soll er von der Wikiepdia halten, deiner Meinung nach? Er wird sagen: "Inkompetent." Viele Datenbankvorlagen machen es daher beriets konsequent genau wie die Vorlage:Internetquelle, sie benutzt einheitlich das "In:". Also überlegt Euch, ob ihr weiter aus der Reihe tanzen wollt, oder eine anständige Enzyklopdie schreiben. Es ist einfach nur eigensinnige Inkompetenz, Individualismus, der Euch auf Eurer völlig willkührlichen Form beharren lässt, die so nur aus dem Rahmen fällt.--löschfix 11:19, 17. Apr. 2010 (CEST)

Endlich lerne ich mal denjenigen kennen, der für alle Leser sprechen kann. Brüskiert, so ein Unfug. Die Vorlage:Internetquelle, die du wie eine Monstranz vor dir herträgst, wird von den meisten WP-Autoren abgelehnt. Und Datenbankvorlagen machen überhaupt nichts von allein, sie können nämlich nicht handeln. Datenbankvorlagen werden von einem einzigen übereifrigen Benutzer auf den falschen Standard verhunzt, das aber konsequent. Immer wenn ich diesen Person In: „Bla“.-Mist unter Weblinks sehe, brauche ich gar nicht in die Versionsgeschichte der Vorlage schauen, um zu wissen, wer da seine Finger im Spiel hatte. Falls du echte Literaturhinweise unter Weblinks siehst, dann verschiebe die doch bitte in den Literatur-Abschnitt. --Minderbinder 13:55, 31. Mai 2010 (CEST)

Das habe ich doch schon geschrieben, jeder muss für jeden sprechen, dass ist der Anspruch der Wikipedia, wir sind alle selber dafür verantwortlich, dass hier ein und dieselbe Enzyklopädie entsteht und die kann ich mir schlechterdings nur einheitlich vorstellen.

Endlich lerne ich mal denjenigen kennen, der für alle Leser sprechen kann. Wenn Du Dir Mühe gibst kannst auch Du ganz schnell zu der auserwählten Gruppe gehören, die die Wikipedia verstanden haben und somit für alle sprechen. Das erwarte ich eigentlich von jedem Wikipedianer.;-)

Datenbankvorlagen werden oft, nicht alle, stellvertretend für die Ansetzung eines Literaturhinweises in Einzelnachweise oder Weblinks angegeben. Sie sind wie online-Artikel. Und diese sind analog Lexika-Artikeln, nicht anders anzusetzen wie gedruckte Artikel. Die Vorlage:Internetlink macht es jedenfalls richtig, sie setzt Online-Artikel analog Druckschriften an und das ist ein weiterer Schritt zur Vereinfachung und Vereinheitlichung der WP und sehr nützlich. So, welches Argument spricht nun dagegen? Die Form mit "In:" ist durch eine Regel etabliert, die Formen mit "bei:" oder "auf:" sind total beliebig, nirgends verankert und wird von jedem verwendet wie er lustig ist. Nun sage mir, wo da die Effizienz für den User liegt. Und welcher Funken Verstand sich dahinter verbergen soll? Das ist doch ebenfalls totaler Unfug, schon immer wurden auch unter Weblinks online-Literatur-Hinweise gegeben, das lässt sich garnicht wikipediaweit auseinanderklabüsern und meist auch nicht entscheiden, ob unter Literatur oder Weblinks. Die Hälfte der Weblinks sind nichts anderes als schlampig zitierte Online-Artikel. Was nun? Und auch der Weblink-Abschnitt steht nicht isoliert in der Wikipedia, sondern unterliegt wie alle anderen Abschnitte den gleichen Prinzipien. Und da sind die Richtlinien unter WP:LIT mit die ältesten.--löschfix 16:07, 31. Mai 2010 (CEST)

Immer wenn ich diesen Person In: „Bla“.-Mist unter Weblinks sehe, brauche ich gar nicht in die Versionsgeschichte der Vorlage schauen, um zu wissen, wer da seine Finger im Spiel hatte.

Womit erwiesen scheint, dass ich hier der einzige bin, der sich um eine echte Konsistenz in der WP wenigstens bemüht. Den anderen scheint es egal zu sein, ob wir hier eine seriöse Enzyklopädie schreiben, oder Kraut und Rüben. Schau Dir einfach nur einen beliebigen Weblinksabschnitt an, wie holter-die-polter dort die Ansetzungen durcheinanderpurzeln. Ich versuche wenigstens sie auf eine einheitliche Schreibwiese zu bringen.--löschfix 13:05, 8. Jun. 2010 (CEST)

Schau einfach mal in Artikel wie diesen hier, und Du wirst selbst merken, was dort noch für ein Durcheinander herrscht, den man nun wirklich vereinheitlichen und vereinfachen kann. Nichts anderes soll und will dieser Bla. Friedrich Hölderlin#Weblinks --löschfix 21:23, 5. Jul. 2010 (CEST)

Vorlage:archINFORM

Hallo Löschfix, Du scheinst ja etwas übereifrig hier bei den Vorlagen zu standardisieren. Ein einheitlicher Stil bei Quellenverweisen und weiterführenden Hinweisen ist ja wünschenswert. In vielen Fällen macht es aber keinen Sinn weiterführende Hinweise zu Online-Datenbanken, etc. in das (wissenschaftliche) Standardschema für Quellenangaben zu pressen. Da die Auflistungen im Abschnitt Weblinks auch nicht als direkter Nachweis für Textangaben in den Wikipediaartikeln dienen sollen, sondern als Hilfen zur weiterführenden Informationsbeschaffung, ist ein wissenschaftliches Zitierformat auch formal nicht notwendig/angebracht. Bitte sprich Dich doch bei Änderungen an (häufig verwendeten) Vorlagen erstmal mit den entsprechenden Fachportalen und/oder den Vorlagenurhebern ab. Die Auswirkungen, die Du mit Deinen Änderungen angerichtet hast waren jedenfalls bei der archINFORM-Vorlage in vielen Fällen der Qualität abträglich. --Arch2all 16:05, 20. Nov. 2009 (CET)

Doch, macht Sinn, natürlich muss man abwägen, sobald die Datenbankabfragen in die Rubrik Weblink oder Literatur fallen, z.B. bei Online-Lexika, die es teilweise ja sogar auch gedruckt gibt, oder zumindest in den OPACs erscheinen. Bei einem Lexikonartikel handelt es sich um eine ganz normale Literaturangabe, die auch nichts anderes ist, als ein Artikel in einem Sammelwerk (bibliographisch gesehen) und sollte daher nach den Regeln von WP:LIT zitiert werden. Das gleich gilt von Datenbanken, die man als Weblink ansehen kann. Dafür ist das Vorbild Vorlage:Internetquelle, die weitgehend die Regeln von WP:LIT und WP:WEB nachbildet. Reine Datenbanken, die nicht unter diese Kriterien fallen, lass ich in Ruhe.--löschfix 20:02, 20. Nov. 2009 (CET)

> Da die Auflistungen im Abschnitt Weblinks auch nicht als direkter Nachweis für Textangaben in den Wikipediaartikeln dienen sollen, sondern als Hilfen zur weiterführenden Informationsbeschaffung, ist ein wissenschaftliches Zitierformat auch formal nicht notwendig/angebracht.

Wo hast Du dass denn her? Seit wann werden Quellenangaben anders zitiert als weiterführende Informationen? Das wird ja immer schöner. Selbstverständlich gelten auch hier für die Regeln von WP:WEB wie bei jedem anderen WebLink, oder eben WP:LIT. Das Muster hierfür ist WP:WEB bzw. Vorlage:Internetquelle. Und statt "bei" heist es eben "In:" Andre Formulierungen fallen einfach aus dem Raster, das fällt einem doch ständig auf in den Verzeichnissen. Dir nicht? ArchInform ist mir misslungen, aber der Autor hat doch gewiss keine Schwierigkeiten das nach dem Muster zu richten, so wie ich auch alles richte, was nicht konform ist. Jedenfalls macht es keinen Sinn, wenn die Datenbankvorlagen sich untereinander abgleichen, anstatt sich mit den viel häufigeren Weblinks u. LITERATUR-Einträgen zu korrellieren. Der User sieht doch garnicht, dass es sich um eine Datenbank handelt, sondern er sieht einen Literaturverweis, oder einen Weblink, der plötzlich ganz anders aussieht, als er es gewohnt ist. Auch weiterführende Informationen müssen genauso formatiert werden, wie Quellenangaben, dafür gibt es in der WP keine Sonderform. Meine Änderungen betreffen ja zu einem großen Teil reine Literaturzitationen, wie Lexika etc. (Brockhaus, Meyer, Biblelexikon usw.). Jedenfalls "Artikel in" oder "Eintrag bei" ist redundant und damit überflüssig. Wir schreiben sowas ja auch nicht in die Literaturverzeichnisse, da genügt Titel. In: Werk. Das ist das Schema, das auch für Verweise auf Weblinks gilt und ist sehr gut auch auf Datenbanken anwendbar (nicht bei allen, aber bei vielen). Die Angelegenheit ist nicht eine Sache eines Portals, sondern wikipediaübergreifend zu sehen, also eher in der Rubrik Datenbank zu diskutieren. Aber eigentlich liegt sie auf der Hand und Euer Bemühen darf nicht sein, hier eigensinnig auf einer portalinternen Lösung zu beharren, sondern wie kann man es den üblichen Gepflogenheiten in der WP möglichst weitgehend angleichen. Vielleicht kriegt ihr das ja noch besser hin, als ich. Es ist aber sinnlos immer wieder über längst durchgesetzte Dinge wie WP:LIT, WP:WEB diskutieren zu wollen. Das liegt außerhalb jeder Diskussion. Im übrigen fällts mir wieder schwer..., dass hier jeder seine eigene Suppe kocht. Die fleissigen Datenbank-Vorlagenbauer haben sich vermutlich noch nie ein Literaturverzeichnis oder eine Weblinkverzeichnis angesehen, wo letztlich ihre Vorlagen ja meistens landen.--löschfix 20:05, 20. Nov. 2009 (CET)

Eine Enzyklopädie ist nicht zuletzt auch ein Nachschlagewerk. Kurz und Präzise ist dabei eine Tugend.

+1 zu Arch2all. Sprich doch bitte beim nächsten mal solche Änderungen vorher auf der DS der Vorlagen an. Und Behauptungen wie Die fleissigen Datenbank-Vorlagenbauer haben sich vermutlich noch nie ein Literaturverzeichnis oder eine Weblinkverzeichnis angesehen, wo letztlich ihre Vorlagen ja eingesetzt werden. zeigen nur deine Unkenntnis darüber, wer die von dir geänderten Vorlagen im Einzelnen wann und warum gebaut hat, und wer sie anwendet. --Minderbinder 07:08, 21. Nov. 2009 (CET)

Dort steht Vermutung nicht Behauptung. Der Grund warum Vorlagen gebaut werden ist einerlei, entscheidend ist, was der User davon hat. Es ist auch vollkommen unerheblich, was ich darüber denke. Es gilt das geschriebene Wort. Und wenn die Vorlagen zur allgemeinen Verwirrung beitragen, dann sind sie kontraproduktiv. Es handelt sich in vielen Fällen um nichts als eine vereinfachte Angabe von Weblinks oder Literaturhinweisen und müssen daher auch so formatiert werden. Nur darum geht es, es geht um eine einheitliche Ansetzung im Interesse des Users. Alles andere steht hinter der Sache. Es scheint unheimlich schwer zu sein, zu kapieren, wozu wir hier eigentlich antreten. Das kannst Du gerne auf der DS der Vorlagen diskutieren. Für mich ist das ohne jede Diskussion. Es fällt in die Rubrik größtmöglicher Anstrengung, das Chaos in der WP nur noch grösser zu machen. Was das dem User bringen soll?--löschfix 10:01, 21. Nov. 2009 (CET)

Löschfix, eine einheitlichere Darstellung verfolgst nicht nur Du in der Wikipedia. Gerade die "Datenbanklinkbauer" verfolgen ja dieses Ziel indem durch Erstellung einer Vorlage nicht jeder Weblink zur gleichen Onlineresource anders aussieht. Dein Frust über Chaos und Wildwuchs in der WP bei diesem Grüppchen abzuladen, ist deshalb etwas unglücklich. Und recht rabiate Änderungen an Vorlagen vorzunehmen ohne erstmal die DS zu benutzen ebenso. Die (meisten) Vorlagen wurden nicht gedankenlos zusammengeschustert, sondern sind das Ergebnis eines längeren Prozesses. Hierbei sehe ich (und das ist wohl die eigentliche Differenz hier) einen deutlichen Unterschied zwischen Quellenverweisen (bei denen es um eine möglichst kurze & eindeutige Kennzeichnung geht) und weiterführenden Weblinks (im eigenen Abschnitt). Letztere dienen ja nicht als Belege für gemachte Angaben, sondern sollen dem Nutzer mit weiterführenden Informationen helfen. Eine beschreibende Angabe, was der weiterführende Link inhaltlich und umfangmäßig zu bieten hat ist deshalb sinnvoll und auch in der WP üblich (so z.B. Artikel in ...). Du hast allerdings in der Tat Recht, dass dies nicht Auslegungssache der einzelnen Portale ist, sondern übergreifend diskutiert und entschieden werden sollte. --Arch2all 13:23, 21. Nov. 2009 (CET)

Arch2all, wo habe ich denn das bestritten??? Du musst aber auch sehen, das es sehr viele, fast alle Datenbanklinks einer bestimmten Gruppe betrifft, da kann ich nicht auf jeder Disk und jedem Portal die gleiche Diskussion führen, zumal das eigentlich bereits durch WP:LIT und WP:WEB abgedeckt ist. Ich habe nur an verschiedenen Stellen darauf hingewiesen, dass es wenig Sinn macht die Datenbank-Vorlagen aufeinander abzugleichen und dabei die viel gewichtigeren Regeln von WP:LIT und WP:WEB außer acht zu lassen. Wo habe ich denn Frust? Ich bin der geduldigste Aufräumer hier was Wildwuchs betrifft. Glaube ja nicht, dass das nicht enorme Arbeit ist, bei der man manchmal nur den Kopf schütteln kann, dass das nicht jedem einzelnen Editor selbst auffällt. Also mit mir hat das wenig zu tun, es betrifft ja auch nicht nur die eine kleine Gruppe. Wenn alle kapieren würden, dass man immer die Gesamte WP vor Augen haben muss, bei jedem Edit, auch wenn man natürlich nicht die gesamte WP im Auge haben kann, wären wir schon sehr viel weiter. Nein es gibt keinen Unterschied zwischen Quellenverweisen und Weiterführenden Informationen in der Form, sie sind seit langem in einer einheitlichen Form innerhalb des Literatur oder Weblinkverzeichnisses geregelt. Da stehen auch Quellenangeben neben Weiterführenden Informationen und zwar in einheitlicher Form, das war schon immer so. Und wird auch weiterhin so bleiben, weil es sich bewehrt hat. Und das kann man auch auf Datenbanklinks übertragen, soweit sie innerhalb der Rubriken Weblinks, Literatur und Einzelnachweise erscheinen. Und das tun sie allermeist. Warum soll denn der Verweis auf den OnlineBrockhaus, oder Meyers anders aussehen, als der Verweis auf ein beliebiges anderes Lexikon? Das ist doch hirnrissig. Und warum soll denn der Verweis auf ein Lexikon anders aussehen, als derjenige auf eine beliebige Literatur? Das ist doch alles überflüssiges Chaos insbesondere für die, die immer die Inhalte hochhalten. Vor lauter Wildwuchs in formalen Dingen, kann man sich ja gar nicht auf die Inhalte konzentrieren. Ich rede ja nicht von Koordinaten, oder Angaben innerhalb von Tabellen und Boxen. Warum bin ich denn überhaupt auf das Problem gestossen, weil innerhalb der genannten Abschnitte die Datenbanklinks in ihrer Ansetzung sehr oft herausfallen, völlig unverständlicher Weise.--löschfix 19:48, 21. Nov. 2009 (CET)

>Eine beschreibende Angabe, was der weiterführende Link inhaltlich und umfangmäßig zu bieten hat ist deshalb sinnvoll und auch in der WP üblich (so z.B. Artikel in ...).

Auch dafür gibt es eine einheitliche Regel: Jede Art von Beschreibung und Erläuterung erscheint als Kommentar in Klammern am Schluß des Verweises. Die Datenbanklinks, soweit sie auch nur Weblinks oder Literaturangaben darstellen, sollten nicht aus dem Rahmen fallen, denn dem User ist doch egal, ob es ein Datenbanklink ist, er will auf gewohnte Weise eine weiterführende Information erkennen können. Artikel in... ist nun wirklich redundant. Bei einem Zeitschriftenartikel, der ja auch Weiterführende Information sein kann, nicht nur Quellenangabe, schreiben wir ja auch nicht "Artikel in...", sondern der Titel reicht. Das gleiche gilt für einen Artikel in einer Sammelpublikation. Ein Stichwort in einem Nachschlagewerk ist demnach auch nur eine Überschrift zu einem Artikel, bibliogr. gesehen. Und es reicht vollkommen zu schreiben Person. In: Nationalbiographie. Oder Lemma. In: Lexikon. Artikel zu, oder Artikel in, ist einfach geschwätzig, also redundant. Und nebenbei, die Datenbankvorlagen werden schließlich auch in den Einzelnachweisen, also zum Zwecke des Quellennachweises benutzt, soll nun plötzlich alles anders sein? Die Kunst bei der Vereinheitlichung und der Reduktion besteht gerade darin, alle nur denkbaren Fälle so zu berücksichtigen, dass es einigermassen passt. Dazu muss man auch auf das Wesentliche reduzieren und kann nicht jeden Sonderfall besonders behandeln (das wäre genau das Gegenteil). Es ist also gar nicht so einfach, die optimale Form der Ansetzung zu finden, die gleichzeitig einfach und praktisch und doch hinreichend ist. Sehr viele Vorlagenbausteien genügen noch nicht dieser Forderung, dazu gehört auch die Vorlage:Literatur, die ich nur inkonsequent nennen kann. Die einfachste Urform von WP:LIT ist geeignet alle auftretenden Fälle daraus abzuleiten, wenn man es richtig macht. Aber was rede ich. Wir werden ja sehen, wie in ein paar Jahren die Datenbank links aussehen werden.--löschfix 20:21, 21. Nov. 2009 (CET)

300 Artikel gegenüber fast einer Million, in jedem dieser 300 Artikel steht der Baustein inmitten anderer Verweise und fällt durch seine eigenwillige Ansetzung heraus aus den Weblinks, die gewöhnlich nach dem Muster Vorage:Internetquelle gebildet werden. (das gilt übrigens auch für cite:web)--löschfix 10:18, 21. Nov. 2009 (CET)

Der weblinkblock mit weiterführenden Informationen und Quellen ist weitgehend der Bibliographie (LITERATUR) nachgebildet und angepasst. Auch Datenbanklinks, egal ob sie nun in Literatur, Weblinks oder Einzelnachweise erscheinen sollten sich dem einordnen. Ein didaktischer Anspruch ist der Enzyklopädie verwehrt (WWNI). Die Omaregel besagt zwar, dass der Text jedem verständlich sein soll, Belehrung oder jede Art von Mission ist aber verfehlt, wir sind ein Nachschlagewerk. Daher sollten Erläuterungen so knapp wie möglich sein und in Klammern. Im Link selbst sind sie redundant.--löschfix 11:54, 22. Nov. 2009 (CET)

Nach so gewaltigen Ausführungen will ich Deinem Redundanz-Kreuzzug nicht weiter im Wege stehen. Bei der archINFORM-Vorlage gibt es jetzt nur das Problem, dass der dritte (optionale und nur gelegentlich verwendete) Parameter bisher als Ersatz für den als Standard verwendeten Lemma-Artikel dient. Die Verwendung ist aber bisher in Akkusativ-Form. Frage jetzt: Gibt es ein Tool, um die Verwendungsstellen mit drittem Parameter in der WP herauszufinden. Es wäre ansonsten ziemlich zeitaufwändig mehrere hundert Artikel mit archINFORM-Vorlage durchzuforsten. --Arch2all 12:46, 22. Nov. 2009 (CET)

Hallo Arch2all bist Du denn der Vorlagenbauer? Es tut mir leid, dass ich immer etwas global diskutiere, denn ich durchforste ja nicht nur einige hundert Artikel, sondern auch einige hundert Vorlagen, daher rede ich vielleicht manchmal am Einzelfall vorbei. So viel verstehe ich nicht von der Vorlagensyntax, dass ich Dir diese Frage beantworten kann. ich suche auch noch nach dem Beispiel, dass die Vorlage:Archinform direkt über oder unter einer Vorlage:Internetquelle zeigt, wo dann der Unterschied eklatant werden würde. Eigentlich nimmt sich ja die Vorlage Nationalbibliographie (PNP) auch die Freiheit einer eigenen Fromulierung, aber da ist das wohl eher gerechtfertigt, weil hier ja auf mehreres inhaltlich verwiesen wird. Also ich erhebe nie den Anspruch das letzte Wort zu sprechen, nur auf die Problematik will ich mit meinen Edits aufmerksam machen. Es kann immer sein,dass sich eine noch bessere Lösung findet. Und das der Einzelfall eben doch eine Sonderbehandlung erfordert. Aber ich denke gegen "In:" anstatt "bei" ist nichts einzuwenden, weil ziemlich austauschbar.--löschfix 11:05, 26. Nov. 2009 (CET)

Bei Inspizierung der Weblink-Abschnitte verschiedenster Lemmas fällt mir auf, dass Du bei der Standardisierung mit Ziel WP:WEB/LIT noch 'ne gewaltige Menge Arbeit haben wirst. Bisher sind Weblinks (sowohl Einzeleinträge als auch vorlagengestützte Datenbanklinks), die sich an diese Norm halten die Ausnahme. Meinem Eindruck nach haben über 90% aller Verweise im Abschnitt Weblinks eine Form, die Dir missfallen wird. Es ist jetzt sogar oft eher so, dass Verweise, die standardkonform sind, im Textbild vollkommen "aus der Rolle fallen" und störend wirken.

Ja, da gebe ich Dir recht. Weblinks sind keienswegs so einheitlcih, es gibt so drei bis vier Standardformen, die man aber glaube ich ganz gut tolerieren kann. Ich habe nicht den Ergeiz die Weblinks auch noch zu vereinheitlichen. Mir gefällt aber die belibte Form mit Doppelpunkt (also Website:Titel) eher weniger, da sie der WP:LIT zuwiederläuft. Wo sie die Form mit "In:" oder "bei" etc. annehmen, oder annehmen kann, da habe ich schon die Tendenz weitgehend nach dem Literaturvorbild zu verfahren. Denn nichts spricht dagegen und insofern halte ich die Vorlage:Internetquelle (die eigentlich nur für echte Quellenangaben sein soll, soweit sie nicht durch die Vorlgage:LIT realisierbar sind) aber für mustergültig und produktiv, obwohl sie bisher nicht sehr verbreitet ist. Die cite:web, die ja nur aus der en.wikipdia entlehnt ist, halte ich dagegen für total kontraproduktiv, auch wenn sie gern verwendet wird, weil sie sich eben nicht an die deutsche Form der Literaturverweise, wie sie in WP nun mal üblich sind, richtet. Aber - die Datenbanklinks werden eben auch in Einzelnachweise und Literatur eingesetzt nicht nur unter Weblinks und da die Vorlage Internetquelle hier sehr ähnlich ist, scheint mir ein Abgleich eben sehr nützlich. Hinzu kommt, dass sich die Vorlage:Internetquelle sehr gut zur Verbesserung vorhandener Verweise eignet (ein rein praktischer Gesichtspunkt, der mir erst in medias res auffiel).

Selbst der superhäufige Verweis auf die wiki-commons widerspricht übrigens Deinen Bestrebungen, bzw. denen der WP:WEB/LIT ziemlich grundlegend. Bevor Du Deine Energie in seltener verwendete Datenbankvorlagen oder gar die Anpassung von Einzellinks steckst, solltest Du Dir erstmal die Änderung des Flaggschiffes Vorlage:commons:

Commons: Löschfix – Album mit Bildern, Videos und Audiodateien

als Referenz vornehmen! --Arch2all 13:40, 22. Nov. 2009 (CET)

Seltene Datenbanklinks - das ist im Falle ArchInform eher zufällig passiert. Commons - nein da habe ich noch nie einen Ehrgeiz entwickelt, weil Commons ja vollkommen aus dem Rahmen und in kein Schema fallen, es ist ja ein Schwesterprojekt, kein gewöhnlicher Weblink. Und steht isoliert da. Hier achte ich nur darauf, dass es der Konvention entsprechend immer unter Weblinks einsortiert wird. Anfänglich habe ich hier mich auch an die Regel gehalten "am Schluss des Abschnitts Weblinks", aber das fiel auf keinen Konsenz bei den Autoren und da es eher marginal ist, und mir eigentlich "am Anfang" auch mehr einleuchtet, habe ich das aufgegeben. Eigentlich hat sich der Anfang hier durchgesetzt. Habe aber nie ein Problem mit dem Format der Commonsverweise gehabt. Kann sein, dass es bei ArchInform auch nicht der Bringer ist, aber das werde ich mal beobachten. jedoch ist hier zu beachten, Commons gibt es nur einmal, Datenbanklinks, die nur gewöhnliche Weblinks oder Literaturverweise darstellen, müssen sich einordnen und es gibt eben nicht nur ArchInform sondern hunderte und daher fiel es unter meine "Vereinheitlichungswut". Du wirst das schon machen. Gruß --löschfix 11:05, 26. Nov. 2009 (CET)

Danke

Hi Löschfix, ich glaube, Deine Einstellung und Herangehensweise könnte mir gefallen. Danke für die Verbesserungen bei den Quellenangaben im Artikel zur Präzession.

Grüße -- DavidGPeters 11:34, 25. Nov. 2009 (CET)

Bitte-Danke. Gruß --löschfix 10:31, 26. Nov. 2009 (CET)

Gliederung

Hallo Löschfix, du hast in dem Reichs-Rundfunk-Gesellschaft nicht nur die (wie ich finde überflüssige) Regel "Verlag, Ort Jahr" eingefügt (aber die Macher von Wikipedia:Literatur gingen bislang eh immer ihre eigenen Wege, die DNB und internationale Biblitotheken ignorierend), sondern auch noch die Gliederung: Literatur, interne Links ("Siehe auch"), externe Link und Einzelnachweise neu gemischt. [6] Mir ist die Reihenfolge schnuppe, aber es nervt, dass alle paar Monate irgendeine Vorlagen-Eifer-Gruppe eine neue Regel aufstellt, die sie dann mit Feuer und Schwert durchsetzen will. Könnt ihr euch bitte mal einigen? --Kolja21 22:37, 12. Jan. 2010 (CET)

Was man findet spielt nun wirklich überhaupt keine Rolle in der Wikipedia, es kommt darauf an es einheitlich zu machen, denn wir schreiben eine Enzyklopädie und nicht jeder seine. Das ist geregelt in WP:LIT. Es ist Wikipediaweit einheitlich geregelt und ausdrücklich nicht nach RAK, obwohl wir uns weitgehend den OPACs anpassen. Aber auch die und auch keinesfalls alle Bibliotheken machen es ja nicht einheitlich, die Universitäten sowieso nicht. Es geht also darum im gesamten deutschsprachigen Raum auf möglichst einfache Weise, alle Fälle hinreichend (und nicht redundant) abzudecken und dabei möglichst populärwissenschaftlich (denn es gilt die Omaregel), also etwa so, wie es in den populärwiss. Zeitschriften und Spiegel etc. gemacht wird. Das ist ein gutes Beispiel, wie man es hinreichend einfach und doch genau machen kann. U.a. so wenig Zeichen wie nötig. Die Bibliotheken, der RAK, muss ja ganz andere Anforderungen erfüllen, die in der WP nicht nötig sind. Aber das ist über Jahre ausdiskutiert worden und sollte nun endlich mal verbindlich sein. Wenn wir alle nur machen, was uns gefällt, dann entsteht nie ein Enzyklopädie, in der es normalerweise sehr strenge Mustervorgaben gibt und geben muss. Genau so ist der ganze Apparat der Artikel in der WP seit langem einheitlich geregelt. Bitte schau Dir einfach mal andere Artikel an, möglichst viele. Es kommt darauf an es weitgehend konsistent zu machen, denn was muten wir sonst dem Leser zu? Es kommt also nicht darauf an, dass jeder Autor die WP neu erfindet. Ich mache schon seit Jahren möglichst alles gleich und zwar so, wie es mehrheitlich in der WP üblich ist unter Berücksichtigung der ältesten Grundregeln, also von einem andauernd neu, kann nicht die Rede sein, das kann ich nämlich auch nicht ab. (intern - extern ist nun wirklch eine neumodische Erfindung einiger Weniger und hat in der WP keinen Bestand, es widerspricht den ältesten Gepflogenheiten). Es ist normal, das in einem wiki der dauernde Edit nervt, aber das ist unser täglich Brot, es geht nicht ohne dem. Es ist auch normal, das ein Artikel ständig verändert wird, fertige Artikel gibt es nicht in der WP. Das muss man akzeptieren, oder man darf sich nicht darauf einlassen und sollte gehen. Was ist daran schlimm, dass die Form des Artikels immer wieder an die neuen Gegebenheiten angepasst wird? Das muss man ja nicht selber machen. Das unproduktivste für die WP ist Besitzdenken. Schönen Gruß--löschfix 19:09, 13. Jan. 2010 (CET)

Hallo Löschfix, danke für die ausführliche Antwort. Leider scheint sich das "wir" in deiner Aussage nur auf einen kleinen Kreis um WP:LIT zu beziehen. Die häufig genutze Wikipedia:Formatvorlage Biografie verwendet beispielsweise genau die Gliederung, die du in RGG abgeändert hast. Von einer "neumodischen Erfindung einiger Weniger" kann also keine Rede sein. --Kolja21 23:12, 13. Jan. 2010 (CET)

Genau darin liegt das Problem, wozu haben wir eigentlich Admins? Wenn sie nicht darauf eingeschworen werden die Regeln zu beachten und zu vertreten. Dass irgendeine Fraktion, in diesem Falle Formatvorlage:Biographie - sein eigenes Süppchen kocht, kann ja nicht zum Ziel führen. Überlege mal wieviele Fromatvorlagen es gibt, es gibt aber nur ein WP:LIT. Sorum wird ein Schuh draus. Natürlich muss sich jede Formatvorlage auch nach den Regeln richten und die Vorlagen müssen sich untereinander abgleichen. Wie soll sonst ein Buch draus werden? Es kommt doch nicht darauf an, das hier irgendjemand irgendjemandem etwas erklärt, es kommt darauf an, genau dieses Problem zu erkennen und dass jeder es sich zu eigen macht. Das betrifft auch die Gliederung. Eine Formatvorlage rangiert hinter den Grundregeln. Warum sollten Deiner Meinung nach die Biographien anders aussehen, als alle anderen Artikel??? Wem soll das nutzen und wen soll das nicht verwirren?--löschfix 04:05, 14. Jan. 2010 (CET)

Leider scheint sich das "wir" in deiner Aussage nur auf einen kleinen Kreis um WP:LIT zu beziehen. Und der Rest macht die Lit-Angaben einfach mit Copy und Past aus der jeweiligen Quelle, - seit doch mal ehrlich -, und kümmern sich einen feuchten darum, das sie hier in einer Enzyklopädie schreiben und dass man sich damit auseinandersetzen muss.--löschfix 00:32, 3. Feb. 2010 (CET)

Setzt mal einen Link, damit ich weiß, welche Grundregel-Seite du meinst. (Die WP:LIT-Mitarbeiter haben übrigens, soweit ich das aus der Versionsgeschichte mitbekomme habe, über jedes Komma und jeden Punkt in der WP:FBIO gewacht, also dürfte euch diese Vorlage doch nicht unbekannt sein.) Gruß --Kolja21 04:17, 14. Jan. 2010 (CET)

Es gibt doch hier leider kein redaktionelles Gremium, jeder Editor muss hier auch Regeln selber verteidigen und vertreten. Und es ist vermutlich noch niemandem wirklich aufgefallen, dass die Vorlagengemeinden verschiedener Fachgebiete (hier Biographien) sich nicht mit den Wikipediaübergreifenden Regeln auseinandersetzen. Und das Problem Fachübergreifende Einheitlichkeit gar nicht sehen.

Es gibt eben nur wenige die so konsequent sind, wie die WP es erfordert. Ich sehe eher bei den Vorlagenprogrammierern ein Fraktionsdenken, denn die Vorlagen richten sich selten nach den Grundregeln, sind kaum untereinander abgestimmt. Literaturverzeichnisse haben aber die Mehrzahl aller Artikel, oder zumindest die ganz große Zahl, Vorlagen werden keineswegs wikipediaweit verwendet. Sie sind auch kein Standard, sondern ein Hilfsmittel. Also sollten sich die Hilfsmittel nach den Standards richten. Ich stoße jetzt reihenweise auf falsch formatierte Vorlagen und ändere diese. Ausschließlich mit der Absicht eine einheitliche Wikipdia zu realisieren, genau so wie die Rechtschreibfraktion, die Boxenfraktionen, die Koordinatenfraktion, die Typographiefraktion und viele andere hier in der WP, sie machen alle nichts anderes, als die WP zu vereinheitlichen. Genau das ist der Sinn der Regeln. Und ausgerechnet beim Apparat, der nun wirklich in jedem Artikel vorkommt, soll das nicht so sein? Du findest die wichtigsten FormatRegeln alle über die Hilfe, dort ist auch erklärt, wie ein guter Artikel formatiert und strukturiert sein soll. Dort ist auch die Reihenfolge von siehe auch, Literatur, Weblinks festgelegt, nur für die Einzelnachweise gibt es solche, die sie ganz an den Schluß stellen (bei sehr umfangreichen Quellenang. ist das auch gerechtfertigt), und solche, die sie an das Ende des Textes stellen, da oft abgekürzt zitiert wird, wozu man dann auf das Literaturverzeichnis zurückgreifen muss. Man müsste in diesem Fall dann von unten wieder hochspringen, umgekehrt hat das mehr Konsistenz. Das ist der Hauptgrund warum ich die Einzelnachweise meist direkt an den Text klebe, als Fußnoten. Aber darauf bestehe ich nicht, das ist halt noch nicht einheitlich geregelt. Es ist leider noch immer so, dass die Chemiker etwas anderes beschließen, als die Mediziner, und diese wiederum alles anders machen, als die Mathematiker, oder eben die Germanisten, oder die Historiker. Dabei wäre das das erste, was man den Admins beibringen müsste, dass das nicht geht in einer Universalenzyklopädie.--löschfix 12:41, 14. Jan. 2010 (CET)

Übrigens habe ich nichts gegen Musterartikel, im Gegenteil, jedoch sollten die sich nach den allgemeineren Regeln richten. Musterartikel müssen genau wie Vorlagen immer bedenken, dass sie nicht verwendet werden, sie sind ja kein Muss. Es wird immer Leute geben, die die Sache händig erledigen und trotzdem muss das Ergebnis gleich sein. Dass die Vorlagen leider unproduktiv auf die Regeln rückwirken ist hingegen von Übel, sogar WP:LIT ist ja davon betroffen. Aber das akzeptiere ich nicht, die Grundregeln in WP:LIT gehören zu den ältesten und sollten nicht abgewandelt werden sondern produktiv umgesetzt auch auf die Fälle, die nicht explizit geregelt sind. Und ganz besonders sollten sie die Grundlage für alle Vorlagen und Musterartikel sein.--löschfix 23:05, 14. Jan. 2010 (CET)

Danke, dann antworte ich dir auf der Disk. unter WP:FBIO, sonst führen wir die Diskussion doppelt. Gruß --Kolja21 03:35, 17. Jan. 2010 (CET)

Standardisierung Linkvorlagen

Hallo löschfix, nachdem Du mich "bekehrt" hast in Bezug auf die Gestaltung von Datenbankvorlagen (Vorlage:archINFORM), geht mein missionarischer Eifer inzwischen schon so weit auch andere Vorlagen entsprechend zu verbessern. Habe gerade Vorlage:HLS angepasst. Dort regt sich aber Widerstand. Vielleicht möchtest Du dort (als erfahrenerer Wpler) in die Disk. eingreifen, sonst werden meine Änderungen wohl wieder revertiert. --Arch2all 08:51, 23. Feb. 2010 (CET)

Danke für die Info. Ich bin schon begeistert, dass trotz meiner langen Einlassungen, jemand die Sache überhaupt kapiert, worum es eigentlich geht. Inzwischen sind schon eine ganze Anzahl von Datenbankvorlagen angepasst und vereinheitlicht. Es ist vielleicht etwas schematisch, könnte jemand einwenden, aber anders wirds kaum machbar sein und der Vorteil der Einheitlichkeit liegt ja auf der Hand. Die Version mit "In:" wird konsequent in Literatur, bei Büchern und Zeitschriften angewandt, in Vorlage:Internetquelle (teilweise auch für Weblinks) und hat sich weitgehend durchgesetzt. Darauf sollte man verweisen.--löschfix 10:28, 24. Feb. 2010 (CET)

Kannst Du vielleicht bei der Gelegenheit gleich noch Stellung nehmen zu meiner Frage auf http://de.wikipedia.org/wiki/Vorlage_Diskussion:ADB zu dem Punkt nach dem Titel (besser im Link oder außerhalb?). Wenn wir schon vereinheitlichen, dann sollten wir es ja auch stringent umsetzen ;) Hans Prutscher ist übrigens ein gutes Beispiel mit beiden Versionen in dem Abschnitt Weblinks --Arch2all 09:57, 25. Feb. 2010 (CET)

Mmmmhhh, zwiespältig, man sollte Augenmaß bewahren und unnötige oder übermässige pedantische Reglementierungen vermeiden. Immerhing gibt es bei Vielen eine starke Tendenz zum Nonkonformismus und Ablehnung von zu viel Reglement. Ob der Punkt im Link oder außerhalb ist, hat nur sehr geringe Auswirkungen und ist daher unerheblich. Das Grundprinzip in der innerhalb der WP angewandetn Zitiermethode in LIT ist allerdings: "Jeder Titel wird mit einem Punkt geschlossen." Es ist eine der Grundlagen der deutscnen Zitierform (im Gegensatz zur amerikanischen oder internationalen, bei der alle Bestandteile unterschiedslos mit Komma getrennt werden, auch der Titel). Ich würde es als eine der 4 Grundregeln bezeichnen, von der sich alles ableitet. Leider steht aber diese Regel so nirgends explizit in der WP und mir ist es nicht gelungen, diese Grundregel irgendwo zu verankern. Sie ergibt sich aber aus der Zitierform. Wenn man sie konsequent anwendet und auf alle Formen überträgt, rutscht automatisch jeder Punkt in den Link, oder in die Kursive etc. Ein sehr gutes Beispiel, wie eine Grundregel viele andere Fragen regelt und erübrigt. Deine Frage braucht dann garnicht beantwortet werden, weil sie sich automatisch aus der Grundregel ergibt, dass der Punkt zum Titel gehört. Aber ich halte es nicht für sinnvoll, das durchzufechten. Das führt zu einem Kampf gegen Windmühlen, der nur Fronten aufbaut, anstatt sie abzubauen. Besser ist, die Praxis erweist sich als überlegen. Aber, um die Frage konkret zu beantworten Vorlage:Internetquelle setzt den Punkt in den Link, soweit ich sehe.--löschfix 10:14, 25. Feb. 2010 (CET)

Danke, saubere Antwort! --Arch2all 10:25, 25. Feb. 2010 (CET)

Übrigens ist das auch u.a. der Grund (die Punktregel), warum man ISBN und ISSN hinten anhängen sollte, so wie es in den ursprünglichen Regeln von LIT auch stand und überwiegende Praxis noch immer in WP ist. Nur die Vorlage LIT hat das abgewandelt. Ein Grund warum ich die Vorlage nicht mag und sie inkonsequent ist und negative Rückwirkung auf dei Regel hat. Durch das ankleben der ISBN und Abschluß mit dem finalen Punkt, ergibt sich am Ende der Jahreszahl ein Komma. Was wiederum die Kommaregel verletzt. Wenn man die Punktregel erweitert anwendet, wird auch der Gesamttitel (Titelaufnahme) mit einem Punkt abgeschlossen, egal, ob es eine ISBN gibt oder nicht, nämlich einheitlich hinter der Jahreszahl, ISBN und ISSN sind nur Zusatz. Dafür habe ich auch eine Regel, nämlich die des kleinsten gemeinsamen Nenners, oder was es nicht gibt wird einfach weggelassen. Aus einer ähnlichen Überlegung heraus, wähle ich einheitlich die 10-stellige ISBN, weil man alle ISBN-Nummern in eine zehnstellige umwandeln kann und die Mehrzahl der Bücher noch immer nur eine 10-stellige haben, nur Bücher neueren Datums haben die 13-stellige (Kleinster gemeinsamer Nenner). So kommt man auf einfache Weise zu einem weitgehend einheitlichen Bild.--löschfix 11:05, 25. Feb. 2010 (CET)

Die Erläuterung leuchtet mir vollkommen ein. Nur mit der ISBN (10, bzw. 13 stellig) liegst Du daneben (falls ich Dich richtig verstanden habe). Die Erweiterung auf 13 Stellen dient einerseits einer Vereinheitlichung mit dem universalen internationalen Warencode, andereseits auch der Ausdehnung des Wertebereichs (der für die ISBN-10 langsam eng wird). Bisher hängt immer nur die 978 vor der alten ISBN-10 (+ andere Prüfziffer). Die 979 ist aber bereits für weitere ISBN-Nummern reserviert. Diese lassen sich dann nicht mehr als ISBN-10 darstellen. Insofern wäre es sinnvoller in Literaturangaben generell die ISBN-13 zu verwenden. (Ein Bot könnte die 10er automatisch umrechnen und einpflegen) --Arch2all 14:31, 25. Feb. 2010 (CET)

Sehe ich eben nicht so. Ich rechne laufend ISBNs mit der 379 in 10-stellige um. Die 378 ist mir nach meiner Erinnerung noch nie begegnet. Aber ich bin da kein Experte, nur sollte gerade die WP nicht dauernd alle Neuerungen einflegen, denn sie muss auch ganz alte Dinge verkraften, z.B. Literatur ohne ISBN. Es ist in der WP üblich aus praktischen Gesichtspunkten zu vereinfachen, anders wäre die Flut der Informationen nicht zu bewältigen. Daher verzichtet man auf verschiedene Spezialangaben anderer Nachschlagewerke, Kataloge, Verzeichnisse. Z.B. lässt sich fast jedes Erscheinungsjahr bestimmen und wird einfach als Jahr ergänzt. In Bibliothekskatalogen übliche präzisere Angaben, wie ohne Jahr (o.J.) ist hier verzichtbar, da die angabe nicht bibliographischen, sondern informativen Charakter hat. So betrachte ich die meisten Fragen im Sinne einer Vereinfachung und Verienheitlichung aus praktischen Erwägungen heraus. Was es nicht gibt, wird weggelassen oder eben ermittelt. Es wäre redundant zu schreiben, dass es nicht vorhanden ist (viele machen das aber überflüssiger Weise). Übertragen auf die ISBN erschien mir die 10er Variante als die sinnvollere. Und damit bin ich bisher auch gut gefahren, denn die Zahl der Umwandlungen sind bei den 13er bedeutend geringer, als umgekehrt. Und die 13er liessen sich gleichfalls durch einen Bot umwandeln. Ich glaube nicht, dass es sinnvoll ist alte 10er Nummern, die überall gedruckt sind, in virtuelle 13er Nummern umzustellen, die nirgends gedruckt zu finden sind. Einfache Suchalgorithmen würden da sicher auch versagen.--löschfix 14:47, 25. Feb. 2010 (CET)

Man, da solltest Du Dich aber wirklich nicht darauf versteifen! Eine ISBN-13, die mit 978 beginnt, kannst Du als ISBN-10 darstellen. Eine ISBN-13, die mit 979 beginnt dagegen nicht! (Und davon wird es zukünftig immer mehr geben). Würdest Du bei letzterer einfach die 979 entfernen (und eine neue Prüfziffer errechnen) hättest Du eine falsche ISBN-10 (die nämlich für die 978-XXXXX....). Die ISBN-10 ist einfach veraltet. Es macht keinen Sinn in der WP auf diese Nummer zu setzen. Und das es auch alte Buchtitel ohne jegliche ISBN gibt ist nun auch kein Argument für oder gegen ISBN-10, bzw. ISBN-13. Die Verbreitung der ISBN-13 wird aber ganz sicher irgendwann die der ISBN-10 übersteigen, da jedes(!) neue Buch mit ISBN-13 ausgezeichnet ist. Es macht einfach keinen Sinn hier auf ein altes Pferd zu setzen. Hoffe Du siehst das ein. Läuft ja auch dem Anspruch auf Vereinheitlichung entgegen, wenn in Zukunft die 979er ISBN-13 (die Du bitte nicht in falsche ISBN-10 umwandeln wirst) neben althergebrachten ISBN-10 stehen. --Arch2all 15:42, 25. Feb. 2010 (CET)

Ok, da lerne ich mal was von Dir. Aber ich errechne die ISBN immer aus der vollständigen 13-stelligen, einfach Abschneiden geht natürlich nicht. Dazu gibt es übrigens das ISDN-Tool, das mich noch nie im Stich ließ und mir ist noch nie eine ISBN untergekommen zu der es nicht auch eien 10-stellige gibt. Das machen ja auch viele, nicht alle, OPACs so, dass sie beide angeben. Wenn es in Zukunft solche ohne 10-st. gibt, dann muss man halt die 13er angeben. So what? An der Einheitlichkeit ändert sich insofern nichts, als wir ja auch jetzt schon 10er und 13er in der WP haben.--löschfix 00:21, 26. Feb. 2010 (CET)

Sukzession und Nachfolge

Hallo löschfix, die beiden hast Du vergessen auf der Redundanzseite einzutragen (siehe Wikipedia:Redundanz). -- Olaf Studt 10:25, 1. Apr. 2010 (CEST)

Und hast Du es nachgeholt? Ich kann ja nicht die ganze Arbeit alleine machen hier. Aber danke für den Hinweis.--löschfix 12:03, 2. Apr. 2010 (CEST)

Habs gleich weggeräumt. --Siehe-auch-Löscher 21:31, 2. Apr. 2010 (CEST)

Sülze, Aspik, Gelee

Genau dieselben Bezüge wollte ich vor anderthalb Jahren mal herstellen, siehe Diskussion:Sülze#Lieber Siehe-Auch-Löscher. Bin gespannt wie's Dir dabei geht :-) --Siehe-auch-Löscher 21:30, 2. Apr. 2010 (CEST)

Lieber Siehe-auch-Löscher, es geht hier ja nicht um mich oder Dich, sondern einzig und allein um eine Enzyklopädie und da sind nun mal schöne Lesebuchgeschichtchen fehl am Platz. Die Begriffe müssen schon aus globaler Sicht genau definiert werden. Nicht nur so, wie es der eine oder andere Koch kennt. In diesem Sinne. Wer nicht vor hat, eine Enzyklopädie zu schreiben, sondern nur sein Thema irgendwie auszubreiten, sollte hier erst gar nicht damit anfangen. Im übrigen sprechen nur die Argumente für sich und der Text der geschrieben steht, alles andere liegt weit neben der Sache. Aber wem sage ich das vermutlich.--löschfix 23:59, 2. Apr. 2010 (CEST)

Die Diskussion um die Reihenfolge von Lit./Ref./Web.

...wurde nach WP:RC übertragen. --Ayacop 08:27, 4. Apr. 2010 (CEST)

Danke!--löschfix 13:44, 4. Apr. 2010 (CEST)

Technikdidaktik

Hallo Löschfix, auch wenn deine Anmerkungen, Hinweise und Überarbeitungen im Grunde richtig sind, finde ich, dass du es in Technikdidaktik etwas übertreibst.

"das hätte der Autor auch gekonnt" schreibst du als einen der letzten Versionskommentare. Woher weißt du, dass er das kann? Und selbst wenn, es ist ein Gemeinschaftsprojekt und nicht google knol. Wenn er Weblinks nicht gut und mit wenig Einarbeitsaufwand formatieren kann, dann kann es doch jmd. anderes machen der darin Übung hat (Stichwort: Spezialisierung) Außerdem: WP:AGF - er hat es vielleicht auch einfach vergessen?!

Wieso statt Dr. Kovac nur Kovac als Verlagsangabe? Der Verlag hat das "Dr." im Name. Meines Erachtens gehört das dann auch in die Verlagsangabe rein. In WP:LIT habe ich nichts gegenteiliges gefunden.

Bitte verschrecke doch Autoren nicht. Insbesondere, wenn sie - anscheinend - vom Fach sind. Viele Grüße --Saibo (Δ) 22:09, 8. Apr. 2010 (CEST)

Der Artikel ist so neben der Wikipedia wie nur irgendwas. Gerade Fachautoren müssen lernen, dass sie sich ersteinmal mit der Wikipedia, dem Schreiben einer Enzyklopädie beschäftigen müssen, bevor sie loslegen. Eine Enzyklopädie ist bekanntlich etwas ganz anderes, als die Diskussion im eigenen Fach. Das verstehen sehr viele Autoren nicht und wird leider auch nicht in WP als Problem erkannt. Wenigstens einmal umschauen und andere Artikel ansehen, besser noch die WP benutzen, ist die Mindestvorraussetzung für das Schreiben, nicht dass man vom Fach ist. Das hilft kaum hier. Dafür reicht es die Quellen auszuwerten. Daher kann ich nicht anders, als wenigstens das Gröbste zu beseitigen. Die Feinarbeit können dann sowieso nur die Fachleute betreiben. Es geht mir um den Anspruch, den die Fachleute stellen, sie erkennen gar nicht, dass sie in einer Universalenzyklopdädie stehen und denken nur an ihr Gebiet und ihres gleichen. Sie reden unter sich, das ist es doch gerade worauf ich aufmerksam machen will. Ich finde mit Übertreiben hat das gar nichts zu tun. Es ist ein Minimum an enzyklopädischer Arbeit.

Es ist nun wirklich das einfachste und er hat es ja bewiesen unter Weblinks, dass er in der Lage ist eine Fachgesellschaft so aufzuführen, dass man auch den Weblink dazu findet. Um die Formatierung ging es gar nicht, sondern darum, dass er die Gesellschaften benennt, aber die Weblinks nicht angibt. Denn dazu stehen sie schließlich in den Weiterführenden Informationen, dazu muss man diese gar nicht so benennen. Aber dazu war der Autor offenbar in der Lage, obwohl es dagegen ein Meinungsbild gibt, das gescheitert ist. Außerdem geht es ja nicht um die Autoren, sondern um die Wikipedia. Ich bin der letzte, der Wikipedia nicht als Gemeinschaftsprojekt sieht, deshalb lege ich ja auch Hand an.

Dr. Kovac - die LIT in WP ist eine Bibliographie und bedarf nur der (festgelegten) Mindestangaben zum Wiederfinden und Nachschlagen der Literatur. Es ist üblich, analog den OPACs, die Verlagsangaben auf ihren Kernnamen zu kürzen. Bsp.: Beck, München 1999. Statt Beck WissenachaftsVerlag oder wie es ausführlich auch immer heißt. Genauso findet sich in den meisten OPACS "Kopac", das genügt. (Die Bibliographie ist auch nicht der richtige Ort, um das Lemma Verlag Dr. Kovac zu erörtern. Verlinkung ist trotzdem korrekt machbar, wenn man das will.) Es genügt sogar der Verlagsort als Mindestangabe, andere Dinge müssen aber sein, die oft fehlen. Die Regeln lauten "Eine ISBN genügt, ein Jahr genügt, ein Autor genügt" usw. Die Bibliographie dient zum Wiederfinden und nachschlagen, nicht der ausführlichen Darstellung oder Würdigung eines Druckwerkes. Aber Angesichts der Tatsache, dass sich der Autor noch nie angeschaut hat, wie man Literatur angibt in der WP und der gravierenden Mängel, ist das wohl ein ganz marginaler Punkt, oder? Aber ich danke Dir sehr, dass Du nicht gleich revertierst, wie die meisten Admins, die eigentlich keine Ahnung von dieser Problematik in der WP haben, sondern nur ihre Autoren hätscheln. Du versuchst wenigstens das Positive zu sehen. Und noch ein Hinweis, die Dinge die in WP:LIT explizit stehen, muss man verstehen und dann auf die vielen Spezialfälle sinnvoll übertragen, ohne das Grundmuster zu verletzen. Es kommt nicht darauf an, Regeln sklavisch zu befolgen, sondern die dahinterstehende Absichten zu verstehen. Einfachheit, Übersichtlichkeit und Einheitlichkeit. Zweck: Wiederfinden der Literatur u.a. in den OPACs. Deswegen ist die Aussage, ich kann nichts dergleichen finden, wenig zweckdienlich. Wenn jeder sich darauf beruft, dass das was er macht nicht verboten ist, dann kriegen wir die Feld, Wald und Wiesen Enzyklopädie, das Chaos, das wir gerade nicht wollen und das auch keiner Enzyklopädie zu Gesicht stehen würde. Oder anders, jeder würde seine eigene Enzy schreiben. Beste Grüße--löschfix 22:40, 8. Apr. 2010 (CEST)

(BK) Danke für die Antwort Löschfix, so lang hätte sie nicht sein brauchen. Es mag sein, dass der Artikel so noch nicht einem Artikel in einer Enzyklopädie entspricht und so sollte er dann auch nicht bleiben. Allerdings ist auch die Leistung des Autors zu beachten und zu respektieren. Wenn ich den Artikel geschrieben hätte, hätte ich nach deinen liebenswürdigen Hinweisen nicht mehr viel Lust hier zu helfen. Der vllt. mögliche, nächste Artikel des Autors entspricht dann vielleicht eher den Anforderungen an einen guten Artikel - weil er sie dann kennt. Wenn der Autor zu einem nächsten Artikel überhaupt noch Lust hat. Vielleicht übersehe ich auch etwas und meine Meinung ist falsch, aber ich bitte dich den Sachverhalt zu überdenken. Autoren, die keine Lust mehr haben hier zu schreiben bringen weniger als der ein oder andere zu fachliche Artikelentwurf, oder? Zumindest meine nicht auf die Nachkommastelle berechnete Meinung.

Weblinks: ich habe mir deine Änderung eben nocheinmal angesehen. Dass überhauptkeine URLs dastanden entging mir im Diff vorhin. Dann kann er es immernoch einfach vergessen haben, oder? Vielleicht interpretiere ich deinen Versionskommentar auch falsch, aber er ist zumindest im Sinne "nicht freundlich" verstehbar. Weblink-URLs nachgetragen - anscheinend vergessen wäre passender; von mir aus auch ohne "anscheinend vergessen".

Lit: Deine Argumentation ist nachvollziehbar, aber ist nicht in WP:LIT wiederzufinden und für mich auch nicht überzeugend. Sicher, ich kann ein Werk auch finden, wenn ich nur Autor, Titel habe, aber je mehr, desto besser, oder nicht? Dass man das "Verlag" in den Namen weglassen kann, leuchtet mir ein. Nunja, sei's drum - in der Tat ein marginaler Punkt der Geschmacksache zu sein scheint, bzw. von der Gewichtung verchiedener Variablen abhängt.

Zu deiner nachträglichen Antwortänderung: Ja, revertieren wäre hier nicht sinnvoll. Ja du hast Recht, dass nicht alles haarklein in den Richtlinien stehen muss. Allerdings ist die Entscheidung Verlagsnamen zu verkürzen ja eine, die in jeder Angabe von physischer Lit. vorkommt, und so hätte ich gedacht einen Satz wie "Verlagsnamen werden sinnvoll verkürzt. Bsp: Back Theologieverlag → Back (sofern es keinen anderen bekannten Verlag gibt, der Back heißt)" finden zu können; zumal du die Änderung mit WP:LIT kommentiert hattest. Viele Grüße --Saibo (Δ) 23:19, 8. Apr. 2010 (CEST)

Ja, ich bin immer ein wenig zu ausführlich, da ich mich irgendwie nicht verständlich zu machen glaube. Es wird viel diskutiert, aber grundsätzliche Probleme der Wikipedia haben irgendwie kaum eine Platform. Ich respektiere den Lehrer, weil hier jeder schreiben darf, d.h. sich beteiligen, allerdings sehe ich keinen besonderen Vorzug, denn mir ist eine neutrale Darstellung des Lemmas von außen bedeutend lieber, als ein Mitglied der Zunft, das versucht seinen Standpunkt innerhalb seines Faches zu puschen. Besonders neutral ist der Artikel nämlich von vornherein nicht. Es wird nicht versucht das Lemma darzustellen, sondern, es wird versucht für die Bedeutung der Technikdidaktik im Schulwesen zu plädieren, die restliche Zunft zu überzeugen und wohl besonders die Direktoren der Schulen oder das Bildungswesen insgesammt. Dazu ist die Wikipedia nicht da. Das ist POV und sogar eine Art Werbung, daher meine alergische Reaktion. Auch die Sprache ist total im Fachgebiet befangen und wenig Enzyklopädisch, was kein Vorteil sein dürfte, wenn man die Sache im größeren Rahmen betrachtet und genau dazu ist eine Enzyklopädie ja da.

Deine Ansicht über Lust teile ich nicht, die Lust am Schreiben einer Enzyklopädie ist etwas ganz anderes, als das beschreiben eines einzelnen Themas und die entsteht eben erst dann, wenn man sich mit den Reibungen auseinandersetzt und das kann nur durch Reibung passieren. Erst wenn man die WP benutzt, sie vielfältig durchforstet und vor allem sehr verschiedene Themangebiete miteinander vergleicht und verknüpft, ist man in der Lage wirklich mitzuarbeiten und wird dann einen Artikel anders anpacken. Insofern kann ich das keinem Neuautor ersparen, mir wurde da auch nichts, in keiner Weise, erspart. Ich hätte ja auch den Artikel wegen Unzulänglichkeiten oder Thema verfehlt auf die LA setzen können, denn das ist meist die übliche Verfahrensweise. Stattdessen habe ich mehrfach das Wort "bitte" benutzt, was ich auch die richtigere Methode finde. Es ist nicht zu viel verlangt zunächst einmal sich umzuschauen in der WP, bevor man gleich ein ganzes Fachgebiet ausbreitet, d.h. also ersteinaml lesen. Ich muss mich im allgemeinen ständig mit Löschanträgen und Reverts rumschlagen, da geht man gar nicht feinfühlig um. Wieso soll ich da hier zurückhaltend sein. Es geht nun mal nicht um Autoren, sondern um eine Enzyklopädie. Ich bin mir bei Deiner Nachkommastelle nicht so sicher. Mir ist der schnelle Gelegenheitsedit eines Aussenstehenden, der hier immer so in der Kritik steht, weitaus lieber und nützlicher für eine Enzyklopädie, als solche groß angelegte Gesamtdarstellungen, die nicht viel wert sind, in meinen Augen. Erstere weisen meistens auf Mißstände und übersehene Blickwinkel hin, das ist anregender und bringt die WP mehr nach vorne, als die sogennanten Fachautoren (meine nicht auf die Kommstelle maßgebliche Meinung). Natürlich sind wir ein Wiki und ein Artikel muss und darf ausgebaut werden, berichtigt und korrigiert, nichts anderes tue ich ja. ich kämpfe eher gegen die Autoren (und das sind meist die sogennten Fachautoren) die eifersüchtig ihre Artikel festzurren wollen.

Weblinks: Ja, er kann es vergessen haben, aber ich glaube es nicht, der Fehler lag schon in seiner ganz anderen Anlge des gesamten Abschnitts Weiterführende Informationen. Für mich ein Zeichen, dass die bewährte, gewachsene Anordnung des Apparates seinen wohlweislichen Sinn hat. Der Abschnitt dient eben den Weblinks, deshalb habe ich sie auch so angeordnet und ihn so benannt, und nicht irgendwelchen sumarischen Weiterführungen. Der gesamte Apparat ist natürlich weiterführende Information und Quellenangaben, und deshalb ist es auch redundant sie nochmal so zu benennen. Aber das ist eine andere und hoffentlich gegessene Disk. Nur zeigt eben die Überschrift Weblinks gerade, dass sie fähig ist solche Abschnitte wie "Fachgesellschaften" verbunden mit Externen Links darzustellen und es fällt natürlich auch sofort auf, wenn Links fehlen. Das alte Schema des Apparates ist nämlich viel mächtiger und sachdienlicher und daher sinnvoller, als die meisten glauben, die es immer reformieren wollen. Aber ich habe natürlich gar nichts dagegen, die Mängel zu korrigieren, ich mache ja unentwegt nichts anderes oft auch ohne zu murren, und wir alle machen derlei redaktionelle Arbeit viel zu wenig (wieder meine Meinung). Stattdessen wird revertiert und gelöscht, selten mal ein Artikel ausgebaut oder geschrieben. (Ich übertreibe wieder etwas). Es stellt sich heraus, dass fachleute meistens keine fachleute im Schrieben von Enzyklopädien sind, oder wer aht ovn denen schon einmal für eien Enzy geschrieben? Und wenn ja, dann wissen sie wie streng die Vrogaben der Lektoren i.a. sind.

LIT: Je mehr desto besser ist gerade nicht richtig. Denn dann bekommen wir die überbordenden Mammutartikel, die gerade nicht Zier einer Enzyklopädie sind. Eine Enzyklopädie ist auch und nicht zuletzt ein Nachschlagewerk, es sollte übersichtlich ohne allzu viel Redundanz schnell greifbare und doch hinreichend und natürlich zurtreffende Informationen enthalten. Der Apparat ist nun ganz und gar dazu da, etwas nachzuschlagen, hier sollte der eigentlich Artikel bereits zu ende sein und nicht noch zahlreiche Dinge vermittelt werden. Der muss in aller erster Linie übersichtlich, schnell fassbar, kurz und knapp sein. Das wird einem sofort deutlich, wenn man die titel von Barocken oder noch älteren Büchern vergleicht mit heutigen Katalogen, oder alte mit neueren Datums. Würde man solche Buchtitel vollständig abschreiben, niemand würde sich mehr zurechtfinden. Das ist der Grund warum die Titelei nach stengen Regeln und vereinfachend und systematisch vorgenommen wird. Und nicht einfach so, wie es auf dem Buchdeckel steht. Das bedeutet auch, redundanz wird vermieden. Man beschränkt sich auf das nötigste. Auf der anderen Seite benutzen sehr viel Autoren die in ihrem Fachgebiet üblichen Kurzformen und Abkürzungen, die niemand außerhalb ihres Gebietes noch versteht. Sehr ungeeignet für eine Enzyklopädie. Deshalb beschränkt sich die WP weitestgehend auf die ganz wesentlichen Dinge darin und vereinfacht und fasst zusammen, noch mehr als des die OPACs und Kataloge, vermeidet aber unverständliche Kurzformen. Es ist eines der HAuptforderungen der WP:LIT sich auf die wesentlichen notwenigen Bestandteile zu beschränken. Und das machen auch die meisten Literaturverzeichnisse so. Zusätze sind möglich, aber nicht notwendig. Diese Zusätze sollten daher auch so knapp und einfach wie möglich gehandhabt werden. Reduzierung der Satzzeichen, Vereinheitlichung vieler unterschiedlicher Dinge, die sich zusammenfassen lassen. Das sind die Richtwerte, die durch die Grundform in WP:LIT vorgegeben sind. Und müssen nur konsequent umgesetzt werden. Das wird aber überall so gemacht und ist daher eigentlich kein Diskussionspunkt mehr. Dazu siehe oben meine Extradiskussionsseite wo das alles zusammengefasst und ausführlich erläutert ist. Das Wort Verlag ist in den allermeisten Fällen redundant und kann und sollte daher weggelassen werden (kleines Beispiel, wie man die Übersichtlichkeit und Faßlichkeit befördern kann, ohne Verluste). Es ist zwar richtig, dass eine Enzyklopädie kein Lexikon ist, oder besser mehr ist, als ein Lexikon, aber es ist doch auch ein Lexikon, d.h. ein erweitertes Lexikon. Es ist ein Nachschlagewerk und muss (meiner Meinung nach in erster Linie) auch praktischen Gesichtspunkten genügen. Und dazu gehört eben, dass LIT nicht so ausführlich wie möglich sein darf, sondern so knapp und übersichtlich wie noch vertretbar. Danke für den Hinweis höfflicher und freundlicher Kommentare. Das ist sicher nicht meine Stärke, denn ich will die Dinge immer spitz auf den Punkt bringen und fürchte, dass ich nicht verstanden werde. Ich gehe auch immer davon aus, dass Höflichkeit nicht unser Arbeitsfeld ist, sonder der Text, der in den Artikeln steht. Ich gebe mir mühe selbst nicht empfindlich oder persönlich zu reagieren und kann deshalb nicht verstehen, warum andere vieles persönlich nehmen und werten. Es geht mir nicht um die Community, es geht mir um die Wikipedia. Das ist für mich kein Forum, sondern ein geschriebenes Buch (bildlich gesprochen). Danke für Deine ausführlichen Anmerkungen. Gruß --löschfix 01:43, 9. Apr. 2010 (CEST)

Ich meine zu deiner einseitigen Antwort, dass du nicht so lang zu schreiben brauchst und was ist die Folgeantwort? Richtig. Nicht etwa kürzer, sondern doppelt so lang. ;-)

Sag ich doch, aber einseitig??? Ich setze die Schwerpunkte da, wo ich sie sehe. Ich mache das ja nciht erst seit gestern.--löschfix 12:35, 9. Apr. 2010 (CEST)

nur schonmal, um das Missverständnis auszuräumen: einseitig im Sinne der ungefähren Länge deines Diskbeitrags von einer Bildschirmseite. Viele Grüße --Saibo (Δ) 16:48, 9. Apr. 2010 (CEST)

Achso, ich stehe gerade etwas auf meinen Synapsen. Sorry.--löschfix 22:28, 9. Apr. 2010 (CEST)

Meinst du, dass ich mit "je mehr, desto besser" gemeint hätte, dass es besser ist, wenn ein Artikel viele Literatureinträge hat? Ich bezog es auf die Angaben zu einem Literatureintrag. Morgen/heute Abend gehe ich nochmal kurz auf deine Punkte ein. --Saibo (Δ) 02:17, 9. Apr. 2010 (CEST)

Nein, meine ich nicht und habe es auch ausführlich erklärt, ich meine das ganze Thema der Literaturansetzung. Es ist ausführlich beschrieben unter Benutzer:Löschfix/Literatur/Kurz und Benutzer:Löschfix/Literatur. Du kannst Dich gerne damit befassen. da sind alle Argumente gesammelt, mehr fällt mir dazu auch nicht mehr ein.--löschfix 12:35, 9. Apr. 2010 (CEST)

Mit der Literaturansetzung möchte ich mich jetzt nicht befassen. Verweise doch mal in der Disk. zu WP:LIT darauf und diskutiere.

Zu Technikdidaktik: Ja, ich kann deine Reaktion nachvollziehen. Was hier die beste Taktik ist, vermag ich nicht zu sagen. Ein Mitglied der Zunft schreibt vielleicht befangen, aber wenigstens entsteht erstmal ein Artikel, der dann ja "renoviert" werden kann. Ein Außenstehender müsste sich erstmal tief in das Thema einarbeiten, um darüber etwas schreiben zu können. Vielleicht ist das wenigstens ein Anfang. Und: vielleicht macht er es ja beim nächten Artikel besser.

Das ist unbestritten, ich mache ja nichts anderes, wenn auch etwas ruppig, wie ich zugebe. Ich bin aber so sensibilisiert durch den hohen Grad an Eigensinn mancher autoren und admins hier.--löschfix 12:45, 11. Apr. 2010 (CEST)

Zur Nachkommastelle: Auch hier ist deine Meinung und Ansicht nachvollziehbar. Ich komme eher aus dem naturwissenschaftlich/technisch/ökonomischen Bereich - vielleicht sieht es hier bzgl "Fachautoren" und ihrer eifersüchtigen Meinungsvertreterei anders aus und daher auch meine Ansicht.

Ich bin in der Naturwiss. genauso zuhause und habe dort meine volles Sympatikon. Gerade hier gibt es unter den Disziplinen starkes sektirerisches Denken. Den Chemikern fällt es schwer, sich in die Medizin, den Medizinern in die Biologie, den Physikern in die Mathematik und den Chemikern wiederum in die Physik usw. hineinzuversetzen und sich mit ihnen über gemeinsame Terminologie, Standards, Denkmodelle usw. zu einigen. Das gilt zB. auch für Musik und Akkustik usw. Aber hier in der WP findet das statt und muss auch stattfinden. Es gibt hier keine Resors, es gibt nur die Universalität, den universellen Blick. Man lernt hier, wie nirgends wo anders, dass alles mit allem zusammenhängt und am Schluß haben wir die Weltformel.;-)))) In den Geisteswissenschaften ist es allerdings noch schlimmer, besonders die Historiker, aber auch die Germanisten wollen alles auf eigensinnige Weise betrachten. Ganz lange hat es historisch gedauert, bis sich mal die Historiker mit den Archäologen einigermassen zu einer Begegnungsebene zusammenraufen konnten. Das eine ist halt Geisteswissenschaft, das andere mehr Naturwissenschaft und trotzdem liegen beide Fächer doch sehr dicht beieinander und haben jede Menge Überschneidungen. Das Thema könnte man unendlich vertiefen und verbreitern. Das bedeutet ja nicht, dass wir die Fächer über Bord werfen, aber jeder muss hier bereit sein, aus seinem Fachgebiet herauszutreten und es von einer globalen Warte aus zu beleuchten. Das hat manchmal Konsequenzen im Komma, so lächerlich das klingt. Du merkst, es ist mein Lieblingsthema. Aber es ist auch das, was am meisten Spaß macht in der WP und was auch mich immer wieder überrascht. Einen solchen universellen Anspruch, wie ihn schon die Enzyklopädisten der Aufklärung hatten, findet man nicht einmal in den Universitäten, obwohl die doch historische gesehen dafür da sind.--löschfix 12:45, 11. Apr. 2010 (CEST)

Zustimmung: WP:WEB ist möglichst einzuhalten. :-) Was du mit das "alte Schema des Apparates" meinst, weiß ich aber nicht.

In WP:Hilfe ist genau beschrieben, wie ein guter Artikel aussehen soll, was die Anordnung und Ausgestaltung des App. betrifft. D.h. Einzelnachweise, Siehe auch, Literatur, Weblinks. Nicheinmal dazu können sich manche durchringen und wollen ales immer wieder neu erfinden, obwohl, sich doch das bewährt und historisch herausgebildet hat. Es ist ja nicht eine Erfindung eines Einzelnen, sondern nach vielen Varianten ist im laufe der Jahre diese Form entstanden, und das aus gutem Grund. Die aber noch viel wichtigere Frage, ist die nach der generellen Einheitlichkeit der Artikelstrukturen und gewisser Standardformulierungen und -mechanismen (Links etc.) in der WP. Auch dazu gibt es kein generelles Meinungsbild, geschweige denn Konsenz. Die einen meinen immer noch, man darf grundsätzlich alles (was auch generell richtig ist), die andern, wie ich, sagen, es hat einen großen Mehrwehrt und zwar für die User, wenn die Artikel in der Grobstruktur einheitlich sind. Dinge, die überall gleichartig sind, kann man auch exakt gleich darstellen. Das ist eigentlich eine Selbstverständlichkeit in einer Enzyklopädie und normalerweise gibt es dafür ganz knall harte redaktionelle Vorgaben, Warum wohl? Die Regeln sind hauptsächlcih dazu da, die WP für den User zu verbessern, ihm eine Hilfe und einen Mehrwert in Richtung Benutzbarkeit zu garantieren, nicht aus bürokratischen oder pedantischen Gründen, wie einige meinen. Sie sind auch nicht in erster linie für die Macher da, sondern für den Nutzer. Die Einheitlichkeit ergibt sich für mich aus der Präambel, dass wir vor haben eine Universalenzyklopädie zu schreiben. Und die ist für mich wie ein großes Buch und nicht die Summe vieler mehr oder weniger genialer Einzelartikel und schon gar kein Sammelwerk diverser Fachportale, die ansonsten ihr Eigenleben haben. Deshalb schreibe ich immer wieder, wir schreiben eine Wikipedia und nicht eine Million, soviel Artikel wir nämlich haben etc. Aber das ist ein riesiger Kampf gegen die zähe Masse der Autoren. ich betreibe das seit Jahren, fast von Anfang an, weil ich gleich hinter diese Problematik nach der ersten Beschäftigung mit der WP gestiegen bin. Das war ungefähr 2004. Ich muss sagen, es hat sich sehr gebessert, weil es natürlcih der normale Trend ist, sein muss. Aber das erkennt kaum jemand. Es gibt kaum iene Regel, die nicht die Einheitlichkeit der Wikipedia zur Konsequenz, also im Blick hat. Besonders viele Mitstreiter habe ich nicht entdecken können. Jeder sieht seinen Artikel, manche möchten gerne Lesenswert oder Exzelent sein, andere bemühen sich um Portale, also ihr Fachgebiet, aber kaum einer denkt dabei an die WP als Ganzes. Das aber sollte man immer, auch bei dem kleinesten Edit, die WP im Blick haben. Es beschwert sich ja auch kaum noch jemand, wenn rechtschreibkorrekturen druchgeführt werden (da gab es anfangs aber auch Diskussionen), oder wenn taxoboxen repariert werden, oder Koordinaten eingefügt, oder oder, aber bei der Literaturansetzung, bei der Ausgestaltung des Apparates usw. da werden Glaubenskämpfe ausgetragen. Zum Glück hat auch das nachgelassen.--löschfix 12:45, 11. Apr. 2010 (CEST)

Lit: Ja, einleuchtend deine Anmerkungen zu Übersichtlichkeit und Fassbarkeit. So detailliert - im Enzyklopädiekontext - habe ich mich damit noch nicht beschäftigt. Ich habe mir deine Lit-Seiten als Lesezeichen abgespeichert. Vielleicht später mal. Viele Grüße --Saibo (Δ) 01:37, 11. Apr. 2010 (CEST)

Naja die Literaturfraktion hat sich damit schon mal beschäftigt und ich habe auch viel Lob von einigen wenigen für die generelle gründliche Auseinandersetzung mit der Materie bekommen, trotzdem konnten sich die Spezialisten nicht in jedem Detail zu meinem System durchringen, dass aber nicht meines ist, sondern einzig und allein und sehr konsequent auf der alten Grundform von WP:LIT gründet, die nämlich weitgehend auf der sogenannten "Deutschen Literaturansetzung" fusst, welche wiederum im Prinzip auf den Preussischen Instruktionen fusst. Generell anders macht es die sogenante "internationale Konvention", die sich hauptsächlich auf den anglo-amerikanischen Raum stützt. Weit verbreitet auch in den Naturwissenschaften, wo unterschiedslos alle Bestandteile des Titels durch Komma getrennt werden. Aber genau das macht die de.wikipedia eben nicht. Aber grundsätzlich stimmt mein System mit WP:LIT und der Litfraktion überein. Nur die Vorlage:Literatur macht leider in Details ziemlich inqonsequenten Mist. Die Fraktion versucht viel zu viele Details unterzubringen, die man weiter vereinfachen kann und die Praxis in der WP macht das meist auch so. Dadurch wird sie inkonsequent und unübersichtlich. Die wenigen Grundregeln, die ich sozusagen herauskristalisiert habe, werden verletzt usw. Viel besser ist übrigens die Vorlage:Internetquelel, die ich auch für Weblinks oft und vieles andere als Muster nehme. Sie entspricht auch weitestgehend der Grundfoirm von WP:LIT und führt damit zu einer weiteren Vereinheitlcihung der Ansetzungen. Ganz schrecklcih finde ich cite:Lit, cite:Web usw., weil die eben angloamerikanisch orientiert sind, und damit im Widerspruch zu unserer deutschen ansetzung stehen. (Die generelle Entscheidung zu der deutschen Ansetzung ist lange vor meiner Zeit gefallen und damit habe ich im prinzip nichts zu tun, daher diskutiere ich über diese Frage auch nicht.) Aber anstatt Dich mit der komplizierten Literaturmaterie zu beschäftigen, lies lieber meine vielen Thesen auf meiner Benutzerseite durch und sage, ob Du damit leben kannst. Etwas provokant sind sie natürlich schon. Ich versuche immer pointiert zu sein, um etwas zu bewegen. Man darf nicht immer die Worte auf die Goldwage legen, eigentlich etwas unwikipedianisch.;-) Es ist eben insgesamt schwer, hier in der WP einen Konsenz zu erzielen. Von Meinungsbildern halte ich eigentlich nicht so viel, weil man die Wahrheit nicht verhandeln kann. Und es sind ja immer nur einige 30 Leute beteiligt, wenns hochkommt, was ist das gegen die Wikipedia und gegen die Welt? Ich bin mehr für Argumente, nicht nur für Logik, sondern auch und gerade für den Widerspruch, Dialektik nennt man das wohl.--löschfix 12:45, 11. Apr. 2010 (CEST)

Unsinn

Kannst du bitte solchen Unfug lassen [7], also künftig die Band-Nr. nicht kurzerhand in Jahrgang zu verwandeln und einen "Text S1" (steht für Supplement 1) als "S. 1" auszuweisen. Danke. --Gerbil 16:53, 22. Apr. 2010 (CEST)

Das war ein Fehler, auch mir passieren ausnahmsweise Fehler. aber Jg. und Bd sind bei Ztschr. im allg. synonym. Angesichts der sonstigen Mängel?--löschfix 10:21, 23. Apr. 2010 (CEST)

Veränderung von Literaturangaben

Hallo Löschfix, du hast in letzter Zeit in etlichen Artikeln, die die Vorlage:Literatur benutzen, das Feld "Titel" verändert und dort die Internetadresse von online verfügbarer Literatur untergebracht. Die Internetadresse ist aber nicht der Titel, Konstruktionen wie |Titel=http://www... sind nicht mehr nur eine Spielerei des Formats wegen, sondern einfach falsch.

Bitte informiere dich besser über die Vorlage:Literatur. Ein Sinn der Vorlage ist es, die Formatierung aus den einzelnen Artikel rauszuhalten und zentral über die Vorlage zu lösen. Wenn dir die Formatierung, die die Vorlage erzeugt, nicht passt, dann ändere die Vorlage, aber nicht flächendeckend die Artikel.

Gruß, --Dietzel 19:50, 25. Jul. 2010 (CEST)

Dir wird nicht entgangen sein, dass die URL hinter dem Titel versteckt wird, das ist ein übliches Verfahren in der Mehrzahl der Artikel in der WIkipedia. und ist auch wohl so in WP:LIT erläutert. Ich würde dich herzlich bitten, dich in der WP einmal gründlich umzusehen und dich in Deinen Ansetzungen den allgemeinen Gepflogenheiten der Mehrzahl der Artikel in der WP anzupassen. Das betrifft eine ganze Reihe Deiner z.T. eigenwilligen Ansetzungen. Es sind derartig viele Fehler und Regelwidrigkeiten in zahlreichen Pflanzenartikeln, dass das URL-Problem eher marginal erscheint. Für alles gibt es eine Regel, die sich aus WP:LIT ableitet. (Ort vor Verlag in vorgeschriebener Ansetzung "Verlag, Ort jahr", eine ISBN genügt, ein Ort genügt, eine möglichst aktuelle erreichbare Ausgabe, Titel werden mit Punkt abgeschlossen, das komma ist dem verlag vorbehalten (ausser Aufzählungen) usw. usw.) Es geht um eine Einheitlichkeit der Ansetzung des Apparates und der Gestaltung der Artikel allgemein, zumindest im Groben. Auch wenn es sich hier um ein/das Orchideenfach handelt. Das Verstecken der URL hinter dem Titel ist keine Spielerei sondern eine allgemeine Gepflogenheit, wie sie Wikipdiaweit bevorzugt wird und schon lange üblich ist aus hauptsächlich prakischen Überlegungen. Sie wird analog dem Vestecken der URL hinter dem Titel bei Weblinks gebildet - dient also der allgemeinen Vereinheitlichung der Syntax in der Wikipedia. Leider folgt dieser Praxis die Vorlage:Literatur noch nicht, aber z.B. die Vorlage:Internetquelle macht es konsequenterweise so. Ausserdem ist diese Möglichkeit auch in den Erläuterungen zur Vorlage mit berücksichtigt, soweit ich mich erinnere. Die Vorlagen sind aber keine Richtlinien oder Regeln, sie sind nur Hilfsmittel und sollten selbst nach den in WP:LIT oder WP:Web sowie WP:Quelle empfohlenen Richtlinien folgen. (Was leider noch nicht überall der Fall). Sie garantiert auch keinesfalls die richtige Ansetzung, man muss trotzdem noch auf die richtige Verwendung der Vorlage achten, damit die Ansetzung denen der anderen Artikel gleicht. Sie ist also nicht geeignet, zu garantieren, dass alle Artikel gleich aussehen, denn sie wird keinesfalls flächendeckend verwendet. Also bitte, ich werde jetzt nicht die Artikel zählen, aber gewettet, die Mehrzahl aller Artikel versteckt die URL hinter dem Titel. Das ist eine praktische Sache, wenn der User auf den Titel klickt, bekommt er eine Onlineversion. alle weiteren Angaben dazu sind redundant und nicht notwendig in der WP. Die entscheidenden bibliographischen Angaben sollten ohnehin den OPACS folgen, also nicht in der URL, sondern in der Titelei zu finden sein. Dazu gehört, dass der Ort zwingend ist, der Verlag hingegen nicht (nur ein Beisp.). Im übrigen gilt die Emulation, also das was der User im Artikel sieht, nicht der Quelltext der vollkommen nebensächlich ist.

Also bitte die Vorlage:Literatur ist keine Richtlinie für die Ansetzung, sie macht reihenweise Fehler, sondern WP:LIT ist noch immer die ausschlaggebende Richtschnur. Du wirst mir zugeben, ich mache das schon sehr lange, seit 2004, dass eine Änderung der Vorlage nicht so einfach zu bewergstelligen ist. Aber bedenke, dass die Mehrzahl der Artikel nicht die Vorlagen verwendet, sondern die händige Ansetzung bei weitem dominiert. Alle Ártikel sollten aber unbahängig davon, ob sie eine Vorlage verwenden oder händig ansetzen, gleich aussehen. Vorlagen sind nur Hilfsmittel, keine Richtschnur. Daher meine Korrekturen im Artikel. Ich ändere jeden Artikel, das hat mit der Vorlage nichts zu tun. Ich ändere auch Vorlagen, aber V Literatur sollten diejenigen ändern, die die Vorlage auch konstruiert haben und pflegen. Du kannst Dich dort gerne dafür verwenden, dass das verstecken der URL dort berücksichtigt wird. Sie sollten sich dabei der Wikipedia beugen und nicht überall ihre eigene Suppe kochen. Eines der Argumente, es nicht in die Syntax aufzunehmen, war, dass wer will, es ja händig im Titel machen kann. genau das mache ich im Interesse der Einheitlichkeit der Ansetzung. Das Angeben der URL in Klammern mit einer Wiederholung des Titels, oder Bezeichnungen wie Digitalisat (igit!), online, Volltext etc. führt nur zu Redundanz und sind absoluter Kropf. --löschfix 20:25, 25. Jul. 2010 (CEST)

Konstruktionen wie Titel=[http://... sind einfach falsch. Der Titel ist eben nicht gleich einer Internetadresse. Die Vorlage kann, via COinS, von externen Literaturverwaltungen genutzt werden - falls der Titel korrekt ist. Wenn der Titel allerdings die Internetadresse enthält, kommt nur Murks dabei raus.

Konstruktionen, wie die ISSN aus der Vorlage:Literatur herauszunehmen und danch in eine eigene Vorlage zu packen, sind völlig sinnfrei und verbessern den Artikel in keinster Weise. Für die Weiternutzung gilt das oben gesagte.

Und wenn der Autor eines Artikels klar angegeben hat, welche Literatur er zum Schreiben des Artikels benutzt hat und welche nicht, dann ist dein "wikify" ein Löschen dieser Information. Drei Punkte also, bei denen du Formalien und Einheitlichkeit über Inhalt und Funktionalität stellst. Ich halte das für großen Murks. Gruß, Dietzel 21:19, 27. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Meister Dietzel. Zugegeben, zu den von Dir genannten drei Punkten kann ich nix sagen bzw schreiben. Allerdings finde ich, daß es, wenn es um die Gestaltung von sowas wie einer "Enzyklopädie" geht, generell sehr wohl besser ist, daß „Formalien und Einheitlichkeit“ über Inhalt und Funktion stehen. WIKIPEDIA ist für alle da. Nicht nur für sogenannte WIKIPEDIA-Autoren. fz JaHn 22:31, 27. Jul. 2010 (CEST)

Lieber Dietzel, Deine Ansichten über die Wikipedia spielen angesichts der Praxis und der in Jahren herausgebildeten Konventionen keine Rolle. Es wird so gemacht, wie es sich bewährt hat und die Comunity entwickelt hat, wie es von den Usern akzeptiert und für den User nützlich ist. Es ist unerheblich, ob Du es falsch findest. Titel= gibt es in der Wikipedia gar nicht, denn es ist nur der Quelltext, den der Leser erst dann zu sehen bekommt, wenn er versucht die Wikipedia zu editieren. Der Quelltext ist nur ein Hilfsmittel, Die Enzyklopädie besteht aus dem emulierten Text und da steht Titel=Titel. Der Titel ist blau und kursiv und wenn man auf ihn klickt bekommt man eine Onlineversion. Das ist eine grundlegende Syntax, die man in nahezu jedem Weblink findet und wikipdiaweit auch in den Literaturangaben, so wie man Wikilinks ja auch anklicken kann und nicht liest Link=[[link]] - das ist nur der Quelltext. Irgendwie hast Du etwas grundlegendes in der WP nicht verstanden. Es ist aber ganz müssig hier zu diskutieren, denn diese Sache mit der versteckten URL ist Grundlegend in der WP. Und wird weder durch Dich noch durch die Vorlage:Literatur geändert werden. Ich kümmere mich um die einheitliche Ansetzung in der gesamten WP und in jedem Artikel, das verhindert auch die Vorlage nicht. Notfalls wird die Vorlage durch die richtige Ansetzung händig ersetzt. Dass das mit CoinS nicht funktioniert ist eine Schwäche der Vorlage:Lit, wende Dich an die Autoren, deshalb darf man nicht die Ansetzung nach WP:LIT verändern. Genausowenig wie eine Vorlage Begründung für die richtige Ansetzung sein darf, umgekehrt würde ein Schuh daraus. Die ISSN und ISBN nehme ich heraus, weil die Vorlage es einfach falsch macht. Die Ansetzung ist nach wie vor in der Mehrzahl der Artikel so, wie ich sie angebe. In Zukunft wird die Vorlage dann eben ganz eliminiert. Ich habe das übrigens seit Jahren mehrfach auch bei der Vorlagenredaktion moniert.

Dein Satz mit wikify ist vollkommener Unfug. Die WP hat einen universellen Anspruch, es ist daher vollkommen unerheblich für den User, wenn der Autor angibt welche Quellen er verwendet hat. das hängt eben auch mit dem völlig verkorksten Autorenbegriff einiger zusammen. Die Community sorgt potenziell dafür, dass alle wesentlichen Quellen berücksichtigt werden, das kann natürlich ein Autor allein gar nicht bewerkstelligen. Aber der nächste Editor kommt und ergänzt das fehlende, es ist also Unfug eine Quellenrubrik einzurichten. Und jeder Artikel ist offen nach weiteren Quellen korrigiert und ergänzt zu werden. Daher ist der Standard auch nicht Quellen, sondern Literatur, das hat seinen guten Grund. Der User will das Lemma umfassend präsentiert bekommen und muss sich darauf verlassen können, dass die wesentliche Literatur (resp. Quellen) angegeben wurden. Spezielle Quellen werden hingegen durch Einzelnachweise angegeben, das ist der Standard. Wenn der Autor belegen will auf welche Quellen er sich beim Edit stützt, so ist dafür die Editzeile da. Wir vermitteln dem User keine selektive Wahrheit, daher ist die Angabe einer eingeschränkten Quellenauswahl gegen die WP gerichtet und daher Unfug. Diese Praxis gibt es auch nur in wenigen tausend Artikeln, die es einfach nicht verstehen wollen, gegen 1 Million, die alle mit Einzelnachweise, Siehe auch, Literatur und Weblinks auskommen. das sind ein paar Promille!!! Die Angabe benutzter ausgewählter Quellen ist überhaupt keine relevante Information im WP-Artikel. Das gilt auch für Weiterführende Informationen u.ähnlich, es ist beides redundand, denn Literatur stand schon von jeh her für Quellen und weiterführende Informationen, das ist Standard und darf vorrausgesetzt werden. Wenn man es dennoch nciht lassen kann, kann mna Unterrubriken von Lit und Web bilden, aber das ist ebenfalls ein Kropf. Ich fürchte Du hast die Wikipedia aus den Augen verloren und siehst nur noch Quelltext und Vorlagen-Bausteine. Zurück zu den Wurzeln, man kann die Wikipedia immer noch mit den einfachsten Mitteln der Grundsyntax gestalten, das ist einer ihrer großen Vorzäge. Im übrigen empfehle ich Dir meine Benutzerseite für das grundlegende Wikipediaverständnis.--löschfix 10:46, 28. Jul. 2010 (CEST)

Ansage

Hallo Löschfix,

bei Durchsicht deiner Beiträge wird deutlich, dass du in großer Zahl in Artikeln Veränderungen im Bereich Belege durchführst. Darunter finden sich neben vielen nützlichen Beiträgen auch drastische Änderungen, die geeignet sind die Beleglage eines Artikels signifikant zu verschlechtern, indem sie die Konsistenz der Angaben zerlegen, so zum Beispiel http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Beloglottis&action=historysubmit&diff=77064296&oldid=60600837, http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ruhr&diff=prev&oldid=77185607, http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Engelstrompeten&diff=prev&oldid=76988104 oder http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Holcoglossum&diff=prev&oldid=77050548.

Wie auch dein letztes Statement in der vorhergehenden Diskussion deutlich macht, resultiert das aus einer privaten "Universalanspruchs"-Theorie, die du offensichtlich über das stellst, was hier Usus ist. Aussagen wie "Wenn der Autor belegen will auf welche Quellen er sich beim Edit stützt, so ist dafür die Editzeile da." oder "Die Angabe benutzter ausgewählter Quellen ist überhaupt keine relevante Information im WP-Artikel." sind jedoch ohne jeden Rückhalt im Projekt und verstossen gegen Richtlinien und Konsense. Ich muß dich daher dringend bitten, ab sofort von weiteren Änderungen dieser Art abzusehen und dein Editierverhalten wieder an die hiesigen Gepflogenheiten anzupassen. Sollte das nicht gelingen, würde ich es bedauern, mit schärferen Mitteln dafür sorgen zu müssen, dass die Integrität der Artikel soweit gewahrt bleibt. Gruß, Denis Barthel 01:10, 29. Jul. 2010 (CEST)

Bitte lese meine Ausführungen genau und zwar alle. Ich mache hier nur das was mehrheitlich usus ist. Und keineswegs eine private Theorie, sondern richte mich nach den Regeln, auf der Basis der Präambeln und wende diese sinnvoll an. Ziel ist die Einheitlichkeit der Wikipedia im Dienste des Users. Alles was ich mache findet sich mehrheitlich in der Wikipedia. Artikel, die partou alles anders machen und damit aus dem Rahmen fallen werden von mir auf den Wikistandard, so wie es usus ist abgeändert. Das mache ich seit 2004 und rücke davon gewiss nicht ab. Lies bitte Wikipedia Hilfe dort sind die Standards angegeben, nirgends findet sich ein Abschnitt Quellen, die Standards sind festgelegt mit Literatur, Weblinks, Einzelnachweise. Wozu die Editzeile da ist, ist seit langem bekannt. Die benutzten Quellen für Edits werden dort angegeben, die benutzten Quellen des Gesamtartikels und weiterführende Informationen werden unter Literatur und Weblinks angegeben, das ist seit eh und jeh so usus, wer es anders macht, weicht die Wikipedia auf und durchbricht die Einheitlichkeit zum Nachteil der User. Es sind auch nur wenige Prozent von 1 Million Artikeln die es alle so machen wie ich. Genauso ist eines der ältesten Standards das verstecken der URL hinter dme Titel, sowohl in Weblinks wie in Literaturangaben, wer sich daran stöst, macht sich doch lächerlich, er stöst sich an der Wikipedia. Die Standards sind nicht beliebig, sondern haben sich aus guten Gründen herausgebildet und bewährt, sie sind nicht in den Vorlagen, sondern in den Regeln fixiert. Alle abweichenden Formen sind viel schwächer und keineswegs so universell. Sie haben sich auch nicht bewährt und daher haben sie keinen Bestand. Ich habe es genau erklärt warum es gegen die Wikipedia verstöst einen Quellenabschnitt mit ausgewählten Quellen eines Users anzulegen. Es gaukelt eine selektive Wahrheit vor, die nicht das Ziel der WP ist. Es macht keinen Sinn. Selbsterständlich habe nicht ich, sondern die WP einen universellen Anspruch, was sonst, schließlich schreiben wir eine Universalenzyklopädie und keine Fachartikel, oder Doktorarbeiten. Ich kann nicht erkennen, was daran so schwer zu verstehen ist. Das ist auch so überall verankert und in den Regeln festgelegt. Und das wird auch nicht erst seit gestern von mir und anderen so diskutiert. Was sind Deiner Meinung nach die hiesigen Gepflogenheiten? Und was ist die Integrität. Die Integrität der Artikel ist nichts gegen die Integrität der Wikipedia und nur auf diese kommt es an, dazu sind wir hier alle angetreten. Leute, die mit den völlig sinnfreien Vorlagen, mit dem Quelltext argumentieren, tun mir leid, sie haben die Wikipedia nicht verstanden. Quelltexte sind doch nur mittel zum Zweck, sinnhaft ist doch die Emulation, die der User zu sehen bekommt und die lässt sich auf verschiedene Weise erzeugen. Wem es auf den Quelltext ankommt, der ist wahrlich ein Pedant, hat aber nichts wirkllich zur WP beizutragen. Ich glaube auch kaum, das Du im Alleingang hier sämtliche Regeln aushebeln kannst und ohne echte Argumente drohen kannst kraft Deiner Wassersuppe. Ich schaue mir sehr genau an, was mehrheitlich in der WP üblich ist und das ist für mich ausschlaggebend, denn die Einheitlichkeit ist ein großer Gewinn für den User. Und bitte, wenn Du etwas vorzubringen hast gegen meine Edits, dann bitte mit echten Argumenten gegen meine Argumente. Denn nur das zählt hier, nicht irgendwelche Autoritäten. Und selbstverständlich dürfen auch meine Edits alle wieder geändert werden, sprich durch noch bessere Ideen und Umsetzungen der Regeln korrigiert. Das ist ein ganz normaler Prozess in jedem Artikel und kein Autor hat das Recht, sich das zu verbieten. Ein beharren einzelner Autoren auf irgendwelche Sonderformen wird es aber nicht geben, in keiner Disziplin, auch kein Abschnitt Quellen, oder Weiterführende Informationen, wo Siehe auch, Literatur, Weblinks, Einzelnachweise hinreichen. Und das tun sie wirklich in hunderttausenden von Artikeln, es ist also kein Grund erkennbar, warum das in Einzelfällen nicht so sein soll. Die Autoren sollten sich ersteinmal damit und mit der Wikipedia auseinandersetzen, bevor sie hier die Polizei einschalten um auf ihren Absonderlichkeiten und Eigenbrödeleien zu bestehen. Ich weiß auch nicht, woher Du die Frechheit nimmst einem alten Hasen wir mir zu drohen.--löschfix

Ich habe es oben verlinkt, es sei aber auch noch einmal ausgesprochen: es ist nicht akzeptabel, wenn du nicht genutzte und nur als weiterführende Information angegebene Links oder Werke unter einer Überschrift vermischt mit den als Quellen angegebenen Werken. Das ist, um es klar zu sagen, Quellenvandalismus und daher ein Sperrgrund. Ich bitte dich noch einmal nachdrücklich, in Zukunft darauf zu verzichten. Gruß, Denis Barthel 20:56, 29. Jul. 2010 (CEST)

Ich bitte Dich meien Argumente zu lesen und mit Argumenten zu antworten. Es gibt in der Wikipedia keinen Quellenabschnitt (außer Einzelnachweise). dafür war schon immer der Abschnitte Literatur und Weblinks da. Wenn es unbedingt sein muss, aber es muss eigentlich nie wirklich sein, kann man Unterüberschriften unter Literatur anlegen, die gerne auch Quellen heißen darf. Das ist aber eigentlich nur bei Historischen Quellen sinnvoll (Quellenwerke, Primärquellen). Quellen im Sinne von Referenzes machen in einem Artikel von einem einzelnen Autor keinen Sinn. Wikipedia ist ein Wiki und jeder Artikel wird von vielen autoren geschrieben, die alle ihre Quellen haben, die man unter Literatur angibt. Dabei ist das Ziel alle wesentlichen Quellen zu nennen. Es macht also keinen Sinn für den User, dass der Autor angibt welche Quellen er verewendet hat (keine selektive Wahrheit). Der nächste kommt und liest die Weiterführenden Informationen und weitere Quellen und ergänzt den Artikel. Daher haben wir eine Rubrik Literatur, die für beides steht und den Anspruch verkörpert, die wesentliche Literatur zum lemma zu repräsentieren, völlig unabhängig davon welcher Autor, welche Quellen gelesen hat. ist das so schwer zu kapieren. Es hat Gründe, warum es Literatur, Weblinks heißt und nicht Quellen und Weiterführende Informationen. Das ist eine veraltete und schlechte Lösung, die keinen Bestand hat. Und in vielleicht 10 % aller Artikel nur vorkommt. Was soll das für einen Sinn haben, wenn alle anderen Artiekl mit der Standardform auskommen. Der Autor möchte sich bitte überlegen, wie er seine Intentionen auf der Basis der Standards umsetzen kann. Ich bin überzeugt, dafür gibt es eine sinnvolle Lösung. Man darf nur nicht starrsinnnig sein, wenn man in der Wikipedia mitarbeitet, denn man arbeitet nicht an einem lemma oder einem Artiekl, man arbeitet an einer Enzyklopädie. Was das bedeutet haben die wenigsten wirklich erfahren. Denn wenn sie für eine Enzyklopädie schon einmal geschrieben hätten, dann wüssten sie, dass es knallharte Vorgaben gibt und man nicht einfach irgendwelche Überschriften und Ansetzungen, die einem gerade richtig vorkommen, verwenden darf.--löschfix 21:16, 29. Jul. 2010 (CEST)

Es gibt zahlreiche Möglichkeiten zur sauberen Quellenangabe, einen etablierten Standard jedoch nicht. Das was du tust, torpediert den Sinn aller Belege, in dem du ungenutzte Literatur mit Belegangaben vermischt. Damit handelst du agressiv gegen den Sinn von WP:Q. Denis Barthel 21:27, 29. Jul. 2010 (CEST)

Und nur damit du dich nicht weiter blamierst: ich bin nicht von Dietzel hierhergebeten worden. Gruß, Denis Barthel 21:29, 29. Jul. 2010 (CEST)

Ich blamiere mich mit Sicherheit nicht. WP:Q ist für die EInzelnachweise da und schriebt keineswegs eien Quellenabschnitt vor würde damit ja auch massiv gegen WP:LIT verstossen. Eine Trennung in Quellen und Weiterfürhende Literatur ist nicht vorgesehen, und wenn doch, dann nur innerhalb von Literatur oder Weblinks. Sie macht auch keinen Sinn, wie ich versuche darzulegen. Es gibt für alles einen Standard, fast jedenfalls. Und wenn es keinen gibt sollte man ihn schaffen, denn wir schreiben hier nur ein Buch und nicht einen Strauss von individuellen wissenschaftlichen Artikeln. Die Wikipedia ist eine Universalenzylkopädie mit neutralem Anspruch und gibt das gesicherte Wissen wieder. Das ist einigen immer noch nicht klar. Die Quellenangabe für einen Einzelsachverhalt, wie er unter Einzelnachweise angegeben wird, ist ein völlig anderes Ding. Für den Artikel aber gibt es keine Quellen. Die WP schreibt vor, dass ein Literaturabschnitt anzulegen ist, der die wesentliche Literatur zum Lemma repräsentiert, Quellen und weiterführendes. Aber keinesfalls steht irgendwo, dass hier nur die vom Autor verwendete Literatur angegeben werden soll. Ein verbreitetes Missverständnis, das dazu führt, dasss etliche nur ncoh Quellenabschnitte anlegen, um sich zu rechtfertigen, und keine Literaturabschnitte mehr. Das widersprcicht vollkommen den Grundintentionen de rWikipedia und macht keinen Sinn. Wir schreiben hier keine wissenschaftliche Arbeiten, für die der Autor grade steht, sondern Enzyklopdädieartikel, die neutral und möglichst umfassend sein sollen. Meist sind die Lemmata im Rahmen der Universalenzyklopädie auch dergestalt, dass sie von einem Fachgebiet allein nicht darstellbar sind. Ein Fachautor allein kann es also gar nicht bewerkstelligen. Fächerübergreifend müssen diese Lemmata von verschiedenen Disziplinen her beleuchtet werden und für alles ist der Literaturabschnitt da. Da ist es völlig unerheblich welche Quellen der eine Autor verwendet hat, jedenfalls für den Leser, der den Anspruch hat, dass der Artikel alle wesentliche Literatur verarbeitet hat. (Intern ist dafür eben die Editzeile da, oder willst du bestreiten, dass da steht "gib Deine Quellen an"). Dass das ein Autor allein garnicht bewerkstelligen kann, ist klar, dafür sind die anderen da, die das fehlende ergänzen. Deshalb haben wir den Literaturabschnitt und keinen Quellenabschnitt, wie man ihn in wiss. Artikeln findet oder in Dissertationen. Ein Wikipediaartikel kann genau so gut auch von einem beliebigen anderen Autor verfasst sein, und sollte doch in etwa gleich aussehen. Es macht also keinen Sinn, wenn der Autor die Quellen des Artikels angibt. Er sollte seine Literatur unter Lit hinzufügen und wenn er gut ist, trifft er die wesentliche Auswahl zum Lemma. Mit Hilfe der sich der Leser in das Thema vertiefen kann. Ihm ist egal in welche Bücher der Autor geschaut hat, er erwartet, dass die Auswahl umfassend ist und dass der Artikel die Bücher auch alle auswertet. Wiss. Quellen z.B. für Pflanzennamen lassen sich per Einzelnachweise angeben. Ansonsten werden auch diese Art von Quellen unter Literatur angegeben, von mir aus gerne gesondert gekennzeichnet. Es gibt nicht verschiedene Formen der Quellenzitation, es gibt schon lange das Schema Siehe auch, Literatur, Weblinks, Einzelnachweise und nicht anders. Aus der Reihe tanzen tatsächlich fast nur die Lebewesen (auch nur einige), die Polen- und die Militarierfraktion und einige Einzelgänger, die es sich dort abgeguckt haben. Alle anderen machen es so, wie ich es hier dargelegt habe. Und wie es in WP:HIlfe empfohlen wird. Nimm zur Kenntnis, dass es rund 90% aller Artikel so machen, wenn das kein Standard ist. Eine normale Redaktion hätte das längst durch einen Musterartikel so vorgeschrieben. nur die WP tut sich schwer, weil es immer noch ein paar Uneinsichtige gibt, die glauben es besser zu machen, besser als einheitlich gehts aber nicht.--löschfix 23:12, 29. Jul. 2010 (CEST)

Literatur versus Quellen?

Merke: Weil die Wikipediaartikel von der Tendenz her einen universalen Anspruch haben, sind alle wesentliche Literatur (und nur solche sollte angegeben werden) Quellen des Artikels, müssen es sein, denn sonst vermitteln wir eine selektive Wahrheit und das wäre POV. Ich hoffe, dass Du wenigstens zugibst, dass wir eine Universalenzyklopädie schreiben und das die Artikel NPOV sein müssen.--löschfix 23:50, 29. Jul. 2010 (CEST)

Löschfix, du hast alle notwendigen Hinweise von mir nun bekommen. Deine Interpretationen des Regelwerks und Theorien zum Anspruch von Artikeln sind keine hinreichenden Argumente, um die Beschädigung der Beleglage von Artikeln zu rechtfertigen. Daher beschließe ich die Diskussion hier, erwarte aber durchaus, dass du in Zukunft das grob verfälschende Zusammenlegen von tatsächlichen Belegen und weiterführenden Informationen unterlässt. Gruß, Denis Barthel 01:18, 30. Jul. 2010 (CEST)

Es gibt keine Beschädigung. Es gibt auch keinen wesentlichen Unterschied zwischen Belegen und weiterführenden Informationen. Die Grenzen sind fliessend und der Unterschied ist marginal und schwimmt von Edit zu edit, ist nie aktuell und macht wenig Sinn. In WP:LIT steht alles darüber, was dazu zu sage ist und danach richtet sich die überwiegende Mehrzahl aller Artikel. Ich wüsste nicht welche Argumente auf meiner Benutzerseite von mir noch nicht behandelt worden wären. Es hat sich kaum einer so intensiv mit dieser Frage beschäftigt. Ich werde, wie viele andere in der Wikipedia nicht von dem universalen Anspruch abrücken und für die Einheitlichkeit weiter eintreten. Ich werde Eigenwilligkeiten der Autoren verbessern und verhindern. Und beschädige nirgends die Beleglage. Das weise ich von mir. Bitte bedenke dass WP:Q in diesem Sinne Schwächen hat und eine relativ junge Einrichtung gegenüber der altehrwürdiegen WP:LIT, die von anfang an schon immer auch für die Quellen da ist und ausreichend und ursprünglich für die Wikipedia ist. Durchdenke auch Du nocheinmal diese Sachlage. Es werden Abschnitte, die Quellen heißen, wo sie Literatur heißen sollten nicht akzeptiert. Pumpe.--löschfix 07:11, 30. Jul. 2010 (CEST)

Nochmal, Ich kann nicht verstehen, wie einige Autoren sich Sorgen um den wirklich marginalen Unterschied zwischen Quellen und Weiterführenden Informationen innerhalb der Literatur machen, der so keine Rolle für die Wikipediaartikel spielt und dessen Grenzen fliessend sind, wie ich hoffentlich plausibel machen konnte, aber offenbar ruhig damit leben können, dass z.B. sogar innerhalb der Pflanzenartikel, die nun wirklich exemplarisch vergleichbar sind, keine einheitliche Struktur herrscht (von den Literaturansetzungen ganz abgesehen), geschweige denn innerhalb der Lebewesen, geschweige innerhalb der ganzen Wikipedia. Das ist doch eine Blamage für die Enzyklopädie und u.a. Grund dafür, dasss bei einigen die WP immernoch als unseriös gilt, Fachleute davon abhält hier zu schreiben etc. Das ist sowas von pedantischer stiefboldiger Katedergelehrsamkeit, wie nur irgendwas und liegt im Staub vor dem großen universalen Gedanken der Wikipdia, der sich zum Himmel emporschwingt. Kinder lüftet Euren Geist!--löschfix 07:11, 30. Jul. 2010 (CEST)

Hallo, auf welcher Missionsreise bist Du denn? Wir wollen die Wikipedia mal da lassen, wo sie ist. Und Fachautoren vergrault man am besten, indem man ihnen andauernd in ihrem Werk rumpfuscht und sie mit Standards zumüllt, die in ihren Fächern aus guten Gründen nicht üblich sind. Masseneingriffe dieser Art sind jedenfalls ein gutes Mittel Pedanten und Besserwisser anzuziehen, aber keine Fachautoren, die wir viel nötiger haben, um glaubhaft zu sein. Seit wann machen denn einheitliche Standards statt gesicherte Inhalte glaubhafter? -- Hans-Jürgen Hübner 17:46, 4. Aug. 2010 (CEST)

Das kann ich Dir sagen. Auf der Mission auf der wir alle uns befinden, laut Präambel - nämlich eine Enzyklopädie zu schreiben und nicht irgendeinen Fachartikel. Es geht hier nicht um Fachautoren, auch nicht um Autoren, sondern um eine Enzyklopädie. Eine solche Universalenzyklopädie wie die Wikipedia ist schlechterdings nicht anders vorstellbar, als ein einziges großes Buch. Das sollte sich jeder Autor und jeder Editor, - denn wir alle leisten nur Beiträge zu den Artikeln, - durch den Kopf gehen lassen. Ich mache das auch nicht erst seit gestern. Und wenn Du Dir die WP anschaust, dann ist sie genau so gewachsen, sie hat sich in der überwiegenden Mehrheit zu dem entwickelt, was ich hier einfordere. Es geht hier schon gar nicht darum, was in den Fächern üblich ist. Die Wikipedia ist kein Fachbuch, sondern eine Universalenzyklopädie. Hier wird das geschrieben, was dem universellen Anspruch stand hält und in einer Enzyklopädie üblich ist, nicht was in einem Fachbuch zu stehen hat. Das steht schon von Anbeginn in den Regeln. Lies bitte meine Benutzerseite, da sind alle Argumente zu den einschlägigen Themen zusammengetragen. Fachautoren bringen nicht viel mehr, als man in jedem Fachbuch nachschlagen kann, insofern sind Inhalte überhaupt nicht unser Problem. Was wir hier machen, sind die aus den Quellen gesicherten Inhalte in eine besondere Form zu bringen, nämlich die einer Enzyklopädie, das ist unsere ureigene und schöpferische Aufgabe. Die Inhalte lassen sich in den Quellen mit Leichtigkeit nachschlagen und an der Theoriefindung beteiligen wir uns bekanntlich nicht, also auch nicht am wissenschaftlichen Diskurs. Es geht bei der WP um die Benutzung jener Inhalte in einer praktischen Form des Nachschlagewerkes. Und da sind die Standards der erste Ansatz dazu, die Vorraussetzung überhaupt. Das ist in jeder Enzyklopädie so, zeige mir eine, wo es nicht so ist. Und die Fachleute dafür - nämlich dem Schreiben einer Enzyklopädie - die kannst Du hier mit der Lupe suchen. Und gewöhnt Euch mal endlich ab von den Autoren und ihren Artikeln zu reden, so etwas gibt es hier nicht. Dieses ist keine wiss. Anthologie von Fachartikeln. Wikify bedeutet, dass der von einem Fachautor angelegte Artikel in eine wikipediagemäße Form gebracht wird, dort fängt es doch erst an. Und dazu sind wir alle aufgerufen, es ist die redaktionelle Arbeit, die wir alle leisten müssen. Und nebenbei, nichts macht doch glaubhafter, weil nachvollziehbar, als eine vernünftige Auswahl unter Siehe auch (Vernetzung des Wissens macht es überprüfbar), Literatur, Weblinks und Einzelnachweise. Deine These ist also falsch, ich habe mehrfach nachgewisen, dass die wikipediagemässe Form das Wissen durchaus überprüfbarer und daher glaubwürdiger macht. Es hilft das Wissen vergleichbarer zu machen und in Beziehung zu setzten. Es macht die WP benutzbarer - auch keine schlechte Methode die Glaubwürdigkeit von Wissen zu überprüfen, nämlich das Wissen benutzen. Das ist doch die Kraft der WP schlechthin. Punkt.--löschfix 15:36, 12. Aug. 2010 (CEST)

Fachautoren sollten sich zunächst mit der Wikipedia auseinandersetzen und zu Enzyklopädie-Fachleuten werden, denn sonst sind sie nichts anderes als jeder andere Editor auch. Wir schreiben eine Enzyklopädie, kein Fachbuch und auch kein Referat und keinen wiss. Artikel. Wenn du also mit mir über eine Enzyklopädie diskutieren willst, dann bitte.--löschfix 19:44, 9. Okt. 2010 (CEST)

GIMP vs. WP:LIT vertreten durch ISBN-10

Hallo Löschfix, richtig, WP:LIT sollte Standard sein, aber dort heißt es auch: "[...] also die ISBN-10 für Ausgaben, die vor dem 1. Januar 2007 erschienen sind, und die ISBN-13 für seither erschienene Werke." Wieso änderst du also in GIMP, wenn ich recht sehe, alle ISBN auf ISBN-10? Viele Grüße --Saibo (Δ) 21:53, 7. Okt. 2010 (CEST)

Standard sollte in erster Linie das Gebot der Einheitlichkeit sein, dann erst kommen die Regeln. Die erwähnte Regel ist Blödsinn und ganz neu. Die 13er ISBN ist eine andere Darstellungsform und nicht etwa für Bücher ab 2007 verbindlich. Die OPACs machen es daher auch verschieden. Das Gebot zur Einheitlichkeit rangiert vor den Regeln, denn sonst ändern wir alle Naselang die Regeln und damit alle Artikel.

siehe auch WP:LIT/Diskussion#ISBN--löschfix 19:40, 9. Okt. 2010 (CEST)

Und dann setze Dich doch mal bitte mit Admins wie Denis Barthel auseinander, die immer noch der Meinung sind, eine Sonderform verteidigen zu müssen. Wir schreiben nämlich auch kein Pflanzenbestimmungsbuch oder ähnliches. Sondern? Richtig, einen Enzyklopädie. --löschfix 19:54, 9. Okt. 2010 (CEST)

Was meinst du denn mit Einheitlichkeit? Du meinst, dass in einer Literaturliste nicht verschiedene ISBN-Formen stehen sollten? Mir ist es auch reichtlich egal, sofern man die Bücher noch gut findet. Das mit der ISBN-13 steht seit März 2009 dort drin: deswegen war ich über deine Änderung verwundert. Danke für das Anregen der Diskussion dort! Viele Grüße --Saibo (Δ) 21:14, 9. Okt. 2010 (CEST)

Ich meine, man kann alle ISBNs nach einem einheitlichen System darstellen, es ist nicht notwendig zwei verschiedene Sorten zu führen, da jedes Buch mit einer 13er auch über die 10er erreichbar ist. Und in vielen OPACs stehen beide Formen. Ich halte mich an die Präambeln und gehe davon aus, dass alle Regeln von ihnen ableitbar sind. Insofern sehe ich auch die fundamentalen Regeln die schon 2004 galten, als ich hier einstieg. Bei allen Neuerungen muss man ersteinmal prüfen, ob sie konsistent sind und mit den Präambeln und allen anderen Regeln harmonieren. Das ganze soll in sich logisch bleiben. Insofern habe ich es aufgegeben, mich um jede Änderung in jeder Regel zu kümmern. 2009 ist ja in diesem Sinne gerade eben erst. Und über bestimmte Dinge muss man nicht mehr diskutieren. Es gilt die Regel "eine ISBN genügt" die kann man sehr gut abwandeln auf "die 10er ISBN genügt". Außerdem gilt für mich "kleinster gemeinsamer Nenner", das hat sich sehr bewährt. Gibt es keine ISBN, wird sie fort gelassen. --löschfix 22:27, 9. Okt. 2010 (CEST)

Vielen Dank für deine ausführliche, nachvollziehbare Erklärung. Viele Grüße --Saibo (Δ) 23:21, 9. Okt. 2010 (CEST)

Keine Ursache. Hauptartikel wird übrigens so formatiert (wenn man die Regel in WP:Typographie "keine doppelten Auszeichnungen", ernst nimmt, Verweisworte werden gern in kursiv gesetzt und ein Wikilink ist schon ausgezeichnet und muss nicht noch kursiv gesetzt werden. außerdem werden wikilinks nie kursiv geschrieben:

Hauptartikel: Lemma

Analog Siehe auch: Lemma

Weitere formen sind für die selbe Sache zu vermeiden, Mischformen ebenso. Also kein

Siehe Hauptartikel oder Siehe auch Hauptartikel, - ist redundant.

Gruß --löschfix 22:04, 13. Okt. 2010 (CEST)

Wenamun

Hallo Löschfix,

danke für die Anmerkungen beim Reisebericht des Wenamun. Ich habe mir entsprechenden Eintrag WP:LIT angeschaut und werde mich natürlich an die Konvention bei Wikipedia halten ;-). Übrigens war dies mein erster Artikel, den ich bei Wikipedia anlegte und ich lerne (hoffentlich) stetig dazu...;-) Werde dann bei Gelegenheit noch einmal die Literatur durchgehen und auch thematisch gliedern, wie ich es gerade bei der Geschichte von Sinuhe mache. Gruß --Didia 11:17, 15. Jan. 2011 (CET)

Toll, für den ersten Artikel, finde den Artikel sonst sehr gut und interessant, bin ja mit den Anmerkungen von NetMatReh nicht so einverstanden. Meine Anmerkungen waren natürlich nicht böse gemeint, sodern als hilfreicher Hinweis. Ich kümmere mich gerne um die Literaturansetzung. Es ist immer lehrreich sich möglichst viele Artikel in WP anzuschauen, vor allem auch Nachbar- und Parralelartikel. Und es ist eminent wichtig, sich immer klar zu machen, dass wir eine Enzyklopädie schreiben und nicht einfach nur ein Fachbuch oder Lehrbuch, oder etwas derart. Viel Erfolg weiterhin. Übrigens Quellenangaben mit "vgl.", ist m.E. redundant und innerhalb der WP verzichtbar, es ist ein unnötiger akademischer Stil. Es genügt allermeist der Verweis auf eine Quelle ohne "vgl." oder ähnliche Vorsätze. Für mich ist der "enzyklopädische Stil" eine Art erweiterter Lexikonstil. Wir bleiben ein Nachschlagewerk, was uns vom wissenschaftlichen Artikel oder gar Doktorarbeit unterscheidet.--löschfix 11:48, 15. Jan. 2011 (CET)

Ja, ich bin natürlich sehr froh um solche Anmerkungen, ich kannte WP:LIT und die Konventionen vorher nicht, werde aber ab jetzt versuchen, mich daran zu halten, so hab ich mal meine aktuellen Bearbeitungen bei der Geschichte von Sinuhe diesbezüglich angepasst (falls da noch nicht alles so genau stimmt, sind natürlich immer Anmerkungen, Verbesserungen willkommen ;-)). Mit deinen Ansichten was die Intention der Wikipedia betrifft stimme ich natürlich größtenteils überein, gerade wenn man aber in "seinem Gebiet" schreibt, ist es nicht immer so einfach, sich neutral und allgemeinverständlich auszudrücken - wie gesagt, ist diesbezügliche Kritik immer willkommen, schließlich will ich ja auch, dass sich so viele Menschen wie möglich informieren können und einen sachlichen und neutralen Standpunkt erfahren. --Gruß --Didia 18:58, 18. Jan. 2011 (CET)

Na, was ist schon leicht? In der WP schreiben bestimmt nicht, obwohl man eigentlich sehr darauf vertrauen kann und sollte, dass wenn einem was nicht gelingt, andere mit anpacken. Ich bin immer erstaunt, dass Anfänger sich so schnell auf ein Lemma konzentrieren, wenn man sich lange genug umsieht in der WP erkennt man die Konventionen von ganz alleine und braucht nicht einmal die Regeln zu studieren. Vorausgesetzt man will überhaupt eine, in einer, an einer Enzyklopädie schreiben und nicht blos seinen Artikel puschen. Erst einmal schauen wie es die anderen machen und nicht nur im eigenen Gebiet, das hilft. Immer auch mal den Gegenstand aus anderer Sicht betrachten, als aus der Fachsicht hilft auch. Wenn man mit der Verlinkung beschäftigt ist und den Links folgt, erkennt man das ganz schnell, man gerät in Nachbarartikel und sogar Nachbargebiete und fremde Disziplinen und erkennt, wie sehr man sich aus seinem Fachgebiet herauslehnen muss. Mir gefallen noch die "vgl." in den Einzelnachweisen nicht, das ist redundanter akademischer Stil, der verzichtbar ist. Man sollt auch weitgehend auf echte Anmerkungen verzichten, immerhin ist es ein Lexikonartikel. Besser in den Text, evtl. in Klammern. Schöne Grüße. --löschfix 19:23, 18. Jan. 2011 (CET)

Kämme als Kämme bezeichnen

[8] „Kämme wurden gern als Kämme und Hobel als Hobel gekennzeichnet, was vielleicht einen spielerischen Umgang mit Schriftkultur bezeugt.“ Was ist daran ungewöhnlich, wieso bezeugt das den spielerischen Umgang? Copy-Past-Fehler? --Franz (Fg68at) 00:38, 7. Sep. 2011 (CEST)

Ach so. Hab's überissen. (bezeichnen / kennzeichnen) Wobei sie auf einen Kamm wahrscheinlich nicht Kämme geschrieben haben.

Was hälst du von: „Kämme wurden gern mit der Inschrift Kamm und Hobel mit Hobel gekennzeichnet, was vielleicht einen spielerischen Umgang mit Schriftkultur bezeugt.“ --Franz (Fg68at) 00:47, 7. Sep. 2011 (CEST)

Hallo @Fg68at. Nach 6 Jahren soll ich noch wissen, was ich da geschrieben hatte? Entweder ich habe diesen Satz in einer Quelle gefunden, und er hat mir gefallen, oder aber ich habe da eine alte wichtige Fromulierung in dem Artikel wieder hochgeholt. Keine Ahnung mehr. Ich denke gemeint war, dass der Gegenstand ganz profan als "Gegenstand" bezeichnet und beschriftet wurde. Spielerisch mit der Sprache, weil normalerweise ja niemand an einen Tisch auch "Tisch" ran schreiben würde, oder an einen Baum "Baum". Denn jeder sieht ja, besonders der Schriftunkundige, worum es sich handelt. Der Schriftkundige sowieso. Es ist also eine besondere Manie oder Marotte, die Dinge auch mit dem zu beschriften, was sie sind. Das kann man "spielerischer Umgang mit Schrift" bezeichnen, oder eben mit Sprache. Also mit Kämme wurden gern als "Kämme" bezeichnet, ist nicht gemeint, dass da "Kämme" drauf gechrieben wurde, sondern "Kamm". Der Satz sagt es nur abstrakter, aber er ist richtig. Sonst müsste es heißen. Kämme wurden gern mit "Kamm" bezeichnet und Hobel mit "Hobel". Das geht natürlich auch. Ich würde wahrschienlich besser schreiben: Kämme wurden gern mit "Kamm" beschriftet, und Hobel mit "Hobel". Ich schau mir den Mammutartikel mal an, er ist ja inzwischen sehr ausführlich und gefällt mir auch sehr gut. Einige wenige unaufgelöste BKLs sind noch da und manche können sich partou immer noch nicht an die WP:LIT Konvention halten. Obwohl ich da sicher damals das gröbste schon angeglichen hatte. Mir fallen bestimmt auch sonst noch Sachen auf.--löschfix 16:58, 8. Sep. 2011 (CEST)

Entzug der Sichterrechte

Hallo Löschfix,

zu deiner Kenntnis: Wikipedia:Administratoren/Anfragen#Benutzer:L.C3.B6schfix. Ich bedaure, dass dies notwendig war, Denis Barthel 10:04, 15. Okt. 2011 (CEST)

Götter (Bibel)

Hallo Löschfix, habe den Abschnitt über die Bibel aus dem Lemma (Ugaritische Religion) nach Götter (Bibel) zurückverschoben. Sehe nicht, was er in Ugarit zu suchen hat. Deine damaligen Einwände gegen den Absatz finde ich stichhaltig, vielleicht magst Du ja entsprechend überarbeiten/löschen. Boga 21:12, 16. Okt. 2011 (CEST)

chitral

ich würde gerne im Artikel über chitral deine etwas kurze Beschreibung der britischen Einflussnahme durch eine etwas genauere Darstellung ersetzten, weshalb ich einen Teil deines Textes löschenwerde. ich hoffe das sit ok für dich. da ich nur churchills buch als Quelle habe, würde ich micha ber fruene, wenn du mir ind er ein oder anderen frage auch noch etwas weiterhelfen könntest, damit durch die Änderung nciht wieder andere Informationen verlohren gehen. habe ich deinen Segen?--Montarde (Diskussion) 19:45, 4. Sep. 2012 (CEST)

oder könntest du mir vlt helfen, den artikel über den Staat Chitral zu erstellen? meinen Text können´wir dafür ja schon verwenden.--Montarde (Diskussion) 10:50, 5. Sep. 2012 (CEST)

habe den Artikel nun erstellt. jetzt habenw ir aber zwei baustellen. der Distrikt chitral steht fast ohne Geschichte da und beim Staat gibt es noch immer große Lücken ind er Geschichte.--Montarde (Diskussion) 14:40, 5. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe jetzt vor allem sprachlich und nach WP LIT überarbeitet. Da gibts bestimmt noch zu tun.-- löschfix (Diskussion) 17:59, 20. Mai 2014 (CEST)

Mikro-linguistische Methode

Hallo Löschfix!

Der von dir angelegte Artikel Mikro-linguistische Methode wurde zum Löschen vorgeschlagen, da es ihm möglicherweise an Qualität mangelt und/oder die enzyklopädische Relevanz nicht eindeutig im Artikel erkennbar ist. Ob der Artikel tatsächlich gelöscht wird, wird sich im Laufe der siebentägigen Löschdiskussion entscheiden. Bedenke bei der argument- und nicht abstimmungsorientierten Diskussion bitte, was Wikipedia nicht ist. Um die Relevanz besser erkennen zu lassen und die Mindestqualität zu sichern, sollte primär der Artikel weiter verbessert werden. Das wiegt als Argument deutlich schwerer als ein ähnlich aufwändiger Beitrag in der Löschdiskussion.

Du hast gewiss einiges an Arbeit hineingesteckt und fühlst dich vielleicht vor den Kopf gestoßen, weil dein Werk als Bereicherung dieser Enzyklopädie gedacht ist. Sicherlich soll aber mit dem Löschantrag aus anderer Sichtweise ebenfalls der Wikipedia geholfen werden. Grüße, Xqbot (Diskussion) 16:04, 5. Jun. 2013 (CEST) (Diese Nachricht wurde automatisch durch einen Bot erstellt. Falls du zukünftig von diesem Bot nicht mehr über Löschanträge informiert werden möchtest, so trage dich hier ein.)

Nicht ich, sondern die WP fühlt sich vor den Kopf gestoßen, dass man plötzlich nichts mehr über diesen Begriff erfahren darf. Ich bin aber zu wenig vom Fach, dass ich beurteilen kann, ob dieses ein inzwischen in der Wissenschaft eingebürgerter Begriff ist. Ich bin auch wenig engagiert in der Frage, nur Löcher mag ich in der WP nicht.-- löschfix (Diskussion) 14:54, 21. Mai 2014 (CEST)

Chachapoya

Hallo Löschfix, Natürlich hat es mich gefreut, dass Du mein Buch (ich bin Hans Giffhorn) in den Chachapoya-Artikel gebracht hast. Vielleicht sind ein paar kleine Zusatzinformationen sinnvoll: Der Autor des Spiegel-Artikels, durch den Du vermutlich auf das Buch gekommen bist, hat das Buch selber sicher nicht gelesen (es ist ja auch noch nicht ausgeliefert), sondern nur Passagen aus der Verlagsankündigung und dem Wikipedia-Artikel übernommen und mit ein paar Bedenken versetzt. So kann die auch bei Wikipedia stehende Aussage: „Dennoch reichen die Indizien den meisten Fachleuten noch nicht aus für eine so weitreichende Annahme.“ nicht stimmen. Außer den Fachleuten, die mit mir an den Recherchen zum Thema gearbeitet haben und denen die Indizien ausreichen (das Buch ist ein Ergebnis von Teamarbeit), kennt bisher kein Archäologe, Historiker oder anderer Fachmann die im Buch vorgelegten Indizien. An die im Buch entwickelte Theorie erinnernde Formulierungen, auf die man im Internet stößt, sind zurückzuführen auf einen Dokumentarfilm, den ich im Jahr 2000 für den BR produziert habe und in dem ich erste vage Ideen zur Herkunft der Chachapoya vorgestellt habe (die erst durch spätere Recherchen - auch zu meiner eigenen Überraschung - großenteils fundiert bestätigt wurden). An den Wikipedia-Äußerungen zu den Berichten der Konquistadoren betr. „Weiße Chachapoya“ gibt es eine Menge zu korrigieren - das geschieht ausführlich im Buch. Wenn Du willst, bitte ich den Verlag, Dir ein Vorab-Exemplar zuzuschicken. ((Karl234 (Diskussion) 14:31, 28. Dez. 2012 (CET)))

Wie ich sehe bist Du zur Zeit inaktiv. Trotzdem hier ein kurzes statement. Habe Deinen Beitrag hier erst jetzt zur Kenntnis genommen, da ich auch aus Zeitmangel und teilweise Desinteresse, Ermüdungserscheinungen mich um meine Benutzerseite vorübergehend wenig gekümmert. Es gab zu viele Angriffe und reverts meiner edits in den letzten Jahren. Ich habe mir damals sofort Dein Buch bestellt und nach Erscheinen erhalten. Habe es aber noch nicht gelesen. Wenn das der Fall ist, dann werde ich mich um den Artikel erneut kümmern. Es ist immer schwierig ein Lemma nur auf Grund einer einzelnen wiss. Arbeit zu erstellen oder einer populären Veröffentlichung. Es spricht aber nichts dagegen, dass Du selbst mit Hand anlegst, wenn Du die Belege und Deine Quelle angibst.-- löschfix (Diskussion) 16:49, 20. Mai 2014 (CEST)

Chachapoya2

Hallo Löschfix, ich bin neu bei Wikipedia und habe einen Brief an Dich wohl an die falsche Stelle gesetzt: Er steht ganz oben auf dieser Seite. ((Karl234 (Diskussion) 14:37, 28. Dez. 2012 (CET)))

Nun nicht mehr.-- löschfix (Diskussion) 14:54, 21. Mai 2014 (CEST)

Anfrage wegen Literatur-Formatierung

Hallo Löschfix, hab gerade in der Diskussion bei RAK Katalogisierung einen Eintrag von dir gesehen. Ich suche jemand der mich bei schwierigeren biliographischen Arbeiten evtl weiterhelfen kann. Beispiel: Handhabung von Verlagen die mehrere Verlagssitze haben. Ich weiß wie das vor Jahren in der RAK gehandhabt wurde und habe den "Haller:Titelaufnahme nach RAK" daheim, aber die Wikipedia-Regeln weichen ja manchmal davon ab. Hoffentlich habe ich mich verständlich ausgedrückt Danke mal und Gruß--Buchbibliothek (Diskussion) 14:39, 26. Jun. 2013 (CEST)

Wikipedia richtet sich generell nicht nach RAK. Das steht auch irgendwo in WP. LIT. WP ist sehr viel vereinfachter und auf das nötigste zum Auffinden der Lit beschränkt. Die Regel heißt ein Ort genügt. Optional kann mehrere Orte durch / getrennt werden.-- löschfix (Diskussion) 15:53, 20. Mai 2014 (CEST)

Safaga

Hallo Löschfix, du hattest einst im Artikel mit diesem Edit folgende Literaturangabe "*Abenteuer Archäologie. Spektrum der Wissenschaft Verl.-Ges., Heidelberg 2006,2. ISSN 1612-9954" zugefügt. Weder ich noch ein anderere Leser kann daraus sofort entnehmen, in genau welchem Beitrag in der genannten Ausgabe die Informationen über Safaga zu finden sind. Kannst du das bitte nachträglich konkretisieren [Beitragstitel, Autor(en), Seitenangabe(n)]. Danke im Voraus und Gruß -- Muck (Diskussion) 14:11, 20. Aug. 2013 (CEST)

done.-- löschfix (Diskussion) 16:41, 21. Mai 2014 (CEST)

Uraltredundanz Schriften der Welt – Geschichte der Schrift

Servus!
Du beteiligst Dich an beiden Artikeln.
Bist Du der Meinung, dass die Redundanz tatsächlich besteht?
Wenn ja, Traust Du Dir zu, sie aufzulösen?
Wenn nicht, wem traust Du es zu?
Gruß, Ciciban (Diskussion) 14:42, 16. Apr. 2014 (CEST)

P.S.: Wenn Du die Redundanz siehst, worin liegt sie überhaupt? &#151; Ciciban (Diskussion) 14:59, 16. Apr. 2014 (CEST)

Ich denke, man sollte es so machen, dass Geschichte der Schrift als ein Ausgliederung aus Schriften der Welt betrachtet werden kann, also einen Abschnitt Geschichte nur sehr knapp fassen in letzterem. Es gibt zu viele Überschneidungen beider Artikel. Schriften der Welt kann ja eigentlcih nur eien lexikalische Aufzählung sein. In Geschichte wird dann der genealogische Zusammenhang einiger (aller?) Schriften dargestellt.--löschfix (Diskussion) 14:54, 21. Mai 2014 (CEST)

Auszug aus Ägypten

Hallo Löschfix!

Die von dir stark überarbeitete Seite Auszug aus Ägypten wurde zum Löschen vorgeschlagen, bitte lies dazu die Löschregeln. Möglicherweise mangelt es der Seite an Qualität und/oder vielleicht ist – im Falle eines Artikels – die enzyklopädische Relevanz nicht eindeutig im Artikel erkennbar oder es gibt andere Löschgründe. Ob die Seite tatsächlich gelöscht wird, wird sich im Laufe der Löschdiskussion entscheiden, wo du den Löschantrag mit den konkreten Löschgründen findest. Bedenke bei der argument- und nicht abstimmungsorientierten Diskussion bitte, was Wikipedia nicht ist. Um die Relevanz besser erkennen zu lassen und die Mindestqualität zu sichern, sollte primär die zur Löschung vorgeschlagene Seite weiter verbessert werden. Das wiegt als Argument deutlich schwerer als ein ähnlich aufwändiger Beitrag in der Löschdiskussion.

Du hast gewiss einiges an Arbeit hineingesteckt und fühlst dich vielleicht vor den Kopf gestoßen, weil dein Werk als Bereicherung dieser Enzyklopädie gedacht ist. Sicherlich soll aber mit dem Löschantrag aus anderer Sichtweise ebenfalls der Wikipedia geholfen werden. Bitte antworte nicht hier, sondern beteilige dich ggf. an der Löschdiskussion. Grüße, Xqbot (Diskussion) 19:44, 14. Mai 2014 (CEST) (Diese Nachricht wurde automatisch durch einen Bot erstellt. Falls du zukünftig von diesem Bot nicht mehr über Löschanträge informiert werden möchtest, so trage dich hier ein.)

Formatierung von WP-Artikeln/Unterabschnitt "Verweise"

Hallo, da du dich vor geraumer Zeit bereits an einer Diskussion bzgl. des in der Überschrift genannten Themas auf der Diskussionsseite zur Formatvorlage Ort (Polen) beteiligt hast, möchtest du dich evtl. ebenfalls an dieser Diskussion beteiligen. Grüße. -- ColdCut (Diskussion) 17:08, 19. Mai 2014 (CEST)

Leo Spies

Hallo Löschfix,

du erinnerst dich sicherlich an unsere Diskussion über Leo Spies vor ein paar Jahren. Ich bin nach wie vor ein großer Anhänger seiner Musik, und jetzt hat es sich ergeben, dass ich eine Frage habe, bei der du mir eventuell weiterhelfen kannst. Und zwar habe ich gestern von einem amerikanischen Sammler eine Lieferung seltener Aufnahmen von überwiegend DDR-Musik bekommen. Zwei Werke von Spies sind auch dabei, und das Problem ist, dass ich eines davon nicht zweifelsfrei identifizieren kann. Laut Ansage handelt es sich um das "Bläserquintett, daraus den ersten und zweiten Satz: Andante – Allegro moderato und Presto, ausgeführt vom Bläserquintett des Rundfunk-Sinfonieorchesters Berlin". Am Ende wiederholt er diese Ansage, ohne nochmals zu erwähnen, dass es wohl nur ein Teil des "Bläserquintetts" ist. (Es erklingen auch in der Tat vier Sätze: an dritter Stelle ein langsamer Satz, und dann ein Finale mit einem volkstümlichen Einschlag.) Die Aufnahme dauert insgesamt etwa 24 Minuten.

In Spies' Werkverzeichnis finde ich allerdings kein Bläserquintett, sondern stattdessen zwei Sonaten für Bläserquintett von 1959 bzw. 1963. Eine davon wird es vermutlich sein, aber welche? Unvollständig scheint die Aufnahme ja wohl doch nicht zu sein... Vielleicht kannst du mir ja weiterhelfen, ansonsten kann ich dir bei Bedarf auch gerne ein Tonbeispiel zukommen lassen (deine E-Mail-Adresse habe ich allerdings leider nicht mehr, da sich meine eigene Mail-Adresse geändert hat). Mit besten Grüßen --Holger Sambale (Diskussion) 13:10, 12. Jun. 2014 (CEST)

Benutzer:Löschfix/monobook.js

Hallo, oben genannte Seite nutzt das IsbnCheckAndFormat-Tool unter toolserver.org/gradzeichen/IsbnCheckAndFormat oder tools.wikimedia.de/gradzeichen/IsbnCheckAndFormat. Durch den Umzug nach Tool-Labs wird dieser Link nicht mehr funktionieren. Wenn du IsbnCheckAndFormat weiterhin benutzen willst, solltest du den Link auf tools.wmflabs.org/isbn/IsbnCheckAndFormat korrigieren, oder, wenn du PDDs Skriptsammlung nutzt, die aktuelle Version von dort kopieren. Andernfalls kannst du diese Nachricht ignorieren. InkoBot (Diskussion) 15:48, 21. Jun. 2014 (CEST)

Triadisches Ballett

(Dein Eintrag 23.2.2012) Hast Du eine Quelle dafür, dass Karl Grill "Bauhausfotograf" gewesen ist? Danke und Gruß,--Dr. Kloebner (Diskussion) 23:16, 30. Jul. 2014 (CEST)

Dank Dir für die Infos dazu (auf meiner Diskussionsseite). Ich traue der Getty-Bildunterschrift nicht. Ich kenne Grill nur als ortsansässigen Fotografen in Donaueschingen, der übrigens noch urheberrechtlich geschützt ist(!), und weiss auch nur, dass er mit dieser Fotoserie in einem (ohnehin: vagen) Bauhaus-Zusammenhang steht. Aber ich werde nochmal in der Bauhaus-Literatur stöbern, v.a. die Schülerlisten bei Wingler einsehen, vielleicht hat er ja da studiert. Gruß,--Dr. Kloebner (Diskussion) 12:10, 1. Aug. 2014 (CEST)

Ok, wie ich schon sagte, Getty ist keine verlässliche Quelle. Die Bildunterschrift ist höchst ungenau. Die Fotoserie von Grill ist aus Donaueschingen 1926. Fotos zu anderen Aufführungen zum Triadischen sind von anderen Fotographen. Hast Du denn mehr Infos zu Grill? Das würde mich interessieren. Gut, dass Du bestätigst, dass er nach Donaueschingen gehört. Es handelt sich bei dem Foto übrigens um die Tänzerin Daisy Spies. Ein zweites Ex dieses Fotos gibt es in Australien, die in 2012 eine Große Ausstellung in Sidney zur Europäischen Kultur der Zwanziger hatten und auch dieses Foto ausstellten.

Hier der link national museum of victoria mit dem aus getty übernommenen Text. Und wie es aussieht hatten die das Foto von dort entliehen.-- löschfix (Diskussion) 12:35, 1. Aug. 2014 (CEST)

Dr. Dirk Scheper (früher: Akademie der Künste, Berlin), der absolute Top-Experte zum Thema, kennt lt. seinem Buch ("Oskar Schlemmer - Das Triadische Ballett und die Bauhausbühne", 1988, 420 Seiten) nur das "Photographische Atelier K. Grill, Donaueschingen" (S.295), - so wie es der Schlagstempel in den Fotos ausweist. Und Dirk Scheper ist immerhin der Sohn der Bauhäusler Hinnerk Scheper und Lou Scheper, der hätte es bestimmt gewusst, wenn Karl Grill auch ein Bauhäusler gewesen ist, und seinen Vornamen wenigstens im Personenregister erwähnt. - Ich werde nächste Woche mal altmodischerweise in eine reale Bibliothek gehen (hört, hört) und stöbern, aber ich vermute, ich nehme danach dem ansonsten in der Kunstwelt recht unbekannten Fotografen Grill das "Bauhaus" lieber wieder weg. Schönes Wochenende!--Dr. Kloebner (Diskussion) 17:47, 1. Aug. 2014 (CEST)

Die Quelle hatte ich auch schon bei mir im Verzeichnis. Aber da bin ich nicht so sicher. Bauhäusler (Bauhausschüler) gibt es irrsinnig viele, über die teilweise sehr wenig bekannt und erforscht ist. So dass Überraschungen immer möglich sind. Dass der Vorname nicht erwähnt ist, besagt nur, dass Scheper der Herr auch nicht vertrauter war, als halt der Stempel hergibt. Wie gesagt Literatur aus der Zeit kann man durchforsten und ansonsten das Bauhausarchiv befragen. Ich komme derzeit nicht dazu. Natürlich kann man den Bauhäusler wieder entfernen, wenn sich das als Ente herausstellt. Hab oben noch den Link ergänzt.--löschfix (Diskussion) 18:38, 1. Aug. 2014 (CEST)

Wingler/Bauhaus hat in den umfangreichen Schülerlisten keinen Grill, ich nehm' das Wort "Bauhaus" bei ihm doch lieber raus, bis es sauber bewiesen ist, es wird zu schnell kopiert und verbreitet, wenn es weiter bei wp steht. Man kann es ja nachher mit sicherer Quelle wieder einfügen. Gruß,--Dr. Kloebner (Diskussion) 19:53, 13. Aug. 2014 (CEST)

Ja, ok. Es hat allerdings niemand bahauptet, dass er ein BauhausSchüler war. Ich kopiere mal diese Disk auf die Disk-Seite.--löschfix (Diskussion) 16:01, 16. Aug. 2014 (CEST)

Steinzeitkalender

Hallo Löschfix!

Die von dir angelegte Seite Steinzeitkalender wurde zum Löschen vorgeschlagen. Gemäß den Löschregeln wird über die Löschung nun bis zu sieben Tage diskutiert und danach entschieden.

Du bist herzlich eingeladen, dich an der Löschdiskussion zu beteiligen. Wenn du möchtest, dass der Artikel behalten wird, kannst du dort die Argumente, die für eine Löschung sprechen, entkräften, indem du dich beispielsweise zur enzyklopädischen Relevanz des Artikels äußerst. Du kannst auch während der Löschdiskussion Artikelverbesserungen vornehmen, die die Relevanz besser erkennen lassen und die Mindestqualität sichern.

Da bei Wikipedia jeder Löschanträge stellen darf, sind manche Löschanträge auch offensichtlich unbegründet; solche Anträge kannst du ignorieren.

Vielleicht fühlst du dich durch den Löschantrag vor den Kopf gestoßen, weil der Antragsteller die Arbeit, die du in den Artikel gesteckt hast, nicht würdigt. Sei tapfer und bleibe dennoch freundlich. Der andere meint es vermutlich auch gut.

Grüße, Xqbot (Diskussion) 08:01, 6. Sep. 2014 (CEST)   (Diese Nachricht wurde automatisch durch einen Bot erstellt. Wenn du zukünftig von diesem Bot nicht mehr über Löschanträge informiert werden möchtest, trag dich hier ein.)

Globales Benutzerkonto

Hallo Löschfix! Mir ist aufgefallen, dass du noch gar kein globales Benutzerkonto hast, siehe hier. Gibt es einen besonderen Grund dafür? In den nächsten Wochen werden alle Benutzerkonten in irgendeiner Weise global werden. Da fänd ich es sinnvoller, dies über Special:MergeAccount lieber direkt selbst zu steuern. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 00:45, 20. Dez. 2014 (CET)

Hab ich keine Zeit für und nutze die Schwesterprojekte kaum. Auch in anderssprachigen Wikipedias fühle ich mich nicht kompetent genug. Aber danke.--91.181.9.13 11:33, 20. Dez. 2014 (CET)

Naja, wie gesagt wirst du demnächst so oder so ein globales Benuterkonto bekommen, da wäre es einfacher, mit eigener Hand dies anzulegen. Aber da du ja bisher nur in der deutschsprachigen Wikipedia editiert hast, dürfte es wohl auch keinen Unterschied machen, ob dies dann von extern gemacht wird. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 11:45, 20. Dez. 2014 (CET)

Bibliotheken in Mesopotamien

Hallo Löschfix!

Die von dir angelegte Seite Bibliotheken in Mesopotamien wurde zum Löschen vorgeschlagen. Gemäß den Löschregeln wird über die Löschung mindestens sieben Tage diskutiert und danach entschieden.

Du bist herzlich eingeladen, dich an der Löschdiskussion zu beteiligen. Wenn du möchtest, dass der Artikel behalten wird, kannst du dort die Argumente, die für eine Löschung sprechen, entkräften, indem du dich beispielsweise zur enzyklopädischen Relevanz des Artikels äußerst. Du kannst auch während der Löschdiskussion Artikelverbesserungen vornehmen, die die Relevanz besser erkennen lassen und die Mindestqualität sichern.

Da bei Wikipedia jeder Löschanträge stellen darf, sind manche Löschanträge auch offensichtlich unbegründet; solche Anträge kannst du ignorieren.

Vielleicht fühlst du dich durch den Löschantrag vor den Kopf gestoßen, weil der Antragsteller die Arbeit, die du in den Artikel gesteckt hast, nicht würdigt. Sei tapfer und bleibe dennoch freundlich. Der andere meint es vermutlich auch gut.

Grüße, Xqbot (Diskussion) 08:37, 10. Aug. 2018 (CEST)   (Diese Nachricht wurde automatisch durch einen Bot erstellt. Wenn du zukünftig von diesem Bot nicht mehr über Löschanträge informiert werden möchtest, trag dich hier ein.)

Du wirst vermisst!

Hallo Löschfix,
ein Wikipedianer hat Dich auf Wikipedia:Vermisste Wikipedianer eingetragen, weil einer oder mehrere Benutzer Dich vermissen. Falls Du wieder aktiv bist, würden sich diese Benutzer sicherlich über eine kurze Rückmeldung dort freuen. Vielen Dank, TaxonBot (Diskussion) 03:00, 25. Sep. 2019 (CEST)

Dein Kommentar zum Artikel Jüdischer Name

"Der Englische Artikel hat offenbar das gleiche Problem der mangelnden Quellen. Außerdem kennt die engl. WP mehrere Artikel. Natürlich kann man Jüdische Namen und Jüdische Familiennamen zu einem Artikel zusammenfassen, muss ihn dann aber untergliedern. Es muss hier allgemein etwas zu den Namen (Vornamen, Geschlechternamen, Familiennamen) gesagt werden. Kann nicht mal jemand auf der Grundlage von Fachliteratur einen vernünftigen Artikel erstellen?--löschfix (Diskussion) 12:22, 21. Jan. 2021 (CET)"

Basis der Kodierung von jüdischen Stammlinien sind die Familiennamen bzw. die Vornahmen. Bei der Stammlinie meiner Mutter verweist der Name Süsskind auf die Stammlinie Sus sowie auf die Nachfahren der Sus (Sus Kind). Durch die Analyse der Vornamen besteht die Möglichkeit jüdische Stammlinie valide zu rekonstruieren (Schlagwort: Jüdische Namensanalyse)

Das kann so sein, muss aber nicht so sein. Grundsätzlich wurden die Bürgerlichen Namen bei den Juden erst mit der Erteilung der Bürgerrechte und den dazu erlassenen Gesetzen erteilt. Das war in Preußen so als auch im k.u.k.-Bereich so (etwas früher) und überall in Deutschland nach 1813. Richtige Nachnamen gab es vorher bei Juden nur in seltenen Fällen. Ersteinmal gelten bei den Zivil-Namen die gleichen Grundsätze wie auch bei den nichtjüdischen Deutschen Namen. Speziell gilt natürlich, dass vor der Vergabe von bürgerlichen Namen ausschließlich die Vornamen des Vaters oder der Mutter verwendet wurden und dass auch davon dann Familiennamen abgeleitet werden konnten. Aber das Prinzip des Sohnes des Vatersnamen gab es ja auch bei den nichtjüdischen Namen, nur wurden daraus oft schon früher auch Nachnamen. Zu den Vornamen gab es manchmal noch Beinamen, wie z.B. Geschlechternamen aber natürlich in geringerer Anzahl, es war etwas besonderes. Auch diese konnten zu Bürgerlichen Nachnamen werden, mussten das aber nicht. Generell gilt, dass sich die Familien die Namen selber aussuchten in den meisten Fällen und damit auch bestimmten nach welchem Grundsatz der Name, oft willkürlich, festgelegt wurde. In der Anfangszeit hatten diese Bürgernamen ohnehin keine große Bedeutung innerhalb der Gemeinde. Das alles müsste aber durch Literatur belegt werden. Da bin ich auch nicht kompetent.--löschfix (Diskussion) 13:18, 5. Apr. 2021 (CEST)

Das Problem ist aber, dass die theologischen Konstrukte in Frage gestellt werden. Der Grund ist, dass die 12 Stämme auf Regionen verweisen. Die Vorfahren meiner Mutter haben z. B. in der Region Manasse (Israel/Palästina) gelebt und sind von der Region Manasse über Sidon (Libanon), Myra (Türkei), Laurentum (bei Ostia, Rom) zum Bodensee (Lindau) migriert. https://www.directupload.net/file/d/6143/r5vi7s3p_png.htm

Blätter einfach mal meine Publikation "DIE KRYPTOJÜDISCHE OFFENBARUNG; die susitische Stammlinie von König David, Moses und Jesus" durch. Dann verstehst Du, wie alt die Stammlinien sind. http://kryptojuden.weebly.com/lindauers/die-offenbarung-die-susitische-stammlinie-der-lindauer4357598

Warum willst Du Deinen Fall zur Allgemeingültigkeit heraufstufen? Das war keineswegs immer so, sondern eher in seltenen Fällen. D.h. diese Traditionsnamen auf die Du abhebst, hatten doch keineswegs alle Mitglieder der Jüdischen Gemeinden, sondern nur besondere Leute. Die meisten Namen sind gar nicht so alt. Schau Dir doch die jüdischen Namen an, es sind sehr oft Herkunfts- (Orts)namen und setzen erst kurz vor der Vergabe der Bürger-Namen ein. So kamen die Pinczowers irgendwann aus Pinczow, die Kempinskis aus Kempen, gebildet wurde der Name aber um 1800 in Kempen (wohl etwas früher), wo zu diesem Zeitpunkt sich sehr viele Juden versammelten, weil es anders kaum noch möglich war und sie z.B. in Pinczow herausgeflogen waren. Solche Dinge findet man im Bereich Preußen vor allem in der neuen Provinz Posen, wie auch in Schlesien und anderen Gegenden, die heute nicht mehr zu Deutschland gehören. Oder nimm den Namen Fränkel oder Spiro. Sie gehen auf das deutsche Mittelalter zurück und haben nichts mit der Diaspora aus Palestina zu tun und natürlich sind es aschkenasische Herkunfts-Namen. Aber ein Fränkel oder ein Spiro muss nicht bei der Vergabe der Bürgerlichen Namen nach 1813 in Deutschland auch diesen Namen gewählt haben. Es gibt genug Fälle, wo dieser alte Name nicht dazu verwendet wurde und weiter nur als Traditionsnamen diente. Es kamen in dieser Zeit auch häufige Namenswechsel vor. Es gab viele, die den Geschlechternamen (Beinamen) HaLevi in allen Varianten für den bürgerlichen Namen verwendeten (Lewi, Levin etc.), aber keineswegs alle, oder Cohanim (Cohn). Die Mehrheit wählte einen anderen Nachnamen und behielt HaLevi als Beinamen bei, der nur Bedeutung innerhalb der Gemeinde hatte. Der Normalfall war aber, dass die Familien gar keine solchen Familien-Namen besaßen, sondern nur Vornamen seit Generationen. Und immer nur die Generationenfolge Moische der Sohn von Abrahaem und darauf folgend Abraham, der Sohn von Moische und wieder Moische der Sohn von Abraham und immer so weiter (nur als Beispiel). Sicher muss auch etwas über die Wahl der Vornamen geschrieben werden. --löschfix (Diskussion) 13:18, 5. Apr. 2021 (CEST)

Nur mal zur Info, die Vorfahren von Adolf Hitler haben ihre Stammlinie auch über einige Jahrtausende gepflegt. Die Haplogruppe von Adolf Hitler ist E1b1b1. Dieses ist eine typisch somalische DNA (70 bis 80%). Auch verweist der Name Adolf auf den Stamm Wolf (Ad Wolf > Edler Wolf). Auch nannte sich Adolf selbst Wolf.

Dieses bedeutet, dass Europa durch Stämme aus Afrika kolonisiert wurde. Einige dieser Stämme kann man, genauso wie den Stamm Man oder Sus, rekonstruieren. DIE KOLONISRUNG VON AFRIKA UND EUROPA DURCH BIBLISCHE STÄMME http://kryptojuden.weebly.com/page/february-07th-2021

MFG

Robert Brockmann (nicht signierter Beitrag von 2A01:C22:AC19:1900:ED97:1ED2:B989:DE33 (Diskussion) 17:05, 4. Apr. 2021 (CEST))

Selbst wenn das so ist, so ist das doch eine spezielle Sache und hat nichts mit jüdischen Namen zu tun, lässt sich kaum verallgemeinern. Bitte vergegenwärtige dir, dass wir hier einen Enzyklopädieartikel schreiben, der sollte umfassend sein und kann nicht von einer speziellen Theorie zu einem Spezialfall der Namenstradierung ausgehen. Damit vertrittst Du eine fixe Idee und ist somit nicht wikipediatauglich. Es ist POV.--löschfix (Diskussion) 13:18, 5. Apr. 2021 (CEST)