Diskussion:Generisches Maskulinum

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Lücke: Leider nichts darüber, welche Sprachen ein generisches Maskulinum überhaupt kennen

Mit den Darstellungen der Geschlechtsabhängigkeit in verschiedenen Sprachen befasst sich der Abschnitt Abhängigkeit von der Sprache, und dort der Unterabschnitt Generisches Maskulinum mit den Voraussetzungen, unter denen ein generisches Maskulinum auftritt. Dabei wird auf die Frage nach den betroffenen Sprachen eingegangen, nicht indem sie aufgezählt werden, sondern indem die Kriterien genannt werden, die vorliegen müssen, dass es generische Maskulina im Sinne des Artikels gibt. Wenn man das durchliest, stellt man fast, dass sich das trotz der massiven Vereinfachungen nicht in wenigen Sätzen des Einleitungsabschnitts zusammenfassen lässt, dass man also dem Leser die Lektüre dieses Abschnitts zumuten muss. Ich würde es deswegen so lassen. Weiß jemand etwas Besseres?

Beim letzten dort genannten Punkt, den maskulinen Pronomina, die auch generisch verwendet werden, ist das einfach: gibt es keine generischen Pronomina, müssen die männlich-spezifischen für den Zweck herhalten. Eine Sprache, bei der stattdessen die weiblich-spezifischen oder wahlfrei die einen oder die anderen verwendet werden, kenne ich nicht, aber das reicht für nicht für die Behauptung aus, es gebe keine.

Bei den Substantiven ist das komplexer, weil da der tatsächliche Gebrauch eine Rolle spielt und dieser nicht den simplen Unterscheidungen spezifisch/generisch folgt. Sind mit „Einwohner“ oder „Fußgänger“ auch Einwohnerinnen und Fußgängerinnen gemeint? Falls ja: Ist das eine fehlerhafte Anwendung des Wortes? Ist die Anrede „liebe Wanderfreundinnen und Wanderfreunde“ genauso selbstverständlich wie „liebe Kolleginnen und Kollegen“? Falls nein, gibt es offenbar generische Maskulina erster und zweiter Klasse. Über solche Feinunterscheidungen, die darüber Auskunft geben, in welchen Fällen ein generisches Maskulinum mehrdeutig oder unausgewogen sein kann, gibt es anscheinend sehr wenige Untersuchungen, wohl deswegen, weil die Akzeptanz moderner Sprachregelungen leiden kann, wenn es zu viele Differenzierungen gibt.

Und: Ganz generell lassen sich Fragen der Art „welche Sprachen (weltweit) …“ sehr schlecht beantworten – wer kennt schon alle Sprachen? --Lantani (Diskussion) 10:54, 5. Jul. 2018 (CEST)

Zum letztgenannten Punkt: Mit dem Lückenhaftbaustein wird nicht unbedingt eine erschöpfende Liste angemahnt. Aber 3, 4, 5, 6 Beispiele würden schon gewaltig voranhelfen, und zwar inbesondere, wenn man mit dem Artikel vom Ideologischen weg und zum Linguistischen hin will. Wenn das g.M. auch in anderen Sprachen existiert, müsste es dort entsprechende Fachliteratur geben. --Stilfehler (Diskussion) 00:39, 7. Jul. 2018 (CEST)

Dem Grundanliegen habe ich entsprochen, indem ich „europäische indogermanische und semitische Sprachen“ explizit genannt habe. Asiatische indogemanische Sprachen (Hindi, Persisch, Kurdisch, Armenisch) haben oft keine geschlechtsabhängigen Genera – und außerdem keinen nennenswerten Einfluss auf deutsche und europäische Sprachgewohnheiten und -verständnis. Bei den semitischen war ich versucht, explizit Arabisch und Hebräisch als Beispiele anzuführen, habe es aber bleiben gelassen, weil wo bei den idg anfangen und aufhören? Es sind „vor allem“ diese Sprachen, weil auch eine nicht-idg Sprache als Beispiel unter Movierung vorkommt, nämlich Ungarisch – ob mit Recht, mag man sich streiten.

Damit hat der Ausdruck „betrachtete Sprachen“ im Satz „Wenn ein Wort geschlechtsabhängige Formen hat, gibt es in den betrachteten Sprachen für dieses Wort keine generischen Formen zusätzlich zu den spezifischen“ eine präzisere Bedeutung bekommen, und die braucht er auch. Es gibt nämlich eine nicht-idg Sprache mit geschlechtsabhängigen Genera, Tamil, in der es generische Formen zusätzlich zu spezifischen gibt, siehe Tamil#Nomina. Aber dieses Fass hier aufzumachen, bringt keine Erkenntnisse für diesen Artikel. In den Artikel Genus werde ich es irgendwann einarbeiten.

Die Thematik Ideologie–Linguistik greife ich vielleicht später mal auf, wenn ich dazu noch Lust habe. --Lantani (Diskussion) 19:08, 8. Jul. 2018 (CEST)

„europäische indogermanische und semitische Sprachen“: ist das so allgemein tatsächlich zutreffend? Hier habe ich mich gerade belehren lassen, dass im Schwedischen kein g.M. existiere. Auch im Englischen scheint die Existenz des g.M. strittig zu sein [1].--Stilfehler (Diskussion) 15:07, 9. Jul. 2018 (CEST)

Im Niederländischen ist es ähnlich. Es gibt aber im Niederländischen auch Unterscheidungen wie beispielsweise leraar, lerares für Lehrer, Lehrerin; prins, prinses für Prinz, Prinzessin; verkoper, verkoopster für Verkäufer, Verkäuferin. Aber Arzt heißt arts, vrouwelijke arts heißt nicht Frauenarzt, sondern Ärztin.

Der Artikel heißt im Singular und im Plural maskulin und feminin de. Aber die Personal- und Possessivpronomen unterscheiden sich. MfG Harry8 17:17, 9. Jul. 2018 (CEST)

Im Englischen werden auch die Personal- und Possessivpronomen unterschieden, aber wenn immer möglich, wird die Pluralform genutzt (they und their). MfG Harry8 17:20, 9. Jul. 2018 (CEST)

Das generische Maskulinum kann sich ja auch auf die Pronomina beziehen. Deshalb liste ich hier mal die Personal- und Possessivpronomina einiger germanischer Sprachen.

Personalpronomina

Sprache	1. Person Singular	2. Person Singular	3. Person masculin Singular	3. Person feminin Singular	3. Person neutrum Singular	1. Person Plural	2. Person Plural	3. Person Plural
Deutsch	ich	du	er	sie	es	wir	ihr	sie
Niederländisch	ik	jij	hij	zij	het	wij	jullie	zij
Englisch	I, isol.: me	you, alt: thou	he	she	it	we	you	they
Dänisch	jeg	du	(P) han, (S) den	(P) hun, (S) den	det	vi	I	de
Norwegisch	jeg	du	(P) han, (S) den	(P) hun, (S) den	det	vi	dere	de
Schwedisch	jag	du	(P) han, (S) den	(P) hon, (S) den	det	vi	ni	de

Possessivpronomina

Sprache	1. Person Singular	2. Person Singular	3. Person masculin Singular	3. Person feminin Singular	3. Person neutrum Singular	1. Person Plural	2. Person Plural	3. Person Plural
Deutsch	mein, meine, mein; meine	dein, deine, dein; deine	sein, seine, sein; seine	ihr, ihre, ihr; ihre	sein, seine, sein; seine	unser, unsere, unser; unsere	euer, eure, euer; eure	ihr, ihre, ihr; ihre
Niederländisch	mijn	jouw	zijn	haar	zijn	onze, onze, ons; onze	jullie	hun
Englisch	my	thy (your)	his	her	its	our	your	their
Dänisch	min, min, mit; mine	din, din, dit; dine	hans	hendes	sin, sin, sit; sine	vores	jeres	deres
Norwegisch	min, mi, mitt; mine	din, di, ditt; dine	hans	hennes	sin, si, sit; sine	vår, vår, vårt; våre	deres	deres
Schwedisch	min, min, mitt; mina	din, din, ditt; dina	hans	hendes	sin, sin, sitt; sina	vår, vår, vårt; våra	er, er, ert; era	deras

Ich weiß nicht, ob im Englischen, Niederländischen, Dänischen, Norwegischen und Schwedischen im Zweifelsfall die männliche Form der Pronomina vorgezogen wird. Wie schon erwähnt, weicht man im Englischen wohl immer häufiger auf die Pluralform aus. MfG Harry8 17:30, 9. Jul. 2018 (CEST)

Anmerkung: Die Darstellung der Possessivpronomen der dritten Person in den nordgermanischen Sprachen ist in dieser Tabelle nicht korrekt. Man muss hier, ähnlich wie im Lateinischen (suum – eius), zwischen reflexiven und nichtreflexiven Formen unterscheiden: reflexiv (auf das Subjekt des Satzes bezogen und unabhängig von dessen grammatischem und ggf. natürlichem Geschlecht und Numerus) sin, sitt, sina und nichtreflexiv (auf eine andere Person bezogen und abängig von deren natürlichem (bei Personen) Geschlecht und Numerus) hans, hennes; dess; deras (hier die schwedische Schreibweise gewählt). --BurghardRichter (Diskussion) 13:46, 10. Jul. 2018 (CEST)

Soweit ich feststellen konnte, haben alle europäischen indogermanischen Sprachen geschlechtsspezifische Personalpronomen (he, she) und zugehörige Possessivpronomen (his, her) für Menschen, auch die skandinavischen Sprachen und das Englische, die bei den Substantiven die geschlechtsabhängigen Genera aufgegeben haben. Damit sind alle diese Sprachen zumindest Kandidaten für das g.M. Im Englischen kann man die Geschlechtsabhängigkeit durch unmotivierte Plurale vermeiden („One of the teachers has parked their car here“), im Schwedischen – aber m.W. nicht im Dänischen – kann man das neu erfundene geschlechtsübergreifene Pronomen hen verwenden. Haben deswegen das Englische und das Schwedische keine g.M. mehr? Was die generische Verwendung von schwedischen Wörtern angeht, zu denen es eine weibliche Movierung mit dem Suffix -inna oder -ska gibt (z.B. lärarinna = Lehrerin, skådespelarska = Schauspielerin): im Deutschen ist die Existenz einer Movierung nach herrschender Ansicht der Gegnerinnen und Gegner des g.M. ein Beleg dafür, dass das nicht movierte Wort männliche Personen bezeichnet oder dass es zumindest so verstanden wird. Ich selbst halte diese Ansicht für zweifelhaft, aber sie wird ja im Artikel und den dort zitierten Belegen hinreichend vertreten, dass es mir nicht zusteht, sie in Zweifel zu ziehen, wie man das ja auch aus früheren Diskussionen hier entnehmen kann. Ginge man aber davon aus, dass im Schwedischen das unmovierte Wort meist generisch gebraucht und verstanden wird, dann hätten wir ja genau die Situation wie im Deutschen vor der Einführung gendergerechter Sprache: normalerweise generisch, selten auch spezifisch männlich, vor allem dann, wenn das movierte Wort im gleichen Kontext vorkommt.

Der Rest ist eine Frage der Definition. Ich habe noch keine richtige Definition von g.M. hier oder anderswo gelesen, sondern immer nur Beispiele, die die haarigen Grenzfälle nicht abdecken. Um dem abzuhelfen, habe ich im Einleitungsabschnitt und später noch einmal das g.M. charakterisiert – nicht definiert – als den Gebrauch desselben Wortes generisch und männlich-spezifisch. Eine Definition steht mir nicht zu (WP:TF), und wenn der Begriff im wissenschaftlichen Diskurs nicht klar definiert ist, muss man halt mit einem ungefähren Begriff leben. Aber es scheinen doch ziemlich genau die Fälle zu sein, die kritisch hinterfragt werden. Jedenfalls träfe die Definition „generisches Wort mit maskulinem Genus“ viel weniger genau. --Lantani (Diskussion) 12:53, 10. Jul. 2018 (CEST)

Ich denke, dass genau die fehlende Definition das Problem ist (das ist in WP übrigens kein Präzendenzfall, sondern passiert laufend auch in Artikeln aus anderen Fächern, die mit der Theoretizität grundlegende Probleme haben; die Linguistik als solche arbeitet eigentlich extrem sauber). Wenn es tatsächlich keine Definitionen, sondern nur vage Umschreibungen und Listen von Wortbeispielen gibt, muss man schon im Intro darauf hinweisen, sonst wird hier suggeriert, das sei ein grundsolider linguistischer Fachterminus (wie Nullmorphem oder Vokativ), der auch sprachübergreifend angewendet werde. Dass es kaum Interwikilinks gibt, ist hier vermutlich wieder mal ein deutliches Warnsignal. --Stilfehler (Diskussion) 14:16, 10. Jul. 2018 (CEST)

Die wohl generischste Sprache mit grammatikalischem Geschlecht ist Isländisch. Das liegt wohl aber eher daran, dass sie für Pronomina im Plural auch alle drei Geschlechter unterscheiden können, also deren Formen nicht, wie im Deutschen, zusammengefallen sind.

Darüber hinaus wird Generizität nur durch Kontext erzeugt. Niemand hat sich je ausmalen lassen, dass der Mensch ein weibliches Pendant brauche sowie der Gast, weil sie offenaichtlicherweise generisch sind. Dieses gilt auch für „Person“. Es liegt also am Sprecher selbst, ob er den Kontext versteht oder verstehen will, nicht aber an der Sprache und dieses fehlt bei dem kompletten Artikel. Iralwynn (Diskussion) 11:09, 18. Sep. 2020 (CEST)

Abschnitt 'Bei weiblichen Stellensuchenden' schlecht belegt.

Den betreffenden Studien [in Quelle 35] fehlt es an Aussagekraft re n-count und Allgemeingültigkeit bez Vielfalt der Probandengruppen. Namentlich n=120 ("One-hundred twenty seniors from a racially integrated high school in the San Francisco Bay area served as subjects") und n=52 ("Fifty-two women attending Carnegie-Mellon University in Pittsburgh"). (nicht signierter Beitrag von 2A02:8070:6280:EE00:FCDC:2EBC:8988:14A5 (Diskussion) 13:47, 5. Dez. 2019 (CET))

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Sokrates (Diskussion) 13:15, 26. Sep. 2024 (CEST)

Das generische M. und die Duden-Grammatik (2016er-Ausgabe)

Es ist erstaunlich, dass in der genannten Grammatik der Begriff "generisches Maskulinum" nur noch in sehr indirekter Form auftaucht. Im Register gibt es keinen Eintrag "generisches Maskulinum", man findet auch nichts bei "Maskulinum" oder "generisch". Lediglich im Abschnitt "Personenbezeichnungen" ist zu lesen: "Klasse C umfasst maskuline Personenbezeichnungen, die sowohl sexusspezifisch (Bezug nur auf Männer) als auch sexusindifferent gebraucht werden. Neben solchen Maskulina steht gewöhnlich eine feminine Ableitung, die sexusspezifisch auf weibliche Personen referiert (Klasse B), meist mit den Suffix -in (traditioneller Fachausdruck: Movierung)". Kurz später heißt es dann, dass eine solche Verwendung auch "generisch" genannt wird. Die Leserschaft muss sich also in der Duden-Grammatik den Begriff "generisches Maskulinum" selbst zusammensetzen. So lässt der Duden das generische Maskulinum verschwinden... So wie er es aktuell aus seinem Online-Wörterbuch gestrichen hat. Ein Schelm, der Böses dabei denkt. --Brahmavihara (Diskussion) 10:44, 31. Jan. 2021 (CET)

Die Duden-Grammatik benutzte den Ausdruck wohl nur zwischen 1998 und 2005, danach wurde die jetzt gültige Unterscheidung eingeführt (in 2016 auf S. 157: Personenbezeichnungen):

– sexusindifferent

– spezifisch männlich

– spezifisch weiblich

(S.158:) Statt von sexusindifferentem wird auch von sexusunspezifischem, geschlechtsneutralem oder generischem Gebrauch gesprochen. Letzteres ist genau genommen nur eine Möglichkeit des sexusindifferenten Gebrauchs. Generische Aussagen beziehen sich im Sinne allgemeiner Aussagen auf bestimmte Gattungen, wobei von denjenigen Besonderheiten der Individuen, die im vorliegenden Zusammenhang irrelevant sind, abstrahiert wird.

Die meisten substantivischen Personenbezeichnungen lassen sich einer der folgenden drei Klassen zuordnen:

– Klasse A: nur sexusindifferenter Gebrauch

– Klasse B: nur sexusspezifischer Gebrauch

– Klasse C: sowohl sexusspezifischer als auch sexusindifferenter Gebrauch

Gruß --Chiananda (Diskussion) 02:01, 1. Feb. 2021 (CET)

Es bleibt mehr als verwunderlich, dass ein solch zentraler Begriff der Debatte um eine geschlechtergerechte Sprache nicht den Weg in die Duden-Grammatik 2016 gefunden hat, bzw. nur in verklausulierter Form. Luise Pusch: "Kurz, das generische Maskulinum ist der wahre Feind.". --Brahmavihara (Diskussion) 07:01, 1. Feb. 2021 (CET)

Na ja, umwerfend tiefsinnig ist die Begriffsbildung Generisches Maskulinum in der Tat nicht, und sie scheint auch nicht übereinstimmend definiert und benutzt zu werden. Insbesondere ist oft unklar, was die Kriterien für die Einordnung sind, um mit Recht sagen zu können, ein Wort werde gegen seine „eigentliche“ Bedeutung (die undefiniert bleibt) generisch gebraucht.

• Zum einen ist nicht klar, was hier Maskulinum heißen soll: ein Genus oder der Sexus des bezeichneten Person? Im ersteren Fall gäbe es kein generisches Maskulinum, wo es kein Genus namens Maskulinum gibt (englisch, festlandskandinavisch, ungarisch). Im zweiten Fall wäre die Frage, wieso ein Wort als Maskulinum bezeichnet werden kann, wenn es auch generisch benutzt wird.
• Welche Rolle spielt die Markiertheit? In Sprachen, in denen die weibliche Form ein zusätzliches Suffix aufweist, also markiert ist: was kann man da über die Bedeutung der unmarkierten Form sagen, außer was sich aus dem tatsächlichen Gebrauch des Wortes ermitteln lässt?
• Inwiefern spielt die Movierbarkeit eine Rolle für die Definition? Nach der Wortbedeutung ist das Wort „Mensch“ ein generisches Maskulinum, denn es ist generisch und ein Maskulinum. Es ist ja nicht so, dass movierbare Wörter in irgendeinem Sinn maskuliner wären als unmovierbare.
• Völlig außen vor bleibt das individuelle Wort und sein Kontext. Verhalten sich gleich gebildete Wortformen notwendig gleich, und das in jedem Kontext? So funktioniert Sprache normalerweise nicht.

Mir kommt vor, dass der Ansatz des gedruckten Duden mehr Chancen auf eine Nomenklatur für vernünftige Auseinandersetzung mit dem Thema ergibt, als ein inkohärent definiertes Schlagwort „Generisches Maskulinum“, das irgendetwas zu bekämpfendes bezeichnet. --Lantani (Diskussion) 11:16, 1. Feb. 2021 (CET)

Das Wort "Maskulinum" bezieht sich auf das Genus (grammatisches Geschlecht) eines Wortes. Das Maskulinum ist im Deutschen das "unmarkierte" Genus (Die Markiertheitstheorie von Jacobson ist komplex und lässt sich nicht in 1-2 Sätzen erläutern). Das Wort "Mensch" ist Maskulinum und wird auch generisch benutzt, ist aber kein generisches Maskulinum. Von einem generischen Maskulinum spricht man nur dann, wenn eine movierte feminine Form einem Maskulinum gegenübersteht (Lehrer/Lehrerin). Das Irritierende an dem Begriff "generisches Maskulinum" ist, dass nicht jedes Maskulinum, das generisch verwendet wird, auch automatisch ein generisches Maskulinum ist. Das ist ähnlich irritierend wie die Aussage, dass ein rot gestrichenes Haus nicht unbedingt ein rotes Haus ist. Der Knackpunkt beim Maskulinum ist die Tatsache, dass es mehrdeutig ist. Es kann spezifisch und generisch verwendet werden. Ob ein Maskulinum spezifisch (der Lehrer Otto Müller) oder generisch ist (alle Lehrer lieben die langen Ferien), klärt der Kontext. --Brahmavihara (Diskussion) 11:26, 1. Feb. 2021 (CET)

Generisches Maskulinum bei nicht-movierbaren Personenbezeichnungen?

@Chiananda: Du hattest geschrieben "Stimmt so nicht" Wieso stimmt das nicht? Könntest du ein Beispiel nennen, wo auch für nicht-movierbare Wörter das generische Maskulinum gilt? Bruder ist immer männlich. Es lässt sich nie generisch gebrauchen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 02:06, 8. Okt. 2021 (CEST)

Auch Cousin kann nicht generisch gebraucht werden, obwohl es die movierte Form Cousine gibt. Im Bereich der Verwandtschaftsbezeichnungen gibt es kein GM.

In der Rechtssprache gilt selbst Geschäftsherr und Lehrherr für Frauen (Stickel 1988:342).

Niemand und wer sind generische Maskulina.

Warum liest du nicht bisschen Fachliteratur vor dem Schreiben, statt deine persönliche Meinung als Behauptung in einen eigenen Abschnitt ohne Belege zu gießen? --Chiananda (Diskussion) 05:16, 8. Okt. 2021 (CEST)

Die Frage ist recht einfach beantwortet. Der Artikel verzichtet – wie meiner sicher recht unvollständigen Übersicht nach auch viele Fachartikel zum Thema – auf eine Definition des Begriffes „generisches Maskulinum“. Im Artikel heißt es: »Generisches Maskulinum (von lateinisch […]) bezeichnet die sexusindifferente (von lateinisch […]) oder geschlechtsneutrale Verwendung maskuliner Substantive oder Pronomen. Hierbei werden beispielsweise grammatisch maskuline Personen- oder Berufsbezeichnungen, von denen sich auch eine feminine Form ableiten lässt, generisch (also verallgemeinernd) für Personen verwendet, deren biologisches Geschlecht entweder unbekannt, nicht von Bedeutung oder (im Plural) gemischt ist. Das generische Maskulinum ist somit die „Fähigkeit maskuliner Personenbezeichnungen, geschlechtsabstrahierend verwendet zu werden“« (Hervorhebung durch Kursivdruck von mir). Ist die Verwendung eines eh geschlechtsneutralen Maskulinums (Mensch, Gast, wer, jemand, …) ein generisches Maskulinum? Ist die Definition durch Nennung eines Beispiels hinreichend präzise, um Einzelfälle entscheiden zu können?

Die Antwortet lautet also:

• Versteht man unter einem generischen Maskulinum ein Maskulinum mit generischer Bedeutung, so umfasst er Wörter, die gar nicht der Kritik am generischen Maskulinum unterliegen, und es gibt auch generische Feminina (Person, Koryphäe, Waise, Fachkraft, …) und generische Neutra (Kind, Individuum, Mündel, „das“ im Satz „wer ist denn das?“).
• Versteht man unter einem generischen Maskulinum ein solches Maskulinum mit generischer Bedeutung, das in manchen Kontexten auch geschlechtsspezifisch männlich verstanden werden kann, so ist wohl meist (oder immer?) die Movierbarkeit die Ursache für die mögliche Mehrdeutigkeit.

Aber solange man sich weder in der Literatur noch hier auf eine Definition festlegen will, bleibt die Frage deswegen offen. --Lantani (Diskussion) 14:53, 8. Okt. 2021 (CEST)

Weniger wichtige Anmerkung zu Chianandas Bemerkung, im Bereich der Verwandtschaftsbezeichnungen gebe es kein GM: ich bin nicht sicher, ob „meine Enkel“ die Enkelinnen immer sicher ausschließt, vor allem wenn es viele sind. Bei „Schwager“ wäre ich mir sicherer. „Cousin(e)“ ist ein Spezialfall, weil es keine regelmäßige deutsche Movierung ist; insbesondere ist das -in- darin nicht das Movierungssuffix. --Lantani (Diskussion) 18:13, 8. Okt. 2021 (CEST)

Zumindest für die feministische Sprachkritik gilt, dass sie nur solche Maskulina in generischer Bedeutung kritisiert, von denen sich per Movierung ein Femininum ableiten lässt also bei paarigen Personenbezeichnungen. Das trifft auf Maskulina wie Mensch, Gast, Fan nicht zu, weshalb sie auch nicht in der Kritik stehen. --Brahmavihara (Diskussion) 20:42, 8. Okt. 2021 (CEST)

Ich denke, der allgemeine Gebrauch des maskulinen Genus im generischen Sinne zeigt sich auch unabhängig von Movierung oder Markiertheit:

• Ein jeder kennt das aus seiner eigenen Erfahrung. (vgl. Duden, Bedeutung 3)

An dieser allseits bekannten und gebrauchten Formulierung zeigt sich, dass es keiner movierten oder markierten Form bedarf, um das maskuline Genus geschlechterübergreifend zu verwenden – es reicht einfach das Genus der Pronomen, um bzgl. Lebewesen eine generische Bedeutung zu beanspruchen. Der inhaltliche Kontext wird hier durch das Wort "Erfahrung" (von Lebewesen) hergestellt, und "kennen" deutet Bewusstsein an; es geht also augenscheinlich um Personen (oder "um Menschen", allerdings würde das einen maskulinen Zusammenhang anklingen lassen: "Ein jeder [Mensch] kennt das").
Der Unterschied wird sofort deutlich:

• Eine jede kennt das aus ihrer eigenen Erfahrung.

Alleine das feminine Genus "verbietet" hier die Möglichkeit der Generalisierung; es wird interpretiert als ausschließlich auf weibliche Personen bezogen. Das feminine Genus wird hierbei grundsätzlich als sexusspezifisch verstanden.

Warum ist das so?
Fachkundlich gibt es darauf keine Antwort. Die Grammatiken des 20. Jahrhunderts nennen den generischen Gebrauch von maskulinen substantivischen Personenbezeichnungen und Pronomen nur ganz nebenbei, sozusagen in Nebensätzen – ausdrücklich nach der jeweiligen sexusspezifischen Erfklärung. Auch die Duden-Grammatik von 2016 erklärt ihre "Klasse C" der substantivischen Personenbezeichnungen in dieser Abfolge: "sowohl sexusspezifisch als auch sexusindifferent gebraucht". Erklärt wird das an keiner Stelle, erst recht nicht als "in der Struktur der Sprache verankert". Ausgesagt wird nur, dass die maskulinen Formen auch sexusindifferent gebraucht werden, also eine rein deskriptive Beschreibung des Vorkommens. Grammatiken früherer Jahrhunderte erklärten das noch eindeutig mit der biologischen Überlegenheit des männlichen Geschlechts, das auch für das grammatische Geschlecht von Mitteln zur Personenbezeichnung zu gelten habe.
Es gibt also sprachsystemisch keine Begründung dagegen, den obigen femininen Satz in generischem Sinne für uns alle zu verwenden – nur tut das niemand. Und wir Männer würden in der Aussage das feminine Genus einfach nicht auf uns beziehen.
Nur eine Sache der Gewohnheit?
Tatsächlich sind so gut wie alle Bezeichnungen, die sezifisch für Frauen genutzt werden, feminin; der Duden führt 12.000 weibliche Formen (= grammatisch feminin + semantisch "weiblich"). Es gibt nur 2 seltene Ausnahmen: das Weib, der Vamp (die anderen beiden: Mädchen, Fräulein, sind normale Verkleinerungsformen mit sächlichem Genus; ein anderes Thema). Und nur die 12.000 Maskulinformen können sexusspezifisch für Männer gebraucht werden (es gibt nur paar feminine Bezeichnungen, und die sind abwertend: die Memme, die Schwuchtel, die Tunte).

Die Definition von "generischer Gebrauch" lautet, dass eine sexusspezifische Form im geschlechterübergreifendem Sinne verwendet wird, während es eine andere Form für den anderen Sexus gibt (ausgenommen sind Verwandtschaftsbezeichnungen). Das betrifft auch einige Pronomen. In der Rechtssprache geht das soweit, dass auch "Mann" oder "Herr" generisch interpretiert werden dürfen: Vertrauensmann, Geschäftsherr. Und aus dem uns antrainierten Sprachgebrauch ergibt sich, dass Vertrauensfrau, Geschäftsherrin niemals auch männliche Personen "mitmeinen" könnte, selbst wenn Leute das wünschen würden (juristische Personen sind ein anderes Thema).

Geschlechtsneutrale Personenbezeichnungen wie der Gast, der Mensch, der Fan, der Impfling können gar nicht sexusspezifisch gebraucht werden, weil sie kein semantisches Merkmal "Geschlecht" enthalten. Entsprechend werden keine movierten Formen gebildet (nur als Modeerscheinung: Gästin).

Zu Enkel: Ich habe das beim (sexusspezifischen) Ausbau des Artikels "Verwandtschaftsbeziehung" mehrmals zu recherchieren versucht – und nichts Fachkundiges gefunden. Enkel ist zunächst eine neutrale Kurzform von "Enkelkind (Enkelsohn, Enkeltochter)". Aber die (frühe) Movierung zu Enkelin legte automatisch für Enkel eine Interpretation von "männlich" nahe. Welche Bedeutung aktuell die verbreiteteste ist, müsste mal gecheckt werden, vermutlich gibt es immer noch Fälle, wo Leute von "meinen Enkeln" sprechen und dabei alle Geschlechter meinen. Gruß --Chiananda (Diskussion) 01:23, 10. Okt. 2021 (CEST)

Hier noch die Generalisierbarkeit von einer:

• Einer meiner Eltern unterrichtet.
• Einer der Leute winkte.
• Einer aus der Gruppe machte etwas.

Es geht sogar grammatisch inkongruent:

• Einer der anwesenden Personen machte etwas.

Warum die maskuline Bezugnahme möglich ist, bleibt ungeklärt.

Die feminine Form klingt völlig unpassend: eine meiner Eltern, eine der Leute. Und eine aus der Gruppe wäre sexusspezifisch, was vermutlich auch bei eine der Personen anklingen würde. So klingt schon die Wiederaufnahme mit einem femininen Artikel "unmännlich":

• Goethe ist die Koryphäe, die große Werke hinterlassen hat.

Als Mann vermeide ich solche Genus-Kombis für Männer. --Chiananda (Diskussion) 04:56, 10. Okt. 2021 (CEST)

@Chiananda:

1. zu Cousin: Inwiefern widerspricht es der Aussage? Alle nicht-movierbaren Personenbezeichnungen besitzen kein generisches Maskulinum. Zusätzlich gibt es einige movierbare Personenbezeichnungen, die auch kein generisches Maskulinum besitzen. Das ist zwar eine interessante Zusatz-Info, widerspricht aber nicht der von dir gelöschten Aussage.
2. Geschäftsherr → Geschäftsherrin und Lehrherr → Lehrherrin sind ganz normale movierbare Wörter.
3. Nein, "Niemand" und "wer" sind keine generischen Maskulina. Wir sind uns hoffentlich einig, dass Person, Koryphäe, Waise, Fachkraft keine generischen Feminina sind, obwohl sie für alle Geschlechter gelten. Denn es gibt keine maskuline Entsprechung. Das gleiche gilt für Niemand und wer: Diese Wörter sind keine generischen Maskulina, obwohl sie für alle Geschlechter gelten. Denn es gibt keine feminine Entsprechung. Damit etwas ein generisches Maskulinum/Femininum ist, muss es zu einem Wortpaar gehören. (Das ist weder bei "Person" noch bei "Niemand" der Fall.)
4. Kongruenz besteht zwischen Artikel, Adjektiv, Relativpronomen und dem dazugehörigen Substantiv. Dass es zwischen Substantiven keine Kongruenz geben muss, sollte eigentlich klar sein: "Die anwesenden Personen sind alles meine Gäste." oder "Goethe ist eine Koryphäe auf seinem Gebiet."
5. Du schreibst weiterhin: "An dieser allseits bekannten und gebrauchten Formulierung zeigt sich, dass es keiner movierten oder markierten Form bedarf, um das maskuline Genus geschlechterübergreifend zu verwenden" Hier bitte zwischen "geschlechtsübergreifend verwenden" und "Generisches Maskulinum/Femininum" unterscheiden! Es geht hier nicht darum, ob Wörter (Flüchtling, Person) geschlechtsübergreifen verwendet werden, sondern ob es sich dabei um generische Maskulina/Feminina handelt. Und hier lautet die Aussage: Wenn es keine movierte Form gibt, dann ist es kein generisches Maskulinum. (Aber es kann selbstverständlich trotzdem geschlechtsübergreifend verwendet werden!)

@Lantani: Bei Enkel gibt es das Generische Maskulinum. Wenn man explizit nur männliche Enkel meint, wird von Enkelsöhnen gesprochen (nicht zu verwechseln mit Urenkeln).

@Brahmavihara: Das Wort "Gast" ist besonders interessant, weil je nach Dialekt/Region die movierte Form "Gästin" verwendet wird bzw. nicht. Chianandas Behauptung, dass es eine Modeerscheinung sei, ist falsch. Das Wort "Gästin" gibt es schon sehr lange. Es ist nur nicht im gesamten deutschsprachigen Raum vertreten, sondern nur regional. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 06:40, 10. Okt. 2021 (CEST)

Das sind unfundierte persönliche Ansichten; zwecklos. --Chiananda (Diskussion) 07:07, 12. Okt. 2021 (CEST)

zu 1. Nein, es ist keine persönliche und unfundierte Ansicht, dass deine unfundierte Behauptung unter 1 nicht der gelöschten Aussage widerspricht. Selbst wenn deine unfundierte Ansicht stimmen würde, wäre das kein Gegenbeispiel.

zu 2. Geschäftsherrin und Lehrherrin. Es wäre eher deine unfundierte persönliche Ansicht, wenn du daran festhälst, dass die movierten Formen nicht existieren.

zu 3. Ja, hier hattest du eine unfundierte persönliche und zudem falsche Ansicht geschrieben, die ich anschließend richtig gestellt habe.

zu 4. Hier habe ich dir zugestimmt und darauf verwiesen, dass das, was du als hochinteressant eingestuft hast, eigentlich trivial ist. Wenn du das als persönliche Ansicht einstufst, von mir aus.

zu 5. Nein, dass es hier um "Generisches Maskulinum" und nicht um "geschlechtsübergreifend verwenden" geht, ist nicht unfundiert, sondern wird schon aus der Abschnittsüberschrift deutlich. Und ich als Threadersteller werde sicherlich wissen, zu welchem Thema ich einen Thread erstelle. Hier ist nur deine Behauptung unfundiert, es würde um "geschlechtsübergreifend verwenden" gehen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 11:27, 12. Okt. 2021 (CEST)

Mit "Gästin" kenne ich mich gut aus, hab ja alles recherchiert. --Chiananda (Diskussion) 07:07, 12. Okt. 2021 (CEST)

In dem von dir verlinkten Abschnitt Gästin steht auch, dass das Wort sehr alt ist und keine Modeerscheinung. Worauf der Abschnitt nicht eingeht, sind die regionalen Unterschiede. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 11:27, 12. Okt. 2021 (CEST)

Die Definition von "generischer Gebrauch" lautet, dass eine sexusspezifische Form im geschlechterübergreifendem Sinne verwendet wird, während es eine andere Form für den anderen Sexus gibt. Das ist nicht ganz richtig. Bei Diewald Steinhauer heißt es: "Der Ausdruck 'generisches Maskulinum' betrifft Personenbezeichnungen wie Bürger oder Müller, die ein abgeleitetes feminines Pendant haben (Bürgerin, Müllerin), dann, wenn sie in verallgemeinernder Weise für beide Geschlechter stehen können und sollen." (Handbuch S. 20). Hier ist nicht die Rede davon, dass eine "sexusspezifische" Form im geschlechterübergreifendem Sinne verwendet wird, sondern dass ein Maskulinum in diesem Sinne verwendet werden kann. Das Maskulinum ist aber nicht per se sexusspezifisch. Entscheidend ist das abgeleitete feminine Pendant. Das gibt es weder bei "Mensch" noch bei "Niemand" oder "Wer". --Brahmavihara (Diskussion) 18:57, 10. Okt. 2021 (CEST)

Es ist eher umgekehrt: das generische Wort, das dann maskulin ist, wenn es auch ein spezifisch weibliches dazu gibt, kann auch als spezifisch männlich verwendet werden. Das geschieht regelmäßig in Wendungen wie „…e und …innen“ (oder umgekehrt) als Abkürzung von „männliche und weibliche …e“ oder „…innen und männliche …e“. Sonst ist der spezifische Gebrauch recht selten: hauptsächlich für Tätigkeiten, die von Männern und Frauen in getrennten Gruppen oder Ligen ausgeübt werden (Schauspieler, Sänger, Fußballer) oder die bis in die jüngste Zeit so überwiegend von Männern ausgeführt wurden, dass man aus dem täglichen Leben keine Frauen je gesehen hat (LKW-Fahrer, Müllmänner, Stahlkocher), aber nicht für durchmischte Gruppen (Ärzte, Lehrer) und nur absichtlich missverständlich für Kontexte, in denen das Geschlecht offensichtlich irrelevant ist (Einwohner, Fußgänger). Das „recht selten“ ist meine Erfahrung: ich wüsste nicht, dass da jemand eine Statistik über ein vernünftiges Korpus gemacht hätte. Aber kann jemand glaubhafte Gegenbeispiele aus den Medien der letzten paar Jahre bringen? --Lantani (Diskussion) 22:51, 10. Okt. 2021 (CEST)

Hm, der sexusspezifische Gebrauch von Maskulinformen soll "recht selten" sein?

In de:WP gibt’s 787.359 Biografien mit männlichen Formen (= gram. maskulin + sem. "männlich"), und 173.304 mit weiblichen Formen (= gram. feminin + sem. "weiblich"). Bei beiden Gruppen kommen vermutlich auch paar generische Maskulinformen vor.

Es gibt Untersuchungen zu sexusspezifischen Medienberichten: 77 % über Männer und 23 % über Frauen. Da werden natürlich durchgängig männliche bzw. weibliche Formen verwendet (Studien-Details).

Problematisch wird es beim Durchmischen des spezifischen und des generischen Gebrauchs:

• Der Dichter gehört zu den Preisträgern …
  Sind auch alle Preisträger männlich? Vermutlich nicht. Die sexusspezifische Aussage wechselt also unvermittelt zum generischen Gebrauch? Uneindeutigkeit.
• Die Dichterin gehört zu den Preisträgern …
  Genau wie bei der Beidnennung (männliche + weibliche Form) wäre hier von der weiblichen Form Dichterin schlusszufolgern, dass mit Preisträger männliche Personen gemeint sind – was sowohl grammatisch wie semantisch unpassend wäre.

Die Genderlinguistik kennt genügend Fälle, in denen z.B. in Presseartikeln der sexusindifferente und der sexusspezifische Gebrauch von Maskulinformen durchmischt und dadurch uneindeutig wird. Ich erinnere mich an das Beispiel eines FAZ-Artikels über Arbeitsmigranten, wo quasi erst im Schlusssatz die sexusspezifische Bedeutung der maskulinen Bezeichnungen erklärt wird: Die Migranten können ihre Frauen und Kinder mitbringen.

Ich finde wirklich, dass das maskuline Genus seine grundsätzliche Generalisierbarkeit bei der singularischen Bezugnahme auf ein Pluraletantum beweist:

• Einer der Leute arbeitet.
• Jeder meiner Eltern arbeitet.

Nichtmal jedes meiner Eltern ist möglich, obwohl es in der Einzahl das Elter gibt (möglich wäre: jedes meiner Elternteile).

Die Duden-Grammatik 2016 schreibt unter 2.10.10 jeder, jedweder, jeglicher und jedermann (S.319):

• „Bei sexusindifferentem Bezug auf Personen erscheinen (a) das Maskulinum, (b) Paarformen sowie (c) gelegentlich das Neutrum“.

Komischerweise wird die Wiederaufnahme mit maskulinem Artikel nicht erwähnt: jeder, der … usw. kommt nicht vor.

Ich verwehre mich aber grundsätzlich gegen Versuche, die Maskulinformen als primär generisch und nur sekundär sexusspezifisch zu verklären – die Grammatiken machen es immer andersherum, die Generizität wird nebenbei abgehandelt. Gruß --Chiananda (Diskussion) 07:07, 12. Okt. 2021 (CEST)

Könntest du bitte aufhören, den Thread zu kapern. Es geht hier nicht darum, ob etwas problematisch ist. Es geht hier auch nicht darum, ob ein Wort nun geschlechtsübergreifend genutzt wird oder geschlechtsspezifisch. Und es geht nicht um movierbare Wörter. Wenn du dazu Redebedarf hast, mach doch bitte einen eigenen Thread auf! Hier in diesem Thread geht es um generische Maskulina bei nicht-movierbaren Wörtern!

"Eine/-r" und "Jede/-r" sind jeweils movierte Wortpaare. (Analog zu "Hexe/-r" und "Witwe/-r".) Bitte akzeptiere endlich die Threadüberschrift, dass es hier um nicht-movierbare Wörter geht. Dass es bei movierbaren Wörtern sehr häufig ein generisches Maskulinum gibt, bestreitet doch niemand!

Nur kurz zum FAZ-Artikel: Wäre der Text in irgendeiner Weise besser, wenn anstatt "Migranten" im Text "Flüchtlinge" stehen würde? Und im letzten Satz dann "Die Flüchtlinge können ihre Frauen und Kinder mitbringen." stehen würde? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 11:27, 12. Okt. 2021 (CEST)

Alternativlemmata

Gibt es andere Begriffe für dasselbe Phänomen? Bzw. alternative Konzepte, die das Phänomen aus einer anderen linguistischen Perspektive beschreiben? Wie hat man das Phänomen vor den 1970er-Jahren bezeichnet? Dazu erfährt man im Artikel leider nichts. Diese Punkte sollten unter Begriffsgeschichte ergänzt werden. --ChickSR (Diskussion) 08:47, 24. Jan. 2023 (CET)

Vorher hieß das Phänomen einfach "Maskulinum". Und man wusste, dass es spezifisch oder generisch gelesen werden konnte. --Brahmavihara (Diskussion) 20:49, 27. Jan. 2023 (CET)

Ich hatte daran gedacht, noch etwas zu dem sehr kurz erwähnten Jakobson-Text von 1932 zu ergänzen, der ja einschlägig zu sein scheint. --ChickSR (Diskussion) 21:10, 27. Jan. 2023 (CET)

Jakobson ist in diesem Kontext äußerst interessant. Das Maskulinum ist nach ihm das "unmarkierte" Genus. So wie der "Tag" in Opposition zur "Nacht" unmarkiert ist. Und das tempus präsens in Opposition zu den anderen tempora. --Brahmavihara (Diskussion) 07:25, 29. Jan. 2023 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Sokrates (Diskussion) 13:18, 26. Sep. 2024 (CEST)

Bild

@Phi, das Bild aus dem 16. Jahrhundert ist TF. Es findet sich sicher ein Bild, das seit den 1970er Jahren entstanden ist, und das den Sachverhalt wesentlich besser illustriert (z.B. ein Schild „Fahrer gesucht“, finde aber auf Anhieb keines). --ChickSR (Diskussion) 13:50, 1. Feb. 2023 (CET)

Es ist belegt. Wie kann es da Theoriefindung sein? --Φ (Diskussion) 13:53, 1. Feb. 2023 (CET)

Wie soll es belegt sein? Im Artikel steht nichts zum Bild. --ChickSR (Diskussion) 13:55, 1. Feb. 2023 (CET)

Kuckstu EN 1. --Φ (Diskussion) 14:02, 1. Feb. 2023 (CET)

Danke, aber das ändert nichts an der Tatsache, dass man im 16. Jahrhundert noch nicht über dieses Phänomen so gesprochen hat, und daher kann das Bild diesen Begriff auch nicht illustrieren. Dass die Autorin das ahistorisch so anwendet, mag sein, aber das ist dann auch keine linguistische Quelle. --ChickSR (Diskussion) 14:07, 1. Feb. 2023 (CET)

Zumal ist kein Text auf dem Bild zu lesen, der Kontext ist zu kompliziert. Würde ein unverfängliches Verkehrsschild den Umstand nicht besser illustrieren? [2]. --ChickSR (Diskussion) 14:08, 1. Feb. 2023 (CET)

Niemand bezeichnet diese Verkehrstafel als Beispiel dafür, dass Frauen mit maskulinen Bezeichnungen (mit)gemeint sei sollen. Insofern ist das Theoriefindung. Das ist beim Organisten anders, da ist ein entsprechender Beleg angegeben. Im Artikel geht es um das Phänomen, und das existierte, bevor es die Bezeichnung gab. Ganz ähnlich bei vielen Begriffen wie Gravitation oder Absolutismus: Die gab es meines Wissens auch schon, bevor die Begriffe geprägt wurden. --Φ (Diskussion) 14:13, 1. Feb. 2023 (CET)

OK, streiten wir uns nicht darüber, ist ja formal korrekt belegt. Ein weiteres Bild aus dem Alltag der Gegenwart könnte aber auch nicht schaden, vielleicht fällt ja jemandem ein Motiv ein. --ChickSR (Diskussion) 17:13, 1. Feb. 2023 (CET)

3M: Ich stimme Φ voll und ganz zu. – Der Wert des inkriminierten Bildes liegt auch in seinem Alter. --B.A.Enz (Diskussion) 14:19, 1. Feb. 2023 (CET)

Auch ich frage mich, was das Bild hier soll. Mit der angegebenen Referenz auf ein 2021 erschienenes Buch sieht es mir erst einmal als eine versteckte Produktwerbung aus. Bei ca. 300 Aufrufe/Tag kein schlechter Ort! Wenn ich mir diesen Verweis auf das Bild ansehe, in welchem der Kontext durch den darunter sichtbaren Vers klarer wird, vermute ich, dass der geschlechtsindefinite Gebrauch des Wortes Organist für den Künstler im Jahre 1598 selbstverständlich gewesen ist. In der heutigen Zeit der omnipräsenten feministischen Linguistik dürfte das Bild aber einige irritieren. Vielleicht ist auch das der Grund, dass es hier eingefügt wurde. Allerdings würde das Bild auch heute weniger irritieren, wenn dort stände "Der weibliche Organist". Generische Maskulina können nämlich spezifiziert werden, ohne dass Tautologien entstehen, wie Andreas Klein in seiner Untersuchung "Wohin mit Epikoina? – Überlegungen zur Grammatik und Pragmatik geschlechtsindefiniter Personenbezeichnungen" (auf S 163 Nr. 4) schreibt. Ein Aspekt der hier in dem Artikel überhaupt nicht erwähnt wird, aber doch für das generische Maskulinum nicht unwesentlich ist. Zudem ist die differenzierte Betrachtung über verschiedene Abstufungen der impliziten Sexus-Zuweisung bei generischen Maskulina in der Arbeit von A. Klein (Abschnitt "12 Synopse: .. Tab. 6 S 173, siehe dort etwa das Wort Kunde) in diesem Zusammenhang lesenswert. --ArchibaldWagner (Diskussion) 12:01, 2. Feb. 2023 (CET)

Frage: sollte das Bild nicht besser inklusive des darunter stehenden Verses eingetragen werden? Im Moment ist nicht unmittelbar offensichtlich, ob es hier irritieren soll oder ob es als Beleg für den generischen Gebrauch von Maskulina schon vor 400 Jahren dient. --ArchibaldWagner (Diskussion) 12:17, 2. Feb. 2023 (CET)

Ich weiß nicht, welchen Vers du meinst. Das Bild soll selbstverständlich illustrieren, nicht irritieren. Es zeigt, wie eine Frau mit einem maskulinen Substantiv bezeichnet wird, und genau das steht auch in der angegeben Quelle. Haben wir denn noch andere Bilder, deren Bezug zum Lemma belegt werden können? Mit freundlichen Grüßen --Φ (Diskussion) 17:19, 2. Feb. 2023 (CET)

@Phi, siehe z.B. bei wikisource. Ich habe das Bild hier im Lemma erst falsch verstanden und ich denke es könnte auch anderen Lesern so gehen. Mittlerweile denke ich, dass die Bildunterschrift deutlicher sein sollte (und der Vers überflüssig ist). Etwa:

"Das generische Maskulinum ist schon lange im Deutschen etabliert, wie diese Illustration aus einem Buch von Hans Sachs (mit Holzschnitten von Jost Amman) aus dem Jahre 1568 zeigt, in welcher "der Organist" als Frau dargestellt wird." – oder kürzer:

"In einem 1568 erschienen Buch von Hans Sachs zeigt die Illustration "Der Organist" eine Frau als Organisten." –

Ich frage: welche zusätzliche Information das Buch von Evke Rulffes hier noch beiträgt? Sollte diese Referenz nicht weggelassen werden, wenn schon ein direkter Nachweis über wikisource möglich ist? --ArchibaldWagner (Diskussion) 18:53, 2. Feb. 2023 (CET)

"Das generische Maskulinum ist schon lange im Deutschen etabliert" wäre erstmal TF, wobei es durchaus interessant zu lesen wäre, wie das sprachgeschichtlich aussieht (vielleicht steht bei Rabofski 1990 etwas dazu?). --ChickSR (Diskussion) 18:55, 2. Feb. 2023 (CET)

Wie wär's dann mit dem zweiten Vorschlag? --ArchibaldWagner (Diskussion) 20:16, 2. Feb. 2023 (CET)

Zur Historie siehe auch: "Seit 1000 Jahren können Frauen auch Sünder, Richter und Freunde sein" --ArchibaldWagner (Diskussion) 20:39, 2. Feb. 2023 (CET)

Literatur zur Geschichte des Gen. Mask.

• Trutkowski, Ewa/Weiß, Helmut (2022a). Zeugen gesucht! "Zur Geschichte des generischen Maskulinums im Deutschen". Erscheint in Linguistische Berichte. online – Ergänzende Information zum Lemma hier. (mittlerweile erschienen 2023 in Linguistische Berichte Heft 273 DOI: 10.46771/978-3-96769-279-2)

--ArchibaldWagner (Diskussion) 21:19, 16. Mär. 2023 (CET)

Dazu auch die FAZ: [3]. --ChickSR (Diskussion) 15:29, 30. Mär. 2023 (CEST)

Und Spiegel: [4] --ChickSR (Diskussion) 18:55, 15. Apr. 2023 (CEST)

Abschnitt «Disambiguierung substantivischer Maskulina der dritten Klasse»

Mich dünkt die Aussage des Abschnitts Disambiguierung substantivischer Maskulina der dritten Klasse problematisch. Darin heisst es, das generische Maskulinum lasse sich erkennen. Es liege immer dann vor, wenn nicht bestimmte Individuen gemeint seien, sondern beliebige Vertreter (oder – was der Artikel nicht sagt – Vertreterinnen) einer Klasse.

Das Problem einer Aussage wie: «Einige Politiker meinen, Ärzte verdienten zu viel», liegt doch gerade darin, dass zwei verschiedene Lesarten möglich sind:

1. Entweder liegt ein generisches Maskulinum vor. Dann handelt es sich bei den Klassen, aus denen beliebige Vertreterinnen oder Vertreter gemeint sind, um diejenigen der Politikerinnen und Politiker oder Ärztinnen und Ärzte ohne Ansehen des Geschlechts.
2. Oder aber es liegt ein nicht-generisches Maskulinum vor. Dann handelt es sich bei den Klassen, aus denen beliebige Vertreter (aber keine Vertreterinnen) gemeint sind, um diejenigen der männlichen Politiker oder der männlichen Ärzte.

Der Abschnitt verfehlt meines Erachtens den Kern des Problems, indem er das nicht-generische Maskulinum gar nicht erst in Erwägung zieht. Und ein nicht-generisches Maskulinum ist wirklich nicht weit hergeholt. Es ist peinlicherweise gar nicht so lange her, da hatten wir eine Verfassung mit Sätzen wie: «Alle Schweizer sind vor dem Gesetze gleich», die eindeutig als nicht-generisches Maskulinum verstanden wurden (vgl. Emilie Kempin-Spyri). Schweizerinnen waren nicht mitgemeint, obwohl sie laut dem Abschnitt mitgemeint sein müssten. --mach 🙈🙉🙊 11:06, 14. Jun. 2023 (CEST)

Deine Lesart Nr. 2 wäre mir beim genannten Satz niemals in den Sinn gekommen. Halte ich für an den Haaren herbeigezogen. Gruß --Plantek (Diskussion) 16:22, 14. Jun. 2023 (CEST)

Darum habe ich ja nachher mit der Schweizer Verfassung ein Beispiel gegeben, dass nicht einfach als an den Haaren herbeigezogen abgetan werden kann. Jüngere Duden-Grammatiken bestätigen übrigens die von mir erwähnte Ambiguität. Diejenige von 1995 habe ich zwar noch nicht ausfindig machen können, aber ich will da noch genauer recherchieren. --mach 🙈🙉🙊 22:05, 14. Jun. 2023 (CEST)

Der Abschnitt kommt mir auch suspekt vor: es wird suggeriert, als sei die Disambiguierung immer problemlos möglich. Ist sie nicht. Vor allem ist die angebliche Disambiguierungsregel viel zu einfach. Wer mal nach Beispielen nicht-generisch verwendeter movierbarer Maskulina sucht, und zwar nicht in den Laboren der Genderdiskutanten beider Seiten, sondern in freier Wildbahn, macht die Erfahrung, dass sie selten sind: einerseits weil die im Artikel vorausgesetzte Regel „im Zweifel generisch“ tatsächlich weit überwiegend gilt, und andererseits, weil in den eher seltenen Ausnahmefällen die Mehrdeutigkeit schon vom Sprecher erkannt und deshalb vermieden wird. Einwohner, Fußgänger, Freunde und Feinde, Künstler, Wissenschaftler, Franzosen, Sparer und Verbraucher bezeichnen so eindeutig Menschen aller Geschlechter, dass jeder, der eine Aussage nur über die männlichen unter ihnen machen will, das dazusagt, weil er verstanden werden will. Aber es gibt auch Gegenbeispiele, und es ist ein Fehler, sie unter den Tisch zu kehren, wie es in der jetzigen Formulierung geschieht. Und es scheint ein wenig attraktiver Forschungsgegenstand zu sein, herauszufinden, wann in der Praxis der Sprachbenutzung movierbare maskuline Wörter nicht-generisch gebraucht werden, wofür es mehrere unterschiedliche Szenarien gibt. Hat das mal jemand untersucht? --Lantani (Diskussion) 00:11, 15. Jun. 2023 (CEST)

Ausdruck von Androzentrismus

Ist das generische Maskulinum ein Ausdruck von Androzentrismus in der Sprache?

Ich denke ja, das ist der aktuelle Stand der Wissenschaft.

Drei willkürliche Beispiele nach kurzer Google Suche:

• Im Artikel: Is Man the Measure of All Things? wird in der Einleitung
  • "A student reads the Bible verse, “man shall not live on bread alone” (Deuteronomy 8:3, New King James Version), for which man can be taken to mean people (New Living Translation)."
  • sowie "Indeed, men often stand in for both women and men. Greek philosopher Protagoras asserted that “man is ‘the measure of all things,’” to make a point about truth, not about gender (Plato, 1921)." als Beispiele für Androzentrismus genommen.
• In dieser Masterarbeit kommt der Ausdruck "androcentric generic nouns" vor.
• Ich weiß nicht genau, was das hier ist, aber es ist von der Camebridge University Press und heißt "Androcentrism in prescriptive grammar" und behandelt "singular 'they'" vs. "sex-indefinite 'he'", i.e. generisches Maskulinum im Englischen.

Außerdem ist es logisch völlig klar. Androzentrismus ist, dass Männer die Norm für Menschen sind und das generische Maskulinum ist, dass die männliche Form für alle gilt, d.h. die sprachliche Norm ist.

Gibt es irgendeine wissenschaftliche Arbeit, die behauptet, das generische Maskulinum bzw. "generic male language" sei nicht androzentristisch? Wenn nein würde ich den Satz wieder reinnehmen.

--Interferenzbrille (Diskussion) 20:35, 30. Apr. 2024 (CEST)

Hast du auch Belege in deutscher Sprache zusammengegoogelt, dass das generische Maskulinum ein Ausdruck von Androzentrismus in der Sprache sei?

Die Bitte von RAL1028 war, aufzuzeigen, dass das allgemeiner Stand der Wissenschaft ist. Auch was für dich «logisch völlig klar» ist, sollte reputabel belegt werden. Einstweilen sehe ich noch keinen Konsens. --B.A.Enz (Diskussion) 21:28, 30. Apr. 2024 (CEST)

Die Wissenschaftssprache ist halt leider englisch. --Interferenzbrille (Diskussion) 09:11, 1. Mai 2024 (CEST)

"Ich denke ja, das ist der aktuelle Stand der Wissenschaft." - Du denkst, so lange du das nicht belegen kannst, ist das TF. Zum Thema empfehle ich dir die "Studien zum genderneutralen Maskulinum" des Sprachhistorikers Eckhard Meinecke zur Lektüre und was die Aussagekraft der Assoziationstests und der Bilder im Kopf angeht die Arbeit von der Linguistin Heide Wegener "Untersuchungen zur Interpretation generischer Maskulina - die Tests" in dem Buch "Gendern Auf Teufel*in Komm Raus?" herausgegeben von Ewa Trutkowski und André Meinunger. Nur weil du keine wiss. Arbeit findest, die die Negation einer Hypothese nicht explizit darlegt ist die Hypothese darum noch lange nicht wahr bzw. allgemeiner Konsens in der Sprachwissenschaft. --ArchibaldWagner (Diskussion) 21:55, 30. Apr. 2024 (CEST)

Ja, wir arbeiten hier ja zusammen. Wenn du sagst, das sind wissenschaftliche Arbeiten und die sagen explizit, dass es nicht androzentristisch ist (am besten noch Zitate) dann können wir den Satz rauslassen. --Interferenzbrille (Diskussion) 09:13, 1. Mai 2024 (CEST)

• Cambridge University Press, Language in Society, 1975: "Thus, the 1850 Act of Parliament and Kirby's Rules 21-2 manifest their underlying androcentric values and world-view in two ways. First, linguistically analogous phenomena (number and gender) are handled very differently (singular or plural as generic vs. masculine only as generic). Second, the precept just being established is itself violated in not allowing singular 'they', since if the plural 'shall be deemed and taken' to include the singular, then surely 'they' includes 'she' and 'he' and 'she or he'. This special pleading for sex-indefinite 'he' was no less strong in America than in Britain, as may be seen in the following quotation from an American prescriptive grammarian." Bodine A. Androcentrism in prescriptive grammar: singular ‘they’, sex-indefinite ‘he’, and ‘he or she.’ Language in Society. 1975;4(2):129-146. doi:10.1017/S0047404500004607
• DeGruyter, International Journal of the Sociology of Language, 1984: "Although some of the literary and linguistic conventions of Pope's day are no longer current, two which have persisted are the use of man and its compounds to refer to all humans and the use of he and its inflected forms to refer to females as well as to males. The use of these androcentric generics..." Cooper, Robert L.. "The avoidance of androcentric generics" International Journal of the Sociology of Language, vol. 1984, no. 50, 1984, pp. 5-20. https://doi.org/10.1515/ijsl.1984.50.5
• Elsevier, Journal of Experimental Social Psychology, 1990: "Existent research, mostly carried out among North American college students has shown that male words (man, he, his) intended to refer grammatically to both sexes (i.e., generically) are in fact androcentric in various ways." Sik Hung Ng, Androcentric coding of man and his in memory by language users, Journal of Experimental Social Psychology, Volume 26, Issue 5, 1990, Pages 455-464, ISSN 0022-1031, https://doi.org/10.1016/0022-1031(90)90069-X. (https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/002210319090069X)
• Springer, Sex Roles, 2016: "People view men as typically human, although some conditions may make this more or less likely. Language has been implicated as one factor, with masculine generic language (e.g., he used neutrally) leading to more androcentrism relative to its alternatives" Bailey, A.H., LaFrance, M. Who Counts as Human? Antecedents to Androcentric Behavior. Sex Roles 76, 682–693 (2017). https://doi.org/10.1007/s11199-016-0648-4
• National Geographics: "Das generische Maskulinum, der 50-Perzentil-Mann, der hauptsächlich bei Crashtests eingesetzt wird, oder männliche Erste-Hilfe-Dummies: In unserer Gesellschaft gelten Männer oft als allgemeingültiger Standard – und die Frau als Abweichung der Norm. Diese Weltanschauung, auch Androzentrismus genannt, wurde 1911 von der Soziologin Charlotte Perkins Gilman populär gemacht."

--Interferenzbrille (Diskussion) 15:31, 3. Jul. 2024 (CEST)

Es dürfte einfach sein, noch zig andere wiss. und populärwiss. Veröffentlichungen hier aufzulisten, die ähnlich das generische Maskulinum mit einem Androzentrismus in Verbindung bringen. Das ist halt eine von vielen Thesen und Erzählungen, deshalb ist sie aber noch lange nicht Konsens in der Sprachwissenschaft, das Thema "generisches Maskulinum" ist in den letzten 50 Jahren sehr umstritten, mit ganz verschiedenen Standpunkten und verschiedenen Versuchen die Sprache anderer Menschen zu steuern. Was die meisten Sprachteilnehmer ziemlich nervt.

Weiter bei Androzentrismus steht, dass es eine Weltanschauung sei, also von persönlichen Wertungen und Glauben abhängt, also eher keine wissenschaftliche Kategorie ist.

Ein Tatsachenfeststellung wäre hier, diese Dame oder jener Herr sieht das generische Maskulinum als ein Ausdruck eines Androzentrismus; ja und, sollen sie doch.

Also was willst du mit dieser lange Liste hier eigentlich erreichen? --ArchibaldWagner (Diskussion) 17:07, 3. Jul. 2024 (CEST)

Es gibt durchaus diese Thorie: Male as Norm (MAN). Wer das Duden-Handbuch Geschlechtergerechte Sprache aufschlägt, wird ihr begegnen. Eine Theorie, die in der feministischen Linguistik entwickelt wurde. Sie besagt im wesentlichen, dass (patriarchale) gesellschaftliche Strukturen eine Art Fußabdruck in der Sprache hinterlassen. Es gibt auch durchaus Elemente in unserer Sprache, die Abbild einer männerdominierten Welt sind (bemannte Raumfahrt, Alle Mann an Bord, an den Mann bringen, der kleine Mann). Auf das generische Maskulinum trifft das jedoch überhaupt nicht zu. Das hat ein andere Genese, die Sprachhistoriker gut erklären können. --Brahmavihara (Diskussion) 17:49, 3. Jul. 2024 (CEST)

Welche Genese denn @Brahmavihara?

In "Doleschal - Das generische Maskulinum im Deutschen" steht, das Grimm zum ersten Mal auf die Möglichkeit hinweist, das Maskulinum für Frauen zu verwenden (“...Grimm [weist] erstmals explizit auf die Möglichkeit, maskuline Personenbezeichnungen in Bezug auf Frauen zu verwenden, hin...”), mit der Begründung, dass es das "lebendigste, kräftigste und ursprünglichste unter allen" sei (das nenn ich androzentristisch). Außerdem sieht er das Maskulinum nicht schon an sich als neutral an (“Eine geschlechtsneutrale Bedeutung schreibt er den Maskulina jedoch nicht zu. Diese ist auch bei Grimm dem Neutrum vorbehalten”). Dieser Ursprung wär also durchaus androzentristisch, oder nicht? --Interferenzbrille (Diskussion) 17:06, 8. Jul. 2024 (CEST)

Ich kann hier auf die Schnelle keine Abhandlung über die Geschichte der Genera liefern. Fakt ist, dass das Maskulinum historisch betrachtet deutlich älter als das Femininum ist. Das Maskulinum war das genus animatum, das Genus, das dem Belebtem vorbehalten war. Das Genus animatum (später auch: genus comune) war geschlechtsneutral. Grimm mit seiner sexualisierten Genustheorie ist Schnee von gestern. --Brahmavihara (Diskussion) 18:04, 8. Jul. 2024 (CEST)

Also ist "Doleschal - Das generische Maskulinum im Deutschen" falsch? --Interferenzbrille (Diskussion) 23:25, 8. Jul. 2024 (CEST)

Was ist das denn für eine Fragestellung? Wir entscheiden hier nicht über richtig und falsch, wir stellen Sichtweisen dar. Die zahlreichen Belegquellen existieren ja, aber wie hier mehrfach dargelegt, schließen sie die Richtigkeit einer anderen Meinung nicht aus. Also kann die These hier dargestellt werden, aber als das, was sie ist: Eine These, keine wissenschaftliche Erkenntnis. -- Stechlin (Diskussion) 23:29, 8. Jul. 2024 (CEST)

Der Aufsatz von Doleschal stellt teilweise falsche Behauptungen auf. Etwa die, dass das GM ein relativ junges Phänomen sei, das erst aufkam, als Frauen verstärkt in Männerberufe vordrangen. Diese These darf als widerlegt gelten, auch wenn sie von Befürwortern einer "geschlechtergerechten Sprache" nach wie vor vorgebracht wird. --Brahmavihara (Diskussion) 09:47, 9. Jul. 2024 (CEST)

"geschlechtsneutral"

• Das generische Maskulinum ist nicht geschlechtsneutral, im Sinne dessen, welche Bilder es im Kopf erzeugt. (Neutral bedeutet, alle Menschen denken im Durchschnitt an Menschen aller Geschlechter, wenn sie z.B. "Erzieher" hören.) Einige Studien zeigen, dass das Generische Maskulinum häufig überwiegend mit Männern verknüpft wird. Die wissenschaftsjournalistische Medienmarke Quarks veröffentlichte auf ihrer Webseite: "Das Fazit, zumindest aus diesen Studien, lautet deshalb: Das generische Maskulinum ist nicht generisch, es erzeugt vor allem männliche Bilder im Kopf."[5] Die Bundeszentrale für politische Bildung schreibt: "Zahlreiche solcher [geschickter auufgebaute[n] empirische[n]] Studien weisen darauf hin, dass grammatisch männliche Personenbezeichnungen im Sprachverständnis oft nicht neutral, sondern eher als Referenz auf männliche Peronen verstanden wird."[6]

• Wider der Wissenschaft behaupten wir, das generische Maskulinum sei geschlechtsneutral.
  • Zitat: "Generisches Maskulinum [...] bezeichnet die sexusindifferente (geschlechtsneutrale) Verwendung maskuliner Substantive oder Pronomen." - Die Änderung "Generisches Maskulinum [...] bezeichnet die Verwendung maskuliner Substantive oder Pronomen für alle Geschlechter." (die auch noch barrierefreier weil besser verständlich ist) wurde gelöscht.
  • Weiteres Zitat: "Im Gegensatz zum „spezifischen“ Maskulinum, das immer männliche Individuen bezeichnet, abstrahiert das generische Maskulinum vom Geschlecht" - Die Änderung "...möchte das generische Maskulinum vom Geschlecht abstrahieren" wurde gelöscht.
• In Anbetracht der Studienlage sind die Änderungen eindeutig korrekter, wurden aber gelöscht. Stattdessen steht da, dass Kritik "vor allem von der feministischen Linguistik" komme und schreibt dann alles weitere im Konjunktiv, während "bezeichnet die [..](geschlechtsneutrale) Verwendung maskuliner Substantive" und "abstrahiert [...] vom Geschlecht" im Nominativ stehen. Ich sehe hier einen Bias, der den Artikel entgegen wissenschaftlicher Erkenntnisse verzerrt. Wenn die Zurücksetzung der Änderungen zurückgenommen würde, könnte man das Überladensein der Einleitung (was die Begründung für das Zurücksetzen war und auch im aktuellen Artikel der Fall ist) gemeinsam angehen.

--Interferenzbrille (Diskussion) 09:39, 1. Mai 2024 (CEST)

Zur Klarstellung ein Zitat aus "Studien zum genderneutralen Maskulinum" von E. Meinecke aus dem Abschnitt 3.1 Zu Begrifflichkeit und Vorkommen S 51: „Der Begriff geschlechtsübergreifend wird in der Folge synonym mit genderneutral verwendet.“ Und hier in der Einleitung dieses Lemma steht: „...bezeichnet die sexusindifferente (geschlechtsneutrale) Verwendung...“. Damit ist die Bedeutung von geschlechtsneutral hier festgelegt und diese hat nichts mit dem Verhältnis von Bildern mit Männern und Frauen im Kopf von Versuchspersonen zu tun, Bilder die irgendwelche Tests angeblich bestimmt haben wollen. Meinecke schreibt weiter (S 51): „Die Existenz des genderneutralen Maskulinums muss nicht erst bewiesen werden, weil es in Vergangenheit und Gegenwart empirisch belegt ist.“ Einzelheiten dazu kann man bei Meinecke, Wegener, Zifonun und in vielen anderen wiss. Arbeiten zum Thema nachlesen. --ArchibaldWagner (Diskussion) 15:54, 1. Mai 2024 (CEST)

Das wurde aber im Artikel nicht definiert und ist irreführend. Die Frage ist weiterhin, warum nicht stattdessen "Verwendung [...] für alle Geschlechter" geschrieben wird.

In einem Artikel des IDS Sprachreport von 2018 steht übrigens: "Dabei wird ignoriert, dass seit den 1990er Jahren über ein Dutzend (psycho-) linguistische Perzeptionsstudien durchgeführt wurden, die – mit ganz unterschiedlichen Designs und Methoden – alle zu einem ähnlichen Ergebnis gelangen: Das sogenannte generische (besser: geschlechtsübergreifende) Maskulinum ist eine Fiktion, es ruft mehrheitlich männliche Vorstellungen auf." Für diese Aussage werden die Quellen Irmen / Köhncke (1996); Heise (2000, 2003); Stahlberg / Sczesny (2001); Braun et al. (2007); Rothmund / Scheele (2004); Gygax et al. (2008); Kusterle (2011); De Backer / De Cuypere (2012) mit einem "z.B." genannt. --Interferenzbrille (Diskussion) 17:00, 1. Mai 2024 (CEST)

Ja mag sein, dass in der Einleitung geschlechtsübergreifend an Stelle von sexusindifferent besser verständlich ist; sexusindifferent ist ein Begriff, der m.W. aus dem Duden-Verlag kommt, aber ich sehe hier nicht wirklich ein Problem bzw. einen großen Bedeutungsunterschied in den Formulierungen. Mögen andere dazu Stellung beziehen.

Seit 2018 sind mittlerweile eine Reihe von Arbeiten erschienen, die praktisch all den in der Arbeit (2018) von Damaris Nübling zitierten Studien erhebliche methodische Mängel nachweisen. Zudem gibt es neuere Studien die die Reaktionen zwischen Begriffen im genderneutralen Maskulinum und vergleichbaren gegenderten Texten (Paarausdrücke, oder die Stern bzw. Binnen-I-Methode) vergleichen. Zum Leidwesen der Genderbefürworter gibt es dabei meist keine Unterschiede, die statistisch signifikant wären; der "Male-Bias" bleibt auch bei den gegenderten Texten, oder es kommen andere Effekte hinzu, zu Details siehe etwa oben erwähnte Arbeit von Heide Wegener aber auch die vielen zitierten Arbeiten und Zahlen in dem Aufsatz "Schlecht informiert: Gendersprache in den Medien" (Abschnitt III.) von Tobias Kurfer in dem zitierten Buch "Auf Teufel*in..." von 2024 --ArchibaldWagner (Diskussion) 17:41, 1. Mai 2024 (CEST)

Das Zitat ist schon sehr witzig. Da steht "seit den 90er Jahren" und dann werden nur Quellen ab 2000 angegeben. Fakt ist, dass vor 2000 kaum Studien zur Rezeption des GM durchgeführt wurden. Das ging erst ab 2000 los. Die drastische Diktion der Aktivisten ist beindruckend: "Das sogenannte generische (besser: geschlechtsübergreifende) Maskulinum ist eine Fiktion". Da wird die Existenz eines sprachlichen Phänomens geleugnet für das es Textbelege gibt, die 1200 Jahre alt sind.... --Brahmavihara (Diskussion) 18:04, 3. Jul. 2024 (CEST)

"Für alle Geschlechter" ist generall ganz und gar nicht synonym mit "genderneutral" und nur weil das in irgendeiner Arbeit so definiert wird, kann man das nicht einfach so in einen Wikipediaartikel übernehmen. Noch dazu komplett ohne das dort zu definieren. Und es ergibt auch überhaupt keinen Sinn für einen Artikel ein Wort neu zu definieren um es dann mit der neuen Definition zu verwenden. Talk about barrierefreiheit. --Interferenzbrille (Diskussion) 17:09, 1. Mai 2024 (CEST)

"nur weil das in irgendeiner Arbeit so definiert wird, kann man das nicht einfach so in einen Wikipediaartikel übernehmen." ist ein schöner Ansatz um Deine Zitat- und Quellenauswahl und Arbeitsweise zu beschreiben, Interferenzbrille. --RAL1028 (Diskussion) 17:54, 1. Mai 2024 (CEST)

"Für alle Geschlechter" wird m.W. nirgends als synonym mit "genderneutral" bezeichnet - bitte die zitierten Texte genauer lesen. --ArchibaldWagner (Diskussion) 20:23, 1. Mai 2024 (CEST)

Es steht außer Frage, dass das generische Maskulinum innerhalb der deutschen Sprachgemeinschaft als geschlechtsneutrale Form verwendet und auch so verstanden wird. Das Bundesverfassungsgericht gelangte 2020 zur Einschätzung, dass „das sogenannte generische Maskulinum (…) nach dem allgemeinen Sprachgebrauch und Sprachverständnis Personen jeden natürlichen Geschlechts erfasst.“ 1 BvR 1074/18. Die psycholinguistischen Studien zur Rezeption des GM sind umstritten. Selbst wenn es tatsächlich einen signifikanten male bias gäbe, so änderte das trotzdem nichts an der BEDEUTUNG des sprachlichen Zeichens = geschlechtsneutral. --Brahmavihara (Diskussion) 11:41, 2. Mai 2024 (CEST)

Korrekt, auch sehr hörenswert der Vortrag] von Philipp Hübl, die Beleglage ist sehr umstritten.

Die Uraltstudien sind gar nicht replizierbar, die Behauptung des Thread-Erstellers daher Theoriefindung. --Julius Senegal (Diskussion) 15:43, 3. Mai 2024 (CEST)

Diese Form der Theoriefindung wird allerdings vielfach von Aktivisten verbreitet. Etwa vom Duden-Verlag. Oder dem ÖRR. Aber auch die vielen universitären Leitfäden dienen als Multiplikator. --Brahmavihara (Diskussion) 16:57, 3. Mai 2024 (CEST)

Kann man diese Debatte vielleicht einfach dadurch lösen, dass die Bezeichnung "geschlechtsneutral" durch "grammatikalisch geschlechtsneutral" ersetzt wird? Oder anders gefragt: Ist es hilfreich, die Darstellung dessen, was das generische Maskulinum ist, damit zu verbinden, wie es möglicherweise wirkt und ob und wie man es benutzen sollte? -- Stechlin (Diskussion) 19:25, 2. Mai 2024 (CEST)

Es wäre aber zu belegen, dass «grammatikalisch geschlechtsneutral» ein wissenschaftlich etablierter terminus technicus ist – alles andere wäre TF. Und die letzte Frage zum Generischen Maskulinum («ob und wie man es benutzen sollte») dürfte für die Wikipedia zu weit gehen. Empfehlungen dieser Art gehören in einen Sprachratgeber. Sie bilden nicht etabliertes Wissen ab. – Kurz: Dem Vermittlungsversuch gebe ich leider wenig Chancen. --B.A.Enz (Diskussion) 21:17, 2. Mai 2024 (CEST)

"grammatikalisch geschlechtsneutral" ist Unfug. Geschlechtsneutral ist das GM auf der Ebene der Semantik nicht auf der der Grammatik. --Brahmavihara (Diskussion) 19:03, 3. Jul. 2024 (CEST)

Die Linguistin Gisela Zifonun schreibt: „der geschlechtsunspezifische Gebrauch“ in dem Aufsatz "Geschlechtsunspezifisches Maskulinum oder Genderstern" in dem Buch ""Auf Teufel*in..." (2024). Mein Vorschlag: wir ersetzen das Wort geschlechtsneutral in der Einleitung durch geschlechtsunspezifisch. --ArchibaldWagner (Diskussion) 22:58, 2. Mai 2024 (CEST)

Ich denke "geschlechtsneutral" ist leichter zu verstehen und bedeutet das gleiche. "sexusindifferent" (Duden-Diktion) ist ja schon harte Kost. --Brahmavihara (Diskussion) 09:37, 3. Mai 2024 (CEST)

Wenn ich "geschlechtsneutral" lese, denke ich an Worte wie "Heulsuse", mit denen Menschen unabhängig von ihrem Geschlecht beschrieben werden können. Das ist beim generischen Maskulinum zwar ebenfalls der Fall, ich denke jedoch nicht, dass viele von uns Sätze wie "Sie ist Mechatroniker" oft im Alltag verwenden. Das Wort geschlechtsunspezifisch finde ich daher passender, da in der Einleitung ja auch die vom generischen Maskulinum gewünschte Abstraktion hervorgehoben wird. --Gelbes Tempo (Diskussion) 22:06, 4. Mai 2024 (CEST)

Mein Vorschlag: Generisches Maskulinum bezeichnet die geschlechtsneutrale (auch: geschlechtsunpezifische) Verwendung maskuliner Substantive oder Pronomen. Damit würden wir die Terminologie von Zifonun und Meineke aufgreifen (Meineke, Eckhard: Studien zum genderneutralen Maskulinum. Heidelberg: Winter 2023). --Brahmavihara (Diskussion) 12:58, 13. Mai 2024 (CEST)

Nochmal zum Einwand von @Interferenzbrille: Das geschlechtsneutrale Verwendung des GM steht gänzlich außer Frage. Menschen verwenden es in diesem Sinne und Menschen verstehen es auch so. Mit geringstem kognitivem Aufwand. Eine andere Frage ist: Ist es ggf. in manchen Fällen missverständlich? Ist es wirklich so neutral wie die Bezeichnung behauptet? Diese Fragen werden von der feministischen Linguistik gestellt. Das GM steht zweifellos in der Kritik. Das alles ändert aber nichts daran, dass es als etablierte Sprachform de facto massenhaft verwendet und in der Regel problemlos verstanden wird. Dass es ein Maskulinum in genderneutraler Verwendung GIBT, steht also gänzlich außer Frage. --Brahmavihara (Diskussion) 18:21, 3. Jul. 2024 (CEST)

@Brahmavihara: Genau: Ist es wirklich so neutral wie die Bezeichnung behauptet? Die Antwort lautet: Wahrscheinlich nicht. Nach Quarks, nach der Bundeszentrale für politische Bildung, das müssen wir jetzt (hoffentlich) nicht nochmal aufrollen. Warum sollten wir dann eine Bezeichnung - geschlechtsneutral - verwenden, die das behauptet? Warum nicht einfach sagen "Im generischen Maskulinum benutzt man die männliche Form für alle Geschlechter"? Das war von Anfang an mein Vorschlag und darauf ist niemand jemals eingegangen, obwohl das die Beschreibung ist, die auf jeden Fall stimmt. Sie ist auch genau so verständlich wie "geschlechtsneutral", aber richtiger, und verständlicher als "sexusindifferent". --Interferenzbrille (Diskussion) 18:29, 3. Jul. 2024 (CEST)

@Interferenzbrille Die von dir kritisierten Begriffe sind die allgemein üblichen in der Wissenschaft. Die sollten wir schon nehmen. Für die meisten Menschen ist das GM de facto auch geschlechtsneutral. Achtung: Das Maskulinum ist keine "männliche Form". Zum Vergleich: Es gibt einen Artikel "Geschlechtergerechte Sprache". Da könnte man auch fragen: Ist diese Sprache so gerecht, wie sie vorgibt zu sein? Ist jede Nicht-Gender-Sprache ungerecht? "Geschlechtergerechte Sprache" ist dennoch eine gute Überschrift, denn das ist das allgemein übliche Etikett, dass diesem Phänomen angeheftet wird. Und die allgemein üblichen Etiketten für das GM sind eben: geschlechtsneutral, genderneutral, sexusindifferent oder geschlechtsunspezifisch. Das ist etablierte Terminologie. Und die sollten wir - wie gesagt - nehmen. --Brahmavihara (Diskussion) 18:43, 3. Jul. 2024 (CEST)

Aber das Maskulinum ist die männliche Form. Das zu behaupten ist doch gaslighting. Ihr übernehmt hier etwas, das ganz klar einen androzentristischen Ursprung hat. Lest mal das Bodine paper. Bodine A. Androcentrism in prescriptive grammar: singular ‘they’, sex-indefinite ‘he’, and ‘he or she.’ Language in Society. 1975;4(2):129-146. doi:10.1017/S0047404500004607 Und ja, gerade sagt man es noch so in der wissenschaft, aber die ist halt leider auch nicht frei vom Androzentrismus. Und verändert sich. Und zu sagen "man benutzt die männliche Form für alle Geschlechter" das ist doch genau was es ist. Inwiefern ist es das nicht? Oder sagen wir das ist der Ursprung. Aber zu behaupten es ist neutral. Zu behaupten, es abstrahiert, im Nominativ. Das stimmt einfach nicht. --Interferenzbrille (Diskussion) 21:23, 3. Jul. 2024 (CEST)

"Aber das Maskulinum ist die männliche Form" - Wer die falschen Wörter benutzt, kommt auch auf falsche Gedanken. Das Maskulinum ist eine Bezeichnung für ein Genus. Und Genus ist "ein Sortierverfahren für Nomina". Genus hat mit Geschlecht erst einmal nichts zu tun. Die meisten Nomen im Deutschen haben überhaupt keinen Geschlechtsbezug (Der Hammer, die Zange, das Werkzeug). Auch bei den Personenbezeichnungen ist das Maskulinum oft sexusindifferent (der Mensch, der Fan, der Gast, der Coach). --Brahmavihara (Diskussion) 23:13, 3. Jul. 2024 (CEST)

Schon der Begriff "männliche Form" ist abwegig und irreführend, obwohl von Befürwortern der Gendersprache gerne benutzt. --ArchibaldWagner (Diskussion) 19:03, 3. Jul. 2024 (CEST)

@Brahmavihara Es steht außer Frage, dass die männliche Form für alle Geschlechter verwendet wird. Das steht außer Frage, natürlich. Es geht um die Bezeichnung geschlechtsneutral. --Interferenzbrille (Diskussion) 18:35, 3. Jul. 2024 (CEST)

Wir müssen uns hierzuwikipedia schon an die in Fachpublikationen verbreitetsten Begrifflichkeiten halten, diese neu zu definieren, umzudeuten oder umzubenamsen ist hier weder unsere Aufgabe noch zulässig. --RAL1028 (Diskussion) 18:54, 3. Jul. 2024 (CEST)

+1 --Brahmavihara (Diskussion) 19:00, 3. Jul. 2024 (CEST)

Siehe zu den Begriffen Genus und Sexus beim IDS; also dort: maskuline Form und geschlechtsübergreifend; obwohl dieses Portal mittlerweile reichlich einseitig Literatur von Befürwortern des Genderns zitiert.--ArchibaldWagner (Diskussion) 22:14, 3. Jul. 2024 (CEST)

Nochmal zu dem Wort "geschlechtsneutral". Es handelt sich hierbei um etabliertes Fachvokabular, das im Artikel zwingend verwendet werden sollte. Für den Artikel ist es unerheblich, ob das GM in der Einschätzung von Interferenzbrille nicht neutral ist. Das GM wird von seinen Verwendern belegt seit 1200 Jahren in geschlechtsneutraler Funktion genutzt und von Rezipienten meist auch so verstanden. Das GM referiert auf alle Menschen ungeachtet ihres Geschlechts. Dass die Geschlechtsneutralität des GM seit den 80er-Jahren von einigen Sprachnutzern in Frage gestellt gestellt wird, steht auf einem anderen Blatt und wird im Artikel ja auch ausführlich dargestellt. Ich denke, diese Diskussion kann an dieser Stelle abgeschlossen werden. --Brahmavihara (Diskussion) 08:34, 4. Jul. 2024 (CEST)

Das ist nicht meine Einschatzung. Das zu behaupten ist intellektuell unredlich. In ebendem Abschnitt, in dem wir gerade diskutieren, steht, wenn du dich bemühst, hochzuscrollen: Quarks: "Das Fazit, zumindest aus diesen Studien, lautet deshalb: Das generische Maskulinum ist nicht generisch, es erzeugt vor allem männliche Bilder im Kopf."[5], BPB: "Zahlreiche solcher [geschickter auufgebaute[n] empirische[n]] Studien weisen darauf hin, dass grammatisch männliche Personenbezeichnungen im Sprachverständnis oft nicht neutral, sondern eher als Referenz auf männliche Peronen verstanden wird."[6] --Interferenzbrille (Diskussion) 09:26, 5. Jul. 2024 (CEST)

Wir drehen uns im Kreis. Das GM ist als geschlechtsneutrale Form etabliert. Sie wird als solche mit Selbstverständlichkeit verwendet und verstanden. Nun gibt es Leute, die diese Neutralität (Quarks und die BPB haben die Weisheit auch nicht mit Löffeln gefressen, sie reproduzieren hier nur Thesen der feministischen Sprachkritik) in Frage stellen. All das wird im Artikel dargestellt. Alles kein Grund, etabliertes Fachvokabular zu entsorgen. Und jetzt ist mal Schluss! --Brahmavihara (Diskussion) 09:41, 5. Jul. 2024 (CEST)

Ja, wieder der Quatsch mit "geschickt gemachte Studien", die gar nicht geschickt gemacht wurden (hier von Philipp Hübl). --Julius Senegal (Diskussion) 09:53, 5. Jul. 2024 (CEST)

Hinweis: eine Rezeption der Quarks-Sendung "Was Gendern bringt..." von 2021 findet sich in der Arbeit "Schlecht informiert: Gendersprache in den Medien" von Tobias Kurfer in dem Buch "Gendern Auf Teufel*in komm raus". Ab Seite 253 zeigt Tobias Kurfer, die vielen Fehler und Schwächen in der Quarks Sendung auf. --ArchibaldWagner (Diskussion) 11:53, 5. Jul. 2024 (CEST)

Und warum ist Tobias Kurfner die letzte Instanz? --Interferenzbrille (Diskussion) 17:09, 8. Jul. 2024 (CEST)

Kurfner ist sicherlich nicht die letzte Instanz - er kennt sich allerdings mit dem Thema GS wesentlich besser aus als die Quarks-Leute vom ÖRR, die nur abgelutschte Argumente Pro-Gendern nachplappern. --Brahmavihara (Diskussion) 18:16, 8. Jul. 2024 (CEST)

Für alle die Alle gegen Eine noch nicht müde sind oder zerredet wurden gibt es hier Dasselbe in Grün. --RAL1028 (Diskussion) 12:22, 5. Jul. 2024 (CEST)

grammatisch geschlechtsneutral - kognitiv gebiased

Hallo allerseits! Ich glaube, das Missverständnis, was wir oben hatten, jetzt zu verstehen. Was ihr hier habt ist ein qualitativ hochwertiger Artikel über das Konzept GM aus sprachwissenschaftlicher Perspektive. Das sind die ersten zwei Absätze der Einleitung. In diesem Sinne ist "geschlechtneutral" korrekt und es tut mir leid, dass ich darin herumpfuschen und diskutieren wollte.

Das wiederum passierte deshalb, weil nicht klar wird, dass es sich um die sprachwissenschaftliche Perspektive handelt und nicht um die Perspektive, die alle wissenschaftlichen Disziplinen umfasst. Es gibt nämlich noch andere Wissenschaftsdisziplinen, die zum Konzept GM etwas zu sagen haben, und das ist die Psychologie, Psycho-Linguistik und Neurologie. Das weiß ich, weil ich zuletzt für den Androzentrismusartikel zahlreiche Quellen herausgesucht habe - Übersichts- und Originalarbeiten - die alle zu dem Ergebnis kommen, dass das GM kognitiv mit einem male-bias daherkommt. Dabei habe ich wohlgemerkt nach "Psychologie", "GM" und "neutral" o.Ä. gesucht, und dann ausschließlich gefunden, dass das GM kognitiv male gebiast ist. Die neuesten psychologischen peer-reviewten Fachpublikationen von 2021 - 2024 gehen schon darüber hinaus, und fragen sich z.B. was die genauen neurologischen Vorgänge währenddessen sind. Dass das GM kognitiv male gebiast ist, ist schon lange nicht mehr "nur eine feministische Theorie", oder gar "ideologisch". Nein, das sind psychologische Ergebnisse. Über und Über bestätigt. Dieser wissenschaftliche Aspekt der psychologischen Perspektive fehlt im Artikel bisher völlig.

Ich bin stark dafür, ihn im dritten Absatz der Einleitung einzufügen und verzerrte Darstellungen der Forschungslage durch Aussagen wie "Dies sei durch Studien belegt.[10]" - also Konjunktiv und eine Quelle - zu verbessern.

Quellen (Auswahl)

(Hinweis: Auch wenn einige dieser paper englisch sind, beziehen sie sich alle ausschließlich oder teilweise auf die deutsche Sprache. Die Zitate beziehen sich alle auf die deutsche Sprache. Wenn sie jemand ganz lesen möchte und nicht kann, kann ich sie gerne irgendwie zugänglich machen.)

Braun (1998) - Können Geophysiker Frauen sein?
"Die Ergebnisse der vorgestellten Untersuchungen lassen folgende Schlüsse für die Sprachpraxis zu: Der Verdacht der Sprachkritikerinnen, daß das generische Maskulinum "männliche" Assoziationen verstärkt, hat sich in der empirischen Überprüfung als berechtigt erwiesen. Dieser Zusammenhang sollte jedoch differenzierter formuliert werden, da diese Wirkung nicht in jedem Fall und nicht bei allen Rezipierenden auftritt."

Stahlber (2001) - Effekte des generischen Maskulinums und alternativer Sprachformen auf den gedanklichen Einbezug von Frauen
"Es werden vier Experimente vorgestellt, die untersuchen, ob unterschiedliche Sprachversionen [...] den gedanklichen Einbezug von Frauen beeinflussen. Über alle Experimente hinweg zeigte sich, daß bei Personenreferenzen im generischen Maskulinum ein geringerer gedanklicher Einbezug von Frauen zu beobachten war als bei alternativen Sprachformen..."

Gabriel (2004) - Exchanging the Generic Masculine for Gender Balanced Forms
"Rescarch on the generic masculine [...] and its alternatives has repeatedly revealed that in German the generic masculine is more strongly associated with male persons than other types of generic."

Rothmund (2004) - Personenbezeichnungsmodelle auf dem Prüfstand
"In Studie 1 resultierte in einem sexuskonkretisierenden, Assoziationen an Männer auslösenden Kontext (Budapester Bäder) [...] sowohl für das "generische" Maskulinum als auch für „Heilungs"varianten ein geschlechterasymmetrisches Denken (mit Übergewicht der Männer-Referenz). Beim Wechsel auf den Kontext „Erlebnisbäder in Deutschland" in Studie 2 bestand diese Wirkung des durchgängig verwendeten „generischen" Maskulinums fort, während dessen partielle und vollständige Ersetzung durch die „Heilungs"varianten [...] geschlechtersymmetrische Assoziationen zur Folge hatte"
"Entgegen der Annahme von KritikerInnen der „Benachteiligungs“these wurden die maskulinen Personenbezeichnungen also gerade nicht durch den Verwendungskontext disambiguiert, vielmehr dürfte umgekehrt die Ambiguität eines Kontextes, der keine Geschlechterfestlegung implizierte, durch das GM aufgelöst worden sein."

Braun (2005) - Cognitive effects of masculine generics in German: An overview of empirical findings
"Results indicate that the inclusion of women is higher with ‘non-sexist’ alternatives than with masculine generics, a tendency which was consistent across different studies."

Gygax (2008) - Generically intended, but specifically interpreted
"The influence of stereotype and grammatical information (masculine intended as generic) on the representation of gender in language was investigated [...] The experiment was conducted in French, German, and English. In contrast to English, stereotypicality of role names had no influence on readers’ male biased representations in French and German, where interpretations were dominated by the masculinity of the masculine (allegedly) intended as generic."

Posch (2011) - Mitgefangen Mitgehangen
"So haben zahlreiche psychologischkognitiv orientierte Studien aufgezeigt, dass das sogenannte generische Maskulinum eben nicht als generisch rezipiert wird, sondern Vorstellungen von männlich hervorruft."

De Backer (2011) - The interpretation of masculine personal nouns in German and Dutch
"Regarding German, research indicates that generic uses of masculine personal nouns are strongly male-biased in comparison with alternative generics."

Borchers (2021) - Geschlechterfaire Sprache: „Gendergaga“ oder geboten?
"Im Vergleich zu genderfairen Varianten führt das GM dazu, dass wir eher und schneller an Männer denken als an Frauen. Das ist ein Befund, der relativ konsistent in Experimentalstudien mit unterschiedlicher Methodik, unterschiedlicher Qualität, unterschiedlichen Versuchskohorten und unterschiedlichen Sprachen auftritt."

Gygax (2021) - The masculine form in grammatically gendered languages and its multiple interpretations: a challenge for our cognitive system
"This paper provides a cognitive perspective to understanding why, in grammatical gender languages, gender representations are male biased."

Keith (2022) - Ladies First or Ladies Last
"The present high-powered and pre-registered study sought to replicate the detrimental effect of masculine generics on the accessibility of female exemplars of a given occupational category — an effect that was found about two decades ago in a sample of university students [...] We tested the effect using an almost four times larger and less selective participant sample (only 14% university students) and found virtually the same results."

Körner (2022) - Gender Representations Elicited by the Gender Star Form
"We found that, following the generic masculine, continuations about men (vs. women) were more frequently and more quickly judged to be compatible, replicating the male bias, even though participants were informed about the generic intention."

Schmitz (2023) - No genericity in sight
"The present paper aims to explore the semantics of masculine generics, relating them to those of masculine and feminine explicit counterparts. ...it is found that masculine generics are semantically much more similar to masculine explicits than to feminine explicits. The results presented in this paper thus support the notion of a masculine bias in masculine generics. Further, [...] it is shown that stereotypicality does not modulate the masculine bias."

Glim (2024) - Generic masculine role nouns interfere with the neural processing of female referents: evidence from the P600
"The masculine form in German is used to refer to male people specifically and to people of any gender generically. While behavioural research has demonstrated that this dual function leads to male-biased responses, the neural underpinnings of this bias are still underexplored. [...] Referring to women after generic masculine role nouns induced difficulties during perceptual processing [...] and [...] during high-level reference resolution [...] In contrast, no significant processing conflicts were observed after the pair form. These findings illuminate the neural consequences of grammatical gender and support the notion that the generic masculine does not represent different genders equally well."

Vorschlag für den dritten Absatz der Einleitung

Während nach sprachtheoretischer Definition das generische Maskulinum geschlechtsneutral ist, zeigen psychologische, psycho-linguistische und neurologische Studien, dass das generische Maskulinum kognitiv mit einem "male bias" verbunden ist. Das bedeutet, dass es häufig nicht als neutral wahrgenommen, sondern tendenziell überwiegend mit Männern verknüpft wird.(Quellen - kann gerne den Quelltext nachliefern, wollte aber meinen Kommentar hier nicht so aufblähen.) Diese Ergebnisse bestätigen die von der feministischen Linguistik bereits seit den 1970er Jahren bestehende Kritik. Im Deutschen ist die Verwendung des generischen Maskulinums durch diese Kritik insbesondere bei Berufsbezeichnungen und bei Nomina Agentis seit den 1980er-Jahren zurückgegangen, aber nicht verschwunden.

Edit: Aktueller Vorschlag
Während das generische Maskulinum sprachwissenschaftlich per Definition geschlechtsneutral ist, kommen psychologische, psycho-linguistische und neurologische Studien zu dem Ergebnis, dass es kognitiv mit einem "male bias" verbunden ist.[1,2,3,4,5,6,7,8,9] Das würde bedeuten, dass das generische Maskulinum häufig nicht als neutral wahrgenommen, sondern tendenziell eher mit Männern verknüpft wird. Diese Ergebnisse bestätigen die von der feministischen Linguistik bereits seit den 1970er Jahren bestehende Kritik. Einige Sprachwissenschaftler und Philosophen kritisieren jedoch die Methodiken und das Verständnis für das Sprachphänomen der empirischen psychologischen Studien, oder stellen eine Messbarkeit von Assiziationen an sich infrage.[10,11] Hauptsächlich aufgrund der feministischen Kritik ist die Verwendung des generischen Maskulinums im Deutschen, insbesondere bei Berufsbezeichnungen und bei Nomina Agentis, seit den 1980er-Jahren zurückgegangen, aber nicht verschwunden.[12,13]

--Interferenzbrille (Diskussion) 11:59, 21. Sep. 2024 (CEST)

Äh nein, du hast gezielt nach Studien gesucht, die deinen Standpunkt, den du abbilden möchtest, stüzten.

ArchibaldWagner hat doch hier oben und dort Gegenstudien bzw. -arbeiten gezeigt (z. B. Heide Wegener), die zeigen, dass diese "psychologischen, psycho-linguistische und neurologische Studien" biased sind. Auch Philipp Hübl hat das in seinem Vortrag mit diversen Quellen unterfüttert. --Julius Senegal (Diskussion) 19:12, 22. Sep. 2024 (CEST)

Nein, das hab ich nicht. Ich hab nach psychologischen Studien gesucht, und da sagen das alle.

Heide Wegener ist Sprachwissenschaftlerin. Dass alle psychologischen Studien gebiast sind, scheint so einfach nicht zu stimmen, sonst würden die das nicht seit zwanzig Jahren immer wieder sagen. Die ganzen Aspekte, die kritisiert wurden (zu wenig Partizipierende, nur Studierende, man denkt aus anderen Gründen an Männer, ...) wurden ja alle aufgegriffen, und widerlegt. Die einzige verbleibende Möglichkeit ist, dass es eine Verschwörung in der Wissenschaft der Psychologie gibt, und die absichtlich die Unwahrheit verbreiten. Das ist absurd. --Interferenzbrille (Diskussion) 21:14, 22. Sep. 2024 (CEST)

Die Studien taugen allesamt nichts. Nachzulesen/Nachzuschauen bei Meineke, Hübl, Wegener, Zifonun, Stathi... --Brahmavihara (Diskussion) 22:51, 22. Sep. 2024 (CEST)

Wie soll das möglich sein, dass alle diese Fachpublikationen (und wie gesagt, das ist nur eine Auswahl) allesamt nichts taugen? Wie sind die dann durch die peer-reviews gekommen?

+ Du nennst (soweit ich das sehe, Vornamen wären transparenter) nur Sprachwissenschaftler*innen, sowie einen Philosophen. Hier geht es aber um Psychologie, Psycho-Linguistik und Neurologie. --Interferenzbrille (Diskussion) 22:58, 22. Sep. 2024 (CEST)

Das ist gerade das zentrale Manko dieser Studien, dass in den meisten Fällen keine Sprachwissenschaftler beteiligt waren. Die fehlende linguistische Expertise ist oft schmerzlich spürbar, besonders wenn deutlich wird, dass die Durchführenden dieser Studien überhaupt nicht wissen, was ein generisches Maskulinum ist und es nicht von einem spezifischen unterscheiden können. Das ist so, als legte ein Forscher eine Ameise unters Mikroskop im Glauben, er würde einen Marienkäfer betrachten. Sprache ist ein Zeichensystem mit konvenionell zugewiesenen Bedeutungen. Assoziationen und mentale Bilder hingegegen sind höchst individuelle Phänomene, die sich einer wissenschaflichen "Messung" weitgehend entziehen. Die Prämisse der psycholinguistischen Studien ist, dass Wörter verlässlich bestimmte mentale Bilder generieren. Das ist unzutreffend. Der zentrale Kritikpunkt bleibt: die psycholinguistisch Forschenden kennen den Unterschied zwischen spezifischen und generischen Maskulina nicht. Außerdem unterscheiden sie meist nicht zwischen singularischer oder pluralischer Verwendung und das Thema Referenz nehmen sie auch selten in den Blick. Alles Dinge, die man nur wissen kann, wenn man einen linguistischen Background hat. --Brahmavihara (Diskussion) 07:41, 23. Sep. 2024 (CEST)

Dass sich Assoziationen der Messung entziehen, sieht die Psychologie offensichtlich anders und es gibt keine Grund, warum die sprachwissenschaftliche Sichtweise höher gewertet werden sollte als die psychologische. Der ganze Artikel gibt ja wieder, was die Sprachwissenschaft dazu zu sagen hat, und mein Vorschlag ist, die Ergebnisse der Psychologie auch darzustellen. --Interferenzbrille (Diskussion) 08:20, 23. Sep. 2024 (CEST)

Bevor man Änderungen empfiehlt, rate ich einfach einmal den umseitigen Artikel genauer zu lesen, z.B. den Abschnitt Sicht der Empiriker. Dort wird breit die Sicht der sprachpsychologischen Vertreter dargestellt. Wobei allerdings schon der Titel ein Affront gegen die herkömmlische Sprachwissenschaft ist, so als würde diese nicht empirisch arbeiten. Hier und in vielen weiteren Teilen stellt der Artikel die fragwürdige ideologische Sicht der feministischen Linguistik m.E. vergleichsweise einseitig dar, ohne der klassischen Sprachwissenschaft genügend Raum zu geben.

Wir haben wahrlich genug Probleme auf dieser Welt, die wir als Menschen, Frauen und Männer gemeinsam angehen müssen und wozu es auch eine effiziente und ökonomische Sprache braucht. Ich werde wegen diesem Lamento hier keine weitere Zeit verschwenden! --ArchibaldWagner (Diskussion) 10:44, 23. Sep. 2024 (CEST)

Whataboutism ist ein logischer Fehlschluss. Den "Sicht der Empiriker" Abschnitt habe ich tatsächlich nicht gesehen, was daran liegen könnte, dass er ganz unten in einem langen und anstrengenden Artikel steht. Weiterhin werden da drei Einzelpersonen genannt. Auch das eine völlig verzerrte Darstellung der Forschungslage. Wenn die Sicht der Sprachwissenschaft in den ersten zwei Abschnitten steht, sollte die Sicht der Psychologie im dritten Abschnitt stehen. --Interferenzbrille (Diskussion) 13:08, 23. Sep. 2024 (CEST)

Die einhelligen, über und über bestätigten Ergebnisse einer ganzen Forschungsdisziplin dürfen nicht in der Einleitung verschwiegen und im letzten Abschnitt versteckt und dort auch noch verzerrt dargestellt werden. Folgendes (+ gegebenenfalls mehr Quellen / andere Formulierung bei sprachwissenschaftlicher Kritik) wäre m.E. (und nach Brahmaviharas konstruktivem Input) eine unverzerrte Darstellung der Forschungslage im dritten Abschnitt der Einleitung: --Interferenzbrille (Diskussion) 14:10, 23. Sep. 2024 (CEST)

Während das generische Maskulinum sprachwissenschaftlich per Definition geschlechtsneutral ist, zeigen psychologische, psycho-linguistische und neurologische Studien, dass das generische Maskulinum kognitiv mit einem "male bias" verbunden ist.[1,2,3,4,5,6,7,8,9] Das bedeutet, dass es häufig nicht als neutral wahrgenommen, sondern tendenziell überwiegend mit Männern verknüpft wird. Diese Ergebnisse bestätigen die von der feministischen Linguistik bereits seit den 1970er Jahren bestehende Kritik. Einige Sprachwissenschaftler und Philosophen kritisieren jedoch die Methodiken und das Verständnis für das Sprachphänomen der empirischen psychologischen Studien, oder stellen eine Messbarkeit von Assiziationen an sich infrage.[10,11] Hauptsächlich aufgrund der feministischen Kritik ist die Verwendung des generischen Maskulinums im Deutschen, insbesondere bei Berufsbezeichnungen und bei Nomina Agentis, seit den 1980er-Jahren zurückgegangen, aber nicht verschwunden.[12,13]

"...zeigen psychologische, psycho-linguistische und neurologische Studien, dass das generische Maskulinum kognitiv mit einem "male bias" verbunden ist." Das ist mitnichten der Fall. Diese Studien zeigen gar nichts. Das ist belegt. Und es bringt auch nichts, hier eine Front zwischen Linguistik und Psychologie aufzumachen. --Brahmavihara (Diskussion) 17:01, 23. Sep. 2024 (CEST)

Eine Änderung, Problem gelöst: "...kommen psychologische, psycho-linguistische und neurologische Studien zu dem Ergebnis, dass das generische Maskulinum kognitiv mit einem "male bias" verbunden ist..." --Interferenzbrille (Diskussion) 18:23, 23. Sep. 2024 (CEST)

Daran, dass sie zu dem Ergebnis kommen, ist nichts zu leugnen. --Interferenzbrille (Diskussion) 18:23, 23. Sep. 2024 (CEST)

Diese Formulierung legt nahe, als hätten diese Studien zweifelsfrei erwiesen, dass es den male bias tatsächlich gibt. Dieser Nachweis wurde jedoch aufgrund zahlreicher Mängel der Studien NICHT erbracht. --Brahmavihara (Diskussion) 12:08, 25. Sep. 2024 (CEST)

Gemäß Wakefield kommt dessen Studie zu dem Ergebnis, dass MMR-Impfungen Autismus verursachen. Auch nichts zu leugnen?

Daher ist die Verwendung von Einzelstudien ein Verstoß von WP:TF, zumal der fachliche Review dieser Studien eben zu dem Ergebnis kommt, dass sie nichts taugen.

Typisch false balance und bestätigt übrigensn, dass viel Pseudowissenschaft in dem Umfeld betrieben wird. --Julius Senegal (Diskussion) 14:01, 25. Sep. 2024 (CEST)

Ein exzellentes Beispiel! Das Wakefield paper zum Autismus wurde überprüft und konnte nicht bestätigt werden und wurde dann zurückgezogen, weil es falsch war![[7]] Genau dies ist bei den papern zum male bias im generischen Maskulinum nicht passiert. Sondern der male bias wurde mit verschiedensten Methoden und von verschiedensten Leuten immer wieder bestätigt und kein paper zurückgezogen (sofern ich das richtig sehe). --Interferenzbrille (Diskussion) 16:05, 25. Sep. 2024 (CEST)

@Brahmavihara zweifelsfrei sollte der Text tatsächlich nicht nahelegen, denn es gibt ja Zweifel. M.M.n. tut er das aber auch nicht, dadurch, dass die Kritik ja dabei steht. Vielleicht noch klarer wäre dann diese Formulierung mit einem Konjunktiv:

Während das generische Maskulinum sprachwissenschaftlich per Definition geschlechtsneutral ist, kommen psychologische, psycho-linguistische und neurologische Studien zu dem Ergebnis, dass es kognitiv mit einem "male bias" verbunden ist.[1,2,3,4,5,6,7,8,9] Das würde bedeuten, dass das generische Maskulinum häufig nicht als neutral wahrgenommen, sondern tendenziell eher mit Männern verknüpft wird. Diese Ergebnisse bestätigen die von der feministischen Linguistik bereits seit den 1970er Jahren bestehende Kritik. Einige Sprachwissenschaftler und Philosophen kritisieren jedoch die Methodiken und das Verständnis für das Sprachphänomen der empirischen psychologischen Studien, oder stellen eine Messbarkeit von Assiziationen an sich infrage.[10,11] Hauptsächlich aufgrund der feministischen Kritik ist die Verwendung des generischen Maskulinums im Deutschen, insbesondere bei Berufsbezeichnungen und bei Nomina Agentis, seit den 1980er-Jahren zurückgegangen, aber nicht verschwunden.[12,13] --Interferenzbrille (Diskussion) 16:16, 25. Sep. 2024 (CEST)

Man kann diese Studien wirklich nur mit der Zange anfassen: "Zur Rezeption von generischen Maskulina wurden psycholinguistische Studien durchgeführt, die in den Augen der auf diesem Gebiet Forschenden einen male bias zu belegen scheinen." de facto ging die feministische Linguistik schon immer davon aus, dass es einen male bias gibt und das lange bevor überhaupt empirische Studien durchgeführt wurden. Das Fatale an diesen viel später dann durchgeführten Studien besteht darin, dass die sie Veranstaltenden schon im Vorfeld davon überzeugt waren, dass der bias nachweisbar sei (fulfilling prophecy). Hinzu kommt, dass mangels linguistischer Expertise für diesen "Nachweis" völlig ungeeignete Methoden verwendet wurden. Am schwersten fällt hier ins Gewicht, dass in vielen Studien überhaupt keine generische Maskulina verwendet wurden, sondern spezifische. --Brahmavihara (Diskussion) 19:00, 25. Sep. 2024 (CEST)

Also wenn dann "...die in den Augen der auf diesem Gebiet Forschenden einen male bias belegen". Du hast das ja schon mit "in den Augen derer" konjunktiviert. Und dann ist das wiederum meinem Sprachverständnis nach equivalent zu "sie kommen zu dem Ergebnis". Der ganze Rest deines Kommentars ist bei allem Respekt deine persönliche Einschätzung. Selbst wenn diese Menschen schon vorher dachten, dass das wohl rauskommen wird, müssen sie ja die Hypothese vorher stellen und auch die Bedingungen vorher festlegen, wann die Hypothese bestätigt ist, und wenn sie dann nicht betrügen, liegt das Ergebnis allein daran, was experimentell herauskommt. Dass diese Forschungsarbeiten alle gefälscht oder mit so großen Problemen behaftet sind, dass ihre Aussagen wirkungslos sind, das ist für mich eine Verschwörungstheorie. Wie gesagt, letztendlich drehen wir uns im Kreis: Diese Forschungsarbeiten sind kreuzbegutachtet und veröffentlicht, wiederholt bestätigt und niemals zurückgezogen worden. Ich als Einzelperson nehme mir nicht heraus, mich darüber zu erheben. --Interferenzbrille (Diskussion) 19:28, 25. Sep. 2024 (CEST)

In meinem Vorschlag steht "sie kommen zu dem Ergebnis" und das ist wahr. Es steht die Erklärung des Ergebnisses schon im Konjunktiv und es folgt die sprachwissenschaftliche Kritik, die du gerne noch besser formulieren kannst. Ich finde, das sollte so in den Artikel und ist um Welten besser als die Kritik allein als feministische Theorie zu suggerieren, während "die „Fähigkeit maskuliner Personenbezeichnungen, geschlechtsabstrahierend verwendet zu werden“" im Nominativ als - auch kognitive - Tatsache verstanden werden kann, ohne Verweis darauf, dass es sich um eine sprachwissenschaftliche Definition handelt. --Interferenzbrille (Diskussion) 19:42, 25. Sep. 2024 (CEST)

Am Wakefield-Beispiel sehe ich deutlich, dass du es nicht verstanden hast.

Es gibt doch Studien, wie doi 10.1016/j.langsci.2011.10.001 oder 10.1371/journal.pone.0205903, die alte Studien pro-Gender-Studien widerlegen. Selbst die pro-Gender eingestellte Studie von Sven Jöckel muss zähneknirschend zugeben, dass "die Unterschiede [...] zu den anderen gsS-Ansprachen, Neutralisierung und Doppelnennung, nie signifikant" waren - und das bei Ansprachen, der offensichtlichsten Version.

"sie kommen zu dem Ergebnis" ist also eine false balance. --Julius Senegal (Diskussion) 09:58, 26. Sep. 2024 (CEST)

• De Backer - "As a general conclusion, we can state on the basis of our survey experiments that there is a difference between the interpretation of German and Dutch personal masculines, with German nouns carrying a stronger male bias, but that this difference particularly pertains to singular nouns, not plural nouns." - widerlegt nicht, dass es einen male bias gibt, sondern bestätigt es. Erinnere dich: Nur das wird in meinem Vorschlag behauptet.
• Das andere paper behandelt die niederländische Sprache. Wenn wir unsere Argumentation auf andere Sprachen ausweiten wollen, dann gibt es jede Menge male bias paper zur englischen Sprache. Die American Psychological Association hat wohl schon 1977 definiert, dass "masculine generics" sexistisch sind. (Guidelines for nonsexist language in APA journals, Hegarty - Androcentrism: Changing the landscape without leveling the playing field?)
• Jöckel: "Interessanterweise schätzen die Proband*innen zwar bei der GM-Ansprache in beiden Studien und über alle drei Berufsgruppen hinweg den Männeranteil am höchsten ein, doch waren die Unterschiede bis auf eine Ausnahme (Neutralisierung, Beispiel der Pflege, Erwachsene) zu den anderen gsS-Ansprachen, Neutralisierung und Doppelnennung, nie signifikant." - da hast du wohl den in dieser Studie nicht signifikanten aber vorhandenen male bias und die eine Ausnahme (also signifikanter male bias) aus Versehen unterschlagen.

--Interferenzbrille (Diskussion) 10:29, 26. Sep. 2024 (CEST)

Und jetzt betreibst du wieder Cherry-Picking. Bei Jöckel stehet doch eindeutig, dass keine Signifikanz vorliegt. Daher gibt es auch keinen male-bias. Nicht signifkant ist nicht signifkant. Und wie erwähnt ist Jöckels Stoßrichtung sogar pro-Gendern.

Du gehst gar nicht auf die Punkte ein, kann ja auch gerne Wegeners "Untersuchungen zur Interpretation generischer Maskulina – die Tests" aufführen - das Bild ist immer dasselbe: Schlechte Tests stützen deine These, gute Tests nicht mehr. --Julius Senegal (Diskussion) 10:55, 26. Sep. 2024 (CEST)

Es reicht wirklich mit deinen ständigen substanzlosen Unterstellungen. Du gibst nur einen für dich passenden Teil des Satzes wieder und ich den ganzen Satz, und dann unterstelltst du mir Cherry-picking zu betreiben. Das ist völlig unlogisch. Wenn du nur "nie signigfikant" sagst und nicht "in beiden Studien bis auf eine Ausnahme nie signifikant", dann suggerierst du, dass das deren Einschätzung der gesamten Forschungslage sei. Es ist aber einfach ihr Ergebnis in zwei Experimenten + ein mal haben sie einen signifikanten male bias gefunden. Nicht ich verzerre hier was. Wenn man den Satz ungekürzt zitiert kann man nicht mehr verzerren. Die Kritk Wegeners habe ich längst in meinen Vorschlag mit aufgenommen. Und ich sagte, dass ihr die gerne umformulieren könnt. Damit ist ihr genüge getan, da sie nicht dazu führte, dass irgendjemand paper zurückzog und da der male bias durch verschiedenste forschungsgruppen und methoden immer wieder bestätigt wird. --Interferenzbrille (Diskussion) 11:26, 26. Sep. 2024 (CEST)

Um was geht es dir @Interferenzbrille hier eigentlich?

In der Einleitung wird bereits auf die Studien Bezug genommen: „...wird in der vor allem von der feministischen Linguistik formulierten Kritik an seiner Missverständlichkeit gesehen, die dadurch entstehe, dass bei seiner Verwendung nur die maskulinen Formen von paarigen Bezeichnungen sichtbar würden. Daher könnten weibliche Referenten „nicht mitgedacht“ werden. Dies sei durch Studien belegt.“

Und weiter wird in dem Abschnitt Generisches_Maskulinum#Sprachkritik_am_generischen_Maskulinum ausführlichst auf die psycholinguistischen Studien eingegangen.

• Willst Du, dass der Begriff male-bias unbedingt in der Einleitung erscheint?
• Willst Du als Beleg schon in der Einleitung möglichst viele dieser Studien zitiert haben?
  • Hierzu die Einleitung ist eine Übersicht und es gibt hier Vertreter die meinen, dass die Einleitung mit möglichst wenig bis gar keinen Einzelnachweisen versehen werden sollte.
• Welche Rezension der Studien wäre nach Deiner Meinung geeignet für einen Beleg schon in der Einleitung? Bitte nur höchsten zwei Werke angeben.
• Soll „Dies sei durch Studien belegt.“ durch "Dies sei durch zahlreiche sprachpsychologiesche Studien belegt." ersetzt werden?
  • wobei ich mich frage, wie man eine Behauptung "könne nicht mitgedacht werden" überhaupt belegen kann, Selbst Gehirnscannern dürfte das schwerfallen.

In deinem Vorschlag weiter oben halte ich Formulierungen wie "sprachtheoretischer Definition das generische Maskulinum geschlechtsneutral ist" für nicht akzeptabel. Die Existenz des generischen Maskulinums ist lexikalisch gegeben. „...psychologische, psycho-linguistische und neurologische Studien“ was soll der Dreiklang hier, das kann man so rhetorisch in einer Rede formulieren aber nicht in einem Lexikon. Oder glaubst Du, dass damit die Thesen glaubwürdiger werden?

Es wird hier von wenigen bestritten, dass es zahlreiche Studien gibt, die im Ergebnis zu dem Schluss kommen, dass das generische Maskulinum einen Male-Bias hat. Der Fehler in der Argumentation ist aber, dass daraus folgen soll, dass das gen. Mask. missverständlich sein soll. Darüber hinaus wurden vielen dieser Studien methodische Mängel nachgewiesen, was Aussagekraft und allgemeine Anwendbarkeit betrifft.

Außerdem unterschlägst du noch die Bedeutung von Stereotypen bei Assoziationén von Wörtern. In der DDR stellten sich die meisten Menschen bei dem Wort "Lehrer" vermutlich eine Frau vor, weil dort vernünftigerweise auf die movierte Form "Lehrerin" absichtlich verzichtet wurde und weil es halt wesentlich mehr weibliche Lehrer als männliche gab. --ArchibaldWagner (Diskussion) 12:20, 26. Sep. 2024 (CEST)

So viele Fragen!

• Was möchte ich? "Es wird hier von wenigen bestritten, dass es zahlreiche Studien gibt, die im Ergebnis kommen, dass das generische Maskulinum einen Male-Bias hat." - Nun, das soll in der Einleitung stehen. Die Einleitung ist so wie sie jetzt ist diskreditierend mit ihrem Argumentationsstrang und ihren Konjunktiven und stellt diese (von fast allen hier wie du sagst unbestrittene) Forschungslage nicht akkurat dar. Mehr "möchte" ich nicht und mehr hab ich auch nie gefordert. Dass daraus folgen soll, dass das GM missverständlich ist, hab ich nie behauptet und ist auch in meinem Vorschlag nicht drin.
• Möchte ich den Begriff male bias? Nicht unbedingt, aber ich halte ihn für akkurat und hilfreich.
• Möchte ich möglichst viele Einzelstudien zitieren? Nein.
• Höchstens zwei Rezensionen: Eine Rezension hätte ich von dem philosophischen Essay, das du mir empfohlen hattest: Kotthoff (2018) - Genderlinguistik: "Was sagen uns nun all diese Untersuchungen? Gibt es ein geschlechtsübergreifendes, sog. ‚generisches‘ Maskulinum oder nicht? Die Antwort besteht in einem Jein mit Tendenz zum Nein."
• „Feministische Kritik... Dies sei durch Studien belegt.“ soll z.B. durch "Zahlreiche psycho-linguistische Studien kommen zu dem Schluss, dass es einen male bias hat. Dies bestätigt die feministische Kritik." ersetzt werden. - Zeitlich war das natürlich so, dass die feministische Kritik zuerst war. In einem Lexikon, das wissenschaftliche Erkenntnisse abbilden will, sollten aber die wissenschaftlichen Erkenntnisse zuerst stehen.
• Zu einzelnen Formulierungen: Die kannst du gerne umformulieren, deswegen heißt es ja "Vorschlag".

--Interferenzbrille (Diskussion) 12:56, 26. Sep. 2024 (CEST)

3M Der Duden ist hier eigentlich klar, weswegen mir diese Diskussion komplett unlogisch erscheint. --Sokrates (Diskussion) 13:10, 26. Sep. 2024 (CEST)

Könntest du das trotzdem noch kurz ausführen? --Interferenzbrille (Diskussion) 13:19, 26. Sep. 2024 (CEST)

Änderung 3. Absatz in der Einleitung

Entwurf 1:

Für das Deutsche wurden in den späten 1970-er und den beginnenden 1980-er Jahren in der BRD von Bundesministerien im Rahmen von Bestrebungen zur Gleichstellung von Mann und Frau für viele Berufsbezeichnungen movierte Formen neu geschaffen und dann lexikalisiert. Gegensätzlich verlief die Entwicklung in der DDR, wo bewusst im Rahmen der Gleichberechtigung auf movierte Berufsbezeichungen verzichtet wurde. Der Sprachwissenschaftler Eckhard Meineke sieht in den geschlechtsdifferenzierten Ausbildungsverordnungen der BRD den Ursprung für die seit den 1980er-Jahren in öffentlichen Texten abnehmende Verwendung des generischen Maskulinums insbesondere bei Berufsbezeichnungen und bei Nomina Agentis. Die feministische Diskussion habe erst später Breitenwirksamkeit erlangt.

Die seit den 1970-er Jahren sich entwickelnde feministischen Linguistik kritisiert, das generische Maskulinum sei missverständlich, da bei seiner Verwendung nur die maskulinen Formen sichtbar werden, Frauen seien nicht sichtbar und nur mitgemeint. Es wurden zahlreiche psycholinguistische Untersuchungen durchgeführt, wobei der Unterschied zwischen Singular und Plural sowie der Textkontext meist unberücksichtigt blieb. Diese Studien kommen zu dem Ergebnis, dass bei Texten mit generischen Maskulina, eher männliche Stereotype assoziiert werden. Weiterhin zeigen Studien zur Textverständlichkeit, dass die kognitive Verständlichkeit von Texten mit generischem Maskulinum gleich gut oder besser ist als die der gegenderten.

Ich möchte demnächst den 3. Absatz in der derzeitigen Einleitung durch den obigen Entwurf im Kasten ersetzen.

• Bislang verschweigt der Artikel die explizite Neubildung von vielen movierten Formen für Berufs- und Rollenbezeichnungen in der BRD durch den Gesetzgeber in den 70-er Jahren. Er verschweigt auch, dass auf die Movierung von Berufsbezeichnung in der DDR explizit verzichtet wurde. Ich halte diese Information für wesentlich, um die heutige Situation zu verstehen.
• Es wird aktuell weiter behauptet „Der Grund für den Rückgang wird in der vor allem von der feministischen Linguistik formulierten Kritik an seiner Missverständlichkeit gesehen.“ Ich halte das für Theoriefindung, ich konnte da in keinem der angeführten ENs belegt sehen. Dagegen gibt der Sprachhistoriker E. Meineke eine leicht einsichtige Begründung.
• Aufgrund der vorausgegangenen Diskussion hier habe ich den Konjuktiv bei den psycholinguistischen Studien entfernt.
• Als Beleg reicht m.E. die Monografie von Meineke aus, da sie Sekundärliteratur ist und in ihr ausgesprochen viele der hier wesentlichen Arbeiten aufgelistet und in Ausschnitten zitiert werden. In dem Extra-Beleg zu Verständlichkeitsuntersuchungen werden selbst wiederum viele Vorgängeruntersuchungen zitiert.

Ich bitte um Rückmeldung und ggf. Verbesserungsvorschläge. --ArchibaldWagner (Diskussion) 17:03, 26. Sep. 2024 (CEST)

Entwurf 2

Für das Deutsche wurden in den späten 1970-er und den beginnenden 1980-er Jahre in der BRD von Bundesministerien im Rahmen von Bestrebungen zur Gleichstellung von Mann und Frau für viele Berufsbezeichnungen movierte Formen neu geschaffen und dann lexikalisiert. Gegensätzlich verlief die Entwicklung in der DDR, wo bewusst im Rahmen der Gleichberechtigung auf movierte Berufsbezeichungen verzichtet wurde. Der Sprachwissenschaftler Eckhard Meineke sieht in den geschlechtsdifferenzierten Ausbildungsverordnungen der BRD den Ursprung für die seit den 1980er-Jahren abnehmende Verwendung des generischen Maskulinums insbesondere bei Berufsbezeichnungen und bei Nomina Agentis. Die feministische Diskussion habe erst später Breitenwirksamkeit erlangt.

Die seit den 1970-er Jahren sich entwickelnde feministischen Linguistik kritisiert, das generische Maskulinum sei missverständlich, da bei seiner Verwendung nur die maskulinen Formen sichtbar würden, Frauen seien nicht sichtbar und nur mitgemeint. Es wurden zahlreiche psycholinguistische Untersuchungen durchgeführt, wobei der Unterschied zwischen Singular und Plural sowie der Textkontext meist unberücksichtigt blieb. Diese Studien interpretieren ihre Daten dahingehend, dass bei Texten mit generischen Maskulina, eher männliche Stereotype assoziiert werden. />

Ich finde das sehr brauchbar, da hier der aktuelle Forschungsstand eingebunden wird (vor allem Meineke). Seine Entdeckung ist hochinteressant: Bemühungen um geschlechtergerechte Sprache sind älter als die feministische Sprachkritik. Als Pusch und Trömel-Plötz ihre Texte verfassten, hatte der behördlich befeuerte Zug schon Schwung aufgenommen. Den letzten Satz habe ich gestrichen, Archibald kennt den Grund. --Brahmavihara (Diskussion) 18:24, 26. Sep. 2024 (CEST)

Danke, sehr gut, eine deutliche Verbesserung.

Es fehlt bei Entwurf 2 aber der Schlusssatz im Entwurf 1, wobei hier auch die einseitige Position (Assoziation männlicher Stereotype) bei methologisch guten Studien nicht mehr so zum Tragen kommt. Von der Logik her müsste der Satz vorher getauscht werden (nicht Berücksichtigung Singular / Plural). Heide Wegener hat ja letztens gezeigt, dass die Interpretation maskuliner Nomen durch biased Kontexte determiniert ist. --Julius Senegal (Diskussion) 19:59, 26. Sep. 2024 (CEST)

Hallo @Brahmavihara, ich bin mit deiner Änderung nicht einverstanden.

1. Der zweite Meineke Beleg ist auch jetzt noch notwendig, ggf. ein anderer Beleg!
2. Es wird schon richtig von @Interferenzbrille gesehen. Diese Studien kommen zu dem Ergebnis, dass bei Texten mit generischen Maskulina, eher männliche Stereotype assoziiert werden.
   • Siehe auch Meineke S 208 „Überraschend ist dagegen, dass sich immer wieder Wissenschaftler in zahlreichen solchen Studien mit Forschungsfragen befassen[...]Dass dann bei entsprechenden Tests die Zuweisung des Maskulinums im Singular primär zu einer männlichen Person assoziiert wird, ist zu erwarten.“ für die vielen Details bei Meineke, bzw Einzelheiten der Kritik an den Studien ist in der Einleitung kein Platz, deswegen mein Einschub "wobei..."
   • Hierzu auch Roland Kipke auf S 67: „Insgesamt wird das maskuline Genus auch dann, wenn es geschlechtsübergreifend gemeint ist oder gemeint sein könnte, eher mit dem männlichen Geschlecht verbunden.[...]“
   • außerdem heißt, sie kommen zu dem Ergebnis noch lange nicht, dass jeder dem zustimmen muss.
3. Meineke schreibt auf S 280: „Man kann die sprachpsychologischen Tests nicht als empirische Aussagequelle allein herausstellen und dabei die Tests zur kognitiven Verständlichkeit nicht gegenderter und gegenderter Texte unerwähnt lassen.“ Hier stimme ich Meineke zu, die Assoziationstest sollen ja letztlich auch eine angebliche grössere Missverständlichkeit belegen, in den Verständlichkeits-Untersuchungen wird aber gerade das Gegenteil demonstriert, daher müssen sie unbedingt in dem Zusammenhang erwähnt werden.

--ArchibaldWagner (Diskussion) 20:49, 26. Sep. 2024 (CEST)

Ich sehe Meineke im Zusammenhang mit den Verständlichkeitstests auf dem Holzpfad, weil er zwei Formen der Verständlichkeit in einen Topf wirft. Die von der feministischen Linguistik behauptete Missverständlichkeit bezieht sich auf Akteure in Sätzen mit GM. Sie gehen davon aus, das Rezipienten verstärkt an Männer denken, auch wenn Geschlechtsneutralität in den Aussagen angestrebt ist. Die andere Form der Verständlichkeit ist die generelle Verständlichkeit von Texten mit gegenderten Formen vs. GM-Nutzung. Diese Tests versuchen zu belegen, dass GS-Texte genauso gut lesbar sind wie GM-Texte. Meineke dreht das um: GM-Texte sind genauso gut lesbar wie GS-Texte. Aber hier geht es um eine andere Form der Verständlichkeit. --Brahmavihara (Diskussion) 21:43, 26. Sep. 2024 (CEST)

Meinunger André, & Trutkowski, Ewa (Hrsg.). (2024). Gendern – auf Teufel*in komm raus. Berlin: Kulturverlag Kadmos. 20 Beiträge verschiedener Autoren. In diesem Buch findet sich der hochinteressante Aufsatz von Wegener. Sie zeigt auf, dass in vielen Studien überhaupt keine generischen Maskulina untersucht wurden, sondern spezifische. Diese Studien arbeiten sich am falschen Untersuchungsgegenstand ab. --Brahmavihara (Diskussion) 21:46, 26. Sep. 2024 (CEST)

Ob man nun schreibt: "diese Studien haben ergeben, dass" oder "Diese Studien kommen zu dem Ergebnis" ist egal. Diese Studien sind hoch umstritten. Wissenschaftler bezweifeln, dass man auf der Grundlage der durchgeführten Tests zu generalisierenden Aussagen bezüglich eines angeblichen male bias gelangen kann. Es muss klar herausgestellt werden, dass ein statistisch relevanter male bias des GM mit diesen Studien de facto nicht empirisch belegt wurde. --Brahmavihara (Diskussion) 21:55, 26. Sep. 2024 (CEST)

Deinen Einwand kann ich nicht nachvollziehen. Von der fem. Linguistik wird behauptet, dass das GM missverständlich sei (hier kann nur die Textverständlichkeit gemeint sein), meist begründet mit den Assoziationsstudien. Ich kann nicht sehen, dass Meineke hier auf dem Holzweg ist. Egal wie, ich kann nicht sehen, warum der Hinweis auf die (Lese-)Textverständlichkeit hier nicht erwähnt werden sollte. --ArchibaldWagner (Diskussion) 07:54, 27. Sep. 2024 (CEST)

Anmerkung zu dem Vorschlag: Studien können nicht interpretieren, sondern nur die Autoren. --ArchibaldWagner (Diskussion) 07:44, 27. Sep. 2024 (CEST)

Zwei Bitten an alle, die hier Änderungsvorschläge machen:

1. Erstens bei Änderungen von Details bitte nicht gleich einen vollständigen Entwurf in einem neuen Kasten hier aufmachen. Dies wird die Seite hier schnell unübersichtlich aufblähen. Die ein oder zwei geänderten Sätze meinetwegen auch in einem Kasten aber ohne Referenzangabe; auf zusätzliche Quellen ggf. nur in einer Erläuterung hinweisen.
2. Bitte als Ziel hier nicht das persönliche Optimum fordern, denn dann wird der aktuell mangelhafte Text im Artikel sobald nicht geändert werden. ArchibaldWagner (Diskussion) 07:56, 27. Sep. 2024 (CEST)

Wegen der obigen Einwände schlage ich die folgenden Änderung in dem zweiten Absatz meines Entwurfes vor:

Änderungsvorschlag 2 zu Entwurf 1

....Es wurden zahlreiche psycholinguistische Untersuchungen durchgeführt, diese zeigen, dass bei Texten mit generischen Maskulina, eher männliche Stereotype assoziiert werden. Allerdings bezweifeln Sprachwissenschaftler wegen methodischer Mängel die Beweiskraft dieser Untersuchungen; so werden etwa der Unterschied zwischen Singular und Plural und die Auswirkung der Referenz zu wenig beachtet. Weitere Studien zur Textverständlichkeit zeigen, die kognitive Verständlichkeit der untersuchten Texte mit generischem Maskulinum sei gleich gut oder besser als die der gegenderten.

Als weitere Referenz sollte der Artikel von Heide Wegener in "Gendern auf Teufel*in komm raus" angegeben werden. Das Wort zeigen ist im Sinne einer Einleitung zu einer indirekten Rede zu verstehen. --ArchibaldWagner (Diskussion) 09:24, 27. Sep. 2024 (CEST)

Auch wenn ich das Verb "zeigen" verwende, mache ich mir den Standpunkt der Studiendurchführenden zu eigen (ähnlich wäre "aufzeigen" oder "belegen"). Mögliche alternative Formulierungen wären: "Es wurden zahlreiche psycholinguistische Untersuchungen durchgeführt, die darauf hinweisen, dass bei Texten mit generischen Maskulina eher männliche Stereotype assoziiert werden. "- "Es wurden zahlreiche psycholinguistische Untersuchungen durchgeführt, die nahelegen, dass bei Texten mit generischen Maskulina eher männliche Stereotype assoziiert werden." --Brahmavihara (Diskussion) 14:51, 27. Sep. 2024 (CEST)

Ich bezweifle auch nicht die Zahlen der veröffentlichen Untersuchungen. Die Frage ist, wie verallgemeinerungsfähig die Ergebnisse sind. Hier zwei weitere Vorschläge:

1. ..., dass bei den untersuchten Texten mit generischen Maskulina,...
2. ... assoziiert würden

wobei ich den 1. für geeigneter halte. --ArchibaldWagner (Diskussion) 15:14, 27. Sep. 2024 (CEST)

Änderungsvorschlag 3 ersetzt Änderungsvorschlag 2 zu Entwurf 1

....Es wurden zahlreiche psycholinguistische Untersuchungen durchgeführt, diese legen nahe, dass bei Texten mit generischen Maskulina, eher männliche Stereotype assoziiert werden. Allerdings bezweifeln Sprachwissenschaftler wegen methodischer Mängel die Beweiskraft dieser Untersuchungen; so werden etwa der Unterschied zwischen Singular und Plural, die Bedeutung des Textkontextes oder die Auswirkung der Referenz zu wenig beachtet. Weitere Studien zur Textverständlichkeit zeigen, die kognitive Verständlichkeit der untersuchten Texte mit generischem Maskulinum ist gleich gut oder besser als die der gegenderten.

Zur Begründung siehe die Diskussion darüber ArchibaldWagner (Diskussion) 15:42, 27. Sep. 2024 (CEST)

Einverstanden. Korrektur: "Es wurden zahlreiche psycholinguistische Untersuchungen durchgeführt. Diese legen nahe, dass bei Texten mit generischen Maskulina eher männliche Stereotype assoziiert werden." - "Weitere Studien zur Textverständlichkeit zeigen, dass die kognitive Verständlichkeit der untersuchten Texte mit generischen Maskulina gleich gut oder besser ist als die der gegenderten Textvarianten." --Brahmavihara (Diskussion) 16:25, 27. Sep. 2024 (CEST)

@Brahmavihara, mit dem Zwischensatz "Allerdings bezweifeln Sprachwissenschaftler wegen..." ode ohne? --ArchibaldWagner (Diskussion) 16:51, 27. Sep. 2024 (CEST)