Wikipedia Diskussion:Kurier

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Archivübersicht (Präfixindex)

Wie wird ein Archiv angelegt?

Haben FakeNews, Fakten leugnen und rechtsgerichtete Propaganda nun auch die Wikipedia erreicht?

Und wieder hat ein Nutzer die Grundlagen von Wikipedia nicht verstanden. Anstatt sich die dortigen Diskussionen durchzulesen tönt er seine persönliche Meinung heraus auf der Diskussion rum und macht sich nun hier auf dem Kurier lächerlich. Man kann das durchaus so sehen, dass Belarus derzeit der gültige Name des Landes hier sein sollte. Ist aber wie immer nicht so einfach. Begonnen hat die Geschichte im Jahr 2005, mit einem Meinungsbild (MB 2005) das auf Grund einer Fussnote feststellte das DACh nicht einheitlich dieses Land benennt und dann den Ländernamen aus Weissrußland festlegte. Kann man so sehen, muss man nicht, aber ist nun mal so. Nun gab es lange Diskussionen und seit etwa einem jahr gab es die Umstellung bei den Journalisten. Nur ist das eben bei dem Auswärtigen Amt nicht angekommen, denn die haben weiterhin die Fussnote in ihrer Liste). Damit fällt man eben auf das MB 2005 zurück und das lässt sich ohne neues MB nicht ändern. Man hat es dann (handwerklich sehr schlecht) dieses Jahr probiert (MB 2021) und es ist auf Grund handwerklicher Mängel gescheitert. Man hat dabei keinen Konsens versucht, sondern eine Entscheidung überzustülpen, was nun mal richtig schief ging. Damit steht weiterhin das MB 2005, einen Konsens gibt es nicht es zu verschieben und dank des miesen MBs hängen wir nun also fest. Nach dem MB 2021 habe ich vorgeschlagen ein Jahr abzuwarten und dann das Problem generell anzugehen, denn jedes Einzel-MB für ein Land das MB 2005 zu ändern ist bisher gescheitert (neben MB 2021 auch Eswatini). Man wird es nur hinbekommen, wenn man eine Möglichkeit schafft ohne MB die Ausnahmeliste zu ändern, aber das braucht sehr gute Vorbereitung, und wir sollten bei dem Thema erstmal zur Ruhe kommen. Mit Verschwörungstheorien und mangelnder Faktendarstellung ist hier niemandem geholfen, ganz im Gegenteil, es ist Kontraproduktiv wenn man eine Verschiebung wünscht. Darum ist dieser Beitrag sehr zu bedauern, wenn sich hier wer offenbar unvorbereitet und ohne Basiskenntnis meint das Sprachrohr einer frustrierten Mehrheit zu sein. Traurig.--Maphry (Diskussion) 17:09, 26. Sep. 2021 (CEST)

Ich verstehe vor allem den Zusammenhang zwischen Inhalt und reißerischer Überschrift nicht. Aber das liegt sicherlich an mir. -- Nicola - kölsche Europäerin 17:14, 26. Sep. 2021 (CEST)

Liebe Nicola, das ist einfach zu verstehen. Wenn einem etwas auf den Senkel geht, dann ist das entweder nazi oder mindestens rechts. Der Unterschied zwischen diesen beiden Wort ist nur der Grad des auf den Senkel gehens. So einfach ist das zu verstehen. --Wurgl (Diskussion) 17:47, 26. Sep. 2021 (CEST)

Lieber Maphry, dein lächerlicher Versuch, mich zu diskreditieren, mag vielleicht in Teilen dieser Community einen zustimmenden Widerhall finden. Aber gehe mal davon aus, dass ich mir das ganze Gewürge auf Disks und MB durchgelesen habe. Es bleibt dabei, dass deutlich wird, dass hier entweder grobe politische Ahnungslosigkeit oder Schlimmeres dazu führt, dass aktuell in der deWP Fakten ignoriert werden. Die erste Regel der WP ist es, das bestehende Wissen abzubilden. Diese Regel wird hier gebrochen. Mir in diesem klaren Fall "fehlende Basiskenntnis" vorzuwerfen, zeigt nur, dass du (und andere) in der Sache längst wissen, dass sie hier nicht zutreffende Informationen in der WP verbreiten. Das sind Momente, in denen man sich schämen muss, dass noch so viele Menschen auf die Wikipedia vertrauen. Und das schreibe ich in den Kurier, so oft es mir passt. --Jens Best 💬 17:28, 26. Sep. 2021 (CEST)

Was soll denn der Artkel bewirken? Frustabbau, instrumentalisieren der Community für eine Sache die am Laufen war und neu aufgelegt werden wird? Sachlich schlechter Beitrag ohne Hintergrundinformation, ausgerichtet auf Krawall. So wird das nichts mit einer Änderung. --Hundino (Diskussion) 17:59, 26. Sep. 2021 (CEST)

@Hundino Der Artikel will nicht “bewirken“, sondern er dokumentiert an prominenter Stelle eine Entwicklung. Jens Best 💬 18:06, 26. Sep. 2021 (CEST)

Wenn du geschwiegen hättest, hätte man dich zwar nicht für einen Philosophen gehalten, aber zumindest weniger *Augen nach oben Roll** sуrcrо.ПЕДИЯ 18:34, 26. Sep. 2021 (CEST)

Könntet Ihr mal mit dem ad-personam-Gelaber hier aufhören? Ich finde den Beitrag (wie man oben viell. erkennen kann) auch nicht berauschend, aber man muss ihn nicht noch durch persönliche Attacken aufwerten. Eigentlich sollte man solches Geschreibsel besser ignorieren, aber das klappt natürlich nie, und ich habe das ja auch nicht geschafft. Das hängt mit meiner grundsätzlichen Aversion gegen jede Form von Eifertum zusammen. -- Nicola - kölsche Europäerin 18:59, 26. Sep. 2021 (CEST)

Glückwunsch an Jens Best. Anders als wir ganzen anderen Deppen ist er der einzige Durchblicker auf der Welt mit der einzigen Meinung die etwas wert ist und natürlich auch immer richtig ist. Papst Sankt Best, unfehlbar und sakrosankt. Umgeben nur von Nazis und Pöbel. Was für eine traurige Welt. -- Marcus Cyron Come and Get It 19:19, 26. Sep. 2021 (CEST)

So ist es - selbst wenn man mit den politischen Idden des Kollegen Jens Best zumindest teilweise sympathisiert, so bringt er es leider doch immer wieder fertig, dass man Abstand nimmt. So einfach, dass man alles in Parolen packen kann, ist die Welt (glücklicherweise) nun doch nicht.--Lutheraner (Diskussion) 19:42, 26. Sep. 2021 (CEST)

Lieber Lutheraner, du kannst mir gerne “Parolen“ vorwerfen, Fakt ist, dass wir trotz MB aktuell das Weltbild russischer Propaganda in der deWP abbilden und nicht die Realität der aufgeklärten, an Fakten orientieren Gemeinschaft. Die deWP dokumentiert damit, dass sie anfällig ist für demokratie-feindliche Propaganda. Das sollte mehr Sorgen bereiten als die Frage, ob ich hier “Parolen schwinge“ oder berechtigt den Finger im eine Wunde lege. --Jens Best 💬 20:22, 26. Sep. 2021 (CEST)

Die Wikipedia ist für vieles anfällig -wie jedes groß gewordene und für wichtig erachtete System. So weit sind wir wahrscheinlich einig. Nur wäre es gut, ein wenig weniger Alarmismus und Geschrei zu verbreiten und stattdessen mit kühlem Kopf zu arbeiten. Du schadest mit der Art deiner Agumentation und Ausdrucksweise deiner Sache sicher deutlich. Ich bedauere das sehr.--Lutheraner (Diskussion) 20:53, 26. Sep. 2021 (CEST)

Mit Allgemeinplätzen wie "Die Wikipedia ist für vieles anfällig" akzeptierst du das Problem, anstatt es anzugehen. Ich habe mir diese Wikipedia-Schande rund um Belarus hier lange angeschaut (leider bin ich erst nach dem MB darauf aufmerksam geworden). Ich sehe nicht, dass irgendetwas "Konstruktives" passiert. Fakt ist: Aktuell wird in der deWP rechtsgerichtete und russlandnahe Propaganda abgebildet und eben NICHT der Wissenstand einer aufgeklärten und informierten Gesellschaft. Anstatt eine Weiterleitung vom umgangsprachlich noch bekannten Begriff "Weissrussland" auf den korrekten Begriff Belarus zu haben, ist es andersrum - damit wird der Wille rechtsgerichteter, putin-naher Kreise in der deWP abgebildet. Ob der einzelne Wikipedianer dem zugestimmt hat, weil er sich mit den Fakten nicht übermässig beschäftigen will, weil ihm das "zu politisch" ist oder ob es Benutzer gibt, die bewusst und aktiv dieser Propganda dienen, ist zweitrangig. Fakt ist: Es gab ein konkretes Thema, bei dem wir alle die "Anfälligkeit der Wikipedia" hätten verhindern können, aber es nicht gemacht haben. Das absurde MB war im Juli und seitdem passiert nada oder für unsere mitlesenden Russland-Freunde Ничего, um diese irreleitende Information für unsere Leserinnen und Leser zu korrigieren. Und einen Hinweis auf diesen aktuellen Schandfleck als "Alarmismus und Geschrei" zu betiteln, zeigt einfach nur, dass du hier nicht bereit bist Verantwortung zu übernehmen und deswegen lieber diejenigen, die die Finger in die Wunde legen, schlecht machen willst. --Jens Best 💬 21:12, 26. Sep. 2021 (CEST)

Das Meinungsbild wäre ja problemlos durchgegangen, hätte nicht ein Befürworter jeden Andersdenkenden in AfD-Nähe gerückt und damit auch Wohlmeindende nachhaltig vergrault. Dieser Kurierartikel leistet dasselbe. Wer Freunde wie Jensbest und Bestoernesto hat, braucht keine Feinde mehr, um ein vielleicht sogar sinnvolles Meinungsbild gegen die Wand zu fahren. --Robbenbaby (Diskussion) 19:22, 26. Sep. 2021 (CEST)

Dieser Vorfall hatte nicht wirklich einen besonders großen Einfluss auf das Abstimmungsergebnis. Das MB wäre dennoch ganz ähnlich ausgegangen.

Und selbst wenn: Wenn jemand deswegen aus Trotz dagegen stimmt spricht das halt auch nicht sehr für diese Person. ---- Chaddy · D 20:41, 26. Sep. 2021 (CEST)

Interessante Wahrnehmung. Hätten 9 Leute anders gestimmt, wäre das MB formal angenommen worden. Inhaltlich hätten zwei Stimmen gereicht. Ich habe mich gar nicht beteiligt, weil ich mich nicht mit Rabulisten gemein machen will, die große Teile der Autorenschaft in die Rechte Ecke stellen. Da ist mir das Thema nicht wichtig genug (zumal ich es für einen peinlichen Kotau gegenüber Putin halte, das Wortteil "-russland" in Weißrussland dahingehend zu interpretieren, dass es irgendeine Beziehung zum Staat Russland implizieren würde (bzw. eine Beziehung, die über diejenige von "rus" in "Belarus" hinausgehen würde). --Robbenbaby (Diskussion) 21:37, 26. Sep. 2021 (CEST)

Naja, es war eines der schlechtest vorbereiteten MBs der letzten Jahre. Im Hinterzimmer zusammengeschustert, innerhalb von wenigen Stunden als startwürdig anerkannt, massiv die Arbeit an potentiellen Gegenargumenten behindert und rausgelöscht (war ja selbst kurz davor hier damals einen Kurier-Artikel zu schreiben) usw. Das MB hätte so niemals zur Abstimmung gelangen dürfen, es ist und bleibt eine Schande für deWP, und das ganz ohne irgendwelchen Vermutungen über politischen Unterlaufungen. Und ja, das hat dafür gesorgt, dass es durch viel. Nicht nur das es formal wegen diesem Unsinn scheiterte, sondern auch das es mehr nein als Ja im inhaltlichen bekam, weil die Erstelkelr meinten einen ersten Satz einzufügen der nichts mit der Entscheidung über Belarus/Weissrußland zutun hatte. Ist eben so passiert, und bringt uns eben in das Problem, dass wir eine Situation haben die so nicht sein müsste. Aber da stimme ich dir in soweit zu: Das politische unterlaufen hat da nur eine geringe Rolle gespielt, dass war dann nur das Sahnehäubchen.--Maphry (Diskussion) 21:01, 26. Sep. 2021 (CEST)

Und: Das MB ist klar von rechtslastigen und russlandnahen Accounts beeinflusst. Es ist und bleibt eine offene Flanke in der WP, dass sie bei solchen Themen mit ihrem angeblichen "jeder kann mitmachen" und tlw. naiv hochgehaltenen "Neutralitätsanspruch" verletzt werden kann durch manipulative Beiträge, die in der teilnehmenden Kerrncommunity eine eigene Version von einem Bedürfnis nach false balance und übervorsichtiger Nicht-Abwehr von zersetzender Propaganda erzeugt. --Jens Best 💬 20:47, 26. Sep. 2021 (CEST)

Derzeit ist eher die Russisch-Weißrussische Union im Aufbau: „Nach jahrelangen Verhandlungen vertiefen die Präsidenten Russlands und Weissrusslands die Integration. Als Fernziel gilt eine politische Union. Angesichts der Krise in Weissrussland hat Moskau dabei keine schlechten Karten – gerade im militärischen Bereich.“ Ein erster Schritt hin zum «Unionsstaat»: Putin und Lukaschenko einigen sich auf einen einheitlichen Wirtschaftsraum, nzz.ch, 08.09.2021 --87.162.174.11 21:25, 26. Sep. 2021 (CEST)

Ich etwa habe für MB und die Änderung aus rein pragmatischen Gründen gestimmt: Im internationalen Sport ist "Belarus" schon lange gang und gäbe. Da muss man politisch nicht für oder gegen etwas sein. -- Nicola - kölsche Europäerin 21:42, 26. Sep. 2021 (CEST)

Ich stelle dazu nur eine Frage: inwiefern ist eine jahrzehntelang verwendete Landesbezeichnung jetzt plötzlich rechtslastig und wo gibt es Beweise für eine gezielte Beeinflussung russlandnaher Accounts. Bitte einfach mal die Frage beantworten , ohne Ausschweife.--scif (Diskussion) 21:59, 26. Sep. 2021 (CEST)

Niemand hat behauptet, dass diese Bezeichnung rechtslastig sei. Auch Jens Bests Artikel behauptet das nicht.

Und zur zweiten Frage: Glaubst du ernsthaft, ausgerechnet die wichtigste Informationsquelle der Welt sei völlig uninteressant für Propagandazentralen, die sonst so ziemlich jede Nische der Gesellschaft beeinzuflussen versuchen? ---- Chaddy · D 22:46, 26. Sep. 2021 (CEST)

Wir können den Kümmel natürlich spalten, ich zitiere aber mal: Anstatt eine Weiterleitung vom umgangsprachlich noch bekannten Begriff "Weissrussland" auf den korrekten Begriff Belarus zu haben, ist es andersrum - damit wird der Wille rechtsgerichteter, putin-naher Kreise in der deWP abgebildet. Zunächst ist das mal Best´cher POV, des Weiteren fragte ich nach Belegen dafür. Ich sehe immer noch keinen Zusammenhang zu rechtsgerichteten Kreisen und glauben tun wir in der Kirche, Wissen ist Macht. Letztlich wieder viel Lärm um nichts und Herbeifabulieren einer großen Verschwörung. Es werden sicher noch Drehbuchschreiber für Homeland gesucht.--scif (Diskussion) 23:31, 26. Sep. 2021 (CEST)

Ich verweise auf die Überschrift: Da ist an prominenter Stelle die Rede von „rechtsgerichteter Propaganda“. Plakativer gehts nun nicht. -- Nicola - kölsche Europäerin 09:42, 27. Sep. 2021 (CEST)

Beschimpfung der Community hat ja schon beim MB hervorragend funktioniert, never change a winning team. ¯\_(ツ)_/¯ (Um auf die rhetorische Frage in der reißerischen Titelüberschrift noch zu antworten: Ja, aber beileibe nicht deswegen.) --Gardini 09:47, 27. Sep. 2021 (CEST)

Die Frage kann bejaht werden. Während de-Wp die rechtsgerichtete Propaganda mittlerweile ziemlich gut im Griff hat, zeigen die Initiatoren und Hauptunterstützer jedoch, wie man mit Fake News (nämlich dass alle, die Gegenargumente einbringen, rechts oder Diktatorenfreunde wären) und dem Leugnen von Fakten (nämlich dass sich die Praxis des AA seit 2005 nicht geändert hat) ein MB mit Vollgas an die Wand fahren kann. SSKM.--Chianti (Diskussion) 12:39, 27. Sep. 2021 (CEST)

"Während de-Wp die rechtsgerichtete Propaganda mittlerweile ziemlich gut im Griff hat" - wir meinen wohl unterschiedliche de-WPs. ---- Chaddy · D 17:17, 27. Sep. 2021 (CEST)

Ich versteh den Artikel nicht. Belarus kommt mir als Lemma besser vor, weil das zunehmend verwendet wird, ich wäre an sich für eine Verschiebung, halte das aber für eine nachrangige Frage. Mit Weißrussland kann ich auch leben, Hauptsache man findet den Artikel und er taugt was. Aber wieso ist es "FakeNews, Fakten leugnen und rechtsgerichtete Propaganda", den altgewohnten Namen zu verwenden? Diese politische Aufladung eines Namens finde ich sehr irritierend. Vgl. etwa Nikaragua vs. Nicaragua, BRD vs. Bundesrepublik Deutschland und viele andere Beispiele. Ist jeder Satz mit "Weißrussland" falsch und jeder Satz mit "Belarus" richtig? Meines Erachtens kommt es deutlich mehr darauf an, was in dem Satz steht. Ich seh schon, dass diese Aufladung nicht nur in der Wikipedia passiert, sondern auch in der Politik und Berichterstattung. Aber ich halte es für fatal, sich daran so sehr aufzuhängen. "FakeNews, Fakten leugnen und rechtsgerichtete Propaganda" erkennt man doch wohl eher daran, dass Lukaschenka in den Himmel gehoben wird, als daran, was das Lemma des Artikels ist. --Mautpreller (Diskussion) 12:54, 27. Sep. 2021 (CEST)

Hallo Mautpreller, wie immer geht es nicht um die Befindlichkeiten von Community-Mitgliedern, sondern um das Abbilden des bestehenden Wissens. In etlichen Quellen wird belegt, dass die fortgesetzte Nutzung trotz besseren Wissens eine Eigenschaft rechtsgerichteter Kreise ist (z.B. das die AfD im BT weiterhin in ihren Anfragen von "Weissrussland" spricht, aber die BT und andere mit "Belarus antworten). Es gab eine bi-nationale Histroikerkommission, die die Nutzung von Belarus empfiehlt, die Bundesregierung (entgegen hier immer wieder gemachter Behauptungen) ist klar in der Benutzung von Belarus. Die weitere Nutzung von Weissrussland in irgendwelchen Kneipen von Personen, die es nicht wissen, kann kaum sinnhaft beklagt werden, aber das fortgesetzte Nutzen in der deWP trotz besseren Wissens ist entweder Ignoranz oder bewusste Beeinflussung aus eben dieser extremen politischen und putin-nahen Richtung. Diese Manipulation im Jahr 2021 immer noch als Community zu leugnen ist imho unverantwortlich. Dass diese Kreise MBs (die zero "demokratisch" sind) beeinflussen und zu faktenfernen Ergebnissen in der deWP führen, ist bedenklich. Wie immer wird natürlich der Einfluss der deWP auf den öffentlichen Raum von einigen geleugnet. Das ist ja auch in sich logisch, wenn man sich der Verantwortung der fünftgrößten Website entziehen will. --Jens Best 💬 13:18, 27. Sep. 2021 (CEST)

"die zero "demokratisch"" - es gab eine Abstimmung, die war offensichtlich für Weißrussland. Das scheint mir recht demokratisch. Natürlich haben rechtgerichtete Kreise versucht Einfluss zu nehmen und Putin war auch dabei. Und nun versuchen linksgerichtete Kreise, deren Einflussnahme zu Beginn des MBs offensichtlich nicht ausgereicht hat es nachträglich zu ändern ... Also ganz im demokratischen Stil; wenn ich gewinne wars richtig, wenns ich verliere hat der Gegner manipuliert. ... ansonsten; gehts auch ne Nummer kleiner? ...Sicherlich ^Post 13:25, 27. Sep. 2021 (CEST)

Das Wort "Abstimmung" impliziert nicht automatisch irgendeinen demokratischen Prozess. Es gibt keine definierte Menge von Abstimmungsberechtigten, die in einem gültigen Prozess zur Wahl eingeladen werden. MBs finden de facto unter dem Radar statt. Und ein "wer kommt, macht mit" ist auch kein Zeichen von "demokratisch". Ich bin abstimmungsberechtigt und ich wurde z.B. nicht zur Abstimmung eingeladen. Ich wusste nicht mal, dass es ein MB zu diesem Thema gibt. MBs in ihrer aktuellen Form sind nicht demokratisch. --Jens Best 💬 13:35, 27. Sep. 2021 (CEST)

Hilft wohl nur eine Volksentscheid; Natürlich für ganz DACH! ...Sicherlich ^Post 13:39, 27. Sep. 2021 (CEST)

Was getan werden könnte, um die MBs zu verbessern, ist eine andere Diskussion. "Volksentscheid" fände ich übertrieben. Aber Fakt bleibt: Ein MB ist ein etablierter Prozess innerhalb der WP, aber demokratisch ist er nicht. Es ist ein Meinungsbild einer zufällig zu diesem Zeitpunkt über dieses MB zufällig informierte Personengruppe. That`s it. --Jens Best 💬 16:11, 27. Sep. 2021 (CEST)

Das "bestehende Wissen" besteht allerdings auch darin die WP:NK anzuwenden. Deren oberster Grundsatz lautet: das Lemma trägt die Bezeichnung, die im Deutschen am verbreitetsten ist. Also Peking statt Beijing, Mailand statt Milano, Jerusalem statt El Kuds usw.

Wenn die WP dafür eine Ausnahme macht und sich für Ländernamen nach dem AA richtet, ist das okay. Wenn aber per MB beschlossen wurde, in dem Ausnahmefall, dass das AA eine Bezeichnung nur für internationale Korrespondenz verwendet, bei der verbreitetsten Bezeichnung zu bleiben, dann ist das so. Der Versuch der Initiatoren des MB, den Wortschatzkorpus zur Verwendungshäufigkeit abzuändern, zeigt auch, wer hier die tatsächlichen Manipulatoren waren. Die "Argumentation" von Jens Best zeigt exemplarisch, warum sich Wikipedia aus der Politisierung von Bezeichnungen tunlichst heraushalten sollte. Nicht nur weil es ein Verstoß gegen NPOV ist, sondern weil man damit und der damit offenbar untrennbar verbundenen Beschimpfungen und Verleumdungen von Benutzern mit anderer Ansicht dem Projekt insgesamt schadet. Mit diesem "Artikel" wurde das erneut eindrucksvoll bewiesen.--Chianti (Diskussion) 14:26, 27. Sep. 2021 (CEST)

Wir bilden zuvorderst Fakten ab. Fakt ist: Bundesregierung, mediale Öffentlichkeit und sogar eine Historiker-Kommission benutzen Belarus. Das ist auch keine “Politisierung“ oder gar Verstoss gegen NPOV, wie Chianti dies hier unredlich versucht zu framen, sondern schlicht und einfach das Abbilden des bestehenden Wissen. Das es möglicherweise einige Kneipenstammtische gibt, die das nicht wissen oder aus rechtsgerichteter Motivation ignorieren, ist für eine Enzyklopädie unrelevant. Wenn diese angeblichen schweigenden “Mehrheiten“ (auch so ein rechtsgerichtete Narrative) zu beachten wären, ist Humbug. Bei der Homöopathie sind wir ja auch wehrhaft gegen den völkischen Irrglauben. Fakt ist: Das Land heisst Belarus und entsprechend ist das in der deWP anzupassen, wenn wir eine deWP sein wollen und nicht eine PutinWP. --Jens Best 💬 14:46, 27. Sep. 2021 (CEST)

Fakt ist: für Landkarten und in Deutschland verwendet das AA die Bezeichnung "Weißrussland". Dort sitzen sicher nur rechtsradikale Putinfans.--Chianti (Diskussion) 15:08, 27. Sep. 2021 (CEST)

FALSCH, Chianti. Du sagst hier - bewusst oder unbewusst - die Unwahrheit. Das AA verwendet auch “in Deutschland“ NICHT den Namen Weißrussland, sondern Belarus. Warum sagst du hier die Unwahrheit? Fände ich mal spannend zu erfahren. --Jens Best 💬 15:15, 27. Sep. 2021 (CEST)

Du liegst hier falsch. ja sie sagen es auf Pressekonferenzen und ihren Webseiten. Aber die Dokumente sagen eben etwas anderes: "Für den innerstaatlichen Schriftverkehr sowie Beschriftung von Landkarten gelten die traditionellen Bezeichnungen "Republik Weißrussland" mit ihren Ableitungen (siehe "Weißrussland"). Im amtlichen zwischenstaatlichen Schriftverkehr (förmliche Dokumente u. dgl.) "Republik Belarus"." Solange das da so steht wird es mit dem ändern eben schwierig. Gefällt vielen nicht, aber es ist nun mal so, dass das AA hier absolut versagt.--Maphry (Diskussion) 15:31, 27. Sep. 2021 (CEST)

Könntest Du Jens Best Deine Rhetorik mal ein Stück weit runterfahren!? Auch in Deinem eigenen Interesse. Wenn jmd. von Dir als Rechtsradikaler, Stammtisch-Lamentierer, Fake-News-Verbreiter u.ä. beschimpft wird, wird er sich kaum konstruktiv zeigen. Siehe bspw. Wanfried-Dublin auf Diskussion:Weißrussland der als Schreiber von Synagogen-Artikel es als äußerste Frechheit empfindet so tituliert zu werden. IMO zu Recht. ...Sicherlich ^Post 15:23, 27. Sep. 2021 (CEST)

Ich beschimpfe hier niemanden. Fakt ist, dass hauptsächlich sowohl uninformierte Personengruppen als eben auch rechtsgerichtete Kreise den veralteten und nicht mehr verwendeten Begriff “Weissrussland“ benutzen. Wenn sich irgendein Benutzer von sich aus in diese Kreise einordnet, ist das nicht mein Problem. --Jens Best 💬 15:36, 27. Sep. 2021 (CEST)

Du beschimpft nur eine anonyme Masse und umgehst so den PA, defacto wird von Dir aber jeder der Deine Meinung nicht teilt von Dir in diese Ecke gestellt. .. und es ist durchaus Dein Problem; so ist es deutlich schwerer Dritte von Deiner Meinung zu überzeugen, was Du dem Anschein nach willst. ... Vielleicht möchtest Du natürlich auch nur Deinem Unmut über abweichende Ansichten Luft machen und die Sache ist dir nicht wichtig. ...Sicherlich ^Post 15:47, 27. Sep. 2021 (CEST)

Falsch, ich "beschimpfe" auch keine "anonyme Masse". Ich benenne zwei Hauptgruppen von Personen, die im öffentlichen Raum den Begriff "Weißrussland" benutzen. Dies sind Personen, die nicht auf dem aktuellen Stand sind (völlig okay, nicht jeder kann immer alles wissen. Deswegen schauen viele auch gerne in die Wikipedia, um sich da schlau zu machen) und rechtsgerichtete Kreise, die den Begriff absichtlich verwenden, um damit gewisse historische und aktuelle Themen und Zuordnungen signalisieren wollen. Es gibt bestimmt auch einzelne Wikipedianer, die den Begriff auch deswegen verwenden, weil sie "die ganze Diskussion" zu aufwändig finden (während sie selbst aber in anderen, ihren Lieblingsthemen auch sehr "aufwändig" diskutieren können) und deswegen einfach aus einer Art pragmatischen Trotz den alten Begriff wollen. Aber wir machen hier ja kein Wunschkonzert, sondern arbeiten, egal in welchem Themenbereich, gemäß den Fakten. Und diese Fakten sagen: Das Land heisst Belarus, die Medien vernweden den Begriff, die Bundesregierung (inkl. Auswärtiges Amt) verwendet den Begriff und die informierte Öfefntlichkeit verwendet den korrekten Namen - und da stellt sich schon die Frage, warum die deWP dies nicht tut, sondern sich sogar mit Händen und Füßen wehrt, dies zu tun. Was ist so schwierig an der Umstellung einer WL und einer Anpassung von aktuellen Abschnitten und Artikeln? Die Frage stellt sich schon. Ist das Leugnen von Fakten durch fehlende Umsetzung ein Phänomen, über das man sich Gedanken m,achen sollte. Teile der MB-Diskussion lassen diese Frage als berechtigt erscheinen. --Jens Best 💬 16:07, 27. Sep. 2021 (CEST)

Okidoki! Du glaubst es Sicherlich zumindest selbst 😂 ...Sicherlich ^Post 16:10, 27. Sep. 2021 (CEST)

Vielleicht hilft der Hinweis auf das Wort Tschechei, das durchaus negativ konnotiert ist. --Schlesinger ^schreib! 13:26, 27. Sep. 2021 (CEST)

Das scheint mir aber a) ein anderer Fall zu sein. Ich wüsste jedenfalls nicht, dass der Name "Weißrussland" eine solche Geschichte hätte (und belegt wurde das auch nicht). Tschechei ist zudem ganz und gar unüblich, anders als Tschechien, das Thema wird doch sehr brauchbar im einschlägigen Artikel behandelt. Und b): Man könnte ja auch mal überlegen, ob das größere Problem nicht doch ist, was jeweils im Artikel steht. Mir missfällt es ziemlich, die Namensfrage zum Prüfstein des Wahren und Guten aufzublasen. Wie gesagt erscheint mir Belarus tatsächlich als besser und angemessener, der extremen Überhöhung dieses Themas stehe ich aber verständnislos gegenüber. --Mautpreller (Diskussion) 14:10, 27. Sep. 2021 (CEST)

„Ich bin abstimmungsberechtigt und ich wurde z.B. nicht zur Abstimmung eingeladen. Ich wusste nicht mal, dass es ein MB zu diesem Thema gibt“. Ich schmeiß mich weg. -- Nicola - kölsche Europäerin 15:29, 27. Sep. 2021 (CEST)

Jep, dieses Selbsteingeständnis, ich kritisiere mal, habe aber keine Ahnung was lief, ist schon bemerkenswert. Nur mal noch soviel zu dem etablierten Wissen: wir bilden Wissen historisch in der korrekten Zeitschiene ab. Und wenn der Begriff Belarus seit irgendeiner Entscheidung des AA seit einem Jahr x so verwendet wird, werden wir jetzt nicht alle Artikel die von Themen vor dem Jahr x handeln, umstricken, nur damit ein Jens Best besser schlafen kann. DAs Problem ist eher ein handwerkliches, da bin ich bei Mautpreller. Die politische Aufladung wird hier hineininstrumentalisiert , dafür noch die halbe Community in Haftung genommen und dem eigentlichen, möglichen Ansinnen, die Vorgänge in Belarus nicht Vergessenheit geraten zu lassen, wird mit einer pseudolinken und lautsprecherischen Auffassung ein Bärendienst erwiesen. Kompetente, sachliche Kritik geht anders, nicht durch eine Reihe von Unterstellungen und Halbwahrheiten.--scif (Diskussion) 15:32, 27. Sep. 2021 (CEST)

Nicht ganz korrekt. Sollte das AA seine Dokumente anpassen tritt MB 2005 in Kraft und es würde sofort auf Belarus umgestellt. Um das zu verhindern müsste es dann (wie bei Eswatini) ein MB geben, aber das ist zum scheitern verurteilt. Unsere Regeln basierend auf MB 205 halten es derzeit noch auf Weissrussland, und falls sich die Sachlage ändert und die dort festgelegten Regeln eine Verschiebung vorsehen werden wir sie umsetzen.--Maphry (Diskussion) 15:35, 27. Sep. 2021 (CEST)

Das Framing, hier von Scialfa, wird immer verzweifelter. Es geht erstmal darum eine WL zu drehen und in aktuellen Abschnitten bzw. Artikeln Belarus zu verwenden. In alten Artikel kann das (wir sind das ja eine coole Enzyklopädie, wo auch ältere Texte verändert werden können) passend verändert werden. Aktuell ist wichtig, die WL und die aktuellen Bereiche korrekt gemäß Fakten darzustellen. --Jens Best 💬 15:45, 27. Sep. 2021 (CEST)

Ich lass dir mal deine Wahrnehmung, so bedeutend bist du nicht, als ob ich versuchen werde, dich in deiner Verrennerei zu beeinflussen. Letztendlich ist es so, das du dein Problem zu dem aller machen willst, und wer nicht mitzieht, wird in eine Ecke gestellt. Ich nenne das hilf- und argumentationslos. Dieser Stil fällt mir nicht zum ersten Mal auf. Bedenklich finde ich, wenn wir plötzlich Ergebnislisten im Sport z.B. umsortieren sollen, nur weil es auf den Wunsch eines Einzelnen hin passieren soll, trotzdem es ahistorisch wäre. Wieviel Nachschlagewerke im Sportbereich sollen dann erbracht werden, die den Begriff Weißrußland belegen? Irgendwie hast du zuvuiel Zeit, bring doch mal eine Sache zu Ende, da war mal was mit Nachhaltigkeit in Ortsartikeln...--scif (Diskussion) 17:57, 27. Sep. 2021 (CEST)

Um mal in der Sache zu antworten. Kurz vorangestellt: Ich stelle nicht "alle, die nciht mitziehen, in eine Ecke", ich benenne Personengruppen im öffentlichen Raum, die den Begriff verwenden (Uninformierte und eben - nachprüfbar - rechtsgerichtete Kräfte). Zur Sache: Ahistorisch hier alles umzuschreiben, wäre ungerechtfertigt und nicht enzyklopädisch. Ich halte für wichtig: ein Verändern der WL. Belarus ist der Artikel, auf den Weissrussland weiterleiten sollte, nicht umgekehrt. Auch einige Abschnitte und Artikel aus der aktuellen Zeit (z.B. letzte 12-18 Monate) halte ich für veränderungswürdig, um der faktischen Realität gerecht zu werden. Ein komplettes Umschreiben aller "Weissrussland"-Erwähnungen lehne ich ab. An Stellen, wo es für sinnvoll erachtet werden würde, wäre für mich eine Einfügung ("heute Belarus") ggf. sinnvoll, muss aber nicht. Ein komplettes zeitlich rückwirkendes Löschen des Begriffes Weissrussland fände ich absolut nicht gut und unenzyklopädisch. --Jens Best 💬 18:19, 27. Sep. 2021 (CEST)

Lukaschenko ist ein Nazi, und natürlich auch -- wie es für einen Nazi so gehört -- ein Russophober. Der Begriff Belarus wurde und wird vor allem durch ihn und seine Anhängerschaft geprägt. Er ist es, der jegliche Annäherung Weißrusslands an Russland stets verhindert. Wer den Begriff Belarus durchdrücken will, tut somit einem Nazi einen Riesengefallen. Mit Putin hat das nicht im Geringsten zu tun. Nur insofern, dass Putin ebenfalls ein Feind Russlands ist, da er dem russophoben Nazi Lukaschenko beisteht. Hat ja mittlerweile sonst niemanden für diese Rolle übrig. Ich bin für Beibehaltung des Lemmas Weißrussland und ich bin ganz bestimmt nicht für Putin. MfG --A.Savin (Diskussion) 15:36, 27. Sep. 2021 (CEST)

Grober Unsinn. Belarus heisst Belarus. Dein Versuch, dies auf Lukaschenko zu beschränken, ist eine Beleidigung der belarussischen Demokraten.--Jens Best 💬 15:40, 27. Sep. 2021 (CEST)

Diejenigen, die sich wirklich für das Wohl Weißrusslands einsetzen, verschwenden keinen Gedanken drüber, wie das Land in einigen weniger wichtigen Fremdsprachen heißen soll. In ihrer Landessprache ist es ihnen natürlich unbenommen, ihr Land Беларусь zu nennen. Und ja, wenn schon belarus(s)isch, dann mit einem s. MfG --A.Savin (Diskussion) 16:05, 27. Sep. 2021 (CEST)

Ich kann jetzt nicht für deine Kapazitäten sprechen, aber meine lassen zeitgleich zu, dass ich mich für das Wohl der demokratischen Kräfte in Belarus (wieso nennst du es anders?) einsetze UND unabhäbgig davon für den richtigen Namen des Landes in der deWP. Wenn das ein Framing-Versuch von dir wäre, wäre er ziemlich erbärmlich, so nach dem Motto, ich würde mich nur für einen Namen, aber nicht an anderer Stelle für die Menschen in Belarus einsetzen können. Das wäre schon eine sehr durchschaubare ad personam-Nummer. Zum Glück meinst du es sicher nicht so. --Jens Best 💬 16:18, 27. Sep. 2021 (CEST)

Ehrlich gesagt interessiert mich nicht unbedingt, ob und wo und für was du dich, laut deinen eigenen Angaben, einsetzst. MfG --A.Savin (Diskussion) 16:42, 27. Sep. 2021 (CEST)

Ehrlich gesagt interessiert es mich nicht, wenn du hier ein billiges Framing versuchst und wenn es dann scheitert, ad personam wirst. Aber was anderes war auch nicht zu erwarten von dir nach deinem ersten Whataboutism-Posting. --Jens Best 💬 16:47, 27. Sep. 2021 (CEST)

In welchen seriösen Medien wird denn das Wort "Weißrussland" statt "Belarus" verwendet? --Schlesinger ^schreib! 16:16, 27. Sep. 2021 (CEST)

Handelsblatt, welt, WiWo, ORF, NZZ ... keine Medien aber Außenhandelskammer, SOS-Kinderdörfer ... einfach nur nach weißrussland gegoogelt ...Sicherlich ^Post 16:27, 27. Sep. 2021 (CEST)

Aha, also die eher konservative Medienecke. Und mehr sind es nicht? --Schlesinger ^schreib! 16:34, 27. Sep. 2021 (CEST)

Doch sind mehr; meinen Recherche-Ansatz habe ich ja bekanntgegeben; bis seite 3 war ich ;) ...Sicherlich ^Post 16:38, 27. Sep. 2021 (CEST) Bundeszentrale für PolBil hatte ich glatt übersehen --Sicherlich ^Post 16:38, 27. Sep. 2021 (CEST)

Nun liegt die Problematik des Kurier-Artikels imo weniger in der Tatsache, dass Kritik an der Beibehaltung von "Weißrussland" geübt wird, sondern in der Unterstellung von vermeintlichen Beweggründen. So wird aus einer sachlich uU gerechtfertigten Kritik ein POV-Pranger, der auf die meisten der Abstimmenden sicherlich nicht zutrifft. Wenn schon von Schande„“ die Rede ist - solch eine „Beweisführung“ halte ich wiederum für eine „Schande“. -- Nicola - kölsche Europäerin 16:27, 27. Sep. 2021 (CEST)

Kann man die Sache nicht einfach wie die "Cote d'Ivoire" handhaben ? Der Name ist offiziell, kein Deutscher kennt ihn, und darum sagen wir "Elfenbeinküste". --Koyaanis (Diskussion) 16:59, 27. Sep. 2021 (CEST)

Das ist es übrigens, was mir als Vergleich als Erstes in den Sinn kommt. In den 1980ern wollte einfach irgendein Diktator aus irgendeinem nur ihm selbst bekannten Grund nicht mehr, dass die anderen Länder den Namen aus dem Französischen in ihre jeweilige Landessprache übersetzen. Er bat alle Welt um "Umbenennung", aber es gab keine Doofen außer dem damaligen "besten Freund Afrikas", der Sowjetunion. Und im Ergebnis hieß das Land fortan im Russischen, statt des wohlklingenden "Берег Слоновой Кости", mit dem völlig unaussprechlichen Namen Кот-д’Ивуар, bis heute. Die Deutschen hatten sich da als weitaus klüger erwiesen. Nicht jedem Wunsch eines jeden Diktators ist sofort beizukommen, auch von wegen Diplomatie und so... MfG --A.Savin (Diskussion) 17:09, 27. Sep. 2021 (CEST)

@Koyaanis Du kannst ja mal beide Begriffe auf der Website des AA eingeben. Bei beiden wirst du auf den korrekten Namen verwiesen. Und auch eine Enzyklopädie sollte diese Weiterleitung auf den richtigen Namen bieten, damit diejenigen, die - wie du es formulierst - den korrekten Namen nicht kennen, schlauer werden, wenn sie die Wikipedia (statt die Website des Auswärtigen Amtes) nutzen. Ist ja irgendwie die Idee einer Enzyklopädie, dass man schlauer wird, wenn man sie zum Nachschlagen benutzt, oder? --Jens Best 💬 17:49, 27. Sep. 2021 (CEST)

<bk>Na klar. Nur ist es mE letztendlich Jacke wie Hose, ob der Artikel Weißrussland heißt und über die Weiterleitung Belarus verfügt oder umgekehrt. --Koyaanis (Diskussion) 18:18, 27. Sep. 2021 (CEST)

Ich habe mich nochmal in Peter Scholl-Latour's Werk Russland im Zangengriff. Putins Imperium zwischen Nato, China und Islam in den Abschnitten Weißrussland - Blutiger Schnee sowie Auf den Spuren von Barbarossa umgesehen. In diesem größeren Kapitel über Weißrussland bezeichnet Scholl-Latour den Staat überwiegend als Weißrussland, verwendet aber auch die Begriffe Belarus, Ruthenien und Weiß-Ruthenien. Ich kenne die deutsche Bezeichnung traditionell auch schon immer als Weißrussland, der Begriff Belarus wird seit der Lukaschenko-Krise jedoch inflationär in sämtlichen Medien verbreitet. Der Begriff mag im russisch-weißrussischen Sprachraum korrekt und angebracht sein, aber kein Deutscher bezeichnet z.Bsp. Ungarn in Deutschland als Magyarország. Wikipedia sollte sich immer an hiesigen, etablierten Begriffen orientieren, andere Bezeichnungen werden ja im Text sehr gut erklärt. --Pne11 (Diskussion) 17:38, 27. Sep. 2021 (CEST)

+1. --A.Savin (Diskussion) 17:46, 27. Sep. 2021 (CEST)

Ich bin dafür meine Heimat Bangkok in «กรุงเทพมหานคร อมรรัตนโกสินทร์ มหินทรายุธยามหาดิลก ภพนพรัตน์ราชธานีบุรีรมย์ อุดมราชนิเวศน์ มหาสถานอมรพิมาน อวตารสถิต สักกะทัตติยะ วิษณุกรรมประสิทธิ์» umzubenennen. Begründung: In Thailand heisst die Stadt Krung Thep Maha Nakhon, und Bangkok wurde von den Imperialistischen Engländern und Franzosen als Name eingeführt. Jeder der in Zukunft Bangkok schreibt ist ein Imperialist, so ist das! Ein Nazi ist er vielleicht auch! Also nie mehr wieder Bangkok schrieben, sondern Krung Thep Maha Nakhon. Den Namen kennst sowieso jeder! Werde gleich ein Meinungsbild lanzieren. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 19:55, 27. Sep. 2021 (CEST)

War das jetzt ironisch gemeint ? Besser wäre es... --Koyaanis (Diskussion) 20:00, 27. Sep. 2021 (CEST)

Offizielle Bezeichnung Thailand, Weissrussland -> Belarus. --Jens Best 💬 20:10, 27. Sep. 2021 (CEST)

Der war Valanagut LOL. Aber habt ihr nix Beßres mit Eurem Leben zu tun als dieses Ewige Linx <--> Rechts? Die in den Palästen der Welt freuts. --Methodios (Diskussion) 20:06, 27. Sep. 2021 (CEST)

Ich möchte aber das der Artikel Thailand auf «Prathet Thai» verschoben wird. So wie Belarus kennt das doch jeder. Und bitte das Lemma so benennen «ประเทศไทย», weil Thai kann ja auch bekanntlich jeder! Im Ernst: ich kenne das Land als Weissrussland und nett als Belarus. Aber vielleicht bin ich ja ein dummer Ignorant! ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 20:25, 27. Sep. 2021 (CEST)

Oder ein Nazi. Das darfst du dir aussuchen. So viel gesteht uns Jensbest glücklicherweise ja noch zu. --Redrobsche (Diskussion) 20:56, 27. Sep. 2021 (CEST)

(nach BK) Ob du ein dummer Ignorant (oder Nazi, wie Redrobsche einwirft) bist, kann ich dir nicht sagen, denn ich kenne dich nicht. Aber vielleicht ist dieser Artikelbereich einfach nicht dein Ding, wenn du glaubst bei den Namen von Ländern ginge es in der deWP darum, was du dir wünscht und nicht um Fakten. Wie z.B. die offiziellen Ländernamen beim AA, was dich ja anscheinend nicht interessiert. --Jens Best 💬 21:41, 27. Sep. 2021 (CEST)

Wie schön, nach gefühlt 500 MB Text gesteht uns der große Meister nun zu selbst zu entscheiden, ob man, sofern nicht seiner Meinung, Nazi, inorant oder einfach unbedarft ist. Ja, jetzt kommt Bewegung in die Disk; auf der Basis findet sich jetzt sicher schnell ein Kompromiss (also natürlich entsprechend seiner Ansicht). Vermutlich bin ich jetzt ein unbedarfter ignoranter Nazi oer so... Flossenträger 13:32, 28. Sep. 2021 (CEST)

Auch wenn es wieder ignoriert wird: Ich habe niemanden explizit als rechtsextrem oder ignorant bezeichnet. Dass ich das angeblich sagen würde, ist ein Framing von anderen. Ich stellte lediglich fest, welche Personengruppen im öffentlichen Raum nachweislich das Land Belarus als weiterhin Weissrussland bezeichnen. Das sind z.B. uninformierte Personen und eben auch rechtsgerichtete Kreise (wie z.B. die AfD). Desweiteren frage ich mich, warum eine Enzyklopädie-Community, die ja bekanntlich weder uninformiert oder rechtsgerichtet ist und das bestehende Wissen abbilden will, eine gemäß den Fakten klare Sache, nämlich Belarus statt Weissrussland ablehnt. Das lässt den objektiven Beobachter schon verwundert zurück. Ich lese nur ein einziges sachliches Argument, nämlich dass das AA die Bezeichnung "Weissrussland" in Dokumenten und Landkarten aus pragmatischer Haltung duldet. Fakt ist aber auch, dass die Bundesregierung, inkl. AA, nur noch den richtigen Namen Belarus verwendet. Es ist hier falsch behauptet worden, dass das AA auch weiterhin "Weissrussland" verwenden würde. Dies ist inkorrekt. Es gibt also kein sachliches Argument, das gegen eine entsprechende Änderung der WL und der Benutzung von Belarus statt dem falschen Begriff "Weissrussland" in Abschnitten und Artikeln neurer Zeit spricht. --Jens Best 💬 14:12, 28. Sep. 2021 (CEST)

Nein, du hast es nicht explizit getan, sondern genau das getan was man den "Rechten" immer vorwirft. Etwas in den Zusammenhang zu stellen, auch Personen, ohne Nachweise im konkreten Fall (wo sind denn die Belege, dass das MB 2021 rechts unterlaufen wurde und dies entscheidend gewesen sei?). Wieso soll man dann dein geschriebenes als besseres erachten als das was vom extremen rechten Rand kommt? Und das ist nicht whataboutism, sondern Kritik an der Form deiner Kritik. Über Inhalte kann man ja streiten, aber du hast deinem Ansinnen mit deiner Argumentationskette sicherlich keinen gefallen getan, sondern nur massiv erschwert eine Verschiebung in den nächsten Jahren zu ermöglichen. Danke. Und das Argument hast du leider nicht vollständig wiedergegeben: Das vollständige Argument ist, dass zum Zeitpunkt des MB 2005 genau die gleiche Sachlage vorlag und es damals so entscheiden wurde. Konnte man damals diskutieren, kann man heute diskutieren. Aber da sich nichts bis auf die Änderung bei den Journalisten im Sprachgebrauch nichts grundlegendes geändert hat fallen wir halt immer wieder auf das beschlossene MB 2005 zurück. Ja, heute hätte man das gern anders, aber du hast bisher auch keine wirklichen Sachlichen Argumente vorgebracht, die irgendetwas an diesem Umstand ändern. Solange dies nicht erfolgt, wird man dir leider in deinem Ansinnen nicht helfen können.--Maphry (Diskussion) 14:29, 28. Sep. 2021 (CEST)

Es ist immer wieder interessant zu beobachten, wie ein leicht umstrittener Kurierartikel einigen hier den offenbar willkommenen Anlass bietet, das übliche ritualisierte Autoren-Bashing zu zelebrieren. Diesmal ist Jens Best dran. Man erkennt, dass auch dieser Community das internetpezifische Haten, wenn auch noch in abgemilderter Form, nicht ganz fremd ist. --Schlesinger ^schreib! 14:19, 28. Sep. 2021 (CEST)

Nette Verschwörungstheorie, aber lies doch mal seine letzten Beitrag. Das ist ungefähr so, als ob sich jemand auf den Marktplatz stellt und "so viele Idioten hier!" ruft. Das der nicht gerade den Beliebtheitswettbewerb gewinnt, sondern sich wohl eher mal schnell ein paar Feinde macht ist doch wohl klar, oder?

Vor allem schreibt er selber was von Framing, nur um nächsten Halbsatz dann festzustellen, dass quasi nur "uninformierte Personen und eben auch rechtsgerichtete Kreise" (im öffentlichen Raum) eine andere Position als er vertreten. Mit Hinblick auf den umseitigen Artikel "FakeNews, Fakten leugnen und rechtsgerichtete Propaganda" in der WP sollte eigentlich schon klar sein, dass man sich genau so keine Freunde macht. Wenn das dann also schon Bashing/Hating ist, ja gut, dann ist es wohl so. In meiner Realität sieht das etwas anders aus. Flossenträger 14:31, 28. Sep. 2021 (CEST)

(nach BK) Danke für deine Worte, Schlesinger. Ich kann es aber - muss man fairerweise sagen - auch ab und habe eine provokative (aber ggf. leider nicht falsche) Überschrift gewählt. Und außerdem haben sich ja viele von uns über die Jahre auch mal kennengelernt und "im Präsenzleben" (sagt man das jetzt so?) als steitbare, aber interessante Menschen schätzen gelernt. Dass einige meiner Themen bei einigen nicht gut ankommen, dass ich früher gelegentlich mal über die Stränge geschlagen habe und leider auch, dass einige - mal berechtigt, mal unberechtigt - nachtragend sind, ist Teil der Geschichte. Dass wir da alle, gerade in Hinsicht auf neue Autorinnen und Autoren, aber auch beim gegenseitigen Respekt noch einen Weg vor uns haben, ist leider ebenfalls richtig.

Fakt ist indes, dass sich hier eine Community zusammenrauft - bedenkt man die Diversität der Haltungen und Charaktere hinter der enzyklopädischen Arbeit -, die eine projekttragende Leistung vollbringt. Ein Projekt, das bei aller Kritik eines der besten Projekte eines freien Internets ist. Es ist Arbeit, dies in den heutigen Zeiten täglich aufrecht zu erhalten. PS: Ich fände es gut, wenn wir wenigstens die WL Weissrussland<>Belarus mal gemäß der Faktenlage aktualisieren könnten. --Jens Best 💬 14:37, 28. Sep. 2021 (CEST)

Da wurde eine "provokative" Überschrift gewählt - und jetzt wird sich gewundert, dass Leute sich provoziert fühlen und den Provokanten vermeintlich "bashen". So herum kann man es natürlich auch drehen. Well done. -- Nicola - kölsche Europäerin 14:50, 28. Sep. 2021 (CEST)

@Jens Best: Das habe ich mir gedacht, aber du kannst es nicht nur ab, sondern, sorry, du scheinst es auch zu genießen, auf diese Weise immer mal wieder im Mittelpunkt zu stehen, da sind wir uns nicht unähnlich :-) @Flossentäger: Vielen Dank für deine leider doch etwas triviale Leseempfehlung; dir empfehle ich die Lektüre der Artikel "Verschwörungstheorie" und "Framing". --Schlesinger ^schreib! 14:54, 28. Sep. 2021 (CEST)

@Schlesinger Nee, von Geniessen ist das weit entfernt. Ich finde es nur auch fachlich interessant, wie - tlw unbewusst, tlw bewusst - eine an sich klare Thematik derailed wird, damit ein enzyklopädisch falscher und leider auch einer rechtsgerichteten, feindlichen Ideologie dienender Artikelzustand bockig aufrechterhalten wird. Zusätzlich ist es in Zeiten massiver Beeinflussung im Web durch putin-nahe, demokratie-feindliche Kräfte naiv zu glauben, dass ausgerechnet die fünftgrößte Website, die vielen Menschen als Orientierung in einer komplexer gewordenen Wissenswelt dient, davon ausgenommen wäre. Nicht demokratische Prozesse wie z.B. ein MB, die in ruhigeren Zeiten sicher ausreichend sind, um den partizipativen Arbeitsfluss inhaltlich und organisatorisch zu gestalten, sind bei objektiver Betrachtung anfälliger für Unsachlichkeit in unruhigen Zeiten. Diese Anfälligkeit ist ein Einfallstor. --Jens Best 💬 15:24, 28. Sep. 2021 (CEST)

Warum haben viele Medien (und aktuell auch die Wikipedia-Hauptseite) ihre Bezeichung des Landes auf Belarus umgestellt, schreiben dann aber von "belarussisch" als Adjektiv? Ich dachte, es wäre "belarusisch" mit stimmhaftem S. "Belarussisch" erscheint mir, wenn es um die Betonung der Eigenständigkeit des Landes geht, kaum besser als "weißrussisch". --Jaax (Diskussion) 22:13, 28. Sep. 2021 (CEST)

Der Duden erklärts aber vereinfacht musst du dich bei deinem jeweiligen Aussenministerium beschweren, denn alle drei relevanten (DACh) legen es so fest und wir übernehmen.--Maphry (Diskussion) 22:29, 28. Sep. 2021 (CEST)

Danke. Interessanter Hinweis. Habe der zuständigen Abteilung im AA mal diese Duden-Info weitergeleitet und um Stellungnahme gebeten. --Jens Best 💬 23:04, 28. Sep. 2021 (CEST)

Jepp. Genau das ist nämlich der Punkt. BTW: Der Begriff Tschechei ist vor Jahrhunderten entstanden, genauso wie es Tschechien auch schon zu Goethes Zeiten gab. Tschechen, die ich kenne, und ich kenne einige, weil ich seit 30 Jahren in dem Land lebe (und im Moment gerade nicht), kennen das Wort Tschechien kaum, sondern sprechen meist von Tschechei, so sie Deutsch sprechen. Das ist Wortbildung wie in Türkei und Slowakei, gerne auch Walachei (Turecko, Slovensko, Česko und Valašsko). Česko ist seit ein paar Jahren offizielle Namenskurzform. Das Wort Tschechien – gebildet wie Italien (Italie) oder Spanien (Spaňelsko) hängt etymologisch zusammen mit Čechy (Böhmen). Zwar schreibt auch die tschechische Botschat, daß Tschechei negativ konnotiert sei, die Begründung überzeugt aber nicht – die ofizielle NS-Bezeichnung war nämlich Protektorat Böhmen und Mähren. --2003:E5:1F01:5389:E0E0:D42F:AF3:BA62 22:46, 28. Sep. 2021 (CEST)

Erfüllt eigentlich der Belarus-Experte Sven Gerst die WP-Relevanzkriterien? Ich fände es gut, wenn WP über eine von den Medien so oft zum Thema befragte Person Informationen bereitstellen würde. Die vom Jens Best verlinkten Beiträge sind zu 50% Interviews des Experten Sven Gerst.--Ktiv (Diskussion) 09:23, 29. Sep. 2021 (CEST)

Nach unserer Wanderung durch Europa sollten wir einen Abstecher machen. In Australien steht der berühmte Uluru, der Jahrhunderte lang als Ayers Rock durch unsere rassistische "Alte-Weiße-Männer-Täter" dominierte Kolonial-Geografie geisterte. Doch Wikipedia setzte schon im August 2005 für den Artikel das Lemma den Namen der Aborigines ein. Da fragt man sich, warum das bei Belarus so schwer ist. --Schlesinger ^schreib! 09:33, 29. Sep. 2021 (CEST)

Vielleicht weil der Ton den Widerstand macht? ;) - Ich habe keine Ahnung wie das ganze ablief, aber wenn das Auftreten der "Umbenenner" so war wie das von Jens hier dann wäre das für mich eine gute Erklärung. ... Das MB wurde ja auch formal abgelehnt; beim kurzen überfliegen scheint mir "einseitig und manipulativ" häufig genannt. Und auch da wurden wohl (siehe kommentare im MB) personen die eine andere Meinung vertraten Nähe zu Rechtspopulisten nahegelegt. ...Sicherlich ^Post 09:39, 29. Sep. 2021 (CEST)

(BK)Weil das eine andere Namenskonvention ist. Man hat eben festgelegt, dass für Staaten besondere Regeln gelten, aus vielerlei Gründen (auch um politischen Spielereien vorzubeugen). Das hat man aus heutiger Sicht handwerklich schlecht gemacht, weil man die Ausnahmeliste für Streitfälle eben kaum änderbar ins MB direkt geschrieben hat, aber die grundsätzliche Idee ist ja nicht blöd. Sie entspricht eben unserer allgemeinen NK, die eben nicht nur vorsieht das wir uns an das orientieren was man auf der Strasse babbelt, oder was die Medien zusammenschreibseln, sondern daneben eben auch den offiziellen Sprachgebrauch berücksichtigen. Alles gilt es in den jeweiligen Bereichen gegeneinander abzuwiegen, und somit hat man eben bei Staaten etwas anderes, als bei geographischen Objekten.--Maphry (Diskussion) 09:45, 29. Sep. 2021 (CEST)

Wann hat man wo in der Wikipedia festgelegt, "dass für Staaten besondere Regeln gelten"? Bitte Difflinks liefern. --Schlesinger ^schreib! 10:40, 29. Sep. 2021 (CEST)

Hätten die Ablehner der Argumente wirklich "abgewogen" gäbe es heute schon eine WL von Weissrussland auf Belarus, wie es gemäß der Faktenlage Sinn macht und aktuelle Artikel würden durchgehend mit Belarus geschrieben. Stattdessen herrscht eine komplette, in Teilen fakten-ignorante Haltung, die mit enzyklopädisch gutem Arbeiten nichts mehr zu tun hat. Wer heute von "Weissrussland" spricht, redet von einem Land in der Vergangenheit. Ob das enzyklopädisch vertretbar ist, weil einem die Argumente dafür nicht immer ganz lieb und nett vorgetragen wurden, sondern auch nach x-fachem Widerstand gegen Fakten auch mal deutlicher präsentiert wurden, auch mit dem Hinweis, dass es halt auch rechtsgerichte Kreise gibt, die ähnliches Verhalten (aus anderen Gründen) an den Tag legen beim Thema Weissrussland/Belarus. Muss schon irgendwie schlimm sein, wenn man beim Ignorieren von Fakten darauf hingewiesen wird, in welche Geselschaft man sich da möglicherweise begibt. Aber es ändert nichts daran, dass es (leider) stimmt. Wenn ein - auf keinen Fall "demokratisches" - MB verhindert, dass die bestehende Realität enzyklopädisch abgebildet werden kann, ist nicht die Realität das Problem, sondern das MB. Jeder kann dann entscheiden, ob er sich an ein fragwürdiges MB klammert oder für das abzubildende Wissen über die Realität enzyklopädisch arbeitet. --Jens Best 💬 10:31, 29. Sep. 2021 (CEST)

Hätten die Befürworter nicht alle die nicht ihrer Meinung sind pauschal in die rechte Ecke gesteckt, dann wäre vielleicht auch ... Aber natürlich hat das niemand so getan sondern es wurde nur vielfach - sowohhl hier als auch beim MB - völlig falsch verstanden; klar. Und Schuld das man "verloren" liegt natürlich nie an einem selbst sondern immer am Gegner (oder am Schiedsrichter, dem Wetter ...)
Das auch das Länderverzeichnis des auswärtigen Amtes die Bezeichnung Weißrussland für den innerstaatlichen Schriftverkehr sowie die Beschriftung von Landkarten ausdrücklich Weißrussland als Bezeichnung der Wahl nennt: Ups! Da sträubt sich AA wohl gegen die Fakten und hat etwas mit rechtsgerichteten Kreisen gemein! Schockierend! ....Sicherlich ^Post 10:41, 29. Sep. 2021 (CEST)

(BK)Dann bring das Aussenministerium dazu endlich ihre "Fakten" deinen "Fakten" anzupassen und dann erledigt sich das ganze von selkbst. Bis dahin kann man sich diese Diskussionen sparen.--Maphry (Diskussion) 10:43, 29. Sep. 2021 (CEST)

(BK)In welche Gesellschaft begibt man sich denn? In diese? Im Übrigen wäre es überaus nett, wenn du dir diese Unterstellung sparst. Dann kann man nämlich auch sachlich argumentieren, so ist das nicht gerade professionell, sondern eher was ganz anderes. --Wurgl (Diskussion) 10:44, 29. Sep. 2021 (CEST)

Es hat schon was Merkwürdiges, wenn hier einige nicht differenzieren können oder wollen. Wenn man aus welchen Gründen auch immer ein ähnliches Verhalten gegenüber Fakten an den Tag legt, wie manche rechtsgerichteten Kreise, dann ist man nicht selbst rechtsgerichtet. Man wird auch nicht "in die rechte Ecke gestellt", man wird darauf hingewiesen, welche Kreise eben ähnliches Verhalten im Kontext Weissrussland/Belarus zeigen. Wenn man daraus ableitet, dass man jetzt beleidigt weiter Fakten ignoriert und nicht das bestehende Wissen enzyklopädisch abbildet, dann ist ein solches Stimmverhalten in einem MB halt auch nicht unbedingt sinnvoll und faktengetrieben. Die "Schuld" daran, dann denjenigen in die schuhe zu schieben, die auf Zusammenhänge hingewiesen haben, hat in der hier präsentierten Intensität schon etwas irgendwie absurdes. Außerdem ist die Verwendung von "Weissrussland" keine "Bezeichnung der Wahl" des AA. Auch innerstaatlich kommuniziert die Bundesregierung mit dem korrekten Namen Belarus. Was das AA sagt mit der Anweisung, ist, dass man keinen Eklat begeht, wenn man eine Landkarte benutzt, auf der halt noch "Weissrussland" steht oder man als Beamter aus Unachtsamkeit mal "Weissrussland" schreibt in einem Dokument. Daraus abzuleiten, dass man in der Wikipedia weder eine korrekte WL macht oder in Artikeln der neueren Zeit den korrekten Namen Belarus schreibt, finde ich…irritierend --Jens Best 💬 11:16, 29. Sep. 2021 (CEST)

Natürlich! Der Fehler ist nicht der eine Sender sondern die vielen Empfänger! 👍 ...Sicherlich ^Post 11:24, 29. Sep. 2021 (CEST) Zitat vom AA: "für den innerstaatlichen Schriftverkehr ...gilt ... "Weißrussland""' (Hervorhebung durch mich). Da steht nicht darf noch verwendet werden, nicht so schlimm wenn man es verwendet o.ä. sondern gilt ... daraus abzuleiten das es nur "kein Eklat ist" wenn man es verwendet: nunja

(BK)Dein Satz Muss schon irgendwie schlimm sein, wenn man beim Ignorieren von Fakten darauf hingewiesen wird, in welche Geselschaft man sich da möglicherweise begibt. ist eine Unterstellung, nämlich die Unterstellung, dass man sich irgendwohin begäbe. Jedenfalls ist das kein Argument, das ist dein Gefühl, dein Empfinden. Da kommst nicht drum herum. Das ist so. Und genau das bitte ich dich dringend zu unterlassen.

Im übrigen ist Weißrussland aktuell eine Quasi-Diktatur und ich sehe nicht ein, warum du darauf drängst einer Person wie diesem Quasi-Diktator die Wünsche zu erfüllen. --Wurgl (Diskussion) 11:36, 29. Sep. 2021 (CEST)

Lass' dir mal was Neues einfallen, der Diktator wurde schon weiter oben bis zum Geht-Nicht-Mehr strapaziert. --Schlesinger ^schreib! 12:23, 29. Sep. 2021 (CEST)

Die rechten Kreise ja noch viel öfter genannt und strapaziert; nicht nur hier sondern auch beim MB und auch auf der Weißrussland-Disk.
Die Disk. dreht sich IMO im Kreis und führt zu nix. Wenn, dann muss man IMO eh einen Konsens auf Diskussion:Weißrussland finden oder ein gutes MB basteln welches nicht schon formal durchfällt. Hier im Kurier wird so oder so Sicherlich keine Änderung bewirkt.
Aber aktuell ist beides wohl einfach verbrannte Erde - bischen Geduld und dann nochmal gucken. Und dann ggf. die Sprüche von rechten Kreisen, AfD usw. einfach weglassen. Sie nützen der Sache nicht im geringsten ...Sicherlich ^Post 12:50, 29. Sep. 2021 (CEST)

Klar, die entsprechende Artikeldiskussionsseite wäre theoretisch die richtige Adresse für das Ganze. Aber das Problem bekommt die (auch dort draußen) mitlesende Öffentlichkeit nicht so mit, und die muss erst einmal sensibilisiert werden. Und da ist es ganz hilfreich, dass Jens Best hier von einigen, die sich damit ganz schön blamieren, in die Rolle des "gebashten" Autors gedrängt wird, der nur Fehlentwicklungen in dieser Community aufdecken wollte (allerdings mit polemischen Tricks) und zur Sprache bringt. Und das kommt "dort draußen" jedenfalls in der linken Politszene vermutlich gar nicht gut an. --Schlesinger ^schreib! 13:11, 29. Sep. 2021 (CEST)

Die Politik-Szene sollte WP eher gleichgültig sein. Und mit Blick aufs AA ist "die" Politik-Szene wohl auch deutlich weniger aufgeregt als Jens hier glauben macht (bzw. sie ist auch deutlich diverser in ihrer diesbezüglichen Meinung) ...Sicherlich ^Post 13:27, 29. Sep. 2021 (CEST) ja, es hilft persönlich wenn man in anderen Meinungen eine Fehlentwicklung sieht. Wenn man aber diese "Fehlentwickelten" überzeugen will, sollte man ihnen das nicht mehr oder weniger platt sind Gesicht sagen. Das erzeugt einfach Abwehrhaltung und im Zweifel auch bei Leuten die noch schwanken waren. --Sicherlich ^Post 13:27, 29. Sep. 2021 (CEST)

Der Wikipedia sollte die Politik-Szene also gleichgültig sein. Welch schöner, frommer Wunsch. Natürlich gibt es in dieser Community keine strammrechts gerichteten Accounts. Das sind alles gute Deutsche mit aufrechter Haltung und lupenreine Demokraten, nehme ich an. --Schlesinger ^schreib! 14:09, 29. Sep. 2021 (CEST) :-)

Nuja, ich bin noch nicht voll davon überzeugt, dass die Seriösen Belarus sagen und die Ahnungslosen oder Unseriösen Weißrussland. Mir scheint das vielmehr ziemlich durcheinanderzugehen, obwohl es in der allerletzten Zeit einen Schub hin zu mehr Belarus gegeben hat. Zweifellos kann man aber feststellen, dass seriöse Veröffentlichungen den offiziellen Verlautbarungen der Regierung dieses Landes zunehmend weniger Glauben schenken, und dies bildet sich doch im Artikel auch ab. Und eins möchte ich doch auch noch zu bedenken geben: Betonung der nationalen Besonderheit (wie es beim Namen Belarus anklingt) ist zunächst mal und für sich noch nichts Demokratisches. Offenbar verwenden den Namen Беларусь (Belarus) ja sowohl die Regierung als auch die Demokratiebewegung, in Abgrenzung gegenüber Белоруссия (Belorussija, Belorussland, Weißrussland). Allein an der Namensverwendung wird man das gar nicht unterscheiden können. Auf Deutsch finde ich sowohl Lob für die "weißrussische Demokratiebewegung" als auch die Forderung, der Westen solle sich nicht in die "inneren Angelegenheiten von Belarus" einmischen. Ich hab schon den Eindruck, dass zunehmend die Namensverwendung von bestimmten (deutschsprachigen) Akteuren politisch aufgeladen wird, etwa in dem Sinn, dass Putinfans lieber Weißrussland sagen, aber ein eindeutiges Bild ergibt sich m.E. noch nicht.--Mautpreller (Diskussion) 15:37, 29. Sep. 2021 (CEST)

Danke, dass du das nochmal auf den Punkt bringst, Mautpreller: sowohl die diktatorische Regierung als auch die Demokratiebewegung benutzen den Namen Belarus. Es ist sicher auch eine teils unbewusste, teils "ist doch egal"-Haltung im öffentlichen Raum, warum "auf der Gass'" dieses oder jenes verwendet wird. Aber warum das ein Grund sein soll, eine WL von einem nicht mehr von entscheidenden Kreisen (Regierungen, Demokratiebewegung, Historikerkommissionen etc.) benutzten Begriff auf den offiziellen Namen Belarus nicht zu machen und auch in Artikeln und Abschnitten zur neueren Geschichte der letzten Jahre Belarus zu benutzen, erschliesst sich nicht. Die Gründe, dies nicht zu tun sind da eigentlich zweitrangig, aber warum es nicht endlich gemacht wird, ergibt dann doch einige Fragestellungen. Ich würde es begrüssen, wenn wir hier bestehendes Wissen abbilden würden und nicht - ob jetzt aus Egal-Haltung, Ignoranz, Eingeschnappheit, radikaler politischer Haltung oder was auch immer - hier Seitenweise eine unsinnige Blockade guter enzyklopädischer arbeit zu verhindern. Was kann also getan werden, dass wir das zeitnah machen? --Jens Best 💬 16:51, 29. Sep. 2021 (CEST)

Beim AA betteln. Aber ernsthaft, selbst wenn es sich nicht um einen Staat handeln würde, sodnern um eine Stadt oder geographsiche Untereinheit, würden wir nach unseren Regeln aktuell nicht verschieben, schlichtweg weil im relevanten Zeitraum unserer NK bis auf die belarussische Nachrichtenagentur "Belarus2 nicht genutzt hat. Die Umstellung erfolgte eben im März oder so 2020 in den Medien und wurde eben von vielen erst bemerkt als es im folgenden Sommer dort zu den Protesten kam. Bis dahin ist es überhaupt nicht aufgefallen, das das AA dort diese zweifelhafte Doppellösung seit 20 Jahren oder so fährt und das nur bei Belarus... bei allen anderen Streitfällen macht sie dieses nicht. Was die Gründe da sind (ob da irgendwelche Verträge oder anderes hintersteckt) ist bisher nur Vermutet worden aber wir wissen es schlichtweg nicht. Die alternative wäre ein erneutes MB, aber das nur auf Belarus zu fokussieren ist zum scheitern verurteilt (spätestens seit diesem Kurierbeitrag). Wie gesagt, Gras drüber wachsen lassen und im nächsten Sommer das Thema grundsätzlich angehen ist wohl die erfolgsversprechendste Möglichkeit (und beim AA lobbyieren). Alles andere wird nicht funktionieren.--Maphry (Diskussion) 17:12, 29. Sep. 2021 (CEST)

Alles soweit gut, aber was mittlerweile klar sein sollte, dass ein MB (nix demokratisch, nix Fakten orientiert, reines - tlw. uninformiertes - emotionales Abstimmen) nicht geeignet ist als Etwas, woran wir uns bei solchen fakten-orientierten Dingen orientieren sollten. Ich finde da weiterhin einige Abstimmgskommentare grenzwertig bis wenig von irgendwelcher thematischen Kompentenz geprägt. Wenn wir so demnächst auch in Chemie-Artikeln abstimmen, würde ich gerne das Element Sauerstoff weiter hinten in der Periodentabelle einordnen, denn irgendwie fühle ich mich da ein wenig besser mit und verstehe auch nicht, was dieser ganze Hype um Sauerstoff eigentlich soll. Das MB zu Belarus ist keine Basis für korrekte enzyklopädische Atikelarbeit. Und noch was: Zu Framen, das ein Kurierartikel ein Grund wäre, die korrekte Namensbezeichnung noch länger zu verschleppen, ist einfach nur das Eingeständnis des Scheiterns vor der Willkür. --Jens Best 💬 17:55, 29. Sep. 2021 (CEST)

Da sind wir uns einig, es war das mieseste MB der letzten Jahre und eine Schande für deWP. Und warum ist es dann gescheitert? Weil man meinte anstatt es ordentlich zu begründen mit dem Holzhammer durchzudrücken. Und das grosse Problem an dem Kurierartikel (meiner ansicht nach), ist eben, dass es genau in das gleiche Horn stösst. Man hat es im MB einmal mit antidemokratischen Mitteln versucht durchzusetzen (eben mit verhinderung und defamierung der Gegenseite bzw. allein der Darstellung potentieller Gegenseite) und leider fällt dein Kurierartikel dort ähnlich hinein. Es gibt wieder keine fein säuberliche Erklärung warum Weissrussland eben nicht dort stehen sollte wo es das tut und die Gegenseite (so abstrus auf den ersten Blick die Argumente auch sein scheinen) werden eben in eine Ecke gerückt oder als lächerlich gekennzeichnet. So klappt sowas eben nicht. In deWp kommt man mit Arroganz nicht weit wenn man die Community mitnehmen will, sondern muss erklären, und es in Ruhe darstellen. Das hat beim MB gefehlt und ehrlich gesagt fehlt es auch vorne. Die emotionale Karte wird auch hier wie im MB gespielt, und so verzeih wenn einige dann quasi hier alten Wein in neuen Schläuchen sehen. Das MB ist durch sowas gescheitert und so wird auch dieser Ansatz scheitern. Und das nicht weil da viele Leute nicht Belarus da stehen haben wollen, sie wollen es eben nicht aus den falschen Gründen und schon gar nicht, wenn Fakten verdreht werden um es aufzuzwingen. Im MB so geschehen und das droht hier ebenfalls der Fall zu sein. Ist halt nicht böse gemeint, aber einfach Analyse was man dort und hier sieht.--Maphry (Diskussion) 18:18, 29. Sep. 2021 (CEST)

Kennt ihr das KISS-Prinzip? Keep It Short and Simple? Yotwen (Diskussion) 15:34, 30. Sep. 2021 (CEST)

Wikipedia wird längst von einem konservativen Kern beherrscht, dessen Hauptgeschäft Realitätsverweigerung ist.--Sinuhe20 (Diskussion) 19:05, 30. Sep. 2021 (CEST)

Magst du uns dann nicht auch noch Ross und Reiter nennen? So ist das etwas doof, schließlich kann sich so keiner gegen Deine Vorwürfe wehren. Flossenträger 10:17, 6. Okt. 2021 (CEST)

Ich denke, dass dieser Wunsch nicht erfüllt werden kann aufgrund unseres Regelwerkes, insbesondere WP:ANON. Damit ist eine Diskussion oder Analyse über - um es vorsichtig zu formulieren - Realitätsverständnis schwer möglich. Was aber sicher neben der Artikel- und Redaktionsarbeit interessant wäre, ist ein sachlicher Austausch über das Verständnis von Neutralität, WP:NPOV. Dass dieser Grundsatz ein hehres Ziel ist, aber nicht erreicht werden kann, ist bekannt. Aber sich an dieser Stelle als Community ehrlich zu machen, ist in Zeiten von fortgeschrittener Desinformation, False Balance uvm. auch für dieses besondere enzyklopädische Projekt imo eine wichtige und drängende Aufgabe. Es fängt mit der grundsätzlichen Erkenntnis der linguistischen Anthropolgie an, dass Schrift kein neutrales Medium der Kommunikation ist, sondern bereits auf sozial verankerten Praktiken beruht und endet noch lange nicht, wenn es darum geht in spezifischen Artikelclustern eine minimale Fachlichkeit einzufordern, die z.B. in naturwissenschaftlichen Bereichen der deWP als grundlegend für eine sinnvolle Mitarbeit gilt. Ob und wie in einem community-basierten Vorgehen organisiert werden könnte, ist mir aktuell nicht vorstellbar. --Jens Best 💬 10:35, 6. Okt. 2021 (CEST)

Das denke ich ja auch, aber was bringt uns diese "Analyse"? Aber ich denke auch, dass es schon das Streben nach 100 % NPOV sein muss, auch wenn es faktisch nie erreichbar sein wird. Merecedes hat etwas Ähnliches schon um 2000 herum postuliert: das Null-Fehler-Ziel. Klar, wurde bisher nie erreicht, aber sie arbeiten darauf hin. Flossenträger 11:49, 6. Okt. 2021 (CEST)

Ooooohm, wir sind ein Freiwilligenprojekt, Ooooohm.... Natürlich kann man wie Jens in hochakademischen Sätzen schlußendlich zur Erkenntnis kommen ist mir aktuell nicht vorstellbar, man kann aber die Realität einfach mal so nehmen wie sie ist und mit den vorhandenen Instrumentarien arbeiten. Wenn natürlich die Voreingenommenheit konservativer Kern mit Hauptgeschäft Realitätsverweigerung die Basis ist, wird es schwierig. Und der Beleg, das Konservatismus per se negativ konnotiert ist, sollte erst mal erbracht werden. Man kanns auch anders formulieren: wir müssen nicht auf jeden Zug aufspringen.--scif (Diskussion) 12:03, 6. Okt. 2021 (CEST)

Nach meiner Wahrnehmung gibt es sowohl hartleibige Kerne aus dem linken wie aus dem rechten Spektrum, die sich diametral entgegenzustehen scheinen. Jeweils die eine Seite behauptet, die andere würde die Wikipedia unterwandern und Inhalte manipulieren oder durchdrücken. Der "Mitte" verbleibt oftmals die Aufgabe, den NPOV möglichst hoch zu halten, und das klappt in Regel - so finde ich jedenfalls - ganz gut. -- Nicola - kölsche Europäerin 12:13, 6. Okt. 2021 (CEST)

+1 Und da der erste Satz aus dem Statement ins Auge fällt: Auch die Hardliner jedes wie auch immer gearteten Spektrums stehen unter dem Schutzmantel von WP:ANON, und dieses Wiki-Law ist unverrückbar. --Koyaanis (Diskussion) 12:18, 6. Okt. 2021 (CEST)

Eure Begriffe von "links" und "rechts" sind offenbar hoffnungslos veraltet. Dass die sogenannte "Mitte" mittlerweile dem entspricht, was vor der Internet- und AfD-Zeit als "rechts" bis "rechtsnational" bezeichnet wurde, scheint nicht bis hier durchgedrungen zu sein. --Schlesinger ^schreib! 12:45, 6. Okt. 2021 (CEST)

Vielleicht ist auch der eine oder andere Benutzer inzwischen „hoffnungslos veraltet“. -- Nicola -

kölsche Europäerin 12:50, 6. Okt. 2021 (CEST)

@Schlesinger: Nicht alle Rechten sind von Haus aus Kommunistenjäger und verprügeln Ausländer, und nicht alle Linken schmeißen Scheiben ein und besetzen Häuser. Mit dieser Feststellung ist man in der "Mitte" ganz gut aufgehoben. ;-) --Koyaanis (Diskussion) 12:57, 6. Okt. 2021 (CEST)

So isses. -- Nicola - kölsche Europäerin 13:03, 6. Okt. 2021 (CEST)

Tja, scheinbar ist es wieder die Lügenpresse, die konstatiert, das die Mitte breiter geworden ist. Aber gut, Schlesinger erklärt uns wieder mal seine Welt.--scif (Diskussion) 14:23, 6. Okt. 2021 (CEST)

Ach Scialfa, du bist ja immer schnell darin, anderen, die ein Interesse an der Analyse der Zustände haben zu erklären, dass das unnötig oder ähnliches ist. Gut, wie du ja selbst schreibst, ist dies ein Freiwilligenprojekt. Wenn andere Lust haben, sich freiwillig damit zu beschäftigen, ist das also auch okay. Es ist auch okay, wenn du freiwillig immer sehr fleissig solche Projekte anderer Freiwilliger schon im gedanklichen Entstehungsprozess als für dich wenig interessant und möglicherweise nicht gut erklärst. Und weil du ja auch gerne lang am Ball bleibst, diesen Freiwilligen das immer und immer wieder erklären zu wollen, fangen einige auch dann nicht mit an. Deine Meinung ist deine Meinung. Zur Kenntnis genommen, Argumente dagegen sind für dich erfahrungsgemäß eh wenig relevant. Man kann also zukünftigen Interessierten empfehlen, deine Bedenken und deine Vorurteile dankend zur Kenntnis zu nehmen. --Jens Best 💬 13:48, 6. Okt. 2021 (CEST)

„Ach wer-auch-immer“ wird nicht gerne gelesen, es wird mitunter als arrogant und herablassend gewertet - wenn auch abhängig davon, wers schreibt. -- Nicola - kölsche Europäerin 14:08, 6. Okt. 2021 (CEST)

du bist ja immer schnell darin, anderen, die ein Interesse an der Analyse der Zustände haben zu erklären, dass das unnötig oder ähnliches ist. Deine Interpreation, wo hab ich das geschrieben? Wenn andere Lust haben, sich freiwillig damit zu beschäftigen, ist das also auch okay. Natürlich, nur muß man damit nicht immer beifallheischend im Kurier hausieren gehen. Man kann also zukünftigen Interessierten empfehlen, deine Bedenken und deine Vorurteile dankend zur Kenntnis zu nehmen. Was wird das jetzt? Soll ich das für deinen Account ebenso tun, Kindergarten große Gruppe? Du fabulierst hier von Argumenten, sieht so deine Argumentation aus? Schmerzt es dich so sehr, das nicht jeder für deine Argumente empfänglich ist? Ich weiß nicht , ob das auf Dauer gesund ist, sich hier immer Bestätigung suchen zu müssen. Die Welt ist nicht nur virtuell.--scif (Diskussion) 14:20, 6. Okt. 2021 (CEST)

Für all diejenigen die sich für das Thema interessieren. Das Auswärtige Amt hat zu Beginn der Woche seine Dokumente geändert. Damit ist Weißrussland nicht mehr Teil des offiziellen Sprachgebrauchs in einer der DACH-Länder. Konsequenter weise entfällt damit der Ausnahmegrund (was ich oft genug angesprochen habe in den Diskussionen zu dem Thema) aus dem MB 2005, womit autormatisch eine Verschiebung eingeleitet wird nach eben diesem MB. Eine Diskussion dazu findet sich auf der [[Artikeldiskussion. Abgedacht ist derzeit die Verschiebung am kommenden Mittwoch (13. Oktober) einzuleiten. Falls dies jemand nicht möchte, bedarf es dafür nach unseren Regeln ein MB. Daher lade ich jeden der sich für dieses Thema interessiert ein an der Diskussion Teilzunehmen, ebenso natürlich um bei der Koordination der angedachten verschiebung sich zu beteiligen.--Maphry (Diskussion) 10:03, 8. Okt. 2021 (CEST)

Ich hatte ja als Beispiel die Sportartikel gebracht. Es kann ja m.E. nicht Sinn der Übung sein, zu einem vergangenen Zeitpunkt historische korrekte Bezeichnungen in einem Rundumschlag auch zu ändern, oder sehe ich das falsch?--scif (Diskussion) 12:01, 8. Okt. 2021 (CEST)

Ja, deswegen warnen wir gerade ein Portal nach dem anderen vor. Bei den Fussballern und Eishockeyleuten (was ja die Hauptsportarten sind für das land) muss man sich eine Lösung überlegen für die historischen Fälle. Entsprechend hatte ich vorgesehen am Wochenende auch diese Portale Vorzuwarnen so dass die sich einigen können. Rein technsich werden normalerweise alle aktuellen Mannschaften auf das korrekte Adjektiv verschoben. Heisst da gibt es dann viel zu tun um es korrekt zu machen, wenn die Portale es für ihren Bereich (auf Grund angegebener Quellen) anders handhaben. Aber da die Vorlagen in diesem Zusammenhang geändert werden heisst das, dass dort Arbeit notwendig ist. Für alles aus dem politischen Bereich wäre nach Vorgabe des Stichtages dann alles eindeutig umzubenennen.--Maphry (Diskussion) 12:09, 8. Okt. 2021 (CEST)

Mädels, packt rote Sachen ein für die WikiCon!

Nette Idee - aber ich habe gar keine roten Sachen...   -- Nicola - kölsche Europäerin 09:16, 1. Okt. 2021 (CEST)

dann eben kanariengelb, pink, mintgrün... ;) --poupou review? 09:22, 1. Okt. 2021 (CEST)

Super, mit Rot seid ihr ja alle Helferkomitee. --Kenny McFly (Diskussion) 11:59, 1. Okt. 2021 (CEST)

Alles Redshirts? SCNR -- Chuonradus (Diskussion) 12:02, 1. Okt. 2021 (CEST) (Beame mich hier raus...)

Wie groß ist denn nun eigentlich der Frauenanteil bei den Teilnehmer/inne/n? Was sagt die Orga? Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 15:58, 1. Okt. 2021 (CEST)

Zieht doch einfach gelbe Warnwesten an. ;-) 87.149.35.215 20:45, 2. Okt. 2021 (CEST)

Die vielen roten Schals, roten Masken und andere roten Kleidungsstücke sahen wirklich fantastisch aus auf der WikiCon. Gute Idee. MfG --Regio (Fragen und Antworten) 14:23, 6. Okt. 2021 (CEST)

Lasst uns über die Desktop-Verbesserungen sprechen

Hallo!

Habt ihr bemerkt, dass einige Wikis eine veränderte Desktop-Oberfläche haben? Interessiert ihr euch für die nächsten Schritte? Vielleicht habt ihr Fragen oder Ideen zum Design oder technischen Details?

Nehmt an einem Online-Treffen mit dem Team, das an den Desktop-Verbesserungen arbeitet, teil! Es findet statt am 12. Oktober um 18:00 MESZ auf Zoom. Es wird eine Stunde dauern. Klicke hier, um teilzunehmen.

Agenda

• Informationen zu den letzten Entwicklungen
• Sticky Header - Präsentation der Demo-Version
• Fragen und Antworten, Diskussion

Format

Das Treffen wird nicht aufgezeichnet oder gestreamt. Notizen werden in einem Google Doc aufgezeichnet. Der Präsentationsteil (die ersten zwei Punkte der Agenda) findet auf Englisch statt.

Wir können Fragen beantworten, die auf Englisch, Französisch, Polnisch und Spanisch gestellt werden. Wenn du im Voraus Fragen stellen möchtest, kannst du diese auf der Diskussionsseite stellen oder an [email protected] senden.

Olga Vasileva (Team-Manager) veranstaltet das Treffen.

Einladungslink

• Nimm online teil
• Meeting ID: 829 3670 1376
• Wähle dich über deinen Ort ein

Bis dann! SGrabarczuk (WMF) 00:43, 5. Okt. 2021 (CEST)

@SGrabarczuk (WMF): „Wir können Fragen beantworten, die auf Englisch, Französisch, Polnisch und Spanisch gestellt werden.“ - Und was ist mit der Sprache der zweitwichtigsten Sprachversion?

Davon abgesehen könntet ihr die Desktopversion z. B. dadurch verbessern, dass ihr sie nicht schlechter macht (erst in letzter Zeit gab es bzgl. der weggefallenen Markierung kleiner Seiten und der bald wegfallenden automatischen Nummerierung von Abschnittsüberschriften einiges an Kritik). Das wär doch auch schon mal was, oder? -- Chaddy · D 01:25, 5. Okt. 2021 (CEST)

Hello @Chaddy. Sorry for writing in English, I don't speak German yet.

1. You're raising a very good question about the languages. We mean no disrespect. These are the languages the members of the team speak. This is why we can promise that we will understand the speakers of these languages. We prefer to keep you informed and be honest about this inconvenience rather than not informed at all. If anyone from the German-speaking community who also speaks English comes and agrees to translate, everyone will certainly benefit from that.
2. "Der weggefallenen Markierung kleiner Seiten und der bald wegfallenden automatischen Nummerierung von Abschnittsüberschriften" - I'm sorry, I'm not sure if this is related to the Desktopverbesserungen. Would you be so kind and remind me where these critical comments were posted? Thank you! If it's about another project and another team, I'll let my colleagues know. --SGrabarczuk (WMF) (Diskussion) 01:42, 5. Okt. 2021 (CEST)

Both changes were decided by some developers in Phabricator (see phab:T284917 and phab:T284921). Critical comments were posted there and also on some different pages here locally. -- Chaddy · D 20:53, 5. Okt. 2021 (CEST)

Indeed, we did raise objections against removing section heading numbering, and it was removed tonight only half an hour ago. However, that much is true that section heading numbering does not make part of desktop improvements. So, I would prefer to stay with the original topic. @SGrabarczuk (WMF), could you please consider the points @Mautpreller mentioned below? I think he is absolutely right. – Thanks. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:42, 5. Okt. 2021 (CEST)

Ich bin gespannt, mit welchen Verschlimmbesserungen (auf mich wirkt das alles so, als wollte man krampfhaft irgendwas auf „modern“ ändern) wir hier beglückt werden. Die Autoren fragen, ob man das haben will, wird man eh nicht. Wenn ich mir die französische Wikipedia anschaue, bin ich da sehr skeptisch. Ich halte es weder für sinnvoll, dass über 50 % meines Bildschirms von weißem Nichts ausgefüllt werden, noch erscheint mir diese merkwürdige Verschiebung der Sprachlinks an eine meiner Meinung nach schlechter auffindbare Stelle irgendwie logisch. Angeblich soll die neue Variante intuitiver sein ([1]; „Die Benutzer können nicht intuitiv zwischen verschiedenen Sprachen hin und her schalten“), was mir geradezu absurd erscheint. --Icodense 01:53, 5. Okt. 2021 (CEST)

@Icodense99, thanks for reading about this project! This would be "geradezu absurd", yes, if we asked Wikipedians only. Here I could answer this point and that one about the white space... but instead, I'm inviting you to the meeting :) Notes will be taken and (most likely) reflected in the documentation, like the FAQ. And remember this: we are not asking you to accept the Desktop Improvements as they are. Quite the contrary, we're still experimenting. By the end of that project, there will be changes. --SGrabarczuk (WMF) (Diskussion) 02:15, 5. Okt. 2021 (CEST)

Der angestrebte Zwang zu diesen gigantischen Schneewüsten auf Desktop-Bildschirmen ist meines Erachtens großer Unfug, siehe auch die Diskussion [2] ab 18. Mai 2021. Bisher kann jeder seine Breite nach eigenem Geschmack wählen. In Zukunft soll wohl jeder zu seinem angeblichen Glück gezwungen werden, auch wenn es für ihn persönlich ein Unglück ist. Prokrustesbett statt individueller Wahl.

Ich sehe auch den Punkt 4 bei [3] kritisch. Da steht, offensichtlich als Mangel des Status Quo angesehen: "Der große Unterschied bei der Bedienung unserer Desktop-Oberfläche, unserer Mobilen Apps und der mobilen Web-Oberfläche macht es für die Leser schwer, sich zwischen diesen Oberflächen zurechtzufinden. Sie sind uneinheitlich konzipiert." Nun liegt es aber in der Natur der Sache, dass auf einem Handy weniger Text als auf einem Desktop gleichzeitig sichtbar ist. Da ist es doch ganz logisch und meiner Meinung eigentlich zwingend, dass man unterschiedliche Prioritäten bei der Anzeige setzt und deshalb ein erstmaliger Umstieg vom einen Gerät aufs andere eine gewisse Anfangsanstrengung voraussetzt, um es gut zu beherrschen. Aber das ist doch kein Problem. Denn entweder nutzt man die andere Oberfläche nur sehr selten, dann ist es eh egal. Oder man nutzt beide Oberflächen oft, dann gewöhnt man sich auch schnell an die zweite. Wer bisher nur Schwimmbäder kennt, wird sich beim erstmaligen Besuch eines Kinos auch umstellen müssen. Aber müssen deshalb alle Schwimmbäder in Kinos oder alle Kinos in Schwimmbäder umgebaut werden? Jedes Modell hat seine Berechtigung, und sie ergänzen sich gerade in ihrer Verschiedenheit. --109.193.112.47 03:53, 5. Okt. 2021 (CEST)

Zu Schneewüsten auf Desktops kann man unterschiedlicher Meinung sein. Die Breite kannst Du immer noch frei wählen, es gibt allerdings eine Maximalbreite, die – so finde ich – nicht zu schlecht gewählt ist.

Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich: Du kannst in Schwimmbädern keine Filme gucken (zumindest nicht im Normalfall) und ich habe noch nie ein Kino gesehen, in dem man schwimmen kann. Und die Mobiloberfläche ist ziemlich furchtbar. Für den schnellen Wikipedia-Nutzen mag das noch klar gehen, aber von Wikibooks aus gesprochen ist es gruselig bis unbenutzbar (gleiches gilt meiner Meinung auch für den Visual Editor). --HirnSpuk (Diskussion) 17:42, 5. Okt. 2021 (CEST)

Wo ist die Breite einstellbar? Simpel mit verschieben sehe ich jedenfalls in der Portugiesischen Version nicht. Über Einstellungen ist umständlich und nicht praktikabel, wenn man das für verschiedene Artikel anpassen muss. Ich habe den Eindruck, hier folgt man den Trend zu Kurzartikeln, wie ich sie oft in anderen Wikipedien sehe. Mir tun aber Leser leid, die jene Artikel sehen, die über drei DIN A4-Seiten gehen und dann zusammengepreßt herunterzuscrollen sind. Oder ist man der Meinung, dass die "heutige Generation" eh nicht mehr aufnahmefähig für viel Text ist? --JPF just another user 18:19, 5. Okt. 2021 (CEST)

Durch Veränderung der Fensterbreite (geht bei mir auch in Portugiesisch), wie früher auch. Es gibt nur – wie gesagt – eine Maximalbreite. Kann mit jemand erklären, warum in Tageszeitungen Spalten benutzt werden und nicht über die volle Seitenbreite gedruckt wird? Hat das drucktechnische Gründe, oder weil Menschen Texte einer bestimmten Breite in Mehrheit lieber lesen? Da wird sich doch eine Quelle für finden lassen? SCNR. Viele Grüße --HirnSpuk (Diskussion) 18:59, 5. Okt. 2021 (CEST)

Also nicht über ein Feature der Homepage, um die schmale Darstellung abzuändern. Der Unterschied zur Zeitung ist die Mehrspaltigkeit beim Druckwerk. Bei Büchern sind Textbreiten, vergleichbar mit der Wikipedia nicht ungewöhnlich. Mich erinnert diese schmale Einstellung an Schriftrollen. Scrollen statt Rollen, weniger Platz für Bilder neben dem Text, ggf. mit Tabellen. --JPF just another user 19:58, 5. Okt. 2021 (CEST)

Was meinst Du mit Mehrspaltigkeit und Druckwerk? Ganz ernste Frage: Kannst Du mir spontan ein Buch mit ~250 Zeichen/~38 Wörter pro Zeile nennen? Das Problem der Tabellen sehe ich allerdings auch. Viele Grüße --HirnSpuk (Diskussion) 22:29, 5. Okt. 2021 (CEST)

Die Frage geht meines Erachtens am Thema vorbei. Ich kenne kein Buch und keine Zeitung, bei der ein großer Teil des Papiers schlicht weiß gelassen wird. --Stepro (I shoot people and sometimes cut off their heads.) 23:15, 5. Okt. 2021 (CEST)

Du hast aber nicht die Möglichkeit Dein Buch auf dem gesamten Schreibtisch auszurollen, sondern legst es dahin wo es hin passt (quasi, wie, wenn Du Dein Browserfenster nicht auf die gesamte Bildschirmbreite dehnst. Deshalb mein Beispiel mit der Tageszeitung (wo man das ja machen könnte, dass man den Text auf voller Breite druckt). --HirnSpuk (Diskussion) 00:09, 6. Okt. 2021 (CEST)

Ich lese sehr viel Tageszeitungen. Dort ist praktisch die ganze große Seite mit Text belegt, genau wie auf meinem Bildschirm (bzw. in meinem Browserfenster) bisher. Es geht mir gar nicht in erster Linie um den Unterschied zwischen einer breiten Spalte und vielen schmalen nebeneinander. Sondern es geht mir vor allem um den Unterschied zwischen einer breiten Spalte und einer schmalen Spalte (plus großem Leerraum). Das ist die hier drohende Neuerung. Der Grund für meine breite Zeilenlänge ist, dass ich öfters Abschnitte überspringe, wenn ich irgendeine Information suche. Manchmal schweife ich dann wieder mit den Augen hoch. (Das ist viel schneller als mit der Maus.) Und dazu ist es bequem, wenn möglichst viel auf eine Seite passt. White Space ist verschenkter Raum. Ich denke, auch gerade für Leute, die manuell behindert sind, ist der White Space eine unnötige Erschwernis. Bei allen möglichen Gelegenheiten wird über Barrierefreiheit nachgedacht, aber hier wird eine Barriere ohne nachvollziehbaren Grund nachträglich eingeführt. Ich will niemanden zwingen, meine eigenen Optionen bzgl. Zeilenbreite oder Ähnlichem zu übernehmen. Aber warum kann man nicht andere mit ihrem Geschmack so wie bisher leben lassen? Was wird einfacher für die anderen, wenn sie mir nach 30 Jahren World Wide Web jetzt plötzlich die Zeilenhöchstlänge vorschreiben, weil ich anscheinend in ihren Augen noch nicht groß genug bin, um sie mir selber auszusuchen? Meiner Meinung nach ist das eine unsinnige und rücksichtslose Gleichmacherei. Es gibt leider schon mehr als genug Seiten, die diese Unsitte tatsächlich implementiert haben. Aber die deutsche Wikipedia sollte nicht diesem Trend nachlaufen. --109.193.112.47 02:17, 6. Okt. 2021 (CEST)

+1 Auf den Punkt gebracht. --Stepro (I shoot people and sometimes cut off their heads.) 03:48, 6. Okt. 2021 (CEST)

+1 - aber Barrierefreiheit ist ohnehin ein Fremdwort in diesem Projekt. Das kümert generell fast Niemanden. Finde ch generell sehr erbärmlich. Lieber krampft man sich an Dinge die man aus Zeiten des Gedruckten Buches kennt, statt sinnvolle Änderungen vorzunehmen. -- Marcus Cyron Come and Get It 19:46, 6. Okt. 2021 (CEST)

Du suggerierst, "eine Mehrheit" (Von was? Von allen Menschen? Von Zeitungslesern? Von Wikipedialesern? Von Wikipediaschreibern? Auf welchem Gerät?) bevorzuge kürzere Zeilenlängen. Selbst wenn das so sein sollte, dann ist doch der große Vorteil des Desktopbrowsers gegenüber dem gedruckten Buch oder der Zeitung, dass jeder sich das Format individuell nach seinen eigenen Bedürfnissen wählen kann. Diese im WWW langbewährte Wahlfreiheit wird jetzt ohne Not von der (tatsächlichen oder angeblichen) Mehrheit erheblich eingeschränkt, weil sie glaubt, die Bedürfnisse der anderen besser zu kennen, als diese selbst das tun.

Was kommt als Nächstes? "51 Prozent bevorzugen die Schriftgröße 12pt, deshalb wird das Zoomen abgeschafft oder darf jedenfalls nur noch zwischen 11pt und 18pt erfolgen"? Begründung dafür: "In Büchern und Zeitungen kann ja auch nicht kleiner gezoomt werden, dort heißt es 'Friss oder stirb'. Also muss das anscheinend gut und ergonomisch für alle sein. Schriftgrößen unter 11pt als Normalgröße für die laufende Zeile braucht buchstäblich kein Mensch." --109.193.112.47 02:17, 6. Okt. 2021 (CEST)

Guter Punkt mit der Barrierefreiheit. Da könnte man tatsächlich mal nachfragen ob drüber nachgedacht wurde. Aber ich verwehre mich dagegen eine "Mehrheit suggerieren" zu wollen. Ich habe gefragt: Warum wird auf breiten Druckerzeugnissen in Spalten gedruckt und nicht auf voller Länge? Die Wahlfreiheit ist nicht eingeschränkt, nur der Weg bis dorthin wird länger: Vgl. mw:Reading/Web/Desktop_Improvements/Frequently_asked_questions#Why_don’t_we_just_make_it_a_setting?, Übersetzung der entsprechenden Stelle: "Wenn Du lieber den neuen Vector-Skin ohne feste Breite benutzen willst, kannst Du ein User-Script oder Gadget benutzen. Wir empfehlen: en:User:Jdlrobson/vector-max-width-toggle.js." Ich bin auch eher Fan eines Buttons in den Einstellungen (vgl. mw:Talk:Reading/Web/Desktop_Improvements#regarding_page_width_(again._I'm_sorry!)) --HirnSpuk (Diskussion) 08:58, 6. Okt. 2021 (CEST)

Eine Katastrophe sind die Links zu anderen Sprachversionen, aber da ist Hopfen und Malz verloren. Ich hatte vor Zeiten schon angemahnt, doch wenigstens alternativ eine komplette Liste bereitzustellen, aber nein, wenn ich nicht angemeldet bin, krieg ich "Boarisch" angeboten. Blanke Dummheit auch, dass der "sticky header" ausgerechnet für Unangemeldete keinen Link für Diskussionsseite und Versionsgeschichte bereitstellt. Auch die Bilder sind furchtbar (ganz schlimm das "Seitenbild"). Gegen die Seitenbreite sag ich gar nichts, das ist physiologisch sinnvoll, aber das ist schlicht ein Konsumlayout, kein Arbeitslayout. Wenn man dafür sorgen will, dass niemand mehr vom Lesen zum Verstehen oder gar Bearbeiten kommt, ist man auf dem richtigen Weg. Das kann man wollen, ich will es nicht.--Mautpreller (Diskussion) 20:36, 5. Okt. 2021 (CEST)

Die Auswahl der Sprachlinks haben aber wir als lokale Community selbst in vielen Diskussionen und wenn ich mich richtig erinnere auch MBs vorgenommen. -- Chaddy · D 20:53, 5. Okt. 2021 (CEST)

Nein.--Mautpreller (Diskussion) 21:52, 5. Okt. 2021 (CEST)

Doch. Da gab es immer wieder unzählige Diskussionen, u. a. hier und natürlich hier. Auf die Schnelle hab ich z. B. auch diese Umfrage gefunden. ---- Chaddy · D 22:44, 5. Okt. 2021 (CEST)

Doch nicht auf die Hauptseite. Es geht um die Artikelseiten.--Mautpreller (Diskussion) 23:06, 5. Okt. 2021 (CEST)

Achso, da stand ich auf dem Schlauch. Sorry.

Stimmt, ich hab völlig vergessen, dass in Artikeln unter bestimmten Umständen nicht die vollständige Liste der Interwikilinks angezeigt wird, sondern nur eine Auswahl. Bei mir im monobook-Skin wird immer alles angezeigt. Und das sollte so auch zwingend Standard sein. ---- Chaddy · D 00:00, 6. Okt. 2021 (CEST)

1. As we are talking here, two of the Foundation teams are working on the languages. The Web team is building the Desktop Improvements, so improves the general look. As part of this, we have made a button for the languages, and moved them from the sidebar to the top of the page. We will also add buttons for the most used languages. Then there's another team called Language engineering. They are working on the list itself, on the Universal Language Selector, on how the "most used languages" are selected, and related things. We are all in the middle of a change - the Web team has moved the list already, and the Language team is still working on their part.
2. Regarding the "Dummheit" - thanks, we are working on the sticky header. It will surely change before we get to the stable version :D

--SGrabarczuk (WMF) (Diskussion) 03:59, 6. Okt. 2021 (CEST)

Da bin ich definitiv dabei. Die Sprachlinks hab ich auch schon angemerkt. Mich stört, dass der Eindruck erweckt wird, die Wikimedia-Projekte seien mehrsprachig. Eine komplette Liste sehe ich dort allerdings. Auch beim Rest wäre ich größtenteils bei Dir, wenn ich das nachvollziehen könnte: Wo wird keine Diskussionsseite und Versionsgeschichte mehr angezeigt? Was meinst Du mit "Seitenbild"? Die sehe ich noch. Vielleicht sollten wir bündeln und gemeinsam auftreten? Ich kann entsprechend ggf. Kontakt in die Wikibooks-Gemeinschaft versuchen. Viele Grüße --HirnSpuk (Diskussion) 22:29, 5. Okt. 2021 (CEST)

Ich meine dies: https://www.mediawiki.org/wiki/Reading/Web/Desktop_Improvements/Features/Sticky_Header#Anonymous_users.--Mautpreller (Diskussion) 23:09, 5. Okt. 2021 (CEST)

Die Bilder sind aber Ausschnitte aus mitten im Artikel. Da siehst Du aktuell auch keine Diskussion und Versionsgeschichte. --HirnSpuk (Diskussion) 00:09, 6. Okt. 2021 (CEST)

PS: @Mautpreller, die neuen Prototypen scheinen Diskussion und Versionsgeschichte zu berücksichtigen. Schaust Du dort: [4]. Gruß --HirnSpuk (Diskussion) 10:36, 8. Okt. 2021 (CEST)

As english is anyway preferred: I cannot see that these changes will be very popular here. They are hitting several points, which are again and again criticised here and at other locations. Comments on this are ignored, and these changes are likely introduced by brute force, even if the community does not like it. With all respect to those developing these changes, they are hardly an improvement, they make working on wikipedia for mostly the very active editors much more complex, leading to less participation. So the only question is how we can prevent their introduction here. How far do we have to go to prevent that our working environment will be heavily negatively affected? Keep the surface as it is, work on the backend and there might be positive works on those developments. Pushing the desktop environment further towards the totally unusable mobile version cannot be a solution. Those versions might be alright for reading, but absolutely impractical for creating content, leading to more and more loss in editors. Please stop it before it ends in a catastrophe.--Maphry (Diskussion) 21:16, 5. Okt. 2021 (CEST)

I'm using the new skin for the last months on wikibooks. I don't find it as bad as you say it is, regarding editing. Comments were answered, bugs were corrected. It would be helpful to know, what exactly it is, that's making editing more difficult for you. Regards --HirnSpuk (Diskussion) 22:29, 5. Okt. 2021 (CEST)

The following problems I take from the portoguese and french implementations: vanishing of the direct access to the Watchlist and Contribution sites (now two clicks necessary). As the main navigation tools for editors this means in my case multiple hundred of additional unnecessary clicks a day. Also these upcoming pop up windows are always a risk for mobile systems. As editing in the mobile versions is (for me) impossible, this endangers edits on tablets with the Desktop version. The search box is currently well placed, leaving space to the right, so when you have your browser window not fully on the screen you can still easily access the History or source. It is also a change in philosophy, as it changes it from network of sites to search machine like google. The design changes makes it much more complex to handle. Switching off the side bar leads to jumping content. The main navigation for interwikis is lost and useless wikiprojects are linked. Consequently the dictionary function of Wiki will be destroyed (yes, that what many use wiki for, search a topic you know in your language and easily find the real equivalent in other languages and by the articles you can really judge whether it is the same). And no, the popup window on the right for the languages is no replacement for this (ineffective use of space, additional clicks etc.). And these are just some of the quick things I see. So basically, all navigation tools currently used by many will be hidden, leading to multiple extra clicks for basic functions. The changes are not fit for purpose, lead to destruction of workflows and make the work environment with wiki close to unusable. The complete design needs to get back to the drawing board and functionality has to drive form, not the other way round. And yes, currently they may be opt-in, as a signed on editor you might be able to get away from these changes, but we see over time that old skins get removed and people are forced to such ineffective environments. For new starters, who might be confronted first with this skin, it makes it more unlikely that they see effective ways to work and with it are less likely to start as an active participant (editor). We see that with the mobile version, that it costs us editors (as editing is rubbish there and anyway a hassle on small screens) and by moving more to such environments we will likely lose further editors and do win much less new ones. These changes are consumption driven, not production driven, and this destroys on the long term wiki.--Maphry (Diskussion) 09:17, 6. Okt. 2021 (CEST)

Thanks for the details! I can second almost all of them (especially the mulitple clicks issue). Though I find it debatable, if consumption-driven design must be a bad thing (which I think you are implying here? And I actually think it's reasonably well developed here). I mean I think we can savely assume that more users consume Wikimedia-content than produce it? So why shouldn't the Interface reflect that (just playing devil's advocate). I also find it debatable that editors are lost due to mobil and visual editing (I actually don't think, that this is the case). As a counter-example at wikibooks we were asked by a really big group of new editors, if it is possible to switch on the new skin and the Visual Editor by default (which the rest of the community seems to reject, but we started a process of evaluating possible causalities).

Trying to get somewhere: Do you think the legacy vector skin is perfect as it is and nothing should be changed? Or do you simply reject the new vector skin because of things you don't like, though you don't have any data on the liking of others? If the the first question's answer is no, you might be able to provide information about what you are missing. But we are fighting time, effort, fashion and community-constraints here. It's simply not possible to satisfy all individual needs. It's probably not even possible to get a consensus within all individual needs. So can you think about an idea else than "back to the drawing board"? --HirnSpuk (Diskussion) 10:09, 6. Okt. 2021 (CEST)

The problem is not how many users use Wikipedia for "reading only" and how many users use it for "reading and writing". It goes without saying that the number of readers is much bigger than the number of editors. The question is, what do we want? Do we want to increase the number of readers? I don't think that is necessary. We should try to increase the number of editors. Now it might be a problem that potential new editors are accustomed to other layouts and find it difficult to get on with the Wikipedia skins (finding it old-fashioned, confusing, etc.). It's a good thing to try to tackle this problem. But the "editing experience" rather than the "reading experience" is the problem. So if making a "sticky header" visible also in the middle of a long article, this should facilitate editing especially for users who are new or anonymous. In this context (and only in this context), reading experience may also be a problem because we often see "problem edits" that make it clear that the anonymous or new user didn't read the article (repetitions, contradictions, etc.). So we should simplify switching between a "total view" of the article and an editing surface.

It's an extra-problem about the language selection and the pictures. In my opinion, the complete language list in the sidebar was perfect. "Suggested languages" tend to be useless because the way to select them is not helpful. Any option to choose languages by user decision is helpful, on the contrary (even in anonymous users!). However, it should be made intuitively clear that these articles are not translations but autonomous articles. The problem with the pictures is mainly their use in different functions as autocomplete or "previews", etc. The "Seitenbild" (PageImage, see Hilfe:Seiteninformationen and [5]) is haphazardly selected and is very often unsuitable. I really don't understand why authors cannot select a suitable page image themselves.--Mautpreller (Diskussion) 10:48, 6. Okt. 2021 (CEST)

Perfection on computer does not exist. Everybody has their own way of working here, everybody use different tools on the workface. Some just discover links on the left after years and see completely new ways to adapt their workflows. When it comes to the top line on the right, beside your user page, it might be discussable, whether settings and beta needs to be in there, some need it, some don't. But the rest? It has to be accessible by one click only. You can make it sticky so that you can access them all the time in long articles without scrolling. But on smaller screens this leads to trouble as it takes space. So it is far from perfect, but it is driven by function over form, how a working tool should be. Some see it as outdated, because social media sites are designed consumer driven. But there you just add short texts or other media. So you shout, not write a novel. Wiki is completely different. You not only write long texts, you review them, edit them, connect them. This is not doable with social media site designs. As Mautpreller says, there are ways to make them more adaptable to readers, but this should be opt in only (we already have a version for that, the mobile version, alright for reading, awful for editing and others are free to mirror the content in their own designs, but we are here the only place where we can and have to edit it). And the big issue is: When these designs are introduced by general questionnaires on what people want, it will be skewed towards reading only (because more people read than edit). What is necessary to start with smaller groups from the editor perspectives, because only this way it is possible to keep wiki as it is, a growing and updated knowledge base. And whether I have proof that many producers here think this way? No, but read the discussions over time on such topics, for every little item which is changed, and you see that the current skin is a good compromise for many, while not the ideal tool for everyone.--Maphry (Diskussion) 11:36, 6. Okt. 2021 (CEST)

The question, what is more? Reader or writer? is showing the fundamental problem, what some designers do not understand. We do not have not enough readers, we do need more writers. readers hould see, they COULD edit, they should edit easily. And if you only look to readers: They should be able to read easily long texts, like most of our excellent articles are. The standard should not orientate on the stubs. like they are usual in some language versions. And they should be able to find articles in other languages without further search for their prefered language. I need English, Portuguese, Indonesian and Tetum, mostly. Don't tell me, these all are in the first selection. Another thing: Maybe you should think more about editable versions on mobile phones. A big part of the world has no access to computers. Many Africans and Asians are editing on their mobile phones Wikipedia. It is incredible. THEY should be helped first, before thinking about designing a new Wikipedia, by bringing it closer to Facebook style. --JPF just another user 21:38, 6. Okt. 2021 (CEST)

These changes are consumption driven, not production driven, and this destroys on the long term wiki. Das bringt es perfekt auf den Punkt. Man kann gerne darüber nachdenken, ob spezielle, für den Leser optimierte Oberflächen sinnvoll wären. Projekte wie Wikiwand zielen ja in diese Richtung. Wenn dadurch aber das Editieren schwieriger oder auch nur etwas umständlicher wird, untergräbt das auf Dauer die Basis von Wikipedia. --Zinnmann d 10:08, 6. Okt. 2021 (CEST)

 Info: Über die Überarbeitung der Vector-Oberfläche berichtete der Kurier im Mai. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:14, 5. Okt. 2021 (CEST)

Rührt einfach Monobook nicht an mit euren "modernen" Anpassungen. DestinyFound (Diskussion) 11:33, 6. Okt. 2021 (CEST)

Vielleicht ist an dieser Stelle nochmal der Hinweis angebracht, dass die skizzierten Änderungen Monobook nicht betreffen und auch das herkömmliche Aussehen des Vector-Skins angemeldet beibehalten werden kann. -- hgzh 12:46, 6. Okt. 2021 (CEST)

Erschreckend finde ich vor allem den Sprach-Imperialismus des Englischen, hier. Wir sind in der deutschsdprachigen Wikipedia. Artikel in falscher Sprache werden per SLA gelöscht und Diskussionsbeiteräge werden auch noch, in gleicher Sprache, beantwortet. Hat die Foundation kein Geld für Übersetzer, so standby? Hier geht es um Dinge, die alle betreffen, also sollten alle auch partizipieren können. Was ist, wenn ich finde, dass ich meine Beiträge in Französich, oder jemand der es kann in Kisuaheli machen sollte? Aber WP sollte auch einem Facebookformat genügen können, weil in vielen afrikanischen Ländern PCs nicht verfügbar sind, aber Handys. Das ist alles so unterirdisch schlecht. Bestimmt gut gemeint, wie die seinerzeit die Aga-Kröte in Autralien.--Ocd→ parlons 22:12, 6. Okt. 2021 (CEST)

Ich habe überlegt, ob ich mich hier nochmal zu Wort melde. Ich habe allerdings entschieden, dass ich das für mich so nicht stehen lassen kann. Wikimedia-Webseiten (und damit auch die Wikipedia) sind englische Webseiten. Ob uns das gefällt oder nicht. Sie stellen natürlich auch anderssprachlichen Inhalt bereit. Jeder gibt sich hier je nach Sprachbarriere entsprechend Mühe dem Gespräch zu folgen und der Ursprungseintrag ist auf deutsch geschehen. Auch auf den entsprechenden Webseiten – z. B. mw:Talk:Reading/Web/Desktop_Improvements#Zu_bunt,_finde_ich – wird entsprechend auf deutsche (und anderssprachliche) Einträge reagiert. Dabei dann von Sprach-Imperialismus zu sprechen finde ich nicht in Ordnung, sondern unhöflich und unfreundlich! Die Foundation (dieses Wort wird offenbar ohne darüber nachzudenken benutzt, genauso wie "Wikipedia" ein hawaiianisch-englisch/griechisches Kunstwort) hat vermutlich deshalb kein Geld für Übersetzer, weil nicht über jedem Artikel Clickbait-Werbung erscheint. Und es gibt die Wikipedia in Kiswahili und Französisch, da ist entsprechend Platz für Artikel in entsprechender Sprache. Wenn hier jemand des Kiswahili mächtig ist und mit einem entsprechenden Muttersprachler Wikipedia-bezogen spricht, sollte das zwar nicht die Regel sein (weil es auch in gewisser Weise entsprechend Höflichkeit und Freundlichkeit betrifft) aber in Ordnung gehen. --HirnSpuk (Diskussion) 09:58, 7. Okt. 2021 (CEST)

Ich weiß nicht, wie du mit deinem Editcount so plötzlich hier herkommst (du scheinst dich ja auszukennen), aber du weißt es offensichtlich auch, dass das Projekt international und multilinguistisch ist und auch integrativ sein sollte und keinesfalls eine englische Website ist. Es war, nur so nebenbei auch unfreundlich gemeint. Ich schreibe Artikel in deutscher Sprache, in der deutschsprachgigen Wikipedia. Das ist hier die Verkehrssprache. Es hat schlicht etwas mit Höflichkeit zu tun, oder der Unhöflichkeit, wenn man sich nicht dazu herablässt es in der Sprache der jeweiligen Community zu tun. Es geht auch gar nicht darum, es nicht lesen zu können, sei beruhigt, kann ich. Da wird groß ein Regelwerk an den Start gebracht, das Respekt und wertschätzenden Umgang miteinander im gegenseitigen Umgang fordert, was dann mal einfach, von den Machern, ignoriert wird. Da sind mal wider manche gleicher...--Ocd→ parlons 20:26, 7. Okt. 2021 (CEST)

Du kritisierst aber nicht unbedingt die "Macher", die sehr wohl auf deutsch (initial) geschrieben haben, auf deutsche Kommentare sinnvoll reagieren und sich als erstes sofort höflich dafür entschuldigten, dass sie noch kein deutsch sprechen und um Hilfe baten. Du kritisierst hingegen auch deutsche Nutzer, die hier auf englisch schreiben, um es den Leuten, die kein deutsch sprechen, einfacher zu machen. Zum Thema Höflichkeit und Freundlichkeit sind wir offensichtlich schon irgendwie einer Meinung nur in der Ausgestaltung nicht. Wenn es Dich interessiert, wie ich mit meinem Edit-Count hier her komme, will ich es Dir gerne erklären, aber dann nicht hier. Fühl Dich gerne frei mich andernorts zu kontaktieren. --HirnSpuk (Diskussion) 10:36, 8. Okt. 2021 (CEST)

Zwischenstand der Diskussion 09:58, 7. Okt. 2021 (CEST)

Versuch einer Zusammenfassung alles bisher genannten:

Es wurde ein Online-Treffen am 12.10. angekündigt.

1. Deutsche Übersetzung wird vermisst – Das entwickelnde Team spricht kein Deutsch. Ein Übersetzender Freiwilliger wäre hochwillkommen! Auch im Hinblick auf das Web-Meeting
2. "kleine Seiten"-Markierung weggefallen – Nicht Teil der Skin-Veränderung, eine Weiterleitung der Informationen wurde angeboten.
3. Wegfall automatische Abschnittsnummerierung – Nicht Teil der Skin-Veränderung, eine Weiterleitung der Informationen wurde angeboten.
4. weißes Nichts – Es wurde auf die FAQ des Projekts hingewiesen sowie auf das online-Treffen. Außerdem wurde deutlich gemacht, dass der aktuelle Zustand sich noch ändern wird.
5. Platzierung und Ausgestaltung der Sprachlinks – Es wurde auf die FAQ des Projekts hingewiesen sowie auf das online-Treffen. Außerdem wurde deutlich gemacht, dass der aktuelle Zustand sich noch ändern wird.
6. weißes Nichts die zweite, es wird eine Maximalbreite erzwungen – Es mag dafür Gründe geben, der alte Vector-Skin wird erhalten werden und die Breite wäre sogar im neuen Skin selbst konfigurierbar, vgl. mw:Reading/Web/Desktop_Improvements/Frequently_asked_questions#Why_don’t_we_just_make_it_a_setting?, Übersetzung der entsprechenden Stelle: "Wenn Du lieber den neuen Vector-Skin ohne feste Breite benutzen willst, kannst Du ein User-Script oder Gadget benutzen. Wir empfehlen: en:User:Jdlrobson/vector-max-width-toggle.js."
7. Die Ausgestaltung und Position der Sprachliste wurde diskutiert. – Der Hinweis wurde wahr genommen und klar gemacht, dass zwei unterschiedliche Teams daran arbeiten.
8. Es gibt Sorge, dass das neue Aussehen die Arbeit erheblich erschwert. Es wurde gefragt, ob man die Einführung irgendwie verhindern kann.
9. Das neue Layout ist Konsum-Getrieben und nicht Bearbeitungs-unterstützend. Es gibt die Sorge vor Autor:innen-Verlust
10. Die Wikipedia könnte ihr Alleinstellungsmerkmal verlieren: Erstellen, bearbeiten, verlinken und das ganze einfach und von jeder und jedem machbar.

Vorschläge und Hinweise:

• Die geplante "klebende" Menü-Leiste sollte Links für "Bearbeiten" und "Versionsgeschichte" beinhalten. Generell sollte mehr Rücksicht auf die Motivation zur Mitarbeit genommen werden.
• Die neue Position der Sprachliste könnte eine "direkte Übersetzung" suggerieren.
• Der neue Skin erfordert zu viele Klicks (Benutzer-Menü, Sprach-Menü).
• Popup-Menüs sind eine Gefahr auf nicht mit Maus bedienten Geräten und mobiles Editieren ist nicht sinnvoll nutzbar.
• Das Klappen des linken Menüs führt zum "springen" des Inhalts.
• The main navigation for interwikis is lost and useless wikiprojects are linked. (Anm.: Diesen Abschnitt verstehe ich nicht, daher übertrage ich die Anmerkung unübersetzt)
• Es gibt den Eindruck, dass Optik der massgebliche Grund für die Überarbeitung ist, und es wird darum gebeten sich eher auf Funktionen und deren Sinn zu konzentrieren.

--HirnSpuk (Diskussion) 09:58, 7. Okt. 2021 (CEST)

These lists are so helpful for me and my team. Thank you for making them. --SGrabarczuk (WMF) (Diskussion) 20:20, 7. Okt. 2021 (CEST)

Jaja, Hirnspuk der Kümmerer. Vielen lieben Dank mal wieder. Mir wärs wichtig, daß mir danach meine Excellence - Uni in Dresden ein Seminar anböthe, wo ich dann die (ungewollten) Veränderungen beigebogen bekäme. Und ja - ich finde sowas richtig große Scheiße. --Methodios (Diskussion) 11:44, 8. Okt. 2021 (CEST)

Danke fürdie Zusammenfassung. Da die halbe Disk. oben auf englisch ist, kann ich mir so zusammenreimen, was da mal wieder veranstaltet wird. WMF sorgt sich um schwindende Mitarbeiter? Sie tun doch alles, Leute zu vertreiben! --M@rcela 13:56, 8. Okt. 2021 (CEST)

Nene, das waren wir die das anmerken, nicht WMF. ;) @HirnSpuk: Der Punkt mit den projects: Die Navigation der Sprachlinks wurde in pt und fr durch wikiprojekt-Links ersetzt, die kaum jemand benötigt an dieser prominenten Stelle.--Maphry (Diskussion) 14:06, 8. Okt. 2021 (CEST)

Ah, jetzt seh ich, was Du meinst. Das finde ich aber ehrlich gesagt ganz praktisch, dass man "Schwesterprojekte" angezeigt bekommt, wenn es da was passendes gibt. Wobei, waren die nicht früher auch da, halt nur unter den Sprachen? Ich hätte sie dann nur nie benutzt, von daher nehme ich das eher als Vorteil wahr. Wobei ich immer noch die Ausgestaltung der neuen Sprachlinks für nicht gut halte, die sind ja nicht weg. Mein Hauptargument: es wird in meinen Augen eine Mehrsprachigkeit suggeriert, die nicht gegeben ist. --HirnSpuk (Diskussion) 17:03, 8. Okt. 2021 (CEST)

Dear SGrabarczuk (WMF), the most important point is still missing here: a simple method to undo all the newly designed stuff in one fell swoop, without great programming or scripting skills. Permanently, of course --MK (Diskussion) 14:51, 8. Okt. 2021 (CEST)

Hallo Michael, reicht Dir nicht den alten Vector-Skin weiter zu verwenden? Einfach einschalten und fertig. Dann musst Du nur bis zum Login mit dem neuen leben. So machen das ja anscheinend auch viele aktuell noch mit Monobook. --HirnSpuk (Diskussion) 17:03, 8. Okt. 2021 (CEST)

Vorschlag: Bei mir sind jetzt rechts etwa 15 Zentimeter frei von Inhalt. Links sind immerhin die Werkzeugleiste, etc. Könnte man nicht die Infobox rechts in diesen Leerraum schieben? Also, außerhalb des Textes? Würde man dann nur noch die erste Ebene des Inhaltsverzeichnisses anzeigen, die weiteren Ebenen werden dagegen eingeklappt, würden die dicken Kästchen aus den Artikelanfängen entschärft. Beim Skin fürs Smartphone würde ich gerne die Infobox am rechten Rand standardmäßig einklappen. Man kann ähnliches bei manchen Webseiten bezüglich Werbung sehen. Allerdings würde das einiges an zusätzlicher Programmierung verlangen, was eventuell über den Umfang dieses Projekt hinausgehen würde. Wenn das denn überhaupt programmierbar ist. PS: Vielleicht könnte man auch den Leerraum für die Bilder nutzen? In gewisser Weise wäre das ein Aufweichen des Artikelrandes: Also Text hat einen festen Rand, aber Bilder, Infobox, Tabellen, etc. können diesen Rand überschreiten und den Leerraum rechts und links nutzen. Ganz rausschieben sähe wahrscheinlich nicht gut aus, aber vielleicht maximal zur Hälfte? --Goldzahn (Diskussion) 01:00, 11. Okt. 2021 (CEST)

In case somebody's joing please give the feedback that I don't need the sticky header because I have an Uniform Resource Locator showed in the address bar of my browser. Im Falle jemand nimmt teil bitte Rückmeldung, dass ich keine klebrige Kopfzeile brauche, da ich einen einheitlichen Ressourcenzeiger in der Adresszeile meines Netzstöberers habe. Nimmt nur Platz weg. Only takes space.−Sargoth 17:28, 12. Okt. 2021 (CEST)

Wikipedistischer Nobelpreis

Es ist jedes Jahr sehr amüsant und spannend hier zu verfolgen, wie das „Wiki-Rennen“ ausgeht. Man spürt dabei das Herzblut, dass die Autoren des Nobelpreisträgerprojekts reinsteck(t)en. Für die Berichterstattung, aber auch die zahllosen Artikelanlage im Rahmen des Projekts an dieser Stelle vielen Dank. Auf dass ihr an eurem Projekt noch lange Freude haben werdet und uns daran teilhaben lässt, Squasher (Diskussion) 21:56, 6. Okt. 2021 (CEST)

+1 --Elfabso (Diskussion) 15:46, 7. Okt. 2021 (CEST)

+1 --Lars (User:Albinfo) 23:23, 7. Okt. 2021 (CEST)

+1 --alexscho (Diskussion) 01:28, 8. Okt. 2021 (CEST)

Ich glaube, ich habe diese Frage schon mal gestellt, aber die Antwort vergessen: Gibt es solch eine Reflexion auch in anderen Sprachversionen? --Drahreg01 (Diskussion) 22:22, 7. Okt. 2021 (CEST)

Meines Wissens gibts das nur hier. YMMV. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:34, 7. Okt. 2021 (CEST)

Als ich vorhin im Autoradio die Friedensnobelpreisträger vernahm, dachte ich: keine Chance, daß die Artikel existieren, doch ich irrte mich. 2018/19 entstanden die jeweiligen Artikeln. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 13:26, 8. Okt. 2021 (CEST)

Glückwunsch an Drahreg, der wieder mal die Nase vorn hat. Ich dachte erst er hätte die beiden aufgrund des Kavli-Preises von 2020 angelegt, er scheint seine "erste Inspiration" aber anscheinend bei den Mitgliedern der National Academy of Sciences gehabt zu haben, wenn ich mir die Erstversionen so betrachte. Das mit der schwedischen wiki ist interessant, aber bei Hasselmann hatten sie anscheinend keine Informationen (vielleicht bei Parisi von einem der Gutachter angeregt oder durchgesickert ?) Vielleicht sollte man mal nach noch mehr solchen Auffälligkeiten suchen. Wenns da in der schwedischen Wiki noch mehr solche "zufälligkeiten" gibt lohnt es sich vielleicht ein paar Tage vorher deren Neuanlagen durchzusehen. Auf Parisi hätte ich jetzt nicht getippt, allerdings war Chaostheorie und damit auch "Theorie komplexer Systeme" fällig und ist nach wie vor ein Kandidat. Bequemerweise fällt das aktuelle Thema Klima auch darunter so dass die eine Hälfte an zwei Klimaforscher ging, wobei das Komitee hier wie auch schon ein paar Mal vorher sehr weit zurückging in die Pionierzeiten, wahrscheinlich weil die Auswahl sonst zu schwer fallen würde. Die beiden Chemiepreisträger passen schön in die Grüne Chemie.--Claude J (Diskussion) 14:14, 8. Okt. 2021 (CEST)

Falls es interessiert: Pataputian habe ich 2020 geschrieben, als er den Rosenstiel Award bekommen hat. Der Rosenstiel Award hat aktuell unter seinen 92 Preisträgern 38 spätere Nobelpreisträger. Das ist also schon fast ein "sicherer Tipp" (naja, 40 % Chance). Auch Julius hatte ich 2011 geschrieben, weil er Träger dieses Preises war. Mit nur einer kleinen Hand voll weiterer Preisträgerlisten (Albert Lasker Award for Basic Medical Research, Canada Gairdner International Award und Louisa-Gross-Horwitz-Preis) deckt man dann schon >80 % aller Medizinnobelpreisträger (und >20 % aller Chemienobelpreisträger) ab. --Drahreg01 (Diskussion) 16:03, 8. Okt. 2021 (CEST)

Kleine Anmerkung: du meintest wohl bei Julius 2011 den Shaw Prize von 2010 ?--Claude J (Diskussion) 20:13, 8. Okt. 2021 (CEST)

Nein. Den Passano Award von 2010. Der Shaw Prize hatte 2010 noch keinen einzigen Nobelpreisträger unter seinen Laureaten, war also noch kein Prädiktor. Im Gegensatz zum Passano Award. --Drahreg01 (Diskussion) 20:59, 8. Okt. 2021 (CEST)

Mich beeindruckt, mit welcher Stringenz und welch langem Atem hier gearbeitet wurde und wird, Gratulation! Das hat mich veranlasst, den letzten Rotlink auf Clarivate Citation Laureates zu bläuen, quasi als kleine Anerkennung für eure unermüdliche Arbeit und zur Sicherheit für Montag. --Bahnwerker (Diskussion) 19:33, 8. Okt. 2021 (CEST)

Ergänzend zur „Zufälligkeit“: 2019 hatte die norwegische Sprachversion (no:) den damaligen Friedensnobelpreisträger Abiy Ahmed auch am Tag vor der Verkündung angelegt.--Olaf2 (Diskussion) 21:22, 8. Okt. 2021 (CEST)

So, mit den drei Ökonomen haben wir also dieses Jahr eine Biografie Vorsprung vor en-wp. Herzlichen Glückwunsch allen Beteiligten für diesen hübschen Erfolg und vor allem vielen Dank für den langen Atem! --Aalfons (Diskussion) 12:17, 11. Okt. 2021 (CEST)

Hinweis: Wenn ich es richtig sehe, ist bei der Autorenauswertung ein Fehler aufgetreten. Guido Imbens wurde nicht von Ephraim33 sondern von dem anonymen Autor mit der IP 87.178.220.28 angelegt. --Redrobsche (Diskussion) 19:30, 11. Okt. 2021 (CEST)

Ja das war ein Fehler. Ich hatte eine Zusammenfassungszeile missverstanden. Ist korrigiert.--Olaf2 (Diskussion) 15:40, 12. Okt. 2021 (CEST)

Man freut sich schon wieder auf 2022, wenn man das wieder mit lesen kann. Einen Kommentar zur arabischen Wikipedia kann ich mir aber nicht verkneifen: ehrlicherweise dürfte man das Ägyptisch-Arabische nicht mit zählen. Das sind aus Wikidata generierte Nicht-Artikel. Wenn man sich das Wenige was da ist auch noch übersetzt, strotzt es zudem oft vor Fehlern. Denn eine fehlende Autorenredaktion kann derzeit durch nichts ersetzt werden. Trotz der Datenmasse und Masse an Daten ist Wikidata derzeit nach wie vor nicht für so etwas zu gebrauchen. Zum einen fehlt einfach noch zu vieles in den Datensätzen, als dass ein echter Artikel (von Ausnahmen abgesehen) ohne Verzerrungen und Fehler generiert werden könnte. Zum anderen sind die Daten vielfach auch sehr ungenau. Die arz:WP ist kein ernst zu nehmendes Projekt. Und dort ist es den Personen auch egal, ob das was sie tun wirklich richtig ist. Masse ohne jede Qualität reicht dort aus, man will es gar nicht anders oder besser, wie ich bei einigen Kontakten lernen durfte. Dagegen waren die Massenartikel in Cebuano et al regelrechte Qualitätsbomben, da dort die Ausgangsdaten immerhin stimmig waren. -- Marcus Cyron Come and Get It 12:17, 12. Okt. 2021 (CEST)

Kulturerbe Afghanistans

Dieser „CALL FOR ACTION“ des Schweizer Wikimedia-Chapters in Kooperation mit dem weltweit vernetzten internationalen Museumsverband ist angesichts der anhaltenden Kulturzerstörung in Afghanistan eine der positivsten und wohl auch vielversprechendsten Aktionen von Wikipedia. Sagen und zeigen was ist, was es an kulturellen Werten in einem in Aufruhr befindlichen Land gibt, und damit all jene unterstützen, die helfen, die unwiderbringbaren Kulturgüter zu erhalten, gehört zu den vornehmsten Aufgaben von Wikipedia. In der medialen Berichterstattung über diese Kulturgüter steht zumeist der große Kulturfrevel im Vordergrund. Die Information über den Wert der Kulturschätze geht zumeist unter. Die mit der Aktion angestoßene umfangreiche Dokumentation dieser Kulturgüter ist eine große Hilfe. Gerade weil die über soziale Medien und E-Commerce-Plattformen laufenden illegalen Transaktionen der gestohlenen und geraubten Kulturgüter via Internet stattfinden, ist es wichtig, dass das Internetmedium Wikipedia allen, die mit diesem Kulturfrevel befasst sind, die Wichtigkeit dieser Schätze vor Augen führt. Danke Jenny, Lantus, und alle anderen Schweizer Kolleginnen und Kollegen für diesen Kultur-Rettungsanker! --Pimpinellus (Diskussion) 08:43, 8. Okt. 2021 (CEST)

Grundsätzlich finde ich diese Idee sehr gut, in der Umsetzung bin ich aber ratlos. Die meisten Autoren haben, so wie ich, wahrscheinlich keine/geringe Kenntnisse der Kulturschätze, die bspw. im Museum Kabul aufbewahrt werden. Wenn es eine Datenbank oder online zugängliche Werke gibt, die diese Objekte erschließen, dann können wir mit dieser Basis ein bisschen Drumherum selbst recherchieren und viele kleine, solide Artikel erstellen. Die Hoffnung wäre also, dass so eine Liste von Literatur und Weblinks existiert. Ich sehs allerdings noch nicht. Die Rote Liste des Afghanischen Kulturerbes ist mehr ein bunter, nett gemachter Prospekt als eine WP-taugliche Quelle.--Ktiv (Diskussion) 16:27, 9. Okt. 2021 (CEST)

@Ktiv: Scheint es nur als Buch zu geben. Habitator terrae 23:35, 9. Okt. 2021 (CEST)

Publikationen der UNESCO habe ich bisher schon oft auf deren Website gefunden, so auch diesmal: https://unesdoc.unesco.org/ark:/48223/pf0000148244 --HHill (Diskussion) 09:35, 10. Okt. 2021 (CEST)

Super, danke!--Ktiv (Diskussion) 10:37, 10. Okt. 2021 (CEST)

Danke auch für das Verlinken auf der Projektseite --Lupe (Diskussion) 15:28, 10. Okt. 2021 (CEST)

Wikimedia Woche

Recht unauffällig in dem Block in der oberen rechten Ecke befindet sich unter der Überschrift Weitere Nachrichten der Eintrag Wikimedia Woche. Meiner Meinung nach gehört er dort herausgenommen, da diese Seite seit zwei Jahren nicht mehr gepflegt wird. Bis zuletzt hat sich Nicolas Rück (WMDE) darum gekümmert, wahrscheinlich wurde es seinerzeit bekannt gegeben, das ging aber an mir vorbei. Jedenfalls macht dieser Link keinen Sinn; oder ist da Neues in Planung? ※Lantus 19:48, 11. Okt. 2021 (CEST)

Die Wikimedia Woche wurde umgewandelt in einen Newsletter, der per Mail verschickt wird. Gerne hier herausnehmen und Wikibooks-Rundschau sowie Wikiversity:News gleich mit, da dort auch schon seit Jahren nichts mehr passiert. --Holder (Diskussion) 06:58, 12. Okt. 2021 (CEST)

habe ich auskommentiert -- Achim Raschka (Diskussion) 07:18, 12. Okt. 2021 (CEST)

Es wäre vielleicht sinnvoller einen Link zum Newsletter bzw. zu dessen Anmeldung anzugeben, statt es auszukommentieren.--Kmhkmh (Diskussion) 12:14, 12. Okt. 2021 (CEST)

Die Wikimedia-Woche war hier ja früher mal eine eigene Projektseite. Für Newsletter, die nicht onwiki erstellt werden, gibt es ja umseitig direkt den Link zur Newsletter-Übersicht, da gibt es nämlich noch weitaus mehr als nur den Newsletter von WMDE. --Holder (Diskussion) 12:52, 12. Okt. 2021 (CEST)

Hatte ich nicht gesehen, das reicht dann natürlich aus.--Kmhkmh (Diskussion) 15:13, 12. Okt. 2021 (CEST)

Publikums- u. Reviewpreis des 35. Schreibwettbewerbs

Der Schreibwettbewerb ist tot. --2001:16B8:1EBE:8900:7CC7:4B6D:94B3:135D 18:57, 12. Okt. 2021 (CEST)

Irgendwie lebt er noch, würde ich sagen, ja, er lebt noch! --Itti 18:58, 12. Okt. 2021 (CEST)

+1. Machen statt murren! :) --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:18, 12. Okt. 2021 (CEST)

Tot isser nicht. Aber man kann durchaus darüber reden, ob nicht an der ein oder anderen Stelle ein Reformbedarf da ist. Derzeit würde ich etwa nur drei Kategorien nehmen und den Wettbewerb auf einmal i Jahr beschränken. Bei der Masse an Konkurrenz mittlerweile auf vielen verschiedenen Ebenen braucht der SW wieder etwas, was ihn zu etwas Besonderen macht. Andererseits habe ich schon seit längerem nicht mehr mit gemacht, weil zum einen der Aufwand der für einen Artikel auf dem Niveau getrieben werden muß so hoch ist, dass man in derselben Zeit eine größere Zahl solider kleinerer Artikel schreiben kann, zum anderen liegt der SW in den letzten Jahren für mich zeitlich immer sehr ungünstig. Im Sommer oder im Winter hatte ich zuletzt immer mehr Zeit als im Frühjahr und im Herbst wo er sich zudem immer mit WLM und WLE beißt. -- Marcus Cyron Come and Get It 23:52, 12. Okt. 2021 (CEST)

Russischer Admin gebannt von WMF

Sollte da ein Zusammenhang mit den Querelen um die russische Wikinews bestehen? Und warum kann man das dann nicht sagen? --Mautpreller (Diskussion) 12:05, 13. Okt. 2021 (CEST)

Habe ich das richtig verstanden, dass Krassotkin auf ru.wikinews einen Bot hat laufen lassen, der die Server in die Knie zwang, auf Fabricator gebeten wurde, das zu lassen und trotzdem damit weitergemacht hat? --Gereon K. (Diskussion) 12:09, 13. Okt. 2021 (CEST)

Ja, Krassotkin war der User, der den Newsbot hat laufen lassen. Wenn der Global Ban jetzt aber nur daherkommt, dass die WMF unfähig ist, entsprechende Server-Kapazitäten bereitszustellen (es wird ja angedeutet, dass es um die Sicherstellung der technischen Infrastruktur ginge), wäre das ein weiterer Skandal, da hätte man auch einfach vorerst den Bot per Office-Action sperren könne, bis eine technische Lösung da ist. Wer weiß, vielleicht hat ja Putin auch einfach bei Jimbo angerufen, da der Bot v. a. freie Nachrichten von putin-kritischen Seiten in das Wikinews importiert hat. Aber erfahrungsgemäß erfahren wir ja gar nichts über die Hintergründe eines Global Bans. --Holder (Diskussion) 12:38, 13. Okt. 2021 (CEST)

Es geht wohl eher um Belästigung des beteiligten Phabricator-Entwicklers beim Streit um diesen Wikinews-Vorfall. In der russischsprachigen Wikipedia vermutet man, dass Krassotkin gesperrt wurde, weil der bei der Erstellung dieses Wikinews-Hetz-Artikels in der Ursprungsversion auch den Namen sowie ein Foto des Entwicklers gepostet hat. Der Name des Entwicklers stand wohl in einer früheren nicht mehr sichtbaren Artikel-Version auch in der Überschrift. --Paramecium (Diskussion) 13:07, 13. Okt. 2021 (CEST)