Diskussion:Treffen von Rechtsextremisten in Potsdam 2023

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Ausweisung statt Deportation

Jeweils nach Qu.:

• 'Ausweisung' statt 'Deportation'
• 'Remigration' wie im Artikel anstelle TF/unbelegt

--WeiterWeg (Diskussion) 16:23, 12. Jan. 2024 (CET)

Correctiv spricht auch von "deportieren" und vergleicht die von Sellner/AfD geplante"Remigration" mit dem Vorschlag der Nazis, die Juden nach Madagaskar zu deportieren! "Ausweisung" ist im Blick auf die von Sellner, AfD-Leuten un Co geplante verbrecherischde Aktion Weißwäscherei! MfG, GregorHelms (Diskussion) 16:33, 12. Jan. 2024 (CET)

Es heißt: "Was Sellner entwirft, erinnert an eine alte Idee: 1940 planten die Nationalsozialisten, vier Millionen Juden auf die Insel Madagaskar zu deportieren." und "Es bleiben zurück: [...]; ein „Masterplan“ zur Ausweisung von deutschen Staatsbürgern; also ein Plan, um die Artikel 3, Artikel 16 und Artikel 21 des Grundgesetzes zu unterlaufen.", also nennt Correctiv 'deportieren' nur bzgl. des NS und verwendet bzgl. des 'Plans' 'Ausweisung' (wenn Correctiv das Treffen abgehört hat, wird entspr. 'ausweisen' und nicht 'deportieren' der Sprachgebrauch gewesen sein). --WeiterWeg (Diskussion) 17:03, 12. Jan. 2024 (CET)

Vielen Dank! Nirgends steht, "Rechtes Geheimtreffen plant Massendeportationen" - nur in einigen Interpretationen. Es gibt keinen Beleg für den Deportationsbegriff. --Wolsberg (Diskussion) 14:50, 13. Jan. 2024 (CET)

Ich glaube auch, daß hier mit "Deportation" ganz bewusst ein politisches Schlagwort gewählt wurde, von dem man wusste, wie es wirken würde. Es ist wohl bis jetzt nicht dokumentiert (= "Masterplan") und keiner weiß offenbar genau, was denn Sellner nun wirklich genau für alle angesprochenen Gruppen vorhat - eventuell nicht mal er selber. Auch der einfach strukturierte Rechtsextremist sollte wissen, daß er z.B. niemanden mit Deutscher Staatsbürgerschaft - sei es mit oder ohne Migrationshintergrund - mal eben irgendwohin "deportieren" kann. Vielleicht erweisen sich beide Begriffe als falsch --Hausbrucher (Diskussion) 15:46, 13. Jan. 2024 (CET)

Richtig. Deportation ist komplett falsch - und ekelhaft zugleich - und Ausweisung auch. Das ursprüngliche Lemma liefert einen Hinweis auf das gesuchte Wort: Masterplan zur Remigration. --Wolsberg (Diskussion) 15:59, 13. Jan. 2024 (CET)

Die Bundeszentrale für politische Bildung hat auch ein paar Zeilen beigetragen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 17:40, 12. Jan. 2024 (CET)

Ausweisung#Bedeutung ist laut Definition der falsche Begriff für den Plan und die Primärquelle ist auch nicht maßgeblich für Artikelinhalte. Die Einordnung als Deportation ist ebenso durch Medienberichte gedeckt: The Guardian, Frankfurter Rundschau, Zeit Online, Neue Züricher Zeitung. Das sollte hier erstmal ausdiskutiert werden, bevor versucht wird, weißwascherisch das mit Ausweisung zu verharmlosen. --ɱ 15:45, 13. Jan. 2024 (CET)

Halten wir fest: Correctiv, die dabei waren, sehen keine Belege für Massendeportationen, weil ein paar Journalisten es aber so interpretieren soll es enzyklopädisch so sein? Achso. --Wolsberg (Diskussion) 15:50, 13. Jan. 2024 (CET)

Der Bürgerrechtler Eric Hattke: Deportation für Staatsbürger: Was die "Remigration"-Pläne der AfD bedeuten, Brandenburgs Innenminister Michael Stübgen: „Was sie Remigration nennen, bedeutet Deportation“. „ein paar Journalisten”: so, so. --ɱ 16:01, 13. Jan. 2024 (CET)

Komisch, dass diese Begriffe in Artikeln nicht vorkommen, wo die Autoren oder Beteiligten keinerlei eigenes Interesse haben eine Partei oder bestimmte Aktivisten als etwas darzustellen und keinen Interessenskonflikt mit jenen haben, [1] oder auch [2] --Wolsberg (Diskussion) 17:42, 13. Jan. 2024 (CET)

In der Berichterstattung werden zur Beschreibung von Sellners Plan verschiedenen Begriffe benutzt. Insbesondere Vertreibung habe ich häufig gelesen. Das sollte der Artikel auch wiederspiegeln. Ich würde es so zusammenfassen: "... stellte der Rechtsextremist Martin Sellner einen Plan zur "Remigration" bestimmter Bevölkerungsgruppen aus Deutschland vor. Laut der Berichterstattung umfasst der Plan die Ausweisung, Vertreibung, Deportation und/oder Verdrängung von Asylbewerbern, Ausländern mit Bleiberecht sowie „nicht assimilierten“ Staatsbürgern."--Perfect Tommy (Diskussion) 16:05, 13. Jan. 2024 (CET)

Deportation ist etwas sehr konkretes und wir diskutieren hier über halbgare und unkonkrete Pläne eines privaten Vortragsabends. --Wolsberg (Diskussion) 16:37, 13. Jan. 2024 (CET)

Da dies zurzeit auf VM Thema ist, Ping an weitere Beteiligte, die in dieser Causa auf der Vorderseite editiert haben: Benutzer:Sokrates 399, Benutzer:Lutheraner – mit der Bitte um Wortmeldungen. Und @Andol:, du hattest ja den Begriff eingetragen. --ɱ 16:19, 13. Jan. 2024 (CET)

Pingen Sie mich bitte nicht wieder an, Benutzer:Mirji, schliesslich benötigt „ausgedachter Inhalt“ (wie Benutzer:Wolsberg dies schön formulierte) keinen Konsens für eine Entfernung. --Sokrates 399 (Diskussion) 16:25, 13. Jan. 2024 (CET)

Laut der Migrationsforscherin Edda Currle: ‚In der Kategorie der erzwungenen Rückkehr („forced migration“) werden Begriffe wie „Rückführung“, „Abschiebung“, „Ausweisung“ oder „Deportation“ verwendet.’ Quelle – der Begriff Deportation ist somit nicht falsch und erst Recht nicht ausgedacht. --ɱ 16:24, 13. Jan. 2024 (CET)

Hat aber nichts mit diesem Treffen zu tun. Daher sinnloser Beitrag, der übrigens auch Beweist dass "Ausweisung" nicht falsch wäre. Du weißt ganz genau, was hier so viele an dem Begriff der Deportation auszusetzen haben und du weißt auch ganz genau warum du ihn drin haben willst. Wenn wir in Deutschland die Begrifflichkeit "Deportation" nutzen, denken wir an verbrecherische Aktivitäten der Vergangenheit. Wenn du millionenfache Abschiebungen - die übrigens auch unsere Bundesregierung forderte, wie HSV1887 ganz richtig festellte, als Deportation darstellen willst, ist es einfach falsch! Man merkt, dass das Wahljahr näher rückt, wenn aus privaten Treffen von überwiegend Hinterbänklern zur "Wannseekonferenz 2.0." hochgeredet wird und aus Massenabschiebungen plötzlich Deportationspläne werden. Mit Vernunft und Neutralität hat dieser Aktivismus aber auch nicht mehr viel zu tun. --Wolsberg (Diskussion) 17:37, 13. Jan. 2024 (CET)

Eine Abschiebung ist in Deutschland ein rechtsstaatlicher Vorgang. Deportation verbindet man mit einem Unrechtsstaat, in Deutschland also mit dem Dritten Reich. Diese Übertreibung wird bewusst gewählt. --HSV1887 (Diskussion) 17:40, 13. Jan. 2024 (CET)

Ihr habt insoweit recht, daß die Begrifflichkeit "Deportation" weniger sachlich-neutral ist als z. B. der alternative Vorschlag von Stechlin, der das Wort "Massenabschiebungen" vorschlug. Darüber hinaus wird im den Satz generell von Abschiebungen gesprochen: Auch jene, die ganz regulär unter den Begriff der üblichen Abschiebung fallen und eben keine Deportationen darstellen. Daher plädiere auch ich für die Änderung des Wortes in einen sachlicheren Alternativbegriff wie (Massen-)Abschiebungen. --Welkend (Diskussion) 17:45, 13. Jan. 2024 (CET)

Richtig und jetzt kommt der Clou: Es diskutieren hier offensichtlich zwei Lager (leider): für die einen sind Massenabschiebungen das was sie sind: Abschiebungen. Wie es auch die Bundesregierung sieht und vor hat. [3] WP:DISK #11 --ɱ 17:56, 13. Jan. 2024 (CET) Wie soll so ein Konsens gefunden werden. --Wolsberg (Diskussion) 17:49, 13. Jan. 2024 (CET)

Wir müssen im großen Stil abschieben (Olaf Scholz) sind das nun auch Massendeportationspläne? --Wolsberg (Diskussion) 17:52, 13. Jan. 2024 (CET)

Das Zitat des Spiegels lautet: Wir müssen endlich im großen Stil diejenigen abschieben, die kein Recht haben, in Deutschland zu bleiben. --Tusculum (Diskussion) 18:01, 13. Jan. 2024 (CET)

Thema ist hier nicht die Bundesregierung, sondern das Treffen von Rechtsextremisten, die – erstmal an der Macht – missliebige Staatsbürger deportieren wollen. Das ist ein Unterschied. Deshalb ist auch das Wort Abschiebung unangebracht, Staatsbürger kann man nicht abschieben. --ɱ 18:02, 13. Jan. 2024 (CET)

Abschiebung ist schon deshalb sachlich falsch, weil nur Nicht-Staatsbürger abgeschoben werden können. Hier sollen aber explizit auch Deutsche deportiert werden, was per Definition keine Abschiebung sein kann. Deportation ist exakt der richtige Begriff. "Deportation (von lateinisch deportare „wegbringen“, „fortschaffen“) bedeutet die Verschickung, Verschleppung oder Verbannung von Straftätern, politischen Gegnern oder ganzen Volksgruppen mit staatlicher Gewalt in weit entlegene Gebiete zu langjährigem oder lebenslangem Zwangsaufenthalt." Das ist genau, was hier geplant wurde. Das Wegschicken von politischen Gegnern und unerwünschten Volksgruppen mit staatlicher Gewalt. Der Begriff ist daher inhaltlich voll zutreffend und damit auch neutral. Andol (Diskussion) 17:56, 13. Jan. 2024 (CET)

Ah. Jetzt sollen sogar politische Gegner deportiert werden. Gibt es dafür auch Belege? --Wolsberg (Diskussion) 18:36, 13. Jan. 2024 (CET)

Ein Deutschkland, wie es sich AfD, Iderntitäre und sonstige Rechtsextremisten vorstellen, wäre auf einem Weg zum "Vierten Reich", daher ist die Wortwahl durchaus angemessen. --Lutheraner (Diskussion) 18:02, 13. Jan. 2024 (CET)

Vielen Dank für die Bestätigung. Die Wortwahl Deportation ist also keine faktische, keine einer enzyklopädie angemessenen sondern die Interpretation von Journalisten und Wikipedianern. Mit der Wahrheit hat Theoriefindung nichts zu tun. --Wolsberg (Diskussion) 16:19, 14. Jan. 2024 (CET)

Wie sollen diese Ziele, die auf der Konferenz besprochen wurden, ohne Deportation zu erreichen sein. Das ist keine TF sondern eien logische Folgerung. --Lutheraner (Diskussion) 16:23, 14. Jan. 2024 (CET)

+1 Ausweisung Meine Änderung Der Begriff Deportation wird von der Quelle nicht gestützt, Correktiv benutzt hier den Begriff Ausweisung, siehe Abschnitt Epilog wurde hier gerade von User:Mirji revertiert, mit dem Hinweis, dass es "keinen Konsens" darüber gebe. Mit Deportation wird die vorhandende Quelle in der Einleitung, der Correctiv-Bericht, aber falsch wiedergegeben, dort steht nichts von Deportation. Deshalb schließe ich mich hier denen an, die für den von Correctiv verwendeten Begriff Ausweisung plädieren. Dafür braucht es eigentlich keine Diskussion, der Begriff Deportation wird schlicht und einfach nicht durch die Quelle gestützt. --Rio65trio (Diskussion) 18:21, 14. Jan. 2024 (CET)

Der Begriff wird durch zahlreiche andere Quellen gestützt, hast du die Diskussion überhaupt gelesen oder nur deine Meinung abgegeben? --ɱ 18:32, 14. Jan. 2024 (CET)

Die Quelle gibt aber auch an, dass für die "Ausweisung von deutschen Staatsbürgern" Grundgesetzartikel geändert werden müssten, die unter die Ewigkeitsklausel fallen. Der Begriff "Ausweisung" bezieht sich nicht auf deutsche Staatsbrüger, sondern nur auf ausländische Staatsbürger und ist in diesem Zusammenhang einfach falsch, Deportation ist treffend. Der faschistisch umgedeutete Begriff "Remigration" meint auch die Deportation oder gewaltsame Vertreibung auch explizit deutscher Staatsbürger. --ElLutzo (Diskussion) 18:34, 14. Jan. 2024 (CET)

@Mirji: Falls andere Quellen den Begriff Deportation in irgendeinem Kontext verwenden, kannst Du diesen unter Berücksichtigung des korrekten Kontexts in dem der Begriff in der Quelle verwendet wird und idealerweise auch unter Angabe des Urhebers der entsprechenden Äußerung gerne im Artikel verwenden. Aber Deportation zu verwenden, wenn die einzige angegebene Quelle für die ensprechende Aussage den Begriff Ausweisung verwendet, ist eigenwillige Interpretation und Verstoß gegen die Belegpflicht. --Rio65trio (Diskussion) 18:56, 14. Jan. 2024 (CET)

bitte unterlasse doch permanentens anpingen, ich lese hier mit. bitte die anderen wortmeldungen+quellen hier zur kenntnis nehmen. --ɱ 19:00, 14. Jan. 2024 (CET)

Willst du auch noch inhaltlich auf seinen Kommentar antworten oder nur rumpöbeln? Halten wir fest, die Argumente pro Deportation: "logische schlussfolgerung" -> theoriefindung also, interpretationen von journalisten auf die orginalquelle, welche es bewusst nicht als Deportation bezeichnet. --Wolsberg (Diskussion) 21:47, 14. Jan. 2024 (CET)

Vorschlag für einen sprachlichen Kompromiss

Wie wäre es, statt der Begriffe Ausweisung einerseits oder Deportation andererseits den Begriff '"Vertreibung" zu benutzen? Erbitte dazu Stellungnahmen! --Lutheraner (Diskussion) 19:18, 14. Jan. 2024 (CET)

Vertreibung geht sogar noch über Deportation hinaus. --ElLutzo (Diskussion) 19:32, 14. Jan. 2024 (CET)

Ja, ich habe von Vertreibung gerade auch im KStA gelesen. Möglich ist auch, beides zu nennen. --Ziko (Diskussion) 19:55, 14. Jan. 2024 (CET)

Halte ich für eine Verbesserung bzw. für näher an dem Großteil der Medienberichterstattung. Ich hatte oben vorgeschlagen die unterschiedlichen Begriffe aus der Berichterstattung alle bzw. mehrere davon zu benutzen. Vertreibung liest man (gefühlt) häufiger als Deportation. Deportation alleine bildet auch nicht die Pläne ab, Staatsbürgern irgendwie das Leben schwerer zu machen, damit sie "freiwillig" wegziehen. Ich find es auch richtig den Begriff Remigration zumindest in Anführungszeichen anzuführen, da dies ja das (rechte) Schlagwort ist unter dem das ganze firmiert. Das darf dann auch im Intro auftauchen. Deshalb nochmal den Vorschl ag ins Unreine geschrieben: ".. stellte der Rechtsextremist Martin Sellner einen Plan zur "Remigration" bestimmter Bevölkerungsgruppen aus Deutschland vor. Laut der Berichterstattung umfasst der Plan die Ausweisung, Vertreibung, Deportation und/oder Verdrängung von Asylbewerbern, Ausländern mit Bleiberecht sowie „nicht assimilierten“ Staatsbürgern." --Perfect Tommy (Diskussion) 20:15, 14. Jan. 2024 (CET)

Auch Ausweisung ist sachlich falsch, weil der Begriff ebenfalls wieder nur Nicht-Staatsbürger (also Ausländer) umfasst, die Pläne aber auch die Deportation von deutschen Staatsbürgern vorsahen. Ergo ist Ausweisung keine korrekte Alternative. Andol (Diskussion) 20:21, 14. Jan. 2024 (CET)

Drum schlage ich ja gerade "Vertreibung" vor, weil dieser Begriff eine Vielzahl unterschiedlicher Methoden umfassen kann. --Lutheraner (Diskussion) 20:26, 14. Jan. 2024 (CET)

Ich habe nichts gegen "Vertreibung und Deportationen", wenn das gewünscht ist. Ich denke, beides ergänzt sich gut und trifft genau den Kern des Planes, über den Correctiv berichtet hat. Andol (Diskussion) 20:32, 14. Jan. 2024 (CET)

Wenn Ausweisung deutsche Staatsbürger nicht mit einschließen sollte, wäre die korrekte Ergänzung Ausbürgerung, siehe diesen Artikel der Welt, der von Ausbürgerung und Abschiebung spricht. Dies wäre im Übrigen auch in einer Linie mit früherer medialer Berichterstattung zu diesem Thema, siehe z.B. den Artikel „Union fordert mehr Ausbürgerungen“ der taz. --Rio65trio (Diskussion) 21:01, 14. Jan. 2024 (CET)

Die Welt als Beleg für Schönfärberei. Nu klar. --ɱ 21:07, 14. Jan. 2024 (CET)

Das wäre übrigens eine Gewaltmaßnahme (siehe unten) -Gewalt beginnt nicht erst bei körperlicher Gewalt! --Lutheraner (Diskussion) 21:30, 14. Jan. 2024 (CET)

@Lutheraner Gewalt ist der Einsatz körperlichen Zwangs bzw. ein Akt physischer Kraftentfaltung, selbst die 2.Reihe-Rpsr. geht davon im Grunde aus. Wenn nun einige Schulen der SoWi das anders sehen, ist das in Ordnung. Allerdings wäre es nicht verkehrt zu berücksichtigen, wie die Gerichte und der Gesetzgeber das sehen. --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 13:16, 16. Jan. 2024 (CET)

Es ist nicht unsere Aufgabe es besser zu wissen als die Sekundärquellen, zu interpretieren, spekulieren und bestimmte Begriffe als falsch oder richtig zu werten. Bitet einfach die Wortwahl der Sekundärquellen, zu diesem Zeitpunkt in der Mehrzahl Artikel aus Leitmedien, übernehmen.--Perfect Tommy (Diskussion) 21:10, 14. Jan. 2024 (CET)

-1 Dagegen. Vertreibung beinhaltet den Tatbestand einer „mit Gewalt oder deren Androhung erzwungenen Migration“. Aus der Correctiv-Veröffentlichung geht nicht hervor, dass den Teilnehmern Pläne zu einer Vertreibung durch Gewaltanwendung oder Bedrohung vorgeworfen werden. --Rio65trio (Diskussion) 20:56, 14. Jan. 2024 (CET)

Ja wie naiv soll man denn sein ? Wenn es die nicht gibt, warum sollten die Leute dann gehen? --Lutheraner (Diskussion) 21:26, 14. Jan. 2024 (CET)

Es ist dennoch TF, solange es nicht belegt ist, wie die angedachten Maßnahmen konkret ausgestaltet sind. --Welkend (Diskussion) 21:40, 14. Jan. 2024 (CET)

was soll dieser ausgedachte kompromiss? Mit Remigration wäre alles korrekt ausgedrückt. Der rest ist interpretiert u ausgedacht --Wolsberg (Diskussion) 21:49, 14. Jan. 2024 (CET)

Remigration ist der Euphemismus dieser Rechtserxtremisten - wenn wir ihn (außer in direkten Zitatzen) verwenden machen wir uns mit ihnen gemein. --Lutheraner (Diskussion) 21:58, 14. Jan. 2024 (CET)

deswegen ja in direkten zitatzeichen. Alles andere spiegelt die realität nicht wieder. --Wolsberg (Diskussion) 21:59, 14. Jan. 2024 (CET)

Remigration#Politisches Schlagwort der Neuen Rechten = erzwungene Rückführung von Migranten in ihre Herkunftsländer, bis hin zu Massendeportationen. --ElLutzo (Diskussion) 22:15, 14. Jan. 2024 (CET)

Remigration, „Neue Wörter, alter Hass“, taz vom 1. Juli 2019.

ORF at/Agenturen red: DÖW-Experte: Keine FPÖ-Abgrenzung mehr zu Identitären. 31. Juli 2023, abgerufen am 31. Juli 2023. 

Ja wie naiv soll man denn sein ? Wenn es die nicht gibt, warum sollten die Leute dann gehen? --Lutheraner (Diskussion) 21:26, 14. Jan. 2024 (CET)

Lutheraner, das ist theoriefindung und du denkst dir damit sachen aus. Dass das nicht enzyklopädisch ist weißt du genau selbst. --Wolsberg (Diskussion) 21:50, 14. Jan. 2024 (CET)

Nein der Begriff wird in Rundfunk und Fernsehen heute schon den ganzen Tag immer mal wieder benutzt. --Lutheraner (Diskussion) 21:55, 14. Jan. 2024 (CET)

Dann beleg das doch mal. Warum sehen das Journalisten, die kein persönliches interesse bzw einen interessenskonflikt haben z.b. von NZZ oder cicero komplett anders? --Wolsberg (Diskussion) 21:58, 14. Jan. 2024 (CET)

Jaja, die von Rechtsextremisten unerwünschten Bevölkerungsgruppen werden gemäß Plan so lang in Glück gebadet werden, bis sie es nicht mehr aushalten und das Land freiwillig verlassen. Es gibt nicht den geringsten Anlass zu der Vermutung, dass diese Massendeportation irgendwas mit Gewalt zu tun haben könnte. Daher ist jeder, der das irgendwie vermutet, völlig schief gewickelt und eigentlich nur ein politischer Gegner der Rechtsextremisten, der diese mit bösartigen Unterstellungen schaden will. Und alle, die sich jetzt über dei Pläne empören, sind ja ohnehin nur von der linken Lügenpresse desinformierte Schlafschafe, die die wahren Absichten gar nicht verstehen und sich völlig grundlus empören. Dabei haben sich hier doch nur ein paar politisch interessierte Bürger zum Kaffekränzchen getroffen, um zu beraten, wie die Welt ein Stück besser werden kann... Soll ich weitermachen mit dem Sarkasmus? Denn mehr fällt mir dazu echt nicht mehr ein. Sorry, aber das ist apologetischer Unsinn der allergrößten Sorte. Erwartest du wirklich, dass man dich bei solchen Äußerungen, nämlich dass dieser Plan gewaltlos ablaufen würde/solle, ernst nimmt? Und wenn ja, warum? P.S. Die Unterstellung, dass jeder nicht mindestens rechtskonservative Journalist einen Interessenkonflikt hinsichtlich rechter Personen, Organisationen und Gruppierungen habe, ist ein bestens bekannter und völlig abstruser rechter Verschwörungs- und Opfermythos. Andol (Diskussion) 22:13, 14. Jan. 2024 (CET)

M. E. liegt folgende so beschreibbare Realität (nach Correctiv) vor (im Intro einsetzend):

... stellte der Rechtsextremist Martin Sellner einen Plan zur „Remigration“ von Asylbewerbern, Ausländern mit Bleiberecht sowie „nicht assimilierten“ deutschen Staatsbürgern vor, von Medien als Ausweisung [A], Vertreibung [B][C] oder Deportation [D][E] benannt.

Anmerkungen:

• als 'Masterplan' von Mörig, nicht von Sellner bezeichnet
• Es wird von Correctiv extrem wenig zitiert, von dem was Sellner gesagt hat/gesagt haben soll (eigentlich schon mehr interpretiert)
• Ausweisung' mit Ref. von Correctiv an erster Stelle zweckmässig, zu den Interpretationen jeweils die prominentesten Qu. referierbar, weitere wesentliche Benennungen als 4. oder 5. zufügbar
• Zur de-Staatsbürgerschaft: Ist mindestens 5 Jahre lang rücknehmbar (mittlerweile möglicherweise 10 Jahre)[4][5], siehe auch Reem Sahwil (letzter Satz im letzten Textkapitel) --WeiterWeg (Diskussion) 01:03, 16. Jan. 2024 (CET)

Auf diesen Kompromiss kann man endlich mal aufbauen. Danke, endlich mal ein ideologisches Geschwurbel. Lob an dich. --Wolsberg (Diskussion) 03:32, 16. Jan. 2024 (CET)

Ich bitte endlich um Stellungnahmen. Offensichtlich sind die beteiligten weiterhin fleißig am editieren in der WP, dann könnt ihr euch auch hier zu äußern. --Wolsberg (Diskussion) 18:13, 17. Jan. 2024 (CET)

Weiterführung im Konkreten: Bei Correctiv findet sich neben 'Ausweisung' auch 'Vertreibung', 'massenweise Abschiebung' beim ZDF, 'Deportation' bei der MZ, alles vom 10. 1., also erste Begriffsverwendungen. =>

... stellte der Rechtsextremist Martin Sellner einen Plan zur „Remigration“ von Asylbewerbern, Ausländern mit Bleiberecht sowie „nicht assimilierten“ deutschen Staatsbürgern vor, von Medien als Ausweisung und Vertreibung [6], massenweise Abschiebung [7] oder Deportation [8] benannt. --WeiterWeg (Diskussion) 18:57, 17. Jan. 2024 (CET)

Was genau ist jetz die Begründung diese Formulierung zu verwenden? Ich sehe jetzt nicht wirklich das Argument dafür... Es ist ja ein Propaganda-Begriff der mit den eigentlichen, vorgestellten Ideen nicht soviel zu tun hat. Da treffen die anderen Begriffe deutlich besser zu. --Amtiss, SNAFU ? 23:01, 21. Jan. 2024 (CET)

Das Grundproblem ist doch folgendes: Remigration ist ein wissenschaftlich recht eng gefasster Begriff, der von rechten Akteuren als euphemistischer Kampfbegriff gekapert wurde, der deutlich weitergehende Maßnahmen umfasst. Nun ist es aber nicht Aufgabe dieses Artikels diese Begriffskaperung zu beschreiben, dafür ist der Hauptartikel da. Gleichzeitig würde dem Leser bei alleiniger Nennung von "Remigration" nicht klar werden ob es sich nun um den wissenschaftlichen Begriff oder den Kampfbegriff handelt. Auch die Medien tun sich da schwer. Wir haben also einen Zielkonflikt. Da Artikel verständlich sein müssen kommen wir um eine Erläuterung nicht herum. Der Begriff "Remigration" wird jedenfalls derart zentral in der Berichterstattung rezipiert, dass man ihn nicht unterschlagen kann. Insofern finde ich die Vorschläge gut. Was mich noch stört ist neben der Reihenfolge der Begriffe die Einschränkung "von Medien" - das ist zu eng gefasst, auch Kommentatoren aus Zivilgesellschaft, Politik und Wissenschaft bewerten "Remigration" in diesem Kontext als Euphemismus, siehe Hauptartikel. Daher folgender angepasster Vorschlag:

... stellte der Rechtsextremist Martin Sellner einen „Masterplan zur Remigration“ vor, der einen Euphemismus für die Ausweisung und massenweise Abschiebung [9] sowie Deportation [10] und Vertreibung [11] von sowohl Asylbewerbern und Ausländern mit Bleiberecht, als auch „nicht assimilierten“ deutschen Staatsbürgern darstellt.

--Vanger ^!–!? 23:40, 21. Jan. 2024 (CET)

Nein, nicht der von Sellner vorgestellte „Masterplan“, sondern nur der Ausdruck Remigration ist ein Euphemismus. --BurghardRichter (Diskussion) 00:41, 22. Jan. 2024 (CET)

Ich hänge absolut nicht am Wort "Masterplan", war nur wörtlich zitiert. Also stattdessen einfach nur "Plan zur 'Remigration'"? Alternativvorschläge sind willkommen. --Vanger ^!–!? 07:52, 22. Jan. 2024 (CET)

Ich sehe nachwievor nicht, warum wir Sellners „Remigration“ verwenden sollten, es haben sich doch nun genügend Mitarbeitende mit gewichtigen Argumenten dagegen ausgesprochen. --ɱ 14:12, 22. Jan. 2024 (CET)

So uist es - ich denjke, wer jetzt noch diesen Terminus verwendet ohne ihn intensiv in wissenschaftliche Zusammenhänge einzuordnen, setzt sich der Gefahr aus, mit Sellner und Konsorten in einen Topf geworfen zu werden. Das wäre für die Wikipedia sehr schlecht. --Lutheraner (Diskussion) 14:37, 22. Jan. 2024 (CET)

Die Lösung kann doch wohl kaum sein, dass wir uns anmaßen den einzige zitierten Begriff "Remigration" selbständig in eine deutlich Verschärfung "Deportation" zu wandeln. Das ist unlautere Verfälschung von Fakten. Wenn einige Kommentatoren dies so nennen, kann man das jeweils gern in den Absätzen zu deren Rezeption so ausführen. Aber was völlig abwegig ist, dass wir uns hier für einen Begriff entscheiden, der so bei dem Treffen gemäß der berichtenden Quelle gar nicht gefallen ist. Das wäre für die Wikipedia sehr schlecht und nicht, nur einfach Fakten zu beschreiben. --Guggelhupfi (Diskussion) 15:03, 22. Jan. 2024 (CET)

Dreck muss man Dreck nennen auch wenn Tausend Sellners behaupten, es sei feinste Speise. Es kommt darauf an, was gemeint. ist. --Lutheraner (Diskussion) 15:13, 22. Jan. 2024 (CET)

Lutheraner, du bist doch lange genug dabei um die Grundsätze der Wikipedia zu kennen. Ich empfehle hier einen Schritt zurück, um mit ein wenig mehr Distanz etwas hinzubekommen, was der Wikipedia auch würdig ist. Man darf dem Artikel am Ende gern anmerken, dass er in einer Enzyklopädie steht und nicht in einem Blog. Der Ansatz von Guggelhupfi ist es aus meiner Sicht wert, geprüft zu werden. --77.6.64.164 16:01, 22. Jan. 2024 (CET)

Bei allem Verständnis dafür dieses verachtenswerte Gedankengut bekämpfen zu wollen möchte ich um Mäßigung - insbesondere @Lutheraner - und Annahme eines neutralen Standpunkts bitten. "Remigration" ist ein im Zusammenhang mit der Berichterstattung zu diesem Treffen häufig in anerkannten Medien - inklusive des auslösenden Correctiv-Berichts - rezipierter Begriff. Diesen Begriff zu unterschlagen und durch einen in den Medien nicht konsistent verwendeten anderen Begriff oder Begriffsgruppe zu ersetzen ist nichts anderes als WP:TF. Dass dieser Begriff nicht ohne Einordnung stehen bleiben kann steht außer Frage - im Übrigen nicht (nur) weil es ein Euphemismus ist, sondern weil der Begriff auch in den Medien (fast) immer eingeordnet wird, wenngleich mit unterschiedlichen anderen Begriffen. Diese Einordnungen wegzulassen wäre genauso WP:TF. Wir können den Begriff also weder weglassen, noch ihn ohne Einordnung verwenden. Das ist eine auf WP:WWNI basierende Schlussfolgerung. Wenn ihr auf Grundlage von WP:WWNI zu einem anderen Ergebnis kommt, bitte ich um Erläuterung. Einen entsprechenden konkreten Formulierungsvorschlag findet ihr oben. Alternativ- und Verbesserungsvorschläge sind äußerst willkommen. --Vanger ^!–!? 17:41, 22. Jan. 2024 (CET)

Der Begriff wird ja auch nicht unterschlagen und findet sich auf der Vorderseite. Aber wie t-online heute schrieb: der seit Jahren für seine Ideen den verharmlosenden Begriff "Remigration" nutzt. Es verbietet sich von selbst, dass wir diesen Begriff in die Einleitung setzen. An diesem Begriff ist nichts neutral. --ɱ 17:56, 22. Jan. 2024 (CET)

Es geht überhaupt nicht darum ob der Begriff neutral ist, sondern darum ob wir dessen Rezeption neutral wiedergeben. Die Wikipedia dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung. Wir müssen die Inhalte so wiedergeben, wie es unsere Quellen tun. Dort ist die Situation eindeutig: Der Begriff wird ständig verwendet, allerdings (fast) nie alleine, sondern immer zusammen mit einer Einordnung. WP:TF zwingt uns dazu das dann genauso zu machen. Ich teile deine Meinung über den Artikelgegenstand ja, wie wir beide das sehen ist aber irrelevant. --Vanger ^!–!? 18:33, 22. Jan. 2024 (CET)

Du kannst an den Anfang des kompletten Abschnitts springen, wo ich mehrere Quellen gebracht hab, dass Deportation genau der richtige Begriff für diesen Plan ist. --ɱ 18:41, 22. Jan. 2024 (CET)

Remigration impliziert auch in der Wissenschaft Deportationen (in das Herkunftsland), das ist im Grunde nichts Neues (siehe Artikel). Vertreibung passt weniger, da dies eigentlich Vertreibung aus der Herkunftsregion ist, wir sprechen hier in Deutschland ja von Heimatvertriebene. Remigration ist ein sehr weiter Begriff, umfasst wiss. auch alle Zwangsmaßnahmen. Der feine Unterschied und auch das Problem ist, dass die Neue Rechte diesen neutralen Begriff "normativ" als Kampfbegriff verwendet - als Forderung. --Empiricus (Diskussion) 19:13, 22. Jan. 2024 (CET)

3M Einleitung Remigration

Da diese Diskussion offenbar festhängt und sich im Kreis dreht habe ich soeben um weitere Meinungen gebeten.

Der Vollständigkeit halber hier die Anfrage im Volltext:

---

siehe Diskussion:Treffen von Rechtsextremisten in Potsdam 2023#Ausweisung statt Deportation

In der Diskussion geht es um die Einleitung des Artikels und die dortige Nennung des Begriffs "Remigration". Die Debatte ist - nicht unerwartet - stark von subjektive Ansichten über den Artikelgegenstand geprägt. Der Begriff "Remigration" ist als euphemistischer rechter Kampfbegriff inhaltlich stark aufgeladen und daher äußerst problematisch (Vgl. Artikel zum Begriff).

Ich bitte um weitere Meinungen im gesonderten 3M-Abschnitt. Dort ist auch eine Einführung in die bisherige Diskussion zu finden. Wenn ihr klar zu einer der Optionen tendiert wäre eine kurze Hervorhebung dessen in eurem Beitrag wünschenswert. Danke! --Vanger ^!–!? 19:22, 22. Jan. 2024 (CET)

Letztendlich haben sich in der Diskussion drei z.T. sehr heterogene Gruppen gebildet:

1. Eine Gruppe von Beitragenden fordert die alleinige Nennung des Begriffs "Remigration" ohne weitere Einordnung.
2. Eine andere Gruppe von Beitragenden fordert den Begriff "Remigration" nicht zu verwenden, sondern durch einen oder mehrere Alternativbegriffe zu ersetzen, wobei hier zusätzlich noch über den korrekten Alternativbegriff bzw. die -begriffsgruppe gestritten wird (u.a. "Ausweisung", "Abschiebung", "Deportation", "Vertreibung").
3. Eine weitere Gruppe von Beitragenden fordert sowohl die Nennung des Begriffs "Remigration", als auch von allen vielfach in Medien rezipierten Alternativbegriffen (Liste siehe oben).

Im Artikel findet zurzeit Option (2) mit alleiniger Nennung von "Deportation" Anwendung; der verwendete Alternativbegriff wurde mehrfach geändert, Konsens bestand zu keinem Zeitpunkt. Der Artikel ist aufgrund unterschiedlicher anderer Edit-Wars zurzeit 3/4-geschützt.

Der Begriff "Remigration" ist im Zusammenhang mit dem Artikelgegenstand vielfach in den Medien rezipiert. In den Medien wird der Begriff "Remigration" aber kaum alleine verwendet, sondern wird fast ausschließlich zusammen mit mind. einem der o.g. Alternativbegriffe verwendet. In den Medien wird auch vielfach die Nutzung des Begriffs "Remigration" als Euphemismus kritisiert und es erfolgt eine Einordnung. Es ist allerdings nicht erkennbar, dass sich in der Berichterstattung ein oder mehrere Alternativbegriffe durchsetzen würden; die Verwendung ist wenig einheitlich, z.T. werden mehrere Alternativbegriffe mehr oder minder synonym verwendet.

Ein aktualisierter konkreter Formulierungsvorschlag zu Option (3) lautet wie folgt:

... stellte der Rechtsextremist Martin Sellner einen Plan zur „Remigration“ vor, was einen Euphemismus [12] für die Ausweisung und massenweise Abschiebung [13] sowie Deportation [14] und Vertreibung [15] von sowohl Asylbewerbern und Ausländern mit Bleiberecht, als auch „nicht assimilierten“ deutschen Staatsbürgern darstellt.

Ich bitte um weitere Meinungen, die umfängliche bisherige Diskussion ist oben zu finden. Wenn ihr klar zu einer der Optionen tendiert wäre eine kurze Hervorhebung dessen in eurem Beitrag wünschenswert. Danke! --Vanger ^!–!? 19:22, 22. Jan. 2024 (CET)

• Option 3: Mein persönlicher Standpunkt ist, dass sowohl Option (2) - also die Unterschlagung des Begriffs in der Einleitung - aufgrund der häufigen Rezeption des Begriffs gemäß WP:TF nicht in Frage kommt, gleichsam aber auch Option (1) aufgrund der Rezeption als Euphemismus und nahezu ausschließlicher Verwendung zusammen mit Alternativbegriffen gemäß WP:TF ebenfalls ungeeignet ist. Formulierungsvorschlag siehe oben. --Vanger ^!–!? 19:22, 22. Jan. 2024 (CET)

  + 1 Ich stimme grundsätzlich zu .Nur der Begriff Vertreibung trifft es nicht. Da Vertreibung aus Herkunftsregion z.B. Vertreibung und Flucht der Yeziden durch den IS würde man wiss. nicht unter Remigration verstehen, auch nicht der Deutschen aus den Ostgebieten. --Empiricus (Diskussion) 19:30, 22. Jan. 2024 (CET)

  3M: Stimme dem Beitrag Empiricus' zu. --FWS AM (Diskussion) 19:42, 22. Jan. 2024 (CET)

  Nicht jede Vertreibung ist Remigration, aber jede (oder zumindest diese) Remigration enthält Vertreibung. Hier wird nicht impliziert, dass die Begriffe synonym seien. Liebe Grüße, --MaligneRange (Diskussion) 16:29, 24. Jan. 2024 (CET)

• 3M: Remigration war als begriff der Allgemeinheit bis zur Veröffentlichung unbekannt. Da er offensichtlich unterschiedlich interpretiert werden kann, fällt Option 1 aus. Man könnte es unter anderem dadurch einfügen, dass man ausnutzt, dass das Wort zum Unwort des Jahres gewählt wurde und auch, dass es eben durch den Vorfall erstmals allgemeine Verwendung fand. Auch die interpretation des Wortes kann man mit zwei Polen dastellen, um dessen Spannbreite zu verdeutlichen. Entscheidend wäre jedoch, die allgemeine Medieninterpretation (also die radikale form) deutlich darzustellen, die dann ja zu weiteren Auswirkungen geführt hat (Demonstrationen). Gar nicht nennen ist schwierig, aber es sollte eben nicht der zentrale bestandteil der Einleitung sein, sondern quasi als Anhängsel (in dem man z.B. einen zweiten paragraph in der Einleitung einführt. "In diesem Zusammenhang fand der Begriff "Remigration" breite Aufmerksamkeit, die nach berichten des...." usw. Selner usw. kann man sich daher am Anfang auch sparen, sondern erst mal allgemein über das Treffen in neutraler Form und die Reaktion darauf (die ja die relevanz begründet) schildern. es geht um neutrale Einleitungen, nicht um Werbung für Selners Schriften.--Maphry (Diskussion) 20:45, 22. Jan. 2024 (CET)

• 3M: Gegen den Formulierungsvorschlag zu (3). Ehrlich gesagt finde ich die Einleitung so in Ordnung. Zur Sache geäußert: Im Kern geht es unzweifelhaft darum, weite Teile unserer Bevölkerung des Landes zu verweisen. Auf welche Art dies nun geschehen sollte, dies bleibt uns der Correktiv schuldig. Dafür müsste man Sellners Buch lesen und das überlasse ich gerne in dem Thema engagierten Autoren. Ich habe es gerade noch durch seinen Vortrag geschafft und darin geht er gar nicht auf die Methoden ein (angenommen es war der selbe Vortrag, was nicht abwegig ist, da es ja hauptsächlich um die Akquirierung von Finanzmitteln ging und nicht um die Ausführung dieses irren Plans). Was die Rezeption durch die Öffentlichkeit angeht, die gehört nicht in die Einleitung. Zweifelsohne ist Sellners Compagnions zuzutrauen, dass sie nicht mit offenen Karten spielen; das ändert aber nichts daran, dass wir für die meisten Deutungen durch die Presse (Vertreibung, Deporatation etc.) keine Anhaltspunkte haben. Die haben ja fast ausschließlich keine eigenen Nachforschungen angestellt, sondern rezensieren lediglich den Correctiv Bericht. Und so etwas gehört nunmal in die Rezeption. Auf der anderen Seite gehört es aber auch zu unserer Aufgabe, die Eigendarstellung von Sellner nicht kritiklos zu übernehmen; gerade weil er ein Rechtsextremist ist und unter Beobachtung des VS steht. Daher wäre die bloße Nennung von "Remigration" auch verfehlt. Im Ergebnis ist die Einleitung aktuell ausgewogen, da zumindest auch Deportation genannt wird. Man könnte auch etwas Formulieren in die Richtung "Sellner spricht von Remigration, während die breite Öffentlichkeit dies für einen Euphemismus hält und der Ansicht ist, es würde um Deportation gehen". --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 17:48, 23. Jan. 2024 (CET)

  @Pastelfa: Kannst du bitte kurz erörtern wie du verfahren würdest? Du startest mit "gegen Option 3", kommst am Ende aber zum Schluss, dass man den Begriff "Remigration" nennen, aber einordnen müsse - was Option 3 ist. Die konkrete Formulierung wird nicht das Problem sein, da wird man schon was finden... Oder möchtest du dich bei der Einordnung auf den Begriff "Deportation" beschränken? Wenn ja, wieso genau dieser Begriff trotz einer heterogenen Rezeption? --Vanger ^!–!? 12:33, 24. Jan. 2024 (CET)

  Sorry, mein Fehlerǃ Ich war der Ansicht, dass 3) bereits erfüllt ist und es keine "neue" Version von 3) bräuchte. Argː "...als 'Masterplan zur Remigration' angekündigten..." "... Plan zur Deportation". impliziert doch, dass es als Euphemismus gesehen wird. Fairerweise könnte man schreiben "...als 'Masterplan zur Remigration' angekündigten Plan, den weite Teile der Medien und Wissenschaftler als einen Euphemismus für Deportationen eingeordnet haben." --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 22:45, 24. Jan. 2024 (CET)

• 3M: Option 1 ist offensichtlich völlig unhaltbar und die Behauptung, dass einordnende Begriffe wie "Deportation" oder "Vertreibung" TF wären ist absurd. Theoriefindungsverbot bedeutet nicht Naivitätszwang. Option 2 würde mir persönlich besser gefallen, spiegelt aber nicht die massenhafte Verwendung des Begriffs "Masterplan zur Remigration" in den Medien wieder. Ich halte es zwar für falsch, dass die Medien sich da (wieder) zum Begriffsetablierungshelfer der Rechten machen, aber der Begriff ist zumindest derzeit so prominent in der Debatte, dass er in der Einleitung nicht fehlen darf. Insofern leider: Vorläufig Option 3 mit den einordnenen Begriffen Deportation und Vertreibung (und ggf. weiteren). Ob der Begriff auch in der rückblickenden Befassung mit dem Treffen eine zentrale Rolle einnimmt ist für mich nicht absehbar, ggf. kann er später aus der Einleitung entfernt werden. Liebe Grüße --MaligneRange (Diskussion) 16:52, 24. Jan. 2024 (CET)

  "Theoriefindungsverbot bedeutet nicht Naivitätszwang." Bin ich voll bei dirǃ Was sind denn die Fakten, welchen man sich nicht mehr verschließen können wird? Weil dann wären wir ja (gerade bei Vertreibung) ggf. sogar im Bereich der Verbrechensverabredung zum Schweren Landfriedensbruch gem. §§ 125a, 30 Abs. 2, 22, 23 StGB, ggf. mit § 129a StGB (Bildung Terroristischer Vereinigung). Das würde ich gerne prüfen und wissen ob da eine Anzeige sinnvoll wäre. Gibts da schon Verfahren oder hat der Verfassungsschutz was gesagt?--̴̴̴̴ --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 22:53, 24. Jan. 2024 (CET)

• 3M: Unsere Artikel richten sich nach dem Sprachgebrauch der zuverlässigen Informationsquellen. Und die benutzen den Euphemismus Remigration und klären, was damit gemeint ist. Also Option 3. Mfg --Φ (Diskussion) 17:14, 24. Jan. 2024 (CET)

Vielen Dank für die 3M, die abgesehen von verschiedenen Detailfragen alle in eine Richtung zeigen. Wir haben hier also offensichtlich einen eindeutigen Konsens zu Option 3, die sowohl die Nennung von "Remigration" als auch eine Einordnung umfasst. Weitere 3M sind aber weiterhin Willkommen. Bleibt noch die konkrete Formulierung. Hier ein neuer Entwurf:

… stellte der Rechtsextremist Martin Sellner als „Masterplan zur Remigration“ titulierte Überlegungen vor. Der von Sellner gewählte Begriff der „Remigration“ wurde später zum „Unwort des Jahres“ gekürt, da damit euphemistisch die Ausweisung und massenweise Abschiebung sowie Deportation und Vertreibung von sowohl Asylbewerbern und Ausländern mit Bleiberecht, als auch „nicht assimilierten“ deutschen Staatsbürgern umschrieben werden soll.

Bedauerlich ist, dass in diesem Artikel keine Einzelnachweise in der Einleitung gewünscht sind, daher kann an Ort und Stelle die jeweils erfolgte begriffliche Einordnung nicht belegt werden und der Leser muss sich die Quellen im Artikel einzeln zusammen suchen. Ich bin den Artikel aber nochmal durchgegangen und alle Begriffe werden dort auch aufgeführt. Bitte um Feedback und ggf. konkrete Alternativvorschläge. --Vanger ^!–!? 13:08, 25. Jan. 2024 (CET)

• Schön, dass du hier weiterarbeitest, Vanger, es fehlt eben das nach WP:NPOV erforderliche "Werturteile müssen zwingend den Urteilenden zugeordnet werden." während 'keine Einzelnachweise in der Einleitung gewünscht' kein festgelegtes WP-Regularium ist, weil Ersteres sonst dem auch widersprechen könnte.
• 18:57, 17. Jan. 2024 (CET) von mir/19:22, 22. Jan. 2024 (CET) von dir - eine mit EN vorgestellte Zuordnung - fand bereits Zustimmung.
• 'Remigration' wurde unabhängig von Sellner/Potsdam bereits 2023 zum Unwort vorgeschlagen (in 'Remigration' belegt), der formulierte Zusammenhang ist nicht gegeben -> hier 'Unwort des Jahres' weglassen.
• Statt Verwendung von EN's könnte man 'nach Auffassung von Medien' o. ä. formulieren, wenn sich die genaue Zuordnung (EN) im Text findet.
• Die Begriffe mit ähnlicher Bedeutung 1.Ausweisung <-> Vertreibung und 2. Abschiebung <-> Deportation sollten zusammenstehen.

Vorstehendes umgesetzt =>

… stellte der Rechtsextremist Martin Sellner als „Masterplan zur Remigration“ titulierte Überlegungen vor, wobei „Remigration“ nach Auffassung von Medien euphemistisch die Ausweisung und Vertreibung wie massenweise Abschiebung und Deportation von sowohl Asylbewerbern und Ausländern mit Bleiberecht als auch „nicht assimilierten“ deutschen Staatsbürgern umschreibt.

--WeiterWeg (Diskussion) 15:48, 25. Jan. 2024 (CET)

Unberührt ist geblieben, dass Ausweisung/Vertreibung nicht mit 'Remigration' gleichgesetzt werden kann, da erstere nur für ein 'von wo' aber nicht für ein 'wohin' ('Remigration'/Remigration bezeichnet Heimatländer) stehen. Dieser m. E. 'Fehler der Medien' kann übernommen werden, da 'Ausweisung/Vertreibung' diesen zugewiesen sind, aber auch weggelassen werden. --WeiterWeg (Diskussion) 15:54, 25. Jan. 2024 (CET)

Tendenziöse Wiedergabe von Presseartikeln der NZZ und FAZ

Ein Artikel von Serrao in der NZZ wurde sehr einseitig wiedergegeben. Ich habe Sätze hinzugefügt, aus denen wenigestens klar wird, wie er zu dem "Remigrations"projekt steht - er verteidigt es in keiner Weise, gibt nur zu bedenken, dass es nicht neu ist, und sieht als wesentliche Gegenmaßnahmen einer wehrhaften Denkokratie eben auch eine Politikänderung bei illegaler Einwanderung. Auf den FAZ Artikel von Bahners komme ich wegen Bezahlschranke jetzt nicht. Im Artikel zu Bahners lese ich aber, dass er Islamkritikern sehr ablehnend gegenübersteht und und von solchen wiederum startk kritisiert wird. Daher vermute ich begründe, dass er mit einer Artikelüberschrift, dass Pläne bei diesem Treffen von Rechtsextremen der Richtung ähneln würden, in die die öffentliche Meinung und die Politik sich entwickele, anders gemeint sind als hier suggereiert: eben nicht als Verharmlosung der Ziele des Treffens in Potsdam sondern als zugespitzte Kritik an der aktuellen Politik und Meinungsentwicklung. Bekanntlich sind Artikel im Feuilleton der FAZ häufig politisch wesentlich weiter "links" als andere Teile der FAZ. --Charkow (Diskussion) 03:41, 14. Jan. 2024 (CET)

Wenn also hier wiedergegeben wird "in der Sache gingen die Punkte in Sellners Konzept, die Correctiv referiere, an vielen Stellen nur ein oder zwei Schritte über die migrationspolitischen Planspiele der Ampelkoalition und der Unionsparteien hinaus", dann muss dazu auch seine Kritik an diesen migrationspolitischen Planspielen genannt werden; das kann man nur erahnen anhand der Schlussformulierung des Absatzes "machte es den Vertretern der anderen Parteien bis hinauf zum Bundeskanzler möglich, sich ohne Rücksicht auf die eigene Programmatik vorbehaltslos zu empören." --Charkow (Diskussion) 03:44, 14. Jan. 2024 (CET)

Inzwische konnte ich den Artikel von Bahners gelesen. Die Wiedergabe ist hier so unausgewogen wenn nicht manipulativ - Bahners sieht die Remigrationspläne genausp kritisch wie andere auch, nur eben nicht als etwas neues - dass ich ihn jetzt kompett lösche. Sie gibt fast das Gegenteil von Bahners Ansichten wieder, seine Kritik an der Bundesregierung ist brigens Kritik von links. --Charkow (Diskussion) 00:39, 15. Jan. 2024 (CET)

Nein, das steht da schon so drin. FAZ ist hier auch eine wichtige Zeitung für die Rezeption. Vielleicht kannst du nochmal genau ausführen, was du an dem Abschnitt zur FAZ für verbesserungswürdig hälst. --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 01:17, 15. Jan. 2024 (CET)

Es geht nicht darum, dass du eine persönliche Rezeption zu dem Artikel verafasst, sondern dass wir dessen Inhalt möglichst ausgewogen und richtig wiedergeben. Wenn du konkret anführst, was in deinen Augen in der (notwendigerweise kurzen) Darstellung der rezeption falsch gewichtet ist, können wir das ja an passen. Eine vollständige Löschung war aber nicht angezeigt. Die aktuelle Version ist ein Vorschlag von mir, ich denke der Punkt "Heimlichkeit" des Treffens ist nicht so wichtig, aber der Punkt, dass die Forderung bzw. das Thema nichts neues ist schon. Was wäre dir noch wichtig in dem Abschnitt? --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 02:33, 15. Jan. 2024 (CET)

Wie deutlich Bahners die Pläne ablehnt und als wie gefährlich er auch die AFD sieht - nur eben schon länger, nicht erst mit diesem Treffen, und er sieht Gefahren dadurch, dass selbst die anderen Parteien sich in ihrem Diskurs (nach seiner Sichtweise) der AFD zu sehr annähern. Das geht bei Ihnen bzw. bei dem, was Sie im Edit War Modus wieder eingefügt haben, völlig unter. --Charkow (Diskussion) 02:39, 15. Jan. 2024 (CET)

Davon steht im FAZ-Artikel leider kein Wort. Wir können nur darstellen, was Bahners zu diesem Treffen in Potsdam geschrieben hat und nicht was er Deiner Meinung nach noch zusätzlich hätte schreiben sollen. Laut FAZ ist die zentrale Aussage des Artikels: Auch wenn der Bundeskanzler persönlich sich empört: Die von „Correctiv“ aufgedeckten Planspiele der AfD zur Rückgängigmachung von Migration liegen im Trend der herrschenden Meinung. Die Überschneidungen der Forderungen Sellners mit dem Mainstream werden z.B. in diesem Absatz diskutiert: Ein „Musterstaat“ (…) in Afrika – das ist erst einmal nur die konsequentere Variante des Projekts der Stabilisierung Libyens oder der als kolonialistisch kritisierten Ruanda-Pläne von Rishi Sunak und Jens Spahn. Assimilationsdruck – für Linnemann-CDU und Giffey-SPD kein Tabu. Die AfD- Bundestagsabgeordnete Gerrit Huy soll auf der Tagung vorgeschlagen haben, die doppelte Staatsbürgerschaft ihrem multikulturellen Zweck entfremdet zu haben und als Hebel für Ausbürgerungen zu nutzen. (…) Das entspricht dem Vorhaben des bayerischen Innenministers Joachim Herrmann, Straftätern mit zwei Pässen die deutsche Staatsangehörigkeit zu entziehen; nach dem 7. Oktober fand auch die Idee Resonanz, den Antisemitismus durch Passentzug bei Doppelstaatlern zu bekämpfen. Spahn oder Nancy Faeser würden allerdings nicht wie Sellner fordern, ausdrücklich die Praxis des Bevölkerungstransfers aus der Zwischenkriegszeit wieder aufzunehmen. --Lukati (Diskussion) 05:05, 15. Jan. 2024 (CET)

Ich hab mir unten die Videos angesehen (wahrscheinlich Bahner auch). Was Sellner über Remigration (Geheimplan Potsdam) sagt ist in der Tat zu 90 % deckungsgleich mit dem politischen Mainstream incl. BK, das gibt es nur wenig Aussagen, welche nicht durch einen Mainstream-Politiker (Sellner zitiert diese selbst in PP) gedeckt ist. Die neuen, evtl. verfassungsfeindlichen Aussagen hätte Correctiv mal hervorheben sollen, wenn es sie gegeben hat ! Die Erwähnung der FAZ ist schon wichtig, weil das zur Neutralität beiträgt. --Empiricus (Diskussion) 12:24, 15. Jan. 2024 (CET)

@Lukati

Danke, dem kann ich zustimmen. Steht ja bzw. stand so (in Fassung von Charkow) bereits im Artikel. Ob das - wie seiner Ansicht - eine Kritik an der Ampel sei als "Kritik von links", daran hege ich allerdings Zweifel. --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 15:39, 15. Jan. 2024 (CET)

Es ist absolut deutlich, dass Bahners die Pläne ablehnt und die Ampel kritisiert, weil deren Pläne s.M.n. teilweise (nicht überall, siehe Beispiel eines anderenNutzers in der VM-Diskussion) nur "ein bis zwei Schritte" über Pläne der Ampel hinaus gingen. Wollen Sie das ernsthaft bestreiten? --Charkow (Diskussion) 23:45, 15. Jan. 2024 (CET)

Ich kann da beim besten Willen keine Distanzierung herauslesen, aber an Deiner Ergänzung soll es nicht scheitern. Nicht richtig nachvollziehen kann ich diesen Edit, da Du ja gerade im vorhergehenden Edit auf absolute Quellentreue hingewiesen hast. Um Dir da entgegenzukommen, werde ich im Sinne von WP:AGF versuchen, den Artikel freier zusammenzufassen. --Lukati (Diskussion) 04:45, 16. Jan. 2024 (CET)

Charkow, Du hast mit Deinen Einschüben die logische Kohärenz der Argumentation Bahners zerstört. Um Kontext ging es Dir doch, oder hatte ich Dich da falsch verstanden? Im ersten Einschub bringst Du Dinge ein, die im Bahners-Artikel in einem anderen Kontext stehen und in Hinblick zu Vosgerau noch nicht einmal stimmen und bezüglich der Düsseldorfer Runde ja bereits weiter oben im umseitigen Artikel stehen. Es wäre da zweckdienlicher, den Artikel von Brodkorb direkt einzubauen, als ihn um zwei Ecken (falsch) zu zitieren. Der zweite Einschub steht völlig ohne Kontext. Hier argumentiert Bahners, Sellner habe mit seinen Thesen das „patriotische Lager“ angesprochen und zu diesem gehöre (und hier kommt dann der Verweis in Richtung Kubitschek, Krah und Höcke) auch die AfD. Das ist nun wirklich keine neue Erkenntnis und zudem durch Deine Bearbeitung als solche nicht erkennbar. Mit Deinem „tatsächlich“ suggerierst Du zudem eine inhaltliche Verbindung nach weiter oben, die es schlicht im Bahners-Artikel nicht gibt. Zusammengefasst: Deinen Einschübe sind keine Artikelverbesserung. --Lukati (Diskussion) 15:02, 17. Jan. 2024 (CET)

Die Darstellung des Artikels von Bahners war ziemlich POVig und verzerrend. Außerdem waren Zitate nicht gekennzeichnet und Verweise von Bahners auf andere Artikel nicht von eigenen Statements unterschieden. Die Zusammenfassung war als von sehr schlechter Qualität. Wer den Artikel für eine weitere Überprüfung braucht, möge sich bitte bei mir melden. --Amtiss, SNAFU ? 15:16, 17. Jan. 2024 (CET) Nachtrag: Die Verzerrung, die ich meine, kam durch Pastelfa. --Amtiss, SNAFU ? 16:08, 18. Jan. 2024 (CET)

Über diesen Link https://www.msn.com/de-de/nachrichten/politik/correctiv-enth%C3%BCllungen-das-geheimnis-des-geheimtreffens/ar-AA1mSD2M kann man ihn ohne Bezahlschranke lesen. Ich finde die Zusammenfassung trotz der Änderungen von Amtiss weiterhin nicht gut, auch nicht mit meinen Einfügungen, vorher war es aber sehr verzerrend. Eigentlich bin ich dafür, alles zu diesem Artikel zu streichen. Der Gedanke, dass die Pläne des Treffen nicht neu sind und Höcke das inseinem Buch schon offengelegt hat, steht ja schon bei Serrao. --Charkow (Diskussion) 01:14, 18. Jan. 2024 (CET)

Wenn man Patrick Bahners Artikel zuende liest (auch wenn man sonst nichts zu ihm recherchiert, z.B. hier bei WP), wird auch klar, wie er es meint: "Wie die AfD suggerieren fast alle Parteien, dass die Probleme von Migration und Integration ein einziges fatales Syndrom von höchster Dringlichkeit bildeten; die Parole der kleinen Paschas steht dafür. Immer drastischere Maßnahmen werden versprochen, die nach Ansicht der meisten Experten keine Abhilfe schaffen werden. Die AfD wartet darauf, dass ihre Gegner nach den Symptombeschreibungen auch die Ursachenbehauptung übernehmen." Er selbst lehnt diese Sicht der Dringlichkeit ab, und das fehlt in der Zusammenfassung hier noch völlig. --Charkow (Diskussion) 01:17, 18. Jan. 2024 (CET)

Ich finde den FAZ-Artikel von Bahners ziemlich sperrig. Ich hab versucht seinen Punkt zum Thema Geheimhaltung zu finden. Er schreibt ja indirekt mehrfach davon, dass Sachen öffentlich bekannt sind oder zeitlich nach dem Correctiv-Bericht bekannt wurden. So richtig lässt sich das aber ohne OR / POV nicht zusammenfassen, was er damit sagen will... Insgesamt scheint mir der jetzige Abschnitt aber in sich stimmiger. Beim Überarbeiten konnte ich den Vorschlag, den Abschnitt ganz rauszuschmeißen verstehen... --Amtiss, SNAFU ? 03:51, 21. Jan. 2024 (CET)

Bahners schreibt tatsächlich keine explizite Distanzierung von den Remigrationsplänen, meint sie aber natürlich (s. Charkow 23:45, 15. Jan. 2024). Insofern fasst der WP-Artikel seine Beschreibungen korrekt zusammen. Nur den Bezug der "Ursachenbehauptung" auf einen Bevölkerungsaustausch habe ich erst beim Lesen von Bahners Original verstanden, daher hier ergänzt: [16] So verständlicher? --Jwollbold (Diskussion) 14:28, 10. Feb. 2024 (CET)

Nochmal: NZZ

Ich bin beim noch unvollständigen Lesen des umfassenden und sachlichen Artikels über den teilweise zitierten NZZ-Titel gestolpert: Remigration? Ja, aber richtig.
Was? Befürwortet er die beim Potsdamer Treffen geäußerten Pläne? Es bleibt vage. Tendenziös finde ich die Darstellung nicht, aber ich denke, Marc Felix Serraos Standpunkt sollte deutlicher werden, den er an folgenden Stellen ausdrückt:

"«Remigration»? Ja, aber richtig: Wer illegale Migranten nicht ausschafft, schafft sich selbst ab

Ein Bericht über einen rechten «Masterplan» zur Vertreibung von Migranten hat die deutsche Öffentlichkeit in Alarmstimmung versetzt. Dabei ist das Ganze weder geheim noch neu. Die beste Antwort wäre eine Politik, die Weltoffenheit endlich mit Härte verbindet."

"Ein AfD-Verbots-Verfahren wäre kein Ausdruck von Wehrhaftigkeit, sondern von Hilflosigkeit. Zum einen hätte es eine geringe Aussicht auf Erfolg; neurechte Remigrationspläne à la Sellner werden nicht durch die Anwesenheit von ein paar Mitgliedern bei einem «Geheimtreffen» im Hotel und auch nicht durch ein paar bewusst vage gehaltene Zitate von Höcke zur Parteilinie. Die Beweisführung wäre schwierig, das sagen auch Verfassungsrechtler, die ein Verfahren prüfenswert finden. Ein gescheitertes Verbot würde der AfD eine Art Gütesiegel des Verfassungsgerichts bescheren."

"Zum anderen würde ein solches Verfahren keine einzige der Ursachen für den immer grösser werdenden Zuspruch der Partei beseitigen – vor allem die Hauptursache, die dazu geführt hat, dass inzwischen etwa jeder fünfte wahlberechtigte Deutsche (im Osten jeder dritte) AfD wählen will. Die rechten Remigrationspläne sind nicht vom Himmel gefallen. Sie sind die Konsequenz einer inzwischen rund ein Jahrzehnt anhaltenden unkontrollierten Masseneinwanderung, die von den etablierten Parteien entweder schöngeredet oder für schlicht nicht regulierbar erklärt wurden. Die Folgen sind unübersehbar, vor allem für die innere Sicherheit."

"Wehrhaft werden Deutschlands liberale Demokraten erst, wenn sie Ausschaffungen nicht mehr nur, wie Olaf Scholz, «im grossen Stil» ankündigen, sondern durchsetzen. Diese Form der Remigration stünde nicht nur im Einklang mit dem Grundgesetz, sie wäre auch im Sinne der Bürger, die das Land mit ihren fremden Wurzeln bereichern."

Gruß --Jwollbold (Diskussion) 01:55, 10. Feb. 2024 (CET)

Charkow hatte 03:41, 14. Jan. 2024 bereits auf die fehlende Pointe des Artikels hingewiesen:"Serrao... sieht als wesentliche Gegenmaßnahmen einer wehrhaften Denkokratie eben auch eine Politikänderung bei illegaler Einwanderung." --Jwollbold (Diskussion) 14:33, 10. Feb. 2024 (CET)

Aktuelle Berichte

Corrigenda am 16. Januar 2024

VDS-Gründer Walter Krämer im Gespräch: „Wir spalten nicht, wir vereinen, im Bemühen um ein großes kulturelles Ziel“ In: Corrigenda, 16. Januar 2024. (nicht signierter Beitrag von Anselm Rapp (Diskussion | Beiträge) 13:18, 21. Jan. 2024 (CET))

Focus am 18. Januar 2024

Vielleicht ist Auswertbares dabei. --Anselm Rapp (Diskussion) 11:10, 18. Jan. 2024 (CET)

Wenn das stimmt mit der Beeinflussung des Kronzeugen im Prozess gegen Lina E. durch Gewalt und weitere Gewaltandrohung, wird es interessant, ob das gesprochene Urteil aufgrund der Unglaubwürdigkeit des Kronzeugen hinfällig und das Verfahren neu aufgerollt werden muss. Geht das überhaupt in D? Das erneute Aufrollen, wenn bereits in der gleichen Sache ein Urteil gesprochen ist? --Jensbest (Diskussion) 12:48, 18. Jan. 2024 (CET)

Ja, geht. Siehe: Wiederaufnahme des Verfahrens. --Andrea (Diskussion) 14:28, 18. Jan. 2024 (CET)

Das wäre allerdings ein echter Hammerschlag. Die Bürgerlichen bis hin zu Faeser waren doch so stolz darauf, endlich mal eine linksradikale Rädelsführerin hart verurteilt zu haben - und jetzt kommt raus, dass möglw. der Kronzeuge mit rechtsextremer Gewalt zu seiner Aussage gezwungen wurde aka dann Falschaussage. Hmm, ich kenne die Details der Sache nicht, aber nach schnellem Überflug war die Kronzeugenaussage wohl sehr relevant für die Verurteilung. Es bleibt spannend. --Jensbest (Diskussion) 14:36, 18. Jan. 2024 (CET)

Wenn ich das richtig sehe, befindet sich der Kronzeuge im Zeugenschutzprogramm. Das könnte theoretisch die Chance erhöhen, dass er eine mögliche Beeinflussung seiner Aussage bezeugen würde. --Andrea (Diskussion) 15:26, 18. Jan. 2024 (CET)

Hier im Grunde dieselbe Meldung, die ich heute früh gelesen habe. Über die Frage dieser Kronzeugeneinschüchterung hinaus müsste eigentlich Herrn Mario Müller nach nach dem Grundsatz der Gleichheit vor dem Gesetz für sein zum Prozess Lina E. juristisch sehr ähnlich gelagerten strafwürdigen Verhaltens der Prozess gemacht werden. Grüße--WajWohu (Diskussion) 15:43, 18. Jan. 2024 (CET)

Ich weiß garnicht, warum der Mister in den Medien immer „wissenschaftlicher“ Mitarbeiter genannt wird (auch bei t-online). Welche Wissenschaft, bitte, vertritt er denn? Ich hoffe, das schreibt keiner so in den Artikel. --Andrea (Diskussion) 15:51, 18. Jan. 2024 (CET)

Die Stellen, die den Bundestagsabgeordneten für Assistentenzpersonal zur Verfügung stehen, sind solche für "wissenschaftliche Mitarbeiter". Es handelt sich also lediglich um die Stellenbeschreibung als solche. --Emergency doc (D) 15:56, 18. Jan. 2024 (CET)

Bzw. Den Topf, aus dem der bezahlt wird. Ist eben mehr als eine Bürofachkraft.--Auf Maloche (Diskussion) 16:00, 18. Jan. 2024 (CET)

Ich denke, wir müssen nicht aus Stellenbeschreibungen zitieren. Aber ist nur meine Meinung und der Grund, warum ich nur vom „Mitarbeiter“ schrieb. --Andrea (Diskussion) 16:06, 18. Jan. 2024 (CET)

Tagesschau am 18. Januar 2024

Aktuelle Stunde im Bundestag Ampel und Union attackieren AfD scharf. --Anselm Rapp (Diskussion) 17:56, 18. Jan. 2024 (CET)

MDR am 18. Januar 2024

AfD-Mitarbeiter soll Schläger auf Kronzeugen im Fall "Lina E." angesetzt haben. In: MDR, 18. Januar 2024. (nicht signierter Beitrag von Anselm Rapp (Diskussion | Beiträge) 21:17, 18. Januar 2024 (CET))

Infratest dimap Februar 2024

Abschiebungspläne rechter Kreise Februar 2024 – Eine repräsentative Umfrage von infratest dimap im Auftrag von Panorama / NDR] (PDF) --Anselm Rapp (Diskussion) 12:36, 8. Feb. 2024 (CET)

für eine alphabetische Ordnung der Teilnehmer

In allen Artikel über Organistationen etc. mit vielen Personen werden diesen aus Gründen der Übersichtlichkeit und der Neutralität alphabetisch sortiert. Genau das habe ich nun auch hier gemacht.

Bei diesem Konglomerat an verschiedenen Personen geb es viele Ranking-Möglichkeiten bspw. nach Stufe des Fanatismus, gesellschaftlicher Relevanz, des fianziellen Potential, bürgerlichen Status etc

die Ordnung derzeit folgt keinen neutralen, objektiven, sachlichen, wissenschaftlichen, lexikalischen Kriterien und ist subjektiv

ich stelle deshalb den revert von Benutzer:BurghardRichter die er wie folgt begründet hat Die Teilnehmerliste war bisher in etwa nach der Bedeutung und familiärer/organisatorischer Zuordnung sortiert; zwei Angestellte, ein Identitärer, ein Arzt und ein IT-Unternehmer lassen sich gar nicht alphabetisch einordnen-

die unten angehängten, nicht namentlich benannten Personen, müssen auch nicht alphabetisch eingeordnet werden, das sie ja nicht namentlich genannt sind - Logik! - das anzuführen ist kein Argument gegen eine neutrale, logische Ordnung sondern...

ich plädiere hiermit für die lexikalische, neutrale, objektive, also alphabetische Ordnung der Teilnehmer*innen

--Über-Blick (Diskussion) 23:18, 22. Jan. 2024 (CET)

Bisher stand der prominenteste Teilnehmer am Anfang, dann etwa die CDU-Mitglieder zusammenhängend (wozwischen allerdings Mario Müller falsch eingeordnet war), die Mitglieder der Familie Mörig zusammen in einem Punkt und die beiden Hotelbetreiber in einem Punkt am Ende der Liste. Das erscheint sinnvoll, auch wenn es beim einen oder anderen nicht ganz ohne Willkür ist. Eine alphabetische Ordnung ist dagegen nur mit grösserem Aufwand und nicht frei von Unsinnigkeiten möglich. Dazu müssten Arne Friedrich Mörig, Astrid Mörig und Gernot Mörig einzeln in dieser Reihenfolge aufgeführt werden (obwohl der Vater Gernot Mörig als Einladender zu der Konferenz natürlich der wichtigste von den Dreien ist); Wilhelm Wilderink, einer der beiden Hotelbetreiber, steht zwar zufälligerweise als letzter im Alphabeit; aber seine Kollegin Mathilda Martina Huss müsste dann viel weiter oben eingeordnet werden, obwohl sie als Gastwirtin sicher keine bedeutende Rolle gespielt hat; und die nicht namentlich Genannten lassen sich überhaupt nicht alphabetisch einordnen. --BurghardRichter (Diskussion) 23:43, 22. Jan. 2024 (CET)

Die mit den meisten politischen Einfluss zum Zeitpunkt des Treffens sollten auch weiterhin zuerst nach Sellner genannt werden. --ɱ 00:06, 23. Jan. 2024 (CET)

@BurghardRichter deine Bemühungen das ranking zu erklären in allen Ehren,
es gibt jedoch die wikipedia-Regel Wikipedia:Neutraler Standpunkt und oben in der Überschrift steht nur "Teilnehmer" und darunter "Zu den 22 Anwesenden gehörten laut Correctiv:"
- da steht nicht "Ordnung nach Relevanz", denn wenn das dort stehen würde, gäbe es wahrscheinlich Nutzer*innen, die die Relevanz eventuell anders sehen würden.
Die alphabetische Ordnung ist die neutrale und übersichtliche, die derzeitige ist willkürlich und unübersichtlich.

was mir bei deinen Ausführungen negativ aufgestoßen ist, neben der überflüssigen und unsinnigen "natürlich" Verwendung,
ist deine durch Nichts belegte Behauptung "sie als Gastwirtin sicher keine bedeutende Rolle gespielt hat" als wenn das nicht schon krass genug wäre, noch mit der Ausschließlichkeits-Floskel "sicher" bekräftigt,
Wie du nun, ohne irgendwelche Belege, hier eine derartige Behauptung zur Immobilien-Besitzerin, der u.a. diese Villa gehört, in der, wenn ich das richtig mitbekommen habe,
öfter braune Vernetzungs-Treffen stattfanden, aufstellen kannst und sie als marginal abwertest,
ist alles andere, als ein Argument für die von dir favorisierte willkürliche Ordnung, sondern eher dagegen.
Das die Wikipedia männlich dominiert ist, ist ja bekannt Geschlechterverteilung in der Wikipedia, entsprechend wird ja auch Geschlechtergerechte Sprache abgelehnt / bekämpft.
Diese unreflektierte männliche Perspektive, der männliche Blick, wird von Expert*innen für braune Frauen, u.a. den Akteur*innen des Forschungsnetzwerk Frauen und Rechtsextremismus,
seit vielen Jahren, mit dem Begriff der doppelten Unsichtbarkeit thematisiert.
Es wäre gut sich mal damit zu beschäftigen, damit sich in dem Bereich etwas zum Guten in Richtung menschlicher Emanzipation entwickelt.
deine subjektive Gewichtung und Abwertung der Immobilien_Besitzerin, ist ein klares Argument,
für die neutrale alphabetische Ordnung und gegen eine derartige subjektive, u.a. braunen Frauen ihre Relevanz absprechende Ordnung.
alle Teilnehmer*innen haben/hatten in unterschiedlichen Kontexten eine Relevanz, diese Relevanz in eine lineare, hierarchische Ordnung zu zwängen, ist unterkomplex und verkürzend.
Die jeweilige Relevanz wird bereits oder kann in den jeweiligen Lemmata und dem Fließtext ausgeführt werden.
Aufgrund der Komplexität ist es nur schwer bis nicht möglich eine eindeutige Relevanz-Hierarchie zu erstellen.
Deshalb ist die alphabetische Ordnung die sinnvollere, sachlichere, neutralere, wissenschaftlichere und insbesondere die übersichtlichere.

--Über-Blick (Diskussion) 03:34, 23. Jan. 2024 (CET)

Es bedurfte nur einer kleinen Änderung, nämlich der Anderseinordnung eines einzigen Teilnehmers, um eine bereits vorher nahezu systematische und meines Erachtens sinnvolle Reihenfolge zu vervollständigen: 1. Mitglieder der Identitären Bewegung, 2. Mitglieder der AfD, 3. Mitglieder der CDU, 4. Sonstige. Von Relevanz als Ordnungskriterium habe ich nichts gesagt. Nur innerhalb der Familie Mörig erscheint der Vater Gernot als der Wichtigere, weil er durch seine Funktion als Einladender eine besondere Bedeutung für das Treffen hat. Das würde bei einer streng alphabetischen Ordnung verwischt.

Von Wilderink und Huss wird nicht mitgeteilt, dass sie irgendeiner Organisation angehören, sondern dass sie die Betreiber des Hotels sind; also ist anzunehmen, dass sie in erster Linie in dieser Funktion an dem Treffen teilgenommen haben. Zum Geschlecht von Huss habe ich mich nicht geäussert, und es ist in diesem Zusammenhang auch vollkommen irrelevant. Sie würde bei einer alphabetischen Ordnung nicht wegen ihres Geschlechts, sondern wegen des Anfangsbuchstabens ihres Nachnamens an eine andere Stelle rücken. Aufgrund ihrer Funktion erscheint es aber sinnvoll, dass sie und Wilderink unmittelbar nacheinander genannt werden.

Was du über Geschlechterverteilung in der Wikipedia, Gendersprache, angeblich männliche Perspektive und „doppelte Unsichtbarkeit“ fabulierst, hat offensichtlich nichts mit dem Thema zu tun und ist für mich nicht nachvollziehbar. Für solche abwegigen Überlegungen bist du hier am falschen Ort. --BurghardRichter (Diskussion) 04:53, 23. Jan. 2024 (CET)

du hast mit einer unbelegten Spekulation und abwertenden Formulierung, der Besitzerin der Villa die Relevanz abgesprochen
und deine unbelegte Behauptung auch noch mit "sicher" unterstrichen
- dass deine persönlichen Relevanz-Kriterien nicht den üblichen Neutralitäts-Anspruch entsprechen
und dazu noch die "doppelte Unsichtbarkeit" bedient, mit der du dich deiner Reaktion nach zu urteilen, nicht gewillt bist auseinanderzusetzen
und die inhaltlich fundierte wissenschaftliche durch viele Publikationen veröffentlichte Kritik an dieser Sichtweise, als "fabulieren" bezeichnest
sowie als nicht zur Sache gehörig,
verdeutlicht ein weiteres Mal, dass dein persönliches ranking fragwürdig und dem Neutralitäts-Anspruch entgegengesetzt ist.
ich schreibe nicht dass ein ranking grundsätzlich falsch wäre, ich schreibe dass in diesem Fall die alphabetische Wiedergabe der Teilnehmer*innen neutraler sowie übersichtlicher ist und der Komplexität eher gerecht wird.
dem einen sind die Konservativen relevanter, dem anderen die "Neuen Rechten", dem nächsten die Neonazis, einem Weiteren die mit dem Geld...
dein persönliches ranking ist nicht neutral und einzig deiner subjektiven Sichtweise entsprechend
dieses Lexikon ist aber für alle möglichen Menschen da und nicht nur für dich,
weshalb die alphabetische, neutrale Reihenfolge sinnvoller ist.
Die Relevanz der jeweiligen Person ist aufgrund der unterschiedlichen gesellschaftlichen Stellungen und Wirkungsfelder also der Komplexität, im Fließtext und den Lemmata präziser darstellbar
diese Komplexität in eine hierarchisch lineares ranking zu pressen ist willkürliche Komplexitäts-Reduktion, aber keine sinnvolle fundierte den Fakten entsprechende wissenschaftlich, lexikalische Arbeit --Über-Blick (Diskussion) 08:01, 23. Jan. 2024 (CET)

+1, Über-Blicks Einwände sind nicht nachvollziehbar. Contra alphabetisch. Die Hotelbetreiberin hat keine politische Macht, das ist Fakt und definitiv keine Abwertung, sie deshalb weiter hinten einzuordnen. --ɱ 10:38, 23. Jan. 2024 (CET)

nicht nachvollziehbar? das unterscheidliche Leser*innen unterschiedliche Relevanz-Kriterien haben!?
und deshalb aufgrund der heterogenen Zusammensetzung und Komplexität
eine neutrale alphabetische an die wikipedia-Regel des neutralen Standpunkt orientierte Aufzählung angebrachter ist.
ɱ was weißt du denn über die Hotelbetreiberin? und wieso sollte die ohne jeden Beleg getätigte Behautung "obwohl sie als Gastwirtin sicher keine bedeutende Rolle gespielt hat" keine Abwertung der Relevanz von in der Braunzoe tätigen Frauen im Sinne des Phänomens der "doppelten Unsichtbarkeit" sein, wenn die Arguemntationsweise derartig der in diesem Kontext üblichen entspricht?

wieso soll der als wikipedia-Grundsatz geltende neutrale Standpunkt in diesem Fall nicht geleten und wieso soll diese Grundregel (in diesem Fall) "nicht nachvollziehbar" sein?

--Über-Blick (Diskussion) 19:43, 23. Jan. 2024 (CET)

Über-Blick, du wiederholst dich. Ich sehe keine neuen Argumente von deiner Seite. Wir können diese Diskussion nicht endlos so fortsetzen. Hat irgendein anderer von denen, die an diesem Artikel mitarbeiten, die bestehende Reihenfolge der Liste beanstandet? Offensichtlich gibt es zu deinem Änderungsvorschlag keinen Konsens. --BurghardRichter (Diskussion) 22:19, 23. Jan. 2024 (CET)

es gibt hier so gut wie nie `nen Konsens, wenn sich unterschiedliche Meinungen gegenüberstehen,
dass der nächste Schritt die Dritte Meinung ist, war schon klar - werd ich demnächst angehen

doch zuerst noch die Frage warum wenn Sellner als Star in der Braunzone gilt,
er der Referent des Treffens war, er in den Berichten genauso wie in der Zusammenfassung beannt wird,
warum dann auch noch mit einem derartigen fragwürdigen ranking dieser Hype gefördert werden soll ist aus emanzipatorisch, humanistischer Sicht nicht nachvollziebar

Vergleiche verdeutlichen Gemeinsamkeiten und Unterschiede: in anderen Fällen menschenverachtender Inhalte und Taten wird zumeist vermieden derartigen Akteuren zusätzlich fame zu geben.
Derartiges wird sogar als Argument verwendt um Namen nicht zu nennen, was ich nicht sinnvoll finde.

Wenn Zeit werde ich dann demnächst die Dritte Meinung einholen. --Über-Blick (Diskussion) 02:26, 24. Jan. 2024 (CET)

3M Die aktuelle Reihenfolge ist sinnvoll, die relevanten Akteure nach vorne. Eine Villeneigentümerin ohne Artikel (den sie vermutlich auch nie bekommen wird wegen Irrelevanz) gehört eher unter "ferner liefen", also nach hinten.--Tohma (Diskussion) 06:16, 24. Jan. 2024 (CET)

Naja, die Frau ist eine in der rechtsextremen Szene sehr aktive Person. Sie kauft auch gerade eine ähnliche Location in Freiberg. Ich würde sie erstmal so lassen. --Jensbest (Diskussion) 10:41, 24. Jan. 2024 (CET)

Aktuelle Reihenfolge ist willkürlich. Als wie bedeutend sich die teilnehmenden Personen in Zukunft darstellen werden, kann heute nicht beurteilt werden. Bin für alphabetische Reihung und eigene Zeilen für Ehefrauen und Kinder. --Savange (Diskussion) 13:57, 24. Jan. 2024 (CET)

Über-Blick hat zum einen recht, dass die Reihenfolge in der Liste TF ist, zum andern schafft die Gliederung nach Partei o. a. Grüppchen lesbare Ordnung. Üblicherweise - bei bedeutenderen Listen wie Mitglieder des xten Bundestags - hätte man eine Tabelle fabriziert, alphabetisch geordnet und in einer Spalte nach Partei sortierbar gemacht.

Sinnvoll erscheint mir die Ordnung nach Partei/Gruppe (mit (CDU + Werteunion) als eigener Untergruppe) und innerhalb dieser die Namen nach Alphabet, die Gruppen ebenso alphabetisch. =>

1. 4x Afd 2. 2x CDU 3. 2x (CDU + WU) 4. 2x Id 5. 4x 'Einzelne' (+ Angehörige oder Partner in derselben Zeile wie jetzt) 6. 4x 'Namenlose' in einer Zeile wie jetzt (das würde in der Tabelle Mitglieder des xten Bundestags der Sortierung nach Partei entsprechen). --WeiterWeg (Diskussion) 22:09, 24. Jan. 2024 (CET)

Vosgerau und seine Unterlassungsklage

Ich habe mal die Ausführungen Vosgeraus zum Artikel und seine Androhung einer Unterlassungsklage in einem Unterkapitel hinzugefügt. Er kritisiert die Correctiv Recherche und bestätigt gleichzeitig seine Beteiligung. Da er im Vorfeld der Veröffentlichung kontaktiert wurde, liefert er ein interessantes Detail über die journalistische Arbeit von Correctiv. Außerdem habe ich die Folgen (Uni, CDU, Landtag NRW) seiner Teilnahme ausgeführt und belegt. --Savange (Diskussion) 19:30, 23. Jan. 2024 (CET)

Benutzerin:Mirji ich verlinke nicht gerne Seiten von Tichy. Deswegen hatte ich eine andere Quelle gesucht. --Savange (Diskussion) 20:29, 23. Jan. 2024 (CET)

Nun, es ist ja nur ein Mirror zu Tichy und man muss dem Link folgen, um den Inhalt lesen zu können. Von daher ist da die Direktverlinkung aus Beleggründen besser. Man könnte natürlich auch versuchen, Vosgerau mittels reputableren Quellen zu beleuchten: https://www.spiegel.de/politik/deutschland/cdu-mitglied-ulrich-vosgerau-wehrt-sich-gegen-parteiausschlussverfahren-a-36022cd6-ed77-421a-945f-6410857181c7 oder https://www1.wdr.de/nachrichten/landespolitik/vosgerau-potsdam-afd-landtag-100.html – wo er etwas von Linksextremisten raunt in Richtung Correctiv. --ɱ 23:19, 23. Jan. 2024 (CET)

Ja. WDR und Spiegel sind als Belege dabei. Alles gut. --Savange (Diskussion) 01:37, 24. Jan. 2024 (CET)

Es gibt ein langes Interview im Youtube-Kanal der rechtsnationalistischen Weltwoche, in dem Vosgerau auch solide abgeht, inkl. Verschwörungstheorien und jeder Menge rechtsextremer Triggerbegriffe. --Jensbest (Diskussion) 00:27, 25. Jan. 2024 (CET)

In der Interview stellte er seine Sicht des Treffens dar - seine dort gemachten Aussagen unterscheiden sich (seiner Meinung) in vielen Punkten von correctiv und daher hat er eine Unterlassungsklage verfasst. Welche Verschwörungstheorien sollen er denn Deiner Meinung geäußert haben ? Die mit der Musterstadt  ? --Empiricus (Diskussion) 11:48, 25. Jan. 2024 (CET)

Sie meinen wohl "soll er denn .. geäußert haben"? Er ist singular. --Charkow (Diskussion) 23:44, 25. Jan. 2024 (CET)

Wagenknecht / Pispers / Mörig

Sind die Kontakte zwischen den Dreien nicht auch erwähnenswert? Ohne dieses Geheimtreffen hätte man davon doch wohl nie erfahren, allein schon, weil ansonsten niemand diesen Zahnarzt bzw. Rechtsextremisten gekannt hätte. Jezabeliberté (Diskussion) 00:18, 25. Jan. 2024 (CET)

Hatte ich auch schon überlegt. Vorallem die Begründung des Wagenknechts Treffen a la "mal Leute aus einer anderen Blase kennenlernen". Sollte dann aber in den Mörig-Artikel. --Jensbest (Diskussion) 00:25, 25. Jan. 2024 (CET)

Ich habe bei "Markus Lanz" davon zum ersten Mal gehört, hatte aber wegen dieser ärgerlichen AfD-Aussteiger-Doku im Ersten, wo sich Meuthen die halbe Sendung lang als "Unschuld vom Lande" gerieren durfte, etwas zu spät umgeschaltet. Hat Wagenknecht ihre Kontakte zu Mörig eigentlich von sich aus offenbart? Die hat ja ganz schön rumgedruckst. Oder wurde das von jemandem geleakt? 176.5.142.211 00:29, 25. Jan. 2024 (CET)

Wie Jensbest. --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 16:38, 26. Jan. 2024 (CET)

„Musterstaat“ oder eine „Musterstadt“

es folgt "wohin man 2 Millionen Menschen hinbewegen" könne - ist Musterstadt da plausibel? Da assoziiere ich persönlich Theresienstadt, --Charkow (Diskussion) 01:53, 25. Jan. 2024 (CET)

Ja, nach ARD: "Er habe eine "Musterstadt" vorgeschlagen, "die als Sonderwirtschaftszone in Nordafrika gepachtet und organisiert werden könnte". Dahin sollen wohl nicht alle Migranten hinbewegt werden. Mit Theresienstadt hat das nichts zu tun. Wurde entweder schlecht recherchiert oder bewusst übertrieben. --Empiricus (Diskussion) 11:21, 25. Jan. 2024 (CET)

Von wem eigentlich? Die ARD bezieht sich auf die Correctiv-Recherche. --Florian Blaschke (Diskussion) 03:39, 27. Jan. 2024 (CET)

Nicht nur in Potsdam

CSU-Faschingsball in Ingolstadt: AfD-Vertreter ausgeladen. In: BR24, 27. Januar 2024. --Anselm Rapp (Diskussion) 19:12, 27. Jan. 2024 (CET)

Deportation?!

Warum steht das hier immernoch? Selbst die Chefredakteurin Anette Dowideit hat im Presseclub gesagt: "Wir haben auch nicht von Deportation gesprochen. Das wurde dann von denen, die es interpretiert haben verwendet.“ [17]

Kurz: Die haben es niemals gesagt. Das wurde bewusst übertrieben reininterpretiert. Hier verkauft man das aber als gesicherte Tatsache. Das muss raus. --HSV1887 (Diskussion) 17:41, 30. Jan. 2024 (CET)

Wird unter #Ausweisung_statt_Deportation diskutiert. --ɱ 18:57, 30. Jan. 2024 (CET)

+1 Dann sollte man hier im Artikel auch nicht "Deportation" verwenden, da ebenfalls Interpretation bzw. eigene Theoriefindung. --Rio65trio (Diskussion) 00:41, 31. Jan. 2024 (CET)

+1 das wurde von den Medien erfunden, und muss raus. --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 09:25, 31. Jan. 2024 (CET)

Doch, sollte man schon, aber eben mit Kennzeichnung, wer was gesagt hat. Siehe Abschnitt unten, sorry für die Dopplung (könnte man zusammenlegen). --ChickSR (Diskussion) 09:35, 31. Jan. 2024 (CET)

Der Einleitungssatz „Auf der Veranstaltung stellte der Rechtsextremist Martin Sellner einen als „Masterplan zur Remigration“ angekündigten Plan zur Deportation bestimmter Bevölkerungsgruppen aus Deutschland vor“ geht m.E. so nicht. Hier wird eine Synonymie unterstellt, die sich erst durch Rezeption ergeben hat. Man könnte schreiben: „Auf der Veranstaltung stellte der Rechtsextremist Martin Sellner einen „Masterplan zur Remigration“ vor, der als Plan zur Deportation bestimmter Bevölkerungsgruppen aus Deutschland gedeutet wurde.“ --ChickSR (Diskussion) 09:52, 31. Jan. 2024 (CET)

Der das war, nicht der so gedeutet wurde. Von Sellner wurde nur, wie in solchen unmenschlichen Kreisen üblich, das ganze mit Euphemismen bemäntelt. Solch Nazi-Sprech dürfen wire nicht einfach übernehmen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:42, 31. Jan. 2024 (CET)

„Deuten“ klingt nach Wahrsagerei, besser und sachlich korrekt wäre „dargestellt“. Zudem sollte nach NPOV:Standpunkte wiedergegeben werden, welchem Urteilenden die Behauptung der Deportation zuzuzordnen ist. Im Inhaltsteil des Artikels am besten durch wörtliches Zitat, in der Einleitung beispielsweise durch die Formulierung: „der von Medien und Politikern als Plan zur Deportation bestimmter Bevölkerungsgruppen aus Deutschland dargestellt wurde“. --Rio65trio (Diskussion) 18:16, 31. Jan. 2024 (CET)

Da steht jetzt hier (seit 31.1./8.41 Uhr): "Die Rechercheplattform Correctiv, die das Treffen publik gemacht hatte, stellte Ende Januar klar, dass der Begriff „Deportation“ bei dem Treffen nicht verwendet wurde." Aber Correctiv sagt nur, dass sie selbst nicht behauptet haben, das Wort "Deportation" sei gefallen. Der Satz aber, so wie er jetzt da steht ist nicht identisch damit, sondern wirkt eher wie eine Entlastung für die Rechtsextremen. Es ist doch gar nicht der Wortlaut des Treffens komplett bekannt, da kann man doch nicht zugunsten der Faschisten sagen "Deportation" sei nie gesagt worden. (nicht signierter Beitrag von 79.204.9.177 (Diskussion) 10:12, 31. Jan. 2024 (CET))

In Deutschland gilt immer noch die Unschuldsvermutung. Wenn man weiss, dass Wortlaut und Details des Treffens gar nicht bekannt sind, aber den Teilnehmern unterstellt wird, sie hätten "Deportationen" geplant, ohne dass es dafür Beweise gibt, ist das eine Verleumdung. --Rio65trio (Diskussion) 17:49, 31. Jan. 2024 (CET)

Die Unschuldsvermutung gilt nur im Strafrecht.

Wer anderen Benutzern mit juristischen Schritten droht, um seinen Standpunkt durchzusetzen, wird ganz schnell gesperrt (siehe WP:NLT).

Dass Sellner in Potsdam Deportationen meinte, aber wenn er das Wort nicht aussprach (zwinker-zwinker), kannst du in der Zeit, der Frankfurter Rundschau, der taz, dem Standard, dem Bayerischen Rundfunk und an noch vielen seriösen Quellen mehr nachlesen. Gruß --Φ (Diskussion) 18:17, 31. Jan. 2024 (CET)

@Φ Mein obiger Kommentar ist eine rein inhaltliche, fachliche Analyse und ich bitte sehr darum mir hier nicht zu unterstellen, ich hätte anderen Benutzern „mit juristischen Schritten gedroht“, das geht aus meinem Kommentar eindeutig nicht hervor! --Rio65trio (Diskussion) 18:24, 31. Jan. 2024 (CET)

Wenn das nicht deine Absicht ist, solltest du keine Straftatsbestände verlinken. Das kann sehr leicht missverstanden werden. --Φ (Diskussion) 18:34, 31. Jan. 2024 (CET)

@Φ Laut WP:NLT gilt: „Eine Diskussion darüber, ob eine Bearbeitung beispielsweise verleumderisch ist, ist keine rechtliche Bedrohung“. --Rio65trio (Diskussion) 18:54, 31. Jan. 2024 (CET)

Dann lies doch mal, was gleich im darauf folgenden Satz steht. Statt auf der Vandalismusmeldung eine Entfernung der angeblichen Straftat durchzusetzen (womit du auf die Nase fallen würdest), schreibst du diese Unterstellung auf die Diskussionsseite. Genau das soll nach WP:NLT nicht sein. --Φ (Diskussion) 19:07, 31. Jan. 2024 (CET)

@Φ Ich bezichtige hier nirgendwo jemanden des Vandalismus oder einer Straftat. Mein obiger Kommentar bezieht sich auf den Wikipedia-Artikel und die dort behandelten Personen, und damit das auch für Dich klar erkennbar ist und wir hier endlich zum Inhaltlichen zurückkommen können, habe ich das Du durch man ersetzt. --Rio65trio (Diskussion) 19:21, 31. Jan. 2024 (CET)

Es ist keine Verleumdung, sonst hätten Zeit, taz, Standard usw. usw. längst Abmahnungen bekommen. Damit hier wohl erledigt. --Φ (Diskussion) 19:24, 31. Jan. 2024 (CET)

Wie aus neueren Quellen hervorgeht, wurde der Begriff der Deportation nicht beim Treffen, sondern nur in der Berichterstattung darüber verwendet. Sollte das in der Einleitung nicht präzisiert werden? --ChickSR (Diskussion) 08:42, 31. Jan. 2024 (CET)

Wo ist der Unterschied zwischen Vertreibung und Deportation? Das ist doch nur Wortklauberei, um vom Inhalt abzulenken, bei dem es nämlich genau um Vertreibung/Deportation/"Remigration"(nicht im eigentlichen Wortsinne sondern als Euphemismus dieser Nazis zum Verschleiern der Pläne) ging.

Es sollten Deutsche aus Deutschland raus, die nicht in das ideologische Muster dieser Menschenfeinde passten. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:10, 31. Jan. 2024 (CET)

Es sollte deutlich werden, dass das eine Fremdbezeichnung ist. --ChickSR (Diskussion) 09:17, 31. Jan. 2024 (CET)

Alles, außer dem untauglichen Wort Remigration, ist eine Fremdbeschreibung. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:19, 31. Jan. 2024 (CET)

Siehe auch Wiktionary: [18] --ChickSR (Diskussion) 09:18, 31. Jan. 2024 (CET)

Richtig. Correctiv verwendete das Wort Vertreibung. Ob damit auch Deportation gemeint ist, das ist umstritten bzw. Spekulation. Ich habe daher in der Einleitung Deportation durch Vertreibung ersetzt. Wenn jemand damit nicht einverstanden ist, dann sollte das mit einer Quelle belegt werden, die die Verwendung des Begriffes Deportation begründet.

Grüße Mbasti01 (Diskussion) 15:14, 13. Feb. 2024 (CET)

Zitat aus dem Correctiv-Artikel (unter "Akt 1, Szene 4!):

"Eine Idee ist dabei auch ein „Musterstaat“ in Nordafrika. Sellner erklärt, in solch einem Gebiet könnten bis zu zwei Millionen Menschen leben. Dann habe man einen Ort, wo man Leute „hinbewegen“ könne. Dort gebe es die Möglichkeit für Ausbildungen und Sport. Und alle, die sich für Geflüchtete einsetzten [Präteritum!], könnten auch dorthin.

Was Sellner entwirft, erinnert an eine alte Idee: 1940 planten die Nationalsozialisten, vier Millionen Juden auf die Insel Madagaskar zu deportieren. Unklar ist, ob Sellner die historische Parallele im Kopf hat."

Correctiv hat nicht geschrieben, dass dort der Begriff "Deportation" verwendet wurde. Es ergibt sich aber, wenn das konsequent zu Ende gedacht wird aus dem "wo man Leute [zwei Millionen Menschen!] "hinbewegen" könne". Wenn 2 Mio Menschen nahezu ausschließlich irgendwo "hinbewegen" will (nicht: sie bewegen sich hin, sondern werden hinbewegt), kann diese bemäntelnde Bezeichnung (solche verwendeten ja auch die Nazis immer: "Umsiedlungen", "entsprechende Sonderbehandlung", "Endlösung") für entweder 2 MIo individuelle Abschiebungen sein (was die Polizei kaum leisten kann), oder gesammelte Massendeportationen. Es ist logisch, dass eigentlich nur das zweite möglich ist. Von sich aus werden die wenigsten nach einem "unter Druck gesetzt werden" (sic! Zitat dort von Ulrich Siegmund) dorthin gehen, weil die meisten überhaupt keinen Bezug zu der Region haben.

(Mal abgesehen, dass wir nicht im 19. Jh. leben, wo Kolonialmächte einfach mal so einen "Musterstaat"-oder "Musterstadt" - darüber hat Sellner empört gewortklaubt, als ob das etwas besser machen würde - "pachten" können. Überall sind schon sehr viele Menschen und niemand von denen will für solch Hirngespinste gepachtet werden. Und Hirngespinste sind das genauso, wie der Madagaskarplan und Nisko-Plan. Beunruhigend nur, wenn man weiß, was den Nazis danach einfiel, das war die Schoah. Ganz am Rande sollte man vielleicht daran erinnern, wie Christian Lüth, Alexander Gauland schon vor 3 1/2 Jahren redeten und was sie genau planten.)--WajWohu (Diskussion) 17:16, 13. Feb. 2024 (CET)

Alles richtig was Du sagst. Seh ich auch so. Aber zuerst mal muss man sich an die Quellen halten. Und außerdem kann man sich in einem Kapitel auch genauer der Frage widmen, warum manche andere (sekundäre) Quellen den Begriff Deportation verwenden. Correctiv hat sich da vermutlich zurückgehalten - warum auch immer. Grüße Mbasti01 (Diskussion) 19:54, 13. Feb. 2024 (CET)

Ich habe eine entsprechende Quelle für den Begriff "Deportation" gefunden und im Abschnitt "Masterplan" eingebaut. Mbasti01 (Diskussion) 15:04, 17. Feb. 2024 (CET)

Sehr gut, vielen Dank! --BurghardRichter (Diskussion) 16:12, 17. Feb. 2024 (CET)

Ich hab mich in der letzte Wochen mit vielen Deportationen in der NS-Zeit beschäftigt, wo über 6 Mio. Juden deportiert wurden. Im bisherigen Sprachgebrauch war es so, dass es hier um Deportationen in Lager, KZs, und z.B. Strafgefängnisse handelt, manchmal auch um große Umsiedlungen im Konsens wie in Indien. Was die Journalisten da hinein interpretiert haben (der Begriff wurde nie auf dem Treffen verwendet) ist historisch unlogisch und relativierend - weil Deportationen im Grunde nur im eignen Herrschaftsbereich (Drittes Reich und besetzte Gebiete, Sowjetunion, etc.) stattfinden konnten, nie darüber hinaus. Dazu waren u.a. z.T. gigantische Transportkapazitäten nötig. Die lockere, journalistische Verwendung des Begriffs in Deutschland ist eine Holocaust-Relativierung. Aus dem Grunde sollten wir darauf verzichten. Auch weil fachlich bzw. wissenschaftlich falsch:

" Deportation (lateinisch deportatio[1] von deportare „wegbringen“, „fortschaffen“) bedeutet die Verschickung, Verschleppung oder Verbannung von Straftätern, politischen Gegnern oder ganzen Volksgruppen mit staatlicher Gewalt in weit entlegene Gebiete zu langjährigem oder lebenslangem Zwangsaufenthalt".--Empiricus (Diskussion) 20:04, 17. Feb. 2024 (CET)

Über 6 Mio Menschen wurden in der NS-Zeit nicht nur deportiert, sondern auch anschließend ermordet, deportiert wurden wesentlich mehr Menschen in der NS-Zeit. Wenn du dich schon damit beschäftigst, muss das wohl länger, als eine Woche sein. Wie dem Artikel Deportation, unschwer zu entnehmen, wurde in der Menschheitsgeschichte deutlich häufiger deportiert. Es ist also keine Holocaust-Relativierung, wenn hier von Journalisten das Wort verwendet wird. Wenn du die 6 Mio nur als Deportation betrachtest, aber nicht Ermordung, wäre das allerdings schon eine Holocaust-Relativierung.

Wenn du den wissenschaftlichen Nonsense "weil Deportationen im Grunde nur im eignen Herrschaftsbereich (Drittes Reich und besetzte Gebiete, Sowjetunion, etc.) stattfinden konnten" erörtern willst, lies erst einmal die Beispiele unter Deportation#Deportationen_aufgrund_von_Abkommen. Und dann durchdenke, dass die einen "Musterstaat" "pachten" wollten.--WajWohu (Diskussion) 22:05, 17. Feb. 2024 (CET)

Stimmt es wurden wesentlich mehr deportiert - war mir schon klar, daher schrieb ich "über". Kennste die Zahl ? Im deutschen Sprachgebrauch ist das Wort Deportation primär mit der NS Zeit verbunden, mit KZ Transports, KZs, Massenmord, etc. -in der Literatur. Ich hab den Abschnitt über Abkommen vorher schon gelesen, das geht es um Umsiedlungen, Bevölkerungstausch, etc. was unter Deportation verortet wurde. Diese weiteren Begriffsbedeutungen (diese kennt hier kaum einer !) sind weit weg vom engeren Sprachgebrauch in Deutschland, womit primär Zwangsumsiedlungen z.B. von Juden in KZs verbunden sind. Korrekterweise ging es um eine "Musterstadt", nicht um einen Staat. Die krude Idee mit Madagaskar (der Journalisten) - ist übrigens auch eine Holocaust-Relativierung (weil Juden das betroffen hätte !), genauso wie die verrückten Assoziationen zur Wannsee-Konferenz. Deportation wurde von den Journalisten, implizit, im braunen semantischen Wording verwendet. --Empiricus (Diskussion) 22:56, 17. Feb. 2024 (CET)

Deportation als Begriff wird in Deutschland eigentlich nur für die barbarischen Deportationen von Juden verwendet, siehe z.B. hier Deportation von Juden aus Deutschland - oder was noch klarer ist -hier, das meine ich. --Empiricus (Diskussion) 23:09, 17. Feb. 2024 (CET)

So richtig viel bringt das nicht, über Behauptungen zu diskutieren, wenn in den als Beweis gebrachten links wiederholt das Gegenteil nachzulesen ist. Auch über das von Sellner (!) aufgebrachte Feilschen ob "Musterstaat" oder "Musterstadt" wurde oben schon geschrieben. Es ist völlig uninteraessant für die Frage der Überschrift.--WajWohu (Diskussion) 10:14, 18. Feb. 2024 (CET)

In dieser verlinkten Erklärung der Stiftung gegen Rassismus und Antisemitismus von 2015 ist Deportation (enger, strafrechtlicher Begriff) auf das Herrschaftsgebiet begrenzt. Der Bevölkerungstausch Indien / Bangladesch (Dein Zitat) wird auch bei uns unter "Umsiedlung" behandelt, das hat nichts im geringsten mit Deportation zu tun. Deportation ist in unserer Geschichte genauso belastet wie Endlösung, Judenfrage, Ausschwitz, Gaskammer etc.. Der Begriff Deportation wurde in der Nazi-Zeit verharmlosend verwendet, wir würden sagen Euphemismus. Sowas als Journalist mal einfach zu verwenden (uns eingeschlossen), dafür gibt es keinen Beleg - meinte ich mit Holocaust-Relativierung. Daher hat sich Cicero wohl auch davon distanziert - das sollten wir auch tun. --Empiricus (Diskussion) 11:32, 18. Feb. 2024 (CET)

Ich glaube es wurde eigentlich schon alles gesagt ... und ich sehe in der Diskussion auch keinen weiteren konkreteren Änderungsvorschlag mehr. Die Begriffswahl ist bei dieser Thematik schwierig ... es geht ja nie nur um den Begriff, sondern immer auch um den Kontext und die Intention ... und am Ende um die Interpretation. Daher, wenn man sich an gute Quellen hält, dann ist man auf der sicheren Seite. Mbasti01 (Diskussion) 16:48, 18. Feb. 2024 (CET)

Deine eingefügte Quelle mit dem Faktencheck basiert auch nur auf Vermutungen, Interpretationen, Zuordnungen - schließt aber eine definitive Bestätigung aus, dass von Deportation explizit gesprochen wurde. Es ist eine Interpretation, nicht mehr und nicht weniger. Nur strikt wissenschaftlich ist diese wirklich kritisch, weil der Deportationsbegriff einschlägig durch unsere Geschichte belastet ist - als Transporte in die Gaskammer (mit tausenden Belegen, auch Artikeln hier) ! Das meine ich mit Relativierung u.a. der Verbrecher des NS-Regimes, ja Verharmlosung bei dieser Gleichsetzung. Faktenchecks sind keine wiss. Quelle.

P.S.: Übrigens sind wir hier in der WP auch Experten für die Relativierung der Verbrecher des NS-Regimes. Wir haben hier kein Problem alle Träger des Blutordens (den Helden der NS Bewegung !!! ) jahrelang namentlich zu nennen, obwohl das implizit gegen Gesetze verstößt (das ist nur ein Fall von hunderten). --Empiricus (Diskussion) 17:49, 18. Feb. 2024 (CET)

https://de.wiktionary.org/wiki/Deportation ... Hier findest Du 6 Beispiele für Deportation aus der Geschichte. Natürlich darf man Deutsche Geschichte nicht relativieren. Daher muss man mit der Verwendung des Begriffs trotzdem vorsichtig sein.

Nun zur eingefügten Quelle:

Wichtig ist zum Einen, dass das eine seriöse Quelle ist. Keine Wissenschaftliche. Zeitungen sind nicht von Wissenschaftlern geschrieben sondern von Journalisten. Seriöse Journalisten verwenden Fakten.

Ein Fakt ist beispielsweise, dass manche Journalisten, die eigentlich vorsichtig sind, trotz alledem den Begriff der Deportation verwenden. Man muß das nicht gut heißen. Aber das ist ein Fakt. Die Frage ist: Warum? Die Quelle beantwortet das mit der Tatsache, dass Millionen von Personen nicht freiwillig in einen Musterstaat auswandern werden. Aufgrund der Größenordnung genügt eine Vertreibung nicht. Das ist eine Folgerung der Quelle aus der Größenordnung. Die genannte Größenordnung "Millionen" wurde auch mehrfach durch verschiede Personen bestätigt. Die Größenordnung ist daher keine Spekulation.

Diese Folgerung der Quelle ist daher nachvollziehbar. Aber es ist natürlich trotzdem kein wissenschaftlicher Beweis. Daher bin ich auch dafür, dass man nicht leichtfertig einfach den Begriff Deportation verwenden sollte. Aber, man hat wenigstens eine Erklärung, warum manche seriöse Quellen, das trotzdem tun.

Ich hoffe, das macht es klarer. Mbasti01 (Diskussion) 22:03, 18. Feb. 2024 (CET)

Danke für die 6 Beispiele -nur das ist alles innerhalb des eigenen Herrschaftsbereich, selbst bei den Juden und den Persern. Deportation bedeutete bei uns - für viele Juden - historisch: millionenfache Enteignung des Besitz, Deportationsbescheid, 50 kg Koffer, Viehwagen, Bluthunde, Konzentrations- oder Vernichtungslager, Gaskammer, etc. - diese nationalsozialistische Grausamkeiten werden durchaus relativiert. Die Nazianalogie ist ja auch bei Correctiv explizit: "Was Sellner entwirft, erinnert an eine alte Idee: 1940 planten die Nationalsozialisten, vier Millionen Juden auf die Insel Madagaskar zu deportieren. Unklar ist, ob Sellner die historische Parallele im Kopf hat. " Der Madagaskarplan (=Deportationsplan des NS Regimes) war der Steigbügelhalter für die weitere, leichtfertige und falsche Interpretation i.S. Deportation der Journalisten. Das wäre auch ein echte Deportation gewesen, erst wollte man Frankreich besiegen und dann die Juden in die ehem. frz. Kolonie deportieren. Klar ist auch, es war Correctiv nicht klar - ob Sellner das so gedacht hat. Also eine bloße Vermutung, darauf baut alles auf. Sellner meinte millionenfach abschieben, ausweisen, Gesetze machen, Anreize (siehe Artikel) was weiß ich - aber sicher nicht deportieren als radikale Zwangsmaßnahme ohne jede Rechte (wie bei den Nazis). Das widerspricht auch den Recherchen von Correctiv, welche z.B. von einem "Jahrzehnteprojekt" sprechen. Die Begriffsverwendung ist daher aus mehreren Gründen ein Griff ins Klo.

P.S.: Mir wird immer klarer, dass unsere Akteure gegen Rechts keine oder wenig Sensibilität für die Grausamkeiten der Nazi-Zeit haben. Das wundert mich nicht, denn wir haben soviel braunen Müll in der WP, da schreiben braune Autoren Tonnen von NS Namensartikel, führen alle Namens-Träger fast lückenlos des Blutordens, oder des NSDAP Parteiabzeichen auf, die auch für Kriegsverbrechen vergeben wurden z.b Ernst Ehlers (SS-Mitglied), dem "Endlöser von Belgien". Sorry - es ist zum Kotzen. Das passt zur leichtfertige Verwendung von Nazi-Terminologie. --Empiricus (Diskussion) 23:10, 18. Feb. 2024 (CET)

Bezgl. Artikel ist in diesem Abschnitt imo alles ausdiskutiert. Alle Punkte wurden von allen Beteiligten angeführt. --Jensbest (Diskussion) 21:58, 19. Feb. 2024 (CET)

Man sollte mit einer Archivierung zuwarten, da die Diskussion noch frisch ist. --Lukati (Diskussion) 18:25, 21. Feb. 2024 (CET)

"AfD stärker involviert als bisher bekannt"

AfD stärker involviert als bisher bekannt. Tagesschau, 30. Januar 2024 18:00 Uhr. --Anselm Rapp (Diskussion) 18:33, 30. Jan. 2024 (CET)

Tagesschau (https://www.tagesschau.de/investigativ/ndr-wdr/afd-correctiv-potsdam-rechtsextremismus-identitaere-bewegung-100.html) und die Süddeutsche Zeitung (https://www.sueddeutsche.de/projekte/artikel/politik/afd-potsdamer-treffen-weidel-remigration-rechtsextremismus-e341854/?reduced=true) berichten darüber. TheAmerikaner (Diskussion) 18:33, 30. Jan. 2024 (CET)

Arne Friedrich Mörig

"Mörig junior wurde den Recherchen zufolge direkt aus Mitteln des AfD-Bundesvorstands bezahlt - und zwar aus dem persönlichen Budget, über das Weidel als Parteichefin direkt verfügen kann." Quelle: [19] damit dürfte die AfD sehr tief in die Organisation des Treffens eingebunden sein. --mw (Diskussion) 10:35, 31. Jan. 2024 (CET)

Siehe auch: Spiegel-Artikel. VG --Fit (Diskussion) 13:43, 31. Jan. 2024 (CET)

Ich habe eine Baustelle angelegt: Mithelfer/innen willkommen! (Arne Friedrich Mörig), MfG, GregorHelms (Diskussion) 00:29, 1. Feb. 2024 (CET)

Alexander von Bismarck - CDU-Mitglied?

Unter "Teilnehmer" ist aufgeführt, dass Alexander von Bismarck CDU-Mitglied wäre. Als Quellen ist ein Artikel aus dem Jahr 2011 und ein Artikel aus dem Jahr 2004 angeführt. Die Artikel belegen allenfalls, dass er zu einem früheren Zeitpunkt CDU-Mitglied war, nicht jedoch, dass er es heute noch ist. Und ein fast dreizehn Jahre alter Artikel ist mMn keine ausreichende Quelle um sagen zu können, dass er heute noch CDU-Mitglied ist. Stattdessen legen aktuelle Quellen nahe, dass er nicht mehr CDU-Mitlgied ist ("Einst war der Adlige aus Döbbelin CDU-Mitglied) Rechtes Geheimtreffen: Was Alexander von Bismarck in Potsdam machte | MDR.DE

Allenfalls könnte man "ehemaliges CDU-Mitglied" hinschreiben. Allerdings ist die frühere Mitgliedschaft m.E. für den Artikel und insbesondere die Teilnahme aufgrund des fehlenden zeitlichen Bezugs irrelevant.

Ich hatte die Angabe "CDU-Mitglied" gelöscht, allerdings wurde dies mit Verweis auf den Artikel von 2011 (!) und obwohl ich die aktuellere Quelle mitgeliefert hatte, rückgängig gemacht. --Russel2312 (Diskussion) 14:03, 31. Jan. 2024 (CET)

Desinformationskampagnen als Reaktion

Die Desinformationskampagnen von AfD und der restlichen rechtsextremen Sippe sollte noch eingebaut werden. Mal Quellen sammeln hier.

FAZ-Artikel dazu. --Jensbest (Diskussion) 08:30, 1. Feb. 2024 (CET)

Vorsicht, mir wurde ein Verstoß gegen ein Vefassungsgerichtsurteil vorgeworfen, weil ich das Wort rechtsetrem benutzt habe... --Charkow (Diskussion) 01:49, 2. Feb. 2024 (CET)

Berichterstattung - Abschnitt zum Artikel von Peter Voß

Der Abschnitt Berichterstattung sollte beim Thema des Artikels bleiben. Ich schlage daher vor zu den Abschnitt zum Artikel von Peter Voß kürzen. Folgende Sätze habe nichts mit dem Treffen in Potsdam zu tun und sollten entfernt werden:

"Der Zulauf der AfD entstehe nicht zuletzt wegen des „katastrophalen Erscheinungsbildes” der Regierung und weniger wegen, sondern trotz einer Figur wie Björn Höcke. Es wäre fatal, wenn „streitsüchtige Regierungsparteien” vom eigenen Elend ablenken oder die Unionsparteien vor allem einen lästigen Konkurrenten loswerden wollten. Dennoch sah er die hohen Teilnehmerzahlen der Demonstrationen als erfreulich an."

Andere Meinungen? Grüße Mbasti01 (Diskussion) 17:32, 2. Feb. 2024 (CET)

Das fände ich eher fragwütdig, denn diese Punkte sind Peter Voß selbst vermutlich sehr wichtig. --Charkow (Diskussion) 00:14, 3. Feb. 2024 (CET)

Die Verbindung zum Artikelgegenstand ergibt sich mMn aus der Feststellung, die hohen Teilnehmerzahlen seien erfreulich. Vielleicht sollte man den Teil vorziehen. Also etwa: Er begrüsste die hohen Teilnehmerzahlen der Demonstrationen, gab aber zu Bedenken, es wäre fatal usw. Was sicher nicht geht, ist den ganzen Abschnitt mit einem menschenverachtenden Kommentar zu löschen [20]. Die Relevanz des ersten Teils ist ja unbestritten. --Lukati (Diskussion) 18:17, 5. Feb. 2024 (CET)

Das ist keine "Berichterstattung", sondern eine alleinstehende Meinung eines Schreibers in Rente, der sich offensichtlich in seiner Spätphase an seinem alten öffentlich-rechtlichen Arbeitgeber abarbeiten muss/will. Das kann er gerne machen, aber das hat keine Relevanz für diesen Artikel. Diese Meinung ist entsprechend korrekt aus dem Abschnitt entfernt worden, weil sie keine Berichterstattung ist, sondern die persönliche Sichtweise eines pensionierten Ex-Journalisten, der sich hauptsächlich an den Nachrichtensendungen abarbeitet. --Jensbest (Diskussion) 01:18, 6. Feb. 2024 (CET)

Kritik der Inhaber von Haus Adlon an der Correctiv-Recherche

Die Eigentümer von Haus Adlon kritisieren in einem NZZ Artikel die Correctiv-Berichterstattung. Der NZZ Artikel weißt auf die vielen Widersprüchlichkeiten und offenen Fragen des Artikels hin, insbesondere das spezielle Framing (Deportation, Vertreibung, etc.) was es so nicht gab, und welches zu den Massenprotesten geführt hat.

Unser Lemma "Treffen von Rechtsextremisten" würde nur dann zutreffen, wenn das Geheimtreffen tatsächlich so stattgefunden hat , wo jedoch vieles (das Brisante) was jetzt rauskommt künstlich "konstruiert" war - unser Wording im Lemma- ist damit auch komplett überzogen. --Empiricus (Diskussion) 13:10, 4. Feb. 2024 (CET)

Der Eigentümer hat selbst am Treffen teilgenommen. [21] --2003:E0:F741:9100:9438:E6A7:FF38:87CB 20:40, 4. Feb. 2024 (CET)

Stimmt, daher ist es interessant, dass er zentrale Aussagen der Berichterstattung massiv widerspricht. --Empiricus (Diskussion) 21:55, 4. Feb. 2024 (CET)

Die Abschiedsworte des Eigentümers Wilhelm Wilderink waren dort, er fände es "unbeschreiblich traurig, dass einem linksradikalen Aktivisten mehr geglaubt wird als dem anerkannten Staatsrechtler Vosgerau oder mir" und meint damit das Team von Correctiv, die nicht im entferntesten "linksradikal" sind, siehe Artikel über alle Hintergründe und Herkunft der Beteiligten des Projekts.

Weiter oben behauptet er, ""Es gab kein Geheimtreffen, es gab keinen Masterplan Remigration, es wurde nie über die Abschiebung von deutschen Staatsbürgern gesprochen". Da lege er seine Hand ins Feuer." Martin Sellner hatte allerdings gegenüber dpa erklärt, sein Vorschlag umfasse „nicht nur Abschiebungen, sondern auch ...". Die deutschen Staatsbürger wurden dann länger erörtert ("maßgeschneiderte Gesetze"..."müssten unter Druck gesetzt werden"). Da hat Wilderbrink nach Sellner eindeutig gelogen.

Auch die Begriffe "Gesamtkonzept, im Sinne eines Masterplans" standen schon im zweiten Einladungsschreiben (formuliert von Mörig) und "Remigration" war im ganzen Treffen sehr wichtig (wie zentral, ist unerheblich, die Sache ist katastrophal genug).

Der Frage von NZZ, ob man sich mit Sellner "oder mit anderen Teilnehmern des Treffens, die zum Teil über eine einschlägige radikale Vergangenheit verfügen" gemein machen müsse, weicht er sehr billig aus, indem er erklärt "Ob Mörig Rechtsextremer ist, weiss ich nicht. Es liegen keine Anhaltspunkte für verfassungsfeindliche Tendenzen vor." Es ging aber vor allem um Sellner und insbesondere um Mario Müller (Rechtsextremist), der teilgenommen hat und vorbestraft ist.

Übrigens ist seine Ex-Partnerin und Miteigentümerin Matilda Huss ebenfalls einschlägig rechtsextrem bekannt.

Nein, so einem glaubt die Gesellschaft zu Recht weniger, denn dieses glauben hat nichts mit selbstgeglaubter Wichtigkeit und Diskreditierungsversuchen anderer zu tun, sondern nur mit Plausibilität, Aufrichtigkeit, Ehrlichkeit und Überprüfbarkeit der Aussagen und dem Hintergrund des Betreffenden.--WajWohu (Diskussion) 22:57, 4. Feb. 2024 (CET)

Die Aussagen des Juristen Wilhelm Wilderink decken sich mit dem hier schon intensiv diskutierten FAZ Artikel, der ja festgestellt hat das es nicht viel neues gab. Das Lügenkonstrukt ist halt für ihn die totale Überzeichnung durch Correktiv, incl. Wording von Deportation und Vertreibung (was es nicht gab). Eine der ganz wenigen juristischen Knackpunkte sind Abschiebungen wegen fehlender Assimilation, das ist höchst wahrscheinlich gegen unsere Verfassung. Den brauen CV vom Drahtzieher Mörig kannte auch Sarah Wagenknecht nicht, unser Artikel ist erst 2 Wochen alt. --Empiricus (Diskussion) 00:34, 6. Feb. 2024 (CET)

Der NZZ Artikel steht ja nicht allein. Es gibt auch andere Quellen, welche den Correctiv-Bericht kritisch hinterfragen, z.B. [22]. Was Aussagen von Betroffenen angeht (und von denen gibt es ja mittlerweile einige in diversen Meiden), hat meines Wissens noch keiner die Darstellung von Correctiv (und/oder was andere daraus machen) bestätigt. --Lukati (Diskussion) 20:02, 5. Feb. 2024 (CET)

Wow, nach der rechtslastigen NZZ noch die Rechtsaußen-Postille Cicero nachgereicht. Die Manöver einiger (hinlänglich bekannter) Accounts hier sind so durchschaubar wie sie Zeitverschwendung sind. Die Verharmlosung von Rechtsextremisten hat in der deWP keinen Ort. --Jensbest (Diskussion) 20:21, 5. Feb. 2024 (CET)

+1 --ɱ 00:04, 6. Feb. 2024 (CET)

Ich weiß ja nicht was für Dich Qualitätsmedien auf dem Level der NZZ sind ? Die NZZ hat die höchste Medienqualität in der Schweiz und in DACH den zweithöchsten Sachlichkeitswert (Nr. 2) aller deutschsprachigen Medien (siehe Qualitätsvergleich). Das Dir das nicht ins Bild passt spielt keine Rolle. Hier geht es um Tatsachen, den Medien um Klärung von Tatsachen. Nicht alle hier haben radikal linke Brillen auf und färben alles braun oder etikettieren jeden und alles incl. NZZ als rechtsextrem. Geht's noch ? --Empiricus (Diskussion) 00:04, 6. Feb. 2024 (CET)

Niemand hat die NZZ als Rechtsextrem betitelt. Deine Strohmänner kannste wieder einpacken, das war wohl nix. --ɱ 00:08, 6. Feb. 2024 (CET)

Dann ließ Dir mal diese Statements von Jensbest zur NZZ durch oder das hier - das geht in Richtung rechtsextrem und das ist einfach total irre. Deine Argumente kannst in die Tonne hauen. --Empiricus (Diskussion) 00:18, 6. Feb. 2024 (CET)

Nirgends steht NZZ = rechtsextrem. Oben hat er geschrieben: „rechtslastig“, da ist halt ein himmelweiter Unterschied. Aber bastel dir ruhig deine Strohmann-Welt weiter, wie sie dir gefällt. Dass es einen Rechtsruck in der NZZ gab, ist ausreichend belegt. --ɱ 00:27, 6. Feb. 2024 (CET)

Dann lern mal lesen, es setzt NZZ und rechtsextrem defacto gleich: Zitat Jensbest: "NZZ-Propaganda, die Rechtsextremismus unterstützt, ist keine zulässige Quelle. Die NZZ ist eh nur in allerseltesten Fällen als Quelle noch geeignet." oder das hier Jensbest : "Ein weiteres Beispiel zur Nähe zum Rechtsextremismus der NZZ - von heute" - Quellen siehe oben bzw. bei Disk NZZ. - das war ja der Grund diese Disk hier zu löschen. Sorry aber dieser Bullshit geht zu weit. --Empiricus (Diskussion) 00:41, 6. Feb. 2024 (CET)

Ich muss mich hier nicht als dumm betiteln lassen – Ich kann lesen, danke. Deine Interpretation ist Strohmanngebastel, mehr nicht. Nähe zum Rechtsextremismus != ist rechtsextrem. Du verdrehst die Aussagen, dass sich die Balken biegen: und das ist Bullshit – wundert mich aber bei Sperren wie dieser nicht wirklich. EOD. --ɱ 00:45, 6. Feb. 2024 (CET)

Ich verdrehe nix - kenne aber mittlerweile die abstruse Argumentation von Jensbest bzgl. NZZ. Überigens habe ich eine starke Affinität zum Judentum, auch hebräisch und jiddisch gelernt, sowie Mahnwachen für Holocaust-Opfer organisiert (die ganze Nacht !) , als Student - sonst noch was ? --Empiricus (Diskussion) 01:10, 6. Feb. 2024 (CET)

Es ist schlicht eine Zeitschwendung, mit einschlägig bekannten Accounts, die permanent versuchen, Rechtsextremismus zu verharmlosen, zu diskutieren. Es ist ein durchschaubarer Versuch, Ressourcen von Editoren mit diesen repetitiven Präsentieren von Unsinn zu binden. Das sollte langsam administrativ unterbunden werden, denn es kostet nur unnötig Zeit, Ressourcen und Nerven. --Jensbest (Diskussion) 00:48, 6. Feb. 2024 (CET)

Das die NZZ für dich nur Unsinn schreibt und nicht mehr als Quelle in der WP dienen soll - ist schlicht Deine Privatmeinung und war bereits bei der Disk NZZ nicht mehrheitsfähig, wo Du Dir schon massiv die Finger verbrannt hast - mit verrückten Unterstellungen bzgl. NZZ und Rechtsextremismus. Wie gesagt die WP ist nicht die Antifa. Bei Dir wäre auch nötig administrativ einiges zu unterbinden - insbesondere Löschungen von Disks, wie hier. --Empiricus (Diskussion) 00:57, 6. Feb. 2024 (CET)

Wie gesagt, es ist eine Zeitverschwendung mit dir und deinesgleichen hier Gespräche zu führen. Eure Absichten liegen für alle klar und deutlich erkennbar offen. Es wird keine Verharmlosung von Rechtsextremismus in der WP mehr geben. Diese Zeiten sind vorbei. Je früher du das einsiehst, desto früher verschwendest du nicht mehr deine und unsere Zeit. Zu der Nichteignung der Quellen und der Nicht-Relevanz der Information ist alles gesagt, dieser Abschnitt wäre dann EOD für mich. --Jensbest (Diskussion) 01:05, 6. Feb. 2024 (CET)

Nach Deiner Logik ist nicht nur die NZZ, sondern die Mehrheit der Deutschen rechtsextrem - es gibt aber nur nach Statista 40.000 Deutsche die rechtsextrem sind. Es gilt nichts zu verharmlosen, aber auch nichts maßlos zu übertreiben - was bei Dir der Fall ist. --Empiricus (Diskussion) 01:19, 6. Feb. 2024 (CET)

Man merkt, das hat bei dir System, denn in gut jedem zweiten Beitrag: zuerst wird ein Strohmann-Argument gebastelt: „nach deiner Logik” (oder „für dich“) und dann mit der Widerlegung von diesem Argument versucht, hier zu überzeugen. Das ist absolut durchsichtig für jeden, der solche Argumentationsmuster durchschaut. --ɱ 01:36, 6. Feb. 2024 (CET)

Unsinn - die Haltung bzw. sein Feldzug von Jensbest bzgl. NZZ ist vielfach dokumentiert, incl. WP nicht-konformen Löschung der obigen Disk. .Da spricht er absurderweise als Begründung von "NZZ Propaganda", die angeblich "Rechtsextremismus unterstützt". Nenn es wie Du willst - es läuft bei ihm auf die Gleichsetzung von NZZ = Rechtsextremismus hinaus. Er widerspricht dem ja auch hier nicht. Strohmann-Argumente sind für diese Analyse nicht nötig - wenn man denken kann. --Empiricus (Diskussion) 12:45, 6. Feb. 2024 (CET)

Dein Versuch, hier durch Argumentum ad hominem Diskussionsteilnehmer zu diskreditieren ist gehörig nach hinten losgegangen. Hier war die Rede von „rechtslastig“ und nicht von „rechtsextrem”. Mission gescheitert und da hilft auch kein „starke Affinität zum Judentum“-Geplänkel, deine Artikelarbeit zeigt nichts in die Richtung. --ɱ 13:59, 6. Feb. 2024 (CET)

+1 Einfach ignorieren. Spart Zeit und Nerven. --Jensbest (Diskussion) 14:02, 6. Feb. 2024 (CET)

Ich weiß nicht ob Du verstehst was wirklich ein agrumentum ad hominem ist, ich habe hier argumentum ad judicum et primarium argumentiert. Jensbest kann mein Argument (der Gleichsetzung NZZ= rechtsextrem) selbst widerlegen oder deines bestätigen - aber davon kommt bisher nix.

Meine Interessen in der Semitistik gehen in der Regel weit über den enzyklopädischen Level der deutschen Wikipedia hinaus - was hier noch welche interessiert. Manchmal schreibe ich was in der engl. Wikipedia. --Empiricus (Diskussion) 16:13, 6. Feb. 2024 (CET)

Mit deinen lächerlichen „Ich weiß nicht ob Du verstehst”, „Dann lern mal lesen” gewinnst du hier sowieso keine Punkte. Auch nicht damit, lächerliche Strohmänner zu basteln und dann zu erwarten, dass darauf auch noch reagiert wird. --ɱ 16:31, 6. Feb. 2024 (CET)

Punkte sammeln hin oder her: Die Aussagen von Jensbest auf der Disk NZZ widerlegen Deine Strohmanntheorie. Da Du das nicht tust ,verstehst Du meine Argumente nicht bzw. sind diese lächerlich. Eine weitere Disk ist in der Tat sinnlos. --Empiricus (Diskussion) 16:52, 6. Feb. 2024 (CET)

"Remigration"-Pläne indentisch mit denen von Eric Zemmour

Laut einem Interview mit France Inter von Marion Maréchal, Spitzenkandidatin von Reconquéte bei den bevorstehenden EU-Wahlen, handelt es sich bei den Plänen der "Remigration" um diejenigen, welche bereits Eric Zemmour im französischen Präsidentschaftswahlkampf vorgestellt hat: https://twitter.com/franceinter/status/1754116945002017032 --2001:7E8:C05A:F100:B015:719:5BB7:6C8D 09:08, 6. Feb. 2024 (CET)

Abschnitt Wissenschaft, Interview Norbert Frei hinzufügen?

Der Historiker Norbert Frei äußert sich in einem Interview mit dem Deutschlandfunk am 04.02.2024 zur historischen Dimension von Remigrationsideen in Deutschland. Er führt Vergleiche als "bewährtes Erkenntnisinstrument in der Geschichtswissenschaft" an und verweist auf die grundsätzliche Vergleichbarkeit der Parteien AfD und NSDAP. Unter Bezug auf das Jahr 1930 erkennt er in der heute von der AfD angewandten Tarnsprache einen Lernprozess. Ein Vergleich mit der späten Weimarer Republik und dem Aufstieg des Nationalsozialismus sei zulässig. Völkisches Denken, orientiert an der "Wahnidee eines von allem Fremden befreiten, eines ethnisch homogenen Volks", schüre Unfrieden und Feindseligkeit gegenüber Minderheiten – "wir und die anderen". Die aktuelle Verbotsdebatte zur AfD und einzelnen Personen wie Björn Höcke sei bedenkenswert und so wichtig wie auch die zur Zeit stattfindenden Demonstrationen gegen Rechtsextremismus. Denn: "Aus der Geschichte können ja alle lernen".

Quelle: https://www.deutschlandfunk.de/vergleich-mit-der-nsdap-wie-rechtsextrem-ist-die-afd-norbert-frei-historiker-dlf-c003fd82-100.html, Interview am 04.02.2024 - 08:11 Uhr (10:34 Min.)

Vielleicht möchte jemand zu diesem hörenswerten Interview einen Absatz verfassen? Freundliche Grüße, Erdmuthe M. --2003:E4:2F13:BE57:F888:1BE1:2F25:7768 17:51, 8. Feb. 2024 (CET)

Abschnitt Folgen und Reaktionen, Interview Haldenwang

Der Absatz vermittelt den Eindruck, Haldenwang hätte sich zu dem Treffen in Potsdam geäußert. Das ist falsch, denn der Kontraste-Beitrag, in dem das Interview gezeigt wird, thematisiert den stark angestiegenen Antisemitismus seit dem 7.10.23. Der Absatz sollte daher entfernt werden. --Baasgreeve (Diskussion) 11:22, 13. Feb. 2024 (CET)

Eidesstattliche Versicherungen von 7 Teilnehmern

Quelle: „Geheimtreffen in Potsdam“: Das ist die eidesstattliche Versicherung gegen die Correctiv-Recherche | NIUS.de

Ist ja die Frage: wem glaubt man mehr einem ehemaligen Geschichtenerzähler von correctiv, der seine Berufsbezeichnung aktuell gerade gewechselt hat oder 7 Teilnehmern mit einer eidesstattlichen Versicherung (also Augen- und Ohrenzeugen) --2003:E0:7F15:A2D6:3D7B:6182:EB5B:17FF 12:22, 19. Feb. 2024 (CET)

Dem rechten Blog NIUS glaube ich jedenfalls zunächst mal nix. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:40, 19. Feb. 2024 (CET)

Dann vielleicht KNA-Mediendienst im Interview mit Correctiv: Dreifach-Klage gegen Correctiv Die Recherche über das «AfD-Geheimtreffen» in Potsdam hat rechtliche Folgen (weltwoche.ch)

oder WO: „Geheimtreffen“: „Correctiv“-Recherche landet vor Gericht - WELT oder Weltwoche

Dreifach-Klage gegen Correctiv: Die Recherche über das «AfD-Geheimtreffen» in Potsdam hat rechtliche Folgen (weltwoche.ch)

aber google hilft auch da noch weiter. Schliesslich sollte man ja davon ausgehen können, dass in WIKIPEDIA nicht Meinungsmache, sondern Fakten berichtet werden. Evtl. fFalsche Anschuldigungen sollten zudem zügig korrigiert werden, da so etwas ja auch strafrelevant ist. --2003:E0:7F15:A2D6:3D7B:6182:EB5B:17FF 14:04, 19. Feb. 2024 (CET)

Die rechtspopulistische Weltwoche ist auch nicht besser, die Welt ginge da schon, ist nur hinter einer Bezahlschranke, da kann ich nicht viel zu sagen. Und dass irgendwelche TeilnehmerInnen dieses Treffens jetzt Bammel um ihre Reputation haben, wo alles aufgeflogen ist, nehme ich in etwa so für voll wie das Verfahren gegen einen deWP-Autoren durch einen isländischen VTler. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:25, 19. Feb. 2024 (CET)

Tomorrow is the magic word of time --2003:E0:7F15:A2D6:3D7B:6182:EB5B:17FF 15:51, 19. Feb. 2024 (CET)

Die NZZ hat darüber berichtet. --Empiricus (Diskussion) 15:52, 19. Feb. 2024 (CET)

Nun ja, entscheidende Punkte im Bericht von Correctiv werden nicht dementiert: Ein paar Stichpunkte:

• Millionenfache Vertreibung: Diese Größenordnung wurde von verschiedenen Personen nachträglich bestätigt. Wie soll das gehen, wenn keine Personen mit deutschem Pass dabei sind? Tatsächliche Ausreisepflichtig sind derzeit gerade mal ca. 50000. Also allerhöchstens 5% der genannten Millionen.
• Musterstaat in Nordafrika (das legt eine gewaltsame Vertreibung nahe)
• Ethnische Wahlen (das legt eine rassistische Motivation nahe)

Außerdem:

• Remigration: Dieser Begriff ist durchaus vorbekannt. Und auch wie er durch rechte Gruppierungen und auch innerhalb der AfD von Höcke verwendet wird. Siehe entsprechende Zitate im Artikel. Auch Sellners Verständnis sollte bekannt gewesen sein. (Warum sonst wäre er eingeladen worden?)

Im Endeffekt geht es jedoch nicht um "Glauben" sondern um "abwarten wie die Gerichte entscheiden".

Mbasti01 (Diskussion) 17:14, 19. Feb. 2024 (CET)

Nur zur Einordnung - das ist mir zu viel "Doxa" in Deinen Argumenten:

• Um Millionen abzuschieben braucht man keinen Deutschen vertreiben. Es gibt 14 Mio. Menschen ohne deutschen Pass (= Ausländer) in Deutschland, incl. EU Länder, davon haben viele ein EU-Daueraufenthaltsrecht (dazu müssten wir aus der EU raus !). Tatsächlich sind 300.000 ausreisepflichtig - 250.000 sind geduldet. Es ging, so die Teilnehmer in dem Referat - durchaus um "massenhafte Abschiebung" jedoch mit rechtsstaatlichen Mitteln u. Anreizen, z.T. ähnlich wie BK Scholz - nicht um Vertreibung, geschweige Deportation z.B. für die, welche kein Daueraufenthaltsrechts haben - z.B. den 3.1 Mio. Schutzsuchenden. Kann man rechtsstaatlich machen - ob man es moralisch will, ist eine andere Frage. Bei Jugoslawien-Krieg hat man hunderttausende "zurückgeführt" (Bundeszentrale).
• Deportationen außerhalb von Herrschaftsgebieten z.B. Deutschland sind faktisch undurchführbar. Sowas ist verrückt, weil das kein Staat in Nordafrika mitmachen würde, niemals. Ebene so eine Vertreibung in einen anderen Staat, den man vorher erobern müsste. Selbst Evakuierungen aus Gaza sind unmöglich, diese 2.5 Mio. Menschen will seit Jahrzehnten kein Staat in Nordafrika aufnehmen ! Eine Musterstadt, ist völlig hirnrissig, genauso wie manche journalistischen Phantasien..
• Ne, bei den Wahlen ging es Vosgerau um das Briefwahl-Problem, seine Position ist, dass Frauen aus islamisch-patriarchalen Kulturkreisen zu Hause nicht frei wählen können. Es ging nicht um ethnische Wahlen. Es sieht das als Verstoß gegen:" Die Wahlen zum Deutschen Bundestag sind gemäß Artikel 38 des Grundgesetzes allgemein, unmittelbar, frei, gleich und geheim."
• Natürlich gab es in Deutschland schon immer auch Remigrationspolitik, auch als wiss. Begriff - ich verweise hier mal auf einen Artikel der Bundeszentrale für Politische Bildung.

--Empiricus (Diskussion) 19:52, 19. Feb. 2024 (CET)

Krah (Spitzenkandidat der AfD zur Europawahl) spricht von 25 Mio, die Deutschland verlassen sollten. --Savange (Diskussion) 21:01, 19. Feb. 2024 (CET)

+1 Ja.--WajWohu (Diskussion) 21:10, 19. Feb. 2024 (CET)

Nun ja - es gibt viele durchgeknallte, rassistische Ideen, das wären dann 21 Mio. Mitbürger mit Migrationshintergrund plus 4 Mio. "nicht-ethnische Deutsche" incl. Umvolkung, Großraumordnung, das ist völlig absurdes braunes und völkisches Blabla - das toppt X-fach das Treffen in Potsdam und ist 100 % verfassungsfeindlich. --Empiricus (Diskussion) 11:33, 20. Feb. 2024 (CET)

Passt aber genau zu den "20, 30 Prozent weniger Bevölkerung", die sich Höcke bei dem Thema vorstellen kann. Absurd. Durchgeknallt. Aber leider real. Ich habe die Infos in den Artikel eingebaut.

Wie auch immer: Millionenfache Vertreibung wird in der Eidesstattlichen Versicherung nicht abgestritten. Und 20 Millionen kommt im Correctiv-Artikel übrigens im Zusammenhang mit dem Begriff der "Ethnische Wahl" vor. Alle mit Migrationshintergrund.

Vielen Dank für Euere Hinweise. Weitere Zitate von ANDEREN Personen habe ich noch nicht gefunden, die eine Anzahl von potentiell Betroffenen nahelegen. Interessant wäre auch das Thema "maßgeschneiderte Gesetze" ... an was da denn gedacht wird.

Grüße Mbasti01 (Diskussion) 12:53, 20. Feb. 2024 (CET)

Die Information ist schon länger im Artikel vermerkt. Gibt es bezgl. Artikelarbeit dazu noch etwas zu diskutieren? Wenn nicht, wäre der Abschnitt erledigt. --Jensbest (Diskussion) 21:45, 19. Feb. 2024 (CET)

Wird offensichtlich noch diskutiert. --Lukati (Diskussion) 18:31, 21. Feb. 2024 (CET)

Es wird nicht über die eidesstattlichen Aussagen diskutiert und nichbt zum Artikel. Gemäß WP:Disk findet hier keine Artikelarbeit statt und ein Forum sind wir nicht. --Jensbest (Diskussion) 21:35, 21. Feb. 2024 (CET)

Vielleicht hast du es nicht bemerkt, aber manche Fakten aus diesem Abschnitt sind in den Artikel geantwortet. Also: Es ging um Inhalte des Artikels. Mbasti01 (Diskussion) 09:44, 22. Feb. 2024 (CET)

{{Erledigt|1=--~~~~}} --Jensbest (Diskussion) 21:35, 21. Feb. 2024 (CET)

Entzug des Reisepasses von deutschen Staatsangehörigen

Lukati hat heute nacht im Abschnitt Treffen von Rechtsextremisten in Potsdam 2023 #Verhandlung vor dem Landgericht Hamburg innerhalb der Zusammenfassung dessen, was das Recherchebüro Correctiv über die auf dem Treffen in Potsdam geäusserten Überlegungen mitgeteilt hat, unter anderem geschrieben: „Zudem sei das Staatsangehörigkeitsrecht zu reformieren, damit Menschen mit doppelter Staatsangehörigkeit der deutsche Pass weggenommen werden kann.“ Das erscheint so unsinnig, dass ich mich frage: Sind Sellner und seine Gesinnungsfreunde, die sich dort getroffen haben, wirklich so krank im Kopf, dass sie ernsthaft solch eine Überlegung angestellt haben? Oder liegt vielleicht ein Missverständnis vor, aufgrund dessen entweder Correctiv oder die angeführte Sekundärquelle den Sachverhalt falsch wiedergegeben hat? Leider ist der als Quelle genannte Artikel in der Welt von Benjamin Stibi vom 20. Februar 2024 nur mit kostenpflichtigem Abonnement abrufbar und daher für mich und die meisten anderen nicht lesbar, so dass dadurch keine Klarheit zu gewinnen ist.
Die Kritik im einzelnen: Der Entzug eines Reisepasses von deutschen Staatsangehörigen ist nicht im Staatsangehörigkeitsrecht, sondern im Passgesetz geregelt. Dort heisst es im § 8: „Ein Pass oder ein ausschliesslich als Passersatz bestimmter amtlicher Ausweis kann dem Inhaber entzogen werden, wenn Tatsachen bekanntwerden, die nach § 7 Abs. 1 die Passversagung rechtfertigen würden.“ Im § 7 Abs. 1 sind zwölf Fälle aufgeführt, in denen eine Passversagung möglich ist. Dort müsste dann also als weiterer möglicher Fall hinzugefügt werden, dass einem Antragsteller auch dann die Ausstellung eines Reisepasses versagt werden kann, wenn er neben der deutschen noch eine weitere Staatsangehörigkeit besitzt. Allerdings dient der Passentzug in allen zwölf dort genannten Fällen dazu, den betroffenen deutschen Staatsbürger an der Ausreise zu hindern (oder zumindest zu erschweren, denn praktisch braucht man ja für Reisen in die Nachbarländer innerhalb des Schengen-Raums gar keinen Pass). Daher erscheint die Forderung widersinnig: Die Rechtsextremen wollen doch die Menschen, die sie nicht mögen, gar nicht an der Ausreise hindern, sondern genau das Gegenteil, nämlich dass sie aus Deutschland verschwinden. Wie sie das mit dem Mittel des Passentzugs erreichen wollen, ist mir rätselhaft. Das müsste also auf jeden Fall noch etwas näher erläutert werden. --BurghardRichter (Diskussion) 04:50, 22. Feb. 2024 (CET)

Schau mal im Correctiv-Artikel in den Absatz über und unter das (integrierte) Foto von Gerrit Huy, die das offenbar eingebracht hat. Demnach sollte die Betreffenden zur doppelten Staatsangehörigkeit ermuntert werden: "Aus diesem Grund argumentiere die AfD auch nicht mehr gegen die doppelte Staatsbürgerschaft. „Denn dann kann man die deutsche wieder wegnehmen, sie haben immer noch eine.“ So wie Huy es ausdrückt, sollen Zuwanderer mit einem deutschen Pass in eine Falle gelockt werden." Es geht also nicht nur um den Reisepass an sich, sondern die gesamte Staatsbürgerschaft und betrifft nicht das Passgesetz, sondern das Staatsbürgerrecht. Das widerspricht GG Art.16, Abs.1, Satz 1 (bekanntlich durch die Ewigkeitsklausel geschützt), wäre aber mit Satz 2 möglicherweise vereinbar, was sie massenhaft wollen. Da wird es Zeit, dass die seit Ende Januar diskutierte Reform der GG-Artikel, die sich mit Form des Bundesverfassungsgerichtes beschäftigen noch in dieser Legislatur fertig wird, die die Einrichtung eines dritten Senats des BVerfG, der das dann vielleicht als legal auslegen könnte, erschwert, der dann nur noch mit 2/3-Mehrheit möglich würde.--WajWohu (Diskussion) 09:48, 22. Feb. 2024 (CET)

Den Pass wegnehmen ist hier synonym zu die Staatsbürgerschaft entziehen gemeint, dass das rein legalistisch zwei verschiedene Sachen sind kann für eine allgemeine politische Betrachtung außer Acht gelassen werden, das sind Sophistereien. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:49, 22. Feb. 2024 (CET)

Im Beleg steht, das Staatsangehörigkeitsrecht sei zu reformieren, damit Menschen mit doppelter Staatsangehörigkeit die deutsche Staatsangehörigkeit weggenommen werden kann. Ich habe das aus stilistischen Gründen und wegen WP:URV entsprechend umformuliert. Die dadurch entstandene juristische Ungenauigkeit war also mein Fehler. --Lukati (Diskussion) 13:59, 22. Feb. 2024 (CET)

Dann ist es also klar, dass es überhaupt nicht um Reisepässe, sondern um die Staatsbürgerschaft geht. Nur, warum schreibt man es dann nicht auch so? Ich halte es für ein Gebot guten sprachlichen Stils, dass man immer das schreibt, was man meint, und nicht etwas schreibt, was man nicht meint. Ich denke, daran sollten wir uns in der Wikipedia halten, auch wenn die Presse es teilweise nicht so macht. Wie sollen die Leser WP-Artikel verstehen, wenn sie nicht sicher sein können, ob das, was sie in den Artikeln lesen, auch so gemeint ist, wie es dort steht? (Reise-)Pass und Staatsangehörigkeit sind verschiedene Dinge. Im Wiktionary-Artikel wikt:Pass sind sieben verschiedene Bedeutungen des Wortes aufgeführt; eine Bedeutung „Staatsangehörigkeit“ ist nicht darunter. Gibt es dann irgendeinen vernünftigen Grund, der dafür spricht, „Pass“ zu schreiben, wenn man die Staatsangehörigkeit meint? In bestimmten Literaturgenres und den entsprechenden Sprachstilen mag es ein legitimes Stilmittel sein, metonyme Ausdrücke zu gebrauchen. In einer Enzyklopädie kommt es dagegen auf eine sachliche, korrekte und unmissverständliche Ausdrucksweise an – hier sogar noch mehr als in Presseartikeln, die nicht unbedingt zu enzyklopädischem Sprachstil verpflichtet sind. Ganz besonders gilt das im vorliegenden Fall; denn „jemandem den Pass entziehen“ gibt ja, im Gegensatz zu vielen anderen Metonymien, bei wörtlichem Verständnis tatsächlich Sinn, wie der oben zitierte § 8 des deutschen Passgesetzes zeigt, so dass ein Missverständnis leicht möglich ist.
Der Ausdruck Pass im Sinne von „Staatsangehörigkeit“ kommt im Abschnitt Verhandlung vor dem Landgericht Hamburg mittlerweile zweimal vor. Im ersten Teil des Abschnitts heisst es: „Weder Sellner noch die anderen Teilnehmer des Treffens hätten ‚eine Remigration von Menschen mit deutschem Pass gefordert oder geplant […]‘.“ Hier liegt ein wörtliches Zitat aus der Neuen Zürcher Zeitung vor, die es ihrerseits aus dem an das Gericht adressierten Antrag Vosgeraus wörtlich zitiert hat. Dann ist es so für uns natürlich in Ordnung; die Anführungszeichen lassen klar erkennen, dass dies nicht unsere eigene Sprachschöpfung ist. Für die Ausdrucksweise derer, die wir zitieren, sind wir nicht verantwortlich. Das zweite ist der eingangs schon zitierte letzte Satz des Abschnitts: „Zudem sei das Staatsangehörigkeitsrecht zu reformieren, damit Menschen mit doppelter Staatsangehörigkeit der deutsche Pass weggenommen werden kann.“ Hier zeigt der Konjunktiv, dass es sich um eine Wiedergabe in indirekter Rede handelt. Indirekte Rede erfordert nur sinngemässe Richtigkeit, kann aber vom exakten Wortlaut der Originalformulierung abweichen, und sie soll sogar an den Sprachstil des Werkes, in den sie eingebettet ist, angepasst sei. Leider ist die benutzte Quelle, ein Artikel aus der Welt, nicht ohne grösseren Aufwand verfügbar. Wenn aus der Quelle ersichtlich ist, dass der Ausdruck „der deutsche Pass weggenommen“ so auch schon im Originaltext von Correctiv steht, können wir ihn einfach in Anführungszeichen setzen; dann ist er aus der indirekten Rede herausgenommen und steht in direkter Rede. Besser fände ich allerdings, den Satz ganz in indirekter Rede zu belassen und entsprechend umzuformulieren: etwa „Zudem sei das Staatsangehörigkeitsrecht dahingehend zu ändern, dass Menschen, die neben der deutschen noch eine weitere Staatsangehörigkeit besitzen, die deutsche Staatsangehörigkeit entzogen werden kann.“ Denn so wird unmissverständlich zum Ausdruck gebracht, dass es um die Staatsangehörigkeit und nicht etwa um Reisepässe geht. Dann stimmt es, wenn ich Lukatis letzten Beitrag richtig verstehe, ebenfalls inhaltlich mit der Quellenvorlage überein und ist auch urheberrechtlich unbedenklich. --BurghardRichter (Diskussion) 03:10, 23. Feb. 2024 (CET)

Danke für Deine Erklärungen. Ich habe das so umgesetzt. --Lukati (Diskussion) 14:28, 23. Feb. 2024 (CET)

Vielen Dank! --BurghardRichter (Diskussion) 16:03, 23. Feb. 2024 (CET)

Teilnehmerliste

Auf die Gefahr hin, dass das hier schon mal besprochen wurde: auch nach kurzer Anpassung der Teilnehmerliste zur besseren Übersicht zähle ich nur 21 Teilnehmende. Ist das so richtig? Wurde jemand (begründet und bewusst) aus der Liste gelöscht? Was soll das "ggf. weitere Teilnehmer" an Schluss?

Können wir die Teilnehmerzahl auf 21 anpassen und den letzten Punkt ("ggf. weitere Teilnehmer") streichen? --ElLutzo (Diskussion) 19:24, 25. Feb. 2024 (CET)

In der Correctiv Recherche steht "gut zwei Dutzend Menschen". D.h. die genaue Zahl ist unklar. Ich vermute daher den letzten Punkt. Woher die Anzahl 22 kommt weiß ich nicht. Ich schlage vor, die 22 einfach zu eliminieren. Dann kann der letzte Punkt weg und es gibt keine Widersprüche. Also:

"Zu den Anwesenden gehörten laut Correctiv:

...."

Grüße Mbasti01 (Diskussion) 19:50, 25. Feb. 2024 (CET)

Eine Zahl sollte meines Erachtens schon genannt werden, damit die Leser unmittelbar eine Vorstellung über die Grössenordnung der Teilnehmerzahl erhalten, ohne die Namen auf der Liste zählen zu müssen. Wenn es bei Correctiv heisst: „gut zwei Dutzend Menschen“, können wir also schreiben: „Zu den rund 25 Teilnehmern gehörten laut Correctiv:“ Dazu passt dann die Aufzählung von 21 Namen. --BurghardRichter (Diskussion) 20:31, 25. Feb. 2024 (CET)

Warum dann nicht wie in der Quelle "gut zwei Dutzend" ? Warum eine 25 erfinden, die auch nicht stimmt? Mbasti01 (Diskussion) 08:30, 26. Feb. 2024 (CET)

Da es kein wörtliches Zitat ist, müssen wir nicht exakt den Wortlaut der Quelle übernehmen. Warum eine typischerweise umgangssprachlich gebrauchte, nicht zum Dezimalsystem gehörende Zahleneinheit („Dutzend“) einführen, wenn man es ebenso gut direkt ausdrücken kann? Zwei Dutzend sind 24, „gut zwei Dutzend“ sind eher etwas mehr als etwas weniger als 24. Also ist „rund 25“ inhaltlich übereinstimmend mit „gut zwei Dutzend“; damit haben wir eine in enzyklopädischem Sprachstil formulierte Angabe, die überdies dem Leser erspart, es selbst auszurechnen. --BurghardRichter (Diskussion) 17:55, 26. Feb. 2024 (CET)

Gehört das zum Lemma?

Berichterstattung > "Im Januar 2024 machte der Spiegel im Zuge der Enthüllungen um dieses Treffen von Rechtsextremisten publik, dass der Ex-CDU-Senator Peter Kurth im Juli 2023 in seiner Berliner Privatwohnung prominente Vertreter der AfD und der radikalen Rechten empfangen hatte, ..."

Das ist zwar interessant, passt aber nicht zum Thema Treffen in Potstam. Dieses Treffen ist wohl thematisch unabhängig zu sehen auch wenn es fast zeitgleich ist !? Diese Thema zeigt die Verflechtung von AfD und Vertretern anderer Parteien, aber das ist eben ein anderes Thema !

Grüße Mbasti01 (Diskussion) 08:29, 26. Feb. 2024 (CET)

Die Sache sollte nicht isoliert betrachtet werden; denn sie ist offensichtlich in einen weitergehenden Zusammenhang verflochten. Dazu gehört, dass der Sohn von Gernot Möhrig, dem Organisator des Treffens, früher Referent von Peter Kurth als Präsident des Bundesverbands der Deutschen Entsorgungs-, Wasser- und Kreislaufwirtschaft war. Im Abschnitt Treffen von Rechtsextremisten in Potsdam 2023 #Wirtschaft wird dann ja auch mitgeteilt, dass dieser Verband sich von Kurth trennte, als das Treffen in dessen Privatwohnung bekannt geworden war, auf dem wiederum auch Martin Sellner dabei war. --BurghardRichter (Diskussion) 17:38, 26. Feb. 2024 (CET)

Neutralität

Im Artikel werden sehr oft Meinungen (insbesondere von Correctiv) als Tatsachen dargestellt. Dies widerspricht dem Grundsatz, dass Meinungen "zwingend den Urteilenden zugeordnet werden" müssen. Das ganze zieht sich wie ein roter Faden durch den gesamten Artikel. --2A02:810D:F00:74A4:F247:9B27:AC9:6E74 23:28, 3. Mär. 2024 (CET)

Bitte um konkretes Beispiel. Sonst kann man nicht diskutieren. Mbasti01 (Diskussion) 10:40, 4. Mär. 2024 (CET)

Wie bereits geschrieben, zieht sich das Ganze wie ein roter Faden durch den gesamten Artikel. Insofern ist es schwer, ein konkretes Beispiel zu nennen, weil man nicht weiß, wo man anfangen soll. Fangen wir einfach mal beim ersten Satz an. Dort heißt es: „Das Treffen von Rechtsextremisten in Potsdam war eine Zusammenkunft in der Villa Adlon am Lehnitzsee in Potsdam, die am 25. November 2023 stattfand und Mitte Januar 2024 publik wurde.“ Mal abgesehen davon, dass das Treffen eher bei Potsdam, als in Potsdam stattfand und ein Großteil der Teilnehmer nicht rechtsextrem war, was soll das mit dem „Mitte Januar 2024 publik wurde“? Es gab das Treffen, was an sich nichts außergwöhnliches war und ganz sicher keine große Bedeutung hat. Und es gab einen skandalisierenden Artikel von Correctiv, der dieses unbedeutende Treffen zu einer Wannseekonferenz 2.0 stilisierte und dabei wenig auf Tatsachen basierte [23]. Erst dadurch erlangte dieses an sich unbedeutende Ereignis überhaupt enzyklopädische Relevanz. Beides, das reales Ereignis einerseits und der wenig auf realen Tatsachen beruhende Artikel anderseits dürfen nicht bereits im ersten Satz vermengt werden. Im zweiten Satz heißt es dann: „Auf der Veranstaltung stellte der Rechtsextremist Martin Sellner als „Masterplan zur Remigration“ bezeichnete Überlegungen vor.“ Hier fehlt der Hinweis, dass es Correctiv war, welche Sellners Überlegungen als „Masterplan zur Remigration“ bezeichneten. Im Dritten Satz steht dann: „Sellners Nutzung des Wortes „Remigration“ wurde vielfach als verharmlosende Umschreibung einer Ausweisung, Abschiebung, Vertreibung und/oder Deportation sowohl von Asylbewerbern und Ausländern mit Bleiberecht als auch von „nicht assimilierten“ deutschen Staatsbürgern verstanden.“ Und schon wieder! Anstatt neutral darzustellen, was Sellner tatsächlich gesagt hat, wird das dargestellt, was andere da rein interpretiert haben. Das mit den „Asylbewerbern und Ausländern mit Bleiberecht als auch von „nicht assimilierten“ deutschen Staatsbürgern“ kommt ja dann auch später im Abschnitt „Masterplan“ noch einmal vor. Sowohl in der Einleitung, aber noch viel mehr im Abschnitt „Masterplan“ wird dabei die Behauptung aufgestellt, Sellner möchte alle Asylbewerber, Ausländer mit Bleiberecht und „nicht assimilierte“ (deutsche) Staatsbürger ausweisen. Dabei sagte Sellner ganz deutlich, dass es ihm nur um die problematischen Fälle gehe, also zum Beispiel Islamisten, Clankriminelle oder Menschen, die sich nicht integrieren wollen. Die Drei Gruppen (Asylbewerber, Ausländer, Staatsbürger) nannte er nur als „Kategorien“, bei denen unterschiedliche Vorgehensweisen notwendig seien.

Dieses Vermischen von dem, was Sellner tatsächlich sagte und dem, was Correctic da rein interpretiert hat, zieht sich wie ein roter Faden durch den ganzen Artikel. Mein Vorschlag wäre beides strikt zu trennen. Außerdem gibt es viele weitere problematische Darstellungen. Weshalb wird zum Beispiel Maximilian Krah zitiert, obwohl er weder beim Treffen dabei war, noch sich zum Treffen äußerte? Was hat seine Aussage, dass es in ca. zehn Jahren in Deutschland über 25 Millionen Menschen mit Migrationshintergrund geben werde, davon deutlich über 15 Millionen deutsche Staatsangehörige, mit dem Treffen zu tun? --2A02:810D:F00:74A4:B699:6CBF:8A9B:FF35 16:02, 4. Mär. 2024 (CET)

Bzgl. erster Satz: die Villa Adlon steht auf Potsdamer Stadtgebiet, also in Potsdam. Allein mit Sellner, Müller, Huy, Siegmund und Kopp zähle ich fünf Personen, von denen wir ausgehen können, dass sie Rechtsextremisten sind. Das dürfte sich mehr oder weniger für die anderen Teilnehmer auch sagen lassen: wer zu einem Treffen mit Sellner geht, weiß, was ihn erwartet, da braucht sich niemand rausreden. Das Treffen wurde Mitte Januar 2024 (konkret: 10. Januar 2024) publik und diese Aufdeckung hat danach riesige Wellen geschlagen. Alles richtig im ersten Satz. Cicero ist keine Quelle. --ElLutzo (Diskussion) 18:30, 4. Mär. 2024 (CET)

"Erst dadurch erlangte dieses an sich unbedeutende Ereignis überhaupt enzyklopädische Relevanz": Das Ereignis steht exemplarisch für die vorherrschende Denkweise in rechtsextremen Kreise, in Folge wurden weitere derartige Treffen publik. Wären diese Treffen geheim geblieben, hätte sie keine enzyklopädische Relevanz, richtig. --ElLutzo (Diskussion) 18:35, 4. Mär. 2024 (CET)

"Beides, das reales Ereignis einerseits und der wenig auf realen Tatsachen beruhende Artikel anderseits dürfen nicht bereits im ersten Satz vermengt werden.": Da ich Cicero nicht als Quelle akzeptiere, bezweifle ich die Schlussfolgerung. Alles korrekt hier. --ElLutzo (Diskussion) 18:38, 4. Mär. 2024 (CET)

Die Begriffe Masterplan und Remigration stammen aus der Einladung Mörigs. Das hat Correctiv nicht erfunden. Zweiter Satz ist korrekt. --ElLutzo (Diskussion) 18:42, 4. Mär. 2024 (CET)

"Anstatt neutral darzustellen, was Sellner tatsächlich gesagt hat, wird das dargestellt, was andere da rein interpretiert haben.": Wir stellen neutral da, wie Sellners Ausführungen vielfach aufgefasst wurden, korrekt. Wenn mehrere Millionen Menschen Deutschland verlassen sollen, ist es zwangsläufig, dass damit nicht nur Menschen gemeint sein können, die nach aktuellem Recht ausreisepflichtig sind. --ElLutzo (Diskussion) 18:46, 4. Mär. 2024 (CET)

Die Zitate von Krah dienen zur Einordnung, im Artikel auch so dargestellt. Einfach mal lesen. --ElLutzo (Diskussion) 18:48, 4. Mär. 2024 (CET)

Belege doch bitte mal, dass - nur zum Beispiel - Huy rechtsextrem ist. Und dass der Artikel von Correctiv hohe Wellen geschlagen hat, ist völlig richtig. Eigentlich sollte der Artikel hier deshalb nicht "Treffen von Rechtsextremisten in Potsdam 2023" heißen, sondern „Geheimplan gegen Deutschland“, so der Titel des Correctiv-Artikels. Dass dieser Artikel nicht auf Tatsachen basiert, sondern auf Meinungen von Correctiv, ist inzwischen ja durch ein Gericht bestätigt worden. Dazu braucht es den von mir verlinkten Artikel von Cicero nicht, wenn Cicero nicht deinem persönlichen Geschmack entspricht. Und es darf ja gerne dargestellt werden, „wie Sellners Ausführungen vielfach aufgefasst wurden“. Aber es sollte eben auch dargestellt werden, was Sellner tatsächlich gesagt hat. Das mit den „mehrere Millionen Menschen Deutschland verlassen sollen“ ist auf jeden Fall ein Fantasieprodukt von Correctiv, was Sellner ausdrücklich bestritten hat. Im Artikel hier wird ja sogar mehrmals die Zahl 25 Millionen genannt. Das ist einfach nur noch absurd und das hat ja nicht einmal Correctiv behauptet. --2A02:810D:F00:74A4:B699:6CBF:8A9B:FF35 19:23, 4. Mär. 2024 (CET)

Huy rechtsextrem: siehe deren WP-Artikel (auch für die anderen Personen).

Zum Titel des Lemmas siehe die anderen Diskussionsfäden (sollten noch genügend da sein).

Auf welches Gerichtsurteil beziehst du dich?

Die in rechtsextremen Kreisen kursierenden „Remigrations“-Pläne beziehen sich auf Millionen Menschen in Deutschland, ist hier nicht anders. Die 25 Millionen sind im Artikel entsprechend eingeordnet. --ElLutzo (Diskussion) 19:42, 4. Mär. 2024 (CET)

WP-Artikel sind kein Beleg und im Artikel zu Huy wird auch nirgendwo belegt, dass Huy extremistisch sei. Letztendlich kann dies auch nur ein Gericht bestimmen. Und welches Gerichtsurteil ich meine ist doch offensichtlich. Das auf welches sich der von mir verlinkte Artikel im Cicero bezieht. Dort heißt es: „Eine derartige Tatsachenbehauptung, die dem Beweise oder der Glaubhaftmachung zugänglich wäre, wird in dem streitgegenständlichen Artikel nicht erhoben. Im Gegenteil: Die deutsche Staatsbürgerschaft hat Sellner in seinen Ausführungen ausdrücklich als juristische Sperre für eine Ausweisung anerkannt. Und allen Anwesenden war bewusst, dass insbesondere die grundrechtlichen Hürden dafür zu hoch sind. Dementsprechend entwickelte sich unter den Teilnehmern auch keine Diskussion darüber. Über eine solche Diskussion, inwiefern aktuelle „deutsche Staatsbürger mit deutschem Pass“ ausgewiesen werden könne, berichtet die Antragsgegnerin nicht.“ --2A02:810D:F00:74A4:B699:6CBF:8A9B:FF35 19:56, 4. Mär. 2024 (CET)

Gernot Mörig, Henrich Pless, Christoph Hofer, 1 weiterer Identitärer fehlen in der Aufzählung von Rechtsextremen bzw. Rechtsextremismusunterstützern (Hofer) noch. Wertunion ist offensichtlich auch rechtsextrem oder Rechtsextremismus verharmlosend. Ob Huy jetzt nur gern in dieser Runde rechtsextremer mit rechtsextremen Thema dabei ist, oder selbst so eingestuft werden kann, tut der eigentlichen Aussage keinen Abbruch. --Amtiss, SNAFU ? 22:24, 4. Mär. 2024 (CET)

Ich beziehe mich bei der Einschätzung, ob rechtsextrem oder nicht auf die WP-Artikel, ja.

Ich verstehe gerade nicht mehr, was dein Problem ist?

Dass die Teilnehmenden nicht annahmen, Millionen Menschen sofort aus Deutschland ausweisen/abschieben bzw. deportieren zu können, ist klar. Das steht so im Correctiv-Artikel, hat auch das Gericht festgestellt. Und steht auch so in diesem WP-Artikel.

Es ging darum, "über „maßgeschneiderte Gesetze“ auf die Menschen einen Anpassungsdruck ausüben, um sie zur Auswanderung zu bewegen. Zum Plan gehörten nicht „nur Abschiebungen, sondern auch Hilfe vor Ort, Leitkultur und Assimilationsdruck“." Das steht auch so im betreffenen Abschnitt.

Von deiner Kritik bleibt immer weniger übrig. --ElLutzo (Diskussion) 22:36, 4. Mär. 2024 (CET)

@Amtiss: Ich habe Huy hier nicht als Beispiel eingebracht. ElLutzo hat diese eingebracht. Ich möchte nur einen Beleg dafür, dass sie rechtsextrem ist, wie ElLutzo behauptet. Und zwar nicht als Meinung von irgendwelchen selbsternannten Kämpfern gegen rechts, sondern als Urteil vom Verfassungsgericht oder zumindest als gesicherte Einstufung von einer Verfassungsschutzbehörde. Aber nur mal so als Gag. Gibt es überhaupt irgend einen Spinner, der sich öffentlich traut, Huy als rechtsextrem zu bezeichnen? Solche Spinner gibt es doch nur in der Wikipedia. Allerdings nur anonym. --2A02:810D:F00:74A4:B699:6CBF:8A9B:FF35 22:44, 4. Mär. 2024 (CET)

Ich argumentiere hier nicht gerichtsfest, sondern aufgrund eines groben Überblicks der WP-Artikel der Teilnehmenden. Ob Huy gesichert rechtsextrem ist oder nicht, ist mir egal. Wenn sie Deportationspläne für Millionen Menschen in Deutschland (auch deutsche Staatsbürger) hat, ist sie mMm rechtsextrem. Aber egal, gibt noch viele andere Teilnehmende, bei denen das sehr eindeutig ist. --ElLutzo (Diskussion) 23:03, 4. Mär. 2024 (CET)

"Dass dieser Artikel nicht auf Tatsachen basiert, sondern auf Meinungen von Correctiv, ist inzwischen ja durch ein Gericht bestätigt worden.": Es ging um eine angebliche Tatsache (die sofortige Ausweisung/Abschiebung bzw. Deportation von Millionen Menschen aus Deutschland), die zurecht nicht im Correctiv-Artikel stand. Das gilt nicht für den gesamten Correctiv-Artikel. --ElLutzo (Diskussion) 22:46, 4. Mär. 2024 (CET)

Doch, dass Millionen Menschen aus Deutschland deportiert werden sollen, stand (inzwischen nicht mehr) im Correctiv-Artikel, nicht als Tatsachenbehauptung, aber als Meinung, und das steht auch (immer noch) hier im Artikel, allerdings als Tatsachenbehauptung. --2A02:810D:F00:74A4:B699:6CBF:8A9B:FF35 23:06, 4. Mär. 2024 (CET)

Wo denn? --ElLutzo (Diskussion) 23:45, 4. Mär. 2024 (CET)

Dass der Punkt "Millionen Menschen [sofort] aus Deutschland deportiert werden sollen" von Anfang an im Correctiv-Artikel als Meinung, nicht als Tatsachenbehauptung stand, war der zentrale Punkt der Gerichtsverhandlung, so festgestellt und in der Quelle [24] wiedergegeben. Da wurde im Nachhinein nichts gelöscht. --ElLutzo (Diskussion) 23:55, 4. Mär. 2024 (CET)

Bzgl. Quelle [25] hoffe ich übrigens stark, dass der Bezug auf den Wannsee bzw. die Wannseekonferenz ein Fehler ist, ansonsten wird hier offenbar eine Holocaustleugnung konstruiert:

"Unter ausdrücklicher Bezugnahme auf die Ereignisse am Wannsee und die Demonstrationen erklärte die Bundesregierung, den Kampf gegen rechts durch Einschränkung von Grundrechten intensivieren zu wollen. Sie stützt sich dabei aber ausdrücklich nicht auf Tatsachen, sondern bloße Meinungsäußerungen, wie „Correctiv“ nun einräumte. [...]

Vielleicht aber hat ja die Berichterstattung um den „Scoop vom Wannsee“ auch ihr Gutes. Sie kann immerhin als Beispiel dafür dienen, wie man es nicht machen sollte. " --ElLutzo (Diskussion) 23:49, 4. Mär. 2024 (CET)

Ja, es ist völlig richtig, dass dass die Aussage "Millionen Menschen sollen aus Deutschland deportiert werden", eine Meinungsäußerung von Correctiv ist. Genauso wie der Bezug zur Wannseekonferenz. --2A02:810D:F00:74A4:B699:6CBF:8A9B:FF35 01:05, 5. Mär. 2024 (CET)

Es ist offensichtlich, dass nicht Brodkorb die Shoah relativiert, sondern alle jene, welche das Potsdamer Treffen in einen Zusammenhang mit der Wannseekonferenz bringen (also zum Beispiel Correctiv, wenn auch indirekt, und die Innenministerin, schon wesentlich direkter). Entsprechende Kritik steht ja im Artikel. Die wesentliche Aussage von Brodkorb (und auch von Zimmermann von der LTO) ist jedoch, dass die Correctiv-Reportage dünn ist, was Tatsachenbeschreibungen betrifft und die öffentlich wirkmächtigen Aussagen gezielt als Meinungsäusserungen formuliert wurden. Brodkorb schreibt etwa: Man halte sich also fest: „Correctiv“ sagt damit vor Gericht und aller Öffentlichkeit selbst, dass in der Villa in der Nähe des Wannsees nie über die Deportation Millionen Deutscher mit Migrationshintergrund gesprochen worden sei. Aber wogegen wurde dann in den letzten Monaten demonstriert – und worüber eigentlich berichtet? Des Rätsels Lösung ist ganz einfach. Demonstriert wurde nicht gegen eine Tatsache, sondern gegen eine Meinung. Bereits am 28. Januar 2024 hatte Annette Dowideit von „Correctiv“ im Presseclub der ARD strikt die Behauptung zurückgewiesen, „Correctiv“ habe jemals über Deportationspläne berichtet. Das hätten dann vielmehr anschließend andere Medien bloß aus ihren Recherchen gemacht. Diesen Aspekt gilt es im Artikel herauszuarbeiten. --Lukati (Diskussion) 01:20, 5. Mär. 2024 (CET)

Da hast du mich falsch verstanden. Ich habe nie behauptet, dass Brodkorb die Shoah relativiert, sondern dass der von ElLutzo angesprochene Bezug zur Wannseekonferenz eine Meinungsäußerung von Correctiv ist. Ob dies als Relativierung der Shoa gewertet werden kann, wird demnächst ja von einem Gericht geprüft.--2A02:810D:F00:74A4:3963:F6FE:27AE:C0C3 13:34, 5. Mär. 2024 (CET)

Der Artikel formuliert inzwischen sauber und trennt zwischen Rezeption und ursprünglicher Recherche. Die Wirkung der Veröffentlichung gehört zum Gegenstand des Artikels dazu und übersteigt in der enzyklopädischen Bedeutung den ursprünglichen Sachverhalt und den correctiv-Artikel. --Savange (Diskussion) 12:13, 5. Mär. 2024 (CET)

Es geht nicht um eine Trennung zwischen Rezeption und ursprünglicher Recherche, sondern um eine saubere Trennung zwischen realem Treffen und den Meinungsäußerungen von Correctiv (und anderen Medien). --2A02:810D:F00:74A4:3963:F6FE:27AE:C0C3 13:34, 5. Mär. 2024 (CET)

Wenn Sie Informationen über das reale Treffen haben, können Sie sich bitte an die Öffentlichkeit wenden und dies bekannt machen. Sollte es dann aufgegriffen werden, kommt Ihre Information in den Artikel. --Savange (Diskussion) 14:07, 5. Mär. 2024 (CET)

Wenn es, wie Sie hier wohl andeuten wollen, über das reale Treffen keine öffentlich zugänglichen Informationen gibt, dann kann es in der Wikipedia auch keinen Artikel zu diesem Treffen geben. Ich hatte ja schon weiter oben vorgeschlagen, dass der Artikel in „Geheimplan gegen Deutschland“, wie der Titel des Correctiv-Artikels, umbenannt werden sollte. Denn dieser Artikel ist das, worum es hier eigentlich geht. Dieses Treffen ist doch nur der Aufhänger und der Artikel berichtet, wie Correctiv selbst sagt, nicht über Tatsachen, sondern stellt nur die Meinung von Correctiv dar. Der ganze derzeitige Wikipedia-Artikel basiert auf einem Missverständnis. --2A02:810D:F00:74A4:3963:F6FE:27AE:C0C3 14:22, 5. Mär. 2024 (CET)

Das Missverständnis haben Sie jetzt ja überwunden. Der Artikel handelt von den bekannten Fakten über das Treffen, den Folgen nicht nur für die Teilnehmer, der Recherche von correctiv und der Reflexion in Öffentlichkeit und Medien darauf. --Savange (Diskussion) 15:36, 5. Mär. 2024 (CET)

Nein, das Missverständnis, auf dem dieser Artikel hier basiert, ist keinesfalls "überwunden". --2A02:810D:F00:74A4:3963:F6FE:27AE:C0C3 22:59, 5. Mär. 2024 (CET)

Eine IP hat die Funktion von Wikipedia nicht verstanden. Deine Fake-Behauptungen, der Wikipedia-Artikel basiere auf einem Missverständnis kannst du besser via twitter verbreiten, hier bitte nur Fakten. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 23:13, 5. Mär. 2024 (CET)

Inwiefern soll ich „die Funktion von Wikipedia nicht verstanden“ haben? Und wie begründest du deine Vorwurf „Fake-Behauptungen“? --2A02:810D:F00:74A4:3963:F6FE:27AE:C0C3 23:50, 5. Mär. 2024 (CET)

Belege braucht es, nicht Behauptungen. --Amtiss, SNAFU ? 17:52, 6. Mär. 2024 (CET)

Natürlich basiert der Artikel auf einem "Neutralitätsdilemma". Es ist ja jetzt im Artikel dargestellt (im Kontext Gericht), dass viele Correctiv-Aussagen Meinungen, Wertungen und Interpretationen waren, d.h. es wurde nicht Tatsachen 1 zu 1 dargestellt. Die Medien und auch wir im Artikel - haben so getan haben als wären es welche. Ich hab das von Anfang an kritisiert. Welche Aussagen bzw. Unsinn beim Treffen genau gesagt wurde, bleibt völlig nebulös. Das ganze war am Ende eine künstlerische Inszenierung, welche im Theaterstück seinen Ausdruck fand (so die Correctiv-Logik). Historisch ist die Verwendung der Begriffe Deportationen, Wahnsee-Konferenz Vergleiche, etc. nahe an einer Holocaust-Relativierung. Deportationen (das war ein NS Terminus) führten in Deutschland millionenfach ins KZ in den Holocaust, sonst nirgendwo hin !--Empiricus (Diskussion) 09:39, 8. Mär. 2024 (CET)

Das ist der Narrativ, den die Nazis, die sich da getroffen haben, und deren klammheimliche UnterstützerInnen, gerne haben möchten. Diese Holocaustverharmloser und -leugner wollen von ihrem unmenschlichen Plänen gerne mit solchem Whataboutismus ablenken, mehr nicht. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:52, 8. Mär. 2024 (CET)

Die Kritik bzgl. Relativierung kam u.a. von der taz und vom Fritz Breuer Institut (siehe Artikel) , Correctiv hat das dann korrigiert, weil zu heiß. Die Holocaustverharmloser waren /sind in diesem Fall die Medien, welche gedankenlos NS-Terminologie Assoziationen verwendeten. Das Treffen implizit auf den Level von Massenermordung zu verorten (Wannsee) ist völlig an der Realität vorbei. Grüße --Empiricus (Diskussion) 13:09, 8. Mär. 2024 (CET)

Bitte respektieren: Das ist kein Diskussionsforum über Politik. Hier kann über den Artikel diskutiert werden. Deine Einschätzung über das Treffen, die Medien und den Mann im Mond interessiert nicht. --Savange (Diskussion) 14:26, 8. Mär. 2024 (CET)

Wenn der Artikel Fakten und Tatsachen über das Treffen widerspiegelt wäre er neutral - von den Medien und von uns wurden aber Meinungen und Wertungen, etc. erst als Fakten dargestellt, dann scheibchenweise korrigiert ! Das ist ja auch im Artikel dokumentiert. Dazu passt wunderbar der Welt-Artikel: „Was ,Correctiv‘ geschildert hat, hat es so nie gegeben“ von heute. Grüße --Empiricus (Diskussion) 20:20, 8. Mär. 2024 (CET)

Mit einem „Das ganze war am Ende eine künstlerische Inszenierung“ ist das hier nicht ernstzunehmen. Sellner ist ein Künstler, der das ganze nur inszeniert hat? ROFL. Im übrigen ist hier erledigt. --ɱ 21:21, 8. Mär. 2024 (CET)

Haste in Deutsch nicht aufgepasst ? Der Correctiv Artikel fängt mit einem "Prolog" an, dann folgt "Akt 1. Szene 1: Ein Landhotel am See", etc. und endet mit einem "Epilog". Die ganze Artikel ist wie ein klassischer Roman aufgebaut, der relativ einfach in ein Theaterstück inszeniert werden konnte. Romane sind Erzählungen, eine Story - der nicht tatsachenbasiert sein müssen, schon gar nicht neutral bzgl. der Darstellung von Tatsachen. Nur die Medien und Öffentlichkeit haben das als bare Münze (=Tatsachen) verkündet.--Empiricus (Diskussion) 10:07, 9. Mär. 2024 (CET)

Laut Quellen wurden Fakten und Meinungen zu einem Amalgam vermengt, wobei die Meinungen - bis hin zur Shoah-Relativierung - besonders wirkmächtig waren. Es stellt sich die Frage, wie dies hier adäquat dargestellt werden kann. --Lukati (Diskussion) 04:41, 9. Mär. 2024 (CET)

Kann man so sehen. Correctiv hatte irgendwie ein "Black-Box Problem", trotz netter Fotos. Was tatsächlich besprochen wurde blieb geheim bzw. es wurden nur Bruchstücke aufgefischt. Correctiv hat diese Lücken mit erfundenen Wording, Erzählungen und Phantasie gefüllt. Ein strikte Trennung von Tatsachen über das Geheimtreffen und Meinungen zum Geheimtreffen würde der Neutralität dienen.--Empiricus (Diskussion) 10:07, 9. Mär. 2024 (CET)

Laut Justus von Daniels von Correctiv ging es bei dem Treffen darum, legale Wege zu besprechen, wie Nichtassimilierte dazu gebracht werden können, das Land freiwillig zu verlassen (Gespräch auf Deutschlandfunk: Wie Medien über das Treffen von Potsdam berichten). Wenn ich mir unseren Artikel ansehe, kommt es mir vor, als würde da ein anderes Treffen beschrieben. --Lukati (Diskussion) 19:19, 9. Mär. 2024 (CET)

Ich hab leider keinen Zugriff zum Welt-Artikel: „Was ,Correctiv‘ geschildert hat, hat es so nie gegeben“ - würde die Aussagen von Daniels bestätigen. Was nun ? --Empiricus (Diskussion) 22:08, 9. Mär. 2024 (CET)

Da stehen Anführungszeichen in der Überschrift. Ohne den Artikel zu lesen, weiß man, dass es eine persönliche Meinung ist. --Savange (Diskussion) 13:10, 10. Mär. 2024 (CET)

„Wording, Erzählungen und Phantasie“ ist deine Privatmeinung, mehr nicht. --ɱ 23:19, 9. Mär. 2024 (CET)

Die Logik der Romanstruktur hatte einen Grund, seriöse Artikel bzw. Dokumentationen (z.B. Spiegel) sehen anders aus.--Empiricus (Diskussion) 10:09, 10. Mär. 2024 (CET)

Der Artikel in der Welt ist ein Interview mit dem Besitzer der Villa. Die Aussage, ein Treffen wie von Correctiv beschrieben, habe so nie stattgefunden, stammt von ihm. Eine interessante aber nicht sehr ergiebige Quelle. Zu Deiner Frage. Vielleicht sollte der umseitige Artikel anders aufgezäumt werden: Vorgeschichte der vorherigen Treffen, Recherche Correctiv (was ist Fakt und was ist Meinung) und dann die Berichterstattung, welche aus Meinungen Fakten gemacht hat. --Lukati (Diskussion) 23:56, 9. Mär. 2024 (CET)

Nach dem jetzigen Stand treffen die Aussagen vom Villenbesitzer mehr den Tatsachen, als die schmissige Correctiv-Story. Es gab auch in der NZZ einen entsprechenden Artikel. Ich finde diese Aussage im RND treffend: "In der „Süddeutschen Zeitung“ ("hat "Correctiv" seine Darstellung des Treffens von Potsdam aufgebauscht? Über den Kampf um die Glaubwürdigkeit journalistischer Recherchen und twitternde Anwälte"") beklagte der Journalist Philipp Bovermann „eine Konstellation, die es so in der jüngeren Vergangenheit mehrfach gab: Journalisten berichten über Vorwürfe und sammeln belastbare Fakten, verbinden sie dann beim Verfassen des Artikels aber zu einer schmissigen Geschichte, statt nüchtern zu referieren und die Interpretation den Leserinnen und Lesern zu überlassen.“ Da gibt es eine sehr breite Disk zu,

Eine neue Struktur wäre sinnvoll, evtl. ergänzt mit einem Abschnitt Kritik der Recherche Methodik - Fakten und Interpretationen sollten klar erkennbar sein. Grüße--Empiricus (Diskussion) 10:09, 10. Mär. 2024 (CET)

Konkret: welche Fakten und Interpretationen sind im Artikel nicht klar als solche erkennbar? --Savange (Diskussion) 13:13, 10. Mär. 2024 (CET)

Genau. Konkrete Punkte sammeln. Und nachbessern.

Wenn sich dabei herausstellt, dass ein Abschnitt "Kritik der Methodik" fehlt, dann hinten anfügen. Allerdings darf man nicht vergessen:

Im Correctiv Artikel finden sich "Fakten+Zitate", ergänzt um "Meinung". Und manche Aspekte der "Meinung" wurden nachträglich bestätigt und damit zu weiteren "Fakten":

1) Die Kernpunkte und meisten kritischen Zitate und Fakten wurden weder durch die Eidesstattliche Erklärung von Vosgerau noch anderweitig dementiert ("Ethnische Wahlen" "Millionenfache Vertreibung" "massgeschneiderte Gesetze" "Musterstaat" "vorpolitsche Macht" ...). 2) Teilnehmer und andere AfD-Mandatsträger haben nachträglich einige veröffentlichte Inhalte als reale Ziele bestätigt. 3) Vieles ist konsistent mit anderen Zitaten der handelnden Personen aus anderen Quellen. 4) Die Recherche hat sich als ziemlich "gerichtsfest" erwiesen. Correctiv hat nur ein eigentlich nebensächliches Zitat von Vosgerau zurücknehmen müssen.

Die Wayback Machine zeigt, dass Correktiv im letzten Monat keine entscheidenen Aussagen geändert hat: https://web.archive.org/web/diff/20240308030307/20240208011117/https://correctiv.org/aktuelles/neue-rechte/2024/01/10/geheimplan-remigration-vertreibung-afd-rechtsextreme-november-treffen/

Die einzige inhaltliche wichtige Änderung ist laut Correctiv: "Update 27.02.: Wir haben eine Äußerung von Ulrich Vosgerau zur Erfolgswahrscheinlichkeit von Musterschreiben bei einer Wahlprüfungsbeschwerde gestrichen." Und diese Änderung kann man jederzeit durch obigen Vergleich mit Stand vor 4 Wochen nachvollziehen.

Mbasti01 (Diskussion) 14:54, 10. Mär. 2024 (CET)

Das Ganze ist noch im laufenden Verfahren (siehe NZZ), das Landgericht hat gar nicht den ganzen Text auf Validität (nach Pressemitteilung) geprüft: "Alle weiteren Inhalte der Correctiv-Berichterstattung, insbesondere ob, durch wen und in welchem Umfang die in dem Artikel thematisierte „Remigration“ von Menschen mit Migrationshintergrund, die einen Aufenthaltsstatus oder die deutsche Staatsbürgerschaft haben, auf der Veranstaltung in Potsdam diskutiert wurde, sind nicht Gegenstand der Entscheidung". Nur in einem Punkt wurde festgestellt, dass zwischen Tatsachen und Wertungen zu unterscheiden ist. Bzgl. Änderungen hat Correctiv seine Aussagen zur Deportation dreimal geändert nach NIUS Chronologie. Vielleicht sollten wir hier noch warten, wie sich das weiterentwickelt. Eine weitere Quelle -zur Objektivierung -wäre evtl. das neue Buch Remigration von Sellner (ich schmeiß dafür kein Geld raus). Mich wundert nur, dass es bei Höcke & Co. keinen Aufschrei gegeben hat - die ja 25 Mio. ausweisen wollen, weit mehr als in dem Treffen. Was Teilnehmer nachträglich oder vorher gesagt haben ist eigentlich für das Treffen unerheblich, sofern sich das nicht explizit auf das Gesprochene bezogen hat. Ob sich die genauen Aussagen des Treffen eh je rekonstruieren lassen - ist offen. --Empiricus (Diskussion) 22:00, 13. Mär. 2024 (CET)

25 Mio! Wow! Wer bietet mehr. Das Ganze ist nur noch lächerlich. Wieso nicht gleich 50 Mio! Hast du auch nur ansatzweise so etwas ähnliches wie einen Beleg dafür, dass irgend jemand (wer auch immer) 25 Mio ausweisen will?--2A02:810D:F40:18E8:8BEA:BE3C:A7F9:B9DD 00:08, 14. Mär. 2024 (CET)

Der AfD-Spitzenkandidat Krah schreibt auf Seite 63 in seinem Buch "Ein Manifest", dass 25 Mio Menschen Deutschland verlassen sollten. --Savange (Diskussion) 11:16, 14. Mär. 2024 (CET)

Das ist selbstverständlich totaler Bullshit. Der AfD-Spitzenkandidat Krah hat niemals irgendwo geschrieben, dass 25 Mio Menschen Deutschland verlassen sollten. Weder auf Seite 63 in seinem Buch "Ein Manifest", noch sonst irgendwo. Wieso behauptest du wahrheitswidrig so einen Blödsinn? Und er hat erst Recht nirgendwo geschrieben, dass er 25 Mio ausweisen will, wofür ich ja eigentlich einen Beleg wollte, und was eine völlig andere Aussage ist. Falls ein Spitzenkandidat einer im Bundestag vertretenen Partei in Deutschland tatsächlich die Ausweisung von 25 Millionen Menschen gefordert hätte, dann müsste es doch dafür seriöse, online verfügbare Belege geben! Gibt es aber nicht! (Wikipedia ist alles andere als ein seriöser Beleg). --2A02:810D:F40:18E8:C694:1976:1CD2:94E8 22:39, 14. Mär. 2024 (CET)

Ich habe die genaue Quelle angegeben. Jeder kann sich ein Bild vom Bullshit dieser Leute machen. --Savange (Diskussion) 00:21, 15. Mär. 2024 (CET)

Die "genaue Quelle angegeben" ist selbstverständlich totaler Bullshit, weil selbst Marcus Bensmann von Correctiv die Seite 60 vom Buch angibt und dort steht etwas ganz anderes. --2A02:810D:F40:18E8:C694:1976:1CD2:94E8 01:24, 15. Mär. 2024 (CET)

Schön, dass wir uns über die Seitenzahl, aber nicht mehr über den Inhalt streiten. --Savange (Diskussion) 10:57, 15. Mär. 2024 (CET)

Das ist hier ein Nebenkriegsschauplatz, der mit dieser Diskussion (Neutralität) nichts zu tun hat. Obgleich es natürlich ein wenig befremdlich anmutet, dass Du sowohl den Titel des Buches als auch die besagte Seitenzahl falsch wiedergibst. --Lukati (Diskussion) 01:53, 15. Mär. 2024 (CET)

Nebenkriegsschauplatz? Das ist ein zentraler Punkt! Das mit diesen absurden 25 Millionen steht gleich zweimal hier im Artikel (und auch in anderen Wikipedia-Artikeln). Dabei schrieb Krah, dass es ihm um die "Remigration der nicht Integrationswilligen und -fähigen" ginge. Und Sellner nannte explizit Islamisten und Clankriminelle. Das sollen 25 Millionen sein? Wieso wird hier nicht einfach neutral das widergegeben, was Sellner (oder auch Krah) tatsächlich gesagt haben, sondern nur die völlig durchgeknallte Interpretationen von irgendwelchen sensationslüsternen Wichtigtuern, die dann auch noch von Wikipedia-Autoren falsch wiedergegeben werden.--2A02:810D:F40:18E8:D9A2:B9E3:BE35:E31B 10:54, 15. Mär. 2024 (CET)

Krah in "Politik von rechts: Ein Manifest": Seite 60(!):

"Bleibt die Frage, was mit den dann im Land befindlichen Menschen mit Migrationshintergrund geschehen soll. Das werden in Deutschland prognostisch über 25 Millionen Menschen sein, davon deutlich über 15 Millionen deutsche Staatsangehörige. Es wird auch in zehn Jahren nicht ansatzweise eine politische Mehrheit, gar die verfassungs- und völkerrechtliche Möglichkeit, ganz zu schweigen von der praktischen Umsetzbarkeit, geben, diese Menschen gegen ihren Willen aus dem Land auszuweisen. Alle diesbezüglich ins Feld geführten Beispiele bewegen sich quantitativ im Bereich der Homöopathie.

Die Remigration der nicht Integrationswilligen und

-fähigen kann nur in großer Zahl gelingen, wenn sie kooperieren. Hierzu müssen die richtigen Anreize gesetzt werden." --Savange (Diskussion) 11:07, 15. Mär. 2024 (CET)

Ergo hat Krah nirgendwo geschrieben, dass er 25 Millionen ausweisen möchte. Ihm ging es, wie ich bereits geschrieben habe, um die "Remigration der nicht Integrationswilligen und -fähigen" und zwar dadurch, dass unser Sozialsystem reformiert wird.--2A02:810D:F40:18E8:D9A2:B9E3:BE35:E31B 11:34, 15. Mär. 2024 (CET)

Ergo kommt die Zahl, die Sie vorher als "Bullshit" bezeichnet haben, von der AfD-Spitze selber. Krah schreibt, dass er in den nächsten 10 Jahren keine Möglichkeit sieht, diese Menschen auszuweisen. Er lässt aber keinen Zweifel daran, dass er dieses Ziel verfolgt. Das Zitat ist in dieser Hinsicht eindeutig. --Savange (Diskussion) 15:09, 15. Mär. 2024 (CET)

Wenn das Zitat eindeutig ist, dann sollte es auch vollständig zitiert werden, damit sich die Leser selbstständig ein Bild machen können. --2A02:810D:F40:18E8:D9A2:B9E3:BE35:E31B 15:28, 15. Mär. 2024 (CET)

Was erhoffst Du Dir von dem Sellner Buch, Empiricus? Er hat doch seinen Potsdamer Vortrag nachgesprochen und ins Netz gestellt. Wir wissen also ziemlich gut, was er bei dem Treffen vorgetragen hat. --Lukati (Diskussion) 01:53, 15. Mär. 2024 (CET)

Ein wenig mehr Objektivierung. Ich hab ja auch den Vortrag gehört - der (auch die Folien) war sehr stark am Level-Mainstream orientiert (incl. SPD), wie es die FAZ ja auch dargestellt hat - das sah ja Sellner als Bestätigung seiner Linie. Der Correctiv-Bericht incl. Wertungen war massiv überzeichnet und Lichtjahre von den Aussagen entfernt (Level: Braune NS Ideologie der Deportation, Wann-See, etc.). Wir sollten bei den Tatsachen bleiben. Wertungen sind ja auch o.k.(auch überspitzt), aber dass sollte getrennt sein.--Empiricus (Diskussion) 11:45, 15. Mär. 2024 (CET)

Wenn es einen von Sellner nachgesprochen Vortrag mit Folien im Netz gibt, weshalb ist dieser Vortrag dann hier nicht im Abschnitt "Weblinks" verlinkt, sondern stattdessen eine "Szenische Lesung" mit frei zusammenfantasierten Inhalten? --2A02:810D:F40:18E8:D9A2:B9E3:BE35:E31B 12:53, 15. Mär. 2024 (CET)

Ganz einfach, dass ist zwar eine Primärquelle, aber wir verwenden in der Regel nur Sekundärquellen, sozusagen aufbereitet als Bericht, Forschungsstudie, etc. - daher nur evtl. Abgleich mit seinem neuen Buch, z.B. einer Rezension, etc.. --Empiricus (Diskussion) 13:53, 16. Mär. 2024 (CET)

Deiner Argumentation, Empiricus, wäre entgegenzuhalten, dass beide umseitigen Weblinks Primärquellen sind. Primärquellen werden häufig unter dieser Rubrik verlinkt. Eine Sekundärquelle wurde kürzlich wegen angeblicher politischer Unpässlichkeit entfernt. Ich wäre dafür, diese Sekundärquelle wieder einzufügen. Über die Zulässigkeit der Quelle dürfte gestützt auf WP:Q grosses Einvernehmen herrschen. Ein Video von Sellner dürfte dagegen aufgrund der gleichen Regeln auf Widerstand stossen. --Lukati (Diskussion) 18:34, 16. Mär. 2024 (CET)

Ich habe nun einen Neutralitätsbaustein gesetzt, da der ganze Artikel ganz offensichtlich ein multipler Verstoß gegen WP:NPOV ist. Das fängt ja bereits beim Artikeltitel und der Einleitung an. --2A02:810D:F40:18E8:452F:C4D5:11F3:F01A 22:17, 12. Mär. 2024 (CET)

Der IP-Unsinn wurde entfernt. Erneutes Einfügen führt dann zur Teilsperre des Artikels. --Jensbest (Diskussion) 22:20, 12. Mär. 2024 (CET)

Zivilgesellschaft

Ich habe eine Studie entfernt, die lediglich 500 Teilnehmende an drei Demonstrationen im Südwesten Deutschlands befragt hat. Dies kann hier nicht als repräsentativ enzyklopädisch genutzt werden. --Jensbest (Diskussion) 12:34, 17. Mär. 2024 (CET)

Sehe ich nicht so - es ist ein der wenigen Forschungsstudien zu den Demonstrationen überhaupt, sicher nicht repräsentativ für ganz Deutschland, aber bzgl. der Narrativ, dass die Demos die politische Breite der Gesellschaft (schweigende Mehrheit) abdecken durchaus: Bezüglich der medial verbreiteten Erzählung, die „schweigenden Mehrheit“ sei nun erwacht, erklärt Marco Bitschnau, Postdoktorand am Exzellenzcluster: „Den Mehrheitsbegriff muss man unter diesen Umständen einschränken" mit der Studie ist diese Sichtweise wiss. falsifiziert. Sollten wir abgeändert und ergänzt wieder einsetzen. --Empiricus (Diskussion) 20:02, 17. Mär. 2024 (CET)

Mir ist wurscht, wie du "das siehst". Es ist faktisch eine Studie, die nur 500 Personen in einer spezifischen Region in Deutschland auf lediglich drei Demostrationen umfasst. Damit genau ZERO zu gebrauchen in einem Artikel/Abschnitt zu den hunderten bundesweiten Demos, an denen Millionen Menschen teilgenommen haben. Du kannst gerne einen Artikel über die drei Demos schreiben und dann dort diese Studie einbauen. Aber in einenm Artikel/Abschnitt zu den bundesweiten Reaktionen der Zivilgesellschaft bleibt das draußen. --Jensbest (Diskussion) 20:27, 17. Mär. 2024 (CET)

Achso, mit dieser Studie ist gar nichts falsifiziert, weil sie schlicht weder empirisch belastbar noch inhaltlich aussagekräftig genug ist. Es ist ja nett, dass der Postdoktorand ein paar sicher gut gemeinte Tipps am Ende seiner Arbeit gibt, aber die Datenlage (1279 Flyer, 509 Rückmeldungen per QR-Code) ist schlicht eine Einschränkung, die die Studie unbrauchbar macht. Am Ende dann auch noch eine digtiale Hürde (QR-Code-Flyer), die bekanntermaßen zu einer weiteren Einschränkung im Rückfluß bei verschiedenen Sinus-Milieus führt. Die Studie ist sicher gut gemeint, aber widerlegt belastbar weder empirisch noch narrativ irgendetwas. --20:35, 17. Mär. 2024 (CET) --Jensbest (Diskussion) 20:35, 17. Mär. 2024 (CET)

So, so Mr. Experte - Du hast wohl Karl Popper noch nicht gelesen bzw. verstehst nix von Empirischer Sozialforschung ! Ein Autor ist Sebastian Koos ist Professor für Soziologie mit Schwerpunkt soziale Bewegungen an der Universität Konstanz und Mitglied des Exzellenzclusters The Politics of Inequality. Seine Forschungsschwerpunkte liegen im Bereich der Protest- und Bewegungsforschung sowie im Bereich der Umwelt-, Wirtschafts- und Organisationssoziologie.

Schon klar, dass die nicht in Dein Weltbild passt. Ist hier aber unerheblich. --Empiricus (Diskussion) 23:01, 17. Mär. 2024 (CET)

Das übliche zu erwartende Ablenkungs-Geschreibe, mit dem der hinlänglich bekannte Account "Empiricus" versucht vom Thema der Artikelarbeit abzulenken. Es bleibt dabei, dass weder empirisch noch "narrativ" eine Arbeit, die auf 1279 verteilten QR-Flyern (auf 3 Demos) und 509 digital beantworteten Fragebögen beruht, eine Erwähnung wert ist, wenn es um ein Lemma/Abschnitt geht, der sich auf Hunderte von Demonstrationen bundesweit mit Millionen von Teilnehmern bezieht. Damit dann EOD für mich, weil ich die kommenden Texte des Accounts in Erwartung, dass da keine neuen Argumente kommen, nicht lesen werde. --Jensbest (Diskussion) 23:43, 17. Mär. 2024 (CET)

Natürlich genügt die Studie WP:Q. Das versteht sich von selbst. Interessanter ist, wie die Wissenschaftler ihre Ergebnisse selbst einordnen. In der Zusammenfassung schreiben sie: Seit Jahresbeginn 2024 finden deutschlandweit Proteste gegen Rechtsextremismus großen Zulauf. Doch ist es tatsächlich eine „schweigende Mehrheit“, die hier für Demokratie aufsteht? In diesem Policy Paper stellen wir die Ergebnisse einer Befragung dreier Protestveranstaltungen vor und untersuchen die soziodemografische Zusammensetzung, Motivation und Einstellungen der Teilnehmer:innen. Zusammenfassend lässt sich dabei feststellen, dass diese sich zumeist der oberen Mittelschicht zugehörig fühlen, politisch links der Mitte verorten und überdurchschnittlich hohe Bildungsabschlüsse besitzen. Viele haben keine Protesterfahrung und sind in Sorge wegen des Erstarkens der AfD, äußern sich aber differenziert, was den Umgang mit der Partei und ihren Unterstützer:innen anbelangt. Die Autoren beziehen die Studie also explizit auf die bundesweiten Proteste. In ihrer Diskussion gehen sie auf verschiedene Aspekte der Ergebnisse konkret ein, aber nirgendwo wird auch nur subkutan argumentiert, die Ergebnisse seien nicht bundesweit übertragbar. Die Autoren gehen offensichtlich von der Übertragbarkeit ihrer Ergebnisse aus. Das ist aufgrund der Eindeutigkeit ihrer Daten ja auch plausibel. --Lukati (Diskussion) 00:25, 18. Mär. 2024 (CET)

Was du, Lukati, als "natürlich" empfindest, ist zum Glück wenig relevant für die WP. Du kannst auch gerne die Ersteller der Arbeit hier breit zitieren, dadurch entsteht auch keine Relevanz für den Artikel/Abschnitt, in dem es um Hunderte Demos mit Millionen von Teilnehmern geht. Diese Arbeit hat weder empirisch noch narrativ eine Deutungsrelevanz für das Lemma/den Abschnitt über die Zivilgesellschaft. "Eindeutige Daten", die sich auf 509 Fragebögen beziehen, die auf einer anonymen, digitalen Umfrage beruhen, sind für dieses Lemma unrelevant. Du kannst gerne einen Artikel über die untersuchten drei Demos im Süden von Deutschland anlegen. dort kannst du dann auch die Aussage dieser Arbeit einpflegen. Hier bleibt sie aus den genannten Argumenten draußen. --Jensbest (Diskussion) 00:37, 18. Mär. 2024 (CET)

Ich verstehe Dein Problem nicht - wahrscheinlich Problem mit den Ergebnissen. Das ist einfach eine Stichprobe der Demos nach wiss. Methoden. Eine Studie über alle Demos ist schlicht unmöglich. Was Lukati oben zusammengefasst hat kann daher ohne Probleme in den Artikel oder unterstellst Du dem "Exzellenzclusters The Politics of Inequality" - Inkompetenz ? --Empiricus (Diskussion) 17:29, 19. Mär. 2024 (CET)

Es ist keine Stichprobe der Demos. Drei Demos in einer Region, 509 digital ausgefüllte Fragebögen - Ergebnisse davon haben keine Aussagekraft für ein Lemma/Abschnitt, das Hunderte Demos mit Millionen Teilnehmer:innen bundesweit beschreibt. Damit EOD. --Jensbest (Diskussion) 17:46, 19. Mär. 2024 (CET)

Mit 509 Fragebögen bisten bzgl. der Grundgesamtheit der Teilnehmer dieser Demo - signifikant repräsentativ. Was falsifiziert wurde ist, dass diese Demos nicht von der Mitte der Gesellschaft getragen werden - wie viele Medien incl. wie behaupten - sondern primär von Bürgern - "politisch links der Mitte" . Die Bürgerlich / Rechten (Union/AfD) sind übrigens in Deutschland in der politischen Mehrheit. --Empiricus (Diskussion) 20:19, 19. Mär. 2024 (CET)

Zu deiner Bemerkung, Empiricus: „Die Bürgerlich / Rechten (Union/AfD) sind übrigens in Deutschland in der politischen Mehrheit.“ > Das ist doch nach den Ereignissen zwischen 1933-1945 und deren Folgen absolut traurig! Findest du doch auch, oder? MfG, GregorHelms (Diskussion) 20:31, 19. Mär. 2024 (CET)

Wenn man von der BSW absieht kommt die "politisch links der Mitte" auf 29 Prozent, die Medien und der Artikel suggerieren jedoch, dass auch die bürgerliche Mitte mit demonstriert hat, das ist nicht der Fall. Natürlich darf sich 1920-1945 niemals wiederholen -ich denke Deutschland ist dagegen auch immun. Neutralität tut dem Artikel gut, Freund-Feind Schemas dienen dem nicht.--Empiricus (Diskussion) 20:46, 19. Mär. 2024 (CET)

Die Studie wurde medial rezipiert (z.B. NZZ, Tagesspiegel, etc). Die Quellenlage ist entsprechend klar und eindeutig. Ich habe die wichtigsten statistischen Parameter der Studie (wann, wo, wieviele) eingefügt, damit alle wissen auf welcher statistischen Basis die Daten erhoben wurden. Damit dürften alle leben können. Ich habe auch zwei Zeitungsberichte verlinkt, um die mediale Akzeptanz der Studie zu bequellen. --Lukati (Diskussion) 02:18, 20. Mär. 2024 (CET)

Ein letztes Mal der Hinweis, dass diese Studie (509 digitale Fragebögen, drei Demos in einer Region), keine Relevanz für ein Lemma über Hunderte Demos mit Millionen Teilnehmern hat. --Jensbest (Diskussion) 08:18, 20. Mär. 2024 (CET)

@Jensbest

3M: Gibt es denn andere Studien? Falls nicht, kommt ihr schon einiges an Gewicht zu. Inwieweit die Studie repräsentativ ist, lässt dich da natürlich ein pflegen. Dass die Teilnehmer überwiegend Dunkelrot bis Grün zu verorten waren, ist doch nun auch wirklich jedem klar, auch ohne diese Studie. Ich verstehe nicht was schlimm daran ist, dies jetzt in den Artikel einzubauen? Sie entspricht nun wirklich allen Anforderungen die wir hier stellen. --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 13:30, 9. Apr. 2024 (CEST)

Ob "jedem" etwas klar ist, kann ich durch eine einfache Aussage widerlegen: es ist mir nicht klar. Im Gegenteil: zumindest in Frankfurt kann ich als Augenzeuge vom Gegenteil berichten. --Savange (Diskussion) 16:22, 9. Apr. 2024 (CEST)

Auch in Bremen war das eine bunte Mischung, primär die Leute, denen üblicherweise zugerufen wird: "Bürger, lass das Glotzen sein, komm herunter, reih Dich ein".

Insbesondere die Transparente und Schilder waren fast durchgängig selbst gestaltet, sehr bunt und wenig uniform. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:09, 9. Apr. 2024 (CEST)

Okay, so war das nicht gemeint. Natürlich wollte ich nicht behaupten, dass sich alle Demonstranten vorher in der SPD Zentrale versammelt haben um die durch Faser gedruckten Plakate in Empfang zu nehmen. Sondern dass die Leute eh schon rot-grün wählen und jetzt halt demonstrieren gehen. Darin ist doch nichts schlimmes. Es waren ja hunderttausende, wenn nicht sogar Millionen. --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 22:23, 9. Apr. 2024 (CEST)

* INFO: Ich kann vorab mitteilen, dass es seitens der Universität eine Ergänzung geben wird, in der explizit festgehalten werden wird, dass die Studie nicht repräsentativ für die bundesweiten Demos ist und entsprechend auch diesbezüglich keine gesamtgültigen Aussagen über die Zusammensetzung dieser Hunderten Demos mit Millionen Teilnehmern damit gemacht werden können. Diesbezügliche öffentliche Aussagen sollten im Laufe dieser Woche erfolgen. --Jensbest (Diskussion) 13:19, 20. Mär. 2024 (CET)

Anna Schneider hat sich schon dazu geäußert. [26] --2003:E0:F741:9100:24EA:60D4:8896:1E6E 00:20, 21. Mär. 2024 (CET)

Abschnitt: Verhandlung vor dem Landgericht Hamburg

Der letzte Satz ist nicht ok. Im Artikel steht folgendes:

Wertvoller als die Entscheidung an sich ist laut Benjamin Stibi (Die Welt) eine Präzisierung der Vorwürfe durch Correctiv vor Gericht: „Keine ‚Massendeportationen‘ im Sinne einer zweiten Wannsee-Konferenz seien in Potsdam geplant worden, sondern hauptsächlich ein rassistisch motivierter Entzug der doppelten Staatsbürgerschaft“.

Erstens: Dieser Satz mag richtig zitiert sein (ich kann es nicht prüfen), jedoch das Zitat ist belanglos: Correctiv hat nicht von einer geplanten Massendeportation geschrieben. Das ist ohnehin klar. Da gibt es nichts zu präzisieren.

Zweitens: Es ist nicht "hauptsächlich der Entzug der doppelten Staatsbürgerschaft" geplant worden, sondern viel mehr.

Ich bin dafür dieses Zitat zu löschen. Mbasti01 (Diskussion) 00:48, 24. Mär. 2024 (CET)

Der Satz ist korrekt zitiert. Es handelt sich bei dem Stibi-Artikel auch um eine Kritik an der Art und Weise wie Correctiv das Treffen beschrieben hat (wenige Tatsachenbehauptungen, viele Meinungsäusserungen) und was andere Medien daraus gemacht haben (Massendeportationen). Unter dem Strich bleibt nach der Gerichtsverhandlung, laut Stibi, wenig Konkretes ausser eben der Forderung nach einem Entzug der doppelten Staatsbürgerschaft. --Lukati (Diskussion) 05:41, 25. Mär. 2024 (CET)

Ich bleibe dabei: Das Zitat ist inhaltlich nicht richtig.

Der eine Teil unterstellt, dass Correctiv von einer Massendeportation gesprochen hätte. Das stimmt nicht.

Der zweite Teil unterstellt, dass dass es eigentlich um nicht viel ging: Aber da gab es ja auch noch den Musterstaat in Afrika, die ethnischen Wahlen, die maßgeschneiderten Gesetze um später mehr Personen abschieben zu können ... und alles mit Zitaten, die von den jeweiligen Personen nicht dementiert wurden. Manches sogar nachträglich bestätigt.

Ein inhaltlich nicht richtiges Zitat sollte raus. Mbasti01 (Diskussion) 09:15, 25. Mär. 2024 (CET)

Die Taz berichtet gerade von der Ablehnung der Beschwerde vor dem Hamburger Oberlandesgericht. --Savange (Diskussion) 12:47, 28. Mär. 2024 (CET)

Das Oberlandesgericht hat im Wesentlichen das Urteil des Landgerichtes bestätigt. Damit ist das Verfahren wahrscheinlich abgeschlossen. --Lukati (Diskussion) 14:59, 28. Mär. 2024 (CET)

Gerichtsbeschluss

Der Norddeutsche Rundfunk (NDR), der für die „Tagesschau“ verantwortlich ist, darf „in Bezug auf“ Vosgerau nicht weiter berichten, dass auf dem Potsdamer Treffen auch eine Ausbürgerung von Staatsbürgern diskutiert worden sei (Beschl. v. 23.07.2024, Az. 7 W 78/24). Das OLG stützte das Verbot dieser Aussagen darauf, dass es sich hierbei um prozessual unwahre Tatsachenbehauptungen handele. Das OLG hielt demnach die von Vosgerau vorgelegten eidesstattlichen Versicherungen mehrerer Teilnehmer des Treffens für glaubhaft. --2A00:20:6090:1B66:5CDF:D178:8CDE:FE01 21:37, 29. Jul. 2024 (CEST)

Stimmt, das betrifft aber nicht den Correctiv-Artikel selbst, hier der Legal Tribune Online (LTO-) Bericht, auf den sich mehrere Medien berufen. Am Ende steht, dass der NDR Widerspruch eingelegt hat, dem sich eine mündliche Verhandlung anschließt. Ich würde das mit Bezug auf einen einzelnen Teilnehmer und auch nur in Bezug auf indirekte Wiedergabe durch die "Tagesschau" zu einem speziellen Aspekt erst einmal die weitere Entwicklung abwarten. (?)--WajWohu (Diskussion) 22:22, 29. Jul. 2024 (CEST)

+1 --Jensbest (Diskussion) 22:28, 29. Jul. 2024 (CEST)

Interessant ist insbesondere die Kopfzeile der LTO: Viele Medien griffen die Correctiv-Recherche zum "Potsdamer Geheimtreffen" auf, entnahmen ihr aber oft mehr als dort tatsächlich behauptet wurde. Das ist eine beachtliche Aussage. Laut LTO gibt es also eine Dissonanz zwischen dem was Correctiv berichtete und dem was andere Medien daraus gemacht haben. Es war ja insbesondere die (falsche) Annahme, auch deutsche Staatsbürger sollten wie auch immer "remigriert" werden, welche in der Öffentlichkeit auf breites Echo stiess. --Lukati (Diskussion) 22:52, 29. Jul. 2024 (CEST)

Legal Tribune Online dazu. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:11, 30. Jul. 2024 (CEST)

Wenn man es streng betrachtet (wie die Gerichte oder Übermedien) wurden Tatsachen mit einer Menge Fake-News (=Phantasieprodukte, Unterstellungen, Meinungen, Interpretationen) z.B. "Ausbürgerung von Staatsbürgern" oder "Deportationspläne" vermengt (und weiter vermengt z.B. von Medien, Fakten-Checkern und Wissenschaftlern) - die aber als Tatsachen berichtet wurden, analysiert wurden und im öffentlicher Diskussion dastehen (auch in unserem Artikel), aber nie auf dem Treffen gesagt wurden. Letztlich waren alle Opfer des Fake News Artikels von Correctiv - incl. wir. Das zu entwirren wäre für die Artikelverbesserung der kategorische Imperativ.--Empiricus (Diskussion) 14:08, 2. Aug. 2024 (CEST)

Aber mal ganz ensthaft: Der Artikel könnte auch keine Katastrophe sein. Die ganzen Stimmen, die die Correctivgeschichte kritisch beleuchtet haben, waren von anfang an da. Aber immer, wenn in dem Artikel eingetragen wurde, ist es mit fadenscheinigen Gründen wieder entfernt worden.← (nicht signierter Beitrag von 80.187.82.93 (Diskussion) 19:15, 4. Aug. 2024 (CEST))

Artikel in Übermedien

Hier eine Analyse des Correctiv-Berichts von gestern. Leider habe ich keinen Zugang zum Volltext, aber die ersten 2 Bildschirmseiten klingen interessant:

"Die Recherche zeigte unbestritten, dass rechte Ideen von Bürgerlichen diskutiert werden. Zum Beispiel wie „Anpassungsdruck” deutsche Staatsbürger, die als nicht deutsch genug gelten, nötigen soll, das Land zu verlassen. Aber die Erzählung von Correctiv ging weit darüber hinaus. Sie suggerierte, dass in Potsdam gemeinsam die Vertreibung von Millionen Menschen nach rassistischen Kriterien inklusive der Ausweisung auch deutscher Staatsbürger geplant wurde. Das will Correctiv aber gar nicht gemeint haben, wie das Recherchekollektiv inzwischen sogar vor Gericht zu Protokoll gegeben hat. Der Text behauptet also Dinge, die er nicht behauptet – man muss es so merkwürdig sagen."

Bringt der komplette Artikel Neues zu den wahrscheinlichen bzw. umstrittenen Inhalten des Potsdamer Treffens, analog zur zitierten Kritik von Benjamin Stibi in der Welt, im Abschnitt "Reaktionen - Berichterstattung"? Oder als Rezeption unter "Folgen"? --Jwollbold (Diskussion) 19:06, 31. Jul. 2024 (CEST)

„Das Korrektiv zu „Correctiv““

.. weil hier drei Schwergewichte des deutschen Journalismus – Kucklick ist Leiter der Henri-Nannen-Schule in Hamburg, Niggemeier „Bildblog“- und „Übermedien“-Mitgründer, Zimmermann Presserechtler und Chefredakteur der „Legal Tribune Online“ (LTO) – zusammengetan haben, um der gefeierten „Correctiv“-Recherche zu attestieren, sie sei „misslungen, das Verhalten von ‚Correctiv‘ nach der Veröffentlichung fragwürdig und die Berichterstattung vieler Medien eine Katastrophe“.

(..) Das zeige sich schon da, wo „Correctiv“ Sellners Positionen wiedergebe: „Drei Satzfetzchen“ seien das, wenig Kontext gebe es zur Person, dafür schmuggele man den Plan einer „Deportation“ auch deutscher Staatsbürger in den Bericht, und zwar mittels einer „Spekulationskaskade“ ..

Auf Wiedersehen. --Anti ad utrumque paratus 09:45, 1. Aug. 2024 (CEST)

Unser Artikel spiegelt wunderbar und ganz neutral (nicht nur bzgl. Sellner) primär die mediale "Spekulationskaskade" wieder, s.a. Artikel in Telepolis. Nicht nur die Berichterstattung, sondern auch unser Artikel ist eine Katastrophe. Gründlich überarbeiten....--Empiricus (Diskussion) 11:59, 1. Aug. 2024 (CEST)

+1. Es ist sehr schwierig, der ganzen Geschichte in nur einem Lemma gerecht zu werden. Es gab im Grunde zwei Ereignisse. Ein Treffen in Potsdam und der Correctiv-Bericht Geheimplan gegen Deutschland. Es wäre vielleicht besser, die beiden Vorgänge in zwei verschiedenen Lemmata zu beschreiben. --Lukati (Diskussion) 16:48, 1. Aug. 2024 (CEST)

Das Problem ist nur, dass wir unsere Kenntnis über das Treffen praktisch nur durch den Bericht von Correctiv haben, und nur durch diesen Bericht hat es die Bedeutung erhalten, die es für den WP-Artikel relevant macht. --BurghardRichter (Diskussion) 16:58, 1. Aug. 2024 (CEST)

Zwei Lemmas wird wohl schwierig. Im Artikel stehen heute noch X Meinungen als Tatsachen z.B. das mit der Abschiebung "deutsche Staatsbürger". Was als Tatsachen belegbar ist kann rein, muss aber strikt von allen Aussagen die Meinungen, Interpretationen und Ergänzungen sind, getrennt werden. --Empiricus (Diskussion) 18:04, 1. Aug. 2024 (CEST)

Die Frage ist doch, was war das bedeutendere Ereignis: das Treffen oder der Correctiv-Artikel? Hätte Correctiv das Treffen journalistisch sauber und ohne Wannsee- und Madagaskargeraune beschrieben, hätte es wahrscheinlich kaum die erwünschte gesellschaftliche Resonanz erhalten. Correctiv war nicht Chronist, sondern aktiv Beteiligter. Bezeichnenderweise hat sich Correctiv ja auch nicht dagegen gewehrt, als andere Medien sein Geraune zum Fakt machten. --Lukati (Diskussion) 11:49, 2. Aug. 2024 (CEST)

Mein Vorschlag wäre den Artikel neu zu gliedern: 1. Treffen in Potsdam (nur Fakten und belegbare Tatsachen) 2. Bericht von Correctiv (incl. deren Meinungen, welche aber deutlich sein müssten) 3. Kritik der Berichterstattung (z.B. von Übermedien, etc.) 3. Reaktionen 4. Folgen. - Mit einer neuen Struktur wäre eine korrekte Zuordnung von belegbaren Tatsachen und Meinungen (incl. Interpretationen, etc.), sowie Kritik möglich und auch die "Spekulationskaskade" durchbrochen. Dabei könnte auch einiges gekürzt werden. Bis das der Umbau abgeschlossen ist sollte ein Neutralitätsbaustein eingebaut werden. --Empiricus (Diskussion) 13:56, 2. Aug. 2024 (CEST)

Ich widerspreche vorsorglich einem Neutralitätsbaustein sowie einer Neugliederung. Auch das Geraune von "deutsche Staatsbürger" ist zurückzuweisen, der Artikel gibt vollkommen korrekt wieder, was Correctiv berichtet hat und der Artikel gibt korrekt wieder, die die Rezeption des Begriffs „nicht assimiliert“ in der Medienwelt ist. Es gibt keinerlei Handhabe, dies zu entfernen. --ɱ 14:01, 2. Aug. 2024 (CEST)

Ich stimme nicht zu. Wenn ich mir hier unsere alten Diskussionen ansehe (und Deine damalige Kritik), fasst Übermedien treffend die Kritik zusammen, welche schon damals im Prinzip klar war. Was "Correctiv berichtet hat", was wir hier wiedergeben hat es so nie gegeben (wurde nie gesagt, behauptet, etc.) - ist vielfach Spekulation ohne Belege, künstlerische Inszenierung und faktenloses Geraune. Unser Artikel (weil vielfach faktenloses Geraune dupliziert) verstößt vielfach gegen unsere Richtlinien.--Empiricus (Diskussion) 10:25, 7. Aug. 2024 (CEST)

Diese "Bausteine" sind generell enzyklopädietechnischer Quatsch. Die Einleitung ist klar, aber gibt nicht wieder, was der Pressespiegel im folgenden versucht darzustellen (komischerweise kommt das Wort "Correctiv" nicht vor). Übrigens ist der Titel schon nicht korrekt. "vollkommen korrekt" ist eine interessante Meinung; der Rest des Satzes ist mir unklar. Was verstehen Sie unter "was Correctiv berichtet hat"? Alles inkl. Theaterstück? --Keichwa (Diskussion) 07:38, 4. Aug. 2024 (CEST)

 Info: Der Übermedien-Artikel ist mittlerweile frei zugänglich, inklusive hauseigener Replik. --Relie86 (Diskussion) 13:31, 4. Aug. 2024 (CEST)

Stefan Niggemeier: „Seriösem Journalismus muss die Wirkung seiner Arbeit egal sein“ (Spiegel, bezahlfrei). --Anti ad utrumque paratus 09:42, 13. Aug. 2024 (CEST)

Die Tatsache, dass wesentliche Teile der Correctiv-Behauptungen durch reputable Quellen als unseriös und frei erfunden eingestuft werden und Unterlassungsurteile ergangen sind, sollte schon in der Einleitung angemessenes Gewicht erhalten. Sonst wird dort ein falscher Eindruck erzeugt, der nicht dem Stand des Wissens bzw. der Berichterstattung entspricht. --Anti ad utrumque paratus 18:36, 13. Aug. 2024 (CEST)

Der wesentliche Kern des Correctiv-Berichtes wird von keiner reputablen Quelle als unseriös oder frei erfunden eingestuft. Es wird kritisiert, dass zwischen berechtigter Annahme und belastbarer Recherche kein ausreichender Abstand gezogen wird. Der Kern ( rechtsradikale Kreise in Deutschland wollen Millionen deutscher Staatsbürger aus dem Land treiben ) wird weder von den Teilnehmern noch von einem Gericht noch von irgendeiner Quelle in Zweifel gezogen. --Savange (Diskussion) 19:00, 13. Aug. 2024 (CEST)

Genauso isses! Alle Diskubeiträge, die das mit zum Teil abenteuerlichen Argumenten bestreiten wollen, sind elende Weißwaschversuche der eindeutig hell- bis dunkelbraunen Konferenz (siehe Teilnehmerliste!) am Lehnitzsee. MfG, GregorHelms (Diskussion) 19:29, 13. Aug. 2024 (CEST)

Angesichts der Quellenlage sind solche Hassreden gegen Kollegen doppelt deplaziert. Und Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in Artikel. --Anti ad utrumque paratus 12:37, 14. Aug. 2024 (CEST)

Ach wirklich?

Er unterstellt, statt zu belegen, er raunt, statt zu erklären, er interpretiert, statt zu dokumentieren (..) Selten besaß eine investigative Recherche einen so hingehuschten Kern. Den Gedanken einer „Deportation“ deutscher Staatsbürger schmuggelt Correctiv über eine Spekulationskaskade in den Bericht (..) Erinnert, unklar, womöglich, Zufall – dieser Absatz würde in jedem Redigierseminar ersatzlos gestrichen (..) Das Prinzip Nichtbeleg und Großdeutung durchzieht den gesamten Text (..) Das Werben von zwei Personen für einen „Plan“ wird zur Planung aller Teilnehmer.

Vernichtender kann angeblicher „Journalismus“ kaum beurteilt werden, und das durch drei reputable Schwergewichte der Medienszene. Außerhalb der Correctiv-Filterblase ist das auch längst begriffen worden. Deren freie Assoziationen sind enzyklopädisch nicht mehr haltbar. --Anti ad utrumque paratus 00:03, 14. Aug. 2024 (CEST)

Zum Abschnitt 3. "Folgen"

Hier

https://www.tichyseinblick.de/meinungen/affaere-correctiv-politisch-mediale-operation/

wird über rechtliche Maßnahmen im Anschluss an die Berichterstattung wie folgt berichtet:

Juristisch blieb von dem Correctiv-Konstrukt nichts übrig. Schon zu einem relativ frühen Zeitpunkt ließ Correctiv vor dem Landgericht Hamburg in einem von Ulrich Vosgerau angestrengten Verfahren erklären, bei den Kernaussagen des Textes handle es sich nicht um Tatsachen, sondern Meinungen und Schlussfolgerungen. In einem weiteren Verfahren setzte Vosgerau durch, dass Correctiv-Gründer Schraven seine in einem FAZ-Interview aufgestellte Behauptungen nicht wiederholen darf, bei den zentralen Aussagen des Correctiv-Textes handle es sich um „prozessuale Wahrheit“. Der Beschluss ist rechtskräftig. Nach einer Entscheidung des Hanseatischen Oberlandesgerichts dürfen NDR beziehungsweise Tagesschau die von Correctiv übernommene Behauptung nicht wiederholen, in Potsdam sei die Vertreibung von deutschen Staatsbürgern geplant worden. Anders als die Correctiv-Schreiber, die das nur als wertende Passage in ihren Text einstreuten, hatte die ARD-Hauptnachrichtensendung diese Behauptung einem Millionenpublikum als Tatsache präsentiert.

Wäre das für den Artikel verwertbar oder als unseriöse Quelle zu verwerfen?91.248.33.79 13:34, 6. Aug. 2024 (CEST)

Über die Kernaussagen des Textes ist ja gar nicht geurteilt worden. Vosgerau ging es um seine Aussagen zur Briefwahl - also um einen ganz anderen Sachverhalt. Tichy ist sehr meinungsstark. Der verlinkte Artikel ist ein Meinungsartikel und bietet keine neuen Aspekte. Wenn es neue Fakten gibt, sollten diese auch in den Artikel. --Savange (Diskussion) 15:47, 6. Aug. 2024 (CEST)

Unser Artikel ist weiterhin kein enzyklopädisches Ruhmesblatt. Als erstes müsste einmal in die Einleitung (in den "Aufmacher"), was im Folgenden zur Darstellung kommt. Solange Correctiv in der Einleitung nicht genannt wird, erübrigen sich alle weiteren Diskussionen. --Keichwa (Diskussion) 19:15, 8. Aug. 2024 (CEST) [Edit: Typos und unklare Formulierungen behoben.]

Nius und Junge Freiheit

Wenn rechtspopulistische oder rechtsextreme Medien von seriösen Quellen wie der Süddeutschen referiert werden, besteht kein Löschgrund, denn sie werden ja nicht als Quellen genutzt. Was die Süddeutsche schreibt, dürfen auch wir wiedergeben. --Φ (Diskussion) 21:30, 14. Aug. 2024 (CEST)

Korrekt. Gemeint sein dürfte dieser SZ-Artikel? Ist übrigens auf der Homepage des Autors derzeit bezahlfrei nachzulesen. --Anti ad utrumque paratus 21:52, 14. Aug. 2024 (CEST)

Nein, was die SZ macht ist hier egal, hier werden keine rechtspopulistischen und rechtsextremen Quellen zitiert. --Jensbest (Diskussion) 00:31, 15. Aug. 2024 (CEST)

Selbstverständlich können wir mitteilen, was rechtspopulistische oder rechtsextreme Medien geschrieben haben, wenn dies durch eine seriöse Sekundärquelle belegt ist. Wir können sogar Zitate von Hitler oder Goebbels aus seriöser Sekundärliteratur übernehmen, um ihre menschenverachtende Denkweise aufzuzeigen. --BurghardRichter (Diskussion) 03:18, 15. Aug. 2024 (CEST)

Es besteht kein Grund, dies hier zu tun. Ich werde mich auch nicht weiter mit Accounts beschäftigen, die das nicht einsehen und hier solch fragwürdige Websiten zitieren oder verlinken wollen. Was die SZ macht, ist keine Grundlage für eine Einfügung rechtspopulistischer oder rechtsextremer Äußerungen. Damit für mich hier EOD. --Jensbest (Diskussion) 10:28, 15. Aug. 2024 (CEST)

Das sehe ich auch so und sollte laut WP:Q eigentlich Konsens sein. --Lukati (Diskussion) 10:39, 15. Aug. 2024 (CEST)

Man muss auch beachten, dass die SZ die Schlagzeilen nicht ohne Kontext zitiert. Im SZ-Artikel wird analysiert, dass im Nachgang zu dem Ereignis Stimmungen durch reißerische Titel erzeugt werden sollen. --Neudabei (Diskussion) 10:40, 15. Aug. 2024 (CEST)

Soll hier jetzt ernsthaft diskutiert werden, ob die SZ eine seriöse Quelle ist? Im nächsten Schritt sollten wir nur noch Quellen nehmen, welche sich gar nicht mit Rechtsextremismus befassen. --Anselm Rapp (Diskussion) 11:44, 15. Aug. 2024 (CEST)

Dein Versuch, hier vom eigentlichen Thema abzulenken, ist unwürdig. Es kommen keine Zitate von oder Links zu rechtspopulistischen oder rechtsextremen Websites in den Artikel. EOD. --Jensbest (Diskussion) 13:07, 15. Aug. 2024 (CEST)

Warum darf in der Wikipedia nicht dargestellt werden, wie rechte Medien die Sache einschätzen? Mit WP:NPOV ist dein Basta nicht zu vereinbaren. --Φ (Diskussion) 13:19, 15. Aug. 2024 (CEST)

Rechtspopulistische und rechtsextreme Stimmungsmache hat in enzyklopädischen Artikeln nichts zu suchen (außer es wäre Lemmathema, was es hier nicht ist). --Jensbest (Diskussion) 13:38, 15. Aug. 2024 (CEST)

Deine Unterstellung, ich wolle vom eigentlichen Thema ablenken, verfängt nicht, Jensbest. Es gibt unterschiedliche Ansichten zum Thema, und notfalls holen wir 3M ein. Aber für Dich ist ja EOD, dann machen wir anderen das halt. --Anselm Rapp (Diskussion) 13:31, 15. Aug. 2024 (CEST)

Was nicht verfängt, ist dein erneuter Versuch der Ablenkung. Über die Einfügung von Zitaten oder Links rechtspopulistischer oder rechtsextremer Websites wird auch nicht über 3M entschieden. Die sind nach unseren Regeln WP:Q keine geeigneten Quellen (auch nicht über einen Umweg) und damit bleiben sie draußen. An dieser Regeln kann auch eine 3M nichts ändern. Das Thema Nius und Junge Freiheit ist damit qua Regel beendet. Dies zu übergehen, wäre ein Regelverstoss. --Jensbest (Diskussion) 13:36, 15. Aug. 2024 (CEST)

Die SZ ordnet die recht(sextrem)en Postillen klar ein, diese Einordnung darf nicht unterschlagen werden, denn solch Schrott wie nius oder gar Nazischrott wie JF sollte auch über Bande niemand ernsthaft einfügen wollen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:44, 15. Aug. 2024 (CEST)

Jensbest, bitte bleib Du beim Thema. Wohin lenke ich denn Deiner Meinung nach ab? Es geht nicht um Links zu rechtspopulistischen oder rechtsextremen Websites, es geht um einen SZ-Artikel, der sich damit befasst. Willst Du SZ-Artikel mit Zitaten von Herrn Höcke auch aussperren? Du hältst das für einen Verstoß gegen WP:Q, andere sehen das anders. Dazu können 3M sehr gut beitragen. Du hast kein Interpretationsprivileg. – Sänger, "über Bande"? --Anselm Rapp (Diskussion) 14:15, 15. Aug. 2024 (CEST)

Weder Zitate noch Links. Das sollte hoffentlich kurz genug sein, um dir nicht erneut die Möglichkeit zu geben, vom sachlichen Thema abzulenken. --Jensbest (Diskussion) 14:19, 15. Aug. 2024 (CEST)

Es gibt keine Regel, die verbietet, Zitate aus trüben Quellen wiederzugeben, wenn sie bereits von reputabler Seite zitiert wurden. Wir machen uns diese Zitate ja nicht zu eigen, und dein wiederholter Hinweis auf Links ist eine durchschaubare Nebelkerze, denn darum geht es hier nicht. Wer eine Einordnung der Zitate für zwingend erforderlich hält, darf sie gerne einfügen. Ein Löschgrund („Pfui“) besteht nicht. --Φ (Diskussion) 14:36, 15. Aug. 2024 (CEST)

Es reicht, die Analyse der SZ, dass der recht(sextrem)e Rand sich aufregt und durch selektives Lesen bestätigt fühlt, zu paraphrasieren, das muss nicht noch durch wörtliche Zitate der Zitate aus den "Schriften" gewürzt werden. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:11, 15. Aug. 2024 (CEST)

Selektives Zitieren seriöser Quellen? Das praktizieren andere, dachte ich. --Anselm Rapp (Diskussion) 16:21, 15. Aug. 2024 (CEST)

Also die SZ schreibt, dass rechtsextreme Portale den Artikel von Correctiv als willkommenen Anlass für Stimmungsmache benutzen, weil der Text bzw. die Recherche - wie umseitig bereits dagelegt - Schwächen aufweist. --Neudabei (Diskussion) 14:05, 15. Aug. 2024 (CEST)

Über Bande heißt, rechtsextreme "Zitate" einbauen, indem sie aus der SZ rezitiert werden. Gleicher Effekt, der Nazidreck steht im Artikel, aber verbrämt als vorgebliches SZ-Zitat. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:39, 15. Aug. 2024 (CEST)

Verquere Argumentation: Die Artikel Mein Kampf, Jüdischer Parasit, Protokolle der Weisen von Zion u.v.a.m. liefern allesamt haufenweise Nazidreck über Bande, verbrämt als vorgebliche Zitate aus reputablen Veröffentlichungen. Willst du die auch alle rauslöschen? --Φ (Diskussion) 14:42, 15. Aug. 2024 (CEST)

Auch auf diese Ablenkung vom Thema werde ich nicht eingehen. Aber danke für die Hinweise, werde mir die anderen Artikel bezüglich der Aspekte Nius und Junge Freiheit anschauen. --Jensbest (Diskussion) 15:05, 15. Aug. 2024 (CEST)

PS nach kurzer Prüfung: In den von dir genannten Artikeln gibt es keine Zitate aus oder Links auf Nius oder Junge Freiheit. --Jensbest (Diskussion) 15:08, 15. Aug. 2024 (CEST)

Missverstehst Du Phi absichtlich? Er hat nicht von Nius oder Junge Freiheit geschrieben, sondern von Nazidreck. --Anselm Rapp (Diskussion) 18:06, 15. Aug. 2024 (CEST)

Es geht in diesem Geplänkel darum, wie man vermeiden kann, Werturteile aus rechtspopulistischen Medien in den Artikel zu übernehmen. --Savange (Diskussion) 18:53, 15. Aug. 2024 (CEST)

at Anselm Rapp: Was der Herr mit den Artikeln will, ist mir schnuppe. Es geht hier in diesem Artikel um das Nicht-Zitieren und Nicht-Verlinken von rechtspopulistischen bzw. rechtsextremen Websites (konkret Nius und JF). Was der Herr mit den Artikeln will, die damit nichts zu tun haben, ist nur weiter von diesem konkreten Thema ablenken. EOD und Ciao. --Jensbest (Diskussion) 19:14, 15. Aug. 2024 (CEST)

Wieso schreibst du immer wieder von Verlinken? Wer will den Nius und Junge Freiheit verlinken? Außer dir schreibt niemand davon, und trotzdem bringst du es immer wieder vor.Wovon willst du mit dieser Nebelkerze ablenken?

Was genau spricht denn deines Erachtens gegen die Zitate? Wenn die SZ sie zitiert, sind sie sauber. Wer mag, kann sie gerne noch einordnen. Sie aber stattdessen einfach zu löschen und die Diskussion im Bastamodus mehrfach für beendet zu erklären (hat nicht geklappt), entspricht nicht gutem enzyklopädischen Arbeiten. Oder meinst du, das Volk müsse vor schädlichem Wissen geschützt werden? So argumenmtiert auch die katholische Kirche und andere rigide Institutionen, mit denen du wahrscheinlich nicht in einen Topf geworfen werden möchtest. --Φ (Diskussion) 19:33, 15. Aug. 2024 (CEST)

Die sachliche Antwort: Nein, wenn die SZ Rechtspopulisten oder Rechtsextremisten zitiert, ergibt sich daraus keinerlei Grundlage, es hier in einem enzyklopädischen Artikel zu tun. Es bleibt dabei. Keine Links, keine Zitate.

Die Antwort, die du verdienst: Deine armseligen Unterstellungen ("Volk vor schädlichem Wissen schützen", "so argumentiert die katholische Kirche", "Nebelkerzen") offenbaren, dass du zero an sachlicher Artikelarbeit interessiert bist. Du konstruierst hier framende ad persona Behauptungen, die weder von mir kamen noch irgendetwas mit sachlicher Artikelarbeit zu tun haben. So, ich habe jetzt genug Zeit mit dir verschwendet. Du kannst offensichtlich nur mit absurden Vergleichen und billigem ad personam Müll hier "argumentieren". Das Thema ist sachlich durch. Deine ad personam Anwürfe haben final gezeigt, dass es hier in der Sache nichts mehr zu diskutieren gibt. --Jensbest (Diskussion) 19:50, 15. Aug. 2024 (CEST)

Wir wollen hier die Realität abbilden. Dein Motto "Keinen Fußbreit den Faschisten von AfD und anderswo" in allen Ehren, aber die Augen vor der Realität verschließen, ist nicht unsere Aufgabe. Und lass doch Dein EOD weg. Nach der ersten Wiederholung nimmt es keiner mehr ernst. --Anselm Rapp (Diskussion) 19:53, 15. Aug. 2024 (CEST)

"Augen vor der Realität verschließen" - noch mehr ad personam Framing, das von der klaren und eindeutigen sachlichen Artikelarbeit ablenken soll. Ich will dir mal was sagen, lieber Anselm, du kennst mich nicht, ansonsten würdest du dich schämen, so eine absurde Unterstellung hier zu schreiben. Es bleibt beim regelkonformen Zustand: es werden keine rechtspopulistischen oder rechtsextremen Websites zitiert oder verlinkt. EOD und EOD --Jensbest (Diskussion) 20:00, 15. Aug. 2024 (CEST)

Das ist jetzt dein fünftes EOD in dieser Diskussion innerhalb von nicht einmal acht Stunden. Mehr Basta geht nicht, oder? Die Fragen, die ich dir gestellt habe, hast du nicht beantwortet. OK, dann ist, was du hier schreibst, eben erkennbar unsubstantiiert und kann ignoriert werden. EOD (scnr: ich wollte auch mal). --Φ (Diskussion) 20:20, 15. Aug. 2024 (CEST)

Deine Versuche hier ein klares sachliches Thema mit ad personam und anderen billigen Methoden wegzureden, sind abstossend. Es bleibt beim sachlichen, regelkonformen Zustand: keine Zitate aus oder Verlinkungen von rechtspopulistischen oder rechtsextremen Websiten. --Jensbest (Diskussion) 20:25, 15. Aug. 2024 (CEST)

Auf welche Regel beziehst du dich? Und wieso erwähnst du schon wieder Verlinkungen, um die es hier, wie ich bereits mehrfach schrieb, gar nicht geht? Und schließlich: warum diskutierst du immer weiter in einer Diskussion, die du bereits heute Mittag für beendet erklärt hast? U.A.w.g. --Φ (Diskussion) 20:28, 15. Aug. 2024 (CEST)

Warum möchtest Du hier unbedingt rechtsextremistische Zitate anbringen? So kenne ich Dich eigentlich nicht, dass Du diesen Dreck unbedingt breitem Publikum unbedingt ungefiltert zuführen möchtest.

Ja, diese ständigen offensichtlich nicht ernst gemeinten EOD nerven, auch wenn sie noch so verständlich sind, aber das ist nun mal ein typischer Jens, das solltest Du inzwischen kennen.

Aber das ändert nichts daran, das es keine validen Argumente gibt, den Nazidreck über die Bande SZ hier einzubringen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:26, 15. Aug. 2024 (CEST)

Vielleicht sollten wir das hier doch auf mehr Schultern stellen. Durch die Wiederholungen kommen wir nicht voran. --Anselm Rapp (Diskussion) 21:03, 15. Aug. 2024 (CEST)

Ich habe übrigens nicht den geringsten Verdacht, dass hier jemand von den Diskutierenden "Nazidreck" einbringen möchte. Aber zum NPOV gehört eben, dass die auch mal von seriösen Zeitungen zitiert zu Wort kommen. Betreutes Lesen müssen wir deswegen wohl kaum einführen. --Anselm Rapp (Diskussion) 21:38, 15. Aug. 2024 (CEST)

3M: Ich bin bei Phi. --Runtinger (Diskussion) 21:24, 15. Aug. 2024 (CEST)