Diskussion:Stepan Bandera

Eingangstor mit Transparent "Heil Hitler"

Schlage vor, das Bild nicht zu zeigen. Weder Zeitpunkt noch Ort sind angegeben, also kein dokumentarischer Wert. --Hans Arnold (Diskussion) 10:37, 5. Jan. 2015 (CET)

Leben

Die Beteiligung am Mord von Bronisław Pieracki ist nicht nur ein Vorwurf, sondern zweifelsfrei nachgewiesen und von ihm selbst bei Gericht auch bekräftigt. Man kann davon ausgehen, dass er den Mord geplant hatte. Das er aus unbekannten Gründen freigelassen wurde entspricht nicht den Tatsachen. Für die Richtigstellung der Fehler im Beitrag sollte man sich auf Rossolinski-Liebe berufen, der das maßgebliche und umfassendste Werk zu Bandera geschrieben hat. Bandera selbst schreibt in seiner Autobiografie, dass er im Chaos des Kriegsbeginns am 13. September 1939 mit Hilfe anderer ukrainischer Gefangener aus dem Gefängnis in Brest, in welches er Anfang 1939 verlegt worden war, ausgebrochen ist. --Xjonnx (Diskussion) 18:32, 11. Jun. 2015 (CEST)

Tod

Ich weiss nicht wie es wirklich war, aber im englischen und im ukrainischen Text steht, dass er vergiftet wurde --Jvano 21:06, 20. Dez 2004 (CET)

Er wurde mit speziele Pistole mit Kaliumcyanidstrall geschossen. Und was noch wichtiger ist er wurde wegen ukrainische Nationalismus (verwechseln sie nicht mit Nazismus) in Abwesenheit zum Tode verurteilt. UdSSR hat sich für Massaker von Wolyn gar nicht interesiert. --Gutsul

1941

Der erste Teil des Artikels ist falsch. Er hat zwar zum Ende sowohl gegen die Wehrmacht, als auch gegen die Rote Armee gekämpft, aber in der ersten Zeit zusammen mit den Deutschen. Der Artikel sollte dringend überarbeitet werden, um solche chronologischen Fehler zu beheben.

Bitte Quelle Angeben für diese Behauptung. --Ewald Trojansky 15:11, 17. Okt. 2006 (CEST)

@Trojansky, es ist eine anerkannte historische Tatsache, dass er sich sowohl an den Massakern gegen Polen beteiligt hat, als auch mit den Deutschen eingelassen hatte. Er geriet nur sehr schnell in Konflikt mit Hitlers Plänen. Quellen wären trotzdem nützlich.--löschfix 18:30, 10. Aug. 2009 (CEST)
Die OUN hatte immer als Ziel einen autoritären Staat, faschistischer Prägung aufzubauen. Mit dem Überfall Deutschlands auf Polen und der Einbindung der OUN durch die deutsche Abwehr in den geplanten Überfall auf die Sowjetunion wuchs trotz der Differenzen und Abspaltungen in der OUN die Hoffnung auf einen blutigen Aufstand und die Etablierung eines faschistischen Staates. Am effizientesten und detailliertesten waren die Planungen der radikalen OUN-B unter Führung Banderas auf eine "ukrainische nationale Revolution" zur Etablierung eines faschistischen und rassistischen Staates angepasst an die faschistischen Staaten des "Neuen Europas".
nachzulesen in Rosselinski-Liebe, The life and afterlife of an ukrainian nationalist. S.167
--Xjonnx (Diskussion) 19:14, 11. Jun. 2015 (CEST)

KZ Sachsenhausen

Wie kann Bandera im Juli 1941 ins KZ gekommen sein, wenn er am 30. Juli 1941 noch ein Massaker in Lemberg, später Lwow, heute Lviv, angezettelt hatte? Meines Wissens wurde die Sowjetunion am 21.6.1941 überfallen. Wenn ihr schon lügt in der Wikipedia, dann richtig. Berlin, 15.4.2010 (nicht signierter Beitrag von 141.20.12.77 (Diskussion) 09:33, 15. Apr. 2010)

Hallo Berlin! Du irrst, die Sowjetunion wurde erst am 22. Juni 1941 überfallen. Das besagte Massaker fand tatsächlich bereits am 30. Juni 1941 statt. Ich habe deine Anregung aufgegriffen und die Lüge entsprechend korrigiert. MfG --Quasimodogeniti 09:59, 15. Apr. 2010 (CEST)

Der verlinkte Zeit-Artikel gibt ziemlich viel Information her, die hier noch nicht enthalten ist. --El bes 17:46, 21. Apr. 2010 (CEST)

Stepan Bandera ist für den Völkermord an 120 Tausend polnischen Zivilisten und an ca. 1000 Ukrainern verantwortlich. Das war das Massaker am 30.6.1941. Dafür wird er in der Ukraine geehrt. (nicht signierter Beitrag von 57.66.197.36 (Diskussion) 16:37, 14. Jul 2010 (CEST))

Aktuelle Änderungen, Einleitung

Nach den letzten Änderungen durch Maturion heisst es nun in der Einleitung: "Die Einordnung von Banderas Wirken und seiner Person ist in der heutigen Ukraine sehr umstritten, ihm werden zahlreiche Verbrechen an jüdischen und polnischen Zivilisten nachgesagt."

Im Zentrum der Diskussionen in der heutigen Ukraine über Bandera stehen aber nicht so sehr die Taten bzw. Verbrechen der OUN- sondern die grundlegende Einschätzung Banderas entweder als ein faschistischer Verbrecher oder als ein nationaler Held, siehe etwa auch hier. Auch geht es ja wohl eher darum, dass Bandera für die Verbrechen der OUN verantwortlich gemacht wird- und nicht dass ihm etwas nachgesagt wird. Mein Vorschlag wäre daher zunächst die Formulierung in der Einleitung wieder zu ändern in: "Die Einordnung von Banderas Wirken und seiner Person ist in der heutigen Ukraine sehr umstritten." LG --Oberbootsmann (Diskussion) 13:46, 19. Apr. 2013 (CEST)

Man könnte auch sagen, dass Taten und Wirken Banderas heute umfassend historisch erforscht sind, die historischen Fakten aber besonders unter ukrainischen Nationalisten nicht zur Kenntnis genommen werden.--Xjonnx (Diskussion) 18:32, 11. Jun. 2015 (CEST)

Beliebtheit bei Fußballfans

Der Satz "Auch unter westukrainischen Fußballfans genießt Bandera bis heute große Beliebtheit" ist nicht gerade präzise. Es sollte deutlich werden, dass es sich hier um die Anhänger von Karpaty Lwiw handelt, siehe das Bild im Artikel, oder hier oder auch hier. LG --Oberbootsmann (Diskussion) 15:26, 19. Apr. 2013 (CEST)

Also unter Karpaty Lwiw Fans ist er definitiv populär, aber eventuell auch unter Fans von Nywa Ternopil oder Prykarpattja Iwano-Frankiwsk? Die Clubs spielen alle in der dritten ukrainischen Liga, vielleicht ist daher einfach nicht so viel über deren Fanszene bekannt, die Städte liegen aber alle in dem Gebiet, wo Bandera am meisten Zustimmung findet. Aber bevor wir da etwas genaueres wissen, sollten wir das nicht generalisieren, da hast du natürlich recht. --Maturion (Diskussion) 18:46, 19. Apr. 2013 (CEST)

Stepan Bandera und die faschistischen ukrainischen Untergrundbewegungen

Hallo Non Checker oder Berihert, Ich habe dir ein paar links zusammengestellt, die dich vielleicht davon abbringen, diese tendenziöse Berichterstattung über den ukrainischen Faschismus zu unterstützen. Alle dieses Thema betreffenden Artikel in der Wikipedia sind von subtiler Desinformation und Verharmlosung geprägt. Angesichts der Ungeheuerlichkeit der verübten Verbrechen eine Schande. http://ukraine-nachrichten.de/skandal-rossolinski-liebe-zustand-ukrainischen-geschichtswissenschaften_3545_meinungen-analysen http://ukraine-nachrichten.de/faschismusbegriff_3572_meinungen-analysen http://www.welt.de/print-welt/article531176/Die-ukrainischen-Moerder-werden-vergessen.html http://www.zeit.de/2001/26/Blutige_Ouvertuere Die von mir eingebrachten Änderungen sind der arbeitsintensive Versuch, ein wenig mehr Objektivität durchscheinen zu lassen. Du soltest dir wenigstens die Mühe geben, diese einzeln durchzugehen, anstatt "deiner meinung nach" zu behaupten, der Artikel sei nun schlechter geschrieben. Was allenfalls Geschmackssache, aber eher eine Frechheit ist.--Schilpx8 (Diskussion) 15:22, 9. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe die Diskussion mal auf diese Seite verschoben, denn es geht ja um den Artikel, so können es auch noch andere kommentieren. Hoffe, das ist für dich ok.

Es soll keine Geschichtsfälschung entstehen, da hast du recht. Aber genau das passiert, wenn man dabei emotional wird und entsprechend zu einseitig über ein Thema schreibt. Es ist eine Enzyklopädie, und da soll man geschichtliches objektiv so gut es geht wiedergeben. Und da sehe ich bei dir die Gefahr, dass dem nicht so ist. Bei dem Versuch, geschehene Verbrechen objektiv im Artikel unterzubringen habe ich gar keine Beanstandungen, aber nicht bei einer einseitigen, subjektiven Berichterstattung. Das gehört dann nicht in eine Enzyplopädie.

Mein Ururururgroßvater (Abraham hieß er) ist zum Beispiel von Napoleons Grand Armee zwangsrekrutiert worden (er stammt aus dem Bergischen Land) und starb in einem Feldlazarett bei Dargun und hinterließ Frau und etliche Kinder. Soll ich nun den Artikel "Napoleon" deswegen umschreiben? Er hat schließlich meinen Ahnen auf dem Gewissen! Aber wahrscheinlich sehen dass die meisten anderen, insbesondere wohl die Franzosen ganz anders.

Also einer objektiver, emotionsloser Artikel ohne Sachen wegzulassen und den Artikel so in eine bestimmte Richtung bringen zu wollen ist ok, aber nicht eine einseitige Geschichtsschreibung. Da wehre ich mich gegen. Mit freundlichem Gruß --Non- Checker (Diskussion) 16:01, 9. Jul. 2013 (CEST)

Der von Benutzer Schilpx8 amgeführte ZEIT-Artikel ("Blutige Ouvertüre") ist ja bereits seit längerer Zeit im Artikel angeführt gewesen. Der Artikel bemüht sich die umstrittene Person Bandera in objektiver und neutraler Form darzustellen.--Oberbootsmann (Diskussion) 17:27, 9. Jul. 2013 (CEST)

Rezeption

Die Rezeption von Bandera und Melnik scheint sich wesentlich zu unterscheiden, denn ich glaube mich erinnern zu können, dass Melnik zu sowjetischer Zeit Namensgeber eines Platzes in Lwow war. --wefo (Diskussion) 10:03, 23. Mär. 2014 (CET)

Opfer des Stalinismus / Kalter Krieg

Hallo, Label5! Eine Frage: Welche Gründe haben Dich veranlasst, in dem Artikel die Kategorien "Person des kalten Krieges" sowie "Opfer des Stalinismus" zu entfernen? Mir scheint, dass beides durchaus zutreffend ist: Bandera stand bekanntlich seit 1944 auf den Todeslisten des sowjetischen Geheimdienstes, seine Ermordung in München war großes Medienthema, sie wurde sogar, wie im Artikel ausgeführt, Gegenstand einer TV-Serie über die von Moskau kontrollierten Geheimdienste während des Kalten Krieges. X-Darg (Diskussion) 14:08, 21. Jul. 2014 (CEST)

Grundsätzlich hatte der Mann wohl wenig mit dem Kalten Krieg zu tun, sondern befand sich eher im Exil wegen seiner Taten in einem sehr sehr heißen Krieg. Seine Bedeutung nach 1945, also als es den Kalten Krieg gab, ist im Artikel nicht ersichtlich. Genausowenig ist ersichtlich wer ihn tötete. Dass es der KGB gewesen sein soll steht zwar da, aber bewiesen wurde das ja wohl nie. Zumindest sind hierzu keine Quellen angegeben. Angenommen er wurde tatsächlich auf der Grundlage des Todesurteils in der SU liqidiert, dann wäre mal interessant was dieses mit dem Stalinismus zu tun hat. Nicht alles was ordentliche sowjetische Gerichte aburteilten basierten auf der Terroreinstellung Stalinismus, sonder wie in diesem Fall hat er sich Verbrechen gegen die SU-Bevölkerung schuldig gemacht. Wir hängen ja auch nicht allen von sowjetischen Militärrichtern zum Tode verurteilten deutschen Kriegsverbrechern das Schild "Opfer des Stalinismus" um. Getötet wurde er außerdem etwa 6 Jahre nach Stalins Tod, also zu einer Zeit wo dieser in der SU bereits beendet war und man mit der halbherzigen Aufarbeitung zu tun hatte. Diese Kategorien sind schlicht unbrauchbar in diesem Fall. --Label5 (Kaffeehaus) 15:27, 21. Jul. 2014 (CEST)

Hallo, Label5, in der Tat fehlte ein Beleg für den aktuellen Stand der Forschung zur Ermordung Banderas, ich habe dies nun nachgeholt: Es war, wie oben beschrieben, der sowjetische Geheimdienst, auf dessen Todeslisten er seit der Stalinzeit stand. Dein Einwand, seine Verurteilung durch ein sowjetischen Gericht habe den Rechtsnormen entsprechen können, ist abwegig: Es gibt keinerlei Hinweise, dass Bandera sich jemals auf völkerrechtlich sowjetischem Territorium aufgehalten und somit der sowjetischen Gerichtsbarkeit unterlegen hätte. Er wurde also als politischer Gegner des Sowjetregimes liquidiert und ist deshalb ein Opfer des Stalinismus. Wie im Artikel und auch von mir noch einmal abgeführt, war der Fall eines der großen Medienthemen zur Hochzeit des kalten Krieges, er erfüllt also das inhaltliche Kriterium, in diese Kategorie aufgenommen zu werden. X-Darg (Diskussion) 21:43, 23. Jul. 2014 (CEST)

Wie darf ich denn den Satz; Es gibt keinerlei Hinweise, dass Bandera sich jemals auf völkerrechtlich sowjetischem Territorium aufgehalten und somit der sowjetischen Gerichtsbarkeit unterlegen hätte.; verstehen? Lemberg gehörte 1941, bis zur deutschen Besetzung, zur USSR und war Bestandteil der UdSSR. Somit unterstand sie zumindest dem sowjetischen Rechtsverständnis der damaligen Zeit nach, der sowjetischen Gerichtsbarkeit. Und dass er sich dort aufhielt, ist mindestens umstritten, aber wird und wurde durch sowjetische bzw. russische Stellen weiter behauptet. Der Übergang von politischen Gegnern und tatsächlichen Kriegsverbrechern in der SU war zweifelsfrei fließend. Nur dass er als "Stalingegner" ein Opfer des Stalinismus wurde lässt sich daraus nicht ohne weiteres ableiten. Neutral gesehen war er ein radikaler ukrainischer Nationalist. Seine Verurteilung in der SU, auf der ja letztlich wohl auch seine Liquidierung basierte, hat aber nichts mit dem Stalinismus oder gar dem Klaten Krieg zu tun, auch wenn er in derem zeitlichen Verlauf getötet wurde. Und natürlich wurde damals alles was dem politischen Gegner anzulasten war, auch medienwirksam ausgeschlachtet. Aber es gab zwischen seiner Tötung und dem großen politischen Kalten Krieg keinen Zusammenhang. Im Übrigen halte ich die "Quelle" Zeitschrift Spiegel für mehr als fragwürdig und nicht belegwürdig, was die Frage des wie und von wem getötet angeht. Imho muss dies durch valide Quellen gestützt werden, ändert aber nichts daran dass beide Kategorien unzutreffend sind. --Label5 (Kaffeehaus) 08:09, 24. Jul. 2014 (CEST)

Diesen Satz darfst Du ganz wörtlich verstehen: Das damalige Ostpolen wurde bekanntlich nach einer manipulierten Volksabstimmung Ende Oktober 1939 von der Sowjetunion annektiert. Diese Annexion wurde seinerzeit, außer von Hitler-Deutschland und seinen Verbündeten, von niemandem völkerrechtlich anerkannt. Alle Vertreter ukrainischer Gruppierungen, gemäßigte wie radikale, wurden vom stalinistischen Okkupationsregime als "Volksfeinde" verfolgt, fallen somit unter die Kategorie "Opfer des Stalinismus". Da Dir dieser Komplex offenbar unbekannt ist, verweise ich auf die exzellente Studie von Jan T. Gross dazu (Und wehe, du hoffst ...: Die Sowjetisierung Ostpolens nach dem Hitler-Stalin-Pakt 1939-1941 Freiburg/Br. 1988). Bekanntlich wurden diese Repressionen durch die Sowjetmacht nach der erneuten Besetzung der Region, die damals völkerrechtlich immer noch Polen war, 1944 wieder aufgenommen. Leider ist festzustellen, dass Du im Kern nur Argumente anführst, die ihren Ursprung im NS-Deutschland und der Sowjetunion Stalins haben. X-Darg (Diskussion) 12:26, 24. Jul. 2014 (CEST)

@X-Darg:, dass mit der völkerrechtlichen Anerkennung der Besetzung Polens ist so eine Sache, die du dir etwas zu einfach machst. Richtig, es erfolgte nie eine offizielle Anerkennung anderer Staaten, übrigens auch nicht der der Achsenmächte. Allerdings wurde diese Besetzung spätestens mit den Konferenzen der Siegermächte und abschließend mit dem Potsdamer Abkommen als rechtswirksam anerkannt. Es wurden auch nicht alle ukrainischen Verbände verfolgt, sondern eben nur die, welche sich gegen die Eingliederung verwehrten. Der völkerrechtliche Aspekt ist hier einfach zu komplex um einfach mal so auf ihn abstellen zu können. Und dieser Umfang ist mir sehr gut bekannt, was du mir glauben darfst. Was die Studie von Jan T. Gross angeht, welche ich vor längerer Zeit mal überflogen habe, so bin ich bei dieser vorsichtig. Gross ist mir da deutlich zu nah an der reinen polnischen Sichtweise und das empfinde ich nicht als ausgewogen genug. Begehe bitte diesen Fehler nicht auch. Außerdem wirfst du mir vor, ich würde im Kern nur Argumente anführen, die ihren Ursprung im NS-Deutschland und der SU Stalins haben. Grundsätzlich ist das ja auch gar nicht anders möglich, denn Bandera war ja wohl nicht wirklich ein oppositioneller ukrainischer Politiker, welcher im Exil lebte, sondern ein Kriegsflüchtling, der sich erst in Österreich und später in Westdeutschland vor dem Zugriff der sowjetischen Organe versteckte, und dies in voller Kenntnis, dass diese ihn suchen. Er damit schlicht keine Person des Kalten Krieges, was diese Kat einfach ausschließt. Was Opfer der Stalinismus angeht, so sehe ich da auch keinen direkten Zusammenhang, denn letztlich hat der Staat Sowjetunion mit seiner Verfassung und den Gesetzen aus Lenins Zeiten dieses Todesurteil gegen einen "Staatsfeind" gefällt. Nicht alles was damals passierte steht in einem direkten Zusammenhang mit dem ´Stalinismus als Variante der marxistisch-leninistischen Ideologie. --Label5 (Kaffeehaus) 14:27, 24. Jul. 2014 (CEST)

Eine Staatsverwaltung agiert völkerrechtlich legitim oder sie tut es nicht - eine Grauzone gibt es nicht. Aber wir nähern uns erfreulicherweise in der Causa einander an: Du räumst ja ein, dass für den Zeitraum 1939-1941, in dem Bandera gegen sowjetische Okkupanten aktiv war, dies nicht gegeben war. Ergo hatte jegliches Vorgehen der sowjetischen Behörden gegen ihn keinerlei Legitimität. Im Übrigen finde ich Deine Bewertung der Konferenzen von 1945 überaus problematisch: Das Völkerrecht verbietet Abkommen zu Lasten Dritter, Polen war bekanntlich weder in Jalta,noch in Potsdam dabei. Auch finde ich Deine Einschätzung von Gross überaus verwunderlich: Was heißt "polnische Sichtweise"? Polen ist ein demokratischer Staat, der folglich auch Pluralismus in der Geschichtswissenschaft garantiert, abgesehen davon, dass Gross US-Amerikaner ist und von nationalistischen Gruppierungen in Polen wegen seiner Studien zum Massaker von Jedwabne und des Pogroms von Kielce als "unpolnisch" attackiert und dem Sympathie für die kommunistische Staatsmacht unterstellt wird.

Noch einmal zusammengefasst die formalen Aspekte, die für die Einstufung in eine Kategorie maßgeblich sind:

• Bandera hat gegen die stalinistische Besatzungsmacht gekämpft, deren Strafverfolgungsorgane über keinerlei Legitimität verfügten.
• Bandera wurde als antikommunistische Symbolfigur im kalten Krieg liquidiert, dieses war seinerzeit Medienthema.

Beide Kategorien treffen also voll und ganz auf ihn zu, unabhängig davon, wie wir Bandera persönlich bewerten mögen. X-Darg (Diskussion) 14:59, 24. Jul. 2014 (CEST)

Eine Person des Kalten Krieges war Bandera sicherlich. Im Buch MI6: Inside the Covert World of Her Majesty's Secret Intelligence Service werden die Aktivitäten Banderas und seiner Organisation nach dem Zweiten Weltkrieg recht detailliert geschildert, auch und gerade seine Verbindungen zu westlichen Geheimdiensten, siehe dortselbst, ab Seite 244. Die Einordnung in die Kategorie "Opfer des Stalinismus" sehe ich hingegen nicht als gerechtfertigt an. Bandera und die OUN kämpften als militante Nationalisten für die staatliche Unabhängigkeit der Ukraine. Was ihn aus sowjetischer Sicht zum Staatsfeind machte, war also vor allem der Umstand, dass er die Ukraine aus dem sowjetischen Staatsverband herauslösen wollte- und nicht seine Gegnerschaft zum stalinistischen System. Die Aussagen von X-Darg zur "stalinistischen Besatzungsmacht" deren "Strafverfolgungsorgane über keinerlei Legitimität verfügten" sind im Übrigen reiner POV. --Oberbootsmann (Diskussion) 15:40, 24. Jul. 2014 (CEST)

Im Artikel steht aber nichts zu seinen Aktivitäten im Kalten Krieg, was die Kat derzeit ergo nicht rechtfertigt. Und ja, was die Opfer des Stalinismus Kat angeht, so habe ich ähnliche Gedanken wie Oberbootsmann. Hinzu kommt, die Aussage: Eine Staatsverwaltung agiert völkerrechtlich legitim oder sie tut es nicht - eine Grauzone gibt es nicht. ist so nicht haltbar. Eine Staatsverwaltung unterliegt keiner völkerrechtlichen Legitimation, auch wenn das heute gerne so dargelegt wird. Und damals schon gar nicht. Anders ist ja kaum zu erklären, warum das Polen von 1919 heute nicht mehr in seiner Form existiert. Und wenn man so will, dann ist die Einverleibung der gesamten Ukraine nachträglich ohnehin durch die Siegermächte legitimiert worden. Welche Macht hätte das 1945 auch verhindern wollen? Bekanntlich wurde die UNO erst 1946 gegründet.--Label5 (Kaffeehaus) 18:19, 24. Jul. 2014 (CEST)

Grabschändung

@Chricho: Zu Deiner Zusammenfassung vom 17. Aug. 2014, 22:09:

„soso, „geschändet“, die Wikipedia soll hier also einen Ehrverlust darstellen? Nüchtern schreiben tut gut, „Grabschändung“ ist nicht einmal ein juristischer Begriff)“

Ich verwahre mich gegen die Unterstellung, ich hätte die Wikipedia „soso“ zu irgendwelchen unlauteren Zwecken missbrauchen wollen. Grabschändung ist, wie man in der Wikipedia nachlesen kann, von der Person des Bestatteten unabhängig, also ein neutraler Begriff bei jeglicher Störung einer Totenruhe. Insofern ist die Konstruktion der „Darstellung eines Ehrverlusts“ durch Verwendung des Begriffs „geschändet“ abwegig. Ich selbst weiß nicht viel mehr über Bandera, als dass er ein „prominenter ukrainischer nationalistischer Politiker und Partisan“ war, wie es im Artikel heißt; ich habe lediglich die gestrigen Pressemeldungen im Artikel umgesetzt. Alle Begriffe, die ich verwendet habe, habe ich der Presse entnommen. Zuerst hatte ich „beschädigt“ gewählt, aber der sagt nichts über den Grad der Zerstörung aus. Stattdessen habe ich „geschändet“ gewählt, was aber insbesondere durch jüdische Gräber belegt ist. Deshalb und weil Bandera umstritten ist, habe ich schließlich den wohl geeignetsten Begriff „verwüstet“ verwendet. Wir hätten den besten Begriff gemeinsam und „nüchtern“ auf der Diskussonsseite suchen können. Deinen eigenen Stil in der Zusammenfassung finde ich nicht „nüchtern“. – Um weitere Differenzen zu vermeiden: Ich habe vor, zu ergänzen: „... wurde in der Nacht auf den 17. August 2014, während der Ukraine-Krise, von Unbekannten ...“ Bedenken? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 10:21, 18. Aug. 2014 (CEST)

Die Pressemeldung der Polizei spricht allerdings von "beschädigt", es gibt hier auch ein Foto vom beschädigten Grab.--Oberbootsmann (Diskussion) 15:05, 18. Aug. 2014 (CEST)

Na ja, Oberbootsmann, gerade der Polizeibericht enthält aber die Überschrift "Grabschändung", würde also auch diesen Begriff rechtfertigen. Zu "beschädigt" würde gegebenenfalls noch ein Attribut gehören, "massiv beschädigt" oder so. Chricho ging es darum, das "geschändet" herauszunehmen und wir haben uns stattdessen auf "verwüstet" geeinigt. Ich denke, wir sollten es so lassen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 16:45, 18. Aug. 2014 (CEST)

Ein "verwüstetes" Grab wäre m. E. eine weitgehend zerstörte Grabstätte, das Foto im Artikel des "Standard" lässt nicht darauf schliessen. Aber ich will nicht kleinlich sein. Eventuell gibt es diesbezüglich in den nächsten Tagen ja noch weitere Informationen. --Oberbootsmann (Diskussion) 16:53, 18. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe noch mal geschaut: Alle Begriffe werden in der Presse mehrfach verwendet, auch "verwüstet". Bei Spiegel online schaut das auch ziemlich wüst aus. Das Schweizmagazin schreibt "beschädigt und das Grabkreuz umgestoßen"; wenn Du dahingehend änderst, habe ich kein Problem damit. Aber wir sollten den Aufwand in Grenzen halten. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 17:31, 18. Aug. 2014 (CEST)

Dann bitte ich um Verzeihung für die Zusammenfassungszeile, nüchtern muss sie allerdings auch gar nicht sein. Nicht jedes Wort aus der Presse ist eben die beste Wahl. Da in der Presse dieser zeitliche Zusammenhang zur Ukraine-Krise hergestellt wird, habe ich keine Bedenken! Beste Grüße --Chricho ¹ ² ³ 14:52, 18. Aug. 2014 (CEST)

Ich freue mich immer, nach einer Meinungsverschiedenheit in der Wikipedia zu einem Konsens zu kommen. Dank und Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 16:45, 18. Aug. 2014 (CEST)

Grabschändung - die zweite

Polizeibericht: (Das Kreuz) lag nun hinter dem Grab. Weiter wurde Graberde entnommen und Blumenvasen umgeworfen.

ermittelte die Polizei vermutlich wegen 168StGB-2

(2) Ebenso wird bestraft, wer eine Aufbahrungsstätte, Beisetzungsstätte oder öffentliche Totengedenkstätte zerstört oder beschädigt oder wer dort beschimpfenden Unfug verübt.

Schändung und Verwüstung sind wertender POV, siehe neutraler Standpunkt.--91.34.207.95 21:17, 10. Jan. 2015 (CET)

Nazi-Kollaborateur oder Nationalheld

In Russland bzw. der UDSSR wird Bandera als Nazi bezeichnet, gemeint ist damit aber wohl eher, dass er Separatist war, denn deshalb wurde er auch verurteilt. Und deshalb wiederum hat er eine Renaissance in der Westukraine und eine so unterschiedliche Wertung erfahren: Weil er Separatist, gegen die UDSSR/Russland, war und sicherlich nicht, weil er als Vertreter oder Kopf der OUN-B Ukrainer oder Juden getötet hatte.

Auch wenn Banderas kein Engel und wohl eín Nazi war, das Verunglimpfen als Nazi in Russland trifft leicht jeden Gegner und soll hier nur den weniger eindeutig kritikwürdigen Separatismus überdecken. Das wird hier wenig deutlich.--Wolle1303 (Diskussion) 20:38, 14. Jan. 2019 (CET)

Mordopfer?

Wie kann jemand, der in Abwesenheit zum Tode verurteilt wurde ein Mordopfer sein? --Rita2008 (Diskussion) 15:20, 19. Jan. 2020 (CET)

Agenten dürfen im Ausland hinrichten? Ist die Frage wirklich ernst gemeint?--Tohma (Diskussion) 15:21, 19. Jan. 2020 (CET)

ich glaube nicht. Da mir die Benutzerin Rita2008 als konstruktive Mitarbeiterin in Erinnerung ist, wird es sich wohl um eine Fehlinterpretation des Textes handeln. Gruß, Berihert ♦ ^(Disk.) 21:30, 20. Jan. 2020 (CET)

"Bandera-Flagge"

Hier fehlt ein Hinweis auf die "Bandera-Flagge" (rot-schwarz), die man überall in der Westukraine sieht und die auch auf dem Foto mit dem Denkmal ist. Warum die beiden Farben? Hat er die Farben selbst getragen? --Showmeheaven (Diskussion) 19:43, 27. Feb. 2020 (CET)

Hat vielleicht damit zu tun, dass er ein Faschist war, Rot und Schwarz kommen ja auch in der Hakenkreuzfahne vor. --Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 09:46, 25. Jan. 2022 (CET)

Beide Eltern stammten aus christlichen Familien

So einen dezenten Arier-Nachweis muß man hier natürlich bringen. --129.187.244.19 10:05, 23. Sep. 2020 (CEST)

Ist auch richtig so. Nicht anders bei D.Trump, F.Kafka oder J.Arafat. Das nennt sich Lexikon/Enzyklopädie.

URV-Einfügung

Wenn eine IP als URV Text aus einem anderen Artikel einfügt, dessen Quellen die Lemmaperson nicht behandeln, ist das hier natürlich in jeder Hinsicht unzulässig. Wenn es sauber belegten Text zur Lemmaperson gibt, kann der hier vorgeschlagen werden.--Tohma (Diskussion) 08:53, 25. Jan. 2022 (CET)

@Tohma:Mit dem Hinweis auf denHaupartikel, so wie ich es gemacht hatte, war das völlig okay. --Glückauf! Markscheider Disk 10:46, 25. Jan. 2022 (CET)

Finde es ja sehr interessant, wie hier versucht wird, den Schlächter, Faschisten, Antisemiten und Kriegsverbrecher Bandera schönzufärben, weil ihn derzeit Kiew so extrem verherrlicht. Bandera war Befehlshaber der Ukrainische Aufständische Armee, die diese Massaker durchgeführt hat, also wieso soll er dann plötzlich nichts mehr damit zu tun haben?--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 09:43, 25. Jan. 2022 (CET)

Das inhaltliche ist das eine, die Form eine andere Sache. Du kannst nicht einfach einen Text aus einem anderen Artikel kopieren und hier abkippen, noch dazu mit den Einzelnachweisen doppelt gemoppelt im Abschnittstext. Bitte mache dich mit der in der WP üblichen Arbeitsweise vertraut. -- Glückauf! Markscheider Disk 10:48, 25. Jan. 2022 (CET)

Erstens habe ich gar nicht den Abschnitt erstellt, sondern ihn nur wieder eingefügt. Zweitens gehört das auch hier hinein, weil Bandera für dass Massaker als Befehlshaber die Verantwortung trägt. Drittens braucht mir jemand nicht erklären wie die Wikipedia funktioniert, denn ich bin schon länger dabei als du. Und abschließend, hättest du den Abschnitt ja auch gleich umstellen können, wenn es dir nicht passt, statt einfach quasi mit der Rückgängigmachung wieder zunächst alles zu löschen.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 11:14, 25. Jan. 2022 (CET)

Zu 1: und? Zu 2: ja. Zu 3: wenn du meinst, _das_ nötig zu haben... Zu "abschließend": [1] --Glückauf! Markscheider Disk 12:27, 25. Jan. 2022 (CET)

Tohma sagte bereits: "Text aus einem anderen Artikel einfügt, dessen Quellen die Lemmaperson nicht behandeln"
Das hier behandelt Bandera:Bandera ist für die Verbrechen, die OUN-B und UPA während seiner Internierung in Berlin und Sachsenhausen verübten, nur indirekt verantwortlich. Viele (...) identifizierten sich zwar mit Bandera und betrachteten ihn als ihren providnyk oder bezeichneten sich selbst als banderivci (Bandera-Anhänger), aber Bandera erteilte ihnen keine Befehle
--Caumasee (Diskussion) 18:54, 27. Jan. 2022 (CET)

PA -siehe Tohma:"Pöbelei" - entfernt--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 11:13, 28. Jan. 2022 (CET)

Bitte solche Pöbeleien unterlassen. Und auch das noch einmal: Wenn es sauber belegten Text zur Lemmaperson gibt, kann der hier vorgeschlagen werden. Ich sehe hier bisher nichts.--Tohma (Diskussion) 11:16, 28. Jan. 2022 (CET)

Bitte hier, aus dem zitierten Artikel: "Als Führer der Bewegung war Bandera jedoch moralisch für die Verbrechen der OUN-B und UPA verantwortlich. Vor dem Krieg machte er kein Geheimnis daraus, dass "nicht nur Hunderte, sondern Tausende Menschenleben geopfert werden müssen", damit die OUN ihre Ziele realisieren und ein ukrainischer Staat entstehen könne. Die Massengewalt beziehungsweise die "Säuberung" der Ukraine von Juden, Polen, Russen und anderen "Feinden" der Organisation war ein zentraler Bestandteil seiner Ziele." Also ist er verantwortlich der Reinewascheversuche zum trotz.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 11:21, 28. Jan. 2022 (CET)

Ich sehe keine Reinwascheversuche. Es geht um saubere Artikelarbeit und nicht um möglichst scharfe Formulierungen. Also: Nicht einfach aus anderen Artikeln kopieren, sauber belegen, was zum Artikelgegenstand wesentlich ist. So schwer ist das nicht. --Hardenacke (Diskussion) 12:18, 28. Jan. 2022 (CET)

Danke. Die Einfügung zuvor war unwidersprochen und nachweislich falsch.
Bei "nicht nur Hunderte, sondern Tausende Menschenleben geopfert werden müssen" (von 1936) dachte ich eher an eigene Aufopferung. Das Zitat liegt jedenfalls 7 Jahre auseinander. Der Zusammenhang in einem Artikel ist halt nie wie in Literatur eingeordnet. Selbstverständlich bleibt "Massengewalt" inakzeptabel.
Auch in der Quelle: Die Geschichte des Faschismus in der Ukraine wird ... instrumentalisiert - heikel für einen guten Artikel. "Egal was - Bandera ist schuld!" war zu offensichtlich nicht wikipediatauglich.--Caumasee (Diskussion) 14:01, 28. Jan. 2022 (CET)