Diskussion:Veganismus

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Veganismus“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Archiv

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Konsens-Gliederung

[Intro]

1. Begriff [Anmerkung: wird nach Überarbeitung des Intros geprüft, inwieweit noch nötig oder schon vollständig über das Intro abgedeckt]

2. Geschichte

3. Ethische Anliegen (inkl. Tiere, Welthunger)

4. Gesundheitliche Aspekte Reihenfolge Unterpunkte offen

4.x Nährstoffversorgung

4.x Studienlage

4.x Ernährungswissenschaftliche Bewertung

4.x weitere ggf. nötige Abschnitte

5. Umweltaspekte (falls "Ernährungsgerechtigkeit" [zurzeit in 3. unter Welthunger] hier besser rein passt, ggf. Umbenennung in Richtung "Ressourcenverbrauch")

6. Vegane Lebensmittel

7. Kritik

X1 Literatur

X2 Weblinks

X3 Anmerkungen

X4 Einzelnachweise

Verworfene Abschnitte

• Besondere Formen der veganen Ernährung
• Veganismus in der Gesellschaft (im Falle des Falles, dass Punkte die hier hätten stehen sollen, nicht woanders untergebracht wurden, würde für diese Punkte am Ende nach einer ggf. neuen/anderen Überschrift gesucht)

Liste offener Punkte

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Hinweis zur Archivierung

Wenn ihr ein Unterkapitel dieser Liste archivieren möchtet, müsst ihr daraus zuerst ein separates Kapitel machen. Sonst wird die ganze Liste offener Punkte archiviert.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 22:58, 7. Apr. 2021 (CEST)

Ich würde vorschlagen, diesen Abschnitt an dritter Stelle nach oben zu verschieben. So wirkt es wie ein Fremdkörper zwischen all den Detaildiskussionen.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:45, 27. Apr. 2021 (CEST)

Erledigt. Der Abschnitt befand sich bereits hier, bevor er fälschlicherweise archiviert wurde. Daher der Unterabschnitt zur Archivierung.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 13:20, 28. Apr. 2021 (CEST)

Abschnitt noch nicht archivieren!--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 14:24, 19. Aug. 2021 (CEST)

Nur Text hilft nicht, siehe Hilfe:Archivieren. Ich habe {{Nicht archivieren}} nachgetragen. --Former111 (Diskussion) 14:37, 19. Aug. 2021 (CEST)

Selen

Hallo zusammen. Da ich auf Grund der Sperrung nichts hinzufügen kann, folgender Hinweis: An zwei Stellen im Artikel wird zwar kurz erwähnt, dass Selen zu den Nährstoffen gehört, die bei einer veganen Ernährung zu kurz kommen können, aber bei der konkreten Aufzählung unter 5.1 fehlt es. Niko Rittenau schreibt dazu in seinem Buch "Vegan-Klischee, Ade!", dass Selen in Europa auf Grund der selenarmen Böden problematisch sein könne. Auf anderen Kontinenten bestehe dieses Problem nicht bzw. weniger, da die Böden dort mehr Selen enthielten. Dass eine ausreichende Versorgung mit Selen bei einer omnivoren Ernährung in Europa trotzdem weniger ins Gewicht fällt, läge daran, dass mancherorts in der Tierzucht dem Futter Selen zugegeben werde, so dass Menschen mit omnivorer Ernährung das Supplement quasi über den Umweg des Tieres aufnehmen würden. In Finnland wähle man stattdessen den Weg, die Böden selbst mit Selen anzureichern, so dass sowohl Futtermittel als auch pflanzliche Nahrung für den Menschen direkt Selen enthalten würden. Vielleicht mag das jemand in einer passenden Form noch unter 5.1 ergänzen. Gruß, --Oasenhoheit (Diskussion) 15:41, 10. Aug. 2020 (CEST)

Siehe oben, auch der Punkt gehört dazu. Das sich Tischbeinahe derzeit nicht an der Diskussion beteiligt heißt nicht, dass auch jemand wie Du ausgebremst wird. Stelle einfach Deine Ergänzung samt Quellen hier vor. Bei Konsens überträgt es dann He3nry. Ich staune etwas über die Aussage, da sie meinen Wissensstand diametral widerspricht, siehe [1]. Es geht hier aber generell nicht um geografische Unterschiede wenn Mittelwerte für Lebensmittel angegeben werden. Ob es Sinn macht, hier auf so viele einzugehen habe ich ja bereits mehrfach bezweifelt. Dient derzeit eher der Ausgewogenheit, um nicht nur Jubelnachrichten vom völlig unproblematischen Veganismus zu verbreiten.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:36, 10. Aug. 2020 (CEST)

Da ich meist eher nur geringfügige, vorwiegend redaktionelle Änderungen an Artikeln vornehme, habe ich mich nicht in den riesigen Komplex der vollständigen Umstrukturierung dieses Artikels eingelesen. Eine Suche nach dem Begriff "Selen" auf der Diskussionsseite erbrachte auch keine Ergebnisse. Meine Anregung zielte daher in erster Linie auf die erfahreneren Autoren ab, die sich auch mit dem richtigen Bequellen von neu hinzugefügten Inhalten besser auskennen als ich. Eine Quelle, auf die Rittenau sich in seinem Buch bezieht, was den Selengehalt der Böden in Deutschland angeht, ist eine Publikation der deutschen, österreichischen und schweizerischen Gesellschaften für Ernährung aus dem Jahr 2015, Referenzwerte für die Nährstoffzufuhr - Selen, 2. Auflage. Wörtlich schreibt er "Der Grund, warum Getreide und Hülsenfrüchte in Deutschland so selenarm sind, liegt daran, dass deutsche Böden im Durchschnitt sehr arm an diesem Mineral sind." Bei der DGE findet sich diese Aussage hier: [2]. Zu Finnland bezieht er seine Aussage "Grund für die bessere Versorgungssituation in Finnland ist eine gezielte staatliche Intervention zur Verbesserung der Selenversorgung der Bevölkerung. Finnland begann bereit 1985 mit der systematischen Anreicherung der Mineraldünger mit Selen und ist bis heute das einzige europäische Land mit dieser Strategie." aus der Veröffentlichung Effects of supplementation of fertilizers on human selenium status in Finnland von 1995. Zu tierischen Nahrungsmitteln schreibt er "Tierische Produkte sind in Deutschland recht zuverlässige Selenquellen, die auch keinen großen Schwankungen unterliegen. Dies liegt nicht am tierischen Produkt selbst, sondern an der gut kontrollierten Fütterung der Masttiere. In der Mast werden häufig selenreiche Mineralstoffmischungen verwendet, um einen kontinuierlich hohen Selengehalt in Fleisch, Fleischwaren und Eiern zu garantieren.", Quelle Ernährung - Physiologische Grundlagen, Prävention, Therapie, 3. Auflage aus 2016. Die Aussage zur Anreicherung von Selen im Tierfutter wird auch von der vegan-kritischen DGE in der oben verlinkten Quelle getroffen. Es geht auch weniger um "Jubelnachrichten", sondern eher um Ausgewogenheit und Information. Wenn man aufführt, dass ein bestimmter Nahrungsbestandteil in zu geringen Mengen aufgenommen werden könnte, sollte man auch den Grund für diese Einschätzung nennen und weshalb das bei anderen Ernährungsformen nicht der Fall ist. Wenn dies dann nur über Supplemente in der Nahrungskette tierischer Produkte der Fall ist, dann hat das schon eine Aussagekraft, besonders gegenüber solchen Menschen, die Supplemente pauschal ablehnen. Gruß, --Oasenhoheit (Diskussion) 14:34, 11. Aug. 2020 (CEST)

Ja, Selen ist potentiell kritisch. Drei paranüsse aus aus einem Land mit guten Selenhaltigen Böden reicht für die Tagesversorgung. Auf jeden Fall erwähnenswerter als Protein. Danke für die Anregung. NeuUlmer --188.174.56.188 19:02, 11. Aug. 2020 (CEST)

Textvorschlag für einen Abschnitt zu Selen mit bitte um Kommentare und Ergänzungen. Tischbeinahe (Diskussion) 13:42, 24. Nov. 2021 (CET)

Die DGE schätz den täglichen Bedarf an Selen auf 70µg für Männer und 60µg für Frauen. Pflanzliche Lebensmittel können Selen enthalten, jedoch variiert ihr Gehalt stark, da er vom Selengehalt der Böden abhängt.  

Während etwa in Deutschland die Böden selenarm sind, sind sie in den USA und Kanada selenreich. In Finnland werden die Böden mit Selen angereichert, um den Selengehalt pflanzlicher Lebensmittel und somit die Versorgung der Bevölkerung zu erhöhen. In Deutschland wird das Futtermittel für Tiere mit Selen angereichert, was tierische Lebensmittel zu guten Selenlieferanten macht.

Untersuchungen zeigen, dass sich vegan ernährende Menschen teils unter der Selenzufuhr von sich omnivor ernährenden Menschen liegen. Selenquellen für eine vegane Ernährung können Vollkornprodukte und Hülsenfrüchte aus Regionen mit selenreichen Böden sein, ebenso Broccoli, Weißkohl, Zwiebeln, Knoblauch und Pilze. Paranüssen können selenreich sein, jedoch schwankt der Gehalt zu stark für eine konstante Versorgung und sie können radioaktiv belastet sein. Eine weitere Alternative sind Supplemente.

Hallo! Es sind immer noch die selben Probleme bei Deinen Vorschlägen. Die Regelverstöße sollten reduziert werden, wenn sie schon nicht verhindert werden können, jedoch nicht das Volumen vergrößert. Gemäß WP:WWNI sind wir ausdrücklich kein Ernährungsratgeber. Auch gilt, dass Redundanzen möglichst zu vermeiden sind. Die ersten beiden Abschnitte sind aber redundant zu Selen. Lediglich Untersuchungen zeigen, dass sich vegan ernährende Menschen teils unter der Selenzufuhr von sich omnivor ernährenden Menschen liegen. hat enz, Charakter, der Rest vom Abschnitt 3 ist ein Ernährungsratgeber in Reinform.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:25, 24. Nov. 2021 (CET)

Sollten diese Abschnitte herausfallen, wie würdest du dem Leser erklären, dass bei einer veganen Ernährung (in Deutschland) zu wenig Selen zugeführt wird? Tischbeinahe (Diskussion) 20:21, 24. Nov. 2021 (CET)

Mir gefällt das bestehende Kapitel Potentiell kritische Nährstoffe recht gut, obwohl es oft den Wikipedia-Regeln widerspricht, wenn man diese so streng auslegt wie Oliver. Auch der neue Vorschlag zum Selen gefällt mir grundsätzlich. Zu einzelnen Punkten habe ich aber Änderungsvorschläge oder Fragen. Zu 1: Es sollte "schätzt" heißen, nicht "schätz". Zu 5 und 6: "Tierische Lebensmittel" sollte durch "Fleisch und Eier" ersetzt werden. Milchprodukte gehören offenbar nicht dazu. Zu 8 und 9: Diesen Satz, den Oliver als einzigen übernehmen möchte, würde ich streichen. Quelle 8 stammt aus dem Jahr 1981 und untersuchte ganze sechs schwedische Veganer. Quelle 9 basiert auf einer Untersuchung in Finnland. Hier ein Ausschnitt (übersetzt mit DeepL): "Die Selenkonzentrationen im Serum waren bei Veganern niedriger als bei Nicht-Veganern, aber im Großen und Ganzen waren die Werte ähnlich wie in Ländern, die dem Dünger kein Selen beimischen. Es sei darauf hingewiesen, dass Finnland das einzige Land der Welt ist, das diese Strategie zur Versorgung der Bevölkerung mit Selen anwendet. Die Selenaufnahme lag in beiden Gruppen über den aktuellen Ernährungsempfehlungen. Der Unterschied zwischen den Gruppen ist wahrscheinlich darauf zurückzuführen, dass das mit der Nahrung aufgenommene Selen hauptsächlich aus tierischen Erzeugnissen stammt, die über 70 % der Selenaufnahme in Finnland ausmachen." Ob sich vegan ernährende Menschen teils unter der Selenzufuhr von sich omnivor ernährenden Menschen liegen, ist irrelevant. Wie man in Quelle 10 lesen kann, ist eine zu hohe Selenzufuhr schädlich. Entscheidend ist, ob Veganer genug Selen zu sich nehmen. Nebenbei bemerkt scheint die in 4 und 5 erwähnte finnische Strategie keine Wirkung zu haben, zumindest solange Finnland viele Nahrungsmittel importiert. 10 würde ich so schreiben: "Selenquellen für eine vegane Ernährung können Broccoli, Weißkohl, Zwiebeln, Knoblauch, Pilze, Hülsenfrüchte und Vollkornprodukte sein, nach Möglichkeit aus Regionen mit selenreichen Böden." Den letzten Satz (Supplemente) würde ich weglassen oder mit dem Hinweis ergänzen, dass eine zu hohe Selenzufuhr schädlich ist.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 21:19, 24. Nov. 2021 (CET)

Danke für das Feedback, schau mal, ob ich alles richtig berücksichtigt habe. Ich habe noch erklärt, warum es nur Schätzwerte sind. Wolltest du den Satz zur Anreicherung der Böden in Finnland auch streichen? Tischbeinahe (Diskussion) 09:09, 25. Nov. 2021 (CET)

↓

Für den Selenbedarf des Menschen gibt es bislang nur Schätzungen. Die DGE schätzt ihn auf 70µg für Männer und 60µg für Frauen. Pflanzliche Lebensmittel können Selen enthalten, jedoch variiert ihr Gehalt stark, da er vom Selengehalt der Böden abhängt.  

Während etwa in Deutschland die Böden selenarm sind, sind sie in den USA und Kanada selenreich. In Finnland werden die Böden mit Selen angereichert, um den Selengehalt pflanzlicher Lebensmittel und somit die Versorgung der Bevölkerung zu erhöhen. In Deutschland wird das Futtermittel für Tiere mit Selen angereichert, was Fleisch und Eier zu guten Selenlieferanten macht.

Selenquellen für eine vegane Ernährung können Broccoli, Weißkohl, Zwiebeln, Knoblauch, Pilze, Hülsenfrüchte und Vollkornprodukte sein, nach Möglichkeit aus Regionen mit selenreichen Böden. Paranüssen können selenreich sein, jedoch schwankt der Gehalt zu stark für eine konstante Versorgung und sie können radioaktiv belastet sein.

Nochmals Einspruch wegen diverser Regelverstöße. Ich dachte eigentlich der Stress im letzten Jahr hat Dir gezeigt, dass Du mit dieser Trotzhaltung auf veganen Granit beißt. Du stellst den Artikel immer weiter außerhalb der Wikipedia mit Deinen Versuchen, hier ein "Essay" zu verfassen, was eben gerade nicht auf die vielen Artikel im Projekt verweist. Es gibt im Artikel Selen genügend Raum für Deine Vorschläge, hier gehören nur Aspekte hin, die ausdrücklich zum Artikelthema passen. Jedoch vor allem ist die Wikipedia kein Ernährungsratgeber. Vor allem wenn scheinbar dazu auch die Quellenlage zweifelhaft ist. [3] nennt zum Beispiel Nüsse und Kohlarten. Und ich habe Dir auch schon mehrfach gesagt, dass ich Deinen Collagestyle ablehne, mit denen Du Quellen nach Deinem Gutdünken verwendest. 'Es gibt Pflanzen, die Selen stark anreichern können. Auch Kohl- und Zwiebelgemüse sowie Pilze, Spargel und Hülsenfrüchte können einen hohen Selengehalt haben. - in beiden Quellen werden Vollkornprodukte jedoch nicht erwähnt, was aber mal wieder dem Imagekanon von veganen Aktivisten entspricht. Das Problem mit den Paranüssen gehört in den Artikel zu diesen, hier überlädst Du erneut einen Artikel soweit, dass er eben ein regelwidriges Essay mit Ernährungstips wird. Oliver S.Y. (Diskussion) 10:52, 25. Nov. 2021 (CET)

Gegenvorschlag, wenn die DGE [4] als Quelle unstrittig ist, beschränkt man sich darauf. Ich zitiere mal:

Eine angemessene Zufuhr ist über eine vollwertige Ernährung möglich. Bei vegetarischer Ernährung sollte besonders darauf geachtet werden, selenreiche Lebensmittel wie Kohl- (z. B. Brokkoli, Weißkohl) und Zwiebelgemüse (z. B. Knoblauch, Zwiebeln), Pilze, Spargel, sowie Hülsenfrüchte regelmäßig zu verzehren. Die in Deutschland als Standard geltende Datenbank für den Nährstoffgehalt von Lebensmitteln, der Bundeslebensmittelschlüssel (BLS), liefert keine Angaben zum Selengehalt. Da der Selengehalt in Lebensmitteln je nach Anbaugebiet stark schwanken kann (s. Frage 5), sind Angaben zum Selengehalt in ihrer Aussagekraft eingeschränkt.

Daraus ergibt sich für mich zusammengefasst:

Eine angemessene Zufuhr von Selen ist über eine vollwertige Ernährung möglich. Bei vegetarischer Ernährung sollte besonders darauf geachtet werden, selenreiche Lebensmittel wie Kohl- und Zwiebelgemüse, Pilze, Spargel, sowie Hülsenfrüchte regelmäßig zu verzehren. Da der Selengehalt in Lebensmitteln je nach Anbaugebiet stark schwanken kann, sind Angaben zum Selengehalt in ihrer Aussagekraft eingeschränkt.

Es bleibt dabei, dass Selen als Mineral eigentlich in den meisten Publikationen als unerheblich angesehen wird, wenn Ihr es hier haben wollt, gehört das auch beim Umfang beachtet.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:58, 25. Nov. 2021 (CET)

Dein Textvorschlag erklärt nicht, dass und warum die DGE Selen zu den kritischen Nährstoffen bei veganer Ernährung zählt. Ich bleibe daher mal bei meinem letzten Vorschlag. Tischbeinahe (Diskussion) 19:09, 25. Nov. 2021 (CET)

Von den Nährstoffen, welche die DGE als potenziell kritisch erachtet, fehlen in der Liste nur Riboflavin und Selen. Den letzten Vorschlag zum Selen finde ich akzeptabel. Die Forderung nach Kürze ist bereits erfüllt. Es wäre der kürzeste Abschnitt im Kapitel Potentiell kritische Nährstoffe.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 21:53, 25. Nov. 2021 (CET)

@He3nry: könntest du bitte den oben mit ↓ markierten Textvorschlag in den Artikel unter "Potentiell kritische Nährstoffe" alphabetisch einsortiert übernehmen? Tischbeinahe (Diskussion) 09:28, 30. Nov. 2021 (CET)

Nur die eine Kiste? --He3nry Disk. 09:42, 30. Nov. 2021 (CET)

Alle drei bitte als drei Absätze im Artikel formatiert. Tischbeinahe (Diskussion) 10:34, 30. Nov. 2021 (CET)

Hat Oliver seinen Widerstand gegen den Umfang der Darstellung dran gegeben? --He3nry Disk. 10:35, 30. Nov. 2021 (CET)

Nein, nur gegen Tischbeinahe auf dieser Art und Weise zu reagieren ist zwecklos. Wenn er einen Regelverstoß nach dem Anderen reinpressen will wird es eben nächstes Jahr wieder eine Vollsperre geben. Nur dann für alle Nährstoffe. Der einzige Kritikpunkt den ich gelten lasse, es wird auch bei den anderen bislang toleriert - was ich für die Aufkündigung des Kompromisses halte, das hier später zu korrigieren. Ich dachte eher, dass zuerst die alten Probleme gelöst werden statt Neue geschaffen. Wenn aber so auf WP:WWNI, WP:Redundanz und WP:Q gepfiffen wird, lande ich wahrscheinlich wieder auf WP:VM und er macht einfach die nächste Pause um dann nach Monaten weiterzumachen.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:37, 30. Nov. 2021 (CET)

Um die Kritik nochmal zu verdeutlichen der erste Absatz des obrigen Vorschlags:

A) Für den Selenbedarf des Menschen gibt es bislang nur Schätzungen.[13] 
B) Die DGE schätzt ihn auf 70µg für Männer und 60µg für Frauen.[14] 
C) Pflanzliche Lebensmittel können Selen enthalten, jedoch variiert ihr Gehalt stark, da er vom Selengehalt der Böden abhängt.

• zu A) Hat eindeutig nichts mit dem Artikelthema zu tun, sondern mit Selen#Selenaufnahme - eindeutig ungewollte Redundanz
• zu B) Noch eindeutige Redundanz, wird im Hauptartikel sogar ausführlicher erklärt
• zu C) ist in meinem Vorschlag in ähnlicher Form mit Beleg vorhanden

Warum wird hier also auf den Einbau so bestanden? Dafür fehlt mir bislang eine regelbasierte Erklärung außer "ich möchte das so".Oliver S.Y. (Diskussion) 13:28, 30. Nov. 2021 (CET)

Es ist wichtig, dass die spezifisch "deutsche Problematik" aus dem Text klar wird. Das zu erreichen ist für mich die Kürzungsgrenze. Anbei noch ein Vorschlag. Tischbeinahe (Diskussion) 14:13, 30. Nov. 2021 (CET)

Pflanzliche Lebensmittel können Selen enthalten, jedoch variiert ihr Gehalt stark, da er vom Selengehalt der Böden abhängt. Da die Böden in Deutschland – anders als beispielsweise in den USA oder Kanada – selenarm sind, zählt die DGE Selen zu den potentiell kritischen Nährstoffen bei veganer Ernährung. 

Selenquellen für eine vegane Ernährung können Broccoli, Weißkohl, Zwiebeln, Knoblauch, Pilze, Hülsenfrüchte und Vollkornprodukte sein, nach Möglichkeit aus Regionen mit selenreichen Böden. Paranüssen können selenreich sein, jedoch schwankt der Gehalt zu stark für eine konstante Versorgung und sie können radioaktiv belastet sein.

Du weißt, wir können hier weiterdiskutieren bis der nächste von uns Vater bzw. Opa wird. Du gehst überhaupt nicht auf die Kritikpunkte ein. Der Selengehalt von Früchten und Gemüse in Deutschland spielt für das Thema überhaupt keine Rolle, da ein Großteil des Angebots aus ganz Europa hergeschafft wird. Die DGE-Formulierung kann da als Konsens dienen und muss nicht umformuliert werden. Beim zweiten Abschnitt verstehe ich es immer noch nicht, warum Du einzelne Kohlsorten nennen musst. Richtig sauer werde ich jedoch, wenn Du hier weiter diese Vollkornstullen nennen willst, obwohl die in der Quelle 26 gar nicht genannt werden! Weder bei der Einzelaufzählung noch der Beispielrechnung. Dort wird Roggenbrot genannt, durch die Portionsgrößen ist aber kein Vergleich möglich. Bzw. Reis hat den dreifachen Selengehalt, aber Du erwähnst ihn nicht. Das ist Theorieetablierung und Quellenfake in Reinform.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:30, 30. Nov. 2021 (CET)

Bitte mach einen Vorschlag, der darlegt, warum die DGE Selen als potentiell kritischen Nährstoff bei veganer Ernährung für Deutsche / in Deutschland ansieht. Tischbeinahe (Diskussion) 14:43, 30. Nov. 2021 (CET)

Siehe meine Vorschlag vom 25.11.21 10:58. Scheinbar sind wir uns doch bei der Verwendung der Quelle [5] einig. Auf Veganismus wird da nicht gesondert eingegangen. " Bei vegetarischer Ernährung sollte besonders darauf geachtet werden, selenreiche Lebensmittel wie Kohl- (z. B. Brokkoli, Weißkohl) und Zwiebelgemüse (z. B. Knoblauch, Zwiebeln), Pilze, Spargel, sowie Hülsenfrüchte regelmäßig zu verzehren." erfüllt den enz. Auftrag. Deine Frage nach dem "Warum" ist keine Rechtfertigung gegen WP:WWNI zu verstoßen, und hier für Veganer und Interessierte eine solch detailierte Ratgeberseite zu formulieren. Denn es ist eben nicht typisch für Veganismus weltweit, dass ein Selenmangel besteht. Oliver S.Y. (Diskussion) 08:41, 1. Dez. 2021 (CET)

@He3nry: es bleibt bei Konsens-1 für die drei mit "↓" markierten Absätze. Könntest du diese bitte umsetzen? Tischbeinahe (Diskussion) 08:56, 1. Dez. 2021 (CET)

Hallo zusammen, ich habe eure Beiträge nicht richtig gelesen. Ich meinte, der Vorschlag vom 25.11.21 10:58 stamme von Tischbeinahe. Ich bitte um Entschuldigung, wenn ich mit meinem Beitrag vom 25.11.21 21:53 für Verwirrung gesorgt habe. @Tischbeinahe: Dass die DGE Selen als potentiell kritisch ansieht, hat vielleicht noch andere Gründe als den Selengehalt deutscher Böden. Ein omnivorer Erwachsener erhält in Deutschland etwa 85 % des insgesamt zugeführten Selens aus tierischen Nahrungsmitteln. Da stellt sich ganz einfach die Frage, womit ein Veganer diese Nahrungsmittel ersetzt. Siehe [6].--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 18:40, 1. Dez. 2021 (CET)

Die Böden sind der Grund. In den USA ist Selen daher kein Thema bei veganer Ernährung, weil durchschnittlich schon 100g Nudeln 30% der Tagesdosis decken. (Getreide aus den USA kann bis zu 100 μg Selen pro 100 g enthalten, während Getreide aus Deutschland meist weniger als 5μg/100 g aufweist.) Aber gut, ich hab schon keinen Nerv mehr hier weiter zu arbeiten und klinke mich wieder aus. Tischbeinahe (Diskussion) 20:34, 1. Dez. 2021 (CET)

@Oliver S.Y.: Du schreibst, es sei eben nicht typisch für Veganismus weltweit, dass ein Selenmangel besteht. Genau deshalb will Tischbeinahe ja einen detaillierteren Text. Wäre dies für euch ein akzeptabler Kompromiss?

* Selen: Pflanzliche Lebensmittel können Selen enthalten, jedoch variiert ihr Gehalt stark, da er vom Selengehalt der Böden abhängt. Da die Böden in Deutschland – anders als beispielsweise in den USA oder Kanada – selenarm sind, zählt die DGE Selen zu den potentiell kritischen Nährstoffen bei veganer Ernährung. Eine angemessene Zufuhr von Selen ist über eine vollwertige Ernährung möglich. Bei vegetarischer Ernährung sollte besonders darauf geachtet werden, selenreiche Lebensmittel wie Kohl- und Zwiebelgemüse, Pilze, Spargel sowie Hülsenfrüchte regelmäßig zu verzehren.

--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 20:45, 1. Dez. 2021 (CET)

Wir drehen uns immer wieder im Kreis. Die Überbetonung von Deutschland ist hier völlig deplatziert. Der Lebensmittelkanon in Deutschland und dem DACH wird wesentlich durch Importe geprägt. Spanien, Türkei, Niederlande sind die Ursprungsgebiete für Obst und Gemüse, und Getreide wird quer durch Europa und der Welt hin und hertransportiert. Die Situation ist dazu nicht typisch für den Veganismus, sondern gehört allgemein bei Selen beschrieben, und ist hier redundant. Danke für Dein Vorschlag, als Kompromiss für mich akzeptabel - aber die Kritikpunkte bleiben, und mittlerweile bin ich so sauer, dass ich in nächster Zeit die Überarbeitung der anderen Punkte in Angriff nehme. Denn scheinbar wird hier Kompromissbereitschaft als Schwäche angesehen, die es auszunutzen gilt, nicht als Form der Deeskalation.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:04, 2. Dez. 2021 (CET)

Oliver, du argumentierst leider gegen die DGE und alle anderen Ernährungswissenschaftler, die zum Thema vegane Ernährung schreiben. Wir können deine persönliche Meinung hier leider nicht abbilden, die auch deshalb falsch ist, weil die Böden in Europa im Schnitt alle selenärmer sind als in den USA und Kanada. Hier noch ein Zitat aus Leitzmann/Keller:

Der Selengehalt von pflanzlichen Lebensmitteln hängt vom Selengehalt des Bodens ab. Da die Böden Mittel- und Nordeuropas sehr arm an Selen sind, ist auch die Selenkonzentration in den dort angebauten Nahrungspflanzen nur gering (anders als beispielsweise auf dem amerikanischen Kontinent). Lebensmittel tierischen Ursprungs hingegen sind insbesondere aufgrund der Anreicherung der Futtermittel konstante Selenquellen. Daher kann es bei vegetarischer und insbesondere veganer Ernährung zu einer niedrigen Selenzufuhr kommen. (Seite 325) Tischbeinahe (Diskussion) 08:13, 2. Dez. 2021 (CET)

Moderationshinweis: Es geht hier ja um einen Überblick zu Veganismus (nicht zu Selen und nicht zu Vegetarismus): Deswegen findet Oliver im aktuellen Textvorschlag den ersten und den letzten Satz als deplatziert. Der dritte Satz ist ein "No-Brainer", das gilt auch bei Pommes-Ernährung. Und der zweite diskutiert D (soweit Oliver). So vom Standpunkt des unbedarften Lesers frage ich mich, warum die Thematik nicht schon lange mit dem Satz "Zu den potenziell kritischen Nährstoffen bei veganer Ernährung gehörten außerdem Protein bzw. essentielle Aminosäuren und langkettige n3-Fettsäuren sowie die Vitamine Riboflavin und D und die Mineralstoffe Calcium, Eisen, Jod, Zink und Selen." erledigt ist. Selen ist verlinkt... --He3nry Disk. 11:33, 2. Dez. 2021 (CET)

Bis auf die mir unerklärliche Vergangenheitsform ... --He3nry Disk. 11:34, 2. Dez. 2021 (CET)

Ich komme bei den ganzen Einwänden und Rückbezügen nicht mit. Oliver hat sich redlich bemüht, mitzudenken und ich glaube, es gelingt ihm auch noch. Vielleicht kann er einfach einen Textvorschlag machen aus dem hervorgeht, warum Selen bei einer veganen Ernährung in Deutschland zu den kritischen Nährstoffen zählt. Bleibt noch zu ergänzen, dass der Begriff "ist über eine vollwertige Ernährung möglich" mit einem Ref auf die DGE nicht zu belegen ist, so wie Oliver das probiert hat. Denn die DGE definiert "vollwertig" als Ernährung mit Tierprodukten. Wenn man sich mit ernährungswissenschaftlichen Begriffen nicht auskennt, sollte man hier vielleicht besser nicht mitarbeiten. Tischbeinahe (Diskussion) 12:17, 2. Dez. 2021 (CET)

@He3nry: "Gehörten" ist nicht Indikativ, sondern Konjunktiv, wie im Satz davor "sei". Deine Frage, ob die Einschätzung der DGE im Kapitel Ernährungswissenschaftliche Bewertung nicht genüge, habe ich mir auch schon gestellt. Das gilt dann aber auch für die anderen Nährstoffe im Kapitel Nährstoffversorgung. Die Liste ist einfach viel übersichtlicher als der Fließtext.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 16:07, 2. Dez. 2021 (CET)

Einzelnachweise

Jod

Hier oder auch im deutschen Ärzteblatt. Tischbeinahe (Diskussion) 13:10, 31. Aug. 2020 (CEST)

Es ist ja nett, wenn Du Dich mal wieder meldest. Aber der Bildschirmmeter dort oben wurde wegen von Dir angezettelten Editwar veranstaltet. Wie wäre es, wenn Du entweder diese Farce beendest, wenn es Dir egal ist? Hier die nächste Detaildiskussion aufzumachen ist völlig überflüssig! Oliver S.Y. (Diskussion) 13:23, 31. Aug. 2020 (CEST)

Achso, auch vergessen, aus der Beschreibung der Studie "In der Querschnittsstudie „Risiken und Vorteile der veganen Ernährung“ (RBVD) wurden von 36 Veganern und 36 Mischköstlern (jeweils 18 Männer und Frauen im Alter von 30–60 Jahren)". Angesichts bereits geführter Diskussionen über die Darstellung derartiger Studien in der Wikipedia mit der Gefahr der Verallgemeinerung/Theoriefindung in einer unausgewogenen Zusammenfassung sollte dies im Rahmen mit den anderen Nahrungsbestandteilen geklärt werden. Denn im Detail wird es mal wieder noch schräger. So waren die Probanden im Spektrum 32 bis 44, nicht 30 bis 60. Die Vegane Ernährung wurde nur maximal 8,9 Jahre angewendet. Es war kein Veganer mit niedrigem Bildungsabschluss dabei, auch bei den Mischköstlern war es nur Einer. Diese Gruppe umfasst aber etwa ein Viertel der Bevölkerung. Fazit "Basierend auf der Jodausscheidung im Urin wurde bei der Mehrzahl der Teilnehmer eine Unterversorgung gesehen, die bei den Veganern deutlich ausgeprägter war als bei den Mischköstlern. Im 24-h-Sammelurin lag die Jodausscheidung bei 1/3 der Veganer unterhalb von 20 µg/L, des Grenzwertes der WHO für eine schwere Unterversorgung. Wäre dementsprechend die Zusammenfassung "Ein Drittel der Veganer leiden unter schwerer Jodunterversorgung" hier richtig? Würde ich für gewagt halten.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:04, 31. Aug. 2020 (CEST)

Lambe

Haben wir ihn vergessen? Bio auf EN. Wäre ggf. zu prüfen, ob seine Gemüse-und-Wasser-Ernährung in der Literatur entsprechend als Veganismus eingeordnet wird. Sicher aber kein Thema mit hoher Priorität für den Artikel. Tischbeinahe (Diskussion) 20:03, 20. Mär. 2021 (CET)

EN Project Veganism

Auf EN hat sich ein eigenes Projekt zum Veganismus formiert. Es könnte sich lohnen, die Arbeit dort zu sichten und dann hier mögliche Lücken zu schließen. Tischbeinahe (Diskussion) 14:08, 8. Apr. 2021 (CEST)

Knochengesundheit

Die Knochengesundheit ist in den letzten Jahren mehrfach thematisiert worden. Eine aktuelle Metastudie sieht (wie auch die Einzelstudien zuvor) eine geringere Knochenmineraldichte. Neben einer geringen Calcium-Aufnahme werden auch andere Nährstoffe als Grund diskutiert, was hier jedenfalls in Kurzform abzubilden wäre. Auch die Interpretation der geringeren BMD (bone mineral density) wäre darzulegen. Das BfR sieht bspw. eine um 10% geringere BMD als durchaus erheblich an, während veganfreundlichere Interpreten das für die Lebenspraxis als eher unwesentlich einschätzen. Tischbeinahe (Diskussion) 09:20, 20. Jun. 2021 (CEST)

Weiteres Vorgehen nach der Überarbeitung des Kapitels Geschichte

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Die Diskussion zur Geschichte ist zwar noch im Gang, aber ich möchte trotzdem schon das weitere Vorgehen ansprechen. Die Änderungen von Tischbeinahe betrafen vor allem das Kapitel Geschichte. Die meisten anderen Änderungswünsche von Tischbeinahe befinden sich noch im T-Version genannten Entwurf. Somit wäre dies ein idealer Zeitpunkt, um das Projekt Neugliederung vorzeitig zu beenden. Falls wir weitermachen, sollten wir nicht mehr einzelne Abschnitte im Artikel ändern, sondern einen ganzen Gliederungspunkt zuerst diskutieren und dann komplett einfügen. Die Dauerbaustelle haben wir den Lesern lange genug zugemutet. Wir können die T-Version als Diskussionsgrundlage verwenden und die S-Version hinzuziehen, wenn uns etwas nicht gefällt oder wenn etwas fehlt. (Erklärung für jene, die nur selten hier hereinschauen: Als S-Version bezeichnen wir die aktuelle Fassung des Artikels.)--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 15:57, 26. Jul. 2021 (CEST)

Hallo! Sry, aber Urlaub, Arbeit und Garten forderten ihren Tribut. Nur der Hinweis, die T-Version war der Grund für diesen Konflikt. Sie ist sicher keine Diskussionsgrundlage! Tischbeinahe hat die Diskussion torpediert und ignoriert. Ich sehe keinen Anlass, ihm hier nun nach der Arbeit irgendeinen Bonus gegenüber anderen Benutzern zu geben. Zur Klarstellung sollten wir aber entweder eine Nummerierung wie S2-Verion wählen, oder einen neuen Code. Beispielsweise G-Version, weil damit der Komplex Geschichte abgeschlossen wurde. Dessen Umfang musste wegen der Änderungen als Ganzes behandelt werden. Wird auch in Zukunft Abschnitte geben, die man nicht komplex mit einmal überarbeiten kann, vor allem wenn man die Diskussionsmeter dafür beachtet. Der nächste Arbeitspunkt wäre die Ethik. Dazwischen steht aber aktuell noch die Verbreitung. Für mich zuerst mal nur unmöglich formatiert. Wenn man eine Umformatierung schnell hinbekommt, würde ich das bei Abschnitt 1 Beweggründe als "Beweggründe und Verbreitung" einfügen. Oder hatten wir was anderes vereinbart?Oliver S.Y. (Diskussion) 15:19, 19. Aug. 2021 (CEST)

Richtig, die T-Version war der Grund für den Konflikt. Und der Konflikt war der Grund, weshalb sich He3nry einschaltete und eine Neugliederung vorschlug. Ohne grundlegende Änderungen wie die von Tischbeinahe braucht es keine Neugliederung. Wir können die Übung hier abbrechen. Als das schon einmal zur Diskussion stand, lautete dein Vorschlag, den Artikel zum Editieren freizugeben, mit der Auflage, dass Edits über 1 MB zwingend vorher zu diskutieren sind. Wenn die Grenze auf 1 kB gesetzt wird, was du vermutlich auch meintest, scheint mir das ein gangbarer Weg zu sein, um in den Normalbetrieb zurückzukehren, ohne eine neue Eskalation zu riskieren.--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 15:59, 1. Sep. 2021 (CEST)

In den Diskussionssträngen kam ja deutlich eine begründete Unzufriedenheit verschiedener Benutzer mit dem Aktuellen heraus. Aus völlig verschiedenen Perspektiven, mit verschiedensten Gründen. Darum denke ich nicht, dass wir von der grundsätzlichen Überarbeitung abweichen sollten. Zumindest ich habe ja Etliche auch vertröstet, dass nach der Geschichte "ihre" Problemstellung rankommt. Wir müssen einfach die Cluster kürzer fassen, und die Abstimmungsweise beschleunigen. Wo es Widerspruch gibt, kann man den dann ohne Auswirkung aufs Ganze einfacher neben dem Hauptstrang besprechen. Beispiel Abschnitt 3, mich stört dort in erster Linie die Formatierung. Daneben die stark abweichenden Bezugszahlen, insbesondere UK 1995. Denke sowas kann man innerhalb von 72 Stunden besprechen, wenn man Wochenende als wikifrei mit einbezieht. Da hat dann auch Tischbeinahe die Gelegenheit, entsprechende Änderungen vorzuschlagen. Ethische Gründe und einzelne Nährstoffe scheinen mir hier vom Rest die größte Brisanz zu haben. Aber da bin ich emotionslos, also könnte man für die Abschnitte 4 und 6 Deine Regelung übernehmen, zur Vereinfachung dann einfach den aktuellen Abschnitt 5 verschieben, für mich gehört der strukturell sowieso auf Platz 8.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:58, 2. Sep. 2021 (CEST)

Zum Grundsätzlichen: Verstehe ich dich richtig? Du möchtest die Kapitel 3, 5, 7, 8, 9 nach dem bisherigen Verfahren bearbeiten. Das würde ich akzeptieren. Nur bei 4 und 6 kommt für mich diese Methode nicht in Frage, weil sie ohne die T-Version als Alternative auf ein reines Streichkonzert hinauslaufen würde. Ich habe Zweifel, dass die unzufriedenen Benutzer, von denen du schreibst, sich jetzt melden. Wir sind schon ziemlich lange allein hier.

Zu Kapitel 3: Die Schweiz können wir löschen. Die Zahl beruht auf falschen Berechnungen des Marktforschungsunternehmens. Für den Vegetarismus gibt es inzwischen verläßlichere Zahlen, aber für den Veganismus existieren im Moment nur Schätzungen. Was stört dich an der Formatierung? Wie würde sie dir besser gefallen?--Kleinesgruenesmaennchen (Diskussion) 18:49, 2. Sep. 2021 (CEST)

Nein, nur 3 und 5 um schnell voranzukommen sollten wir innerhalb weniger Tage schaffen. 7 habe ich ja bereits gesagt stelle ich zurück, passt mir auch erst ab Oktober wenn der Garten weniger Zeit braucht. Wenn ich die Arbeitsliste sehe, wartet der Aspekt Selen am längsten, den würde ich dann vorziehen. Egal mit welchem System, aber als Schwerpunkt. Was sonst 4 und 6 betrifft, können die genau wie 1,2 und 3,5 frei gegeben werden. Wobei ich die Grenze bei 100kb setzen würde, um etwas mehr Spielraum zu probieren. Die anderen Regeln gelten ja sowieso.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:09, 2. Sep. 2021 (CEST)

Gegenargumente

Es steht mit Sicherheit viel Richtiges in diesem Artikel. Trotzdem gibt es Argumente gegen den Veganismus, die bis jetzt keine Berücksichtigung finden. Insbesondere den Umstand, dass mindestens die Hälfte aller Agrarflächen Weideland ist. Sie kann man nur durch Tierhaltung bewirtschaften. Auch lässt sich Vitamin B12, das man als Veganer/in substituieren muss, auf natürlichem Weg nur aus tierischen Substanzen gewinnen. Vegan nur mit Hilfe genmanipulierter Bakterien. Gefällt auch nicht allen. Nein, ich kann und will nicht abschließend über den Veganismus urteilen. Das wäre ohne Zweifel anmaßend. Ein Wikipedia-Artikel sollte die Pro- und Contra-Argumente aber neutral gegenüber stellen und nicht Reklame für eine Seite machen. Dafür gibt es genug Möglichkeiten, die auch reichlich genutzt werden. Murkus69 (Diskussion) 18:29, 30. Nov. 2021 (CET)

Hallo! Die Versionsgeschichte dieses Artikels ist voller POV-Auseinandersetzungen. Gemeinsam haben diese, dass sehr häufig aufgrund der eigenen Meinung, oder eines entsprechenden Zitats aus dem Beliebigkeitsköcher Extrempositionen vertreten wurden. Ich widerspreche Euch regelmäßig in dem Bestreben, hieraus eine Gegenüberstellung von Pro und Contra machen zu wollen. Abschnitte "Kritik" sind üblich, aber dann muss die Kritik auch von relevanten Stellen so allgemeingültig publiziert werden. Hier wurde der Weg gewählt, quer durch den Text die verschiedenen Aspekte zu behandeln. Beispiel Agrarflächen - das hat nichts mit veganer Lebensweise zu tun, sondern eher in der Art der Bewirtschaftung. Nur wenn man Öko/Bio damit zwingend kombiniert wird ein Kritikpunkt daraus. Die Welt ist durchaus in der Lage, 10 bis 12 Mrd. Menschen ohne Fleisch und Fischfang zu ernähren - also vegetarisch. Die Anforderungen bei einer theoretischen Umstellung nach veganen Grundsätzen hat nichts mit Kritik zu tun, sondern wäre sogar als Thema relevant für einen eigenen Artikel. Gleiches bei Gentechnik, welche für sich genommen nichts mit dem Veganismus zu tun hat.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:11, 30. Nov. 2021 (CET)

Das veganes Vitamin B12, genau wie die Supplemente die in der Tierproduktion genutzt werden, auf preiswerte Weise mittels gentechnisch veränderter Organismen erzeugt wird ist kein überzeugendes Gegenargument, denn alle möglichen Lebensmittelzusätze (Aromastoffe wie Vanillin oder Nootkaton, Geschmacksverstärker wie Glutamat, Cystein für Brötchenteige, der Süßstoff Aspartam ect.) werden mittels gentechnisch veränderter Organismen hergestellt und landen undeklariert in eine Großteil der Produkte die man im Supermarkt findet. --Paramecium (Diskussion) 17:26, 1. Dez. 2021 (CET)

Soylent Green spielt im Jahr 2022, und zum Glück ist es noch nicht soweit. Noch ist es weder nötig noch angebracht, Fertigriegel zu verzehren. Die Frage ist hier vor allem, wie ausgewogen die Ernährung von vielen Veganern ist, wenn eine permanente Gefahr der Mangelernährung besteht. Ob die Ablehnung von gentechnisch veränderten Organismen da massenkompatibel ist stellt sich jedoch nicht, wenn regelmäßig nur 1% der Erwachsenen so leben möchten. Da sehe ich die Frage der Preisgestaltung als wesentlicher an. Oliver S.Y. (Diskussion) 18:00, 1. Dez. 2021 (CET)

Ich würde behaupten, dass man in Deutschland kaum einen Haushalt findet in dem alle Lebensmittel "gentechnikfrei" sind, weil eben mittlerweile auch viele Alltagsprodukte wie vermeintlich unverarbeiteter Joghurt mittels Enzymen (z.B. Laccasen zu Quervernetzung helfen beim sparen, da man festen griechischen Joghurt unter Nutzung weniger Protein/Fett herstellen kann) aus gentechnisch veränderten Organismen hergestellt werden. Aber letztendlich sind wir uns einig, dass dies kein Contra-Argument ist.

Was Mangelernährung angeht ist die Gefahr bei uninformierten Veganern sicherlich höher als bei Personen die sich omnivor ernähren, keine Frage. Allerdings wird es bei der "typisch deutschen Standardernährung" auch schwer die Vorgaben der Deutschen Gesellschaft für Ernährung bezüglich der Deckung des Vitaminhaushaltes zu erreichen. --Paramecium (Diskussion) 17:04, 2. Dez. 2021 (CET)

Ich denke schon, dass die Agrarflächen etwas mit dem Veganismus zu tun haben. Schließlich fordern viele Veganer/innen, dass die gesamte Menschheit ihrem Beispiel folgt. Und da stellt sich dann die Frage der Machbarkeit. Dass gegenwärtig viel zu viel Fleisch gegessen wird, steht andererseits ausser Frage. Zum Thema Kritik: genau das stört mich an diesem Artikel. Dass es den Abschnitt "Kritik" nicht gibt, sondern diese vorher behandelt und scheinbar komplett widerlegt wird. Murkus69 (Diskussion) 19:24, 30. Nov. 2021 (CET)

Nochmals, genau das ist die Herangehensweise, aus der hier diverse Konflikte entstanden weil sie gegen die Regeln der Wikipedia gerichtet ist. Es geht eben nicht darum was irgendeine Teilgruppe X fordert oder meint, sondern was allgemeingültig ist. Die Abschnitte Umweltverträglichkeit und Welternährung sind dafür bei den Beweggründen bereits vorhanden. Auch um Teilmeinungen einen Platz zu geben. Dort gehört dann auch Kritik an den Konzepten hin, wenn sie denn wirklich relevant ist, und nicht nur als Theoriefindung von Wikipedianern gemeint ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:20, 1. Dez. 2021 (CET)