Diskussion:Flussbifurkation

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Review vom 21. August bis 27. Dezember 2018

Eine Flussbifurkation (von lat. furca „die Gabel“) ist eine Verzweigung (Gabelung) eines fließenden Gewässers derart, dass sein Wasser in zwei unterschiedliche Flusssysteme abfließt. Der kleinere Nebenast verlässt dabei das Flusssystem des wasserreicheren Hauptastes. Diesem Flusssystem werden auch die Wasserläufe im Einzugsgebiet oberhalb der Bifurkation zugerechnet. Die alles umgrenzende Wasserscheide wird dabei am Gabelungspunkt durch den abzweigenden Wasserlauf unterbrochen.

Mit Teilungslauf gibt es ein verwandtes Thema und da gibt es eine Diskussion, wie man die verschiedenen deutschen Begriffe am besten zusammenfasst:

Mit einer Flussbifurkation hat das fast gar nichts zu tun, aber normalerweise nennt man das doch Flussarm. Dazu haben wir den Artikel Altwasser (Fluss) (mit den Abschnitten Altwasser (Fluss) #Arm und Altwasser (Fluss) #Nebenarm), auf den die Weiterleitungen Arm (Fluss) und Seitenarm (Fluss) weiterleiten. Die hat Benutzer:Kim117 am 8. Januar angelegt, obwohl Klammer-Weiterleitungen eigentlich unerwünscht sind. -- Olaf Studt (Diskussion) 13:06, 21. Jul. 2018 (CEST)

P.S. Übrigens stört es mich schon lange, dass die verschiedenen Arten von Flussarmen unter dem Lemma Altwasser (Fluss) stehen, obwohl dieses eigentlich nur im Abschnitt Altwasser (Fluss) #Altwasser behandelt wird. -- Olaf Studt (Diskussion) 13:17, 21. Jul. 2018 (CEST)

P.P.S. Oder ist mit Teilungslauf die Gesamtheit der Flussarme zwischen Spaltung und Zusammenfluss gemeint, so wie hier in HH das Stromspaltungsgebiet mit den Hauptarmen Norder- und Süderelbe, dem Nebenarm Reiherstieg und dem Altarm Alte Süderelbe? -- Olaf Studt (Diskussion) 13:30, 21. Jul. 2018 (CEST)

Das unpassende Lemma stört mich auch. Es ergab sich sukzessive, als ich den Artikel mit weiteren Abschnitten ausbaute. --Kim117 (Diskussion) 13:40, 21. Jul. 2018 (CEST)

Das Deutsche mit seinen vielen Nominalkomposita hat oft viele Worte für dieselbe Sache, auch weil wegen der hohen Produktivität dieses sprachlichen Mechanismusses die recht frei Neologismenbildung möglich ist.

Da die Artikel hier, anders als im Wiktionary, das sprachlich orientiert ist, vordringlich Sachen und nicht ihre Namen darstellen sollen, scheint es mir wünschenswert, dass die Synonyme durch Einrichtung von Weiterleitungen bzw. im Falle von Homonymie eines der Synonyme auch durch „siehe bei A#B“-Linkverweise auf seiner BKL zusammengeführt und an einem Ort abgehandelt werden.

Der Artikel Altwasser (Fluss) scheint mir derzeit sachlich am besten den Komplex Flussarm/Teilungslauf/Nebenarm/Altwasser/usw. darzustellen, steht für meinen Geschmack aber unterm sprachlich falschen Lemma. Denn ein Altwasser ist der Sonderfall des mehr oder weniger nur historischen Flussarms (Es gibt mit dem heutigen Hauptarm an keinem Punkt mehr, noch an einem Punkt, an zwei Punkten, an drei Punkten … zusammenhängende Altwässer.) Man sollte aber das Spezielle unterm allgemeinen Begriff behandeln und nicht umgekehrt. So wie man im Fall konkreter Gewässer ja auch in aller Regel eher den Nebenfluss/Oberlauf unterm Hauptfluss/Unterlauf mit behandelt als umgekehrt.

Die Begriffe in dem Wortfeld bringen fast alle eine mehr oder weniger stark verschiedene Konnotation mit.

So ist ein Nebenarm/Nebenlauf ein irgendwie minderer Lauf, während Flussarm/Teilungslauf keine Rangordnung suggeriert. Man kann aber durchaus nicht immer sagen, selbst wenn man sich felsenfest auf ein Kriterium stützt, was der „eigentliche“ und hauptsächliche Lauf ist. Selbst Mühlbäche können mehr Wasser aus dem Ursprungsgewässer entnehmen, als gewöhnlich übers Teilungswehr im Naturlauf daneben abfließt. Was ist dann der wichtigere, der Hauptarm? Bei manchen natürlich oder renaturiert zopfigen Flüssen kann selbst bei rigidester Definition ohne Messung ohnehin keiner so recht sagen, was denn der Hauptarm ist. Siehe etwa die Altmühl zwischen Gunzenhausen und Treuchtlingen, Detailkarte BayernAtlas, Detailkarte Umweltatlas, und die ist hier sogar noch mäßig zopfig.

herzlich grüßt -- Shi Annan (Diskussion) 15:37, 21. Aug. 2018 (CEST)

Also vom Begriff her kannte ich bisher nur Bifurkation, da das aber eine Begriffsklärungsseite geworden ist hätte ich es unter Bifurkation (Hydrologie) erwartet mit dem Beschreibung aus Teilungslauf und den Beispielen aus Flussbifurkation (das ich schon vom Begriff her zu eng gewählt sehe, da z.B. auch Bäche Bifurkation aufweisen können). --Rknbg (Diskussion)

Der Artikel hat m.E. Probleme, die sich aus der, zugegeben extrem widrigen, Terminologie ergeben.

• Konsistenz: Gletscher oder Sattelmoore mit Entwässerung in unterschiedliche Einzugsgebiete wären durch die Definition in der Einleitung gar nicht abgedeckt. Gleiches gilt ggf. für Karstgrundwasser-Systeme. Bezieht sich die Bifurkation nun auf das Gewässer, oder eben doch auf das Einzugsgebiet?
• Bifurkationen, wie in der Einleitung definiert, wären wohl dasselbe wie engl. distributary channels. Der Artikel könnte eine etwas breitere Perspektive vertragen. Ich habe auf die Schnelle ein aktuelles (nicht frei zugängliches) review gefunden: Maarten G. Kleinhans, Robert I. Ferguson, Stuart N. Lane, Richard J. Hardy (2013): Splitting rivers at their seams: bifurcations and avulsion. Earth Surface Process and Landforms 38 (1): 47-61. doi:10.1002/esp.3268. Sicher gibt´s noch mehr dazu. Was steht etwa in Mangelsdorf/Scheuermann Flussmorphologie? (hab ich gerade nicht zur Hand). Die refs belegen bisher v.a. Beispiele.
• Ich konnte den Ausdruck "Pseudobifurkation" nicht verifizieren. Wo kommt der her?
• Ein verbreitetes deutschsprachiges Lehrbuch (Schöhnborn/Risse-Buhl: Lehrbuch der Limnologie, Schweizerbart, 2nd 2013, auf p.101) definiert die Bifurkation anders, nämlich allgemeiner, als jede Verzweigung des Gerinnes durch Sedimentbänke in geflochtenen Lauftypen. Sowas gehört abgeklärt.
• Die Auflistungen kranken an einem extremen Ungleichgewicht. Der Casiquiare spielt in einer anderen Liga als der Krollbach in Hövelhof. Zumindest ich empfinde das als Stilbruch und störend. Vielleicht nach nationalen/internationalen Beispielen trennen?
• Ist die Definition der "unterirdischen Bifurkationen" sattelfest? In jedem Fall wäre das Karstgrundwasser keinesfalls begrifflich auf Höhlen einzuengen ("Eine Höhle ist ein natürlich entstandener unterirdischer Hohlraum, der groß genug ist, um von Menschen betreten zu werden"). Wird sowas in der Lit. überhaupt als Bifurkation gefasst, oder ist das eigene Zutat? Ggf. wäre, auch hier, ein ref vonnöten.

Ich denke, dass reicht erstmal. Über Definitionsfragen können wir in einer Enzyklopädie jedenfalls nicht einfach hinweggehen. Unsere Leser können erwarten, dass die Begriffe, die wir ihnen hier auftischen, da draußen genauso verwendet werden. Dass die im Artikel behandelten Sachen thematisch zusammengehören, ist natürlich völlig fraglos richtig.--Meloe (Diskussion) 11:11, 23. Aug. 2018 (CEST)

Das Lemma passt schon. Man mus nur dabei inhaltlich bleiben, dann fallen auch einige der hier genannten Probleme weg. Konkret:

• Der erste Satz der Einleitung ist eindeutig („fließende Gewässer“) und schließt damit Pseudobifurkationen aus. Also: Vor und hinter der Bifurkation muss es fließen. Für Pseudobifurkation kann man ja ein eigenes Lemma anlegen.
• Die Gletscherbifurkation würde ich auch herauslassen, trotz des Fließens, denn es sollen ja „Gewässer“ fließen, worunter der normale WP-Leser flüssiges Wasser versteht.
• Die unterirdischen Karstbifurkationen sind ein System eigener Art. Man kann sie zwar prinzipiell unter die Flussbifurkation einreihen, da die im ersten Satz genannten Kriterien erfüllt sind, aber ein schwer durchschaubares unterirdisches Fließsystem wird man gemeinhin nicht als Fluß bezeichnen.

Man könnte also drei verschiedene Artikel und eine BKL anlegen, dann hat man zumindest einen Teil der Definitionsschwierigkleiten umgangen. --Dioskorides (Diskussion) 20:24, 10. Sep. 2018 (CEST)

Was ist eine "Pseudobifurkation"? Ich finde nichts dazu. Es gibt überhaupt keine Fachquellen, und die übrigen auffindbaren Erwähnungen beziehen sich überhaupt nicht auf Gewässer (Wikipediaklone und direkt inspirierte Stellen ausgenommen). M.E. ist das Theoriefindung in Reinkultur: Ein Begriff, der in der Wikipedia selbst erfunden worden ist. Bevor es da eine BKL gibt, wäre das zu klären.--Meloe (Diskussion) 09:09, 11. Sep. 2018 (CEST)

Fuhne

Ich hatte die Fuhne als weiteres Beispiel eingefügt. Jemand hats gelöscht mit der Begründung, die Fuhne entwässere ins gleiche Flusssystem. Irrtum. Die Fuhne entwässert ins Flusssystem der Saale auf der einen, und ins Flusssystem der Mulde auf der anderen Seite. Wie seht ihr das?--Rogald (Diskussion) 18:43, 27. Jan. 2022 (CET)

Gemäß den Artikeln Fuhne und Bifurkation Flussbifurkation ist das eine Pseudobifurkation. Als solche mußt Du sie kennzeichnen bei der Aufnahme in den Artikel. Der Revert ist nicht i.O. Albinfo hat den Effekt (weder echt noch pseudo) nicht verstanden.
--erledigt (Diskussion) 23:16, 27. Jan. 2022 (CET) --erledigt (Diskussion) 11:43, 28. Jan. 2022 (CET)

Saale und Mulde (Fluss) sind beide im Flusssystem der Elbe – es zählen nur Flusssysteme von Strömen.

Im Artikel Flussbifurkation steht: „Pseudo-Bifurkationen liegen vor, wenn stehende Wasserkörper wie Sümpfe oder Seen zu mehreren verschiedenen Flusssystemen hin entwässern.“

Auch die Liste der Beispiele für Pseudobifurkationen enthält nur solche, die über verschiedene Ströme ins Meer entwässern (ich gehe mal davon aus, dass die unterschiedliche Schreibweise keine Auswirkung auf die Definition hat).

Die Meinung, dass eine Pseudobifurkation innerhalb des gleichen Flusssystems sein kann, ist – zumindest gemäss dem Artikel Flussbifurkation ein Pseudo-Glaube. Wenn auch weit verbreitet. Die Angabe im Artikel Fuhne, dass es sich um eine Pseudobifurkation handelt, ist falsch.

Und im Artikel Bifurkation steht übrigens gar nichts zu Pseudobifurkationen. --Lars (User:Albinfo) 23:41, 27. Jan. 2022 (CET)

Saale und Mulde sind vom Quell- und Zerteilgebiet der beiden Fuhnen aus gesehen 2 Flusssysteme. Dass diese beide in die Elbe münden, ist hierbei irrelevant. Würden beide Fuhnen sich in einer unteren Fuhne wieder vereinigen, würde es sich um 2 Pseudoflussarme (bzw. 2 Quellflüsse) der unteren Fuhne handeln.
--erledigt (Diskussion) 11:43, 28. Jan. 2022 (CET)

Lies mal bitte die ersten Sätze von Flusssystem und Flussbifurkation. Wesentlich ist hier das zweitletzte Wort im ersten Satz bei Flussbifurkation: Strom. Die Elbe ist hierbei also nicht nur relevant, sondern Definitionsbestimmend. --Lars (User:Albinfo) 12:46, 31. Jan. 2022 (CET)

Unsere Altvorderen haben sich vor langer Zeit entschlossen, diesem Flüsschen durchgehend ein und denselben Namen zu geben. Hätten sie sich zufällig entschlossen den beiden Bächen aus dem Quellsumpf zwei verschiedene Namen zu geben (was eigentlich richtig wäre), dann hätten wir diese Fragestellung hier nicht. Fazit: zufällige Namen können Geografen ins Grübeln bringen. --Rogald (Diskussion) 00:48, 8. Feb. 2022 (CET)

In jedem Fall entspricht die Fuhne nicht der Definition einer Flussbifiurkation im ersten Satz des Artikels. Damit kann sie auch kein Beispiel dafür sein. Namen von Gewässern sind erst vor kurzer Zeit, mit der preussischen und den anderen zeitgleichen Landvermessungen im 19. Jh., vereinheitlicht worden. Vorher war es gängige Praxis, dass dasselbe Bächlein in jedem anliegenden Ort anders benannt wurde. Außerdem verdanken wir denen Stilblüten wie "Namenloser Bach" oder "Namenlose" als Namen für Gewässer. Da sind sie wie wir: Wenn´s einmal in einer Karte stand ...--Meloe (Diskussion) 08:31, 8. Feb. 2022 (CET)

Ich kenne die Stelle. Am Fuhne Radweg hat der Salzlandkreis ein sehr sachkundiges Hinweisschild für Wanderer und Radler aufgestellt. Da wird die Bifurkation der Fuhne erläutert. Aber Meloe hat die Gemeinde Baalberge, den Landkreis und alle übrigen Ignoranten aufgeklärt. Das Schild wird jetzt wahrscheinlich schamhaft entfernt.--Rogald (Diskussion) 01:24, 10. Feb. 2022 (CET)

Hydrologie, Geo- und Hydromorphologie sind Wissenschaften. Was ein Landkreis auf ein Schild schreibt, ist in dem Zusammenhang eher zweitrangig, gefragt sind Fachveröffentlichungen zum Thema. Frag die Autoren des Schilds, wo sie das herhaben. Schlimmstenfalls aus unserem Artikel hier.--Meloe (Diskussion) 09:10, 10. Feb. 2022 (CET)

Na, dann wäre das schon mal geklärt. 2A02:908:1A12:2D60:3862:111C:E7EF:9485 20:41, 11. Feb. 2022 (CET)

Gibt es Pseudobifurkation?

Das liegt vermutlich daran, dass es diesen Begriff gar nicht gibt (vgl. Diskussion oben). Bis zu einem validen Beleg für das Gegenteil halte ich die These aufrecht, dass es sich um einen in und für diesen Artikel erst erfundenen Pseudobegriff handelt.--Meloe (Diskussion) 08:12, 28. Jan. 2022 (CET)

Vermutlich sind Meloes Zweifel berechtigt. Diese Frage sollte man hier aus der Überschrift Fuhne in eine eigene Diskussion auslagern; sie rührt doch sehr an Grundsätzliches. Ich kenne den fachlichen Sprachgebrauch für eine Bifurkation so, dass das Entscheidende ist, dass die beiden Zweige danach keinem gemeinsamen hydraulischen Geschehen mehr unterliegen. Eine Verzweigung innerhalb einer Aue, eines gemeinsamen Hochwasserraumes führt nur zu einer Insel, wenn sich aber ausgedehntes, nie überschwemmtes Hochgelände dazwischen legt, sind zwei getrennte fluviale Prozessgefüge daraus geworden. Ob sich die Fließwege danach irgendwann vor der Mündung ins Meer wieder finden, ist wenig von Belang. Z.B. sind Weser und Elbe jetzt getrennte Stromsysteme, zu kaltzeitlichen Meeresspiegelständen sind sie es nicht. Oder bis gegen Ende des 18. Jahrhunderts flossen Ganges und Brahmaputra eigenständig ins Meer, seitdem gemeinsam als Meghna. Sind deswegen die in beide mündenden Verzweigungen der Tista seitdem zu Pseudobifurkationen geworden? Überhaupt ist die Rede von einer Aufteilung in zwei Fluss-Systeme, und das sind diejenigen von Saale und Mulde sehr wohl. Systeme von ins Meer mündenden Flüssen, nennt man daneben auch Strom-Systeme, auch diese Unterscheidung ist nur von mäßiger Bedeutung für das Wesen von Flusssystemen, kaum geeignet, einen Zusatz Pseudo- bei Bifurkationen definitionsartig zu rechtfertigen. --WWasser (Diskussion) 11:08, 31. Jan. 2022 (CET)

Der Begriff wurde 2007 von einer IP eingefügt: [1] Die aktuelle Darstellung der Definitionen stammt von Benutzer:Kreuzschnabel aus dem Dezember 2017: [2]

Leider haben wir bisher abgesheen von dem einen Werk von Louis zur Definition überhaupt keine Literatur zitiert. Vielleicht kann WWasser das mal noch nachholen.

Das Diercke Wörterbuch der Allgemeinen Geographie kennt den Begriff Pseudobifurkation nicht und ist auch bei der Bifurkation nicht so streng: eine Teilung in die Flusssysteme zweier Ströme wird nicht vorausgesetzt.

Nochmals der Hinweis, dass gemäss Artikel der Zusatz Pseudo- nicht unterscheidet, ob die Bifurkation innerhalb eines oder mehrerer Strom-Systeme stattfindet, sondern dass die Enstehung, der Ort der Bifurkation nicht im Bereich eines Fließgewässers, sondern in einem stehenden Gewässer liegt: "Wasserkörper wie Sümpfe oder Seen zu mehreren verschiedenen Flusssystemen hin entwässern".

Wie gesagt: Woher diese --Lars (User:Albinfo) 13:20, 31. Jan. 2022 (CET)

Der deutsche Ausdruck hat, soweit erkennbar, eine illustre Herkunft: Er stammt von Alexander von Humboldt. In Atlas Géographique et Physique du Noveau Continent, Tafel XIII, geht er neben den südamerikanischen Beobachtungen an den Rio-Negro-Zuflüssen) (Cababuri, Yapura) sogar schon auf die Else und Hase als europäische Kuriositäten vergleichend ein. Es gibt nicht viele Definitionen, "Bifurkation: Eine Bifurkation (von lat. furca = die Gabel) kann von einem fließenden Gewässer gebildet werden, wenn es in ein flaches Gebiet einer Wasserscheide gelangt und sich dabei in die Einzugsgebiete zweier benachbarter Flusssysteme verzweigt. Das Wasser erreicht somit über zwei verschiedene Ströme das Meer.". So steht´s im Leitfaden zur Hydrometrie des Bundes und der Länder – Pegelhandbuch, der LAWA (online leicht auffindbar). Das Hauptproblem ist, dass englisch bifurcation anders und viel allgemeiner definiert ist, vgl.etwa den Fachausdruck bifurcation ratio (Gabelungsverhältnis eines Gerinnenetzes) von Horton 1945. Im Englischen wäre jede Verzweigung in Fließrichtung eine bifurcation, insbesondere auch in verzweigten oder anastomisierenden Gerinnen die Arme um Inseln oder Bänke. Der erste, der außerhalb der Wikipedia und ihrer Klone eine Pseudobifurkation, in welcher Sprache auch immer, findet, versäume nicht, mir Bescheid zu geben.--Meloe (Diskussion) 14:08, 31. Jan. 2022 (CET)

Ob die Wasserscheide bis zum Meer reicht oder nicht, halte ich nicht für so wichtig, um eine Grundsatzdiskussion darüber anzufachen. Die Sache ist doch einfach phänomänal: Ein Bach/Fluss/.. erreicht eine Wasserscheide, obwohl er doch von oben herankommt. Dass es eine solche Geländeform gibt (ein Tal wechselt in sein Gegenteil, in einen Grat), ist das Bemerkens- und Nachdenkenswerte. --erledigt (Diskussion) 17:11, 1. Feb. 2022 (CET)

Muss ja wohl nicht daran erinnern, dass persönliches Fürhalten nicht von Bedeutung ist. Und wenn auch unsere wissenschaftlichen Belege knapp sind, so scheint doch unter deuschsprachigen Hyrdologen Einigkeit zu bestehen (siehe Meloe oben). --Lars (User:Albinfo) 01:15, 2. Feb. 2022 (CET)

Amazonas-B. Nord/Süd

Klickt man sich von der hier "bedeutendsten" genannten B. weiter, findet man bei Brazo Casiquiare ("Seit dem Bau zweier großer Staudammprojekte am Rio Madeira ist die Idee eines Binnenwasserweges vom Río de la Plata über die Flussbifurkationen im Norden und im Süden des Amazonasbeckens zum Orinoco zwar wieder aktueller geworden, ...") und Rio Madeira ("Die Projekte haben die Idee eines Binnenwasserweges vom Río de la Plata zum Orinoco aktueller werden lassen, der die beiden Flussbifurkationen im Norden und im Süden des Amazonasbeckens nutzen könnte und dabei über den Río Mamoré und den Río Guaporé verlaufen würde") Hinweise einer 2. Bifurkation des Amazonas-Systems nach Süden, die sich dann aber wieder verlieren (oder ich habe Tomaten auf den Augen oder unter der Maus), vielleicht finden das ja die hiesigen Bifurkationsexperten wieder und integrieren es hier ... Oder evtl. ist es ja auch nur ein Fehler ... --Mueck (Diskussion) 17:44, 27. Nov. 2023 (CET)