Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Liste von Interpreten mit den meistverkauften Tonträgern weltweit und Eric Clapton

Benutzer:Matthiasberoli verwendet zum Beleg bei den Verkaufszahlen folgende Quelle: Ein PDF von Astrid Keil, einer "Musikjournalistin" und zufällig seine australische Tante, die Musikbücher im Selbstverlag herausgibt. Das Objekt der Begierde wurde mittlerweile zig-fach verwendet, um die Verkaufszahlen von Clapton zu belegen. Ich möchte die Redaktion mal dazu befragen, weil mir das sehr merkwürdig vorkommt. Ich halte das nämlich für hochproblematisch und einen schweren Versuch der WP:TF. --Gripweed (Diskussion) 00:12, 12. Aug. 2015 (CEST)

Also, alles was ich dazu sagen kann, dass es oben alles stimmt. Und wenn ihr mögt, kann ich auch gerne diesen abgetippten Beitrag aus dem Buch (was noch lange nicht alles ist), durch die Literaturquelle "Musikindustrie" ersetzen. Gruß --Matthiasberoli (Diskussion) 13:58, 12. Aug. 2015 (CEST)

Ohne gerade die einschlägigen WP-Richtlinien zitieren zu können, möchte ich vorerst Folgendes bemerken: Ob grundsätzlich Beleg-Dokumente als Upload zur Verfügung gestellt werden können, weiß ich nicht, aber wenn es nach mir geht, könnte man Seiten wie Directupload im ANR ganz sperren lassen. Im vorliegenden Fall hätten wir ja, wenn es Teil eines Buches ist, eine absolut unklare Rechtssituation vorliegen, da kein Hinweis auf einen Upload durch den Autor und/oder eine Lizenzangabe vorhanden ist. Die Angabe des Buches wäre also wohl die bessere Lösung, nur liegt dort wohl das Hauptproblem: Eine Google-Suche nach „Astrid Keil Die Musikindustrie“ spuckt nur die hiesigen Artikel mit entsprechender Literaturangabe sowie eine Vielzahl gespiegelter Klone aus! WP:Q verbannt Self-Publishing-Bücher ja eigentlich grundsätzlich, es kann aber mE schon Fälle geben (abhängig vom Inhalt und von den externen Referenzen), in denen solch ein Buch zuhilfe genommen werden kann (mache ich in meinem Spezialgebiet notgedrungen auch), ABER: Wäre das Buch bei einem Self-Publishing-Verlag erschienen, wäre es auf jeden Fall irgendwo online erhältlich oder zumindest verzeichnet; über die Identität von Astrid Keil gibt es keine externen Nachweise; wenn das Upload-Dokument einen Eindruck vom Buch vermittelt, ist mir das schon suspekt, da es sich um simpelste MS-Word-Standardformatierung handelt und Quellennachweise nur in ganz allgemeiner Form gegeben werden. Ich fürchte, ich muss mich Gripweed anschließen: das ist hochproblematisch!--XanonymusX (Diskussion) 21:50, 12. Aug. 2015 (CEST)

Also sie hat lange für Radio NRW gearbeitet, bevor Sie nach Australien ging. Ich habe das Buch vor mir und habe die Clapton-Sachen (nicht alle) abgetippt und hochgeladen, damit Leute das schneller sehen können und sich nicht eine limitierte Auflage ergattern müssen. Das mit der Google-Identität kann ich mir nicht erklären, weiß aber, dass nicht alle Personen (zum Glück) gefunden werden. Vor allem keine ARIA Mitarbeiter... Google doch mal nach dem Chef von "Udo Artists" in Japan. Keine Chance. Gruß --Matthiasberoli (Diskussion) 10:45, 16. Aug. 2015 (CEST)

Könntest du bitte die Vorder- und Rückseite des Buches und das Buchimpressum fotografieren und mal irgendwo hochladen? Ich würde mich zumindest gern versichern, dass das Buch wirklich existiert, und da du es ja vor dir hast, dürfte das für dich leicht machbar sein. --Ali1610 (Diskussion) 11:50, 16. Aug. 2015 (CEST)

Mal so Offtopic, wenn jemand von euch Lust und Zeit hat, die Liste ist nicht aktuell lediglich bei der ersten Tabelle habe ich alle zertifizierten Verkäufe aktualisiert. Aber alle darunter befindlichen Tabellen sind diesbezüglich locker ein Jahr veraltet. Die englische Liste wird immer regelmäßig aktualisert, weil es da auch einen ausgezeichneten Benutzer gibt, der für alle Künstler Buch führt und regelmäßig schaut, wenn neue Schallplattenauszeichnungen dazukommen. Auch die Reihenfolge der Künstler dürfte nicht mehr aktuell sein. Die sollten nach den geschätzten Verkaufszahlen geordnet werden und bei Gleichheit mehrerer Künstler nach der Höhe der zertifizierten Verkäufe. Über jeder Tabelle sollten 7 Bilder, der in der darunter befindlichen Tabelle vorkommenden Interpreten mit den meisten zertifizierten Verkäufen rein. Wie gesagt, die englische Liste ist topaktuell und bei den Quellen zu den geschätzten Verkaufszahlen dürften dort schon einige durch aktuellere und seriösere Quellen ausgetauscht worden sein. Übrigens taucht Eric Clapton dort gar nicht auf, was aber auch daran liegen kann, dass dort keine annehmbare Quelle für die Aufnahme in die Liste präsentiert wurde. Ich901 (Diskussion) 18:42, 17. Aug. 2015 (CEST)

Ja, aktuell ist die Liste nicht mehr; ich würde einen entsprechenden Baustein setzen, momentan ist sie irreführend. Aber was machen wir denn nun mit der Keil-Quelle?--XanonymusX (Diskussion) 14:12, 7. Sep. 2015 (CEST)

Lieber Matthiasberoli, könntest du bitte meiner Bitte von oben nachkommen und beweisen, dass das Buch existiert? Ansonsten müssen wir davon ausgehen, dass diese ganzen Behauptungen absichtlich falsch sind... --Ali1610 (Diskussion) 14:19, 7. Sep. 2015 (CEST)

Hallo Kollegen, ja, ich kümmere mich um die Angelegenheit am Wochenende, da ich zurzeit etwas Stress im "richtigen Leben" habe und viel im englischen Wikipedia aktiv bin. Gruß --Matthiasberoli (Diskussion) 19:24, 7. Sep. 2015 (CEST)

– – – – – – – – – – – – – – –
Das Buch The Music of Eric Clapton stammt aus dem Jahr 2014 und wurde von Astrid Keil verfasst. Diese arbeitet zurzeit im Musikindustrie-Verband in Australien. Auf meine Bitte hin sollte die gute Frau mal alle Verkaufszahlen und Zertifizierungsanträge als auch Bestätigungen des Britischen Rockmusikers Eric Clapton von Sony Music, Warner Brothers, RSO und Polydor sowie Atco Records und Reprise Records ermitteln. Sie veröffentlichte 45 Exemplare des Buches im Selbstverlag unter Keil Press (TBP-ID #85178349). Ein Buch besitze ich, eines Sie und die weiteren 43 wurden für Interessierte im Empfang des Gebäudes ausgelegt. Das Buch hat 250 Seiten, einseitig bedruckt, schwarzer Einband, weiße Schrift als Titel, Sprache natürlich Englisch. Es wurden genaue Verkaufszahlen und Auszeichnungen für Musikverkäufe ermittelt, die im Buch veröffentlicht werden. Zum Beispiel (zufällig gewählt), finden sich folgende Angaben für das Gebiet Mexiko: Unplugged (Platin, 274.953 verkaufte Einheiten), 24 Nights, (43.932 verkaufte Einheiten), From the Cradle (Gold, 100.000 verkaufte Einheiten), Pilgrim (56.321 verkaufte Einheiten), Clapton Chronicles: The Best of Eric Clapton (42.456 verkaufte Einheiten), Reptile (Gold, 80.831 verkaufte Einheiten), Clapton (Gold, 30.000 verkaufte Einheiten), The Cream of Eric Clapton (Platin, 250.000 verkaufte Einheiten). So, und davon erscheint leider nichts in der Online-Datenbank. Die Autorin ist auch nicht sicher warum, Warner Bros. Records meint jedoch, dass ihre Zertifizierungen häufig auf Wunsch des Künstlers unterdrückt werden, da "[Eric Clapton] weiterhin als nicht kommerzieller Künstler]" bekannt bleiben soll. (Statement #4928-2; Print). Zahlen von Duck Records wurden aus dem selben Grund nicht bekannt gegeben.

• Titel: The Music of Eric Clapton
• Jahr: 2014
• Verlag: Keil Press (Self)
• Seiten: 250
• Sprache: Englisch
• TBP-ID (Textbook Publishing-ID): 85178349
• Autor: Astrid Keil

Weiteres Werk ist die deutsche Übersetzung von Die Musikindustrie mit mehreren Kapiteln zu den einzelnen Märkten wie IFPI Macau, IFPI Venezuela, usw. Ich kann ja verstehen, dass wenn so ein kleines, limitiertes Buch von einer Recht unbekannten Journalistin rauskommt, Fragen gestellt werden. Jedoch weiß ich sicher, und 44 andere Leute auch, dass das Buch existiert. Und nochmal, die Tabelle stammt von mir und wurde aus dem Buch abgepinselt, um es für alle zugänglich zu machen. Gruß, --Matthiasberoli (Diskussion) 16:51, 9. Sep. 2015 (CEST)

Also ein auf 45 Exemplare limitiertes Buch im Selbstverlag einer nahezu unbekannten australisch-deutschen Musikjournalistin ist sicher nicht die Art von Quellen, die unseren Richtlinien entsprechen. Ich möchte bitte, dass die Informationen, die aus einer solchen Quelle stammen, hier keinen Niederschlag finden und würde dich dringend bitten, die Quellenangabe zu entfernen. --Gripweed (Diskussion) 16:57, 9. Sep. 2015 (CEST)

Ich möchte die Sicht von Gripweed noch einmal bekräftigen.--Engelbaet (Diskussion) 16:20, 11. Sep. 2015 (CEST)

Um es mal festzuhalten: Es geht um 35 Artikel! Ich kann mir vorstellen, dass es gar nicht so einfach ist, das „aufzuräumen“ … Aber sollte es wirklich der Wunsch Claptons sein, nicht als „kommerzieller Künstler“ (was auch immer das sein mag) bekannt zu sein, dann ist das eigentlich nur ein Grund mehr, hier auf die Infos zu verzichten, scheint mir!--XanonymusX (Diskussion) 22:11, 16. Sep. 2015 (CEST)

Und ich halte an meiner Bitte fest, dass ich gerne Auszüge (am besten ganze Buchseiten) aus dem Buch als Foto(!) sehen möchte. Die 45 gedruckten Exemplare zeigen übrigens nicht gerade, dass das Buch als Quelle geeignet ist... --Ali1610 (Diskussion) 10:05, 17. Sep. 2015 (CEST)

Matthiasberoli. Da Du offenbar die Zeit findest, neue Artikel anzulegen, ist es nun dringend an der Zeit, dass Du Dich hier äußerst bzw. wenigstens das geforderte Foto zur Verfügung stellst, um Deine Glaubwürdigkeit nicht zu beschädigen.--Engelbaet (Diskussion) 20:12, 5. Okt. 2015 (CEST)

Da der Kollege gelegentlich in der deutschen Wikipedia weilt, auch wenn er seine Tätigkeiten in den englischen Sprachraum verlagert hat, stellt sich meiner Ansicht nach die Frage, wie wir mit der hier deutlich gewordenen Art der Zusammenarbeit und enzyklopädischen Mitarbeit umgehen möchten.--Engelbaet (Diskussion) 12:06, 26. Okt. 2015 (CET)

Bevor das hier ganz in Vergessenheit gerät: Ich hab fürs Erste die Clapton-Diskografie bereinigt, bei Eric Clapton/Auszeichnungen für Musikverkäufe gibt’s aber noch einige weitere nicht verifizierbare Quellenangaben, zB „Alan Schmidt: The Canadian Book of Singles“ oder „Luciano Armani: Premi della FIMI italiana“. Was tun?--XanonymusX (Diskussion) 18:01, 9. Dez. 2015 (CET)

In der Liste der Auszeichnungen für Musikverkäufe ist unter Anmerkung 4 auch Frau Keil als Quelle angegeben mit dem ominösen Hinweis, dass die Auszeichnungen anderweitig nicht zu finden seien. Wenn man sich die Länderübersicht anschaut, erscheinen dort immens viele Anmerkungen-Viers. Das sollte konsequent bereinigt werden. Zu Alan Schmidt und Luciano Armani kann ich nichts sagen. --Krächz (Diskussion) 22:54, 3. Jan. 2016 (CET)

Wichtig: in der en-WP geht es weiter! Link zur en-WP-Diskussion. Ich bitte um eure Mitarbeit. --Ali1610 (Diskussion) 17:11, 5. Jan. 2016 (CET)

Die englischen Kollegen haben kurzen Prozess gemacht und den Benutzer infinit gesperrt! @Gripweed: Könnte das Auswirkungen auf die Behandlung des Falls hier haben? Zwar hat er hier zumindest keine gefälschten „Screenshots“ eingebaut, aber die „Quellen“ in Eric Clapton/Auszeichnungen für Musikverkäufe sind ziemlich offensichtlich inexistent (vom Keil-Buch ganz zu schweigen). An der bevorstehenden Arbeit, die wieder auszusieben, ändert das natürlich wenig …--XanonymusX (Diskussion) 16:02, 6. Jan. 2016 (CET)

Mir war dieser Clapton-Fanclub um Wallytraud und Matthiasberoli nie ganz geheuer, dass er aber nicht mal vor Quellenfälschung zurückschreckt, setzt dem ganzen noch die Krone auf. Vielen Dank an alle Aufklärer! lg--Tkkrd (Diskussion) 17:47, 6. Jan. 2016 (CET)

Mhm, Sperren in anderen Wikipedien haben nur dann Auswirkungen, wenn es sich um globalen Vandalismus handelt. Das könnte ich dann (da in den Konflikt involviert) nicht mehr entscheiden. Nur zeigt es die Quellenarbeit des Benutzers. Ich würde sagen, wir schmeißen vorsorglich mal alles raus, was der Benutzer im Falle Clapton eingebracht hat. Wird wohl harte Arbeit. --Gripweed (Diskussion) 18:42, 6. Jan. 2016 (CET)

Alles müssen wir nicht rauswerfen, aber viele Dinge (vor allem Chartplatzierungen und Auszeichnungen) müssen definitiv überprüft werden. Ich beginne damit in der en-WP, die deutsche kommt erst später. --Ali1610 (Diskussion) 20:33, 6. Jan. 2016 (CET)

@Gripweed, XanonymusX: Naja, unechte Quellen gab es wohl auch in der de-WP: #1, #2... --Ali1610 (Diskussion) 18:52, 8. Jan. 2016 (CET)

Die momentane Kombination von en:User:Matthiasberoli und en:User talk:Matthiasberoli entbehrt nicht einer gewissen Komik. Aber jedenfalls können wir mMn sicher sein, dass er hüben wie drüben die gleichen Vergehen begangen hat und sie auch hier eine unbeschränkte Sperre rechtfertigen. Ist hierfür eine Meldung auf WP:VM das richtige (dort werden ja fast immer nur zeitnahe Verstöße gemeldet)? --KnightMove (Diskussion) 10:29, 9. Jan. 2016 (CET)

Ich habs jetzt mal gemeldet, sehen wir, was die Admins daraus machen. Ansonsten müsste man halt ein Benutzersperrverfahren anstreben. --Gripweed (Diskussion) 12:40, 9. Jan. 2016 (CET)

Der Benutzer ist jetzt indefinit gesperrt, dank benutzer:Artregor. Jetzt sollten wir uns um die Aufarbeitung des entstandenen Unglücks kümmern. --Gripweed (Diskussion) 13:27, 9. Jan. 2016 (CET)

Ich hab wieder ein paar Artikel bereinigt, es fehlen aber noch welche!--XanonymusX (Diskussion) 01:17, 29. Sep. 2016 (CEST)

Hinweis an alle, die es interessiert: ich habe in der en-WP eine Vandalismusmeldung gestellt, weil er dort mit einem anderen Account und auch unter mehreren IPs munter weiter editiert. Sein derzeitiger Hauptaccount war im Juni und Juli auch in der de-WP unterwegs und hat wieder einiges fabriziert... --Ali1610 (Diskussion) 19:41, 4. Okt. 2016 (CEST)

Es ist zum Heulen: Wir haben mittlerweile 20 Artikel zu Tourneen von Eric Clapton und die Quellenarbeit ist so grauenhaft, dass eigentlich alles in die Tonne gehört! Ich verkrafte das nicht, aus noch 19 solcher Riesentabellen die ganzen Zuschauerzahlen rauszulöschen, die Journeyman World Tour hat mich Zeit genug gekostet … Nach Auszeichnungen sind jetzt offenbar Zuschauerzahlen der letzte Schrei. Übersicht über die Tourneen (laut Navi): Money and Cigarettes Tour (1983–84) • Behind the Sun World Tour (1985) • Clapton and Friends Tour (1986–87) • Clapton-Knopfler-Tour (1988) • Journeyman World Tour (1989–91) • Clapton-Harrison-Tour (1991) • Eric Clapton World Tour (1992) • From the Cradle World Tour (1993–96) • Pilgrim World Tour (1997–99) • Reptile World Tour (2001) • Just for You Japan Tour (2003) • Eric Clapton World Tour (2004) • Doyle & Derek World Tour (2006–07) • Eric Clapton World Tour (2008) • Eric Clapton World Tour (2009) • Clapton World Tour (2010–11) • 50th Anniversary World Tour (2013) • Eric Clapton World Tour (2014) • 70th Birthday Celebration (2015) • Japan Residency Tour (2016). Hilfe.--XanonymusX (Diskussion) 01:22, 6. Okt. 2016 (CEST)

Und hier, wie sieht das hier aus? Hat jemand den Überblick, welche Daten kritisch sind? Lassen die sich eindeutig identifizieren, so dass man hier nach Schema F bereinigen könnte oder muss man sich in wirklich jeden Artikel vertiefen und Quellenangabe für Quellenangabe checken? Im zweiteren Fall halte ich kollektives Löschen für angezeigt, das wäre ja eine Zumutung! --Krächz (Diskussion) 23:44, 18. Okt. 2016 (CEST)

chartstats.com

Sämtliche 1600 Links auf chartstats.com sind nicht mehr erreichbar. Ist die Seite umgezogen oder müssen alle Links komplett entfernt werden? 188.99.181.62 13:51, 16. Jan. 2016 (CET)

Die Seite hatte rechtliche Probleme und durfte die Chartdaten nicht mehr anzeigen. Jetzt hat sie wohl endgültig dichtgemacht. Dass das noch so viele Links sind, ist natürlich übel. Eigentlich wird schon seit geraumer Zeit durch officialcharts.com ersetzt. Da ist noch viel Arbeit. Vielen Dank für den Hinweis. Gruß -- Harro (Diskussion) 15:14, 16. Jan. 2016 (CET)

Das kann voerst noch über eine Verlinkung ins Internet Archive gelöst werden, aber bei relativ aktuellen Künstlern muss früher oder später ersetzt werden. Ich bin schon seit einigen Monaten dabei, zumindest die Künstlerartikel umzubiegen. Aber da fehlen immer noch über 500 Artikel. --Ali1610 (Diskussion) 15:22, 16. Jan. 2016 (CET)

Da sieht man, dass diese Internetarchive auch fragwürdig sind. Wenn chartstats das nicht veröffentlichen darf, darf das selbstverständlich auch kein Archiv. Man kann sich zwar irgendwelche Ausreden einfallen lassen, aber eigentlich schließt sich die Verwendung von Archiven hier aus. Außerdem reden wir hier nicht von verschollenen Daten, officialcharts hat sie ja. -- Harro (Diskussion) 18:49, 16. Jan. 2016 (CET)

Du hattest möglicherweise nicht komplett verstanden, was das Problem bei Chartstats war. Die OCC hatte dem Betreiber der Seite verboten, die Charts(!) zu veröffentlichen/kopieren. Diese Chartseiten hat er gelöscht, womit noch immer sämtliche Chartdaten auf der Seite waren, aber eben in den einzelnen Singles- und Albenseiten. Diese hat die OCC nicht beanstandet, weil das ja nur eine Auswertung war und keine Kopie der Charts, und sie sich außerdem auf eine andere Datengrundlage als die damalige offizielle OCC-Wochenzählung bezog. Der Seitenbetreiber hat die Arbeit an der Seite allerdings trotzdem eingestellt, weil er frustriert war.

Die Archivierung der Charts vom OCC ist rechtlich übrigens wirklich fragwürdig... Ich vermute, dass das niemanden stört, weil die Archivierung die Charts einfach nur im damaligen Layout der offiziellen Seite zeigt, und sie nicht von einer Privatperson aus den Zeitschriften auf dessen eigene Seite abgetippt/-kopiert wurden. Wenn das OCC die Daten dort nicht haben wöllte, könnten sie das Internet Archive einfach um Entfernung der entsprechenden Seiten bitten. Oder noch einfacher: die Indexierung der Seite mittels einer robots.txt verhindern, dann kann das Archiv nichts archivieren... aber Google auch nicht ;) --Ali1610 (Diskussion) 21:23, 16. Jan. 2016 (CET)

Wie sieht das hier aus? Gibt es irgendeine Routine, an der man sich beteiligen kann? --Krächz (Diskussion) 23:41, 18. Okt. 2016 (CEST)

Liste der Peel Sessions

Moinsen. Ich habe mein vor gut drei Jahren eingeschlafenes Projekt reaktiviert, den jeweils aktuellen Stand gibt es unter Benutzer:Siechfred/Liste der Peel Sessions. Gestalterische und inhaltliche Hinweise sind ebenso willkommen wie Mithilfe. Wem das Buch nicht vorliegt, der kann sich die Daten unter http://www.bbc.co.uk/radio1/johnpeel/artists/ zusammensuchen. Bitte gebt mir kurz Bescheid, wenn ihr euch einem Buchstaben widmen wollt. Als Referenz kann der Buchstabe A dienen, bitte verwendet erstmal die dortige Struktur - aufhübschen kommt am Ende. Ansonsten seht es als Arbeitsliste, wir haben noch riesige Lücken bei relevanten Künstlern... Gruß, Siechfred (Diskussion) 00:14, 24. Jan. 2016 (CET)

Kategorien zu Komponisten

Hallo. Gibt es einen Grund, warum es die Kategorie:Komponist (Deutschland) als "Nachfolger" der Kategorie:Deutscher Komponist nicht gab? Die Kategorie drüber Kategorie:Deutscher Künstler wird aufgelöst, entsprechend sollte man doch auch mit dieser Unterkategorie verfahren? In einem Anfall von Übermut habe ich sie vorhin angelegt... --Zollernalb (Diskussion) 10:59, 26. Jan. 2016 (CET)

Noch mehr Übermut: Gleiches Verfahren wie bei der Kategorie:Deutscher Künstler. Bevor ich das jetzt aber auch noch bei den Komponisten mache, warte ich brav ab.--Zollernalb (Diskussion) 11:08, 26. Jan. 2016 (CET)

Die Änderungen scheinen mir plausibel (sagt allerdings jemand, der es mittlerweile aufgegeben hat, die Verästelungen dieser wikipedianischen Spezialdisziplin zu durchschauen). -- Density ^Disk. 17:55, 26. Jan. 2016 (CET)

Ich hab dann mal. Es geht ja insgesamt doch um eine imposante Anzahl an Artikeln, Hilfe ist also willkommen. --Zollernalb (Diskussion) 10:39, 27. Jan. 2016 (CET)

He he he...gibt es dafür keine Bot-Funktion ?? Das per Hand umzustellen, ist doch Wahnsinn. --Koyaanis (Diskussion) 10:46, 27. Jan. 2016 (CET)

Das Problem ist, dass bei vielen noch die Kategorie:Deutscher fehlt, bei anderen aber nicht. Ob der Bot das kann, weiß ich nicht.
Die Dringlichkeit dieser Korrektur liegt darin, dass die Staatsangehörigkeit aus der Kategorie herausgenommen wurde, d.h. die meisten beispielsweise deutschen Komponisten stehen zur Zeit kategorietechnisch als Staatenlose da... --Zollernalb (Diskussion) 09:45, 28. Jan. 2016 (CET)

Das lässt sich aus mehreren Gründen nicht per bot umstellen, wie hier schon mehrfach diskutiert wurde. Nicht nur wegen der „staatenlosen“ Komponisten, sondern auch weil es deutsche Komponisten gab, die nicht in Deutschland wirkten. Auch gehören in diese Kat Komponisten mit anderer Staatsangehörigkeit, die aber in Deutschland tätig waren. In vielen Lexika erfahre ich die Staatsangehörigkeit der Komponisten, kaum aber jemals ihre Hauptwirkungsländer (die Musikredaktion hat bereits mehrfach mehrheitlich ein Unverständnis gegenüber der Umstellung geäußert).

Ich wünsche eine gute Hand beim Umsortieren. --Engelbaet (Diskussion) 14:29, 28. Jan. 2016 (CET)

Naja, wieviele "deutsche Komponisten" wird es unter den 3000 geben, die nicht in Deutschland gewirkt haben? Und alle "deutschen Komponisten" können zumindest in die Kategorie:Deutscher eingeordnet werden, ansonsten wären sie ja schon vorher in der Kategorie falsch gewesen. --Zollernalb (Diskussion) 15:25, 28. Jan. 2016 (CET)

Mal rasch ein Beispiel für das erste Problem: Heinrich Berger (Kapellmeister) (und der war strenggenommen auch nur ein Jahr deutscher Staatsangehörigkeit).--Engelbaet (Diskussion) 15:34, 28. Jan. 2016 (CET)

Na, von der Sorte gibts ja bestimmt hunderte ;-) So ist es auf jeden Fall richtiger als zuvor, und Komponist ist er ja durch die Kategorie:Komponist (Romantik) immer noch. --Zollernalb (Diskussion) 16:13, 28. Jan. 2016 (CET)

@Pelz:Nachdem nun als Schlußfolgerung aus diesen Debatten Kategorie:Musiker (Dänemark) befüllt wird, aus der ich erst einmal Vivi Bach aussortiert habe (weil mir die Tätigkeit als Musikerin in Dänemark im Vergleich zu Deutschland doch recht hobbymäßig erschien), stellt sich mir auch die Frage, ob Gitte Hænning eigentlich nicht zugleich in Kategorie:Musiker (Deutschland) und Kategorie:Musiker (Schweden) gehört? -- Engelbaet (Diskussion) 13:23, 19. Feb. 2016 (CET)

Angesichts der aktuell durch @Zollernalb: erfolgten Umsortierung von Attila Zoller aus Kategorie:Ungarischer Musiker nach Kategorie:Komponist (Ungarn) stellt sich die Frage nach den Folgen. Zoller wirkte kurzfristig in Ungarn (aber, wenn ich die beiden von mir gelesenen Biographien richtig erinnere, kaum oder überhaupt nicht als Komponist?), dann in Österreich, dann in Deutschland und dann in den USA. Wenn Personen, die vielleicht eine (!?!) Komposition in Ungarn, 10 Kompositionen in Österreich und 20 in Deutschland, aber hunderte in den USA geschaffen haben, einfach zum Komponisten in Ungarn erklärt werden, ist das sachlich extrem falsch.

Ich möchte die Frage aufwerfen, ob wir hier wirklich die Einträge in die folgenden Kagtegorien haben wollen, die bei Zoller allesamt zunächst sinnvoll erscheinen: Kategorie:Musiker (Österreich), Kategorie:Musiker (Deutschland), Kategorie:Musiker (Vereinigte Staaten) plus Kategorie:Komponist (Österreich), Kategorie:Komponist (Deutschland) und Kategorie:Komponist (Vereinigte Staaten).

Die Änderung von der Staatsangehörigkeit auf den Wirkungsstaat ist bisher für Musiker (und Künstler) nicht zu Ende überlegt. Da aktuell versucht wird, Ordnung gemäß gültigem (aber sehr unglücklichen) Beschluss zu schaffen, benötigen wir nun Regeln, wie hier kategorisiert werden soll bzw. ob hier überhaupt kategorisiert werden soll. (Möglicherweise ist es sinnvoller, den Kategorienzweig Musiker nach Staat einfach in die Tonne zu hauen bzw. nicht richtig zu bedienen.)--Engelbaet (Diskussion) 15:38, 19. Feb. 2016 (CET)

Natürlich ist es sinnvoll, darüber zu sprechen, aber in geschätzten 95 % der Fälle ist die Zuordnung überhaupt kein Problem. Zoller dürfte ein Extrembeispiel sein, wie es bei tausenden von Biographien natürlich ein paar dutzend mal vorkommt. Bei der zweiten Frage hast du zumindest eine Grundregel der Kategorisierung nicht beachtet, denn jedes Element der Kategorie:Komponist (Österreich) (Unterkategorie) ist automatisch Element von Kategorie:Musiker (Österreich) (Oberkategorie), sodass die zweite Kategorie eh nicht in den Artikel eingetragen wird. --Zollernalb (Diskussion) 15:51, 19. Feb. 2016 (CET)

Sicherlich macht das nur ein paar Prozent aus, aber es kommt mir halt komisch vor, wenn ich immer wieder Fehleinträge wie auch diesen oder jenen finde (einfach weil die glücklicherweise in meiner Beobachtung liegen). Beim Weiterschauen habe ich gar jene Einordnung gefunden. Ich möchte darum bitten, die Artikel etwas genauer anzusehen, wenn die Kats umgestellt werden.--Engelbaet (Diskussion) 16:52, 19. Feb. 2016 (CET)

Ja dann überlegt das mal. Benutzer:Pelz und Benutzer:Zollernalb können ja einstweilen Kategorie:Wikipedia:Sportler nach Staat (überarbeiten) abarbeiten. 129.13.72.198 15:44, 19. Feb. 2016 (CET)

Zum entstehenden Kategorienwust und dem Umgang damit (wenn man damit umgehen möchte): Ich habe jetzt auch noch zwei israelische Musikerinen zunächst einmal nur als Kategorie:Musiker (Vereinigte Staaten) eingeordnet; die könnte man tatsächlich auch als Kategorie:Musiker (Israel) einorndnen (aber nur, weil sie mal in der Militärmusik spielten, wo sie vermutlich nicht solistisch aufgefallen sind – würde ich erstmal sein lassen).--Engelbaet (Diskussion) 17:20, 19. Feb. 2016 (CET)

Ich möchte vorschlagen, die Wikungsland-Kategorien sehr restriktiv zu vergeben und maximal drei Wirkungsland-Kategorien pro Person vorzusehen. Ähnlich wie Zollernalb schreibt, sollte Komponist&Wirkungsland-Kategorie nur für echte Komponisten vergeben werden, also nicht an Personen, die in der Regel als Interpret ihre selbstkomponierten Stücke aufführen. Für Attila Zoller würde das bedeuten, maximal Kategorie:Musiker (Österreich), Kategorie:Musiker (Deutschland), Kategorie:Musiker (Vereinigte Staaten), keinesfalls Kategorie:Komponist (Ungarn) (eventuell auch Verzicht auf Kategorie:Musiker (Österreich)). Für Gitte Hænning wäre auf jedenfall auch die Zweitkategorie Kategorie:Musiker (Deutschland) empfehlenswert. Eliahu Inbal sollte in die Kategorie:Musiker (Deutschland), Kategorie:Musiker (Italien) und Kategorie:Musiker (Japan) eingeordnet werden, aber nach Artikel keinesfalls in die Kategorie:Musiker (Israel). Entsprechend des hier Ausgeführten habe ich auch den Weltenbürger Daniel Barenboim aus der Kategorie:Musiker (Israel) entlassen, die nun statt 136 nur noch 117 Artikel enthält.-- Engelbaet (Diskussion) 18:48, 22. Feb. 2016 (CET)

@Pelz: Welche Gründe gibt es, Daniel Barenboim nun auch noch in der Kategorie:Musiker (Argentinien) zu führen? Im Artikel entdecke ich keinen Grund dafür, dass Argentinien eines der Hauptwirkungsländer Barenboims ist?-- Engelbaet (Diskussion) 10:00, 23. Feb. 2016 (CET)

@Engelbaet: Offensichtliche Fehlinterpretation meinerseits. Sorry. Habe die Kat wieder rausgenommen. --Pelz (Diskussion) 21:28, 23. Feb. 2016 (CET)

Ich habe die Diskussion die letzten Wochen kommentarlos verfolgt, erlaube mir aber jetzt die Frage: Was baut ihr hier für einen unglaublichen Sch..und ? Das Beispiel Barenboim ist sinnbildlich dafür, warum weder eine Kombination Komponist/Herkunftsland noch Komponist/Wirkungsland funktionieren kann. Lasst es bleiben und gebt den Komponisten separate Nationalität und Beruf. --Koyaanis (Diskussion) 10:25, 23. Feb. 2016 (CET)

Ich tue es ja nur ungern ;-p aber ich muss Koyaanis da voll und ganz zustimmen. Wenn ich lese "maximal drei Wirkungsland-Kategorien pro Person", dann stellen sich bei mir die Nackenhaare auf. Kategorie:Person nach Ort ist ähnlich und hat nie funktioniert. Im Fußballbereich macht man sich gerade alles kaputt mit dem "Wirkungsbereich" Verein. Kategorien vergibt man nicht nach dem Prinzip "ich denke mal, ich hätte gern". Da braucht es klare Kriterien. Was soll das "Wirkungsland" sein? Da kann sich jeder was ausdenken und sinnvoll wird es nicht. Und die Nomenklatur obendrein. Wenn schon jemand, der hier mitdiskutiert und mitdenkt, Geburtsland mit Wirkungsland verwechselt, was soll dann erst "da draußen" passieren? Was sollen die Kategorien überhaupt bringen? Die allermeisten Komponisten werden in ihrem Heimatland komponieren. Zu über 90 % sind dann Kat:Komponist (Deutschland) und Kat:Deutscher Komponist deckungsgleich. Was bringt die dann? Und wer sorgt dafür, dass die Leute dann nicht willkürlich die eine oder die andere Kat weglassen? Wer sucht, wer braucht die Kat? Wie lässt sie sich überhaupt praktisch nutzen? Bezeichnend ist, dass die "Umsteller" das völlig ohne Konzept und nach eigenem Gutdünken machen und dann die Fehleinordnungen reihenweise auffliegen. Wenn jetzt schon kein Plan vorhanden ist, wie soll das dann erst werden, wenn keiner mehr draufkuckt?

Es gibt in der WP bei den Kategorien eine Tendenz immer mehr, immer was Neues, immer was noch Besondereres. Da hat sich jemand das "Wirkungsland" ausgedacht, dann springen alle begeistert auf und wenn die Begeisterung weg ist, dann stellt man fest, dass man es gar nicht braucht und dass man eine halbgare Baustelle hat. Das hatten wir doch bei den Musikern. Darum ist doch das Ganze seinerzeit - bei Brasilien glaube ich - zum Stillstand gekommen, weil das ganze Konzept nichts taugt. Jetzt kommt das wieder angeschlichen. Wieder lodert ein Strohfeuer auf, als sei das jetzt der neue, revolutionäre Geistesblitz. Ich verstehe die WP da nicht, das ist nicht mehr vernünftig nachvollziehbar. Das gehört entsorgt auf dem Haufen gescheiterter Konzepte.

Ich schlage die sofortige Entsorgung aller "Wirkungsland"-Kategorien im Musikbereich vor. Sie sind undefiniert und nicht handhabbar. Sie erfüllen außerdem keinen Zweck (außer Kategorienschubser zu beschäftigen). Sie sind im Übrigen in Wikipedia:Kategorien/Musik nicht vorgesehen und es gibt sie überhaupt nur deshalb teilweise, weil die Diskussion damals nicht zuende geführt wurde. Wenn nicht hier und jetzt ein vernünftiges Konzept auf den Tisch kommt, das allgemeine Zustimmung findet, dann sollte man jetzt alles entfernen. Wenn irgendwann mal ein tragfähiges Konzept vorliegt (wobei ich bezweifle, dass es das gibt), dann kann man das immer noch umsetzen. Aber dieses ständige hilflose Herumgewurste ohne Ziel und Zweck sollte endlich ein Ende haben. Gruß -- Harro (Diskussion) 01:17, 24. Feb. 2016 (CET)

Lieber Harro. Damit hier keine Missverständnisse auftauchen: Zur Verankerung des Wirkungslandes seit 2012 vergleiche diesen Eintrag auf der Kategorienseite. Und wie weiter oben geschrieben: Auch ich bin bereit, das alles zu tonnen (gerne sogar). Damit man sieht, zu was das führt, muss man sich aber mal darauf einlassen, zumal, wenn derzeit diese Kategorien befüllt werden.-- Engelbaet (Diskussion) 12:08, 24. Feb. 2016 (CET)

+1. Ich halte eine gemeinsame Linie mit dem Segment "Bildende Künstler" für geeignet. Gruß--Ἀστερίσκος (Diskussion) 11:38, 24. Feb. 2016 (CET)

Ich habe exakt die gleiche Meinung wie Koyaanis et. al. --Krächz (Diskussion) 15:27, 24. Feb. 2016 (CET)

Die Idee, Komponisten nach Herkunftsland zu sortieren, ist an sich nicht schlecht und bei der Menge durchaus zu begrüßen. Die Einfügung von Wirkungsorten war allerdings eine Schnapsidee. Bevor eine Komplettlöschung in Angriff genommen wird, sollten wir abchecken, ob eine Überarbeitung möglich ist, die ausschließlich auf Staatsbürgerschaften basiert - es spräche ja nichts gegen Mehrfachnennungen. --Koyaanis (Diskussion) 17:12, 24. Feb. 2016 (CET)

Dazu müsste man entsprechende Admin-Entscheidungen, auf denen die Umstellung beruht, von der Löschprüfung überprüfen lassen (da wird man meines Erachtens nach aber keinen Formfehler finden, mit dem sich da erfolgversprechend operieren liesse.-- Engelbaet (Diskussion) 17:49, 24. Feb. 2016 (CET)

"Staatsangehörigkeit" versus "Wirkungsland" (Paradigmenwechsel) - beides ist letztlich nicht wirklich notwendig. Es ist auch nicht vollständig vergleichbar wie bei "Bildender Künstler", es ist dort verhältnismässig einfach gewesen, bei Bildhauern (die vorwiegend in dem oder jenem Land ihre "Steine" aufstellten) oder Malern (die vorwiegend in dem oder jenem Land ihr Atelier hatten und vorwiegend in dem oder jenem Landesmuseum ausstellten) die entsprechenden Staaten in Klammern hinzuzufügen - und es ist ja dort auch nicht durchgängig, da Kategorien wie "Zeichner", weil das schon vorher nicht unterschieden wurde, ausgenommen sind im Gegensatz zur allgemeinen Unterkategorie Grafiker. Schwierig wurde es nur bei den "Welt-Touristen-Künstlern", den Hoppern, die überall ihre Pinsel schwangen oder performancen. Derzeit sind ja noch nicht alle Staatsangehörigkeitskategorien bei Musikern und Komponisten vergeben (Beispiel: bei Kat:Ungarischer Musiker nur 36 von 110), das muss ja als erstes nachgeholt werden, unabhängig ob es nun noch "Ungarischer Musiker" oder "Musiker (Ungarn)" oder nur "Musiker" gibt. - Ist dann der Wille da, eine Unterkategorie wie "Musiker (Ungarn)" (früher die adjektische Kombination) = Staatsangehörigkeit zu haben, kann dann tatsächlich ein Bot eingesetzt werden. Soll mit der Klammer aber das oder die Wirkungsländer, zumeist dann eben die hautsächlichen Spielstätten, vermittelt werden, dann ist in jedem Fall eine Einzelprüfung angesagt. Natürlich verbindet jeder Bartok mit dem Begriff "Ungarischer Komponist/Musiker" oder den Walzer-Strauß mit Österreich, bei anderen ist das nicht so einfach. Und wenn, dann nur sehr restriktiv einzusetzen. - nur meine 2₵, --Emeritus (Diskussion) 18:20, 24. Feb. 2016 (CET)

Restriktiv? Nee, dann lieber nicht - diese assoziativen Bewertungskriterien für Personen funktionieren meiner Meinung nach schon deswegen nicht, weil wir es sofort wieder mit unzähligen Standpunkten zu tun hätten, wer aus welchem Grund in welches Land/Stadt/Bundesland sortiert werden darf. --Koyaanis (Diskussion) 20:52, 24. Feb. 2016 (CET)

hier mal eine Meinungsäußerung von außen:

es macht schon Sinn, die staatsangehörigkeitskategorien nicht mit dem Beruf oder sonstetwas zu verschneiden. Denn dieser Zusammenhang ist schlicht nicht zwingend. Und das wirkt sich eben auf alle Personen aus, ob Musiker, Sportler oder Architekt.

eure Entscheidung ist es aber natürlich, ob ihr nach Wirkungsort kategorisieren wollt. Ansonsten steht es euch doch frei, zu sagen wir wollen die Kategorie Musiker vergeben, welche nocheinmal nach Rapper, Komponist etc. ausdifferenziert und der Rest kann weg. -- Radschläger sprich mit mir PuB 21:31, 24. Feb. 2016 (CET)

@Engelbaet: Das ist das alte Verständnis, dass Kategoriendiskussionen nichts anderes sind als Artikellöschdiskussionen. Es war sicherlich auch einer der größten Fehler in der Geschichte des Kategorienprojekts, die Diskussionen an die normalen LAs dranzuhängen, nur weil man Entscheider brauchte. Das hat enorm viel kaputt gemacht. Zum Glück ändert sich da in letzter Zeit Einiges am Verständnis, nicht nur, weil die Admins fachlich, sondern überhaupt als zeitnahe Entscheider versagen. Es galt schon immer die „Fachbereichshoheit“, das heißt, wenn es einen aktiven Fachbereich gibt, dann darf eine Diskussion gar nicht in der Tageslöschdiskussion landen. Das wurde und wird zu einem gewissen Teil auch heute noch von denjenigen ignoriert, die es gerne anders hätten als die Fachbereiche. Die LDs wurden also gezielt missbraucht, um die Fachbereiche auszutricksen. Dass es so nicht geht, hat zuletzt unter anderem ein gewisser Radschläger ;-) mit einem AP festgestellt. Die Bereitschaft, den Fachbereichen eine entscheidende Stimme zu geben, ist da und sie wächst. Leider sind wir von echter Fachbereichshoheit noch ein Stück weit entfernt, weil ein Teil des Kategorienprojekts selbst gerne die Tagesdiskussionen missbraucht und lieber selbst "Kat-Admin" spielt, als eine echte Fachbereichslösung anzustreben.

Lange Rede: Die Kat-Grundsätze besagen, dass die Diskussionen in die Fachbereiche gehören. Und wir sind zum Glück (nicht nur) was die Kategorien betrifft, sehr aktiv. Außerdem geht es nicht um Einzelkats, so wie LDs für Einzelartikel da sind. Kategorienzweige sind strategische Entscheidungen, WP:Kategorien/Musik entspricht den Relevanzkriterien. Und für Grundsatz- und Regelentscheidungen sind gemäß WP:LR ebenfalls weder Admins noch die LD-Seiten zuständig. Zwei sehr gute Gründe, warum wir uns nicht auf irgendwelche unqualifizierten Adminentscheidungen einlassen sollten und bestimmt keine LP brauchen, um unsere Kategorisierungsregeln zu ändern bzw. in dem Fall sogar bestehende Regeln durchzusetzen. Wir kuschen nur leider immer wieder vor der Adminautorität, weil wir uns selbst nicht einig sind, und zwar nicht einmal in der Sache, sondern darin, dass wir das selbst in die Hand nehmen und die Einmischung von Fachfremden nicht akzeptieren wollen. Es geht mir ja selbst so, dass ich diesen Konflikt scheue. Das hat sich aber, wie gesagt, in letzter Zeit geändert. Wir beschließen die Regeln, wir schreiben sie, und dann müssen wir eben in letzter Konsequenz auch einfach mal dafür sorgen, dass sie durchgesetzt werden - wohlgemerkt so, wie es nach den WP-Vorgaben eigentlich auch vorgesehen ist.

In den Musik-Regeln gibt es keine „Wirkungsort“-Kategorien, wir sind uns, wenn ich das richtig sehe, auch weitgehend einig, dass das so bleiben bzw. wieder so werden soll. Dann müssen wir uns nur noch aufraffen, die Kategorien tatsächlich aufzulösen. Und wenn ein Admin sich weigert, die Löschung durchzuführen, dann müssen wir uns eben auch einmal durchsetzen und uns nicht, wie zuletzt, Adminentscheidungen gefallen lassen, die unsere Meinung komplett ignorieren. Oder schlimmer, vorauseilend gar nicht erst wagen, etwas zu tun, weil das ja irgendwelche Konflikte mit uneinsichtigen Admins bedeuten könnte. Dann müssen wir es auch einmal darauf ankommen lassen und die, die hier einverstanden sind, müssen das dann auch an anderer Stelle unterstützen, und sei es nur durch Wortmeldung. Gruß -- Harro (Diskussion) 01:29, 25. Feb. 2016 (CET)

Einverstanden :)--Ἀστερίσκος (Diskussion) 12:45, 25. Feb. 2016 (CET)

Man kann das Löschen, muss das aber dann bis oben machen, sonst wird der Kategorie:Komponist (Deutschland) zum Kategorie:Komponist + Kategorie:Künstler (Deutschland) und nichts ist gewonnen. Schade übrigens, dass diese Diskussion nicht vor 4 Wochen geführt wurde, als ich diesen Thread hier aufgemacht habe. --Zollernalb (Diskussion) 19:09, 25. Feb. 2016 (CET)

Ich möchte ja nicht ungeduldig wirken, aber irgendwas muss hier irgendwann einmal endgültig besprochen und entschieden werden. Seit Jahren nämlich sind tausende Artikel von Musikern und Komponisten komplett ohne Staatsangehörigkeitskategorie, das heißt diese Personen sind über die Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit nicht auffindbar. Wenn also die ansonsten wikipediaweit praktizierte Kategorie:Person nach Staat abgelehnt wird, muss etwas anderes gemacht werden, aber die aktuelle Situation ist untragbar. --Zollernalb (Diskussion) 21:59, 27. Feb. 2016 (CET)

Das ist ja das Traurige. Da wird lange herumgeredet, aber wenn ich es dann auf den Punkt bringen will, dann kriege ich mal gerade eine Zustimmung - danke dafür - und alle anderen, die vorher noch ihre Meinung kundgetan haben, verstummen und lassen mich alleine dastehen. Ich hatte das schon einmal, eine offizielle Abstimmung 12:1, wollte es umsetzen, der eine hat das einfach nicht anerkannt und plötzlich war von den elf anderen nichts mehr zu sehen. Wer wir unsere Beschlüsse nicht umsetzen wollen, dann brauchen wir gar nicht erst darüber reden. Dann können wir die Plauderseite hier gleich dichtmachen. -- Harro (Diskussion) 22:52, 27. Feb. 2016 (CET)

Kannst du das Ganze noch einmal kompakt und bündig zusammenfassen und eine Beschlussfassung formulieren? --Koyaanis (Diskussion) 23:08, 27. Feb. 2016 (CET)

Ganz einfach: Alle Einträge in Kategorie:Musiker nach Staat weden gelöscht und in Kategorie:Musiker und Kategorie:Künstler nach Staat] verlagert. Der Vorschlag ist ein Witz, weil Musiker Künstler sind, das Kategoriensystem hierarchisch und deswegen der Fachbereich Biographie die Vorstellungen des Fachbereiches Musik sticht. Einen Sinn, Kategorie:Musiker (Deutschland) durch Kategorie:Künstler (Deutschland) zu ersetzen, gibt es nicht, denn das ist ja das tollste, eine Kategorie:Künstler (Deutschland), in der sämtliche Personentätigkeitskategorien nach Sparte sortiert werden, nur die Musiker nicht, führt dazu, daß irgendwer die Musiker wieder in eine Unterkategorie verlegt. (Warum steht eigentlich Kategorie:Maler (Deutschland) nicht in Kategorie:Künstler (Deutschland)? Ach so, man kann ja auch Kategorie:Künstler (Deutschland) löschen und verlegt das Problem in die Kategorie:Person (Deutschland). Und was macht ihr mit Kategorie:Künstler (Dresden). Viel Spaß mit den anderen Fachbereichen, in deren Integrität ihr eingreift. Das ist nicht umsetzbar, diese schöne Diskussion hier war mal wieder, wie so viele Diskussionen über Kategorien, pure Zeitverschwendung, weil die daran Beteiligten nicht in der Lage sind, sich den Baum anzuschauen, über dessen Gestaltung sie entscheiden. --93.211.4.161 12:00, 28. Feb. 2016 (CET)

Matthias (nehme ich mal an, ich kenne niemanden, der sonst Bäume verlinkt ;-), genau diese Problematik habe ich ja schon am 25.2. angesprochen und sehe das grundsätzlich wie du.

PS.: "Warum steht eigentlich Kategorie:Maler (Deutschland) nicht in Kategorie:Künstler (Deutschland)?" - Tut sie doch über die Kategorie:Bildender Künstler (Deutschland). --Zollernalb (Diskussion) 12:28, 28. Feb. 2016 (CET)

Wirkungsland Deutschland - sinnvolle Kategorie oder Quälerei?(Gemälde in der Taufkirche von Rubens)

Wir hatten festgestellt, dass es bei Musikern häufig Probleme gibt, sie auf ein oder wenige Wirkungsländer zu beschränken. Damit tauchen Probleme bei der Pflege auf, für die Regeln zu operationalisieren sind. Bei Künstlern scheint mir das nicht wirklich anders zu sein:

Mal zwei Beispiele, denen viele weitere folgen könnten: So wäre, wenn hier wirklich die Wirkungsländer einzutragen sind, bei Peter Paul Rubens neben Kategorie:Maler (Flandern) auch Kategorie:Maler (Italien) und evtl. auch Kategorie:Maler (Deutschland) oder Kategorie:Maler (Frankreich) einzutragen (hat erfreulicherweise bisher noch niemand umgesetzt). Auch Le Corbusier, der bereits über die Kategorie:Architekt (Schweiz), Kategorie:Architekt (Frankreich), Kategorie:Stadtplaner (Frankreich), Kategorie:Stadtplaner (Schweiz), Kategorie:Maler (Schweiz) und Kategorie:Maler (Frankreich) verfügt, könnte noch in Kategorie:Architekt (Deutschland), Kategorie:Architekt (Argentinien) Kategorie:Architekt (Indien) oder Kategorie:Stadtplaner (Indien) eingetragen werden (wenn gesagt wird, es muss mehr als ein Gebäude sein, dass geplant oder realisiert wurde, sonst ist selbstverständlich auch noch an Kategorie:Architekt (Vereinigte Staaten) oder Kategorie:Architekt (Russland) zu denken). Zudem könnte kritisch gefragt werden, ob die Einträge für das Wirkungsland als Maler und als Stadtplaner bei Courbusier wirklich richtig sind (oder da nicht wieder das Herkunftsland mit dem Wirkungsland gleichgesetzt wird). Ich sehe damit das Problem auch bei Kunst, auch wenn ich nicht für die betreffende Redaktion sprechen kann.--Engelbaet (Diskussion) 15:21, 28. Feb. 2016 (CET)

Architekten, die irgendwo ihre Bauwerke hinterlassen, und Maler, die auch handfeste Einzelwerke hinterlassen, sind wieder andere Fälle als Musiker. Lieder und Alben sind nicht ortsgebunden und beliebig reproduzierbar, wichtig sind vor allem auch ihre regelmäßigen Auftritte. Schon deshalb macht es wenig Sinn, dass Maler den Musikern irgendwelche Verortungsratschläge geben und umgekehrt. Von Bestimmungshoheit eines übergeordneten Fachbereichs ganz zu schweigen. Falls es den überhaupt gibt und er nicht nur ein Vorwand ist, die Fachbereichshoheit auszuhebeln. -- Harro (Diskussion) 15:42, 28. Feb. 2016 (CET)

Also zusammengefasst:

• Die Kategorien der Form "Musiker (Staat)" (Prinzip "Wirkungsort") werden aufgelöst. Die eingeordneten Personen erhalten falls noch nicht vorhanden eine spezifische Tätigkeitskategorie (Musiker, Sänger, Gitarrist etc.) und es wird sichergestellt, dass sie einer Staatsangehörigkeitskategorie zugeordnet sind (natürlich nur, wenn eindeutig feststellbar).
• Regel: Musiker werden nicht nach Wirkungsort kategorisiert. Sollte ein Musiker eine besondere Bedeutung für einen Ort (Staat, Region, Stadt) haben, so wird das über eine Zuordnung zu einer Unterkategorie von Kategorie:Musik nach räumlicher Zuordnung (2. Ebene) kategorisiert, es kommen also lediglich Kategorien der Form "Musik (Ort)" als optionale Kategorien zur Anwendung, sie sind die Ausnahme und es gibt keine weiteren Unterkategorien.

Damit sind nicht alle Fragen und Probleme in diesem Umfeld gelöst, aber damit wäre das Gröbste vom Eis, was sich gerade verselbständigt, und es wäre eine Grundsatzfeststellung. Wäre schön, wenn wir uns erst einmal darauf einigen könnten. Und das durchsetzen würden. Gruß -- Harro (Diskussion) 15:42, 28. Feb. 2016 (CET)

Count me in. :-) --Koyaanis (Diskussion) 15:45, 28. Feb. 2016 (CET)

+1.-- Engelbaet (Diskussion) 15:45, 28. Feb. 2016 (CET)

+1--Ἀστερίσκος (Diskussion) 18:04, 28. Feb. 2016 (CET)

prinzipiell +1 und Senf: Wir hatten die Krux in etwas kleinerem Ausmaß erst vor einiger Zeit mit den Bands. Da ging es um die Kategorie:Band nach Ort, die wir zugunsten der Kategorie:Band nach Staat und Kategorie:Musik nach Ort auflösen wollten. Hat nicht vollständig funktioniert. Selbst, wenn wir das durchzögen, braucht es wahrscheinlich nicht sonderlich lang, bis entweder ein Ortsportal oder ein Kategorienschubser aus den Ortskategorien (die ja sowas wie die Themenkategorien einer lokalen "Szene" sein sollten) wieder Objektkategorien der Form Band nach Ort ausdifferenziert. Mich interessiert hierzu auch Gripweeds Meinung, meiner Erinnerung nach hatte er Orts-Kategorien der Bands befürwortet und hier gibt es eine ähnliche tiefgreifende entweder-oder-Entscheidung. Ferner würde mich interessieren, wie wir den Konfrontationskurs aufrecht erhalten, wenn zB die Pfleger des Kategorie-Baums von Berlin merken, dass wir ihnen die Kategorie:Musiker (Berlin) zugunsten der Kategorie:Musik (Berlin) leeräumen. Harros Enttäuschung über die mangelnde Schulterschlussbereitschaft in der Musikredaktionen kann ich gut nachvollziehen und auch ich habe oft und viel gesenft und ihn dann, wenns drauf ankam, im Regen stehen gelassen. Mir fehlt bei aller Überzeugung der inhaltlichen Richtigkeit eines Auflösens des Wirkungsbereichs-Ast die Phantasie, wie wir das durch alle betroffenen Nachbararbeitsbereiche durchgeboxt kriegen. --Krächz (Diskussion) 22:27, 28. Feb. 2016 (CET)

Ich weiß nicht, ob meine Meinung dazu maßgeblich ist, bin ich doch einer der größten Sargnägel des Kategoriensystems [1]. Ich bin nach wie vor für eine örtliche Zuordnung der Bands. Aber so lange es Kategorie:Person (Irgendwo) gibt, brauche ich keine Kategorie:Musiker (Irgendwo). --Gripweed (Diskussion) 22:44, 28. Feb. 2016 (CET)

Mit dem Qualitätssiegel hast du meine Stimme sicher wenn nötig ;-) Da ist im Moment auch ein wenig der Haken bei der Sache. Die Strukturen bei der Kategorienorganisation sollen mal angegangen werden, evtl. bei einem Projekttreffen. Wenn wir das jetzt Bereinigen wollen, treffen wir gerade auf eine bewegte Diskussion. Trotzdem werde ich das Ergebnis mal festzurren. Es geht dann darum, wie Krächz schon sagt, dass wir das gemeinsam durchgeboxt kriegen. Darauf müssen wir es dann eben ankommen lassen. Gruß und danke für die Zustimmung. -- Harro (Diskussion) 17:00, 29. Feb. 2016 (CET)

und wann geht das mit dem Boxen los? Bitte nicht auf den Sanktnimmerleinstag verschieben. --Zollernalb (Diskussion) 13:31, 2. Mär. 2016 (CET)

Billboard R&B- und Dance-Charts

Gerade erreichte mich die gute Nachricht, das ein von mir beantragtes Literaturstipendium bewilligt wurde, d.h. dass mir in Kürze die Whitburn-Bücher "Top R&B Albums 1965-1998" und "Hot Dance/Disco 1974-2003" zugeschickt werden. Das Buch "Hot R&B Songs 1942–2010" habe ich bereits Weihnachten von Krächz übernommen. Es ist nun also endlich möglich, viele Lücken in den Berichen R&B- und Dance-Charts zu schließen. Jeder, der diesbezügliche Ergänzungswünsche hat, kann den/die entsprechenden Artikel in dem jeweiligen Abschnitt meiner Unterseite Lab3 eintragen. Ich erledige das dann zeitnah. Sonstige Fragen zu dem Thema bitte wie immer auf meine Disk. Gruß --Ronomu ♥ Disk 19:16, 8. Feb. 2016 (CET)

Es hat zwar noch einen ganzen Monat gedauert, aber nun sind die Bücher bei mir eingetroffen. Wenn also Bedarf besteht, einfach die zu füllenden Lücken im entsprechenden Abschnitt meiner Unterseite Lab3 eintragen! Gruß --Ronomu ♥ Disk 17:43, 8. Mär. 2016 (CET)

Kategorie:Musiker nach Staat

Ist die eigentlich erwünscht? Bei Schriftstellern war solches immer löschverdammt. --Merkið (Diskussion) 22:41, 2. Mär. 2016 (CET)

Also das was konkret jetzt drinsteht, kommt weg. Das ist oben #Kategorien zu Komponisten. Eigentlich ist "Musiker nach Staat" ja das, was jetzt unter Kategorie:Wikipedia:Musiker nach Staat (überarbeiten) steht. Man könnte die Frage stellen, ob man das haben will/braucht. -- Harro (Diskussion) 23:15, 2. Mär. 2016 (CET)

Zumindest Musiker (Stadt) kann sofort abgearbeitet werden, da auch hier primär nach Wirkungsort einsortiert worden ist. --Koyaanis (Diskussion) 09:05, 3. Mär. 2016 (CET)

"Musiker (Stadt)" hat aber nichts mit Kategorie:Musiker nach Staat zu tun. Und bevor hier irgendetwas "sofort abgearbeitet" wird, bitte ich doch dringend darum, erst einmal die Problematik "Musiker (Staat)" zu klären, das hängt nämlich unmittelbar zusammen. --Zollernalb (Diskussion) 09:17, 3. Mär. 2016 (CET)

Nicht so schnell...Musiker (Stadt) ist immerhin eine Subkat in Musik nach Staat (besonders exzessiv in Deutschland); und wenn wir uns dazu entschließen sollten, die Staatskonstrukte zu löschen, müsste die Subkat zwangsläufig auch dran glauben. --Koyaanis (Diskussion) 09:37, 3. Mär. 2016 (CET)

"wenn wir uns dazu entschließen sollten" - Genau, erstmal muss dieser Entschluss gefasst und im Kategorienprojekt durchgesetzt werden. Und erst dann kann man anfangen, irgendwelche Subkats zu leeren und zu löschen. So von wegen "kann sofort abgearbeitet werden." --Zollernalb (Diskussion) 09:48, 3. Mär. 2016 (CET)

Umsetzung

Ich fasse die Diskussion oben mal aus meiner Sicht zusammen:

Kategorie:Musiker nach Staat wird aufgelöst nach Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit und Kategorie:Person nach Tätigkeit

Richtig verstanden? Gruß, Siechfred (Diskussion) 09:48, 3. Mär. 2016 (CET)

Ich habe das genauso verstanden. --Engelbaet (Diskussion) 11:36, 3. Mär. 2016 (CET)

Die saubere Umsetzung ist dann ein KatLA auf Kategorie:Musiker nach Staat. --Zollernalb (Diskussion) 11:45, 3. Mär. 2016 (CET)

Kats, die von Fachbereichen betreut werden, gehören nicht ins Projekt und in die Projekt-LA-Diskussionen. Das sollte sauber getrennt werden. Gruß -- Harro (Diskussion) 13:02, 3. Mär. 2016 (CET)

Dann müsste das noch in Wikipedia:Kategorien/Musik#Musiker eingearbeitet werden. Wieso eigentlich KatLA? Gruß, Siechfred (Diskussion) 11:57, 3. Mär. 2016 (CET)

+1 An den altbekannten ausufernden Diskussionen hat keiner mehr Interesse. Wir setzen eine Entscheidung um, die der Handhabung der themenverwandten und befreundeten Kulturportale entspricht, und gut ist. --Koyaanis (Diskussion) 12:14, 3. Mär. 2016 (CET)

+1--Ἀστερίσκος (Diskussion) 12:28, 3. Mär. 2016 (CET)

@Siechfred: "Musiker (Deutschland) prüfen auf Deutscher + Musiker" war mein Umsetzungsvorschlag und da wurde nicht widersprochen. Für mich ist das oben ein vollwertiger Fachbereichsbeschluss, er wurde auch veröffentlicht und ist damit nach meiner Auffassung "rechtskräftig", kann also umgesetzt werden.

Trotzdem bleibt die Frage, was dann mit Kategorie:Wikipedia:Musiker nach Staat (überarbeiten) wird. Die kamen damals unter zweifelhaften Umständen zustande. Absicht der "Wirkungsort"-Akteure war ja eigentlich auch, diese Verschneidungen von Pass+Job generell loszuwerden, weshalb sie unter "überarbeiten" stehen. Wenn keiner einen Grund sieht, sie dennoch zu behalten, dann können die auch mit weg wie die "Wirkungsort"-Kats (also sowohl "Musiker (Deutschland)" als auch "Deutscher Musiker" kann weg). Ich fand Kats à la "Deutscher Musiker" immer eine unnötige Verkomplizierung. Nutzen kann man sie eh nur mit CatScan, dann muss man aber immer darauf achten, dass man nicht nur auf Ebene 1 "Deutscher", sondern auch in den Unterebenen sucht. Und viele Musiker sind auch noch Schauspieler, Autoren etc. Dort ist aber "Deutscher" vorgesehen, d. h. in sehr vielen Artikeln steht dann "Deutscher Musiker" + "Deutscher". Und wenn dann jemand meint, das sei überflüssig, und entfernt "Deutscher", dann passt die Systematik nicht mehr. Für mich hat das also mehr Nach- als Vorteile, weswegen ich gegen die Mitentsorgung nichts hätte. Gruß -- Harro (Diskussion) 12:50, 3. Mär. 2016 (CET)

Mmn geht das Entfernen eines wichtigen Astes der Kategorie:Künstler nach Staat und ein Austieg aus der wikipediaweit etablierten Kategorie:Person nach Staat über die alleinige Entscheidungsbefugnis eines einzelnen Fachbereichs hinaus. Und Harro: Dass Kategorie:Wikipedia:Musiker nach Staat (überarbeiten) aufgelöst wird und entsprechend Kategorie:Deutscher Musiker auch, steht doch eh schon lange fest (und daran wird ja auch schon gearbeitet), und das weißt du auch, darum sind die Probleme, die du am Schluss ansprichst, mittelfristig sowieso keine. --Zollernalb (Diskussion) 13:04, 3. Mär. 2016 (CET)

Nun, die letzte Entscheidung liegt immer noch bei uns, läge, wenn es denn einen Dissens gäbe. Aber weder ein Kunstportal noch ein Person-nach-Staat-Portal (?), oder wer auch immer dahintersteckt, kann einem Themenportal so etwas vorschreiben. Was wissen Malerei- und Filmfachleute darüber, wie es mit dem "Wirkungsort" von Musikern steht. Was wissen wir Musikusse, wie es um die Beziehung von Staatsangehörigkeit im Maler- oder Schauspielerleben bestellt ist? Es gibt "Pass"-Eigenschaften wie Geschlecht, Geburtsjahr, Staatsangehörigkeit. Die sind themenunabhängig. (Unter-)Sortierung von Berufen dagegen ist themenabhängig. Gruß -- Harro (Diskussion) 14:57, 3. Mär. 2016 (CET)

Kategorie:Musiker (Afghanistan) habe ich erledigt. Einen Widerspruch zu Kategorie:Person nach Staat sehe ich nicht: In dieser Kategorie werden nur Kategorien erfasst, in denen Personen kategorisiert sind, die für diesen Staat bedeutend sind (z. B. durch Wirkung oder Ehrung). Es ist m.E. hinreichend diskutiert, dass eine Kombination Musiker nach Staat keinen Sinn ergibt, gerade weil die Einordnungsregeln so sind. Damit wird nicht die Struktur Person nach Staat insgesamt infrage gestellt (wobei sich das m.E. zu einem Assoziationsblaster erster Klasse entwickelt hat). Gruß, Siechfred (Diskussion) 14:10, 3. Mär. 2016 (CET)

mit dieser Argumentation kannst du aus der Kategorie:Person nach Staat alle rauswerfen, die nicht mindestens Präsident des Landes gewesen sind... Ich bitte dich dringend, vorerst keine vollendeten Tatsachen schaffen zu wollen, so eilig ist das nicht, es hat ja vorher auch jahrelang niemanden interessiert... --Zollernalb (Diskussion) 14:17, 3. Mär. 2016 (CET)

PS.: Hast du vor Kategorie:Musiker (Afghanistan) zu löschen, aber Kategorie:Komponist (Afghanistan) zu behalten? --Zollernalb (Diskussion) 14:24, 3. Mär. 2016 (CET)

Ich schaffe keine vollendeten Tatsachen, sondern setze eine Fachbereichsentscheidung um. Die Musikredaktion hat diesen Zweig mal eingeführt (ja, auch ich war 2011 dafür), er hat sich nicht bewährt, also wird er wieder aufgelöst. Die Komponisten fasse ich (vorerst) nicht an, momentan geht es um die Interpreten-Kategorien. Gruß, Siechfred (Diskussion) 14:28, 3. Mär. 2016 (CET)

hättest du einfach die Freundlichkeit, damit noch eine Weile zu warten? Warum die Eile? --Zollernalb (Diskussion) 14:31, 3. Mär. 2016 (CET)

Auf was konkret sollen wir warten? Gruß -- Harro (Diskussion) 14:57, 3. Mär. 2016 (CET)

(Nach BK, BK, BK, zu Zollernalb oben) Und da mag auch ich wieder gerne mitarbeiten, die derzeit noch vielen fehlenden Staatsangehörigkeitskategorien nachzutragen von Land zu Land, als ersten wichtigen Umsetzungsschritt. Wenn ihr's erlaubt.

Bei Kategorie:Künstler nach Staat fielen, wenn Ihr das so umsetzt, die Musiker vollständig heraus, konkret hätten wir dann bei Kategorie:Künstler (Deutschland) nur noch die Haupt-Unterkategorien Kategorie:Bildender Künstler (Deutschland) und Kategorie:Darstellender Künstler (Deutschland), anders ausgedrückt, "Musiker" wären keine direkt eingehängten "Künstler" mehr, Kategorie:Musiker ist dann wie bisher nur eingehängt in Kategorie:Künstler nach Kunstgattung. Das solltet Ihr wirklich genau überlegt haben, ob das gut ist und ausreicht. So zumindest sehe ich die Auswirkung der zuvor stehenden Bedenken Zollernalbs. --Emeritus (Diskussion) 14:51, 3. Mär. 2016 (CET)

Ist dir schon einmal aufgefallen, dass auch praktisch keine Schauspieler enthalten sind? Wir haben 25.000 Artikel. FF hat schon lange festgelegt, dass Schauspieler nicht national zugeordnet werden. Bis auf ein paar Ausreißer ist das auch so geblieben. Wenn du dir ansiehst, warum es die "darstellenden Künstler" überhaupt gibt, dann wirst du feststellen, dass das vor allem von den Ortsportalen genutzt wird, um die Kategorie:Schauspieler (Ort) zu umgehen und den Fachbereichsbeschluss auszuhebeln. Wie sonst ist dieser sperrige Begriff zur Verwendung in den Artikeln sonst zu erklären.

Im Grunde wurde "Künstler nach Staat" nur für die bildenden Künstler angelegt, weil Maler und Wirkungsort offenbar besser zusammenpasst. Der Begriff Künstler wird im auch meist nur auf bildende Künstler verengt. Bei "Hermann A. ist ein Künstler" denkt man erst einmal nicht an Musiker oder Schauspieler. Um die Kategorie brauchen wir uns also keine Sorgen machen. Gruß -- Harro (Diskussion) 15:11, 3. Mär. 2016 (CET)

dann sei bitte so konsequent und nimm Kategorie:Musiker aus der Kategorie:Künstler raus. --Zollernalb (Diskussion) 15:33, 3. Mär. 2016 (CET)

Das würde auch zur Definition der Kategorie:Künstler passen, die die Musiker (jenseits des Musiktheaters) eigentlich nicht berücksichtigt: „Diese Kategorie und ihre Unterkategorien dienen der Einordnung von Artikeln zu Biografien von Künstlern der Bildenden, der Darstellenden und der Angewandten Kunst.“ --Engelbaet (Diskussion) 15:44, 3. Mär. 2016 (CET)

Und in der weiter definierten Kategorie:Person (Kunst), die Musik beinhaltet, ist auch ein eigener Ast für Kategorie:Person (Musik) vorgesehen.--Engelbaet (Diskussion) 15:52, 3. Mär. 2016 (CET)

Das funktioniert so nicht, Leute. Die Leute landen dann in Kategorie:Person (Deutschland), wo sie sofort wieder in Unterkategorien verteilt werden müssen, damit diese Kategorie nicht völlig unbrauchbar wird. Und selbst wenn das Problem nicht wäre, wird durch eure Pläne verhindert, daß das Dilemma der nichtneuzeitlichen Personen auf immer festgeschrieben wird. Auf ewig Mozart und Beethoven den Deutschen! BTW: Film und Fernsehen ist für Schauspieler gar nicht maßgeblich, weil viele Schauspieler auch am Theater agieren. Ihr gebt dadurch auch die Kontrolle über die Musikerkategorisierung völlig auf. Kategorie:Rockmusiker (Berlin) ist dann vorprogrammiert. O menno! Kaum ist Matthias weg, herrscht hier nur noch Chaos. --91.47.87.19 15:58, 3. Mär. 2016 (CET)

Schaut man sich Kategorie:Person (Deutschland) nach Tätigkeit an, so wird deutlich, dass die meisten Berufe/Tätigkeiten doch gar nicht vorhanden sind.

Das Problem ist doch die Umstellung von der Objektkategorie (Person nach Staatsangehörigkeit) auf die Themenkategorie (Person gehört zu Land). Für den Musikbereich haben wir deutlich gemacht, dass das entsprechende Umarbeiten ganz großer Unsinn ist: Dadurch fallen doch erst haufenweise Personen in Themenkategorien an, die sich eigentlich aus der Objektkategorie ergeben. -- Engelbaet (Diskussion) 16:08, 3. Mär. 2016 (CET)

Falsch. Das Problem ist, daß es sich hier gar nicht um Unterkategorien von Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit handelt, sondern um Unterkategorien von Kategorie:Person nach Staat. Außerdem fallen durch die Löschung von Kategorie:Musiker (Afghanistan) alle diese Personen aus Kategorie:Kultur (Afghanistan). Ihr entscheidet hier auch über den Kopf und die Erfordernisse von Portal:Afghanistan hinweg. Schaut ihr euch nicht an, wo diese Kategorien in den Baum einsortiert sind, und wer da alles davon betroffen ist? Kann doch net so schwer sein, schließlich befindet sich ja ein Link zuu den Katgraphen in der Kategorie drin, braucht man nur cliquen drauf (Kasten „Graph der Oberkategorien“ auf der rechten Seite). --91.47.87.19 16:13, 3. Mär. 2016 (CET)

Ich habe es in der Tat etwas falsch erinnert. Die Umwandlung von der ich spreche, hat im November 2011 begonnen, wo die Kategorie:Musiker nach Land aufgelöst wurde, in die jedoch Musiker nach Staatsangehörigkeit einsortiert wurden. Stück für Stück werden diese Kategorien, die z.T. hybrid sind und noch Zuordnungen nach Staatsangehörigkeit enthalten, nun nach Person nach Staat umgewandelt. Wenn die fraglichen Personenartikel einfach aus der Themenkategorie aussortiert würden, gibt es doch gar kein Problem, dass Kategorie:Person (Deutschland) nach Tätigkeit usw. volllaufen.--Engelbaet (Diskussion) 16:29, 3. Mär. 2016 (CET)

Wenn es noch nicht mal innerhalb eines Fachbereiches möglich ist, ungestört einen gefundenen Fachbereichs-Konsens umzusetzen, ist das Kategoriesystem tatsächlich in der jetzigen Form gescheitert und deswegen wird die CatCon scheitern. Dank & Gruß, Siechfred (Diskussion) 16:15, 3. Mär. 2016 (CET)

Wenn du auf den Link zum „Graph der Oberkategorien“ cliquest, siehst du, daß die Maßnahme alles andere als fachbereichsintern ist, sondern sich auswirkt direkt ins Portal:Afghanistan, daß einen Teil seiner Wartung verliert, bis hin ins Geographieprojekt. Hier geht es um Personenkategorisierung, und die geht weit über die Grenzen von Fachbereichen. 91.47.87.19 16:18, 3. Mär. 2016 (CET)

Afghanistan ist kein Sachthema, das gibt es nur als Unterthema der Geografie oder der Politik oder der Kultur etc. Die Kategoriezuständigkeit wurde aufgeteilt nach nebeneinander liegenden Themensträngen. Das kann schon von der Logik her gar nicht funktionieren mit diesen ganzen Geo-Kats, die quer zum gesamten System laufen. Das ganze Elend hat angefangen, als man einer Handvoll Ortsportale erlaubt hat, die Person-nach-Ort-Kategorien zu kapern. Natürlich haben die sich nicht beschränkt, sondern in praktisch alle Themenbereiche eingemischt und dort für Unfrieden gesorgt. Es gibt nicht einmal eine übergeordete Stelle, die die Ortsportale als Gesamtheit vertreten würde, da wollen ein paar Kölner, Münchner und Wuppertaler nur ihr eigenes Spielzeug haben und stiften schon seit Jahren Unfrieden, siehe die Musiker nach Ort.

Und leider vertritts du nicht nur diesen Unsinn, du baust ihn auch noch auf "Wirkungsländer" aus und missbrauchst ihn, um die Fachbereiche auszuhebeln. Matthias, gerade hatte ich dir noch Respekt gezollt, weil du dich bei den Biologien ausgemischt hast. Groß auf Rückzug zu machen, um dann als IP in einem eindeutigen Fachbereichbeschluss herumzupfuschen, das ist ganz mies. Halte dich endlich aus Dingen heraus, die dich nichts angehen. In der WP entscheiden Mehrheiten und nicht die penetrantesten Hintertreiber. -- Harro (Diskussion) 18:50, 3. Mär. 2016 (CET)

Für's Protokoll: Die IP ist net meine. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:07, 3. Mär. 2016 (CET)

Die Änderungen von Siechfred bewertet das Portal:Afghanistan ausdrücklich als sehr schlecht. Wir müssen jetzt entkategorisierten Artikel manuell in Kategorie:Kultur (Afghanistan) einsortieren. Nicht so wirklich sinnvoll. 92.74.65.56 22:04, 3. Mär. 2016 (CET)

Kategorienüberbaum der Afganistan-Musikerkategorie; nur die rosa eingefärbten Kategorien liegen im Zuständigkeitsbereich RMU.

1.) Der Massenrevert ist net von mir, die IP ist nicht meine.

2.) Die Kategorien unterhalb der Kategorie:Musiker nach Staat sind Bestandteil des Zweiges unterhalb von Kategorie:Künstler nach Staat und sind nicht Eigentum der Redaktion Musik. Das ist Bestandteil der allgemeinen Personenkategorisierung unterhalb von Kategorie:Person nach Staat.

Man kann über vieles diskutieren, vielleicht sogar eine Zusammenfassung aller Künstlerkategorien, aber die Kategorien so aufzulösen, daß diese Artikel völlig aus Kategorie:Kultur nach Staat fallen, ist purer Vandalismus. VM gegen HvW ist gestellt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:30, 3. Mär. 2016 (CET)

Ach und nochwas, Harro: In einer anderen Diskussion hat mir Zweioeltanks heute erklärt, in Diskussionen würden Argumente entscheiden und keine Mehrheiten. Steht so auch irgendwo in Wikipedia:Löschkandidaten. Also stimmt es vermutlich. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:31, 3. Mär. 2016 (CET)

In Löschdiskussionen o.ä. entscheiden keine Mehrheiten, das ist gewiss so. Aber in Verabredungen von Fachbereichen schon. Hier aufzuschlagen und eine Fachbereichsentscheidung aushebeln zu wollen (eine, an der ich übrigens völlig unbeteiligt bin, es geht wohl nicht aller Ärger auf meine angebliche Destruktionswut zurück), ist eine nahtlose Fortsetzung des miesen Spiels mit dem angekündigten Rückzug. Eins allerdings glaube ich Matthiasb: Dass die IP, die gestern unvermittelt auftauchte und sofort den Weg in diesen Honeypot fand, nicht Matthiasb ist. "O menno" ist vielmehr eine typische Frage des noch bis Ende Mai gesperrten SDB (der auch schon auf seiner BD angekündigt hat, "zur Sockenpupperitis überzugehen").--Zweioeltanks (Diskussion) 07:40, 4. Mär. 2016 (CET)

Nur zeigt die Grafik, daß es sich um Kategorien handelt, die nicht dem FB-Entscheid unterliegen, sondern in eine Gesamtsystematik eingebunden sind, die von anderen Fachbereichen genutzt wird. Was dieser begonnene Amoklauf für Auswirkungen auf die von MerlBot in den einzelnen Länderportalen erstellten Wartungslisten hat, habt ihr das überlegt? Wahrscheinlich nicht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 10:36, 4. Mär. 2016 (CET)

Fachbereiche zerstören aus Unwissenheit das Gesamtsystem und Admins schauen zu - Alle Macht den Scheuklappenträger, Trollen und Projektstörern!

Das alles ist ein gutes Beispiel, wie sich WP in Zukunft entwickeln wird. Einzelne Fachbereiche machen Änderungen, ohne auf die Gesamtauswirkung zu schauen bzw. werden die Auswirkungen wegen Unkenntnis extrem unterschätzt. Die wenigen, die das Gesamtsystem verstehen werden im Zuge von Einzeldiskussionen Mithilfe von Admins, die im Detail keine Ahnung haben, gesperrt, vergrault, oder ziehen sich zurück. Wer wird denn das alles wieder auf einheitliche Bahnen bringen? Die Scheuklappenträger, Trolle und Projektstörer nicht. Solche systemübergreifende Änderungen können nur Personen durchsetzten oder freigeben, die das Gesamtwerk verstehen. Gibt es denn keinen Admin, der diese Lage sieht, versteht und eingreifen kann? Wir schauen grad zu, wie ein System zusammen fällt, ohne einen Plan zu haben, wie es weiter geht. Ich bin schon gespannt, wie in einigen Monaten die Verursacher argumentieren, wenn es zu spät ist. Und es wird zu spät werden, wenn es nich schnellstens eine Tendenzwendung gibt! --GT1976 (Diskussion) 08:27, 4. Mär. 2016 (CET)

dir ist aber schon klar, dass es auch irgendwen geben muss der die Artikel schreibt, die du in haufenweise kleinstkategorien verteilst, oder? -- Radschläger sprich mit mir PuB 08:36, 4. Mär. 2016 (CET)

Ja, und was hat das mit obigen zu tun? --GT1976 (Diskussion) 08:50, 4. Mär. 2016 (CET)

weil du hier auf Leute draufhaust, die die Artikel schreiben, die du in nicht immer notwendige kleinstkategorien steckst. Wenn die also streiken, hast du gar nix mehr zum kategorisieren. -- Radschläger sprich mit mir PuB 09:05, 4. Mär. 2016 (CET)

Nein, und was hat das mit obigen zu tun? --GT1976 (Diskussion) 09:13, 4. Mär. 2016 (CET)

du merkst also nicht, dass du die Hand beißt die dich füttert? -- Radschläger sprich mit mir PuB 09:53, 4. Mär. 2016 (CET)

Im Moment kann ich nur Deutschland sucht den Supertroll beobachten. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 10:30, 4. Mär. 2016 (CET)

Man kann sich fragen, wer wen füttert. Was hat das mit obigen zu tun? (Nach drei konkreten identischen Fragen, noch immer keine Antwort zu finden wird wohl an den Argumenten und Fakten liegen) --GT1976 (Diskussion) 10:36, 4. Mär. 2016 (CET)

es wäre schön Matthias, wenn du beobachten würdest. Im Moment bist du aber mit GT auf der Shortlist.

ich habe dir die Antwort gegeben GT. Wenn du nicht in der Lage bist die simple Aussage: "hier motzt du diejenigen an, welche die Artikel schreiben die du kategorisierst" zu verstehen, kann ich dir auch nicht helfen. -- Radschläger sprich mit mir PuB 13:46, 4. Mär. 2016 (CET)

Es schreiben aber nicht nur Scheuklappenträger, Trolle und Projektstörer Artikel, sondern auch andere. --GT1976 (Diskussion) 14:46, 4. Mär. 2016 (CET)

Mal nachgefragt: du willst nur rumpöbeln, oder? Ich meine, auf die Gleichsetzung von Fachbereichen mit Scheuklappenträgern, Trollen und Projektstörern auf einer Fachbereichsseite erwartest du keine Antwort, oder? -- Harro (Diskussion) 15:06, 4. Mär. 2016 (CET)

Ich warne vor der Entwicklung, wenn kein Gegentrend einkehrt. --GT1976 (Diskussion) 15:30, 4. Mär. 2016 (CET)

Ostern kommt der Weihnachtsmann...

...und die Fachbereichshoheit gilt nur, wenn es den Kategoriegurus in den Kram passt. So, das musste einfach raus, sorry dafür. Gruß, Siechfred (Diskussion) 10:01, 4. Mär. 2016 (CET)

Wessen Fachbereichshoheit? Immer nur die eigene? Schau dir doch die Grafik an, mal in Ruhe, bei einer Tasse Tee vielleicht. Fachbereichshoheit ist gut, die wird von mir auch unterstützt, nur endet die eigene FBH spätestens da, wo sie an die FBH eines anderen Fachbereiches stößt. Das muß auch der Kollege Koyaanis noch lernen, der gerade alle möglichen Fachbereiche aufstachelt, um seinen eigenen, irrigen Standpunkt durchzusetzen.

Es empfiehlt sich, nochmals die LDen zu Kategorie:Person (Deutschland) bzw. Kategorie:Person nach Staat durchzulesen (etwa um diese Zeit im Jahr 2011), warum wir das machen. Letztlich vor allem, damit Beethoven, Mozart und Karl der Große irgendwann nicht mehr unter Kategorie:Deutscher stehen. Da wird dann irgendwann ein Mozart auch nimmer unter Kategorie:Musiker (Österreich) stehen, sondern unter Kategorie:Musiker (Fürsterzbistum Salzburg) oder vielleicht nur Kategorie:Person (Fürsterzbistum Salzburg), das ist noch nicht entschieden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 10:28, 4. Mär. 2016 (CET)

Ich frage mich weiterhin, woraus du den angheblichen Widersprich interpretierst. In der gesamten Diskussion habe ich bisher nicht den geringsten Ansatz dafür gefunden, dass die Redaktionen Film, Musik und Literatur die gegenseitigen FBHs ignorieren. Hier funktioniert die Zusammenarbeit (auch aus der Tatsache heraus, dass mehrere der KatProjektler fachübergreifend für die Reds tätig sind), und fachübergreifende Inhalte werden angesprochen - what else? --Koyaanis (Diskussion) 10:45, 4. Mär. 2016 (CET)

@Siechfred: Ich habe aus Langeweile versucht eure Diskussion zu verstehen. Okay, der Fachbereich Musik hat beschlossen, auf die Kategorie:Musiker nach Staat zu verzichten. Diese Kategorie ist in 3 Überkategorien eingeordnet, von denen ich nur Kategorie:Musik als ausschließlich zum Fachbereich Musik gehörig ansehe. Die anderen Überkategorien gehören nicht zu eurem Fachbereich, so dass die Kategorie:Musiker nach Staat euch auch nicht alleine gehört. Damit ist die alleinige Fachbereichshoheit in diesem Falle schon ausgeschlossen. Was mich aber mehr stört ist die Tatsache, dass hier im Fachbereich nicht über den Tellerrand geschaut wird und diesbezügliche Argumente einfach nicht berücksichtigt werden. --SteveK ?! 10:55, 4. Mär. 2016 (CET)

Mich würde interessieren, ob dieser Blick über den Tellerrand zu den Überkategorien grundsätzlich nicht da ist, oder bewusst ausgeblendet wird, um gegen die fachbereichsübergreifend und global denkenden und durch viele Einzeldiskussionen systembedingt (von einigen Admins bewusst oder unbewusst mitverursacht) geschwächten Benutzern treten zu können. --GT1976 (Diskussion) 11:27, 4. Mär. 2016 (CET)

Als Außenstehender bekommt man den Eindruck, sachlich gesehen überschreitet der Fachbereich schlicht seine fachlichen Kompetenzen. Musikfreaks können doch nicht für das gesamte WP-Projekt darüber entscheiden, ob Musiker nach Staaten geordnet werden dürfen oder nicht. Musikexperten wären kompetent, etwa um zu entscheiden, ob eine Geige als Zupfinstrument oder als Streichinstrument zu kategorisieren wäre. Oder ob eine kategorische Unterscheidung zwischen E- und U-Musik unter fachlichen Gesichtspunkten statthaft ist und im Kategoriensystem abgebildet werden sollte. Aber ob man Musiker oder andere Berufsgruppen nach Staaten oder nach Haarfarben ordnen darf oder nicht, hat mit dem Fach Musik gar nichts zu tun. Der Beweis ergibt sich im Umkehrschluss: Würde die Fachredaktion einstimmig beschließen, eine Kategorie:Musiker nach Haarfarbe einzurichten, würde jeder Nutzer, auch wenn er von Musik keine Ahnung hat, sofort einen Schnelllöschantrag stellen, ganz unabhängig vom Votum der Fachredaktion.--Jordi (Diskussion) 12:24, 4. Mär. 2016 (CET)

Willkommen im Club der FB-Basher. Mal abgesehen von dem polemischen Haarfarben-Unsinn, wer sollte bitteschön darüber befinden, ob Musiker und Wirkungsort zusammenpassen, wenn nicht Leute, die sich mit Musikerbiografien auskennen? Geografen? Berlin-Fachleute? Danke, dass du uns noch zugestehst, den Unsinn, der durch solche inkompetente Kategorieregeln entsteht, aufzuräumen. Wir sind ja nur die Deppen, die die Arbeit machen dürfen. Bestimmen darf das "Projekt". Fachbereiche, die die Arbeit machen, sind an allem Schuld, was falsch läuft. Und die Universalbestimmer können gar nichts verkehrt machen, die haben mit den Ergebnissen ihrer Pläne ja nichts zu tun. -- Harro (Diskussion) 12:35, 4. Mär. 2016 (CET)

Naja, der Fachmensch für Musikerbiografien ist der Musikhistoriker. Und der ist mindestens ebenso Historiker wie Musikspezialist. Die Ordnungswut der Metasystematiker sehe ich auch nicht unkritisch, aber man muss sich halt einigen und argumentieren statt irgendwelche Hoheitsrechte zu beanspruchen. Alles andere sind Machtspielchen. Unter historischen Gesichtspunkten finde ich eine Einordnung von Musikern nach Staaten ja auch fragwürdig und würde sie, wenn man mich fragen würde, eher für verzichtbar halten. Musikalische Gesichtspunkte interessieren mich nicht, dafür seid ihr da. Aber unter allgemeinen Ordnungsgesichtspunkten kann es sinnvoll sein, so eine Kategorie zu haben. Da muss man sich halt an einen Tisch setzen und abwägen. Einfach über die Köpfe derjenigen hinweg entscheiden, die sich im Bereich der übergeordneten Systematik engagieren und da sicherlich ebenso fleißig sind wie die Artikelschreiber, geht gar nicht. Und wie überall verderben viele Köche den Brei, deshalb sollte bei allem, was die Systematik angeht, das Letztentscheidungs- oder zumindest Vetorecht der Systematiker akzeptiert werden. Ohne Kategorienpapst geht es halt nicht, auch wenn der einen bisweilen ärgert.--Jordi (Diskussion) 13:03, 4. Mär. 2016 (CET)

Den (Möchtegern-)Kategorienpapst gibt es nicht mehr, der ist aus dem Projekt demissioniert, nachdem seine alleinige Entscheidungsbefugnis, wer ein Troll und Störer ist, von vielen Admins nicht anerkannt wurde. Von den aktuellen Mitarbeitern des Kategorienprojekts sehe ich keinen, der ein Veto einlegt. Auch wenn es grundsätzlich wohl sinnvoll wäre, bis zur CatCon ein Moratorium einzuhalten.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:13, 4. Mär. 2016 (CET)

Das wäre gut katholisch. Solange kein neuer Papst gewählt ist, darf nichts Grundlegendes verändert werden ;-) Im Ernst, natürlich stehen da Machtspiele im Hintergrund, das ist auch ganz normal und an sich nichts Verwerfliches. Auf beiden Seiten des Kategorienkriegs sind persönliche Projekte, Empfindlichkeiten und Ambitionen am Werk. Man kann die Streitigkeiten leichter und sachlicher lösen und regt sich vor allen Dingen nicht so sehr auf, wenn man sich das eingesteht und nicht immer so tut, als ginge es allein um die Sache. Paradoxerweise wird das Klima immer giftiger, je mehr beide Seiten behaupten, Machtfragen spielten keine Rolle. - Dass die grundsätzliche Notwendigkeit eines Letztentscheidungs- oder Vetorechts im Kategorienbereich jenseits der einzelnen Fachportale vonseiten der Jungtürken zumindest eingesehen wird, ist ja schonmal ein positiver Schritt auf die Gegenseite zu und als solcher zu begrüßen. Und wenn der letzte Papst sich in bestimmten Fragen verrannt haben oder betriebsblind geworden sein sollte, seine Kompetenz aber trotzdem gebraucht wird, führt an solchen Schritten auch kein Weg vorbei. Politisch klug wäre es auf jeden Fall, denn dass er sich nach wie vor auch vernünftig und sachlich einzubringen vermag, beweist seine Beteiligung an dieser Diskussion.--Jordi (Diskussion) 14:09, 4. Mär. 2016 (CET)

@Jordi: Eine Papst können wir weder hier noch sonst brauchen, da bleibe ich überzeugt evangelisch. Ansonsten habe ich nie die Auffassung vertreten, dass wir auf Matthiasb lieber verzichten sollten. Er war es, der sich selbst in ein "This town ain't big enough for both of us" hineingesteigert hat. Über Monate hat er versucht, mich sturmreif zu schießen, mit dem Vorwurf, dass ich das Kategoriensystem zerstören wolle, mit dem glasklaren PA, ich sei "intellektuell gar nicht in der Lage, sinnvoll im Kategorienprojekt mitzuwirken", mit der Anschwärzung bei der Redaktion Geschichte, ich plante einen Anschlag auf die auf die Fachlichkeit der Geschichts-Kategorien (da er ja der überragende Geschichtsfachmann ist ...). Als dann, trotz des so gut bestellten Feldes, kein Admin eine geforderte einmonatige Sperre gegen mich auch nur in Erwägung ziehen wollte, hat er einen theatralischen Abgang inszeniert, der allerdings wohl nie wirklich ernst gemeint war. Er kann sich vernünftig und sachlich einbringen, das ist keine Frage, und wenn er dazu bereit wäre, seine Argumente ohne PAs und ohne Absolutheitsanspruch vorzubringen, wäre er ein Gewinn für jede Diskussion. Aber man muss auch sehr genau aufpassen, ob er nicht bei aller scheinbaren Rückkehr zur Sachlichkeit doch wieder Unwahrheiten verbreitet. Die angebliche Unmöglichkeit, die Kategorie:Deutscher Musiker zu entsorgen, ist jedenfalls ein Bullshit-Argument, vgl. WD:WPK#Kategorie:Musiker nach Staat.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:38, 4. Mär. 2016 (CET)

@Jordi: Du schreibst das so, als sei hier ein Machtspielchen von der Redaktion über die anderen Köpfe hinweg ausgeführt worden. Dazu muss man sagen, dass es das Projekt war, das allen Fachbereichen diese Wirkungsort-Kategorien aufzwingen wollte, ohne jemals mit ihnen Rücksprache gehalten zu haben. Da wurden schlicht Tatsachen geschaffen. Warum wir jetzt da die Buhmänner sein sollen, ist nicht nachvollziehbar. Wie gesagt, Ortsportale und andere Vertreter waren bei der Diskussion hier dabei. Es war sogar Zollernalb, der die Diskussion angestoßen hat. Wie stellst du dir das dann vor mit der Einigung? Es gibt nur ja oder nein. Wenn für eine Mehrheit nein herauskommt, dann kann man doch nicht sagen, einigt euch anders, solange, bis ja dabei herauskommt. Überhaupt: es gibt wie schon festgestellt keine Kategorie:Schauspieler nach Staat, aber auch keine Kategorie:Wissenschaftler nach Staat. Merkst du was? Gruß -- Harro (Diskussion) 15:22, 4. Mär. 2016 (CET)

Die Schauspieler stehen schon zu einem großen Teil in Kategorie:Darstellender Künstler nach Staat. --Zollernalb (Diskussion) 16:02, 4. Mär. 2016 (CET)

Ist vielleicht leicht übertrieben. Es gibt 25.000 Schauspieler, davon sind 269 dort nach Staat kategorisiert. Sieht ein klitzekleines bisschen nach Fehlkategorisierungen aus. Die "darstellenden Künstler" enthalten etwa 2200 Schauspieler "nach Ort", dafür ist das Konstrukt da. -- Harro (Diskussion) 18:12, 4. Mär. 2016 (CET)

Das ist keine "Fehlkategorisierung", das ist nur noch nicht fertig... --Zollernalb (Diskussion) 18:25, 4. Mär. 2016 (CET)

@Harro, ich geb ja zu, dass ich diese ganze Vorgeschichte nicht kenne, aber erfahrungsgemäß dient das Auspacken von Vorgeschichten in solchen Konflikten dazu, Schuldzuweisungen zu machen, die einen der Lösung keinen Schritt näher bringen. Wer die Schuld hatte, ist ja jetzt egal. Aber ausgerechnet in dieser emotional hoch aufgeladenen, heißen Phase des Streits so weit reichende Entscheidungen „umzusetzen“, ohne abzuwarten, bis sich die Machtverhältnisse in der Kategoriendebatte klären und wieder Ruhe einkehrt, finde ich zumindest sehr ungeschickt und kontraproduktiv. Das wirkt so, als wollte man seine "Entscheidungshoheit" demonstrieren und nicht wirklich zu einer Lösung des Streits beitragen. Dass diese Kategorienpolitik nicht allein die Musiker betrifft, finde ich offensichtlich.--Jordi (Diskussion) 21:04, 4. Mär. 2016 (CET)

Es war ja so, dass ein paar Leute angefangen hatten, die Überarbeiten-Kategorie aufzulösen, und da sollte man natürlich zeitnah entscheiden, wie das gemacht werden soll. Das letzte Mal, als wir abgewartet haben, das muss so um 2014 oder gar 2013 gewesen sein ...

Und eigentlich dachte ich, du hättest das mit den Schauspielern und Wissenschaftlern begriffen. Es geht da gar nicht um eine wikiweite Einheitlichkeit. Beide Bereiche haben von Anfang an gesagt, dass sie gar keine Vernationalisierung haben wollen. Und da läuft das völlig problemlos. Nur weil wir unsere Vernationalisierung (die wir eigentlich auch nie beschlossen haben, sondern die uns ein Admin aufgehängt hat) jetzt ebenfalls abschaffen wollen, meinen die Erfinder der Wirkungsort-Kategorien, sie müssten ein Exempel statuieren. Ich weiß, wenn der Kategorienguru sagt, wir sind ein böser Fachbereich, dann muss das wohl so sein. Und Fachbereiche sind ja ohnehin so "suspekte Hinterzimmerzirkel". Klischee gefunden, Buhmänner ausgemacht. Nein, die Fraktion des Kategorienprojekts (ich gehöre selbst zum Projekt, aber nicht zu der Fraktion) hat weder ein Konzept geliefert, noch einen WP-weit gültigen Beschluss, die haben sich nur ein paar "wehrlose" Kategorien geschnappt und denen ihre Idee aufoktroyiert. Und jeder, der sich ihnen in den Weg stellt, wird niedergepöbelt und niedereditiert. Frag doch mal nach den wahren Hintergründen und Beschlüssen des Projekts. Die haben das genauso in ihrem "Hinterzimmer" gemacht. Und wie gesagt, wenn es außer denen überhaupt einen Ansprechpartner gäbe, dann hätten wir den auch einbeziehen können. So gibt es in Wirklichkeit als "System" nur das Musiksystem und wir haben das in einer offenen Diskussion hier ausgemacht. -- Harro (Diskussion) 02:09, 5. Mär. 2016 (CET) P.S. Die Idee der Wirkungsort-Kategorien stammt von 2012! Jetzt überlege mal, warum Anfang 2016 noch immer an der Umsetzung gearbeitet wird. Dann weißt du, wie diese Idee zu bewerten ist und wie viele Leute wirklich dahinterstehen.

@SteveK: Was du beschreibst, ist das genaue Gegenteil von Fachbereichshoheit. Fachbereiche sollen deiner Meinung nach von übergeordneten oder allgemeineren Bereichen entmündigt werden.

Und dass wir nicht über den "Tellerrand schauen" würden, ist auch falsch. Im Gegenteil. Die "Wirkungsort"-Kategorisierung haben wir auf Ortsebene sogar ausprobiert und erst nachträglich dagegen gestimmt, weil sie nicht funktioniert hat.

Warum redet eigentlich niemand davon, dass die Ortsportale überhaupt kein Konzept liefern, was der "Wirkungsort" überhaupt sein soll? Von denen kuckt doch keiner rechts und links, was ihre Kategorien für die jeweiligen Berufe bedeuten. Eine übergeordnete Orte-Redaktion gibt es genauso wenig wie eine Staaten-Redaktion, also niemanden, der da plant und ansprechbar wäre. Es gibt nur Matthiasb, der den Alleinvertretungsanspruch hat (bzw. eine Matthiasb-Imitator-IP).

Ich habe es satt, dauernd als Ignorant und Quertreiber dargestellt zu werden. Wir haben über das Thema wahrscheinlich intensiver und kontroverser diskutiert, als die meisten Anderen. Ortsportalvertreter, Projektvertreter waren alle hier und haben mitdiskutiert. Keiner hatte überzeugende Antworten. Keiner konnte, ja wollte überhaupt die Probleme lösen. Die wollen alle nur haben und dann wieder aus dem Bereich verschwinden. Und wir bleiben dann auf den Fehleinordnungen sitzen, müssen uns mit untauglichen Definitionen rumschlagen, dürfen deren Mist aufräumen, während sie sich weit weg davon als Helden des Kategoriensystems feiern.

Nein, mit dieser wehleidigen Tour, dass das missverstandene Opfer von Fachbereichen und Administratoren sind, muss aufgeräumt werden. Das sind Quertreiber, die keine Argumente haben, aber überall mitmischen wollen. Warum funktionieren denn die Fachbereiche? Weil wir uns zusammenraufen können, Dinge ausdiskutieren und uns einigen können. Warum klappt das mit diesem Projekthaufen nicht? Weil die einfach nicht gemeinschaftsfähig sind. Die können nicht kooperieren. Wer nicht ihrer Meinung ist, ist der Gegner. Als Person, nicht aufgrund von Argumenten. Man muss sich ja nur ankucken, wie sich im Projekt zwei Fraktionen zerfleischen.

Nein Steve, da fällst du auf das Gerede von Matthias herein, der sich als unverstandenes Opfer geriert, aber mittlerweile ein Täter ist, für den kaum noch jemand Verständnis hat. Angeblich unterstützt er die Fachbereichshoheit. Der Fachbereich darf ihm nur nicht widersprechen, dann folgen Massenreverts, substanzlose Einschüchterungs-VM, persönliche Attacken, FB-Bashing, aber nicht der Versuch einer argumentativen Lösung. Und du hast nach dieser Vorgehensweise nichts Anderes zu sagen, als dass wir nicht über unseren Tellerrand kucken würden? Unverständlich. -- Harro (Diskussion) 12:26, 4. Mär. 2016 (CET)

Eine Fachbereichshochheit soll es geben, nur dann nicht, wenn es zu Schnittstellen mit anderen Systemen kommt. Person (Ort XY) und Staatenkategorien gibt es in allen Bereichen, daher ist ab dort ein Fachbereisalleinlauf nicht möglich. Freiheit endet, wo es andere einschränkt. --GT1976 (Diskussion) 12:43, 4. Mär. 2016 (CET)

...sagt ausgerechnet der, der querfeldein Kleinstkategorien mit nur einem Artikel anlegt (im Fall der Fußballtorhüter auch klar gegen die Mehrheit des Portals, vgl. Benutzer Diskussion:Hephaion/Kat#Fußballtorhüter nach Verein notwendig?).--Zweioeltanks (Diskussion) 12:51, 4. Mär. 2016 (CET)

@GT1976: Meine persönliche Wahrnehmung ist die, dass beim Betrachten der Kategorien meist nur von oben nach unten geschaut wird. Über den Tellerrand wird man aber erst dann blicken, wenn man auch die Blickrichtung ändert. Der Aufbau der Kategorien hat etwas mit Logik zu tun, und um sie global zu verstehen braucht man eine gehörige Portion davon, und viel Zeit sich damit zu beschäftigen. Kategorien sind für Admins ein Randthema, das die meisten nicht wirklich interessieren wird. Die Zeit sich dort intensiv einzuarbeiten, die mühseligen Diskussionen zu lesen, werden die meisten nicht aufbringen wollen.

@HvW: Ich rede nicht Matthias nach dem Mund, ich habe meine eigene Meinung. Wenn dir die Kategorie:Musiker nach Staat nicht in den Fachbereich passt, dann entferne daraus doch einfach die Einordnung in die Kategorie:Musiker und damit die Verbindung zu eurem FB und schreibe in die Kat rein, dass der Zweig nicht von eurem Fachbereich gepflegt wird. Und gut wäre es. Ich glaube aber nicht das es überhaupt Zweck hat darüber zu diskutieren. Ihr habt zwar viel diskutiert, aber auf die Standpunkte anderer (z.b. Zollernalb) seit ihr nicht eingegangen. Was sowas in meinen Augen ist, kannst du dir selber denken. SteveK ?! 12:57, 4. Mär. 2016 (CET)

Kategorie:Musiker nach Staat aus den Musikern entfernen. Ne, jetzt nich ernsthaft. Also Zollernalb und auch die anderen haben alle Antworten bekommen, dass die ihm oder dir nicht gefallen, mag ja sein, aber es kann ja nicht sein, dass nur dann alles gut ist, wenn es den eigenen Wünschen entsprechend verläuft. Zollernalbs Argumente werden angenommen, er muss aber deshalb nicht Recht bekommen.

Im Übrigen habe ich ja den "Tellerrandblick" der Redaktion erklärt. Wir haben uns das inhaltlich genau angesehen. Alles, was du darauf weißt, ist das Aushängen der Kategorie. Praktische Lösungen, übergreifende Verständigung, das interessiert doch gar keinen, dich auch nicht. Es geht euch doch nur um eines: wie kann man die Entscheidung aushebeln. Und eure einzige Antwort: den Fachbereich entmachten, indem die Zuständigkeit in Frage gestellt wird. Wenn ihr nicht macht, was wir wollen, dann machen wir unseren eigenen Zweig mit Musikern. Dass so kein Kategoriesystem funktionieren kann, sollte offensichtlich sein. Ich glaube, du bist derjenige, der eine verengte Sichtweise hat. Über den "Tellerrand" der Staaten kommst du nicht hinaus. -- Harro (Diskussion) 14:20, 4. Mär. 2016 (CET)

Harro, jetzt mach mal einen Punkt. Kein Fachportal wird durch ein anderes entmündigt. Aber ein Fachportal kann nicht einseitig Entscheidungen treffen, die in ein anderes Fachportal reinspielen. Ihr könntet beispielsweise entscheiden, Musiker nach Instrument zu unterteilen oder es zu lassen. Oder Sänger nach Stimmlage. Bands nach Genre, wobei diese Französischer-Hip-Hop-Löschung schon wieder grenzwertig ist, da sind wir nämlich schon wieder drin im Portal:Frankreich. Ihr könnt jedenfalls nicht entscheiden, Kategorie:Musiker nach Staat aufzulösen, weil es ein grundsätzliches Interesse anderer Fachbereiche ist, daß a) auch Musiker in der Systematik Kategorie:Person nach Staat enthalten sind und b) die Kategorienstruktur brauchbar bleibt, daß die vielen Personen, die da eingetragen werden nach ihrer Tätigkeit, Funktion und Stellung unterschieden werden.

Wenn ihr hinwollt zum überkommenen, unbrauchbaren Zustand in Kategorie:Literatur, ist es ganz normal, daß es Gegenwind gibt. Irgendwann wird man dem Literaturportal erklären müssen, daß ihre Systematik nix (bzw. nix mehr) taugt. Ein CatScan Schriftsteller x Syrer etwa liefert Rafik Schami. Der war zwar mal Syrer, hat aber in Syrien nix veröffentlicht, net einmal auf arabisch, sondern schreibt auf Deutsch, publiziert bei Hanser/dtv und ist Deutscher. Das Literaturkategoriensystem gaukelt dem Benutzer Beziehungen vor, die nicht existieren; und wenn ihr dahin zurückwollt, dann hat euch der Hafer gestochen, Entschuldigung, ich mein's net bös, rational ist das jedenfalls nicht nachvollziehbar. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 13:13, 4. Mär. 2016 (CET)

Das Portal:Frankreich ist kein Fachbereich. Ist auch in Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Fachbereiche nicht vorgesehen. Kann auch nicht funktionieren, weil das Querschnittsbereiche sind und keine Sachthemen. Es gibt auch keine "Staaten"-Redaktion, nur ein paar Portale, die sich einen bestimmten Staat "als Thema" kümmern. Ist natürlich praktisch, da kannst du behaupten, du sprichst für alle Staatenportale, in Wirklichkeit sprichst du nur für dich.

Und wie es um deine Kategoriekompetenz bestellt ist, zeigt schon deine Literaturbetrachtung. Für die Sprache gibt es Kategorie:Literatur (Syrisch), für das Veröffentlichungsland gibt es Kategorie:Literatur (Österreich). Wer Autor mit Syrer kreuzt und sich beschwert, dass er einen aus Syrien stammenden Autor vorfindet, dem ist nicht zu helfen. -- Harro (Diskussion) 14:20, 4. Mär. 2016 (CET)

Weil mein Name oben ein paar Mal fällt. Ich hatte hier gebeten, bevor ihr die Löschung umsetzt, auch außerhalb mal nachzufragen. Die Antwort war "Wozu?" Und das, obwohl (oder weil) ihr genau wusstet, dass die Löschung Probleme und Streit generieren wird ("das müssen wir durchboxen", "knallhart durchziehen"). Naja, hat ja super geklappt. --Zollernalb (Diskussion) 15:58, 4. Mär. 2016 (CET)

@Harro: Das was Zollernalb eins drüber schrieb, habe ich gemeint mit Argumente von Tisch fegen. Das du meinen Vorschlag ohne nachdenken mit Ne, jetzt nich ernsthaft kommentierst und wegwischt, geschenkt, hatte ich nicht anders erwartet. Das es durchaus ein gangbarer Weg wäre beiden Seiten gerecht zu werden ohne weitere Konflikte zu schüren, solltest du noch mal bedenken. --SteveK ?! 16:57, 4. Mär. 2016 (CET)

Schade, dass du meine Antworten nicht richtig liest, hatte ich beim ersten Mal schon den Eindruck. Ich hatte dir geantwortet, dass es wohl nicht Sinn eines Kategoriesystems sein kann, parallele Strukturen für Musik-Musiker und für Staat-Musiker anzulegen. Das wäre noch schlimmere Engsicht zum Schaden des Systems.

Und zu Zollernalb: mal ehrlich, würdest du bei Leuten nachfragen, von denen du genau weißt, dass sie nur deine Entscheidung zerreden wollen und mit denen du nur darüber diskutieren wirst, wer zuständig ist (sie natürlich), und nicht darüber, worum es in der Sache geht? Und schlimmer noch, die dich nicht nur auf ihrer eigenen Seite, sondern sogar auf unserer Seite mit "Trolle" und "Projektstörer" begrüßen? Mit anderen Worten, den ganzen Müll, den es leider jetzt hier trotzdem gegeben hat, den hätten wir dann freiwillig heraufbeschworen. Und die allermeisten WPler haben überhaupt keine Lust auf so etwas. Da kommen dann nicht etwa ein paar vernünftige Diskutierer dazu, da rennen die meisten vernünftigen Diskutierer davon.

Und, sind wir jetzt weiter? Haben wir seit dem von Matthiasb losgetreten Streit irgendetwas erreicht? Selbst vernünftigere Leute wie du und Jordi machen das Vorwurfsspielchen mit. Euch hat es doch noch nicht einmal einen Strich weit interessiert, worum es bei der Wirkungsort-Problematik überhaupt geht.

Es soll ja eine Kat-Konferenz geben, wo das Problem der Entscheidungsstrukturen mal angegangen werden soll, obwohl ich nicht viel Hoffnung habe, weil genau die abgesagt haben, die um jeden Preis die Entscheidungshoheit haben wollen. Bis das vielleicht einmal anders gelöst ist, ist nun einmal die Situation so. Und da gibt es für Musiker nur die Musikredaktion. Die Behauptung der Fachbereich "Staaten" sei nicht involviert, wird ja durch ständige Wiederholung nicht richtig. Die Orts- und Staatsportale sind Querschnittsbereiche, keine Fachbereiche. Und sie haben auch überhaupt keine Vertretung, die ihre Kategorien plant. Gruß -- Harro (Diskussion) 18:02, 4. Mär. 2016 (CET)

Ja Harro, die menschliche Kommunikation über Postings hier in der WP ist schwer verständlich, gerade dann wenn man erst bei einer Nachfrage eine etwas konkretere Antwort bekommt. Bei den Kategorien in der DE:WP gibt es des öfteren parallele Pfade, auch die Musiker werden in sillvollen parallelen Strukturen (bspw. Kategorie:Musiker nach Genre und Kategorie:Musiker nach Instrument) geführt. Warum sollte eine vom FB losgelöste parallele Struktur für Kategorie:Musiker nach Staat nicht geben oder funktionieren wenn ihr die vom FB noch haben wollt? Die Kategorie:Musiker nach Ort finde ich übrigens seltsamer, aber die scheint ihr ja behalten zu wollen. Ihr habt hier nach drei Postings etwas beschlossen. Die Durchführung wurde dann fehlerhaft begonnen, statt die Kat einfach aus Artikeln zu entfernen hätten diese in die übergeordnete Kategorie einsortiert gehört. Die Folgen dieses Vorgehens wurden oben schon beschrieben. Nicht schwer zu vorherzusehen ist, dass das bei den aktiven Länderportalen wieder zurückgedreht wird, ohne Einbindung in den FB Musik.

Deine Diskussionsführung macht eine Lösung echt schwierig. Denn wenn beide Seiten stur auf der favorisierten Lösung beharren wird es keine Lösung geben, egal wo diskutiert wird. Wenn du tatsächlich die Wirkungsstättenkategorien in Frage stellen tust, dann bitte auch WP übergreifend und nicht nur für die Musik. Aber dafür bedarf es eines anderen Platzes zu Diskussion, wenn die überhaupt geführt werden sollte.--SteveK ?! 21:17, 4. Mär. 2016 (CET)

1. Musiker nach Genre/Instrument sind zwei Zweige, Zweige sind nicht parallel.
2. Dass wir die Kategorie höher hängen müssen, ist eine Erfindung der Wirkungsort-Fraktion und wird durch ständige Wiederholung nicht richtiger.
3. Parallele Strukturen mit identischer Benennung funktionieren nicht, darum heißt es Kategorie:Schriftsteller nach Ort und nicht Kategorie:Autor nach Ort. Was nicht heißt, dass das Nach-Ort-Konzept überhaupt funktioniert, es gibt es eben außerhalb des Literaturbereichs.
4. Ich habe oben die Schriftsteller und die Wissenschaftler genannt. Das angebliche WP-übergreifende Konzept gibt es also gar nicht, aus dem wir ausscheren würden. Es gibt keinen einvernehmlichen Beschluss. Und gefragt, ob wir die Kategorie haben wollen, wurden wir auch nie. Warum sollen eigentlich wir den WP-weiten Status klären? Der geht uns doch überhaupt nichts an. Das müssten die klären, die sich bislang nur "wehrlose" Teilbereiche für ihre Idee gekapert haben. -- Harro (Diskussion) 02:29, 5. Mär. 2016 (CET)

zu 1.: Zweige sind auch Strukturen, aber was solls.

zu 2.: Kategorien werden meist nur noch für die Wartung innerhalb von unterschiedlichen Bereichen verwendet, Leser ziehen aus den komplizierten Strukturen kaum einen Nutzen. Mit dem Entfernen von Kategorien aus Artikeln entfernst du dann auch die Artikel aus Wartungslisten anderer Bereiche. Aber dir ist das ja egal, dir geht es hier nur ums Prinzip.

zu 3.: Wenn ich mich nicht irre, diskutieren wir hier in der Redaktion Musik, was hat die mit Schriftsteller zu tun. Eure Kategorie:Musiker nach Ort ist gelinde gesagt Murks! Gerade Musiker treten an unterschiedlichen Orten auf, welchen Nutzen bringt dann die Einteilung bis hinunter auf die Veranstaltungsorte? Wenn du meinst ich würde zur Lokalkategorienfraktion in der WP gehören, dann irrst du gewaltig.

zu 4.: Die Schriftsteller waren ja ein schlechtes Beispiel, denn eine Kategorie:Schriftsteller nach Ort gibt es ja. Okay bei den Wissenschaftlern fehlt diese Struktur (noch). Ich gehe davon aus, das man nur lange genug klappern muss bis einer diese anlegt. Wenn man die Einordnung der Biographien ändern will, dann reicht es einfach nicht aus, dieses nur für Musiker zu diskutieren. Warum sollte man nicht nach besseren streben, wenn man das vorhandene für schlecht hält?

Und dein letzter Satz geht mir völlig gegen den Strich. Der Redaktion Musik und auch dir gehört hier nichts, was andere nicht auch verwenden können, ich verweise da mal auf die Lizenzbestimmungen. Soviel ich weiß gilt das auch für Kategorien. SteveK ?! 09:11, 5. Mär. 2016 (CET)

Tut mir leid, 1) und 3) ist nur noch widersprechen, damit widersprochen ist. Und das mit dem Prinzip und dem verwenden können sind nur noch Unterstellungen und Polemik. Ich stelle mich ja der Diskussion, aber nur wenn das ernsthaft ist und nicht ständig Dinge behauptet werden, die ich gar nicht gesagt habe, Dinge ignoriert, die ich gesagt habe. -- Harro (Diskussion) 12:28, 5. Mär. 2016 (CET)

• Warum sollte man das Problem nicht dadurch lösen, dass man Kategorie:Musiker nach Staat aus Kategorie:Musiker entfernt? Funktioniert doch bei den Schriftstellern auch: Kategorie:Schriftsteller nach Ort ist keine Unterkategorie von Kategorie:Autor (weil das Literaturportal nicht will). 129.13.72.198 16:08, 4. Mär. 2016 (CET)

Ja, so eine Schnapsidee, die auch nicht funktioniert. Die Zuordnung zu Städten ist ziemlich willkürlich und ohne jede Kontrolle. Und außer, dass der portalbezogene Personenzweig gut gefüllt ist, hat das keinen Nutzen. Wir reden hier aber von Kategorien, die mit der Staatsangehörigkeit kollidieren. Wenn durch einen ungepflegten Kategoriezweig die Staatsangehörigkeit verloren geht, dann ist das schon gravierender. Und es ist ja niemand da, das umfassend zu pflegen. -- Harro (Diskussion) 18:21, 4. Mär. 2016 (CET)

Würde ein kleiner "Etikettenschwindel" helfen können?

Da ich aus den unendlichen Weiten des Bibliothekswesens kam, ist mir folgender Begriff noch geläufig: die Ordnungshilfe, bei uns Klammerzusatz. Denn als solcher wird sie derzeit ja "auch" eingesetzt. BID bezeichnet sowas wie "Musik <Deutschland>" oder "Eisenbahn <Motiv> als etwas mit OH, einem Qualifier, wir haben nur die runden Klammern.

Die alte Form "Deutscher Musiker" sollte zweierlei ausdrücken: ominöse Nationalität/Staatsangehörigkeit und Tätigkeit in einem adjektivischen Ausdruck. Die neuere Form "Musiker (Deutschland)" wurde dann unter den Blickwinkel des Wirkungsortes gestellt (= Paradigmenwechsel + Aufteilung in zwei unterschiedliche Elemente), was und weil es bei BK eigentlich recht gut funktionierte. Aber auch bei den Bildenden Künstlern hat es eigentlich nichts über eine Ordnungshilfe bei der Vielzahl der Artikel Hinausgehendes. Man kann die runde Klammer als Wirkungsort sehen, weil's im Allgemeinen auch so ist, aber muss man das so sehen, weil wir's jetzt in der Betrachtung so gewohnt sind?

Land/Staat/historisches Gebietskörperschaft als Ordnungshilfe zu nehmen bietet sich als einfaches, sogar einfachstes Element an, weil es für jeden nachvollziehbar, weitgehend selbsterklärend ist.

Jaja, ich weiss, ließe sich leicht mit Argumenten aus prinzipiellen WP-Kategoriestrukturen zerreissen. Wäre es aber nicht schön, wenn wir einfach auf die Debatten über ja/nein zu Wirkungsort und wenn ja welcher bei allen Künstlern verzichten könnten, sondern sagen: Da brauchen wir einfach etwas, für Sortierung, Gliederung whatever? Was wie Verschnitt aussieht, aber eigentlich nicht als solcher gemeint ist, richtig muss es schon sein, nur nicht mehr so "wissenschaftlich". - So ließen sich in einem Schwung alle und die fehlenden Kategorien als feste Vorgaben anlegen, ohne die FB-Hoheiten wirklich zu tangieren. Wenn dann eine Redaktion entscheidet, sowas wie "Illustrator (Frankreich)" oder "Sänger (Barbados)" unterhalb von Künstler nach Staat haben zu wollen, wird ihnen keiner hineinreden. - Die Einleitungstexte müssten natürlich etwas modifiziert werden, das ist marginal.

Ich versuche eigentlich nur, mich aus dem bisherigen festgefahrenen Gedankengebäuden zu lösen, einen anderen Betrachtungswinkel zu finden, wenn's auch wie ein vermiesender Trick ausschaut. --Emeritus (Diskussion) 14:19, 4. Mär. 2016 (CET)

Nein, das ist ja ein konstruktiver Ansatz. Das Problem in der WP ist nur, dass eben jeder mitkategorisiert und deshalb die Prinzipien auch jeder verstehen können muss.

Ich habe ja einige "Wirkungsorte" aufgelöst und festgestellt, dass da einfach nur die vorhandenen Staatsangehörigkeitskategorien in Wirkungsortkategorien umgewandelt wurden. Das Prinzip wird nicht verstanden. Jede "Ordnungshilfe" droht doch dasselbe Schicksal zu erleiden. Die hehre Idee, die Beruf-Nationalität-Verschneidung zu beenden, wird durch die Einführung jeder anderen Beruf-Staat-Kombination konterkariert. Und das ist auch logisch: bei den meisten Personen stimmt ein wie auch immer geartete Staatszuordnung mit der Nationalität überein. Die Autoren halten das dann ganz automatisch für eine Staatsangehörigkeitskategorie. Kategoriebeschreibungen liest eh niemand. Und wie die bisherige Umsortierungsaktion nahe legt, lesen die die "hauptamtlichen" Kategorisierer sich auch nicht die Biografien durch, um die richtige Kat zu ermitteln. Mit anderen Worten, ich sehe in einem offenen System mit frei vergebbaren und änderbaren Kategorien keine reelle Chance, das "Staatsangehörigkeitsproblem" zu vermeiden. Das ginge nur bei einem statischen, redaktionellen System.

Dieselbe Erfahrung gibt es übrigens bei Person nach Ort. Es ist einfach nicht auszutreiben, dass das als Geburtsort-Kategorie verwendet wird, obwohl das nicht gewollt ist. Dabei weicht der "Wirkungsort" dort ja weit öfter ab, als beim "Wirkungsstaat". Gruß -- Harro (Diskussion) 14:45, 4. Mär. 2016 (CET)

Hallo, Harro! Das Argument der falschen Benutzung durch die User ist ja sehr gut nachzuvollziehen, aber diese Probleme ließen sich doch umschiffen, indem man solche Kategorien idiotensicher benennt. Gerade die Entscheidungen über die richtige Benennung und Struktur dieser Ortskategorien könnte die Fachredaktion autonom übernehmen (aber sicher nicht die grundsätzliche und weit reichende Entscheidung, ob Musiker und ähnliche Gestalten überhaupt nach Wirkungsorten kategorisiert werden sollen oder nicht, was auf viel höherer Ebene ausdiskutiert werden müsste, weil es natürlich nicht allein Musiker betrifft). Will mich nicht zu tief in eine Sache einmischen, die mich an sich gar nix angeht, aber was spräche denn gegen eine bloße Umbenennung (statt Löschung) solcher Ortskategorien? Warum nehmt ihr nicht anstelle von Musiker nach Staat respektive Musiker nach Ort eine Kategorie:Musiker nach Wirkungsstätte? Statt Kategorie:Musiker (Afghanistan) und Kategorie:Musiker (Dresden) nennt man sie um in Kategorie:Musiker in Afghanistan und Kategorie:Musiker in Dresden und ordnet sie den Kategorien für Musiker nach Wirkungsstätte entsprechend zu (bspw. aufgeteilt in Kategorie:Musiker nach Wirkungsstätte (Länder) und Kategorie:Musiker nach Wirkungsstätte (Orte) und Kategorie:Musiker nach Wirkungsstätte (Institutionen), wobei Institutionen natürlich den jeweiligen Orten und Orte den Ländern zugeordnet wären und die wiederum an die allgemeinen Staats- und Länderkategorien anschließen). Dann hätte man Platz in der Systematik von Kategorie:Musiker in Köln-Müngersdorf über Kategorie:Musiker in Italien bis hin zu Kategorie:Musiker am Hof Maximilian II. (Wien), Kategorie:Musiker an der Frauenkirche (Nürnberg) und Kategorie:Musiker am Hof der Sassaniden. Und wenn jemand zwar in Köln-Müngersdorf aufgetreten ist, aber auch in Hamburg, Berlin, Paris und Warschau gewirkt hat, kommt diese Person halt aus Müngersdorf raus und eine Stufe höher in Kategorie:Musiker in Deutschland oder Kategorie:Musiker in Europa. Jedenfalls würde kaum ein Laie wie ich solchen Kategorien die Musiker nach ihrem Geburtsort zuordnen, einfach weil man am Namen der Kategorien gleich erkennt, dass es um Wirkungsstätten und nicht um Geburtsorte geht. M.E. müsste man wegen der unglücklich unscharfen Benennung dieser Kategorien nach dem Muster Person nach Staat nicht sofort die ganze Sinnhaftigkeit einer Kategorisierung von Musikern, Künstlern, Unternehmern und überhaupt werte- und kulturschaffenden Persönlichkeiten nach den Ländern und Orten ihres Wirkens in Frage stellen. Dass das grundsätzlich nützlich wäre, um die Leute besser zu finden, kann man nicht ernsthaft bestreiten. Und dass es einen Konsens geben müsste, der weit über den Fachbereich hinausgeht, wohl auch nicht.--Jordi (Diskussion) 20:54, 4. Mär. 2016 (CET)

Nachdem ich (als zumeist stiller Mitleser) mir gerade die gesamte hiesige Diskussion zu Gemüte geführt und nun ganz am Ende diesen Vorschlag von dir, Jordi, gelesen habe, muss ich sagen, dass ich ihn schon irgendwie genial finde. --slg (Diskussion) 21:19, 4. Mär. 2016 (CET)

Dann habt ihr aber nicht konzentriert gelesen: Wirkungsstätte ist gerade die Ecke, die wir NICHT wollen, weil die leidliche Erfahrung gezeigt hat, dass eine saubere Zuordnung im Gegensatz zum Herkunftsland schlichtweg nicht möglich ist. --Koyaanis (Diskussion) 21:48, 4. Mär. 2016 (CET)

Eben darauf verstehe ich ja den Vorschlag von Jordi gemünzt: Er will Wirkungsstätten-Kategorien auf eine Weise gestalten, die die Zurodnung sicherer und eindeutiger macht. --slg (Diskussion) 22:26, 4. Mär. 2016 (CET)

<Quetsch>Nein, meine Idee verstand sich unter der Voraussetzung, dass diese Ortskategorien Wirkungs- und keine Herkunftsorte enthalten sollten. Das war hier in diesem Abschnitt ("Etikettenschwindel") ja vorausgesetzt. Es ging darum, diesen Umstand in der Benennung der Kategorien klar auszuweisen, damit es nicht zu Fehlzuordnungen (etwa nach Geburtsorten) kommt. Der Einwand von @Koyaanis ist natürlich ernstzunehmen und wird durch meinen Vorschlag nicht entkräftet, denn komplex und unscharf bleibt die Zuordnung von Personen zu Wirkungsstätten allemal; das liegt in der Natur der Sache. Wenn man sie nicht will, kann man in der Tat auf gesonderte Person-nach-Ort-Kategorien verzichten und die Beziehung zwischen Land und Leuten allein durch die Kreuzung von Herkunft und Tätigkeit einer Person herstellen. Das hat den von @Matthiasb oben aufgezeigten Nachteil, dass man in der Schnittmenge zwischen Syrern und Schriftstellern nur noch solche Schriftsteller findet, die aus Syrien stammen (evtl. aber ganz woanders leben und veröffentlichen), während man keine Übersicht über die in Syrien schreibenden und gelesenen Autoren findet. - Grundsätzlich geht die Entscheidung, ob man eine Zuordnung von Künstlern, Handwerkern, Industriellen, Politikern und sonstigen Personen zu ihren Wirkungsstätten haben will oder nicht, mMn ganz offensichtlich über die Entscheidungskompetenz eines spezifischen Fachbereichs hinaus. Die am Anfang dieses Hauptabschnitts unter der Überschrift "Umsetzung" dafür angeführten Argumente hpts. von @Harro (die Themenkundigen des Fachbereichs könnten am besten einschätzen, ob es sinnvoll ist, Personen aus ihrem Bereich nach Wirkungsorten einzuordnen oder nicht) stehen auf dünnem Eis und laufen darauf hinaus, dass die Fachbereiche allein und nach ihren thematischen Kriterien darüber bestimmen, wie das Kategoriensystem für Personen auszusehen hat. Ob Personen grundsätzlich auch nach Wirkungsstätten geordnet und für den Leser auffindbar sein sollen, ist eine enzyklopädistische Frage, keine fachspezifische. Die kann kein Bereich allein für sich entscheiden. Da müsste es eine übergreifende Diskussion geben, ob man das erlaubt oder verbietet, ob man es überhaupt regeln will oder freistellt, ob und welche Ausnahmen für bestimmte Fachbereiche gemacht werden sollen etc. pp.--Jordi (Diskussion) 00:23, 5. Mär. 2016 (CET)

*Als Anmerkung* Es gibt bekanntlich Formatvorlagen, in denen man vermerken kann, was und wie die Kats angegeben werden sollen. Man könnte darauf hinweisen, dass Staatsangehörigkeit als Pflichtkat angegeben werden muss, ebenso ob Musiker, Komponist etc.. Schreibt doch einfach mal da rein, was wie angegeben werden soll. --Minérve aka Elendur 22:00, 4. Mär. 2016 (CET)

Es hat Gründe, die hier auszuführen zu weit führt, warum Personenkategorien fast ausschließlich geklammert werden. Es heißt nicht Person in XY, weil Personen die Angewohnheit haben, nicht wie Bauwerke oder geographische Objekte statisch in der Landschaft herumzuliegen. Die Klammer soll verdeutlichen, daß zwischen der Person und dem geklammerten Kriterium ein entsprechend definierter Bezug besteht (bei Unternehmen etwa durch Arbeitsvertrag, bei Vereinskategorien ähnlich, bei Orten langjähriger oder maßgeblicher Aufenthalt und dergleichen). Der einzige Zusammenhang, wo man eine Form mit Präposition bewußt belassen hat, sind Kriege, weil es da um Leute geht, die tatsächlich in den Krieg involviert waren (als Soldaten, Spione usw.) und nicht um Leute, die während des Krieges gelebt haben, also Kategorie:Person im Koreakrieg. Musiker in München geht also nicht. Musiker am südkanulpischen Königshof wäre denkbar, aber das wäre eine völlig andere Kategorisierung, nämlich eine Sortierung nach Dienstherrn. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:46, 5. Mär. 2016 (CET)

der Vorschlag ist leider alles andere als genial. Denn er macht genau das, was vorher noch bemängelt wird. Er würde eine gänzlich fremde Systematik etablieren in einem Bereich, wo eine solche Systematik von fachprojekt abgelehnt wird. Das wäre ungefähr genauso sinnig, wie der Feuerwehr zu empfehlen nach jedem gelöschten Brand doch einfach eine brennende Kerze in die Scheune zu stellen...-- Radschläger sprich mit mir PuB 00:08, 5. Mär. 2016 (CET)

Das Fachprojekt für die Einordnung von Personen ist das WikiProjekt Biografien, und das braucht einheitliche Sortierweisen, egal ob einer ein Politiker oder ein Musiker oder ein Arschloch ist.

Das Fachprojekt für die Einordnung von Künstlern nach Staaten zwecks Abbildung der Kulturgeographie ist das WikiProjekt Geographie. Alles ist Geographie.

Das Fachprojekt für die Einordnung von Musikern nach Stil oder Instrument oder von Sängern nach Tonlage ist die Redaktion Musik.

Welches Schweindrl hätten's denn gern, Kollege Radschläger? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:26, 5. Mär. 2016 (CET)

das schweinderl, wo du wieder zur Vernunft kommst. Diese Polemik und die der jeweiligen Situation angepasste Position (und damit jeden Tag eine neue) ist nämlich nur schwer zu ertragen. Du weißt genauso gut wie ich, dass es zahlreiche Fachbereiche gibt, die eine Unterteilung nach Staaten und orten erfolgreich ablehnen. Andere wiederum setzen sie gezielt um. Mir ist keine Diskussion der von dir genannten Fachbereiche bekannt, in der die "Musiker nach Staat" Kategorie explizit beschlossen wurde. -- Radschläger sprich mit mir PuB 00:48, 5. Mär. 2016 (CET)

Das ist das grüne. Leider ist das rechte Ohr angeschlagen, und im linken Hinterbein ist ein Loch. So zahlreich sind die Fachbereiche nimmer. Nehme mal die ganzen Wissenschaftler – da hat man das ganze weitgehend umgangen mit den ganzen Hochschullehrerkategorien. Wer nur forscht und net lehrt, hat halt Pech, aber da fällt uns auch noch was ein. Und Portal:Literatur? Die haben inzwischen selbst gemerkt, daß ihr Fachbereichszweig alles andere als sinnvoll ist, ich habe das Beispiel Rafik Schami schon genannt. Einzelfall? Mitnichten. Tue mal catscanne Schriftsteller x Tschechoslowake. Da findest du einen gewissen Thomas Mann. Tschechoslowakische Literatur? Lachhaft. Schauspieler? Das wird noch lustig, denn Redaktion Film und Fernsehen vereinnamt einfach mal alle Schauspieler für Film und Fernsehen, auch solche, die Zeit ihres Lebens noch nirgendwo sonst außer im Theater aufgetreten sind. Und wenn man irgendwann anfängt, Schauspieler nach dem Theater aufzugliedern, an denen sie unter Engagement standen – ich meine hier keine Gastspiele – dann hat sich die Ablehnung in RFF auch erledigt. Was noch? Ach ja, die Astronauten. Daß die net nach Wirkungsort verortet werden können, scheint auf der Hand zu liegen. Wirklich? Kategorie:Person (NASA) beispielsweise, und schwupp sind sie wo? Und wie gesagt, im Zweifelsfall werden sie sowieso über die Gemeindepersonenkategorien verortet. In der dann irgendwann auch eine Kategorie:Person (<Forschungsinstitut>) steht, und das leidige Problem mit den nicht lehrenden Wissenschaftlern ist auch gegessen. Noch Fragen, Kollege? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 08:09, 5. Mär. 2016 (CET)

Ich verstehe nicht ganz, wieso wir hier Hochschullehrer diskutieren. Die lehren tatsächlich im Wesentlich an ihrer Hochschule und damit an einem spezifischen Wirkungsort. In dieser Diskussion hier geht es doch darum, ob sich per Schema F das Wirkungsland von Musikern aus dem Herkunftsland ableiten lässt, was so nicht geht. Selbstverständlich macht das von mir schon einmal weiter oben (noch unter anderer Überschrift) herangezogene Beispiel Gitte Hænning deutlich, dass neben dem in den Kategorien verankerten Wirkungsland Dänemark in anderen Kategorien noch andere Wirkungsländer aufscheinen (wie im Artikel auch).

Viele Musiker wirken in diversen Ländern. Es ist derzeit völlig ungeklärt, wie das in den Wirkungsland-Kategorien geordnet berücksichtigt werden kann. Daher haben wir in der Musikredaktion, wo wir schon mehrfach das Problem in den letzten Jahren diskutiert haben, nun die Notbremse gezogen.

Ich verstehe die Aufregung nicht ganz: Wenn das Wirkungsland Afghanistan nur willkürlich/per Schema F aus dem Herkunftsland abgeleitet worden ist, wo ist denn das Problem für das zuständige Länderportal, wenn das Wirkungsland gestrichen und nur das Herkunftsland im jeweiligen Biografieartikel stehen bleibt? Da ist doch nur eine Fehlerquelle vermieden worden (wenn nicht über einen anderen Weg, z.B. über die Hochschullehrerkat,) ohnehin auch ein Wirkungsort und damit ein Wirkungsland aufscheint? --Engelbaet (Diskussion) 08:44, 5. Mär. 2016 (CET)

Zu Gitte schreibe ich dir mrgen früh, was, ich muß jetzt gleich für den Rest des Tages auf die Autobahn. Zu deiner letzten Frage, bzgl. des Länderportals. Kategorie:Afghanistan soll sämtliche Artikel umfassen, die zum Thema Afghanistan gehören (deswegen auch die Einsortierung der Staatenkategorien in Kategorie:Staat als Thema), auch die, die nicht direkt auf der Portalseite verlinkt sind. Diese Zuordnung ist, neben anderen Aspekten, für die Portalsarbeit wichtig. Mir fallen da spontan das Tool "Missing topics" ein oder die von MerlBot erstellten Wartungslisten. Wikipedia:Redaktion Musik/Wartungsliste dürfte dir bekannt sein, und ich gehe davon aus, daß dir bekannt ist, daß diese Seite nicht von den Heinzelmännchen erstellt wird. Solche Seiten hat inzwischen fast jedes Portal, der an anderer Stelle vn Zweioeltanks als völlig unwichtig hingestellte Kollege Atamari hat sich da besonders verdient gemacht. Okay, gehen wir davon aus, der Portalbetreuer des Portal:Afghanistan will zwar afghanische Personenartikel mit Mängelbausteinen gelistet bekommen, nicht aber solche zu Musikern, weil er über das re in der Tonleiter nie hinausgekommen ist und deswegen solche Artikel gar nicht in der Wartung bearbeiten. Dann braucht er eine Möglichkeit, solche Artikel auszuschließen. Dann wird er setzen:

{{Benutzer:MerlBot/InAction|BWWORKLIST|LIST|1|CAT=Afghanistan|IGNORECAT=Musiker (Afghanistan)|LISTS=ALL}}

und erhält dadurch alle Afghanistan-Artikel, die keine Musiker betreffen. Richtig komplex ist das ganze übrigens bei der Redaktion Geschichte, mit Dutzenden von Einschluß- und Ausschlußkategorien, siehe Wikipedia:Redaktion Geschichte/Neue Artikel (in Quelltext schauen). Das ist übrigens der Grund, warum das Kategoriensystem ausgerechnet bei den Geschichtsleuten so einen schlechten Ruf hat, und verschuldet wurde das großteils durch den Ausruf Alles ist Geschichte, der zur Löschung der Kategorie:Geschichte der Sowjetunion und weiterer nicht mehr existenter Staaten geführt hat, womit alles Sowjetische zur Geschichte erklärt und die Redaktion Geschichte mit Einträgen sämtlicher sowetischer Sportler, Musiker und Sportveranstaltungen geflutet wurde. Überflüssig zu erwähnen, daß sich das Kategorienprojekt gegen die Löschung ausgesprochen hat und die Redaktion Geschichte für die Löschung. Es ist manchmal durchaus schwierig mit den sog. Fachbereichen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 09:42, 5. Mär. 2016 (CET)

@Jordi: Die Idee ist gut und eigentlich so einfach, dass man schon eine ziemliche Betriebsblindheit haben muss, dass man vorher gar nicht glaubt, dass es sie geben könnte.

Wie so oft gibt es aber nicht nur das Benennungsproblem. Ich habe das herausgestellt, aber das andere große Problem wurde ja genannt: die Definition von Wirkungsort. Ich denke nicht, dass das "auf dünnem Eis" steht, dass das am besten der Fachbereich beurteilen kann. Ich habe schon einmal gefragt, wer es denn dann beurteilen soll. Dass das ernsthaft das Katprojekt sein soll, das fachlich überhaupt nicht den Durchblick hat, kann es ja wohl nicht sein. Oder was weiß ein Projektler, der Physiker ist, von Musikmärkten oder Beschäftigungsverhältnissen von Juristen oder historischem Söldnertum? Nein, von je her war genau diese Zuständigkeit für Fachbereiche wie die Musikredaktion vorgesehen, unten mehr.

Den Wirkungsort möchte ich nicht einmal generell ausschließen. In den Regeln haben wir sogar offiziell eine Zuordnung zu einer lokalen Musikszene vorgesehen, aber nur über die Kategorie:Musik nach Ort. Ich könnte mir aufgrund meiner Erfahrungen mit Popmusik durchaus vorstellen, einzelne Musiker den Musikmärkten bestimmter Länder zuzuordnen, bspw. fällt mir der Belgier Gotye und Australien ein. (Bezeichnenderweise wurde er mittlerweile falsch in Kategorie:Musiker (Belgien) eingeordnet, ein Zeichen, dass dieses Konzept nicht funktioniert.) Passenger (Sänger) und Australien, Charlie Winston und Frankreich könnte ich mir vorstellen. Also Fälle gäbe es schon, ich würde es nur nicht als generelle Kategorie konzipieren, in der 99 % der Deutschen auch "Musiker in Deutschland" sind. Aber das ist nur meine Meinung dazu, ob der Wirkungsort mehrheitsfähig ist, weiß ich nicht.

Ein viel größeres Problem ist die "Nomenklatur". Wie gesagt, das "Musiker in ..." ist genial einfach. Leider wäre das ein schwerer Schlag ins Kontor der Wirkungsort-Erfinder. Die haben historisch die Klammerlösung übernommen und wenn wir das anfangen, dann würde das ihre ganze bisherige Bezeichnerei und ihre bisherige Arbeit in Frage stellen. Da wäre es dann tatsächlich eine übergeordnete systematische und keine bereichsinterne fachbezogene Frage. Dasselbe Konzept "Wirkungsort" einmal so und ein anderes Mal anders zu bezeichnen, ist nicht gut. Es würde aber viele Probleme lösen, egal ob Wirkungsort jetzt für Musik kommt oder nicht. Aber die Erfinder und Traditionalisten davon zu überzeugen und das als einheitliches Konzept zu etablieren und umzusetzen, das wird ein gewaltiges Stück Arbeit. Gruß -- Harro (Diskussion) 04:00, 5. Mär. 2016 (CET)

Ergänzung zur Fachbereichshoheit:

Diejenigen, die die Wirkungsort-Kategorien eingeführt haben, haben das seinerzeit auf Grundlage von bestehenden Sportler-, Politiker- und Militärkategorien gemacht. Für ein Land zu "arbeiten" funktioniert da problemlos. Die Leute hatten aber überhaupt keine Ahnung, ob so etwas überhaupt allgemeingültig funktioniert. Und diese Leute haben auch überhaupt nicht das nötige Fachwissen, das für jeden Beruf abzuschätzen. Warum sollten also diese Leute das ohne jede Rücksprache bestimmen? Fachlich abgestimmte Katgorien, genau das und nichts anderes ist der Sinn und Zweck der Fachbereichshoheit. Und das war von Anfang an so. Dass Wissenschaftler nicht in der Nach-Staat-Kategorie drin sind, hat nämlich seinen Grund. Es war von Anfang an Beschlusslage des Wissenschaftsbereich, überhaupt keine "Vernationalisierung" vorzunehmen, also auch kein "deutscher Astronom". Schauspieler genauso. Politiker gab es von Anfang an mit Klammer und "Wirkungsort". Maler gab es mit Staatsangehörigkeit. Bei Musikern war das nicht so eindeutig festgelegt. Die Fachbereichshoheit in genau dieser Frage gibt es also schon immer. Und in Wirklichkeit geht es jetzt darum, sie abzuschaffen.

Ich habe mit Matthiasb seinerzeit genau um diese Form der Fachbereichshoheit gekämpft, wir hatten da schon Konzepte angedacht, die die im Projekt verankerte Fachbereichshoheit systematisiert und durchgesetzt hätten. Leider ist das an der mangelnden Beteiligung gescheitert. In letzter Zeit hat sich Matthiasb aber zum großen Planer entwickelt und stellt jetzt eben fest, dass ihm die Fachbereiche im Weg stehen. Und nur deshalb ist er vom Paulus zum Saulus mutiert und erzählt mir heute das Gegenteil von dem über die Fachbereichshoheit, was er selbst noch vor einigen Jahren wollte. Ich glaube es nämlich manchmal selbst nicht, was ich von ihm lesen muss, wir haben mal die Admins bzw. die Tagesdiskussionen für die größten Feinde der Fachbereichshoheit gehalten. Aber was Matthiasb mittlerweile für Thesen vertritt, das ist der größte Angriff auf die Fachbereichshoheit, die es je gegeben hat und wäre auch das Ende. Und zwar von allem. Weil die Brosamen, die er gnädigerweise noch den Fachbereichen zugestehen will, die braucht dann auch keiner mehr. Aber wie man alleine schon an der unfertigen Umsetzung der Wirkungsort-Kategorien sieht, als Projekt kriegen er und seine Fraktion das niemals umgesetzt. Sie sind auf die Fachbereiche angewiesen. Und FF und Biologen zeigen ihnen auch ganz deutlich, was sie von seinen Übergriffen halten. Man muss sich ja nur seine steilen Thesen ansehen. "Alles ist Geographie." Und der Fachbereich Geographie ist: Matthiasb. "Das Wikiprojekt Biografien brauch einheitliche Sortierweisen." Das Projekt hat keinerlei derartige Probleme und hält sich da raus. Es gibt nur das selbsternannte Sprachrohr Matthiasb. Natürlich ist "Biografie" kein Themenbereich. Es ist nur der Vorwand, um einen Zugriff auf alle Biografien und damit praktisch auf alle Themenbereiche zu bekommen. Die Übersicht der Fachbereiche ist zwar ungepflegt und etwas uneinheitlich, aber es ist offensichtlich, dass von der Grundidee der Fachbereiche her weder ein übergeordnetes Biografienprojekt noch querlaufende Länder- oder Ortsportale als Fachbereiche vorgesehen sind. Die Fachbereichshoheit kann überhaupt nur funktionieren, wenn die Zuständigkeitsbereiche - von kleineren Überschneidungen abgesehen - nebeneinander herlaufen. Wenn es keine übergeordneten Bestimmer über alle gibt, dann kann es auch keine nebengeordneten Bestimmer geben, die in alle Bereiche eingreifen. Allein von der Logik her, damit das System überhaupt funktionieren kann, müssen sich Orts- und Länderportale im Zweifelsfall unterordnen. Und genau das passiert auch und wurde in der Vergangenheit so praktiziert, siehe Schriftsteller- und Darstellende-Künstler-Kats extra für die Ortsportale, weil die Fachbereichslemmata Vorrang hatten. Aber jetzt soll das plötzlich anders sein, jetzt sollen die Länderportale über "Musiker"-Kategorien bestimmen können. Dafür gibt es keine Rechtfertigung, sondern nur einen Grund: damit soll die Fachbereichshoheit ausgehebelt werden, weil wir uns denen anschließen wollen, die den Wirkungsort nicht haben wie Schriftsteller und Wissenschaftler. Mit anderen Worten: es ist ein durchsichtiger Vorwand. -- Harro (Diskussion) 04:00, 5. Mär. 2016 (CET)

Natürlich ist "Biografie" kein Themenbereich. Steht aber in WP:Fachbereiche seit Jahren anders. Okay, kann man ja diskutieren, aber erkläre mal dem WikiProjekt Biografien, das für die Pflege von rund einer dreiviertel Million Artikel sorgt, daß es kein Fachbereich ist, und daß künftig Musikerartikel nicht mehr behandelt werden wie andere Personen. Willst du gleichzeitig eine neue Formatvorlage Musiker einführen, die allgemeine beibehalten oder nur in Punkten außer Kraft setzen? Wie steht RMU zum Kreuzstreit? Können wir alles machen, aber dann werde ich vorschlagen, daß amerikanische Musiker nach Regeln im WikiProjekt USA behandelt werden. Hey, vielleicht führen wir dort dann Infoboxen ein. Und jedenfalls orthographisch richtige englische Titelschreibweisen. Oder irgendwas anderes, ich bin da kreativ. Und weißt du was, so wie der Adminladen im Moment läuft – wenn es Streit gibt, lassen wir Regeln Regeln sein und ordnen eine Diskussion an sind die Chancen gut, daß ich mit Sonderregeln für US-Musiker sogar durchkomme. Oder für Franzosen, ist ja eigentlich egal – es ginge ja nur ums Gegenstören zur Störung. – Natürlich mache ich das nicht, aber ich wollte mal demonstrieren, wohin deine Argumentation führt: in Anarchie und Chaos. Aber warum nicht, die DE-Wikipedia ist ja regelfeindlich, alles muß anarchisch sein, die beknackte Hackerkongressvergangenheit einiger Urgesteine hier hat da schon ihre Spuren hinterlassen und dafür gesorgt, daß das System Wikipedia in DE schneller erodiert, als es das in EN tut. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 08:22, 5. Mär. 2016 (CET)

Noch was persönliches, Harro: Ich weiß, daß du und ich in unseren Vorstellungen über das Kategoriensystem zu 95 Prozent, vielleicht 97 Prozent übereinstimmen. Im Moment streiten wir genau über den fehlenden Rest. Daß du mich deswegen derart persönlich angehst und als großen Zerstörer des Kategoriensystems hinstellst, ist nicht in Ordnung. Du hinterfragst auch nicht, warum bestimmte Akteure hier im Musikportal aufgeschlagen sind und sich teilweise sogar extra als Mitarbeiter eingetragen haben und genau die Löschung der von dir seit Jahren ungeliebten Kategorien forcieren wollen. Die dann massenweise Schnittmengenkategorien anlegen (bspw. so Krempel wie Karl-May-Verfilmung, Fedor-Dostojewski-Verifilmung usw. (was Problemlos mit CatScan ersetzbar ist). Hier geht es um eine Umstellung des gesamten Kategoriensystems in eine Bibliotheksklassifikation. Da wird es keine Kategorie Musik mehr geben, das läuft in Richtung Unterstellung unter Kategorie:Musikwissenschaft, vgl. Benutzer:Oliver S.Y./Regensburger. Und das wird schieflaufen, früher oder später, weil wir keine Bücher systematisieren, die man unter ein Hauptthema stellen kann, sondern Artikelgegenstände nach allen ihren relevanten Sachverhalten (einschließlich solcher, die aus irgendeinem dummen Grund im Fließtext fehlen). Also fang mal an über folgende Frage nachzudenken: cui bono. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 08:40, 5. Mär. 2016 (CET)

Wie gewöhnlich: Viel Worte, null Aussage. Die Möglichkeit, dass deine Vorstellung vom Katsystem den Stempel "ANTIQUIERT" erhalten könnte, muss dir schon schlaflose Nächte bereiten... --Koyaanis (Diskussion) 08:33, 5. Mär. 2016 (CET)

Wie gewöhnlich, hat Koyaanis keine Argumente (und das ist der Regelfall, nicht die Ausnahme!) wird er persönlich. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 08:38, 5. Mär. 2016 (CET)

IWG: All work and no play...

Ach, Matthias: Was soll man denn sonst denken, wenn du an allen strategischen Orten Unwahrheiten pflanzt? Es war nirgends die Rede davon, dass eine Klassifikation eingeführt werden soll, und die Kulturreds arbeiten nicht gegeneinander. --Koyaanis (Diskussion) 08:51, 5. Mär. 2016 (CET)

<BK>

Wie bitte? Entschuldiung, derVorschlag zirkuliert doch schon an einigen Orten, etwa auf WD:WPK oder der Disku zur CatCon! Verkauf uns bitte net für deppert. Und wenn wir von Antiquitäten sprechen: Bibliotheksklassifikation sind das Paradebeispiel für antiquierte Ansätze. Was schon mit Zettelkatalogen nie richig funktiert hat und in Datenbanksystemen erst recht versagt, ist nicht wikipediatauglich. Du magst das Bibliothekarshandwerk gelernt haben, und ich habe keine Ahnung, ob und wie lange du diesen Beruf auch ausgeübt hast, aber erkläre uns doch bitte Mal, warum manche Bibliotheken neidisch auf Wikipedia kucken und überlegen, wie sie das umsetzen könnten, weil ihre ASB oder KAB heutigen Ansprüchen nicht mehr genügen. Eine RVK ist über fünfzig Jahre alt, eine SfB über 60 Jahre. Und da geht es um das Sortieren von Büchern im Regal, um eine monohierarchische Systematik. Das Kategoriensystem der Wikipedia ist multihierarchsch, anders läßt sich ein Komplex wie der National Park Service gar nicht systematisieren, der in der Regensburger Systematik auf ungefähr fünf Hauptkategorien verteilt würde und gar nicht mehr gemeinsam verfügbar wäre. Das Kategoriensystem ist kein Bücherei-Katalog, es ist eine Systematik von Eigenschaften der in Artikeln beschriebenen Sachverhalte. Es ist eine Weltsystematik und keine Aufstellordnung für Bücher. Vergiss, was du über Bibliotheken gelernt hast, es ist hier nicht brauchbar. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 08:58, 5. Mär. 2016 (CET)

es kursiert sehr vieles. Aber das heißt doch nicht, dass jeder andere außer dir das favorisiert. Aber mit deinem agieren gegen die Fachbereiche zerstörst du die Grundlage des gemeinschaftlichen Arbeitens. Die Alternative ist doch, dass sonst einzelne über alle bestimmen. Das ist Diktatur. Und eine Diktatur lähmt Beteiligung und Kreativität. Wie soll die Wikipedia aber ohne Beteiligung und Kreativität weiterarbeiten?

also Trag dich wieder ein. Termin und Ort stehen. Für das Programm habe ich einen Vorschlag erarbeitet der diskutiert werden kann. Gib dir einen Ruck und arbeite mit! PS: das gilt auch für dich Harro. Wir brauchen dich und deine Erfahrung. -- Radschläger sprich mit mir PuB 09:10, 5. Mär. 2016 (CET)

Wider besseren Gewissens: +1 (Man hat ja schon erlebt, dass User in Fleisch und Blut nicht so schlimm sind wie im Netz...sondern noch viel schlimmer. )

Und zugegeben: Den Diplom-Bibliothekar in seiner ursprünglichen Form gibt es eigentlich kaum noch, was vermehrt zu der Meinung verleitet, dass die internen Strukturen ebenfalls nicht mehr zeitgemäß wären. Es sollte aber nicht außer acht gelassen werden, dass die Idee der Wiki-Ordnung letztendlich über mehrere Ecken auch auf die alten Bibliotheksklassifikationen zurückgeht; und die Idee für die CatCon geht dahin, die Teilnehmer auf einen einheitlichen Wissensstand bezüglich der Ursprünge zu bekommen, ohne jedoch die Form zu installieren. Ich hoffe, dass das an dieser Stelle jetzt klargestellt ist. --Koyaanis (Diskussion) 09:33, 5. Mär. 2016 (CET)

Natürlich, das bestreitet auch keiner; gerade unterhalb von Kategorie:Literatur ist das noch erkennbar, weil da Henriette jahrelang draufgesessen ist. Doch haben wir entsprechende Konzepte allgemein schon sehr früh (2004, zwei Jahre vor meiner Ankunft) verworfen, vgl. etwa Wikipedia:Archiv/Kategorien/Artikeltypen – hieraus hat sich nur die Kategorie:Ort erhalten, die ohne diese Vorgeschichte heute sicherlich Kategorie:Siedlung heißen würde, nach dem Hauptartikel Siedlung (nicht zu verwechseln mit Siedlung (Städtebau) (-> Kategorie:Siedlung (Städtebau). --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 09:53, 5. Mär. 2016 (CET)

Das ist alles nur ausweichendes Gerede, auf den Kern der Sache gehst du überhaupt nicht ein. Das mit der Musiker-Vorlage mit eingeflochtenem Kreuzstreit ist kompletter Unfug, über den Regensburger habe ich selbst mit Oliver diskutiert und das stellt sich ganz anders da, vor allem ist es ein ungelegtes Ei. Deine ständigen Personalisierungen sind mir auch wurst, mich interessieren Meinungen, nicht Anmeldedaten und Nebenbeschäftigungen. Und warum ich dich persönlich angehe? Massenreverts, zwei VMs, du erinnerst dich?

Vor allem gehen mir diese ständigen falschen Behauptungen auf den Keks. Vom Biografien-Projekt steht eben nichts im Fachbereichskonzept. Deine "Wirkungsorte" sind eben nicht Bestandteil der allgemeinen Personenkategorisierung, deshalb ist es einfach nur böswillig auch nur anzudeuten, wir wollten aus der allgemeinen Personenkategorisierung ausscheren. Genauso mies wie deine Behauptung im Katprojekt, wir wollten die Nationalität-Beruf-Verschneidung wieder einführen, nachdem wir es hier gerade erst ausdrücklich abgelehnt hatten. Deine Behauptungen über das Literaturportal sind ebenso frei erfunden, schlimmer noch, nachdem ich deine völlige Ignoranz des Literatursystems aufgezeigt habe, stellst du dieselbe falsche Behauptung einfach noch einmal auf. Man kann sich irren, aber wenn man auf einen Irrtum hingewiesen wird und es trotzdem weiter verbreitet, dann kann man nur noch von einer absichtlichen Lüge oder alternativ völliger Ignoranz sprechen.

Die tatsächliche Situation und die Hintergründe der Fachbereichshoheit habe ich sehr ausführlich dargestellt. Außer Polemik, Verdrehungen und Ausweichen auf andere Schauplätze hast du offenbar nichts zu entgegnen. Dann höre auf, die Fachbereiche schlecht zu machen und die Umsetzung des Beschlusses durch Editwar und falsche VMs zu torpedieren. -- Harro (Diskussion) 11:17, 5. Mär. 2016 (CET)

Danke an Benutzer:Matthiasb uns daran zu erinnern, wie schön es war, hier noch sachlich diskutieren zu können und abweichende Meinungen zu tolerieren. Könnten die Kategorie-Mitarbeiter sich vielleicht einen Spielplatz aussuchen, wo sie das Diskussionsklima noch nicht zerstört haben? Oder können sie sich vielleicht an ihre selbst gegebenen Versprechen halten und dem Projekt den Rücken kehren? Grüße vom Sargnagel des Kategorienprojekts, der von dem Typen, der das Kategoriensystem als einziger verstanden hat, dennoch eine Pro-Stimme erhalten hat. --Gripweed (Diskussion) 13:26, 5. Mär. 2016 (CET)

Soll ich dir die Prostimme jetzt wieder wegnehmen, oder was soll das heißen? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:07, 5. Mär. 2016 (CET)

Ist schon archiviert. Nein, ich habe mich ziemlich über deinen Abgangkommentar geärgert und habe eigentlich keine Lust, dass diese Diskussion hier weiter das Klima vergiftet. Heute hü, morgen hott. Das brauche ich hier nicht. --Gripweed (Diskussion) 22:30, 5. Mär. 2016 (CET)

Zurück zum Kernproblem

Könnte man bitte mit dem Unfug aufhören, dass die Auflösung der Musik-nach-Staat-Kategorien die Personenartikel aus den Staatskategorien rauslöst und damit dem Bereich der Länderportale entzieht? Die Staatsangehörigkeits-Kats hängen unter Person (Staat), die wiederum direkt in der Staatenkategorie. Staatsangehörigkeit hat bei Musikern nichts mit Wirkungsort zu tun, jeder pauschale Rückschluss ist falsch. Es gibt Afghanische Musik, dazu gehört Kategorie:Musik (Afghanistan). Musiker, die diesem Wirkungskreis zuzuordnen sind, gehören da rein. Afghanen, die in die USA ausgewandert und dort gewirkt haben, gehören nicht da rein. Alles andere ist Murks. Gruß, Siechfred (Diskussion) 10:18, 5. Mär. 2016 (CET)

Mit Afghanistan mag das noch gehen, bei Deutschland wird das schon nimmer funktionieren, allein schon aufgrund der Menge an Musikern. Und wenn du die Umsetzung so betreibst wie bei den Afghanen, dann fallen aus Kategorie:Person (Deutschland) alle Musiker raus, die nicht der Kategorie:Deutscher angehören. So gesehen ist das was ihr hier angefangen habt ebenfalls Murks. SteveK ?! 11:15, 5. Mär. 2016 (CET)

So wäre es auch richtig. Was daran Murks sein soll, verstehe ich nicht: Ein deutscher Staatsbürger gehört unter Kategorie:Deutscher und ist damit in Kategorie:Person (Deutschland). Die Regeln sind eindeutig (Wikipedia:Kategorien#Schnittmengenkategorien und Software): Im Zweifel soll auf Schnittmengenkategorien zugunsten der Software verzichtet werden. Genau hier liegt das Problem. Der Ast Person-nach-Staat soll in der Theorie den Wirkungsort abbilden, was da momentan bei den Musikern drinsteht, kann man aber am ehesten mit kommt aus umschreiben. Dass der Verschnitt von Musikern und Wirkunsstaat bis auf wenige Ausnahmen nicht funktioniert, ist m.E. ausführlichst dargelegt und begründet. Oder möchtest du bei den Afghanen Kategorie:Musiker (Afghanistan) (dort aufgewachsen), Kategorie:Musiker (Iran) (dort das musikalische Handwerk erlernt) und Kategorie:Musiker (Vereinigte Staaten) (dorthin ausgewandert und Alben veröffentlicht)? Oder ist es wirklich gewollt, dass Iggy Azalea in Kategorie:Musiker (Vereinigte Staaten) einsortiert wird, weil sie bei den Grammy Awards 2015 abgeräumt hat? Den erforderlichen Staatenbezug findet man in 99% der Fälle über die Staatsangehörigkeitskategorien, die Kompetenz und Zuständigkeit des Fachbereichs wird wegen 1% infrage gestellt, und das ist nicht gut. Gruß, Siechfred (Diskussion) 13:20, 5. Mär. 2016 (CET)

Nicht zu vergessen die vielen Konzerte im Ausland, die Musiker geben. --Merkið (Diskussion) 14:22, 5. Mär. 2016 (CET)

Oder Alben, die in fremden Ländern aufgenommen wurden. Rammstein müssten beispielsweise in de Kategorie Kategorie:Musiker (Malta). --Merkið (Diskussion) 14:39, 5. Mär. 2016 (CET)

Genau so wie Siechfred sehe ich es auch.--Engelbaet (Diskussion) 14:26, 5. Mär. 2016 (CET)

Kann dann bitte jemand von euch, kurz und knapp eine Art Vorgabenliste machen, was gewollt ist - und was nicht. Ich hab zwar mitgelesen, aber nicht wirklich den Durchblick. Wenn wir so eine Vorgabenliste haben würden, wäre es bei weitem einfacher darüber zu diskutieren und vor allem eine Orientierungshilfe... --Minérve aka Elendur 20:33, 5. Mär. 2016 (CET)

warum das von Harro favorisierte Modell Murks ist, sieht man z.B. bei Bill Ramsey. Der hier in RMU vorherrschenden Meinung nach sollten die Kategorien US-Amerikaner, Deutscher und Musiker gesetzt sein. Aha, per CatScan US-Amerikaner x Musiker ist also Bill Ramsey ein Musiker mit amerikanischem Paß. Wir brauchen aber eine Aussage, daß Ramsey halt nach Kategorie:Kultur (Deutschland) gehört; in den Staaten ist der Mensch als Musiker, Schauspieler und Entertainer nicht in Erscheinung getreten. Oder nehmen wir Chris Howland, der im Gegensatz zu Ramsey nie einen deutschen Paß erworben hat. Wie bekommen wir den in die bundesdeutsche Kultur rein? Naja, wenigstens haben wir da die Fernsehmoderator-Kategorie (die WDR-Kat bringt es übrigens nicht, er könnte auch als Leiter des Auslandsbüros in London da reingeraten sein). Das geht doch gar net! --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:31, 5. Mär. 2016 (CET)

*GD* Ramsey???? Matthias, was bitte soll das??? --Minérve aka Elendur 23:27, 5. Mär. 2016 (CET)

Dann möchte ich nicht wissen, was die Herren Carpendale und Blanco auszustehen hätten...Matthias, das ist absurd. --Koyaanis (Diskussion) 00:10, 6. Mär. 2016 (CET)

So absurd ist das nicht, es gibt genügend Musiker, die für die deutsche Kultur relevant sind aber keinen deutschen Pass besitzen. Aber so wie ich euch verstanden habe wollt ihr gerade diese Zuordnung aufheben. SteveK ?! 00:23, 6. Mär. 2016 (CET)

Absurd ist es aber Beispiele zu nehmen, in die die fragliche Kategorie überhaupt nicht eingetragen ist. Sie scheint ja dann für die beiden Personen wahnsinnig wichtig zu sein. --Gripweed (Diskussion) 00:44, 6. Mär. 2016 (CET)

Für Fehleinordnungen kann hier wohl keiner etwas. Und ich werde das bei dem Diskussionsstand nicht ändern, denn irgendwer würde das wohl bei der aufgeheizten Stimmung zurücksetzen. --SteveK ?! 08:49, 6. Mär. 2016 (CET)

das ist doch der Witz an der Sache. Es gibt keine fehleinordnungen. Das worüber hier gestritten wird ist doch kein jahrelang existenter Zustand der nun zurückgebaut werden soll. Sondern zur Zeit werden die schnittkategorien Staatsangehörigkeit+Musiker auf Staatsangehörigkeit und Musiker+Wirkungsort umgebaut. Hier wurde nun diskutiert diesen Umbau zu stoppen und stattdessen nur noch Staatsangehörigkeit und Musiker zu kategorisieren und auf den Wirkungsort zu verzichten. Nicht weil man doof ist, sondern weil sich nach dem umsortieren der bisherigen Artikel herausgestellt hat, dass es nicht überall funktioniert und sinnig ist. -- Radschläger sprich mit mir PuB 09:51, 6. Mär. 2016 (CET)

@Matthiasb: Ist ja schön, dass du nach der "Machtfrage" und den Machtspielchen endlich auch mal zur inhaltlichen Frage kommst. Aber wir diskutieren das Thema wie lange? 2012, 2013, 2014? Glaubst du ehrlich, nicht jeder hier wüsste, welche Idee hinter dem "Wirkungsland" steckt? Hier stehen mittlerweile Bildschirmmeter zu dem Thema, sogar zur Sache, bis du aufgetaucht bist. Selbstverständlich haben wir das verstanden und ich habe sogar ein paar aktuellere Beispiele parat gehabt als Ramsey.

Eine Idee zu haben, genügt aber alleine nicht. Von Anfang an leidet diese Kategorie darunter, dass sie nie bis zur "Umsetzungreife" gebracht wurde, sondern einfach mal "auf gut Glück" installiert wurde.

Das Problem ist a) die Benennung und b) die Definition. Nur einen Abschnitt höher reden wir doch schon darüber. "Musiker (Deutschland)" ist ohne nähere Kenntnis von einer Staatsangehörigkeitskategorie nicht zu unterscheiden. Und selbst die Umsortierer, die es eigentlich wissen müssten, machen das falsch. Weil Ramsey als "Musiker (Vereinigte Staaten)" auch völlig plausibel und intuitiv richtig klingt. "Musiker in Deutschland" würde zumindest das unwahrscheinlicher machen, wird aber von dir abgelehnt. Was es jedoch nicht verändern würde, ist die Einordnung von Musikern, die nicht wie Ramsey ihr gesamte Musikkarriere in Deutschland hatten, sondern auch von solchen, die nur irgendwie am Rande etwas mit einem Land zu tun hatten. Unmittelbar über deiner Aussage reden Siechfred, Merkið, Engelbeat und Minérve genau darüber. Interessiert dich offenbar gar nicht. Die Kategorie bräuchte ein klare Definition und eine klare Abgrenzung.

Genau deshalb wird die Kategorie von uns abgelehnt und wenn du es endlich einmal bis zu dir durchdringen lässt, worum es eigentlich geht, dann können wir auch endlich eine sachliche Diskussion mit dir führen. Angefangen von den Nach-Ort-Kategorien, die auch jemand unbedingt haben wollte, aber sich dann geweigert hatte, eine Definition zu liefern, war das für uns immer eine rein sachliche Frage. Für dich und einige andere vom Projekt ist das nur eine Struktur- und Machtfrage. Wenn du eine Struktur durchsetzen willst, dann genügt es nicht, eine schwammige Idee und eine Handvoll passende Beispiele dazu zu haben, dann musst du ein richtiges Konzept haben. Und wenn du - noch schlimmer - erwartest, dass andere diese Idee umsetzen und die Kategorien warten - und darum kümmerst du dich ja nicht, das bleibt ja immer an den Fachbereichen hängen -, dann bist du umso mehr in der Pflicht, ein umsetzbares, funktionierendes Konzept vorzulegen, mit dem der Fachbereich oder überhaupt die Leute, die die Kategorisierung praktisch ausführen, etwas anfangen können.

Seit 2012 warten wir, wie schon bei den Nach-Ort-Kategorien, darauf vergebens. Wir kriegen nichts, womit wir etwas anfangen können. Wir kriegen nur eine Idee vorgesetzt und es wird gesagt, weil das Katprojekt das beschlossen hat, müssen wir das umsetzen. Nein, wir wollen erst wissen, wie diese Idee überhaupt funktionieren soll, wenn wir schon die Arbeit machen.

Und wie Gripweed richtig sagt, wenn Leute wie Ramsey bis heute nicht eingeordnet wurden (und sich auch jahrelang niemand um die Problemlösung gekümmert hat), dann scheint die Idee, so plausibel sie sein mag, ja nicht besonders wichtig zu sein. Dann kann man auch darauf verzichten und erst einmal abwarten, ob nicht jemand irgendwann mal mit einem richtigen Konzept um die Ecke kommt. -- Harro (Diskussion) 10:04, 6. Mär. 2016 (CET)

Fasse dich kurz. Es reicht, wenn hier einer (ich) Romane schreibt. ;-)

Dein Satz, wenn Leute wie Ramsey bis heute nicht eingeordnet wurden (und sich auch jahrelang niemand um die Problemlösung gekümmert hat) ist jedenfalls die treffende Problembeschreibung – und eigentlich der Grund, warum ich im Sportbereich die Personen anfänglich in Wartungskategorein sortiert haben und dann jeden Sportler individuell betrachtet haben; Emeritus macht das bei den Malern wohl genauso. Denn eigentlich war das die Chance, den gesamten Artikelbestand mal systematisch zu sichten und zu überprüfen. Wobei man diese Chance in manchen Sportarten verschenkt hat, indem man mit Bot umsortiert hat.

Weil Ramsey als "Musiker (Vereinigte Staaten)" auch völlig plausibel und intuitiv richtig klingt. ist doch gerade der springende Punkt. Es sieht plausibel aus und klingt intuitiv richtig, ist es aber nicht. Da hilft aber auch nicht, in irgendeine imaginäre Richtung zu schimpfen (Wir kriegen nichts, womit wir etwas anfangen können). Wenn ihr wirklich jemand braucht, der euch sagt, warum die Jungs von Nirwana nach Kategorie:Musik (Seattle) und die Beatles nach Kategorie:Musik (Hamburg) gehören, die Rolling Stones aber nicht nach Kategorie:Musik (Mannheim) (weil das Zerlegen einer Hotelsuite samt folgenden lebenslänglichem Hausverbot in allen Hotels der Gruppe völlig musikirrelevant ist), isses nicht überzeugend, danach zu rufen, die Fachbereichshoheit zu akzeptieren. Entschuldige, aber das weiter oben geführte Argument "ist mal dort aufgetreten" ist reichlich unsachlich, allerdings nicht ungewöhnlich, und die Bildung absurder Beispiele ("Brauchen wir eine Kategorie:Rotweißgestreifter Pinguin aus Nordirland?") ist gerade in Kategoriendiskussionen durchaus beliebt. Das hier bereits diskutierte "Es gibt kein Bier auf Hawaii", gehört sicher nicht nach Hawaii kategorisiert, allerdings nach Kategorie:Werk von Paul Kuhn. Hingegen gehört Aloha from Hawaii durchaus nach Kategorie:Musik (Hawaii). Ich kann Diskussionen nicht leiden, in der eine Seite versucht, die Argumente der anderen Seite zu entkräften versucht, indem sie sich selbst als maximal unfähig präsentiert. Weder du, noch Siechfred noch Engelbeat seid auch nur halb so doof, als ihr tut, und ihr wollt doch nicht, daß ich mit euch so diskutiere als ob ihr tatsächlich doof wärt? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 11:54, 6. Mär. 2016 (CET)

Nenn es, wie du willst, aber Unsinn bleibt es trotzdem. Dass die Beatles Hamburg als Karrieresprungbrett genutzt haben, rechtfertigt noch lange nicht, sie in die Hamburger Musikecke zu packen, in der der gemeine User höchstens Namen erwartet, die karrieretechnisch praktisch ihr gesamtes Leben an die Stadt gebunden waren/sind: Freddy, Achim Reichel, Peter Petrel, Lonzo, Tocotronic...aber auch das nur hypothetisch, da die Diskussion über die Länge der Verbundenheit sowieso zu keinem Ergebnis führen kann. --Koyaanis (Diskussion) 12:10, 6. Mär. 2016 (CET)

@Matthiasb: Ich schreibe deshalb soviel, um das Problem komplett zu umschreiben, damit nicht wieder Aspekte aufkommen, die schon längst besprochen sind und wir uns im Kreis drehen. Trotzdem schaffst du es, völlig an allem vorbeizuschreiben. Du erkennst das Problem an, dass "Person (Staat)" als Staatsangehörigkeitskategorie missverstanden wird und hast nicht einen einzigen Ansatz, wie das zu lösen sein könnte, obwohl ich erklärt habe, dass es genau darum geht. Dabei ist das doch mit deine Idee. Wo die Grenze zwischen Bier und Aloha bei Hawaii ist, kannst du auch nicht sagen. Und nein, das ist weder Polemik, noch Für-dumm-Verkaufen, es gibt tatsächlich Leute, die einfach nach Stichworten im Titel sortieren. Das erleben wir doch in der Praxis. Du magst es besser "wissen", aber einen einheitlichen Maßstab für die Zuordnung, nach dem sich alle richten könnten, den hast du nicht und andere auch nicht.

Und auch wenn du ständig ein Problem der Bestimmungshoheit daraus machen willst, das ist es nicht. Es ist ein Problem der praktischen Umsetzung und es braucht Antworten zur praktischen Umsetzung. Und da ist es schnurzegal, ob das das Katprojekt oder die Fachredaktion entscheidet. Auch das Katprojekt müsste die Antworten haben, wie man es umsetzt, hat es aber nicht. Wir wehren uns nur dagegen, dass wir etwas umsetzen sollen, das nicht funktioniert, nur weil ein Katprojekt von oben herab sagt, das müsst ihr tun. -- Harro (Diskussion) 12:30, 6. Mär. 2016 (CET)

Danke, dass Matthiasb oben so eindrucksvoll an Nirvana demonstriert hat, warum Musiker/Band nach Staat/Ort nicht funktionieren kann. Er hat seinen eigenen POV, was Wirkungsstaat und -ort sein soll. Wir haben natürlich auch unseren POV, den wir versucht haben, auf einen Nenner zu bringen. Hat nicht funktioniert, also ist ein Verschnitt Musiker/Band mit Wirkungsstaat objektiv nicht möglich, denn Musik kann man regional nicht sinnvoll einschränken. Das sollte nun endlich auch mal akzeptiert werden. Den Belangen der Staatskategorien wurde versucht, mit der Staatsangehörigkeit zu entsprechen. Das wurde zerredet, aber Lösungen wurden nicht aufgezeigt. Diese zu finden ist aber nicht Beritt der Musikredaktion. Nebenbei, Matthiasb, um Musik nach Staat geht es hier nicht, sondern um die Interpreten. Manchmal frage ich mich, wer sich hier doof stellt. Gruß, Siechfred (Diskussion) 13:24, 6. Mär. 2016 (CET)

Ich habe meine Meinung inzwischen geändert. Wenn es gewünscht ist, Musiker im Allgemeinen nicht mehr räumlich zu gliedern, so wie das bei Wissenschaftlern und Schauspielern problemlos funktioniert, dann hab ich keine Einwände mehr. Davon ausgenommen sind natürlich räumliche Zuordnungen, die via Institutionen, Preisverleihungen, Konzerte o.ä. erfolgen, und Musiker, die einen erheblichen Einfluss auf eine nationale Kultur hatten, sollten auch einem Staat zugeordnet werden können (Einzelfallprüfung). 129.13.72.198 14:15, 6. Mär. 2016 (CET)

Richtig. So ist Bill Ramsey, eins von Matthiasbs dämlichen Beispielen, über die Kategorie:Teilnehmer am deutschen Vorentscheid zum Eurovision Song Contest sowieso im Zweig der Kategorie:Musik (Deutschland). Und da kann er auch bleiben, ohne dass man eine von der zuständigen Redaktion abgelehnte Kategorie:Musiker (Deutschland) braucht. Und mein ceterum censeo, auch wenn man es nicht mehr hören will: Hier gibt es keinen Konflikt zwischen Katprojekt und Fachredaktion. Matthiasb will mit der WP insgesamt, aber auch mit dem Katprojekt im Besonderen, nichts mehr zu tun haben. Dann sollte er aber auch endlich aufhören, sich hier als Kategorienpapst zu gerieren. Die Mitarbeiter des Kategorienprojekts, die sich geäußert haben, sind entweder Hauptproponenten der Auflösung der Kategorie:Musiker (Deutschland) (Koyaanis und HvW) oder zumindest Unterstützer der Fachbereichshoheit (Radschläger und meine Wenigkeit).--Zweioeltanks (Diskussion) 17:55, 6. Mär. 2016 (CET)

Blabla. Wunderbar, du hast also tatsächlich herausgefunden, daß Ramsey tatsächlich auch über die ESC-Vorentscheid-Teilnehmerkategorie berücksichtigt würde. Und was soll uns das sagen? Es ist übrigens egal, wie dämlich du meine Beispiele findest. Ich könnte jetzt z.B. Elvis anführen, der zwar in die Kategorie:Person (Bad Nauheim) gehört /er isses nicht/, nicht aber in eine Kategorie:Musiker (Bad Nauheim).

@Koyaanis: Dir ist schon bekannt, daß die Beatles hunderte Male in Hamburg aufgetreten sind, dort ihre erste LP einspielte usw? Aber klar, die haben Hamburg nur als Karrieresprung benutzt? Keine weiteren Fragen…

@Harro: Ich wollte die Diskussion etwas entspannen mit meiner Bemerkung über lange Beiträge und dacht nicht, daß ich dir damit zunahe trete. Das Problem, daß Kategorie:Person nach Staat falsch verstanden wird, ist aber keines, daß musikspezifisch ist, es ist aber teilweise der Tatsache geschuldet, daß die entsprechenden Kategorien noch nicht alle umsortiert sind. Daß diese Umstellung nicht von heute auf morgen fertig ist, haben wir alle gewußt, als wir damit anfingen, schließlich handelte es sich um ursprünglich 550.000 Artikel, von denen bis auf ca. 29.500 Musiker alle anderen Personentätigkeiten bereits umsortiert sind. Erst wenn das abgeschlossen ist, kann man die nächste Stufe des Abgleiches ausführen, vor allem in Bezug auf Personen, die aufgrund ihrer Lebensdaten nicht in die Staatsangehörigkeitenkategorien einsortiert sind. Es sind nach derzeitigem Stand der Dinge mindestens 50.000 Personen nicht mit Staatsangehörigkeiten, aber nach Staat sortiert, doch muß hier noch abgeglichen werden, ob diese in die Kategorien historischer Territorien und Gebiete eingetragen sind, etwa die Familie Mozart, aber wahrscheinlich sind es deutlich mehr, weil von diesen der eine oder andere auch via Ortskategorien erfaßt ist. Ein solcher Abgleich kann aber erst stattfinden, wenn die Musiker alle umsortiert sind. Und würde ad absurdum geführt, wenn man jetzt die Musiker-nach-Staat-Kategorien wieder auflösen würde. Und erst danach wiederum kann man dann weitere Kategorien abgleichen, wie etwa die kombinierten Kategorie:Person (HRR) und Kategorie:Person (Kaiserreich Österreich) mit Kategorie:Person (Königreich Böhmen) und der neugeordneten Kategorie:Person (Böhmen). Warum das Bier nicht nach Hawaii gehört? Ja gibt es denn Bier auf Hawaii? Aloha from Hawaii ist aber ein Musikereignis, das auf Hawaii stattgefunden hat. Paul Kuhns Lied befaßt sich aber nicht mit Hawaii, da kommt das Wort Hawaii nur ein paar Mal im Text vor, das Lied hätte auch Es gibt kein Bier in Timbuktu heißen können (das haut aber vom Versmaß her net hin).

@Siechfred: Ne, um Musik nach Staat geht es hier nicht, aber erklärt mir doch mal, wie ihr Musik eines Staates darstellen wollt, wenn ihr die musizierenden Personen weglaßt. Und wie soll das Portal:Afghanistan die Kultur Afghanistan darstellen, wenn es auf dortige Musiker keinen Zugriff hat, sondern allenfalls auf Musiker, die einen afghanischen Paß hatten oder haben? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:29, 7. Mär. 2016 (CET)

Ganz einfach: wir haben keine Antwort darauf. Der Unterschied zwischen dir und uns ist nur, dass du behauptest, eine Antwort zu haben, die funktioniert aber nicht.

Du gibst ja jetzt zum wiederholten Male zu, dass die Person-nach-Staat-Kategorisierung ein Problem ist, aber statt auch nur eine einzige Idee zur Problemlösung beizusteuern, lenkst du ab und erzählst stattdessen irgendetwas von den tollen Anwendungsmöglichkeiten der Kat? Das hat etwas von Realitätsverweigerung.

Also letztmals: wie soll es funktionieren, dass "Wirkungsort" nicht zu "Staatsangehörigkeit" wird? Dass "Musiker (Deutschland)" nicht 1:1 wie "deutscher Musiker" verwendet wird? Oder ist es in Wirklichkeit genau das, was du willst, eine Staatsangehörigkeitskat plus? Dann hätte man sich die ganze Aktion sparen können und hätte mit zwei Kategorien nach Staatsangehörigkeit und nach Wirkungsort getrennt sogar noch einen Mehrwert.

Und zweitens: wie lautet die richtige Definition von "Wirkungsort"? Wie ist die Kategorisierungsregel für "Musiker (Deutschland)" für Nichtdeutsche? Launige Sprüche sind keine Antwort und ein paar Beispiele machen noch keine Regel. Welchen biografischen Status muss eine Person besitzen, um als Musiker eines aktuellen oder historischen Staates zu gelten? Ich muss mir eine beliebige Lebensbeschreibung vornehmen können und anhand der Kategoriedefinition möglichst eindeutig entscheiden können, ob sie hinein gehört oder nicht.

Daran haben wir uns bisslang die Zähne ausgebissen, aber bitte: deine Chance.

Wenn du keine Antworten weißt, dann ist davon auszugehen, dass die Idee gescheitert ist. Dann ist es einfach eine Idee, die aber nicht umsetzbar ist. -- Harro (Diskussion) 02:26, 7. Mär. 2016 (CET)

Die Diskussion ist doch wirklich eine Farce und sollte langsam abgebrochen werden. Matthiasb ist völlig unbeteiligt – der Redaktion Musik hat er nie angehört, dem Kategorienprojekt will er nicht mehr angehören. Aber trotzdem tut er weiterhin so, als ob er allein eine Fachbereichsentscheidung aushebeln könnte. Und das mit Argumenten, deren Haltlosigkeit nun oft genug aufgedeckt wurde. Es geht darum, ca. 29.500 Musiker aus unerwünschten Kategorien wie "Deutscher Musiker" umzusortieren, klar. Aber dann sollte doch erst einmal eine Entscheidung gefällt sein, wie sie umsortiert werden sollen. Einfach alles von dem Topf "Deutscher Musiker" in den Topf "Musiker (Deutschland)" zu schmeißen, kann es doch wohl nicht sein, wenn man keinerlei Antwort auf die Frage hat, was "Musiker (Deutschland)" denn bedeuten soll. Die Entscheidung, wie die Musiker sortiert werden sollen, kann nur die Redaktion Musik fällen, und sie hat sie gefällt. Mit der Wirkung, dass auch Elvis nicht in die Kategorie "Musiker (Deutschland)" oder "Musiker (Bad Nauheim)" gehört. Ob er in die Kategorie "Person (Bad Nauheim)" gehört, kann im Katprojekt diskutiert werden. Aber bitte von solchen Leuten, die sich verantwortungsbewusst daran beteiligen wollen, und nicht von solchen, die damit nichts mehr zu tun haben woillen, weil sie alle anderen für Idioten halten und zur Hölle wünschen, sich aber trotzdem noch fortwährend einmischen müsssen.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:50, 7. Mär. 2016 (CET)

Um das mal klarzustellen: diese Redaktion ist ein Diskussionsort. Es gibt keinen geschlossenen Kreis und jeder kann hier mitdiskutieren. Ein geschlossenes Katprojekt gibt es übrigens genauso wenig. Jeder kann mit seinen Argumenten versuchen, die Mehrheit der Teilnehmer zu überzeugen. Aber wie unter vernünftigen Menschen üblich hat jeder zu akzeptieren, wenn die Mehrheit eine Entscheidung trifft, auch und gerade wenn sie dabei diesen Argumenten nicht folgt. Was nicht geht, sind Alleingänge gegen die Mehrheit. Und überhaupt nicht geht es, eigenmächtig und ohne Rücksprache die Regeln und damit die Mehrheitsbeschlüsse zu ändern.

Die Idee von Matthias ist ja nicht völlig abwegig, sie wird auch nicht grundsätzlich in Frage gestellt, im Gegenteil, wir konnten uns anfangs nicht auf eine Ablehnung einigen und sind dadurch aber jetzt auch in der Lage, die praktischen Auswirkungen zu beurteilen. Und wir sind uns einig, dass die Idee in ihrer jetzigen Form gescheitert ist. Einfach so weitermachen geht also nicht. Natürlich ist es nicht einfach, eine gescheiterte Idee nochmal anzubringen und zu retten. Und Massenreverts und VMs sind ein denkbar schlechter Start. Die Möglichkeit ist aber offen und ein überzeugendes Konzept könnte das ändern. Der Beschluss ist nicht unumstößlich. Aber dann müssen die ausgemachten Probleme auch ausdiskutiert und gelöst werden. -- Harro (Diskussion) 13:00, 7. Mär. 2016 (CET)

Gewiss kann und soll jeder hier mitdiskutieren, der etwas Konstruktives beizutragen hat. Aber darum geht es Matthiasb erkennbar schon längere Zeit nicht mehr. Nicht, dass er dazu nicht in der Lage wäre, wenn er die Dinge sachlich betrachten würde. Aber du selbst hast doch weiter oben festgestellt, dass er heute das Gegenteil von dem über die Fachbereichshoheit erzählt, was er selbst noch vor einigen Jahren wollte; dass er mit ständigen falschen Behauptungen arbeitet und auch dann, wenn er auf seine Fehlannahmen oder Falschaussagen hingewiesen worden ist, sie einfach wiederholt, so dass man man nur noch von einer absichtlichen Lüge oder alternativ völliger Ignoranz sprechen kann. Ich weiß auch jetzt nicht genau, von welcher Idee von Matthias du sprichst. Seine Idee ist doch wohl, dass einfach alles aus der Kategorie "Musiker nach Staatsangehörigkeit" in die "Kategorie Musiker nach Staat" umgetopft wird, ohne irgendeine Überlegung, was dieses "nach Staat" bedeuten soll (anders ist jedenfalls diese Verschiebung nicht zu verstehen; es gibt keinen Anhaltspunkt dafür, dass Farid Zaland, der sein Heimatland mit 14 Jahren verließ, irgendetwas mit der Musikszene in Afghanistan zu tun hat). Aber selbst wenn die Idee wäre, nach "Wirkungsorten" und "-ländern" zu kategorisieren (eine Idee, die gewiss nicht von Matthiasb stammt), wäre doch hinreichend gezeigt, dass dies nicht funktionieren kann. Und zwar seit etlichen Tagen, so dass es nur noch nervt, wenn er ständig hier erscheint und immer wieder dasselbe von sich gibt. Ich sehe es mittlerweile so, dass er zutiefst gekränkt darüber ist, dass immer weniger ihm blind folgen, so dass er die Brocken hingeschmissen hat; aber weil ja nichts gut sein kann, was er nicht (mehr) in seiner Hand hat, versucht er, größtmöglichen Zoff zu machen und verbrannte Erde zu hinterlassen. Erst hatte er mich als Opfer ausgeguckt, dann Koyaanis, und weil du nicht genug Distanz zu uns wahrst, bist du als nächster dran.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:57, 7. Mär. 2016 (CET)

Könntest du mal mit deinen Intrigen und der Beurteilung meines Gemütszustandes aufhören? Harro und ich sind mit unseren Vorstellungen zum Kategoriensystem zu 95 oder 98 Prozent kompatibel. Und die fünf oder 2 Prozent sind es, über die wir gerade diskutieren. Du kannst nicht von dir ausgehen, der zu 99 Prozent inkompatibel ist zu unserem Kategoriensystem und zu 100 Prozent inkompatibel zu mir. Ich bin auch nicht gekränkt darüber, daß mir "immer weniger blind folgen" – was erstens zu beweisen wäre und zweitens, falls man mir wirklich blind folgen würde, eine Katastrophe. Sondern ich bin verärgert, daß die Möchtergerne, die auf WP:VM nach Gutdünken entscheiden, blindlings deinen Intrigen folgen, ohne offenbar darüber nachzudenken.

Das Verhältnis zwischen Harro und mir beruht auf gegenseitigem Respekt – zumindest denke ich das – und daran ändert auch die Tatsache nichts, wenn einer von uns beiden im Moment über den anderen den Kopf schüttelt. Das wird sich irgendwann auch wieder ändern, spätestens dann, wenn der andere feststellt, da´der eine doch recht gehabt hat. ;-) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 12:18, 9. Mär. 2016 (CET)

Wie es um Harros Respekt dir gegenüber noch bestellt ist, wird wohl nur er wissen, und was du von meiner Inkompatibilität dir gegenüber denkst, ist mir ziemlich egal. Nicht egal aber ist es, wenn du in letzter Zeit nur noch destruktiv unterwegs bist, und zwar nach deinem lächerlichen "Für mich war's das in Wikipedia" schlimmer denn je. Solange du nur den Projektstörer SDB hofiert und gegen mich intrigiert hast, konnte man das noch als persönliches Problem sehen. Wenn du aber jetzt die Fachbereichshoheit frontal angehst, wird das zu einem Problem für alle, und dann wirst du damit leben müssen, dass du Widerspruch erntest, und das nicht nur von mir. Im übrigen zeigen deine Ausführungen mal wieder schön dein Doublethink. Es wäre eine Katastrophe, wenn andere dir blindlings folgen – aber wenn sie deine VM gegen mich und andere nicht in deinem Sinne entscheiden, kann die Erklärung nur mangelndes Nachdenken oder Möchtegerntum (ja was denn eigentlich?) sein. Womit du genau das bestätigst, was du bestreiten willst.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:40, 9. Mär. 2016 (CET)

Spätestens jetzt dürfte jedem klar sein, wes Geistes Kind du bist. Dir geht es weder um Sachargumente noch um die von dir vorgeschobene Fachbereichshoheit, die ich keinesfalls frontal angehen, sondern ich halte mich an das, was dein Spezi Radschläger in der jüngsten Regelergänzung formuliert hat: Gibt es keine festgelegten Strukturen bzw. Überschneidungen zwischen Fachbereichen wird im WikiProjekt Kategorien diskutiert. Aber das interessiert dich ja gar nicht, denn dir geht es ja nur darum, SDB schlechtzumachen, und jetzt gehst du mich an, weil ich SDB unterstütze und es natürlich unbequem ist, daß ich auf die von dir verzapfte Scheiße hinweise. Und auf die Unzulänglichkeiten auf VM. Menschlich verständlich, aber soooooo durchsichtig. Falls du hier nach dem Projektstörer suchst, geh mal ins Bad und – Warnung: was du siehst, könnte dich beunruhigen! – schau in den Spiegel. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 19:13, 9. Mär. 2016 (CET)

Es wird im WikiProjekt Kategorien diskutiert, ja. Aber kein einziger Mitarbeiter des Projekts hat Probleme mit der Festlegung der Redaktion Musik. Hast du schon wieder vergessen, dass du vor nicht mal zwei Wochen deine Demission aus dem Projekt (und der geamten WP) erklärt hast?--Zweioeltanks (Diskussion) 06:53, 10. Mär. 2016 (CET)

@Harro: Danke für die Klarstellung. Auf der Basis sollte sich doch eigentlich eine Lösung finden lassen. Was in die Kategorie:Musiker nach Staat rein soll, das steht in der Kategorie-Beschreibung eigentlich drin: Hier sind Musiker den Staaten zugeordnet, die für ihre Tätigkeit von besonderer Bedeutung waren oder sind. Zugegeben, die "besondere Bedeutung" für ein Land ist nicht besonders griffig. Was mir auffällt ist aber, dass in den Unterkategorien diese "besondere Bedeutung" wieder entfällt. Die Kategorie:Deutscher Musiker unter Kategorie: Musiker (Deutschland) widerspricht sogar dieser "besondere Bedeutung". MMN müsste erstmal diskutiert werden, ob und wie man diese "besondere Bedeutung" definieren kann. Erst danach lohnt es überhaupt über die untergeordnete Struktur zu diskutieren. --SteveK ?! 21:23, 7. Mär. 2016 (CET)

Hier sind Musiker den Staaten zugeordnet, in denen Sie hauptsächlich gewirkt haben. Sprich: Musiker/Komponisten/Sänger etc. die nur in einem bestimmten Land ihre Erfolge hatten und in bspw. ihrem Herkunftsland nicht. --Minérve aka Elendur 22:01, 7. Mär. 2016 (CET)

Stimmt nicht so ganz. Ich würde das sagen, das die Musiker in alle Länder einzuordnen wären, in denen sie bedeutend gewirkt haben. Da würde dann eine doppelte Einordnung verwendet werden müssen. Die Staatsangehörigkeit sollte da wirklich keine Rolle spielen, weshalb die Kategorie:Deutscher Musiker in dem Zweig fehlplaziert ist.--SteveK ?! 22:10, 7. Mär. 2016 (CET)

Gegenfrage: Wie definieren wir "Deutscher Musiker"? Musiker die nur in Deutschland wirken (sprich: ihre Tonträger veröffentlichen), die in der deutschen Sprache ihre Texte vortragen, oder einfach nur die deutsche Staatsangehörigkeit haben? --Minérve aka Elendur 22:20, 7. Mär. 2016 (CET)

Nach meiner Auslegung ist ein "Deutscher Musiker" einer, der "Deutscher" ist. "Deutscher Musiker" lässt sich durch Auswertung von Kategorie:Deutscher und Kategorie:Musiker bilden. Müsste aus dem Zweig herausgenommen werden und hätte dann nix mehr mit Kategorie:Musiker nach Staat zu tun. --SteveK ?! 22:40, 7. Mär. 2016 (CET)

ähem, die Kategorie:Deutscher Musiker braucht euch nicht weiter zu beschäftigen. Die wird doch aufgelöst. Genau darum geht es doch hier die ganze Zeit… Staatsangehörigkeit und Tätigkeit werden nicht mehr miteinander verschnitten! Die Inhalte dieser Kategorie kommen nun in die reinen Staatsangehörigkeitskategorien. Gestritten wird nun ob es die bisherige Oberkategorie — Kategorie:Musiker (Deutschland) — noch weiterhin braucht. -- Radschläger sprich mit mir PuB 23:01, 7. Mär. 2016 (CET)

In der Kategorie:Musiker nach Staat ist der Inhalt definiert. Wenn man das auf die Kategorie:Musiker (Deutschland) übertragen würde, käme mMn Hier sind Musiker zugeordnet, die durch ihre Tätigkeit für die Musik in Deutschland besonderer Bedeutung waren oder sind. Das mal so als Ansatz.--SteveK ?! 23:14, 7. Mär. 2016 (CET)

Mom... die Kat Musiker (Deutschland) hat keine Definition, theoretisch kann man da jeden Musikus eintragen, der mal zwei Wochen Urlaub in Deutschland gemacht hat... Wie auch immer, gut Nächtle, bis morgen irgendwann... --Minérve aka Elendur 23:48, 7. Mär. 2016 (CET)

Es ist schon richtig: Die Definition der Kategorie:Musiker nach Staat sollte eigentklich für alle untergeordneten Kategorien gelten. Aber die Vielfalt an davon abweichenden Definitionen für Unterkategorien, die Emeritus dokumentiert hat, zeigt doch, dass dies nicht wirklich funktioniert. Und es zeigt auch sehr schön die Absurdität der Vorstellung, dass man es den Lokal- und Regionalportalen überlassen solle, wie sie Musiker aus "ihren" Orten und Ländern kategorisieren wollen.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:40, 9. Mär. 2016 (CET)

Erst hatte er mich als Opfer ausgeguckt, dann Koyaanis,? Ich weiß nicht, ob ich lachen oder weinen soll. Kann ich euch beiden Opfern irgendwie helfen? Putzig, diese Art der SD, du armes matthiasb-Opfer. Nicht vergessen: du hast dich als Opfer ausgeguckt. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:06, 7. Mär. 2016 (CET)

Bin ich froh, dass ich mich in dieser Redaktion nicht als Mitarbeiter eingetragem habe, um irgendwie Mitarbeit zu suggerien, obwohl mir das bei meinem Thema zustünde. Das ist Job derer, die gerne Kategorien schubsen, aber ansonsten keinerlei Artikelsubstanz in dieser Richtung beitragen... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:08, 7. Mär. 2016 (CET)

Ja, wir sind auch ganz froh, dass du dich in dieser Redaktion nicht als Mitarbeiter eingetragen hast. --Gripweed (Diskussion) 21:36, 7. Mär. 2016 (CET)

<bk>Da fällt mir ein, dass der Wagner-Kat-Crap noch zu tonnen ist... <smile> --Koyaanis (Diskussion) 21:42, 7. Mär. 2016 (CET)

Hab mal angefangen zu sammeln Katsystem Musik... Ihr könnt da gern eintragen und durchstreichen, aber bitte diskutiert hier und nicht in der Liste... --Minérve aka Elendur 21:01, 6. Mär. 2016 (CET)

Hallo, ist das als Ergänzung zu WP:Kategorien/Musik gedacht? Die kann die Seite durchaus vertragen, aber das sprengt etwas den Rahmen der aktuellen Diskussion. Gruß -- Harro (Diskussion) 02:26, 7. Mär. 2016 (CET)

Nabend, sollte es eigentlich nicht sein... Ich hab eher den Überblick verloren, was man jetzt eintragen soll, und was nicht. Nenn es Gedankenstütze oder Merkzettel. --Minérve aka Elendur 19:35, 7. Mär. 2016 (CET)

Kernproblem die 2.

Zu den Einleitungstexten, eigentlich hier drei Takte höher, speziell zu "Musiker (Staat)":

Bei den meisten Neuanlagen wurde bewusst auf einen Einleitungstext verzichtet, da diese von der Redaktion hier am besten beigesteuert hätte werden können, vor allem unter dem Gesichtspunkt, dass bei einigen Ländern auf besondere Umstände zu achten wäre, z.B. Periodisierungen.

Bisher gibt es Texte bei:

Brasilien - Diese Kategorie enthält Sänger, Instrumentalisten und Komponisten der Música Popular Brasileira. Komponisten der klassischen Musik und des Choro finden sich in der Kategorie:Komponist (Brasilien). - Die gemeinsame Kat für Choro und Klassik entstammt der bisherigen Praxis.

Guatemala - In dieser Kategorie werden guatemaltekische Vokalmusiker und Instrumentalmusiker gesammelt. Komponisten werden in der Kategorie Kategorie:Komponist (Guatemala) erfasst, Bands und Orchester in der Kategorie:Musik (Guatemala). - Der Text ist eine Art Versuchsballon von mir.

Israel - In dieser Kategorie werden die Musiker gesammelt, die, unabhängig von ihrer Staatsangehörigkeit, in Israel gewirkt haben. - Kat von SDB, Text von Pelz.

Mexiko - Diese Kategorie enthält Sänger, Instrumentalisten und Komponisten Mexikos. Diese Kategorie dient als Unterkategorie dazu, die Bildendenden und Darstellende Künstler sowie Musiker unter der Oberkategorie Kategorie:Künstler (Mexiko) zusammenzufassen. Eine komplette Übersicht über die Musik Mexikos, wie sie sich in der deutschen Wikipedia widerspiegelt, findest Du über die Kategorie:Musik (Mexiko). - Ein weiterer Textversuch, inzwischen gekürzt.

Russland - In diese Kategorie werden alle Artikel über Musiker des Russlands einsortiert. Musiker Russlands nach 1991 bitte in die Unterkategorie Musiker (Russische Föderation) einsortieren. Musiker der Sowjetunion bitte nach Kategorie:Musiker (Sowjetunion) einsortieren, Musiker des Russischen Kaiserreichs nach Kategorie:Musiker (Russisches Kaiserreich). - Kat und Text von October wind.

Sowjetunion - In diese Kategorie werden alle Artikel über Musiker Sowjetrusslands und der Sowjetunion (1917–1991) einsortiert. Musiker Russlands nach 1991 bitte in die Kategorie:Musiker (Russland) einsortieren, Musiker des zaristischen Russlands vor der Oktoberrevolution 1917 nach Kategorie:Musiker (Russisches Kaiserreich) einsortieren. - Kat und ursprünglicher Text von October wind, eine IP hatte dann einen Rot-Link (Föderation) geändert.

Nach meiner Erinnerung fehlte wohl auch bei etlichen der Form "xyzetischer Musiker" irgendeine Einleitung. Mehr haben wir da noch nicht. - Das Ganze könnt ihr auch woanders, passender hinpacken oder wieder löschen. --Emeritus (Diskussion) 02:03, 8. Mär. 2016 (CET)

@Minérve: Aus deiner Antwort kann man wieder ein Kernproblem der Kategorien innerhalb der WP ablesen. Natürlich kann man jeden Artikel und jede Kategorie in beliebige Kategorien einordnen, ob das dann sinnvoll oder nützlich ist, das ist dann eine andere Frage. Sinnvoll ist meiner Meinung nach nur, dass eine Unterkategorie zur Definition der übergeordneten Kategorie passen muss. Nicht passendes sollte auch nicht als Unterkategorie auftauchen, auch nicht über mehrere Stufen. Wenn also die Kategorie:Musiker nach Staat eine Definition hat, dann müssten die darunterliegenden Kategorien eine dazu passende Definition bekommen. Das scheint schon ein Grundproblem zu sein, wie man aus der Aufzählung von Emeritus erkennen kann. --SteveK ?! 10:27, 8. Mär. 2016 (CET)

@Emeritus: Über die Form "xyzetischer Musiker" (Musiker nach Staatsangehörigkeit) wurde oben ja schon gesagt, dass das eine überflüssige Kategorie-Klasse ist. Eher lohnt sich wohl Gedanken über die Sprache zu machen (Musiker nach Sprache?). Das sollte aber mMn nicht mit der Kategorie:Musiker nach Staat vermischt werden.--SteveK ?! 11:43, 8. Mär. 2016 (CET)

Dank an Emeritus für die Auflistung. Sie zeigt aber auch das Problem: die vielen unterschiedlichen Vorstellungen, was die Kategorie den überhaupt bedeuten soll. Und man kann ja nicht in einem Fall so kategorisieren, im anderen anders. Brasilien zum Beispiel ist ein Problem, weil es da nur um einheimische Musik geht. Das ist quasi noch einmal eine Untermenge der "brasilianischen Musiker", weil so gut wie kein Ausländer dabei sein dürfte, Jazz-, Rock-, Reggaemusiker aber herausfallen. Israel mit "haben gewirkt in" ist nicht sehr hilfreich. Das ist so blablubb wie "Bedeutung haben". Und bei Mexiko und Russland/SU steht praktisch gar nichts, da könnte man die Kats auch für Staatsangehörigkeitskats halten.

Das Problem ist auch, dass da Aspekte von Genre, Herkunft und Geschichte hineinspielen. Bei klassischer Musik sind ab einer bestimmten Stufe internationale Engagements schon Normalfall. In Barbados, Kolumbien, Albanien usw. wirst du international nix, sind Rihanna und Shakira deshalb US-Musik? Sind Harold Faltermeyer und Hans Zimmer US-Musik, weil sie in Hollywood Filmmusik machen? Und historisch wird es noch unübersichtlicher, nicht nur durch die Grenzänderungen der letzten Jahrzehnte, mit den Hofmusikern der vergangenen Jahrhunderte und einem anderen Staatsverständnis wird die Zuordnung noch schwerer zu definieren.

Ein dauerhafter "Lebensmittelpunkt" und ein "relevanter" Erfolg in einem Land wäre spontan mein Ansatz gewesen, aber ist eine Operndiva, die mehrere Jahre an der Met singt, schon US-Musik? Faltermeyer lebt beiderseits des Atlantiks, aber US-Musik? Wo Shakira lebt, weiß ich nicht, aber das ist eine Vorzeigekolumbianerin. Als internationaler Star ist sie überall erfolgreich, auch in USA. Man hat immer so bestimmte Ideen, wen man drinhaben möchte, aber dann ist man schnell dabei, die Regeln hin- und herzubiegen, damit sie mit den Vorstellungen zusammenpassen.

Man hat immer so das Gefühl, dass man das eigentlich lösen können müsste, aber wenn man hinlangt, wird es schwammig.

Selbst wenn wir da dem Kolumbus sein Ei findetentäten, hätten wir noch das Benennungsproblem. Ich denke "Musiker (Staat)" können wir definitiv ausschließen, auch mit größtem Optimismus und Schönreden wird das nichts anderes als eine Staatsangehörigkeitskat. "Musiker in [Staat]" wäre eine Lösung, nur machen wir damit natürlich ein ganz ganz großes Fass auf. Wenn auch sonst die Fachbereiche verschiedene Kategorienregeln haben, bei der Nomenklatur haben wir mehr auf Einheitlichkeit geachtet. Und es ist auch ein Unterschied, ob man zwischen Wirkungsort ja oder nein entscheidet oder ob man vor der Wahl Wirkungsort Form 1 oder Form 2 steht. Die Klammerform gibt es ja deshalb, um WP-weit Wirkungsort von Staatsbürgerschaft zu unterscheiden. Wenn bei jedem Berufszweig die Bedeutung anders wäre, das wäre Chaos und unbrauchbar. Das mal so, um die Probleme aus meiner Sicht genauer zu umreißen. Gruß -- Harro (Diskussion) 14:43, 8. Mär. 2016 (CET)

Nicht zu vergessen der kürzlich verstorbene Lemmy Kilmister, der quasi im Rainbow in Los Angeles wohnte, gemeinhin aber als britischer Musiker gilt. --Gripweed (Diskussion) 16:21, 8. Mär. 2016 (CET)

Richtig, Harro. "Musiker in [Staat]" würde ja erst recht irritieren, weil es nicht nur eine völlige Abkehr wäre von der Personenkategorienbelemmerung (siehe weiter oben), sondern eigentlich das Signal gibt, daß diese Kategorien nicht in die jeweiligen Unterkategorien von Person (Staat) gehört. So wie eigentlich Person im Zweiten Weltkrieg verhindern hätte sollen, daß Person (Deutschland) im Zweiten Weltkrieg angelegt wird. Worum man sich eigentlich endich kümmern könnte, wenn sich nicht der Kollege Zweioeltanks vor einigen Monaten entschlossen hätte, seinen gegen SDB und $traight-$hoota geführten Kampf im Portal:Christentum auf einen Feldzug gegen eingespielte Strukturen im Kategorienprojekt auszuweiten und Extremzeitraubing pur zu betreiben. Da bleibt dann natürlich auch auf der Strecke, Probleme wie WD:Kategorien#Kategorie:Norweger anzugehen. Und an anderer Stelle wird Franken (vor 1806) als unerwünschte zeitliche Unterteilung einer räumlichen Bezugsgrenze gesehen (und entsprechende Kategorien gelöscht) und nicht erkannt, daß es sich hier um eine sachliche Abgrenzung verschiedener Territorien handelt. Aber ich klinge schon wie Zweioeltanks, also zurück zum Thema. "Musiker in [Staat]" würde ich schon deswegen als Lemma ablehnen, weil es der langjährigen Strategie widerspricht, durch die Lemmawahl das Verständnis einer Kategorie positiv zu beeinflussen. Eigentlich sollte die Definition in bspw. Kategorie:Musiker (Deutschland) ja abzuleiten sein aus den Definitionen der Mutterkategorien Kategorie:Musiker und Kategorie:Person (Deutschland), und diese Ableitung wäre bei einer Benennung der Form Kategorie:Musiker in Deutschland nicht mehr naheliegend. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 19:39, 9. Mär. 2016 (CET)

Mal wieder eine dreiste Lüge von Matthiasb. Ich habe niemals einen Kampf gegen Benutzer:$traight-$hoota geführt, sondern war in so ziemlich allen Kategoriendiskussionen, die das Projekt:Christentum oder das Projekt:Religion betrafen, auf seiner Seite gegen die permanenten Alleingänge und Störmanöver von SDB.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:59, 10. Mär. 2016 (CET)

Ganz ehrlich gesagt, ich habe versucht hier strukturiert an irgendeiner Lösung zu Arbeiten. Das so eine Diskussion nicht von heute auf morgen ein Ergebnis bringen kann, ist mir klar. Hier aber sehe ich keine Lösung in Sicht, da sich immer wieder in Details oder anderen Problemen verrannt wird (siehe Beitrag von Matthiasb eins drüber). Deshalb rate ich euch, die Löschung im Kat-Projekt zu diskutieren. Ich selber werde hier nicht mehr nach dem "Ei des Kolumbus" suchen. --SteveK ?! 20:45, 9. Mär. 2016 (CET)

Die Details sind ja der Knackpunkt, weil die pauschale, oberflächliche Idee für die praktische Ausführung nicht ausreicht. Und ich denke nicht, dass bei der Einordnung von Musikern andere Portale oder Projekte weiterhelfen können. Ich selbst habe da auch nur einen begrenzten Horizont und Musikerbiografien sind sehr vielfältig. Die Nicht-Musiker hier haben da ja auch nicht viel beizutragen. Es stimmt aber auch, dass sowohl die grundsätzliche Kategorieidee als auch die Benennung ein Problem ist, dem sich das Kategorieprojekt mal widmen sollte. Da wiederum können wir als Musikredaktion nur wenig beitragen. Ich würde es mal so sagen: Wenn das Kategorieprojekt die Grundlagen geschaffen hat, dann kann es gerne mit seiner Kategorie wiederkommen und die Details klären. Bis dahin: zehn Jahre haben wir die Kategorie nicht gebraucht, dann könne wir das auch noch abwarten. -- Harro (Diskussion) 12:16, 10. Mär. 2016 (CET)

Die Ideen, was Kategorien leisten sollen oder können, die gehen soweit auseinander wie die Diskussion hier. Wenn man die die Aufrufzahlen einzelner Kategorien anschaut, dann kommt da nicht viel zusammen. So gesehen steht der Nutzen in keinem Verhältnis zu dem Aufwand, den die Kleinkategorien zur Pflege brauchen. Technisch gesehen ist die WP im Bereich der Kategorien in der Steinzeit, da WP-Intern keine Verknüpfungsmöglichkeit von Kategorien angeboten wird (CatScan ist eine externe, zudem noch ziemlich unhandliche Auswertemöglichkeit). Ich wage man zu prophezeien, das in ein paar Jahren die Kategorien durch Wikidata-Auswertungen ersetzt werden, so wie es die Interwikis schon wurden. Das gehört aber alles nicht mehr hier zum Thema.--SteveK ?! 13:12, 10. Mär. 2016 (CET)

Kann ich konstatieren: keine Diskussionsbeiträge mehr, keine Lösung für Kategorisierung nach Wirkungsort gefunden, vorerst keine Einführung.

Damit: die (teilweise auch unpassenden) Zuordnungen zu "Musiker (Staat)" werden rückgängig gemacht; auch die Zuordnung zu "Musiker nach Staatsangehörigkeit" à la "Deutscher Musiker" ist bei uns (und generell) unerwünscht und wird nicht beibehalten.

Musiker werden getrennt nach Tätigkeit und nach Staatsangehörigkeit kategorisiert. Ein Zuordnung zu einer lokalen Musikszene Kategorie:Musik nach Ort) ist bei im Artikel dargestelltem klarem Bezug möglich. Gruß -- Harro (Diskussion) 14:25, 13. Mär. 2016 (CET)

Nun ja, in deine Feststellung kann man alles hineininterpretieren, selbst meine Meinung. So wird es sicher nicht gehen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 19:43, 14. Mär. 2016 (CET)

?? Die Kategorisierung lautet "Musiker" + "Deutscher" und nicht "Musiker (Deutschland)" und nicht "Deutscher Musiker". Weiß nicht, was man da selbst mit der größten Böswilligkeit noch hineininterpretieren will. -- Harro (Diskussion) 01:07, 15. Mär. 2016 (CET)

Nein, das wurde ja bereits abgelehnt, weil die ganzen Einträge so aus Kategorie:Kultur nach Staat herausfallen, und das wäre inakzeptabel. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:12, 15. Mär. 2016 (CET)

Außer dir hat das keiner abgelehnt und eine Lösung, wie das funktionieren soll, hast du auch nicht. Obstruktives Verhalten durch unerfüllbare Forderungen, um als Einzelner eine Mehrheitsentscheidung zu blockieren, das ist inakzeptabel. -- Harro (Diskussion) 00:03, 16. Mär. 2016 (CET)

Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie realitätsverneinend sich in solchen Diskussionen immer wieder Benutzer zeigen. Hier haben Zollernalb, SteveK, Informationswiedergutmachung und Emeritus mehr oder weniger meinen Standpunkt geteilt, und das sind nur die, die mir spontan einfallen in dieser wie üblich an veschiedenen Orten geführten Diskussion. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 09:57, 16. Mär. 2016 (CET)

Darf ich auch noch mal etwas sagen, so ganz leise? Nur, weil ihr bei 10-20 % nichts oder nichts Genaues wisst / besser: wir nichts wissen, schmeisst ihr alles weg.

Und erklärt den Rest der Menschheit für zu doof, nicht zu wissen, was z. B. mit "britischer Musiker" gemeint ist, obwohl jeder diese Formulierung gebraucht, manche täglich, eine Stempelung.

Weitere Folge: Bei Kategorie:Musik nach Staat habt ihr die gleiche Schwierigkeit, hier etwas absolut! eindeutig zu bestimmen. Also auch löschen.

Meint ihr, ein unbedarfter Leser/Autor versteht, weshalb zwar "Musik (Mazedonien)" noch da wäre, aber dort keine mazedonischen Musiker und Komponisten zu finden sind?

Musik fällt aus der "Kultur nach Staat" heraus. Na prima, aber bitte amputiert dann gleich alles. Bleibt unter Euch.

Ich unke mal (und reserviere vorsichtshalber eine 10er-Karte für VM, man weiss ja nie ...): Das wird bitterböse Edit-Wars geben, weil die meisten alten und neuen Autoren sich an Althergebrachtes halten. --Emeritus (Diskussion) 03:34, 16. Mär. 2016 (CET)

Hier erklärt niemand den Rest der Menschheit für zu doof. Mit „britischer Musiker“ gibt es keine Probleme (das ist ein Musiker nach seiner Staatsangehörigkeit, vereinfacht wird nach seinem Herkunftsland draus). Das Problem beginnt aber damit, dass „Musiker (Vereinigtes Königreich)“ nach Wirkungsland geht und viele aber meinen, das Herkunftsland oder die Nationalität sei gemeint.

Weiter oben gibt es zu den bei Umwandlung der Kategorien vom einen zum anderen Typ auftretenden Fehlern und Schwierigkeiten eine recht aufschlussreiche Diskussion unter der Überschrift Wikipedia_Diskussion:Redaktion_Musik#Kategorien_zu_Komponisten.

Musiker nach Wirkungsland ist bei vielfältigen internationalen Hiterfolgen, länderübergreifenden Tourneen usw. nur schwer zu operationalisieren (und bisher sind dafür keine Regeln aufgestellt). Das betrifft vermutlich weit mehr als 10-20 % der biographischen Musikerartikel (und im übrigen nicht die zu den unbekannteren Musikern, die in der Regel zwar überregional/national, aber nicht international auftreten/wirken, sondern die zu den bekannteren Musikern und damit zu denen, deren Artikel nicht nur 100mal, sondern 1000mal-10000mal im Monat aufgerufen werden).

Kategorie:Kultur nach Staat ist keine Kategorie, die einheitlich aufgebaut ist, wenn dort auch noch Musiker nach Wirkungsland abgelegt werden. Sie umfasst z.B. ebenso Musikgruppen nach Staat (die sind nach Herkunftsland aufgebaut) wie Opernhäuser, Orgeln, Musikhochschulen, Labels oder Musikzeitschrift nach Staat (sind nach Standort/Verlagsort aufgebaut) wie Musikcharts. Soll das wirklich gemischt werden? Ist das der Anspruch an ein systematisches Kategoriensystem?-- Engelbaet (Diskussion) 07:26, 17. Mär. 2016 (CET)

Es soll wohl eher im Umkehrschluss heißen, dass wir von der Musikredaktion doof sind. Dabei weiß ich gar nicht, was der freundliche Herr uns sagen will. Wenn es um „Althergebrachtes“ geht, so ist die Variante „Musiker“ + „Deutscher“ nicht nur die älteste, sondern auch die bis heute bei Neuanlagen am weitesten verbreitete. Die Form „Musiker (Deutschland)“ dürfte dagegen von den Wenigsten verstanden und zum größten Teil nur von denjenigen verwendet worden sein, die die „deutschen Musiker“ aufgelöst haben. Warum jetzt aber ausgerechnet jene wieder ins Spiel kommen sollen, ist auch ein Rätsel, da sind sich nämlich ausnahmsweise Projekt und Redaktion über die Abschaffung einig. Und letztendlich ist das auch nur eine „praktische“ und keine inhaltliche Frage, da geht es also nicht um „Kultur“ oder „Wirkungsort“. -- Harro (Diskussion) 18:40, 17. Mär. 2016 (CET)

Ich sehe das so: Kategorie:Person (Deutschland) ist eine Kategorie für Personen, die besondere Bedeutung für Deutschland haben. Dort hängt auch Kategorie:Deutscher drin, also offensichtlich genügt auf dieser Ebene die Staatsangehörigkeit zur Klassifikation als "bedeutend" für ein Land. Warum sollte dann eine Ebene tiefer, bei Kategorie:Künstler (Deutschland), die Staatsangehörigkeit plötzlich nicht mehr genügen für eine Klassifikation als "bedeutend" für die Kunstszene von Deutschland? 178.7.47.217 20:03, 19. Mär. 2016 (CET)

Ach Leute, keiner ist doof, ich zieh mir nur manchmal selbst das Jäckchen über. Folgendes Fundstück als Lösung von Doc Taxon (A), hier der Löschdiskussionslink zu Person (Deutschland) nach Tätigkeit, was alle fettbesetzten Kategorien bei Kategorie:Person nach Tätigkeit beträfe:

"... bleibt bestehen, da es sinnvoll ist, Personen auf den Wirkungsort und Tätigkeit, bei der sie sich sehr hervorgetan haben, in die Unterkategorien einzuordnen. Da wir in der deutschsprachigen Wikipedia natürlich auch sehr viele deutsche Personen haben, ist diese Unterteilung unter Kategorie:Person nach Tätigkeit eine nützliche Sortierungsmaßnahme. Der Klammerausdruck stellt einen gültigen Qualifikator dar."

Na dann ... --Emeritus (Diskussion) 10:07, 31. Mär. 2016 (CEST)

Ich würde mal behaupten, dass DocTaxon den Antrag, der ja von mir war, nicht ganz verstanden hat, denn die Behaltens-Begründung passt nicht dazu. Insofern kann man ihn auch nicht wirklich als Diskussionsbasis heranziehen. 129.13.72.198 14:54, 4. Apr. 2016 (CEST)

Und nun?

Derzeit wird Kategorie:Musiker (Schweiz) aus Kategorie:Schweizer Musiker befüllt.--Engelbaet (Diskussion) 00:25, 4. Mai 2016 (CEST)

US-Charts zusammenlegen - jetzt aber !

Wie schon vor zwei Wochen angedeutet, bin ich nach Abwägung aller Vor- und Nachteile bereit, die US-Singles mit den Alben zusammenzulegen. Damit dies möglichst unbürokratisch über die Bühne geht, müssen jedoch noch einige Punkte bedacht werden:

1) Die Interwiki-Verlinkung sollte gewährleistet bleiben; und aufgrund dieses aktuellen Eingriffes muss die Kompatibilität mit Wikidata überprüft werden. Da ich von diesem Technikstoff keine Ahnung habe, bitte ich einen Versierten um dementsprechenden Check.

2) Es wäre mir lieb, wenn die Kalenderdaten konsequent mit dem Ende des Jahres abschließen und die Discogs-Links erhalten blieben.

3) Ganz aktuell: Das Regelwerk in Bezug auf Mehrfachverlinkungen [2]. Ich habe damit begonnen, Filmpreislisten gemäß der Chartlistenpraxis zu entlinken, worauf prompt der Hinweis gekommen ist, dass diese Handhabe je nach Lesart inkorrekt sei.

4) Um eine Massenlöschung zu vermeiden, würde ich die frei werdenden Seiten gerne mit Zustimmung für die Übernahme der standardisierten US-Genrecharts [3] nutzen. --Koyaanis (Diskussion) 10:37, 31. Mär. 2016 (CEST)

zu 4.: Ich bleib dabei, bei den Genre-Charts bekomme ich persönlich Bauchschmerzen. Solche Listen gibt es ja teilweise (nicht gepflegt) bereits: Liste der Nummer-eins-Hits in den Hot Digital Songs (2005), Liste der Nummer-eins-Hits in den Hot 100 Airplay (2013), Liste der Nummer-eins-Hits in den Mainstream Top 40 (2012). Einzig für die Billboard Hot Country Songs sehe ich Verwendung, der Rest animiert nur unerfahrene Benutzer, die Chartboxen in Diskografien, Lied- und Albenartikeln unnötig mit Genre-Charts voll zu stopfen. Zumal, wie oben erwähnt, es wohl zurzeit jeweils über 40 verschiedene Single- und Albumcharts von Billboard gibt. Wo wird dann die Grenze gezogen und wer hält alles aktuell? lg --Tkkrd (Diskussion)

Zu 1: Tja, da bin ich seit der letzten Diskussion auf FzW auch nicht schlauer geworden; ich hatte auch keine Ahnung, dass tatsächlich noch solche Bots unterwegs sind. Weiterleitungen können über WD auf jeden Fall nicht berücksichtigt werden. Weiß nicht, wie wir hier vorgehen sollen, bei den italienischen Listen hab ich den Fall ja in einigen Jahrgängen auch …

Zu 2: Beim Datumssystem konnte ich mich auch noch nicht entscheiden; leider ist es ja längst nicht bei allen Ländern (speziell Italien) klar, wo der Jahresschnitt zu setzen wäre. Ganz abgesehen davon, dass wir immer noch die Vorlagenprobleme an der Stelle haben. Die Discogs-Links sollten unkritisch sein, ob hinter dem Titel eine Fußnote steht oder nicht, ändert wenig.

Zu 3: Die Mehrfachverlinkungen sind durchaus auch hier Standard (im Detail auch in der Doku der Vorlage:Nummer-eins-Hits beschrieben); einzige Ausnahme bilden Wiedereinstiege desselben Titels innerhalb eines Jahres, wo die Nichtverlinkung dem Leser klarmachen soll, dass weiter oben in der Liste bereits derselbe Titel steht. Steigt derselbe Interpret hingegen mehrmals ein, wird er immer wieder verlinkt.

Zu 4: Wie Tkkrd schon schreibt, die bisherigen Versuche zu den Genrecharts waren nur mäßig erfolgreich (gelistet wie alles andere auch unter WP:NR1). Bitte das Konzept genauer ausführen!

Gruß--XanonymusX (Diskussion) 11:49, 31. Mär. 2016 (CEST)

Was nicht sein sollte, sind unterschiedliche Konzepte für unterschiedliche Länder.

• Das mit Wikidata bzw. Interwikilinks ist in den Griff zu kriegen, da besteht auch Handlungsbedarf, wenn wir uns nicht mit der jetzigen unsauberen Lösung zufriedengeben wollen.
• Beim Jahresabschluss erkenne ich den Sinn nicht. Wir haben ja Gesamtwochen, damit man über Zeilen- und Jahresgrenzen hinweg die Nummer-1-Verweildauer sehen kann. Eine künstliche Unterbrechung, die das Nachvollziehen erschwert, ist nicht für den Leser. Und diese "Kalendertabellen" in anderen WPs sind keine Verbesserung.
• Mit den Verlinkungen haben wir ein System, das uns damals logisch erschien. Leider zählen bei dem Thema generell die "Regeln" mal wieder mehr als der Sinn. Es kann bspw. nicht der Sinn sein, dass man minutenlang vorhergehende Texte/Listen/Tabellen durchsuchen muss, um einen Link zu finden, der nur entfernt wurde, damit sich nichts wiederholt. Krächz hatte aber auch Einwände gegen die Verlinkungspraxis.
• Genrecharts sind einfach fragwürdig. USA ist ohnehin das einzige Land, wo es in Frage käme. Aber es gibt ja einen Grund, warum die Existierenden nicht gepflegt werden. Für die offiziellen Charts gibt es offizielle Quellen und Listen außerhalb der WP. Die Genrecharts sind Billboard-Angelegenheit mit geringem Widerhall in der allgemeinen Musikpresse. Eine Liste von Nummer-eins-Hits geht da deutlich in Richtung "original research". Es hat sich jemand gefunden, der selbst bei kleineren Ländern die offiziellen Charts über Ostern für mich aktualisiert hat. Die Genrecharts waren reines "Privatvergnügen" und finden bis heute keine Betreuer. Und ich kann für mich selbst sagen, dass vom Aufwand her die jetzige Listenzahl schon grenzwertig ist. Es ist ein wiederkehrendes Thema, dass wir nicht mit gleichbleibender oder gar rückläufiger Mitarbeiterzahl nicht immer mehr Artikel betreuen können. Gruß -- Harro (Diskussion) 12:36, 31. Mär. 2016 (CEST)

• Zu 2: Das wäre mir einfach aus statistischer Sicht lieber; eine Jahresliste definiert sich nun einmal aus dem Inhalt der 1-52/53. Kalenderwoche, und nicht aus den Überträgen des vergangenen/folgenden Jahres. Daher würden sich spätestens bei einer Jahresberechnung Schwierigkeiten ergeben.
• Zu 4: Mein besonderes Augenmerk liegt tatsächlich auf den Billboard Hot Country Songs, die zu den renommiertesten und am besten belegten Sub-Charts zählen. Man kann ja anhand dieses Beispiels ausprobieren, ob es sich rechnet, und dann zu einem späteren Zeitpunkt entscheiden, ob man noch R&B und Rock dazunimmt - darüber hinaus soll es aber auf keinen Fall gehen.
• Bei dem Stichwort "Jahresberechnung" fällt mir noch Punkt 5) ein: Billboard berechnet seit 1951 die offiziellen Hot 100-Yearend-Charts, die auf der en-Wiki auf separaten Seiten geführt werden. Beispiel 2015. Können diese übernommen werden, und falls ja, sollen sie separate de-Seiten bekommen oder in die Jahresseiten eingebaut werden? --Koyaanis (Diskussion) 13:02, 31. Mär. 2016 (CEST)

Jahresberechnung? Es geht wohl eher um die Information des Lesers. Wir haben schon so einigen "statistischen" Schnickschnack in den Artikeln, dessen Informationswert sich mir entzieht. Es sollte dann schon ein deutlicherer Lesernutzen erkennbar sein. Ohnehin legen wir bei den kommentierten Listen mehr Wert auf Inhalt als auf Statistik.

Die Jahreshitparaden haben wir allerdings schon regulär in den Artikeln, z. B. USA 2015. Wir haben uns nur auf eine Beschränkung auf die Top 10 entschieden. Dahinter hat es ohnehin eher "statistischen Wert". Gruß -- Harro (Diskussion) 13:25, 31. Mär. 2016 (CEST)

Deswegen frage ich ja - aber warum sollten wir uns dann nur auf die Top 10 beschränken? Abgesehen vom offiziell bestätigten Nutzungscharakter der Billboard Hot 100 Yearend Charts geht es vielen Nutzern potentiell ja nicht nur um die reinen Dateninformationen, sondern um das Antesten neuer Songs bzw. der Wiederentdeckung lang verschollener Hörgewohnheiten gemäß des vorhandenen Listenmaterials - und dafür gibt es eigentlich nichts Geeigneteres als schöne Top 100-Listen. --Koyaanis (Diskussion) 13:40, 31. Mär. 2016 (CEST)

Na ja, Listen stehen nun mal auch unter Copyright; ein Zehntel zu übernehmen (oder wie willst du sie weiter aufbereiten?) ist okay, aber was den Rest angeht, kann uns niemand garantieren, dass nicht mal ein Marktforschungsunternehmen die Inkassoabteilung darauf ansetzt … Bei Italien hab ich zB ein problematisches Jahr (2007, glaub ich), bei dem nur Jahres-Top-10 ermittelt wurden; da hoffe ich dann einfach mal auf Augen-Zudrücken vonseiten Nielsens, zugunsten der Konsistenz bei uns. Aber überhaupt haben letztens bei der Auszeichnungskandidatur ja die Jahreshitparaden für Diskussion gesorgt, da sie effektiv nicht ganz dem Lemma entsprechen. Top 10 ist also letztlich ein Kompromiss.-XanonymusX (Diskussion) 16:09, 31. Mär. 2016 (CEST)

Ich fürchte auch, dass das ein rechtliches Problem sein könnte. Wie es mit en: und Billboard steht, weiß ich nicht, aber bei den deutschen Charts sieht man ja, dass in den Medien immer nur die Top 10 genannt werden, sowohl bei den wöchentlichen als auch bei den Jahrescharts. MTV und Viva haben spezielle Lizenzen, damit sie die Charts vollständig veröffentlichen dürfen. Gruß -- Harro (Diskussion) 17:21, 31. Mär. 2016 (CEST)

Gegen rechtliche Beschränkungen bei den Billboard-Charts spricht allerdings der gemeinfreie Zugang über das Google Book Archive. --Koyaanis (Diskussion) 20:46, 31. Mär. 2016 (CEST)

Ich weiß nun nicht genau, wie Harro seinerzeit meinen Einwand verstanden hat wegen der Mehrfachverlinkungen und auch weiß ich nicht einmal mehr, wie ich das formuliert hatte und bei welcher Gelegenheit. JEdenfalls war ich schon immer der Meinung und halte es auch in von mir gepflegten Listen so, dass Mehrfachverlinkungen durchaus erwünscht sind, u.U. auch mehrfach direkt hintereinander. Das hat mehrere Gründe: Eine Liste wird anders genutzt als ein Fließtext. Bei Listen ist davon auszugehen, dass sie nicht von oben bis unten gelesen werden, sondern dass man gezielt anhand einer Spalte Einträge sucht. Hat man die Wunschinfo gefunden, sollte man dort auch einen Link vorfinden und nicht - wie Harro schon richtig schreibt - erst darüber die korrekte Verlinkung suchen müssen. 2. Tabellen sind idealrerweise sortierbar. Eine Umsortierung verschiebt den ursprünglich ersten, verlinkten Eintrag nach sonstwohin. Bei einer umsortierten Liste hat man quasi überhaupt keine Chance mehr, den Wunschlink schnell zu finden.

Bei den Spartencharts kann ich immer nur wieder raten, sich an der Außenwahrnehmung zu orientieren. Das mag vielleicht hie und da grenzzieherisch schwierig sein, da "Außenwahrnehmung" keine absoulte Größe ist, aber ich kann euch hoch und heilig versprechen, dass in Amerika neben den Billboard-Top-100 auch die R&B- und die Country-Charts von Belang sind, jedenfalls wenn ich meiner umfangreichen Musikbibliothek glauben darf. Ohne eine ausführliche Darstellung von R&B-Erfolgen kann man die Karriere eines afroamerikanschen Musikers zwischen 1940 und 1970 nicht darstellen, das muss in die Hose gehen. Ob daraus folgt, dass wir auch unbedingt Nummer-1-Listen brauchen und ob es ggbflls. weitere relevante Charts gibt, zB die Dance-Charts, kann ich nicht beurteilen. Quasi irrelevant sind - jedenfalls über die Jahrzehnte hinweg - die Cashbox-Charts. --Krächz (Diskussion) 23:33, 31. Mär. 2016 (CEST)

Nochmal zu den rechtlichen Bedenken: Die Gemeinfreiheit ist bei Billboard tatsächlich eine Ausnahme (für vollständige italienische Listen verlangt Nielsen dafür anscheinend vierstellige Summen, Privatgebrauch wohlgemerkt!), allerdings reicht diese nur bis 2008, also sind zumindest die letzten sieben Listen auf en allem Anschein nach eine Urheberrechtsverletzung. Theoretisch spricht nichts dagegen, die Listen vor 2009 einfach so aus en zu übernehmen, aber auf jeden Fall getrennt von den NR1-Listen; dort könnte dann maximal ein Hauptartikel-Verweis gesetzt werden. Top 10 sind unproblematisch (auch weil breit rezipiert) und (zumindest mE, aber es gibt da auch kritischere Stimmen) dem Lemma „Liste der Nummer-eins-Hits“ angemessen.--XanonymusX (Diskussion) 00:06, 1. Apr. 2016 (CEST)

Nachtrag: Man hat das bei den englischen Kollegen schon diskutiert und befunden, dass hinter den Listen nicht genug Kreativität stünde, als dass Copyright eingefordert werden könnte. Das halte ich für unsinnig, da das für alle Chartlisten gelten würde und damit sämtliche bereits sich abgespielt habende Klagen zu ignorieren scheint. Besser nicht nachmachen.--XanonymusX (Diskussion) 00:14, 1. Apr. 2016 (CEST)

Dann schlage ich Folgendes vor: Wir setzen erst einmal die Top 10 ab 1951 in die Jahrescharts ein (Format wie in 2015) und recherchieren nebenbei die rechtlichen Fragen; und falls keine Schwierigkeiten zu erwarten sind, kann man anfangen, die kompletten Jahreslisten zu übernehmen.

Zu den Mehrfachverlinkungen habe auch ich die F&F-Kollegen gefragt - gleiche Ansicht wie Krächz. Damit dürfte Punkt 3 geklärt sein. --Koyaanis (Diskussion) 08:28, 1. Apr. 2016 (CEST)

Top 10 geht klar, ist ja schon Praxis. Erweiterung innerhalb der N1-Artikel eher nicht, dann als Extraartikel, zwei Gründe: Proporz 20 N1-Hits ggü. Top 100 und Nachahmungseffekt in anderen Ländern ohne Rücksicht auf Rrecht und Orrdnung.

Bei den Links heißt das dann zukünftig Vollverlinkung? Gruß -- Harro (Diskussion) 13:03, 3. Apr. 2016 (CEST)

Ich habe probeweise mit 1951 angefangen. Ob wir tatsächlich Vollverlinkung einsetzen müssen...vielleicht können wir uns in diesem Fall auf die Interpreten und die Songs beschränken.

@Harro, der Jahrescharts 2015-Link ist außer Betrieb. --Koyaanis (Diskussion) 10:23, 4. Apr. 2016 (CEST)

Äh, ja, Interpreten und ggf. Songs, aber voll, d. h. bei jedem Vorkommen. Und was genau ist 2015 außer Betrieb? Gruß -- Harro (Diskussion) 15:07, 5. Apr. 2016 (CEST) P.S. Warum machst du bei der Gelegenheit nicht gleich die Zusammenlegung?

Geht los. :-) --Koyaanis (Diskussion) 20:37, 5. Apr. 2016 (CEST)

Kategorie Rapper nach Staat

Da sich die Redaktion und viele weitere Autoren hier offensichtlich immer noch nicht einig sind, ob es nun nur die Kategorie:Rapper oder auch die anderen Kategorien Rapper nach Staat (Kategorie:Rapper (Deutschland), Kategorie:Rapper (Vereinigte Staaten) etc.) geben soll und wie und wann eben diese zum Einsatz kommen, hier mal eine konkrete Frage, wie jetzt mit diesem Problem umzugehen ist. Sind diese Unterkategorien gemäß WP:Kategorien/Musik überhaupt okay? --all apatcha msg 01:07, 9. Apr. 2016 (CEST)

Nein. Ich nehme seit Jahren sporadisch Rapper raus und andere sortieren wieder welche rein. Das hält sich die Waage :-) Jedesmal, wenn ich es ernsthaft angehen will, kommt mir irgendwas dazwischen. Genre, Musiker und Land zu verschneiden ist des Guten zuviel und so besonders sind die Rapper nicht, dass sie eine Ausnahme im System verdienen würden. Gruß -- Harro (Diskussion) 01:40, 9. Apr. 2016 (CEST)

Für diese pauschale Herabwürdigung wäre nun wirklich eine längere Denkpause und der Entzug der Sichterrechte fällig ! (LOL) :-) :-)

Da es thematisch in die gleiche Kerbe schlägt: Starten wir irgendwann einen neuen Versuch, Musiker kategorisch von ihren Staatsangehörigkeiten zu trennen? --Koyaanis (Diskussion) 09:56, 9. Apr. 2016 (CEST)

Verschneidung von Genre und Staat, was soll man dazu sagen? Systematisch ist das Käse hoch drei. Das merkt man späzdens, wenn man sich vor Augen führt, was da alles unter der noch zu schaffenden Systemkategorie Kategorie:Musiker nach Genre und Staat aufploppen kann und wird. Eigentlich sind es sogar drei Stränge, denn "Rapper" ist ja ein Vokalinterpret, man könnte das also auch noch nach "Instrument" verschneiden. --Krächz (Diskussion) 23:03, 25. Apr. 2016 (CEST)

Wir sind uns ja einig und hatten das, wie all apatcha schon angemerkt hat, auch in unsere Kategorienregeln geschrieben. Ich bin nur fasziniert, wie es mir jedes mal entgleitet, wenn ich meine, ich hätte endlich Zeit mich darum zu kümmern. Bei den zahlreichen Tiefschlägen bei den Kategorien verliert man aber auch die Lust am Aufräumen. Gruß -- Harro (Diskussion) 00:42, 26. Apr. 2016 (CEST)

Um hier mal zu einem Ergebnis zu kommen und da wir uns auch weitgehend einig sind und es ferner auch die weiter unten aufgemachte Diskussion um die Kategorie:Rapper (Italien) und Rapper (Finnland) sowie die Löschdiskussion um die Kategorie:Rapper (Nigeria) betrifft: Ich schlage vor, wir räumen die Kategorien leer, setzen stattdessen die Kategorie:Rapper und wo noch nötig die entsprechende Staatsangehörigkeitskategorie. In die Löschdiskussion brauchen wir nicht, dort wartet man bestenfalls sechs Monate auf einen Entscheid oder wird im schlechteren Fall noch trollmäßig veralbert. Bevor nun - wenn ich mir gerade die letzten Kategorieanlagen des Kollegen GT1976 anschaue - also nicht nur Wirkungsstaat, Genre und Instrument bei Musikern fächendeckend verschnitten, sondern auch die Verschneidung "nach oben", also in sämtliche Elternkategorien durchgezogen wird, machen wir hier lieber den Deckel vorerst zu. Sonst blühen uns neben der Kategorie:Rapper nach Staat auch die Kategorie:Hip-Hop nach Staat, die Kategorie:Hip-Hop-Musik nach Staat, die Kategorie:Kleinkunst nach Staat, die Kategorie:Subkultur nach Staat, die Kategorie:Jugend nach Staat etc. pp. Ich würde da durchaus - vielleicht auch mit Benutzer:Koyaanis zusammen - etwas Zeit investieren und aufräumen. --Krächz (Diskussion) 20:00, 14. Jul. 2016 (CEST)

Ich würde mich freuen. Nach einer vorsichtigen Schätzung müssen wir mindestens 15.000+ Änderungen tätigen, und das ist allein nicht zu wuppen. --Koyaanis (Diskussion) 20:08, 14. Jul. 2016 (CEST)

Ich meinte zuallerst mal die 700 Rapper-Artikel, die nach Staaten aufgeteilt sind, siehe Kategorie:Rapper. Alles andere dann in weiteren Schritten. --Krächz (Diskussion) 20:14, 14. Jul. 2016 (CEST)

Das ist relativ schnell erledigt. Achte nur bitte darauf, Kategorie:Musiker gleich mit rauszuwerfen, wo immer sie auch auftaucht. --Koyaanis (Diskussion) 20:38, 14. Jul. 2016 (CEST)

Wenn z. B. die seit 2006 bestehende Kategorie:Rapper (Deutschland) ohne Löschantrag gelehrt wird, dann hat das auch Auswirkungen auf die Kategorie:Künstler (Deutschland), für die nicht alleine die Redaktion Musik zuständig ist. Falls das Leeren einer Kategorie in dieser Form erlaubt ist, dann muss in diesem Fall auch zusätzlich die Kategorie:Künstler (Deutschland) ergänzt werden. --GT1976 (Diskussion) 07:12, 15. Jul. 2016 (CEST)

In diesen Klammerkats sollen nur Leute stehen, die für Deutschland als Land besonders wichtig und prägend sind, nicht Leute für die Deutschland prägend ist. Was ist das konkrete Kriterium für einen Rapper, in der Kat zu stehen? Reicht ein BVK? Oder sollen da einfach alle Rapper rein, die in den deutschen Top-10 mal platziert waren, sprich Eminem, Dr. Dre...? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 07:18, 15. Jul. 2016 (CEST)

Nochmal der Vorschlag, hier eine Vorab-Bereinigung durchzuführen:

1. Auflösen der Kategorien "Rapper (Staat)" und Ersetzen durch "Musiker (Staat)" und "Rapper", da hier eine Verschneidung der Musiker-nach-Staat und des Genres stattfindet.
2. Über den Umgang mit "Musiker (Staat)" denken wir im Folgenden weitere 10 Jahre nach. --Krächz (Diskussion) 23:48, 18. Okt. 2016 (CEST)

Oder einfach nur Auflösen und dabei gleichzeitig über "Musiker (Staat)" nachdenken. Nur nachdenken. -- Harro (Diskussion) 00:05, 19. Okt. 2016 (CEST)

Yeah, just think about it...aber vielleicht sollte man sich allmählich wirklich mit dem Gedanken anfreunden. --Koyaanis (Diskussion) 21:02, 19. Okt. 2016 (CEST)

Nein, nein und nein. Ich möchte gerade nicht die Fliege samt dem Nilpferd mit einer Klappe schlagen, sondern nur die Fliege. War das irgendwie missverständlich? Der Behemoth trampelt uns so und so noch einige Zeit durch die Hallen, warum nicht vorher die Veranda kehren? --Krächz (Diskussion) 23:18, 19. Okt. 2016 (CEST)

Vorlage:OCC

Da die Website chartstats.com offline ist, aber etwa 1600-mal als Weblink verwendet wird, hatte ich mich daran gemacht, diese Quelle zu ersetzen. Die britischen Charts sind vollständig in officialcharts.com enthalten, die auch für den Shutdown von chartstats verantwortlichen sind. Zur leichteren und einheitlichen Verwendung habe ich die Vorlage:OCC geschaffen. Gibt es irgendwelche Hinweise, sie zu verbessern oder auszubauen? Ich würde sie andernfalls gern umfassend einsetzen. --Tommes ^✉ 20:23, 20. Apr. 2016 (CEST)

Finde ich große Klasse. Ließe sich die Vorlage potentiell auch für die anderen Charts einsetzen? --Koyaanis (Diskussion) 21:19, 20. Apr. 2016 (CEST)

"OCC" steht für "Official Charts Company", welches die Gesellschaft für die UK-Charts ist. Ich weiß nicht, ob es in anderen Ländern jeweils eine Chartsseite gibt, auf der alle Charts des Landes verzeichnet sind. Sollt dies so sein, bietet sich eine Vorlage an. Dann kann man auch mehrere Charts/Länder in eine einzige Vorlage packen. --Tommes ^✉ 10:45, 22. Apr. 2016 (CEST)

Wir hatten die Diskussion (ohne Ergebnis) auch schon hier mit der Schweiz. Unter WP:FVC sind die Chartseiten verzeichnet. Eine Chartvorlage gibt es aber auch schon in en:, man muss also nicht bei Null anfangen. Wir sollten uns nur einigen, was wir überhaupt wollen. -- Harro (Diskussion) 11:14, 22. Apr. 2016 (CEST)

Das Anliegen der dortigen Diskussion ist auch meines. Dort sollte oder wurde swisscharts.com auf hitparade.ch umgebogen. Den Inhalt der Disk kann ich aber nicht ganz nachvollziehen (was ist Hung?) und auch ein Ergebnis ist nicht zu erkennen.

Aber es sind etwa 1600 defekte Weblinks, die mit meiner Vorlage behoben würden. Spätere Änderungen können leicht an der Vorlage vorgenommen werden. Z. B. teten bei Erweiterung der Vorlage keine Fehler in vorherigen Links auf. Auf WP:FVC ist für UK OCC als einzige uneingeschränkt verwendbare (online-)Quelle genannt. Es sollte also nichts mehr dagegen sprechen.

Ergänzung: Entweder man findet für solche EN wie "Chartverfolgung: DE, CH US, UK" eine komplexere Lösung oder zerlegt sie in die Einzelteile. Die komplexere Lösung muß aber berücksichtigen, daß es nicht eben immer DE, US, CH, UK" sind, sondern je nachdem auch IT, FR, BEL, SWE, ....

--Tommes ^✉ 13:45, 22. Apr. 2016 (CEST)

Siehe Hung Medien. Die WP weiß alles ;-) Sollte auf jeden Fall die ganze Charttruppe mitreden und kein Schnellschuss werden. Nur wenn das dann auch wirklich durchgängig genutzt wird, macht es auch Sinn. Vielleicht sollten wir mit der Diskussion nach WD:Formatvorlage Charts gehen? Gruß -- Harro (Diskussion) 16:37, 22. Apr. 2016 (CEST)

Kategorie:Interpret der Volksmusik

Die Kategorie:Interpret der Volksmusik ist die einige Personen-Genre-Kategorie, die nach Staaten aufgeteilt wird. Ist das so erwünscht? Könnte man das dann auch bei anderen Genres wie Rock oder Jazz machen? 129.13.72.198 14:59, 4. Mai 2016 (CEST)

Siehe auch bspw. die Disk hier ein bisschen drüber. Grüße --all apatcha msg 15:09, 4. Mai 2016 (CEST)

Sowie diese hier.-- Engelbaet (Diskussion) 16:24, 4. Mai 2016 (CEST)

Anders gesagt: nein. Und wenn nicht so viele planlos im Kategorienbereich herumpfuschen würden, dann wäre auch schon längst aufgeräumt. -- Harro (Diskussion) 20:00, 4. Mai 2016 (CEST)

Bezogen auf die Ausgangsfrage ist das jetzt zwar off-topic, aber wenn ich diesen Kategoriennamen lese, bekomme ich die Krise. Hier wird völlig unkritisch Volksmusik und Volkstümliche Musik zusammengemischt. So wie die Kategorie jetzt überwiegend genutzt ist, müsste sie Kategorie:Interpret der volkstümlichen Musik heißen, überschneidet sich damit aber weitgehend mit Kategorie:Volkstümliche Musik. Umgekehrt überschneidet sich eine Kategorie von Interpreten wirklicher Volksmusik weitgehend mit Kategorie:Volkssänger. --FordPrefect42 (Diskussion) 10:55, 5. Mai 2016 (CEST)

Chartauswertung

Hier findet seit einiger Zeit eine Diskussion zur Chartauswertung der monatlichen und halbmonatlichen Chartausgaben aus Deutschland statt. Im Moment entsteht ein großes Chaos das der Benutzer nicht die Diskussion abwarten kann und eigenständig Daten abändert, deshalb wollte ich mal mehrere Stimmen zu dem Thema hören, obwohl das vor Jahren mal geklärt wurde. Es geht darum, dass alle Statistiken, Diskografien usw. darauf ausgelegt sind, dass monatliche Chartausgaben mit vier Wochen und halbmontaliche Chartausgaben mit zwei Wochen angerechnet werden, so sind alle Artikel ausgelegt. Nun fängt der Benutzer an, die Verweildauer auf der Nummer-eins separat auszulegen, sodass er bei 2 Monaten auf eine Dauer von neun Wochen kommt. Das ist meiner Meinung nach falsch, weil es somit nicht mehr ins Chartgefüge passt. Am Beispiel Liste der erfolgreichsten deutschsprachigen Singles in der deutschen Hitparade erklärt: Hier muss ein Titel nicht auf der #1 gewesen sein. Der Titel kann ein Monat #1 und ein Monat #2 gewesen sein, ergibt jeweils 4 Wochen für beide Positionen. Gibt man dem Titel jetzt aber neun Wochen als erfolgreichste deutschsprachige Single, wie kommentiert man das? jeweils 4,5 Wochen pro Position? Das ergibt für mich keine Sinn und deshalb hat man sich auch damals schon auf die Vier-Wochen-Regelung geeinigt. Es ist ja auch kein Zufall, dass in den herkömmlichen Nummer-eins-Listen wie hier, dass durch die neue Darstellungsform die Wochen automatisch berechnet werden manchmal bei einem Monat 5 anstatt 4 Wochen rauskommt, dies aber in den Statistiken im Hauptartikel der deutschen Nummer-eins-Hits nie in die Richtung umgeändert wurde, der Fehler in den Jahreslisten war ja bekannt. Deswegen kann ich auch nicht verstehen, wieso plötzlich überhaupt solch eine Diskussion aufkommen muss. Eine dritte Meinung hat sich schon mir angeschlossen, doch das akzeptiert der andere Benutzer nicht, deswegen wäre es mal gut weitere Stimmen zu hören. ChrisHardy (Diskussion) 19:01, 18. Jun. 2016 (CEST)

Oh-oh. Da muss ich mich erst durcharbeiten, bevor ein sinnvolles Urteil möglich ist. --Koyaanis (Diskussion) 10:30, 19. Jun. 2016 (CEST)

Kategorie:US-amerikanischer Musiker

Nach der erfolgreichen Löschung der Kategorie:Britischer Musiker würde ich mich jetzt gerne um die Amis kümmern. Aufgrund der inhaltlichen Verteilung (8.500 Einträge in Kategorie:US-amerikanischer Musiker, knapp 100 in Kategorie:Musiker (Vereinigte Staaten) rege ich zwecks Arbeitseinsparung an, 1) die 100 Musiker in Kategorie:US-amerikanischer Musiker zu übertragen; 2) Kategorie:Musiker (Vereinigte Staaten) zu löschen; und 3) Kategorie:US-amerikanischer Musiker in Kategorie:Musiker (Vereinigte Staaten) umzubenennen. Meinungen dazu? --Koyaanis (Diskussion) 09:18, 8. Jul. 2016 (CEST)

Wieso möchtest Du das angehen? Gibt es dafür einen vernünftigen Grund? Die neue Kategorie ist doch nicht operationalisiert.--Engelbaet (Diskussion) 09:34, 8. Jul. 2016 (CEST)

Dann hätte ich mir den Aufwand mit den Briten sparen können. Fakt ist, dass die Konstrukte xxx...er Musiker eliminiert werden sollen (selbst Matthiasb ist dieser Meinung); und wenn wir es ausschließlich mit Musiker (Staat) zu tun haben, können wir einfacher über die nächsten Schritte beraten. Also: Muss erst wieder eine ellenlange fruchtlose Diskussion, die am Ende wieder im Sand verläuft, vom Zaun gebrochen werden, oder entschließen wir uns, endlich aktiv zu werden? Ich erinnere daran, dass gestern auch Kategorie:Rapper (Italien) und Kategorie:Rapper (Finnland) gelöscht worden sind. Das werte ich persönlich als den lang ersehnten Startschuss... --Koyaanis (Diskussion) 09:54, 8. Jul. 2016 (CEST)

Wie einige Diskussionen weiter oben zeigen, ist doch überhaupt nicht klar, wer weshalb in die neue Kategorie aufgenommen wird. Die pragmatischen Vorschläge laufen allesamt darauf hinaus, weiterhin einfach die Kategorien Musiker und Staatsangehörigkeit zu verschneiden und so zu tun, als sei dann alles in Ordnung, weil die Kategorie jetzt ja anders heißt.

Die Kategorie Kategorie:Rapper (Italien) und Kategorie:Rapper (Finnland) wurden keinesfalls gestern gelöscht, sondern bereits im März 2007.-- Engelbaet (Diskussion) 13:50, 8. Jul. 2016 (CEST)

Solange wir uns nicht zu einem Ergebnis bei der "Verstaatlichung" durchringen können, ist es etwas blöd, da weiterzuimachen. Eine vollständige Umwandlung von "-(i)scher Musiker" in "Musiker (Staat)" wäre widersinnig, der Inhalt ist ja unerwünscht, nicht die Bezeichnung. Wenn wir doch zu dem Schluss kommen, "Musiker (Staat)" zu löschen, dann wäre es auch unsinnig, erst A durch B zu ersetzen und dann B zu löschen. Bliebe der Fall, dass "Musiker (Staat)" bleibt und eine Definition gefunden wird. Dann würden wir aber jetzt die Kat ohne klare Definition einrichten und müssten sie später ein zweites Mal überarbeiten. Durch die Löschung von "-(i)scher Musiker" geht ja nichts verloren, das ist ja eine echte Schnittmenge von Tätigkeit und Staatsangehörigkeit. Also kann man sie auch komplett löschen und muss dann eben später anhand einer noch zu findenden Definition die Schnittmenge durchgehen. Aber man hat die Arbeit nur einmal. Die ersatzlose Löschung scheint für mich das logischste und effizienteste Vorgehen. Gruß -- Harro (Diskussion) 15:14, 8. Jul. 2016 (CEST)

Das könnte man natürlich auch so handhaben. Ich blicke dabei aber auf User, die, wie am britischen Beispiel gesehen, sich die berechtigte Frage stellen, in welche der beiden Formen sie ihre Musiker einordnen sollen. Daher scheint es mir schon sinnvoll, zwei Fliegen mit einer Klappe zu schlagen: Musiker nach Staat (überarbeiten) nach vier Jahren endlich zum Abschluss zu bringen und gleichzeitig einen nutzerfreundlichen Service zu bieten. Und wenn diese Arbeit erledigt ist, können wir entscheiden, was wir mit den vereinheitlichten Klammer-Lemmata anfangen. --Koyaanis (Diskussion) 16:21, 8. Jul. 2016 (CEST)

Es gibt keine Nutzer, die sich das fragen. Der Kollege aus dem Jazzportal, der hier die Frage stellte, was denn jetzt, war doch schlicht irritiert über Deine Umordnung.--Engelbaet (Diskussion) 17:05, 8. Jul. 2016 (CEST)

@Engelbaet:: Verbreite bitte keine Unwahrheiten. Als der Jazzkollege die Frage stellte, war die Kategorie unberührt, und als sie vor drei Tagen kontrollieren wollte, war sie bereits von A-K geleert. Du kannst mich meinetwegen dafür ankacken, dass ich die Arbeit vollendet habe (obwohl ich eigentlich keinen Grund dafür sehe - schließlich will sogar die Gegenseite, dass diese Kats verschwinden) - aber solche falschen Anwürfe verbitte ich mir ! --Koyaanis (Diskussion) 18:16, 8. Jul. 2016 (CEST)

Okay...nachdem klar ist, welche Laus Engelbaet über die Leber gelaufen ist (von seiner Seite Löschung und Umwandlung in Brite, von meiner Seite Übertrag in Musiker (Vereinigtes Königreich)), haben wir die Wahl. Ich gebe allerdings zu bedenken, dass frühere Versuche, Musiker und Staaten konsequent zu trennen, zu harten Revert-Maßnahmen geführt haben - daher mein Ansatz, der solche Aktionen ausschließt. --Koyaanis (Diskussion) 18:50, 8. Jul. 2016 (CEST)

Dann kann man ja immer noch hergehen und nur in den umstrittenen Fällen den "Musiker (Staat)" eintragen. Das wäre ein Kompromiss sowohl im einzelnen Artikel als auch zwischen deinem und meinem Vorschlag. Gruß -- Harro (Diskussion) 00:18, 9. Jul. 2016 (CEST)

Also gut, solange die ersatzlose Löschung ohne Massenrücksetzungen und VM-Stress über die Bühne geht, einigen wir uns darauf. Falls es jedoch wieder Probleme geben sollte, steigen wir auf Übertrag um.

Und jetzt noch einmal zurück zur Ausgangsfrage: Ich habe keine Lust, 8.000 Einträge aus US-amerikanischer Musiker zu tilgen. Die Leerung und Löschung von Musiker (Vereinigte Staaten) + Lemma-Verschiebung ist wirklich praktischer. --Koyaanis (Diskussion) 08:30, 9. Jul. 2016 (CEST)

Wieso ist das praktischer? Zu etwa einem Viertel bis Drittel fehlt dann weiterhin die Staatsangehörigkeits-Kategorie, die seit der Entscheidung von 2011 ja auf jeden Fall zusätzlich im Artikel sein muss. Ein Bot kann dieses Aufgabe nicht übernehmen. Ansehen müsste man sich das also schon, wenn man das wartet - egal, ob man die Musiker nach Staatskategorie dann löscht oder quasi-mechanisch umwandelt (und die Fehler, die beim Kategorien-Ersetzen auftreten können, wurden ja hier auf dieser Seite schon denen gegenüber angesprochen, die mit der Wartung dieser Kategorien begonnen haben). --Engelbaet (Diskussion) 09:22, 9. Jul. 2016 (CEST)

Koyaanis, es ist ja nicht so, dass du das allein machen musst. Bis zu Beginn der Auseinandersetzung um "Musiker (Staat)" waren ja schon ein paar Leute dabei, das nach "Musiker (Staat)" + "Staatsangehörigkeit" umzusortieren. Wenn man sich also darauf einigen könnte, dass "Musiker (Staat)" analog zu "Künstler (Staat)" bleibt, kommt dieser Prozess auch wieder in gang. Es hat nur niemand Lust, diese Arbeit zu machen, wenn die Gefahr besteht, dass diese anschließend durch Löschung von "Musiker (Staat)" umsonst war. --Zollernalb (Diskussion) 10:12, 9. Jul. 2016 (CEST)

1. Alle 8000+ Artikel müssen angeschaut werden und die Einsortierung in Kategorie:US-amerikanischer Musiker hinterfragt werden, weil nicht ausgeschlossen werden kann, daß hier schon seit Jahren Falscheinträge bestehen, etwa in der Falschannahme, daß diese Kategorie der Einordnung nach der Wirkungsstätte dient – wie es bei einigen vergleichbaren Kategorien 2006/2007 durchaus der Fall war. Ansonsten hätten wir da doch längst einen Bot drübergejagt.
2. Personen wie Bill Ramsey gehören nach Kategorie:US-Amerikaner und Kategorie:Musiker (Deutschland), wo Ramsey übrigens schon drin ist, mutmaßlich, weil er bei der Abarbeitung der Kategorie:Deutscher Musiker schon bearbeitet wurde; nicht aber in die Kategorie:Musiker (Vereinigte Staaten), weil er dort musikalisch nicht in Aktion getreten ist. Bei Ramsey ist dies nicht der Fall, weswegen er völlig richtig nicht oder nicht mehr in Kategorie:US-amerikanischer Musiker steht.
3. Es ist naheliegend, daß man Kategorie:US-amerikanischer Musiker nicht blindwütig umsortiert, sondern gleich die entsprechende Unterkategorienstruktur verwendet wird, daß man also Musiker, die bspw. vorwiegend oder ausschließlich am Broadway tätig waren, gleich nach Kategorie:Musiker (New York City) sortiert werden. Oder will man die 8000+ Artikel gleich nochmal umsortieren? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:17, 10. Jul. 2016 (CEST)

Auch wenn es wahrscheinlich mehr Zeit in Anspruch nehmen wird, präferiere ich erst einmal eine ausschließlich auf Nationalitäten ausgerichtete Trennung, da diese im Gegensatz zum Wirkungsort eindeutig definierbar ist. Und an einer Stadtsortierung beteilige ich mich nicht. --Koyaanis (Diskussion) 08:31, 11. Jul. 2016 (CEST)

Nur wird die „ausschließlich auf Nationalitäten ausgerichtete Trennung“ eben gerade abgeschafft... --Zollernalb (Diskussion) 10:00, 11. Jul. 2016 (CEST)

Solange keine definitive Entscheidung über die Folgenutzung der Musiker (Staat)-Kategorien als Wirkungsorte getroffen worden ist, sehe ich sie als legitime Nachfolgekategorien für Musiker nach Staatsbürgerschaften an. Von Auflösung kann also keine Rede sein. --Koyaanis (Diskussion) 14:51, 11. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe es doch oben geschrieben: "US-amerikanischer Musiker" soll doch genau deshalb abgeschafft werden, weil Tätigkeit und Staatsbürgerschaft nicht verschnitten werden sollen. Also kann es keine "legitime Nachfolgekategorie" geben, das wäre widersinnig.

"US-amerikanischer Musiker" ist so aufzulösen, dass jede Biografie die Kat "US-Amerikaner" und eine Musiker-Tätigkeitskategorie (Kat "Musiker" oder Unterkategorie) enthält. Eine Kategorie nach "Wirkungsort" ist bestenfalls eine Zusatzoption, im günstigsten Fall werden sie ohnehin wieder alle gelöscht, im ungünstigsten Fall verursacht das eine Menge Mehrarbeit, weil sie irgendwann alle nochmals überprüft werden müssen. Eigentlich sollte man auf die Verwendung umstrittener Kategorien grundsätzlich verzichten. Solange sie nämlich nicht konsequent für alle Artikel mit einheitlicher Definition eingesetzt werden, sind sie relativ nutzlos, weil es mit dem Vorbehalt "wenn der Artikel kategorisiert ist" keine aussagekräftigen Suchergebnisse geben kann. Es wäre also intelligenter, erst das "Wirkungsort"-Problem zu lösen und dann die Kategorien flächendeckend einzusetzen. -- Harro (Diskussion) 15:31, 11. Jul. 2016 (CEST)

Wenn bei der Bearbeitung niemand mehr hineingrätscht, habe ich damit kein Problem. --Koyaanis (Diskussion) 16:27, 11. Jul. 2016 (CEST)

Sorry, von welcher Art "Bearbeitung" sprichst du denn jetzt? Nur wenn man das weiß, kann man wissen, ob man "hineingrätschen" muss... Hast du verstanden, dass das mit der "legitimen Nachfolgekategorie" nicht funktioniert? --Zollernalb (Diskussion) 16:46, 11. Jul. 2016 (CEST)

Da hast du mich falsch verstanden. "Hineingrätschen" bezieht sich auf die User, die versuchen, deine Berarbeitungen in Massen zu revertieren. Ich bin absolut damit einverstanden, die Musiker aufzulösen; aber man kann sich ja nebenbei ein paar Gedanken machen, was danach mit den Klammer-Lemmata geschieht. :-) --Koyaanis (Diskussion) 18:20, 11. Jul. 2016 (CEST)

Kurz mal 'ne Frage: Staatsbürgerschaftsverschneidungen sind unerwünscht, Bill Ramsey wird kein Musiker (USA), richtig? Wirkungsstätte soll genommen werden. Wie ist die genau definiert? So lalo wie bei Fußballern, wo einfach jeder Verein genommen wird, für den sie ein Mal im Kader standen (z.B. Ailton), und somit für bis zu ein paar Dutzend Wirkungsstätten schubladisiert werden, sprich Michael Jackson praktisch in jedem Land der Erde, in dem er mal in den Top-10 stand? Oder soll das irgendwie stringenter definiert werden? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:21, 11. Jul. 2016 (CEST)

Richtig. Rein in die Wunde und kräftig hin- und herrühren. ;-) Wie du oben bspw. ab #Kernproblem die 2. sehen kannst, ist genau diese Definition das Problem. So eine Kategorie kann überhaupt nur Sinn haben und funktionieren, wenn sie den Erwartungen der Kategoriennutzer entspricht. Bei so unterschiedlichen Erwartungen ist nicht nur die Einigung schwierig, das Problem wird uns erhalten bleiben, wenn es dann zu Fehleinordnungen kommt. Gruß -- Harro (Diskussion) 18:45, 11. Jul. 2016 (CEST)

Aber ohne diese Klärung ist jegliche Aktion in diesem Bereich reiner merkbefreiter Aktionismus. BNS in Reinstkultur, sowohl das Anlegen neuer als auch das Leeren bestehender Kats ist ohne klare Definition nur als Vandalismus zu bezeichnen, insbesondere angesichts der hier stattfindenden Grundsatzdiskussion. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:01, 11. Jul. 2016 (CEST)

Würde ich so nicht sagen. Nachdem wir uns monatelang gegenseitig zugetextet haben, ist es um so befreiender, endlich die ersten Äste absägen zu können. Die Folgeschritte ergeben sich dann schon. --Koyaanis (Diskussion) 21:45, 11. Jul. 2016 (CEST)

Wir haben, ich weiß nicht, vor fünf Jahren? noch länger? mit der Abschaffung von "-ischer"-Kategorien begonnen. Aktionismus? Yeah, ich sage: es lebe der Aktionismus! :-p

Nein, die Diskutiererei und die Abwarterei bringt nicht viel. Es gibt Leute, die wollen die Wirkungsort-Kategorien unbedingt haben. Nur leider kriegen wir von genau denen keine Antwort darauf, wie die Definition aussehen soll. Wir können uns weiter gegenseitig anstarren und die Kategorienvielfalt weiter blühen lassen. Oder wir spitzen es zu: "-ischer" gibts nicht mehr, nur noch Klammer, die Leute sollen etwas daraus machen, das funktioniert oder funktioniert nicht. Vielleicht (aber auch nur vielleicht) kommen wir so weiter. Solange wir nicht – und deshalb beharro ich so darauf – alles mit Klammerkats vollmüllen, entsteht vielleicht eine Idee, wann diese Kats gebraucht werden. Gruß -- Harro (Diskussion) 00:16, 12. Jul. 2016 (CEST)

Davon bin ich eigentlich überzeugt. --Koyaanis (Diskussion) 08:21, 12. Jul. 2016 (CEST)

Dann noch mal der Versuch einer Zusammenfassung:

• Staatsbürgerschaftsverschneidungen bleiben unerwünscht und können sofort weg.
• Für Wirkungsstätte gibt es keine brauchbare Definition, also kann die auch weg

Sprich: Sämtliche Verschneidungskategorien zwischen Musiker und Staat können ersatzlos gestrichen werden, bis jemand mit einer brauchbaren Definition von Wirkungsstätte hier (und nur hier) aufschlägt, und diese allgemein akzeptiert wird vom Portal:Musik. Verschneidungen finden dann halt über Musikkats und Staatsangehörigkeitskats in PetScan statt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:21, 12. Jul. 2016 (CEST)

Eigentlich hatte Harro gerade einen anderen Kompromiss vorgeschlagen... --Zollernalb (Diskussion) 10:43, 12. Jul. 2016 (CEST)

Was soll denn da jetzt in die Klammerkat rein? Wie sind die Beschrieben, nach welchen Kriterien wird da kategorisiert? Aktuell ist das völlig beliebig, und somit völlig nutzlos. Und am Ende werden so Leute wie GT1976 das dann bis auf Stadtviertel atomisieren, weil das deren Lebenszweck in der deWP zu sein scheint. Dann lieber ganz weg, wenn's eh keinerlei stringente Kriterien gibt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:41, 12. Jul. 2016 (CEST)

Dann also alles weg? --Zollernalb (Diskussion) 15:37, 12. Jul. 2016 (CEST)

Solange es keine Definition für für diesen Staat bedeutend sind (z. B. durch Wirkung oder Ehrung) im Bezug auf Musiker gibt, zumindest in dem Unterzweig. Für andere sind wir hier nicht zuständig. Das ist entweder eine Müllhalde mindestens aller Top-10 Interpretinnen aller Länder, sprich JLo, Scorpions, AC/DC etc bekommen sehr viele dieser Kats, viele eher gar keine, oder es dürfen nur wirklich für das Land wichtige Artikel rein, dann müssten dafür Kriterien gefunden werden, und die Zahl der Interpretinnen mit Kat ist noch kleiner, oder es soll umdefiniert werden in dieser Staat für den Interpreten bedeutend (z.B. durch Publikums oder Ehrungen), das wäre dann wohl näher am Status Quo. Aktuell ist das jedenfalls nix. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:36, 12. Jul. 2016 (CEST)

Schade, ich dachte, man käme jetzt tatsächlich mal zu einer Lösung... --Zollernalb (Diskussion) 16:42, 12. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe zumindest in der Oberkat mal angefragt, was da überhaupt rein soll, die ist nämlich i.d.T. viel zu voll mit Artikeln, deren Lemmagegenstand nicht bedeutend für den Staat war/ist. Ich würde bei Kategorie:Musiker (Deutschland) halt höchstens sowas wie Bach, Stockhausen, Kraftwerk, Nena und die Scorpions erwarten, nicht Die Braut haut ins Auge, Bata Ilic oder Maria de Fátima (Jazzsängerin). Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:04, 12. Jul. 2016 (CEST)

Nein, zunächst einmal ist das nur die Kopfkategorie für alle Deutschland betreffenden Unterkategorien, etwa Kategorie:Musiker (Berlin) wo Nena oder David Bowie reingehören oder Kategorie:Musiker (Hannover), wo die Scropions rein müßten. Und den Rest von Koyaanis unerwünschter Aktion kommentiere ich hier nicht noch einmal. Das habe ich auf VM zur Genüge getan. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 04:39, 16. Jul. 2016 (CEST)

Musiker nach Staat - was nun?

Ich stelle mit Bedauern fest, dass sich unsere festgelegte Konzeption, die die Eliminierung der Kategorien ...ischer Musiker zu diesem Zeitpunkt nicht aufrecht erhalten lässt. Matthiasb hat wieder einmal mit Wortgewalt Unsicherheit gesät, was dann leider Rax zur Aufhebung einer richtungsweisenden Adminentscheidung in unserem Sinne und in direkter Folge zu einem hinterhältigen VM-Anschlag geführt hat, für den ich mal wieder den Kopf hinhalten durfte...

Aber lassen wir das und sehen auf die Fakten. Eine ersatzlose Löschung der Verschnittkategorien wird fanatisch bekämpft, und eine Umhängung in Klammer-Lemmata wird an die Bedingung geknüpft, dass diese nicht ausschließlich für Staatsbürgerschaften, sondern als Wirkungsorte genutzt werden. Frage: Was machen wir jetzt, und ist unter diesen Umständen überhaupt noch ein Konsens denkbar? --Koyaanis (Diskussion) 00:16, 16. Jul. 2016 (CEST)

„...ischer Musiker“ kann sofort aufgelöst werden, solange es ordentlich gemacht wird. Soweit waren wir aber oben schon. --Zollernalb (Diskussion) 00:26, 16. Jul. 2016 (CEST)

Ein unglaublicher Aktionismus. Die -ische aufzulösen ist Konsens und eine blanke Staatsangehörigkeitskategorie zu setzen auch. Um das umzusetzen hätte man keine einzige Klammerkategorie anfassen müssen. Dort, wo sie bereits drinne war, hätte man sie zu einem späteren Zeitpunkt behalten oder löschen können - je nachdem, wie die Musiker-nach-Wirkungsort-Diskussion ausgegangen wäre. Dort, wo sie noch nicht drinne war, ging keineswegs wie in der VM behauptet, irgendetwas verloren. Was soll denn verloren gegangen sein? Den ganzen Zinnober einfach rückgängig zu machen, ist auch nicht zielführend, weil ja Einigkeit übers prinzipielle Auflösen bestand.

Was nun? Der nächste Schritt wäre m.E. alles mal wieder ein paar Wochen abhängen zu lassen und dann mit Nachdruck eine brauchbare Wirkungsort-Definion für Musiker einzufordern. Wenn dann ein weiteres Jahr - wie die letzten fünf - genau nada kommt, sollte man wieder in der Kat-Löschhölle vorstellig werden. --Krächz (Diskussion) 00:40, 16. Jul. 2016 (CEST)

Was soll denn verloren gegangen sein? Die Möglichkeit, nichtüberprüfte Artikel von bereits überprüften Artikeln zu unterscheiden. Wenn du 500 nicht überprüfte Artikel in eine Kategorie mit 100.000 überprüften Artikeln einsortierst, mußt du alle 100.000 Artikel anschauen, auch die 99.500 bereits überprüften, weil man es einem Lemma nicht ansieht, ob es schon überprüft wurde oder noch nicht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:02, 19. Jul. 2016 (CEST)

Wiewaswo? Man darf also nicht davon ausgehen, dass in der Kategorie:Finnischer Musiker ausschließlich finnische Musiker drinne sind, sondern ggbflls auch schwedische, sowjetische, russische oder sonstwassige? Also mal von einzelnen Irrtümern bei der Staatsangehörigkeit abgesehen, die bei der Umsortierung wieder genauso passieren können. Mag ja sein, dass du die Gelegenheit einer Umsortierung nutzen willst, um mal ganz grundsätzlich die Korrektheit zu prüfen, aber ist das tatsächlich der allgemeine Arbeitsauftrag? --Krächz (Diskussion) 22:55, 19. Jul. 2016 (CEST)

Ich wäre ja sogar bereit gewesen, Klammer-Lemmata in Erwägung zu ziehen, aber Engelbaet hatte einen deutlichen Standpunkt dazu - und nach dieser irrwitzigen Revert-Aktion steht meine Konsensbereitschaft unterhalb des Gefrierpunktes. --Koyaanis (Diskussion) 00:56, 16. Jul. 2016 (CEST)

klingt nach vernünftigem Abwägen von Argumenten... --Zollernalb (Diskussion) 01:01, 16. Jul. 2016 (CEST)

Soll es auch sein. Aber bedenke, dass ein Entgegenkommen der Musikredaktion zu diesem Zeitpunkt schamlos ausgenützt würde. Wenn wir jetzt nachgeben, haben wir auf lange Sucht keine Chance mehr, Wirkungsorte zu verhindern; und noch schlimmer, es gäbe jeine Gegenargumente mehr, den gesamten Kultursektor mit Verschnitt-Mist plattzuwalzen.--Koyaanis (Diskussion) 01:11, 16. Jul. 2016 (CEST)

Abgesehen von meinen derzeitigen Netzproblemen würde ich das ja unterstützen, aber was bitteschön soll diese ständige Einbeziehung des Kategorienprojekts? Masochismus? Sabotage? Streitlust? Ich habe keine Lust auf ahnungslose Kommentare und irrlichternde Admins. Gruß -- Harro (Diskussion) 13:54, 16. Jul. 2016 (CEST)

@Koyaanis: Es würde ratsam, mal rhetrisch etwas abzurüsten in solchen Zeiten, von wegen Terrorismus und so. Und was von deinen Kompromißangeboten zu halten ist, etwa hier um 08:37, 7. Jul. 2016, haben wir ja inzwischen zur Genüge gesehen.

Die Argumente sind immer noch keine andere, als im Februar, als es um Kategorie:Musiker (Afghanistan) ging, und nachwievor gibt es keinen Konsens die von dir "Verschnitt-Mist" genannten Kategorien aufzulösen.

Die "Chance Wirkungsorte zu verhindern" ist übrigens irgendwann 2005 vergangen, noch bevor ich hier ankam, als Triebtäter angefangen hat, die ersten Personenkategorien anzulegen, und besiegelt wurde das 2011, als Osika aus Kategorie:Deutscher [[:Kategorie:Person (Deutschland) auszugliedern und diese Kategorie dann als neue Oberkategorie für alle deutschen Personenkategorien über Kategorie:Person (Bayern) und Kategorie:Sportler (München) bis hin zur Kategorie:Fußballspieler (FC Bayern) festgelegt wurde.

@Harro: Primär zuständig für Kategorie:Person (Armenien) und damit auch für Kategorie:Musiker (Armenien) ist das Portal:Armenien bzw. weil halt alle 192 anderen Staaten dieselbe Sortierweisen haben sollen, das WikiProjekt Geographie. Während das Portal:Kunst und Kultur via Fachbereichshoheit die grundsätzliche Einteilung Künstler -> Bildender Künstler / Darstellender Künstler und darunter festlegt, liegt die Fachbereichshoheit der räumlichen Unterteilung im Beriech des WikiProjektes Geographie. Diese leitet sich ab bspw. Kategorie:Armenien -> Kategorie:Kultur (Armenien) -> Kategorie:Musik (Armenien) -> Kategorie:Musiker (Armenien), und die ganze Systematik Kategorie:Kultur nach Staat ist primär Kulturgeographie, und die entsprechenden Kategorien werden demnächst auch unter Kategorie:Kulturgeographie geordnet; d.h. nach Abarbeitung anderer Baustellen unterhalb von Kategorie:Humangeographie.

Und Harro, bitte erklärs dem Kyaanis doch mal endlich, wie unser Kategoriensystem funktioniert. Wenn's tatsächlich der RM mal gelingen sollte, Kategorie:Musiker nach Staat aufzulösen, weil sie auf einen depperten Admin stoßen, dann werden diese Einträge nicht ersatzlos entfernt, sondern ersetzt durch Kategorie:Künstler nach Staat und darin muß dann eine geeignete Unterteilung gefunden werden, damit eben bspw. KKategorie:Künstler (Deutschland) noch so funktionieren kann, wie es funktionieren soll. Dann gibt es halt statt Kategorie:Musiker (Deutschland) zwei neue Unterkategorien, etwa Kategorie:Gesangskünstler und Kategorie:Instrumentalkünstler.

Und erkläre ihm doch bitte auch, daß solche Kategorien immer in zwei Richtungen entstehen, halbwegs geordnet von oben nach unten und wild von unten nach oben, weil irgendwer z.B. irgendwer Kategorie:Rapper (Chicago) oder Kategorie:Band (Chicago) anlegt, um Kategorie:Person (Chicago) zu ordnen, was das ureigene Interesse des primär zuständigen Fachportal:Chicago ist, schon um Portal:Chicago/Neue Artikel und Portal:Chicago/Fehlende Artikel sinnvoll zu verwalten. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:11, 16. Jul. 2016 (CEST)

Matthiasb, bei allem gebotenen KPA-Respekt: Du kannst mich mal... --Koyaanis (Diskussion) 22:29, 16. Jul. 2016 (CEST)

...anne Füße fassen. --Koyaanis (Diskussion) 22:32, 16. Jul. 2016 (CEST)

Deine freundliche Anmache ändert aber nix an den Tatsachen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:51, 17. Jul. 2016 (CEST)

@Matthiasb: Weil ja eine "Person (Armenien)" ein geografisches Objekt ist. Träum weiter. Deine Allmachtsphantasien kannst du sonstwohin stecken. Wenn ich bedenke, dass ich früher noch dich und deinen Geographiebereich gegen die Übergriffe anderer verteidigt habe. Heute bist du derjenige, der alle anderen terrorisiert. Mit deiner unsäglichen Nigeria-BNS-Aktion und deiner ständigen VM-Einschüchterung bist du ohnehin bei allen untendurch. Ich bin für sachliche Diskussionen zu haben, egal von wem sie kommen. Aber du hast überhaupt nichts Konstruktives zu bieten. Bei den Wirkungsort-Kategorien geht es um eine brauchbare Definition, aber du weichst jeder Antwort aus. Und hast nicht mehr zu bieten, als deine pervertierte Bestimmerlogik. Ansagen machen wollen und keinen Plan haben. Versuche einmal nur eine anständige Diskussion zu führen mit Leuten, die sich ernsthaft und sachlich auseinandersetzen wollen. Die Musikredaktion hat verdammt viel Geduld bewiesen und verdient so viel Respekt. Und spare dir deinen anderen Schmus. -- Harro (Diskussion) 01:11, 17. Jul. 2016 (CEST)

Nö, durch eigenmächtige Kategorienleerungen wie du sie mit Koyaanis hier vorlegst, –du selbst verärgerst gerade mal wieder in Kategorie:Bosnischer Musiker – und ihr wißt, daß ihr dafür keinen Rückhalt habt, macht ihr es trotzdem, habt ihr jeden Anspruch auf Respekt verloren. Und ich verstehe nicht, warum du, als derart erfahrener Benutzer, dich derart instrumentalisieren läßt und jegliche Bemühungen darum, daß die Kategorisierung von bspw. Mozart endlich mal auf sinnvolle Beine gestellt wird, von dir und Koyaanis sabotiert wird. Ich habe es satt, ernsthaft über die Farbe des Putzes zu diskutieren, wenn die Gegenseite mit der Abrißkugel neue Löcher ins Mauerwerk schlägt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 19:13, 19. Jul. 2016 (CEST)

Weil irgendwelche Schubladisierungsfanatiker unbedingt alles und jedes in möglichst viele und unübersichtliche winzige Schubladen quetschen wollen, haben alle anderen diesen Wahnsinn mitzumachen? Und wenn irgendwer dagegen aufbegehrt, wird flugs irgendwoher ein anderes angeblich auch zuständiges Portal organisiert, um mit diesem Strohmann dann fröhlich weiter die unerwünschten Schubladen anzulegen. Weil die Fußballer unbedingt alles in Vereinskats haben wollen, müssen jetzt alle anderen diesen Blödsinn auch mitmachen,weil es alternativlos ist.Bevor solche Kats angelegt werden, muss zunächst sauber definiert werden, wer da aus welchen Gründen reingehört, warum, und wer aus welchen Gründen nicht. Um diese Antwort haben sich die Extremschubladisierer bislang gedrückt. Was sind die Kriterien, nach denen jemand in diese Kats soll? Wie bei den Fußballern, wo jeder Kadereinsatz eine solche Kat generiert, sprich jede Chartplatzierung begründet die Katzugehörigkeit zum Land? Das wäre konsequent und einleuchtend, aber eher unbrauchbar (wie auch beim Fußball, aber die wollten das ja so). Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 01:04, 17. Jul. 2016 (CEST)

Zur Info: Verteilt die Disk bitte nicht auf xyz Seiten... In Kategorie Diskussion:Rapper (Deutschland) wird offensichtlich eine weitere Diskussionslavine losgetreten... --Minérve aka Elendur 03:31, 19. Jul. 2016 (CEST)

Das sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Die Umhängung der Einträge in Kategorie:Musiker in Subkategorien dient der reinen Dublettentilgung. --Koyaanis (Diskussion) 09:09, 19. Jul. 2016 (CEST)

Das ist das Paar Schuhe dieses Threads, nur nicht Deiner schlecht gekennzeichneten Zwischenüberschrift. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:48, 19. Jul. 2016 (CEST)

Es tut mir leid, aber auch nach sechs Monaten Diskussion hast du es immer noch nicht verstanden. Die Kategorie:Bosnischer Musiker ist keine Dulette zur Kategorie:Bosnier, sondern lediglich eine Kategorie, in der Artikel stehen, bei denen ungeprüft ist, warum sie in Kategorie:Bosnischer Musiker einsortiert wurden. Manche wurden wegen ihrer ethnischen Zugehörigkeit da einsortiert, manche wegen ihrer Staatsangehörigkeit nach dem Zerfall Jugoslawiens und manche halt, weil sie als Jugoslawen in der Teilrepublik Bosnien gelebt und gewirkt haben. D.h. mit der Umsortierung aus dieser Kategorie in die Kategorie:Musiker (Bosnien und Herzegowina) ist immer nicht nur zu prüfen, ob alle (sic!) passenden Staatsangehörigkeitskategorien eingetragen sind, sondern auch ob diese stimmen sind. Personen mit (ausschließlich) Lebenszeit zwischen 1918 und Februar 1992 gehören ausschließlich in die Kategorie:Jugoslawe, Personen die nach dem Februar 1992 geboren sind gehören nur in die Kategorie:Bosnier, und nur Personen, die vor und nach dem 1. März 1992 lebten, gehören in beide Kategorien. Mit "Doublette" hat das gar nix zu tun. Die Arroganz, mit der du elementare Grundsätze unserer Personenkategorisierung ignorierst, nervt. Und dank deiner und Harros Vorgehensweise haben wir jetzt das Problem, daß nicht nur die "ischer Irgendwas"-Kategorien zweifelhafte Inhalte haben, sondern auch die Staasangehrigkeitskategorien infiziert sind. Aber vielleicht kapierst du die Problematik endlich, wenn man mal alle 1923 vertriebenen Griechen als Türken kategorisiert. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 19:36, 19. Jul. 2016 (CEST) PS: Musiker mit Lebenszeit 1878–1918 gehören übrigens nach Kategorie:Person (Bosnien-Herzegowina, Österreich-Ungarn) und nicht Kategorie:Musiker (Bosnien und Herzegowina)

Hast du keine Quietscheente, die du zutexten kannst? --Koyaanis (Diskussion) 19:48, 19. Jul. 2016 (CEST)

Im Gegensatz zu dir hat meine Quietscheente das Prinzip schon vor Monaten verstanden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 19:57, 19. Jul. 2016 (CEST)

Bringst Du jetzt endlich mal eine klare und eindeutige Definition der Klammerkategorien auf's Tapet, statt hier immer nur merkbefreit rumzusalbadern und alles in einem sinnfreien Wortschwall zu ersticken? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:46, 19. Jul. 2016 (CEST)

Kommisch, mir war, als stünde in Kategorie:Musiker nach Staat seit gefühlten Ewigkeiten eine Definition drin. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 19:49, 19. Jul. 2016 (CEST)

Und was soll das heißen? Chartplatzierung in dem Land (das dürfte eine unstrittige Sache sein) ab welcher Chartposition? National- oder Revolutionshymnenkomponist? Muss es ein Auftritt beim ESC selber sein oder reicht die Quali?

Es darf ja nur jemand sein, der folgendem genügt (Hervorhebung von mir): Hier werden Musiker den Staaten zugeordnet, für deren Kultur sie eine erhebliche Bedeutung haben oder hatten. Aslo explizit nicht eine Bedeutung des Landes für die MusikerInnen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:54, 19. Jul. 2016 (CEST)

Genau. Deswegen sortiert man ja Udo Lindenberg nach Musiker (Deutschland) und nicht nach Musiker (Österreich) obwohl Udo sicher auch schon da aufgetreten ist oder in den Charts plaziert war. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:07, 19. Jul. 2016 (CEST)

Selbstverständlich gehören alle, die auf Platz 1 der Charts eines Landes standen in die Kategorie:Musiker (Land), sprich Michael Jackson und die Beatles gehören in so gut wie jede aktuelle Klammerkategorie. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:11, 19. Jul. 2016 (CEST)

Was dann allein für die Beatles wie viele Zusatz-Kats bedeutet? 20? 30? 40? Sänger, willst du das wirklich? --Koyaanis (Diskussion) 20:44, 19. Jul. 2016 (CEST)

Ich nicht, Matthias will das, die Leute, die unbedingt diese Klammerkats haben wollen (und die mMn mit dem Klammerbeutel gepudert sind), sich aber strikt weigern eine brauchbare Definition und Abgrenzung für diese Monster abzugeben, die wollen das. Ich brauche als Klammerkats höchstens Musikrichtungen, es doch wumpe ob die Grungeband nun aus Seattle, Portland oder Hamburg kommt ist aus Musiksicht eher nebensächlich. Und Lokalpetriotismus braucht nicht weiter nach oben aggregiert werden, das kann auf unterster Ebene bleiben, also Kategorie:Musiker (Bad Salzuflen) ist gut für Bernadette La Hengst und Bernd Begemann, aber braucht nach oben nur in Kategorie:Person (Bad Salzuflen) einsortiert werden, nicht nach Kategorie:Musiker (Nordrhein-Westfalen), die ist überflüssig. Meinetwegen kann das auch gleich Kategorie:Person (Bad Salzuflen, Musiker) sein. Wenn die Lokalpetrioten so was wollen, sollen sie doch. Die fachliche Kategorisierung der Musiker hat davon getrennt zu erfolgen, und Verschhneidungen ggf. über Softwaretools. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:58, 19. Jul. 2016 (CEST)

@Benutzer:Sänger: Vergiss diese Katdefinition mit der "besonderen Bedeutung" für ein Land. Da reitest du ein totes Pferd, die Definition ist Kokolores und wird genau in gar keiner Personenkategorie zur Anwendung gebracht. Was es hingegen gibt, ist die Einsortierung von Personen zu derem Wirkungsort, also wenn sich das irgendwie sinnvoll umreißen lässt. Die Fußballer haben zB den Weg über die Vereinszugehörigkeit gewählt. Fußballer A wirkte demnach in Ort B - ob mit oder ohne besondere Bedeutung für den Ort ist völlig wumpe. Sodann gibt es zB Hochschullehrer, die man über ihre Hochschule einem Wirkungsort zuordnen kann, wenn man möchte. Greift meines Erachtens zwar etwas kurz, weil er über seine Veröffentlichungen ja auch über den Hochschulort hinaus wirken kann, aber immerhin haben wir hier eine greifbare Sortierregel. Manchmal ist es sogar notwendig, den Wirkungsort zu kategorisieren, damit es nicht zu Fehlverschneidungen kommt. Matthiasb führt da gerne die Bürgermeister an, die man nur mit dem Ort verschnitten vernünftig kategorisieren kann, da man ja wissen will, in welchem Ort jemand Bürgermeister war. Auf Staatenebene kann man sicher Staatsoberhäupter einem Wirkungsland zuordnen, wobei in diesem Fall deine "besondere Bedeutung" sogar wieder griffe. Woran die ganze Diskussion krankt ist aber in der Tat ein brauchbarer Kriterienkatalog, der den Wirkungsort/das Wirkungsland eines Musikers umreißt. Da warten wir seit 5 (in Worten: fünf) Jahren drauf. Meines bescheidenen Erachtens ist für Musiker das Wirkungsortprinzip nicht sonderlich gut anwendbar - in Einzelfällen sicherlich (Synfonieorchester -> Ort) - gerade bei den vielen Popmusikern aber bei weitem nicht flächendeckend und schon gar nicht obligatorisch. --Krächz (Diskussion) 23:40, 20. Jul. 2016 (CEST)

Sagen wir es mal so: Aktuell gibt es die von mir angegebene Definition. Die ist, da gebe ich Dir vollkommen recht, sehr unklar, mensch könnte auch komplett idiotisch sagen. Matthiasb beharrt aber auf diesem Irrsinn, weigert sich allerdings das genauer zu beschreiben. Es kommt ihm augenscheinlich primär um Kategorisieren um des Kategorisierens willen an.

Dann geistert da dieser nicht minder merkbefreite Wirkungsort für MusikerInnen durch die Diskussionen (Qualifiziert der Rauch auf dem Wasser nun Frank Zappa, Deep Purple oder beide für die Kategorie:Musiker (Montreux)?). Auch hier fehlt es, wie Du auch sagst, an einer auch nur ansatzweise tragfähigen Definition. Aber die Kats müssen angelegt werden, d3enn dass ist ja der Zweck der deWP: Kategorisieren, egal was und warum.

Solange die Unbedingtallesinklammerkatpressenwoller nicht mit einer Definition rüberwachsen, die dann anschließend akzeptiert wird, sollte der Mist komplett entsorgt werden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:53, 20. Jul. 2016 (CEST)

Nächster Schritt: Kategorie:Musiker

Auf der Suche nach einem Arbeitsgang, den selbst ein wortgewaltiger MB nicht totlabern kann, bin ich auf knapp 1.000 Einträge in oben genannter Kategorie gestoßen, die wunderbar in Subkats verschoben werden können, ohne angebliche Astverknüpfungen abzusägen - Staatskategorien bleiben davon unberührt. --Koyaanis (Diskussion) 09:45, 18. Jul. 2016 (CEST)

Das kannst du ruhig machen, weil es meinen Botlauf, der alle nicht unterhalb von Kategorie:Musiker nach Staat eingetragene Musiker in eine noch anzulegende Wartungskategorie:Wikipedia:Musiker ohne Sortierung nach Wirkungsstaat einsortiert, in keinster Weise stört. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 19:46, 19. Jul. 2016 (CEST)

Dein Botlauf geht mir sonstwo vorbei, aber danke für Ihro Gnaden Erlaubnis...Witzbold. --Koyaanis (Diskussion) 19:56, 19. Jul. 2016 (CEST)

Kategorie:Nummer-eins-Hits nach Land

Besteht die Möglichkeit, diese Seite zwecks Nutzerfreundlichkeit nach Ländern zu portionieren? Ich hätte es bereits in Angriff genommen, musste aber feststellen, dass irgendeine mir unbekannte technische Funktion die Verschiebung nicht zulässt. --Koyaanis (Diskussion) 16:12, 21. Aug. 2016 (CEST)

Warum willst du sie unterteilen? Dann entspricht eine Kategorie genau der ohnehin im Artikel vorhandenen Jahresnavigationsleiste. Die entsprechende Länderliste findet man auch ganz einfach alphabetisch über die Kat-Navi, für den Kategoriennutzer bringt es also nicht viel. Außerdem muss man aufpassen, die Kat wird automatisch eingebunden. -- Harro (Diskussion) 22:55, 21. Aug. 2016 (CEST) P.S.: Was ist eigentlich mit den Alben in Liste der Nummer-eins-Hits in den USA (2016) und anderen Jahrgängen? Da gäbe es viel mehr für die Nutzerfreundlichkeit zu tun. Das ist immer noch nicht erledigt.

Das mit der Einbindung kann ich nachvollziehen, aber sobald die Navigationsleiste flächendeckend eingebaut ist, ist die Kategorie eigentlich überflüssig - und mit ihren 1.200 Einträgen nutzeruntauglich.

Die US-Hits lasse ich mir noch durch den Kopf gehen. --Koyaanis (Diskussion) 23:24, 21. Aug. 2016 (CEST)

Navigationsleisten ersetzen keine Kategorisierung. --Gripweed (Diskussion) 00:48, 22. Aug. 2016 (CEST)

Denke ich eigentlich auch, zumal sich User auch an der Kategorieleiste orientieren. Und zumindest zur Interwiki-Angleichung wäre der Zwischeneinbau zweckmäßig. --Koyaanis (Diskussion) 08:19, 22. Aug. 2016 (CEST)

Wenn Navis keine Kats ersetzen, warum brauche ich dann ein Kat, die die Navi identisch ersetzt? Kategorisiert ist es so auch schon. Dass User sich an Kats orientieren, ist eine durch nichts gestützte Behauptung. Vielmehr kann man sich des Eindrucks nicht erwehren, dass Kats vor allem der Selbstbeschäftigung der WPler dienen. Dass bei vorhandener vollumfänglicher Navi jemand die umständliche Katnavigation vorzieht, ist außerdem nicht sehr plausibel. Und zur Argumentation "was en: hat, müssen wir auch haben" muss man nicht viel sagen. -- Harro (Diskussion) 01:49, 23. Aug. 2016 (CEST)

Den Gedanken mit der Selbstbeschäftigung halte ich für zutreffend. Dieses Kat-"System" ist so aufgeblasen und teilweise undurchsichtig, dass sich selbst die, die behaupten, sich damit auszukennen, auf keinen gemeinsamen Nenner kommen. Eine Ewige Baustelle ohne Hoffnung auf Fertigstellung, aber mit viel bösem Blut als Kollateralschaden. Gruß --Ronomu ♥ Disk 02:18, 23. Aug. 2016 (CEST)

Erst einmal: Ich finde die Navigationsleiste genial und sorge aktuell dafür, dass sie flächendeckend auf sämtlichen Seiten eingebaut wird.

Die Aussagen zur Kategorienarbeit ("Selbstbeschäftigung") finde ich allerdings nicht besonders nett. Dass aktuell einiges Porzellan zerschlagen wird, hat doch nichts damit zu tun, dass sich die Kat-Experten in Mehrheit ehrlich Mühe mit ihrer Arbeit geben. Das muss nicht jedem gefallen, und es muss auch nicht jeder den Kat-Baum für lebenswichtig erachten - aber für eine Herabwürdigung besteht absolut kein Grund. --Koyaanis (Diskussion) 09:28, 23. Aug. 2016 (CEST)

Du verstehst da was falsch. Navis ersetzen keine Kats, weil das zwei unabhängige Systeme sind. Damit ist gemeint, dass eine Kategorisierung nicht deshalb abgeschafft wird, weil eine Navileiste vorhanden ist und vice versa. --Gripweed (Diskussion) 11:46, 23. Aug. 2016 (CEST)

@Gripweed:, die Unabhängigkeit scheint in diesem Fall aber leicht unterlaufen worden zu sein. Korrigiere mich, wenn ich falsch liege, aber die Navigationsleiste Nummer-eins-Hits in Land|Jahr generiert doch auf jeder Seite automatisch die Kategorien Nummer-eins-Hits und Musik Jahr - korrekt? --Koyaanis (Diskussion) 12:15, 23. Aug. 2016 (CEST)

Das widerspricht dem ja nicht. --Gripweed (Diskussion) 14:31, 23. Aug. 2016 (CEST)

@Gripweed: ich verstehe das schon richtig. Für die Zwecke der Kategorisierung ist das Vorhandene ausreichend, mehr braucht es nicht. Wenn die Kat weiter unterteilt wird, dann dient das lediglich dazu, die „Navigation“ zu verbessern und nicht die Kategorisierung.

Im Übrigen ist das noch einmal ein Spezialfall, bei dem es um Listen und Unterlisten geht. Da ist eine „Feinsortierung“, bei der quasi ein Artikel (bspw. Liste der Nummer-eins-Hits in Belgien) eine eigene Kategorie bekommt, nicht das Ziel. Gruß -- Harro (Diskussion) 14:33, 23. Aug. 2016 (CEST)

Aus Kategoriensicht schon, da diese unnötigerweise 1.230 Einzeleinträge aufweist und der Inhalt pro Jahresende stabil anwächst.

Gripweed, du musst es so sehen: Wenn ich eine Subkategorie Nummer-eins-Hits nach Land (Deutschland) erstelle, dürfte die Hauptkategorie Nummer-eins-Hits nach Land nicht mehr in der Kat-Leiste auftauchen. Da sie aber infolge der modifizierten Navi-Leiste automatisch installiert wird, kann ich überhaupt keine Subkats ohne Dubletten produzieren. --Koyaanis (Diskussion) 15:29, 23. Aug. 2016 (CEST)

Ich glaube, jetzt verstehe ich das Anliegen. Die Anpassung in der Vorlage ist trivial, das mach ich gerne, wenn Konsens besteht. Ich hätte durchaus nichts dagegen.--XanonymusX (Diskussion) 15:56, 23. Aug. 2016 (CEST)

Und Harro: Die Feinsortierung der Listen steht doch nicht zur Debatte, nur die der Unterlisten, oder?--XanonymusX (Diskussion) 16:03, 23. Aug. 2016 (CEST)

Mehr sollte es nicht sein. Dass die zu erstellenden Unterseiten dann natürlich ihre Interwiki-Verbindungen erhalten würden, versteht sich von selbst, aber ich hoffe, dass Harro sich den nicht entgegen stellt, auch wenn er Interwiki für entbehrlich hält. --Koyaanis (Diskussion) 16:53, 23. Aug. 2016 (CEST)

Moment, welche Unterseiten? Meinst du die Kategorien? Die können dann natürlich auch verknüpft werden, keine Sache.--XanonymusX (Diskussion) 17:49, 23. Aug. 2016 (CEST)

Ups - natürlich die Kategorien. :-) --Koyaanis (Diskussion) 18:04, 23. Aug. 2016 (CEST)

Natürlich stelle ich mich dagegen. Was glaubst du wohl, warum ich mich an der Diskussion beteiligt habe? Damit die Kategorisier- und Programmierwütigen sagen: danke, deine Argumente interessieren uns nicht, egal ob das was bringt, wir wollen was zu tun haben? Der eine wischt Argumente mit pauschalen Sprüchen einfach vom Tisch, den anderen interessiert nur, dass es bei uns anders aussieht als in anderen WPs, nicht warum, und den dritten interessiert auch nur das Wie und nicht das Warum. Der Eindruck der "Selbstbeschäftigung" ist nicht weit hergeholt, sondern wird gerade hier wieder bestärkt.

Kümmere dich endlich um deine USA-Listen und mache da, was du schon vor Monaten zugesagt hast, statt uns hier sinnlos Zeit zu stehlen für etwas, das niemand braucht und niemand nutzt. Und wenn ich mir die Finnland-Liste mit ihrem Null-Wochen-Hit ansehe, dann haben wir auch da wirkliche Baustellen. Beides ist ein Ärgernis für die Leser und nicht diese Kategorie. -- Harro (Diskussion) 21:18, 23. Aug. 2016 (CEST)

Okay, verstanden. Jetzt sind es auf einmal wieder "meine" USA-Listen, ich stehle "euch" die Zeit und übe mich in "Selbstbeschäftigung". Vielen Dank. --Koyaanis (Diskussion) 21:50, 23. Aug. 2016 (CEST)

Nachtrag: Weißt du, Harro, in deiner leicht "autokratisch" anmutenden Arbeitsvorstellung geben Matthiasb und du sich nicht viel. Der entscheidende Unterschied ist nur, dass er praktisch seine Überzeugungen vertritt, während du glaubst, vorgeben zu müssen, was im Chartprojekt zu tun ist, ohne selbst einen Finger krumm zu machen. Wenn die Finnland-Liste lückenhaft ist, warum setzt du dich nicht eine halbe Stunde und schaffst selbst Abhilfe? Und die Navigationsleiste bringt auch nur dann etwas, wenn sie nicht nur erstellt, sondern auch in hunderte Seiten eingebaut wird...aber das zählt in deinen Augen wohl auch zur "Selbstbeschäftigung". --Koyaanis (Diskussion) 22:03, 23. Aug. 2016 (CEST)

Danke für dein Vertrauen, aber wenn XanonymusX das Problem nicht so einfach lösen konnte, löse ich das bestimmt nicht in einer halben Stunde. Wenn ich überhaupt so weit komme. Und die US-Listen hätte ich schon längst aufgeräumt, nur hat da das letzte Mal jemand Stunk gemacht. Wer war das wohl?

Du hast die Zuständigkeit für die USA beansprucht, also halte ich mich zurück. Bei den Vorlagen hat (von dem kleinen Punkt abgesehen) XanonymusX ausgezeichnete Arbeit geleistet, also pfusche ich da nicht herum. Die Listensystematik und -kategorisierung ist nicht unwesentlich auf meinem Mist gewachsen. Ich habe da keinen "autokratischen" Bestimmungsanspruch, ich würde mir nur wünschen, ich würde mit sachlichen Argumenten überzeugt und nicht einfach beiseite geschoben werden. Bei den US-Listen hatte ich ja auch gehofft, wir hätten uns argumentativ geeinigt. -- Harro (Diskussion) 00:46, 24. Aug. 2016 (CEST)

Sagen wir es so: Mit deinem unmotivierten gestrigen Ausbruch hast du es nur geschafft, dass ich im US-Bereich endgültige Tatsachen schaffen werde. Außerdem habe ich keinen "Stunk" gemacht, sondern darauf verwiesen, dass die getrennte Form nach Interwiki-Msßstäben korrekt ist.

Deinen Urheberstatus bei der Listensystematik habe ich nie in Frage gestellt; Fakt ist aber, dass du nach meinem Gefühl die Umstellungsarbeit, die wahnsinnig viel Zeit und Mühe verschlingt, überwiegend machen lässt.

Wenn du dich in die Vorlagen nicht einmischen willst (das klang gestern noch anders), wäre dieser Punkt abgehakt, da XanonymusX bereit ist, die Leiste zu modifizieren. --Koyaanis (Diskussion) 09:07, 24. Aug. 2016 (CEST)

Ähm ... ??? Wen sollte ich "machen lassen"? Es macht doch eh keiner was außer dir und mir. Und US hast du zugesagt, dich zu kümmern. Jetzt wäre ich schuld, dass da nichts passiert? -- Harro (Diskussion) 12:38, 24. Aug. 2016 (CEST)

Und XanonymusX...? --Koyaanis (Diskussion) 14:34, 24. Aug. 2016 (CEST)

Moment, so war das jetzt aber nicht geplant! --XanonymusX (Diskussion) 10:37, 25. Aug. 2016 (CEST)

Ich stoppe. Wo liegt der Fehler? --Koyaanis (Diskussion) 11:33, 25. Aug. 2016 (CEST)

Die pure Scheinheiligkeit. Hier nachfragen, ob man es machen soll, dann aber andere Meinungen einfach ignorieren und ganz schnell per Hand Tatsachen schaffen. Dir ist wohl auch aufgefallen, dass man eine Vorlagenänderung viel zu leicht wieder rückgängig machen könnte ... -- Harro (Diskussion) 12:32, 25. Aug. 2016 (CEST)

Hey, ich bin nicht scheinheilig ! Ich habe mich wegen der Navi-Vorlage direkt an XanonymusX gewandt, weil ja theoretisch nicht auszuschließen ist, dass die Entfernung der Kat-Einbindungen ein technisches Problem schaffen könnte. Wenn das jedoch nicht der Fall ist, sehe ich auch keinen Grund mehr, diese zu behalten, zumal in der anderen Diskussion bereits Rückmeldungen gekommen sind, die eine Navi-/Kat-Verschneidung ablehnen. --Koyaanis (Diskussion) 12:44, 25. Aug. 2016 (CEST)

Ich bin für den Rest des Tages offline und wäre verbunden, wenn die bisherigen Bearbeitungen nicht rückgängig gemacht würden. --Koyaanis (Diskussion) 12:48, 25. Aug. 2016 (CEST)

Hm, ich will mal von einem Missverständnis ausgehen. Ich war unterwegs und konnte nur die kurze Meldung absetzen, jetzt etwas ausführlicher:

1. Ich bin mir nicht sicher, ob tatsächlich Konsens besteht, von der allgemeinen Kategorie auf die landesbezogenen umzusteigen. Aber lassen wir den Punkt mal außen vor.
2. Es stand meines Wissens nie zur Debatte, von automatisch eingebundenen Kategorien auf die händisch gesetzten umzusteigen, zumal wir doch erst vor kurzem froh waren, endlich alle Kategorien aus den NR1-Listen raus zu haben (genau genommen am 9. November 2015). Damit wird die Wartung um ein Vielfaches erleichtert und gerade Kategorieumstellungen sind mit einem Schlag in allen Listen erledigt. Die angeführte Ablehnung der „Navi-/Kat-Verschneidung“ hat damit rein gar nichts zu tun, dabei geht es um inhaltlich-systematische Fragen (mit denen ich mich als Kategorienlaie nicht befasse) und sicherlich nicht um eine rein technische Lösung (auch eine Infobox oder jede andere Vorlage kann Kategorien einbinden, Navi oder nicht ist völlig nebensächlich).
3. Im Moment sind durch die neu eingesetzten Subkats die Listen sowohl in der Ober- als auch in der Unterkategorie. Das soll doch wohl nicht so bleiben, oder?
4. Meine von (1) abhängige technische Lösung sah vor, in der Vorlage:Navigationsleiste Nummer-eins-Hits eines Landes die Zeile [[Kategorie:Nummer-eins-Hits nach Land|{{{Land|}}}]] durch [[Kategorie:Nummer-eins-Hits nach Land ({{{Land|}}})]] zu ersetzen. Mit einem Schlag wäre alles erledigt, sehr viel simpler geht es ja gar nicht (eben die Vorteile der Einbindungen). Aber durch den aktuellen Schnellschuss liegt das jetzt wohl erstmal auf Eis.--XanonymusX (Diskussion) 14:43, 25. Aug. 2016 (CEST)

Zustimmung; ich fände es gut, wenn wir erst etwas ausdiskutieren könnten und intelligente technische Lösungen (wie von XanonymusX vorgeschlagen) entwickeln und anwenden würden, statt übereilt mit einer konventionellen Umsetzung zu beginnen.--Engelbaet (Diskussion) 16:30, 25. Aug. 2016 (CEST)

Aber bitte nicht komplizierter als unbedingt notwendig...

Da ich der Rückmeldung entnehme, dass mein kleiner Wunsch doch nicht hundertprozentig nachvollzogen wurde: Nein, ich will selbstverständlich nicht, dass die Seiten in Haupt- und Subkategorie stehen. Und um diesen Makel zu beheben, muss lediglich die Navigationsleiste Nummer-eins-Hits dahingehend abgeändert werden, dass sie die Hauptkategorie nicht mehr automatisch generiert. Das kann doch nun wirklich kein großer technischer Akt sein. --Koyaanis (Diskussion) 18:30, 25. Aug. 2016 (CEST)

Schreibe ich so unverständlich (okay, die Ironie in [3] muss man nicht verstehen)? Lies bitte nochmal meinen Punkt (2) und nenne mir einen Grund, warum wir plötzlich die Kategorien nicht mehr einbinden sollten?! Um den selbstgemachten „Makel“ zu beheben, muss lediglich… (das möge bitte jemand anderer ergänzen, ich hab um die Zeit keinen Geist mehr).--XanonymusX (Diskussion) 03:24, 26. Aug. 2016 (CEST)

Ok also für Koyaanis noch einmal einfach: Um die Änderung durchzuführen, hätte eine simple Kat-Änderung in der Vorlage gereicht, so dass deine händische Arbeit in den Listen praktisch kontraproduktiv war. --Tkkrd (Diskussion) _{(Neulingshilfe)} 07:30, 26. Aug. 2016 (CEST)

Seufz...ich habe es doch verstanden, aber was spricht denn dagegen, diese Änderung jetzt noch nachträglich einzubauen? Wenn dadurch ein wenig Handarbeit entsteht, übernehme ich die selbstverständlich (bei ca. 150 Posts keine Welle).

Aber @XanonymusX:, ich kenne kein adäquates Beispiel, in dem Kategorien in Navigationsleisten eingebunden werden, bezweifle stark, dass eine Richtlinie existiert, die dies ohne weiteres gestattet, und lehne es zumindest für die Hauptkategorienutzung ab, da das Beispiel Nummer-eins-Hits nach Land mit den Massen an Einzeleinträgen den Beweis erbringt, dass die Einbindung nicht zweckdienlich ist - von der Umgehung der Interwiki-Regelung ganz zu schweigen. --Koyaanis (Diskussion) 09:08, 26. Aug. 2016 (CEST)

Es ist gar nicht so selten, dass Kategorien durch Vorlagen eingebunden werden, bei Navis kenne ich mich nicht so aus, aber eine Reihe von Infoboxen erzeugt auch gleich die passende Kategorie. Freut mich jedenfalls, dass du die Meinung anderer genauso ignorierst wie meine, wenn du erst einmal auf stur geschaltet hast. Ich dachte schon, es sei was Persönliches. -- Harro (Diskussion) 02:05, 27. Aug. 2016 (CEST)

Wie du bezüglich der Navi-Leisten sagtest: Quod erat demonstrandum. Und ich ignoriere weder deine Meinung noch die anderer - ich interpretiere lediglich das für unsere Fragen relevante Regelwerk etwas anders und bin genau wie du nicht bereit, jede Kröte zu schlucken. --Koyaanis (Diskussion) 07:59, 27. Aug. 2016 (CEST)

Na schön, nochmal: Die Aufgabe der Kategorieeinbindungen steht nicht zur Debatte, es gibt kein „Regelwerk“, das dafür spricht, und keinen mir bekannten Vorteil, der sich daraus ergeben sollte. Die technische Umsetzung der Kategorieänderung ist so simpel, wie ich es oben angegeben habe, und für jedermann machbar; solange jedoch kein Konsens besteht (und ganz von allein wird dieser nicht entstehen), rate ich davon ab. Fürs Erste sollten die manuell gesetzten Kategorien wieder raus. Zum Thema: Interwikis sind schon bei Artikeln, aber erst recht bei Kategorien ein schlechtes Argument; so extrem unterschiedlich, wie das Kategoriesystem in den Sprachversionen ist, kann daraus einfach kein Bedarf an irgendwelchen Subkats abgeleitet werden (btw: Interwiki-Links werden auch bei Kategorien nicht manuell gesetzt, sondern aus Wikidata geholt). Wie schon geschrieben, bin ich nicht kategorisch gegen die landesbezogenen Subkats, aber andere hier offenbar schon, und ich möchte mich nicht einfach über deren Meinung hinwegsetzen, oder?--XanonymusX (Diskussion) 09:22, 27. Aug. 2016 (CEST)

Nein, natürlich nicht. Und deswegen werde ich von weiteren Erstellungen vorläufig Abstand nehmen. Aber ich bitte trotzdem zu beachten, dass eine Entscheidung in der parallel laufenden Diskussion die gleiche Gewichtung besitzt. --Koyaanis (Diskussion) 09:35, 27. Aug. 2016 (CEST)

Es ist nicht verständlich, dass Du noch eine, zumindest Deiner Ansicht nach parallel laufende Diskussion anstrengst, während diese hier läuft.-- Engelbaet (Diskussion) 17:47, 27. Aug. 2016 (CEST)

Nachdem es in der Paralleldiskussion keine Entscheidung gibt, sondern die vor sich hindümpelt: Wie geht es nun weiter: Automatisch oder wirklich per Hand?--Engelbaet (Diskussion) 11:57, 8. Sep. 2016 (CEST)

Das ist meines Wissens nicht die Frage, sondern vielmehr soll festgestellt werden, ob Subkats ja oder nein. Wenn ja, dann natürlich automatisch, sonst eben gar nicht. Die manuell gesetzten Kategorien müssen, wie bereits geschrieben, in jedem Fall wieder raus.--XanonymusX (Diskussion) 12:27, 8. Sep. 2016 (CEST)

Das sehe ich weiterhin anders, da automatische Kategoriengenerierung aus vorgenannten Gründen zwar nicht ausdrücklich verboten, aber auch nicht vorgesehen ist. Mein Standpunkt bleibt: Navi-Leiste modifizieren, und den Rest per Hand. --Koyaanis (Diskussion) 14:06, 8. Sep. 2016 (CEST)

Und was jetzt? Ich sehe weiterhin keinen Konsens, nur Tatsachen und doppelte Kategorisierung.--XanonymusX (Diskussion) 09:48, 20. Okt. 2016 (CEST)

Das liegt jetzt in eurer Hand. Aber ich möchte keinen weiteren Streitausbruch, sondern eine sachliche Beurteilung auch im Hinblick auf die Nutzerfreundlichkeit, deren Beweis beim aktuellen Stand von Kategorie:Nummer-eins-Hits nach Land bereits deutlich erbracht ist. --Koyaanis (Diskussion) 10:33, 20. Okt. 2016 (CEST)

Du hast es uns ja schon demonstrativ aus der Hand genommen …--XanonymusX (Diskussion) 11:09, 21. Okt. 2016 (CEST)

Übrigens könnte die Vorlage:Navigationsleiste Nummer-eins-Hits ja auch mittels des Parameters Kategorien nach Jahrgang setzen.--141.113.11.13 11:21, 21. Okt. 2016 (CEST)

Die Vorlage kann sehr viel, aber nur die technische Möglichkeit macht halt keinen Konsens. Und wenn dann gar beides ignoriert wird und massenhaft ohne Konsens manuell Kategorien gesetzt werden, hört bei mir das Verständnis auf.--XanonymusX (Diskussion) 11:33, 21. Okt. 2016 (CEST)

Tut mir Leid, so etwas ausgerechnet von dir zu hören...

Ich sehe es mit einer gewissen Prise Humor, dass nur die Seiten zurück gesetzt werden, die aus eurer Feder stammen. Wir können dieses Spiel gerne weiterführen, aber wohin soll das führen? --Koyaanis (Diskussion) 11:38, 21. Okt. 2016 (CEST)

Es ist eigentlich müßig, das mit dir zu diskutieren. Du machst einen Vorschlag, alle lehnen es ab, machst den Vorschlag etwas später, alle lehnen es ab, du setzt den Vorschlag trotzdem um, alle lehnen es ab. Es nervt! --Gripweed (Diskussion) 12:21, 21. Okt. 2016 (CEST)

Feedback zur vorgeschlagenen Erweiterung der Einzelnachweise benötigt

Mockup des Lösungsvorschlags

Bei den beiden Umfragen „Technischen Wünsche“ wurde wiederholt der Wunsch geäusert, es bei Einzelnachweisen zu ermöglichen, dass bei verschiedenen Seiten desselben Werks nicht immer das gesamte Werk angegeben werden muss. Wir haben nun einen Vorschlag, wie dies umgesetzt werden könnte und brauchen dazu Feedback. Den Vorschlag findet ihr auf dieser Seite, wir würden uns über eure Rückmeldungen sehr freuen! Erst wenn wir das „Go!“ der Communities haben, können wir diesen Wunsch umsetzten. -- Grüße, Michael Schönitzer (WMDE) (Diskussion) 18:39, 12. Sep. 2016 (CEST) PS: Ich bin bei WMDE jetzt das Sprachrohr der Communities wenn es um technische Wünsche abseits von Wikidata geht – bei Fragen meldet euch einfach per Disskusionsseite oder Wikimail.

Umbenennung von Deutscher Hip Hop auf Deutscher Rap

Hallo Freunde! Der Artikel Deutscher Hip Hop soll umbenannt werden in Deutscher Rap. Auf der Diskussionsseite dort wurde das mindestens drei Mal gewünscht in den letzten Jahren. Hip Hop ist nicht nur Rap und Rap hat sich heute von Hip Hop gelöst. Mein Mentor hat gesagt, ich soll hier Bescheid sagen. Im Moment warte ich noch darauf dass ich verschieben darf(nicht signierter Beitrag von DeutschRapFan2016 (Diskussion | Beiträge) 08:39, 14. Sep. 2016) Sorry, habe das Signieren vergessenDeutschRapFan2016 (Diskussion) 16:39, 14. Sep. 2016 (CEST)

(Als Genrefremder): Ist das vorgeschlagene neue Lemma als Deutscher Rap wirklich sinnvoll? Wieso nicht Deutschrap, wie es nicht nur der Artikelanfang nahelegt, sondern auch jede Googlesuche, (und evtl. auch noch mal darüber nachdenken, ob der Artikel wirklich eher Deutschrap beschreibt oder nicht Rap in Deutschland)?-- Engelbaet (Diskussion) 18:52, 15. Sep. 2016 (CEST)

Ob nun Deutscher Rap oder Deutschrap ist mir ziemlich egal. Das ist wie Deutscher Kaiser und Kaiser von Deutschland. Da gibt es einen Unterschied aber den kennen nur Geschichtslehrer. Hauptsachen das Hip-Hop verschwindet, denn gleich im ersten Abschnitt steht:

„Während Hip-Hop in Deutschland eher eine Untergrund-Szene ist, ist deutscher Rap zum Mainstream geworden. Dieser Artikel beschäftigt sich mit deutschem Rap.“

Also irgendwas mit Rap, das ist wichtigDeutschRapFan2016 (Diskussion) 22:16, 15. Sep. 2016 (CEST)

Rap ≠ Hip-Hop. Abzulehnen. --Gripweed (Diskussion) 22:46, 15. Sep. 2016 (CEST)

Ja eben weil Rap nicht gleich Hip Hop ist und im Artikel NUR Rap und KEIN Hip Hop behandelt wird soll der Artikel umbenannt werden!DeutschRapFan2016 (Diskussion) 22:58, 15. Sep. 2016 (CEST)

Dennoch ist Deutscher Rap das falsche Lemma, denn sonst stimmt der Anfangssatz nimmer: "Nicht immer sind seine Protagonisten aus Deutschland oder rappen in deutscher Sprache.". das gleiche gilt bei Deutschrap. Es geht im Artikel um Hip-Hop aus Deutschland, nicht um deutschsprachigen Hip-Hop. --Gripweed (Diskussion) 07:16, 16. Sep. 2016 (CEST)

Heißt es nicht in einem bekannten Lied "Der Sascha ist ein Deutscher Rap?" (SCNR)
Zur Sache: Wennschon müsste der Artikel nicht umbenannt, sondern geforkt werden und die Bereiche voneinander abgegrenzt. Aber das wäre nun wirklich viel Arbeit, und wer wäre kompetent und willens? --KnightMove (Diskussion) 08:33, 16. Sep. 2016 (CEST)

Die meisten der Artikel die sich auf nationale Eigenheiten der Hip-Hop-Kultur beziehen reißen Graffiti, B-Boying, Beatboxing und zum Teil auch DJing -wenn diese überhaupt erwähnt werden- nur knapp als Ursprung und Einfluss mit an. Die eigenständige kulturelle Entwicklung wird da überwiegend an der Sprache und den nationalen Rappern festgemacht, sicherlich auch weil sich die Geschichte der Veröffentlichungen besser zurückverfolgen lässt.

Wenn also Deutscher Hip-Hop verschoben wird, wozu die Einleitung verändert werden und der Absatz zu Abgrenzung raus müssten, müssten mMn die nationalen Hip-Hop-Artikel aus Konsistenzgründen alle überprüft und bei Bedarf verschoben werden.

So wie der Artikel im Augenblick aussieht, ist er durchaus korrekt, allerdings zeigt er eine Übergewichtung auf den Rap, weist jedoch auch selbst darauf hin. Ein Ausbau (oder ein Lückenhaft-Baustein) anstelle einer Verschiebung bietet sich da meinem Empfinden nach eher an, sofern es genügend Futter zum Ausbau der Themen Graffiti, Beatboxing, B-Boying und DJing im Hinblick auf die deutsche Hip-Hop-Kultur gibt. Für Graffiti gibt es da vermutlich am ehesten umfangreiches Material.--Fraoch 09:38, 16. Sep. 2016 (CEST)

Wenn der Artikel über Deutschrap geht, wieso nennt man ihn dann nicht einfach so? Stattdessen will man ihn Hip Hop nennen, merkt, dass nix über Hip Hop da steht, ups, egal, dann setzen wir halt einen Hinweis ein, dass irgendein Dummi etwas über Hip Hop schreiben soll? Das ist mir unverständlich.DeutschRapFan2016 (Diskussion) 22:32, 16. Sep. 2016 (CEST)

Entspann Dich. Ich habe zwei mögliche Optionen vorgeschlagen, aber dabei auch meine ganz persönliche Präferenz benannt. Beide von mir vorgeschlagenen Optionen bedeuten Arbeit, die sich irgendwer machen muss. Keine davon ist ein Zwang, aber ein Verschieben auf Deutschrap oder deutscher Rap würde eine Überarbeitung des Artikels erfordern und um die Konsistenz der Zuordnungen zu wahren im besten Fall auch einen analoge Umgang mit Afrikanischer Hip-Hop, Arabischer Hip-Hop, Belgischer Hip-Hop, Dänischer Hip-Hop, Französischer Hip-Hop, Iranischer Hip-Hop, Italienischer Hip-Hop etc. die nationalen Hip-Hop-Artikel weisen fast durchgehend das gleiche Übergewicht auf den Rap auf. Deutschrap, dass sagte Gripweed schon, ist eigentlich ein anderes Thema, das als Artikel weit mehr als die grobe Geschichte beinhalten sollte. Deutschrap müsste dann als Musikstil oder musikalscher Sammelbegriff dargestellt und abgegrenzt werden. Auch hierzu müsste der Artikel also für eine Verschiebung überarbeitet werden.

Aber um das klar zu haben, ich gebe hier nur meinen ganz subjektiven Senf in der Überzeugung dazu, dass wenn man so ein Thema angeht, es umfassend betrachten werden sollte und entsprechend der Erkenntnisse damit umgegangen werden sollte. Du hast mit deiner Kritik absolut recht, nur in der Konsequenz ist es -meiner subjektiven Meinung nach- mit Verschieben allein einfach nicht getan. Gruß--Fraoch 00:13, 17. Sep. 2016 (CEST)

Datenbankänderung

Hallo zusammen, der Bundesverband Musikindustrie hat eine Datenbankänderung vorgenommen. Hier der neue Link zur Datenbank: http://www.musikindustrie.de/nc/datenbank/#topSearch Wird hierzu wieder ein Bot geschaltet zur Änderung aller Links? Grüße --Dentalum (Diskussion) 18:26, 24. Sep. 2016 (CEST)

Hach, ich liebe diese Leute, die andauernd die gesamten URL-Konstruktionen ändern (ich glaube nämlich nicht, dass tatsächlich die zugrundeliegende Datenbank irgendwie geändert wurde)! Vorlage:Smiley/Wartung/facepalm  Einfach Bot beantragen auf WP:Botanfragen; aber das #topSearch braucht es nicht, glaube ich, oder? Suchergebnisse verlinkt es sowieso nicht (außer jemand findet eine Möglichkeit durch URL-Manipulation).--XanonymusX (Diskussion) 18:30, 25. Sep. 2016 (CEST)

Es wäre ungünstig, durch einen voreiligen Botlauf die Linkinformationen zu zerstören, wenn man hinterher feststellt, man hätte sie für eine Einzellinkumstellung verwenden können. Ich bin da leider nicht up to date, vielleicht gibt es jemanden, der sich mit dem Entschlüsseln der Abfrage-URLs auskennt? Generell sollten wir das Thema Vorlagen bei diesen Massenlinks noch einmal aufgreifen. -- Harro (Diskussion) 13:23, 26. Sep. 2016 (CEST)

Wir haben im Moment 2643 Links auf musikindustrie.de, davon nun fast alle defekt! Wäre natürlich toll, wenn man möglichst viel davon korrigieren könnte, aber ich habe so meine Zweifel, dass bei der Umstellung irgendein System dahintersteckt. Wenn wir mal nur nach Gold/Platin suchen, sehe ich folgende Fälle:

• http://www.musikindustrie.de/gold_platin
• http://www.musikindustrie.de/gold_platin/
• http://www.musikindustrie.de/gold_platin.html
• http://www.musikindustrie.de/gold_platin_datenbank
• http://www.musikindustrie.de/gold_platin_datenbank/
• http://www.musikindustrie.de/gold_platin_datenbank.html
• http://www.musikindustrie.de/gold_platin_datenbank/#topSearch
• http://www.musikindustrie.de/no_cache/gold_platin_datenbank/
• http://www.musikindustrie.de/no_cache/gold_platin_datenbank/#topSearch

Offenbar wurde URL-Manipulation schon des Öfteren ausprobiert (ob das tatsächlich funktioniert hat, weiß ich nicht, aber zumindest schien es ein System zu geben):

• http://www.musikindustrie.de/gold_platin_datenbank/?action=1&strSuche=Break+on+Through
• http://www.musikindustrie.de/gold_platin_datenbank.html?sourceid=Mozilla-search&action=1&strSuche=monrose
• http://www.musikindustrie.de/gold_platin_datenbank/?action=1&strSuche=Die+Toten+Hosen+Kauf+Mich!
• http://www.musikindustrie.de/gold_platin_datenbank/?action=suche&strTitel=Halo&strInterpret=&strTtArt=alle&strAwards=checked
• http://www.musikindustrie.de/no_cache/gold_platin_datenbank/?action=suche&strTitel=Avenir&strInterpret=Louane&strTtArt=alle&strAwards=checked

Vielleicht lässt sich daraus tatsächlich was basteln.--XanonymusX (Diskussion) 14:41, 26. Sep. 2016 (CEST)

@Dentalum, HvW: Ja, ist alles beim Alten geblieben: http://www.musikindustrie.de/nc/datenbank/?action=suche&strTitel=Avenir&strInterpret=Louane&strTtArt=alle&strAwards=checked wäre eine vollständige Suchanfrage mit neuem Link!  --XanonymusX (Diskussion) 14:44, 26. Sep. 2016 (CEST)

Nachtrag: action=1 und sourceid sind hingegen nicht mehr brauchbar, aber Volltextsuche ist eh unnötig. Jeder Parameter kann auch weggelassen werden.--XanonymusX (Diskussion) 14:48, 26. Sep. 2016 (CEST)

Na prima, so einfach, und ich dödel da mit einem "fileadmin"-Verzeichnis herum. Mein Standardlink war http://www.musikindustrie.de/gold_platin_datenbank/?action=suche&strInterpret=Simone+Sommerland – der hat funktioniert. Das wird dann zu http://www.musikindustrie.de/nc/datenbank/?action=suche&strInterpret=Simone+Sommerland http://www.musikindustrie.de/nc/datenbank/?action=suche&strInterpret=Simone+Sommerland . Nach dem Muster könnte man entsprechende Links umsetzen. Bliebe trotzdem die Frage, ob wir nicht gleich auf Vorlage gehen sollten. Gruß -- Harro (Diskussion) 14:53, 26. Sep. 2016 (CEST)

Vorlage wäre natürlich benutzerfreundlicher. lg --Tkkrd (Diskussion) _{(Neulingshilfe)} 14:55, 26. Sep. 2016 (CEST)

Ja, eine Vorlage ist unter diesen Umständen eigentlich keine Zauberei, da man ja sieht, dass das grundlegende Linkschema trotz vieler Änderungen in den vorderen Verzeichnissen gleich geblieben ist. Die erzeugt dann einfach den unspezifischen Link und mit Parametern hängt man nach Belieben Filter an (wobei fraglich ist, welche man wirklich braucht; und bei einigen Filtern, zB Jahr, müssten wir noch den String-Namen finden, aber so fantasievoll sind sie ja nicht, glaube ich). Wie nennen wir die Vorlage?--XanonymusX (Diskussion) 15:05, 26. Sep. 2016 (CEST)

Ach so, die Parameter sind ganz einfach:

                   request += "?interpret="+$(".strInterpret").val();
                   request += "&titel="+$(".strTitel").val();
                   request += "&award="+$(".strSorte").val();
                   request += "&typ="+$(".strTtArt").val();
                   request += "&jahr="+$(".strJahr").val();
                   request += "&hoch="+$(".strAwards").is(":checked");

--XanonymusX (Diskussion) 15:09, 26. Sep. 2016 (CEST)

Mein Vorschlag: Vorlage:GoldPlatin-DE. Um nicht zu kurz zu springen, würde das ähnliche Vorlagen für US, CH etc. zulassen. Und noch einen Schritt weiter, könnte man eine Vorlage:GoldPlatin „andenken“, die mit einem Parameter(satz) (Interpret, Titel, ...) unter Verwendung der nationalen Vorlagen einen Standard-Quelleneintrag erzeugt. Muss um Himmels Willen nicht alles auf einmal passieren, nicht dass wir uns verzetteln. Könnte man aber bei der DE-Vorlage schon berücksichtigen. Gruß -- Harro (Diskussion) 15:40, 26. Sep. 2016 (CEST)

(BK)Entwurf: {{Benutzer:XanonymusX/AfM-DE|Interpret=Helene Fischer|Jahr=2015|Höchstverleihungen=ja|Zugriff=2016-09-26}} ergibt Auszeichnungen von Helene Fischer (2015). In: Gold-/Platin-Datenbank. Bundesverband Musikindustrie, abgerufen am 26. September 2016.  Weitere Parameter kommen bei Bedarf noch.--XanonymusX (Diskussion) 15:58, 26. Sep. 2016 (CEST)

Ja, da hatten wir eh ähnliche Gedanken (dass AfM wahrscheinlich zu sehr nur von Insidern verstanden wird, ist klar). :) Theoretisch kann man immer eine Einzelvorlage in die andere einbinden, wenn man dann mehr davon hat. Ob meine Internetquelle-Verwendung (und damit die Erzwingung eines Abrufdatums) auf große Begeisterung stößt, weiß ich nicht, aber darüber kann man ja auch noch reden. Gruß--XanonymusX (Diskussion) 15:58, 26. Sep. 2016 (CEST)

Im Übrigen gehört dann {{Vorlage:IFPI}} endlich mal ersetzt, die erzeugt auch kaputte DE-Links!--XanonymusX (Diskussion) 16:03, 26. Sep. 2016 (CEST)

Also, der "#topSearch"-Parameter ist definitiv überflüssig. Nach dieser Antwort zu urteilen, ist auch das /nc/ überflüssig. Also alle Links auf www.musikindustrie.de/datenbank/ umbiegen bzw. dann die entsprechende Suchanfrage dranhängen...? --Ali1610 (Diskussion) 20:34, 26. Sep. 2016 (CEST)

Vorlage:IFPI hatte ich total vergessen, dabei habe ich dort zuletzt den US-Link aktualisiert. Das wäre im Prinzip schon eine GoldPlatin-Vorlage. Hat auch erst ein paar Dutzend Einbindungen, könnte man also noch gut austauschen/verschieben.

Gerade an der /nc/-Frage zeigt sich der Vorteil einer Vorlage. Falls es wichtig sein/stören sollte, kann man es leicht einfügen/entfernen. Gruß -- Harro (Diskussion) 00:23, 27. Sep. 2016 (CEST)

Bobby Rydell

Dieser Artikel wünscht sich seit 2005 (!) eine ordentliche Strukturierung und wahrscheinlich auch einen Ausbau! Mag jemand so lieb sein?   Ansonsten kriegt er einen Wartungsbaustein oder so.--XanonymusX (Diskussion) 20:10, 25. Sep. 2016 (CEST)

Ich finde die Struktur in Ordnung. Es fehlt ein guter Quellenhinweis auf ein passendes Musiklexikon. --Krächz (Diskussion) 10:09, 27. Sep. 2016 (CEST)

Auf jeden Fall, ja! Der Text an sich ist ja wirklich nicht schlecht, und jetzt auch schon etwas besser lesbar; fehlt noch eine Diskografie, offenbar war er ja ziemlich erfolgreich. --XanonymusX (Diskussion) 10:13, 27. Sep. 2016 (CEST)

Allmusic tut’s als Quelle wahrscheinlich auch schon, ist relativ ausführlich; offizielle Website hat er auch.--XanonymusX (Diskussion) 12:33, 27. Sep. 2016 (CEST)

Allmusic hat neuerdings eine Sperre, man soll da irgendwas machen, damit man auf die Inhalte kommt. Ich bin mir nicht sicher, ob ich das weiter nutzen kann/werde. --Krächz (Diskussion) 20:31, 29. Sep. 2016 (CEST)

Hm, ist die Sperre persönlich? ;) Ich kann jedenfalls alles sehen und öffnen.--XanonymusX (Diskussion) 20:38, 29. Sep. 2016 (CEST)

Ich hatte die Sperre auch, die akzeptieren keine Adblocker (so wie die Bildzeitung). Ich konnte das erst auch nicht abstellen, aber seit kurzem lädt mein Uraltbrowser die Seiten einfach nicht zuende. Er zeigt zwar alles an, kommt aber nicht zu dem Punkt, an dem die Sperre sich einblendet. Wer alles sieht, hat offensichtlich keinen Werbeblocker. Gruß -- Harro (Diskussion) 21:34, 29. Sep. 2016 (CEST)

Jep, hab definitiv keinen Adblocker (als Websitebetreiber weiß ich. warum das nicht gewünscht ist).--XanonymusX (Diskussion) 21:53, 29. Sep. 2016 (CEST)

Wie kann ich das überprüfen bzw. ausstellen? --Krächz (Diskussion) 22:44, 29. Sep. 2016 (CEST)

Ich habe den guten Bobby mal in Ronomus fabelhaftes Lab3 eingetragen. Ihr werdet sehen: In Kürze haben wir eine formschöne Disko-/Chartografie im Artikel... --Krächz (Diskussion) 22:52, 29. Sep. 2016 (CEST)

Den Artikel haben wir ja gemeinsam schon ganz gut vorangebracht, wenn noch die Diskografie kommt, ist ja alles gut. Danke! :) Das Spannende an den 60er-Sanremo-Ausgaben ist, dass jede Menge internationaler Stars dabei sind, deren Artikel im Gegensatz zu vielen italienischen Teilnehmern nicht erst von mir geschrieben werden müssen, sondern schon da sind, aber bisweilen halt in zweifelhaftem Zustand. So auch Timi Yuro – gleicher Fall, kann ich den auch irgendwo eintragen? Grüße--XanonymusX (Diskussion) 22:54, 2. Okt. 2016 (CEST)

Ballade (U-Musik)

Ahoj, unter dem verlinktem Lemma findet sich momentan eine Liste willkürlich ausgewählter Rock- und Popballaden. Nun wollte ich das ändern und habe deshalb zunächst in den üblichen Nachschlagewerken - MUG, RML, und New Grove - nachgeschlagen. Nur im RML findet sich ein kurzer Abschnitt zu dem Thema. Der alleine reicht als Quelle aber nicht aus. Die im RML unter dem Lemma angegebene Literatur (V. H. Buhmann, H. Haeseler (Hrsg.): Blues u. Rock-Legenden. Rock u. Song-Poesie Ost. Schlüchtern 1999.  sowie S. Wilentz, Gr. Marcus (Hrsg.): The Rose and the Briar. Death, Love and Liberty in the American Ballad. New York 2005. ) ist für mich nicht zu erreichen. Eine Suche in regionalen Bibliotheksverbünden hat keine selbstständige Literatur zu diesem Thema hervorgebracht. BMS ist ziemlich ergebnislos und RILM liefert nur Literatur zu der ich keinen Zugang hab. Es gibt ein paar Paper, die relevant sind, zu denen ich teilweise zugang habe, Bspw.The Power Ballad and the Power of Sentimentality. doi:10.1017/S0021875815001139. . Hat eins von euch Literaturtipps oder Zugang zu verlinkter oder ähnlicher Literatur und wäre bereit beim Umbau des Artikels zu helfen? -- Dr.üsenfieber (Diskussion) 13:57, 30. Sep. 2016 (CEST)

Lobenswerte Initiative. Den Zugang zu den angegebenen Quellen kannst du dir eigentlich ganz einfach über Wikipedia:Bibliotheksrecherche beschaffen, sofern es um einzelne Artikel/Aufsätze geht. Ganze Bücher sind natürlich dann schon eher ein Fall für Wikipedia:Literaturstipendium.--XanonymusX (Diskussion) 14:19, 30. Sep. 2016 (CEST)

Im Grove sind wenigstens die Artikel [4], [5] und [6] einschlägig. --FordPrefect42 (Diskussion) 14:39, 30. Sep. 2016 (CEST)

Britischer/amerikanischer … Schlager

Hallo, kann mir jemand schnell (am besten belegt) erklären, ob es tatsächlich britischen Schlager gibt? Ich störe mich nämlich ziemlich an der Einleitung von Petula Clark, in der sie unverhohlen als Schlagersängerin bezeichnet wird, während der englische Artikel dieses Genre bei ihr natürlich nicht kennt. Connie Francis wird wenigstens als Pop- und Schlagersängerin bezeichnet, was ich ja noch ganz okay finde; aber ist Schlagersänger ein Prädikat, das nichtdeutschen Sängern problemlos übergestülpt werden kann? Bei Italienern schmeiße ich es ja regelmäßig raus; Ausnahmen sind mE nur gerechtfertigt, wenn ein Sänger auch tatsächlich deutsche Schlager gesungen hat (wie etwa Mina). Bitte um Meinungen. Gruß--XanonymusX (Diskussion) 00:01, 3. Okt. 2016 (CEST)

Das war zumindest früher ein gängiger Ausdruck für Sänger wie Frank Sinatra in der deutschen Presse(Spiegel 1967).--Fraoch 00:08, 3. Okt. 2016 (CEST)

Ich würde das Wort heute nicht mehr im Zusammenhang mit britisch-anglo-amerikanischen Interpreten nutzen. Die alte Garde der Schlagersänger in Amerika machten "Pop", der dann später als "Traditional Pop" (<- Rotlink!!!) bezeichnet wurde. Da gibt es immerhin noch jedes Jahr einen Grammy für. Freilich ist problematisch, dass "Pop" auch im Amerikanischen enge und weite Bedeutungen hat. Aus Sicht der Gospel-Sänger war alles, was nicht geistlich ist "Pop". Sodann gibt es eine segregierende Trennlinie zwischen schwarzen Blues/Race(!)/Rhythm and Blues vom weißen Country und eben Pop angrenzte. Viele Interpreten wechselten per Crossover zwischen den Richtungen. Erschwerend dazu kommt leider noch, dass "Popmusik" bzw. "Pop" im deutschen auch wiederum ganz anders zugeschnitten ist, also "Pop" im Sinne "Populärer Musik" vs. Klassischer Musik bzw. der softere Pop vs. der härtere Rock. Da lohnen sich eigentlich maximal begriffsgeschichtliche Artikel, man kommt auf keinen grünen Zweig, wenn man in einer vielsprachigen Wikipedia das Wort "Pop" über eine inhaltliche Definition bearbeiten will.

Niemand würde wohl Elvisens Love me Tender heute noch als "Schlager" bezeichnen. Das ist dann - wenn es bei Elvis weder "Rock'n'Roll", noch "Rock", noch "Country", noch "Gospel" ist halt "Pop". Gleiches gilt für Clark und Francis. "Easy Listening" passt auch nicht, darunter versteht man im Deutschen eher sowas wie James Last, denke ich.

Also ich haue die Kategorie:Schlager (Lied) zumindest aus allen Song-Artikeln internationaler Interpreten in schöner Regelmäßigkeit raus. --Krächz (Diskussion) 00:24, 3. Okt. 2016 (CEST)

Is doch faszinierend, dass "Pophits" internationaler Stars alleine durch einen deutschen Text zu "Schlagerklassikern" der 60er geworden sind. Schlager ist ein weites Feld, Pop ist ein weites Feld und eine beträchtliche Schnittmenge mit unterschiedlichen Bezeichnungen gibt es auch. Ich würde sagen, mit Pop- und Schlagersängerin kommt man gut hin. Gruß -- Harro (Diskussion) 00:48, 3. Okt. 2016 (CEST)

Jep, freut mich, dass das hier offenbar nicht nur ich so sehe. :)--XanonymusX (Diskussion) 01:18, 3. Okt. 2016 (CEST)

Naja, bis irgendwann (keine Ahnung wann, ich vermute 1980er?) war es nicht auf deutsche Texte begrenzt. Lange war in Deutschland der Ausdruck Pop einfach unüblich. Eine Menge dessen, was wir heute Pop nennen würden, wurde früher Schlager genannt. Ich würde das gewiss auch rauswerfen. Es ist missverständlich. Wäre es nicht angebracht diesen Umstand im Schlager- oder Popartikel zu erläutern?--Fraoch 09:42, 3. Okt. 2016 (CEST)

Ja, klar; die Kategorie:Schlagersänger hat auch noch keine Definition! Wenn ich mir so anschaue, was da alles drinsteckt …--XanonymusX (Diskussion) 10:18, 3. Okt. 2016 (CEST)

CAPIF-Seite unbrauchbar

Die CAPIF hat aufgrund der 2016er Musikawards ihre Seite erneuert. Problem dabei: sie haben eine robots.txt eingefügt, die den Webarchiv-Link zu den argentinischen Auszeichnungen (vorerst?) unbrauchbar gemacht hat. Wie sollten wir damit umgehen? Eine andere Quelle dafür gibt es nicht, leider. --Ali1610 (Diskussion) 19:12, 6. Okt. 2016 (CEST)

Verschiebungsaktionen

Moinsen. Heute in den frühen Morgenstunden wurde Kompilation (Musik) nach Compilation (Musik) und Ace of Spades (Lied) nach Ace of Spades (Song) verschoben. Es könnte sein, dass es weitere Verschiebungen gab, mir sind die zwei aufgefallen. Ich halte sie zumindest für diskussionswürdig, gerade die zweite Verschiebung erscheint mir nicht regelkonform. @༄U-ji: Es wäre hilfreich, wenn Du hier dazu was schreiben würdest. Gruß, Siechfred (Diskussion) 09:20, 11. Okt. 2016 (CEST) PS: Ace of Spades liegt jetzt wieder auf dem Lied-Lemma.

Kompilation (Musik) jetzt sinnvollerweise auch wieder (wir wollen ja nicht vor die Rechtschreibreform von 1901 zurück).--Engelbaet (Diskussion) 15:58, 11. Okt. 2016 (CEST)

Kein Mensch spricht im Zusammenhang Musik von einer „Kompilation“, ein Kunstwort, wie auf der Diskussionsseite geschrieben, mit dem Vorschlaghammer übersetzt. Das sollte wenigsten irgendwie belegt sein, dass es das Wort überhaupt in diesem Zusammenhang gibt. Ace of Spades als Lied zu bezeichnen finde ich lustig, aber eben einfach falsch. Ihr habt euch doch auch garnicht bei der Abstimmung eingemischt, das war doch angekündigt.--༄U-ji (Diskussion) 19:08, 11. Okt. 2016 (CEST)

Tut mir leid, wir alle sind nicht 24 Stunden am Tag online. Ich habe 18.852 Seiten auf meiner Beobachtungsliste. Da geht schon einmal der ein oder andere Diskussionsbeitrag flöten. Den Link zum Duden habe ich dir hinterlassen. Es steht dir des Weiteren frei, nach Kompilation und Musik zu googeln. Die Ergebnisse dürften dich überraschen. Und das Ace of Spades kein Lied sein soll, das finde ich ziemlich lustig. Ich dachte immer, ein Lied sei "Sammelbegriff für kleinere, knapp gegliederte gesungene Kompositionen aus Musik und Liedtext". --Gripweed (Diskussion) 19:23, 11. Okt. 2016 (CEST)

Soso Ein Lied ist kein Song... meinst du das Ernst oder ist das was fürs Humorarchiv? --Tkkrd (Diskussion) _{(Neulingshilfe)} 19:59, 11. Okt. 2016 (CEST)

Compilation + Musik lt Google = 622.000 Einträge (deutsche Webseiten, soweit ich sehe) / Kompilation + Musik lt Google 156.000. Ein Song ist etwas anderes als ein Lied (!) und ich frag mich, wo ihr lebt, dass ihr das synonym verhandelt. Steht ja noch nichtmal so im Artikel Song. Frag mal einen praktizierenden Musiker aus der Szene oder irgendeiner anderen aktiven Szene, ob Ace of Spades ein Lied ist, das ist einen guten Lacher wert. Weltfremde Wikipedia. Hier ist einer fürs Humorarchiv: Wir könnten auch das Lemma Band in Singegruppe rücküberführen, wie findet ihr das?--༄U-ji (Diskussion) 20:22, 11. Okt. 2016 (CEST)

Hm, „Ein Song (englisch für Lied) ist ein Lied …“ (Ping auch an Autor @Krächz:) Steht also nicht drin? Echt jetzt? Keineswegs wird Song von Lied abgegrenzt, sondern lediglich von Kunstlied, Volkslied/Folksong (merkst du was?), Schlager und Chanson; alles keine vorgesehenen Klammerzusätze. Na ja, hast auch ne große Aufräumaktion vor dir, wenn du die Verwendung von Kompilation hierzuwiki gänzlich anglisieren willst, praktisch jede Diskografie.--XanonymusX (Diskussion) 20:30, 11. Okt. 2016 (CEST)

Ein Song ist immer ein Lied, ein Lied ist nicht immer ein Song.--Fraoch 20:28, 11. Okt. 2016 (CEST)

Das ist nicht so.--༄U-ji (Diskussion) 20:30, 11. Okt. 2016 (CEST) @XanonymusX: Das ist wahr, das ist ein Problem, aber so ist einfach komplett kontraintuitiv, kurz gesagt: falsch.--༄U-ji (Diskussion) 20:33, 11. Okt. 2016 (CEST) So von mir bei der Indiepedia formuliert, dort ist Lied das Referenzlemma, im Fließtext werden die Begriffe ausdifferenziert [7]: Oft liegt dem Begriff in seiner aktuellen Verwendung ein weitverbreiteter pseudowissenschaftlicher Irrtum zugrunde, nämlich der, dass vor allem der lineare Aufbau zu bestimmen habe, was Lied genannt wird und nicht etwa die klangliche Ebene hinzugezogen werden müsse. Diese begriffliche Unschärfe kann zu spürbaren sprachlichen Verunsicherungen führen, die zutage kommen, sobald zum Beispiel im Heavy-Metal- oder anderen Kontexten die Rede von Liedern ist. Übersehen wird in solchen Fällen, dass das Lied in erster Linie eine Vokalkomposition ist und auch intuitiv an eine sensible und tendenziell an Schlager, Folk und Folklore angelehnte Tradition im deutschen Sprachraum, mit entsprechender Verwendung akustischer Instrumente, anschließt und der Begriff entsprechend geprägt ist.--༄U-ji (Diskussion) 20:54, 11. Okt. 2016 (CEST)

Es ist eben so, dass wir hier nicht nur Popmusik behandeln. Die Begriffe sind genreübergreifend gewählt. Das Klammerlemma richtet sich nach der Kategorie:Lied, und da es da alle möglichen Arten von Liedern gibt und nicht nur Popsongs, ist "Lied" der Standard. Compilation mit c ist sicherlich sehr verbreitet und völlig okay, wird aber eben auch sehr gerne im engeren Sinne für "Kuschelrock" und Co. für "diverse Interpreten" verwendet. So gibt es für Bravo-Sampler und andere "Compilation-Charts", während Best-ofs in den normalen Charts geführt werden. Kompilation ist allgemeiner und übergreifender. Mit anderen Worten: Weder "Compilation" noch "Song" sind falsch oder sollten künstlich vermieden werden. Hier gibt es aber bestimmte Gründe, warum wir uns für genau diese Begriffe an genau diesen Stellen entschieden haben. Gruß -- Harro (Diskussion) 21:02, 11. Okt. 2016 (CEST)

Wie Du vielleicht an meiner Benutzerseite siehst, entschuldige den Hinweis, geht es der Indiepedia keinesfalls ausschließlich um Popmusik. Das Genreübergreifende sollte sich auch in den Szenen wiederfinden lassen, sonst ist es eher eine unpassende Konstruktion, und so klingt das auch. Deine Gründe sind Gründe, die ganz offensichtlich, affirmativ geradezu, unwissenschaftlich zu nennen sind, deshalb bin ich nicht gewillt, das nachzuvollziehen. Im übrigen habe ich nichts gegen Kuschelrock. Das Wort Kompilation gibt es schlichtweg in der Musik nicht oder nur aus Verunsicherung, also nicht wirklich. Mit Anglifizierung hat das weniger zu tun, zumal das Deutsche von Alters her eine Mischsprache ist.--༄U-ji (Diskussion) 21:14, 11. Okt. 2016 (CEST)

Spaßig, Unwissenschaftlichkeit, tolles Schlagwort. Kann man immer dann verwenden, wenn man selber keine Ahnung hat. Dann ist halt alles andere "unwissenschaftlich". Kompilationen in der Musik umfassen, wie HvW es dir verursacht zu erklären, alle Formen, bei denen Musik kompiliert wird, eben auch Best-of-Alben, die von der "Compilation" oder dem "Sampler" eben nicht umfasst werden. Der Begriff Kompilation entstammt der Definition anderer Kompilationen, wie du sie beider BKL Kompilation findest und wie sie auch bei dem Duden-Stichwort verstanden wird. "Compilation" findet sich im Übrigen nicht im Duden. Sampler allerdings schon. Wenn wir also gerade bei der "wissenschaftlichen" Verwendung sind, dann ist es wohl ein populärer Irrtum, dass Compilation sowas wie ein wissenschaftlicher Ausdruck wäre, außer natürlich in der englischsprachigen Fachwelt. Ich nehme an, das ist bei "Song" ähnlich, denn in den wissenschaftlichen Lektüren, die ich zum Beispiel zum Heavy Metal oder zum Punk/Hardcore las (und das waren einige) ist im Normalfall von "Lied" die Rede. Ich finde es schwierig, mit jemandem zu diskutieren, der Sachen postuliert, die so nicht den Tatsachen entsprechen. --Gripweed (Diskussion) 21:39, 11. Okt. 2016 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Das mit dem Lied ist pragmatisch, nicht wissenschaftlich. Du kannst im ganzen Ace-of-Spades-Artikel ausschließlich von "Song" sprechen, kein Problem. Nur im Lemma heißt es immer "Lied". Oder wolltest du bei jedem entsprechenden Artikel eine Diskussion Song vs. Lied haben inklusive Hin- und Hergeschiebe? Wir jedenfalls wollen das nicht. Nicht mehr, denn das hatten wir in der Vergangenheit. Und bei der K-C-Ompilation sind wir schlicht unterschiedlicher Meinung. Die Absolutheit, mit der du das aus deiner Perspektive behauptest, ist sicherlich nicht angebracht. Du solltest den Rat von Gripweed annehmen und mal googlen, gerade bei "ernster Musik" wird gerne die deutsche Schreibweise verwendet und von "Kompilation" in deutscher Aussprache gesprochen. Wenn es aber mehrere Möglichkeiten gibt, muss man sich auf etwas einigen und kann nicht einfach verschieben, nur weil man anderer Meinung ist. Gruß -- Harro (Diskussion) 21:44, 11. Okt. 2016 (CEST)

Die Weiterleitung Compilation habt ihr auch gleich mitgelöscht, deshalb ist Deine Einlassung nicht nachvollziehbar, Harro. Soll es Compilation garnicht geben oder war das Affekt? Der Duden, Gripweed, hat sich gefälligst nach der gängigen Sprachverwendung zu richten und nicht umgekehrt. Von Kompilation als Begriff jenseits der Musik kann auf Compilation rückgeschlossen werden – dem steht nichts entgegen. Best-of-Alben sind per additiver Namensnennung als Sting-Compilation oder Motörhead-Sampler üblich, Zusammenstellung gibt es oft. Kompilation im klassischen Veröffetnlichungsumfeld halte ich für einen Spezialfall. --༄U-ji (Diskussion) 22:03, 11. Okt. 2016 (CEST) Die Pragmatik, klar, das ist problematisch, aber eigentlich würde eine Weiterleitung reichen, oder nicht?--༄U-ji (Diskussion) 22:04, 11. Okt. 2016 (CEST)

jetzt erfindest du also schon Wörter? Ich habe noch niemanden getroffen, der von einer "Sting-Compilation" redet, aber das ist ganz praktisch, das Internet auch nicht. Compilation gibt es sehr wohl, aber wir haben Regeln für Weiterleitungen und solche mit Klammerzusatz sind eben unerwünscht. --Gripweed (Diskussion) 22:47, 11. Okt. 2016 (CEST)

Ich konkretisiere: In Deutschland ist ein Song immer ein Lied, ein Lied aber nicht immer ein Song. Im englischsprachigen Gebiet ist das andersrum. Im französischsprachigem ist es noch mal anders. Das ist eine Debatte darum, ob man Anglizismen bevorzugen sollte, weil sie in der Popkultur üblich(er) sind. Keine wirklich wissenschaftlich fundierte Kritik. Auf lange Sicht ist mir das nicht sonderlich wichtig. Das Lied als Oberbegriff bietet allerdings den Vorteil, dass man sich bei bestimmten unklaren Liedern nicht um den Begriff zanken muss, sobald hier zB ein unbekannteres Volkslied in den erfolgreichen Pop übertragen wird. Und gleiches gilt für die Sampler/Kompilation. Als jemand aus der Wiki-Langhaarfraktion denke ich allerdings auch, dass Ace of Spades ein Lied ist.--Fraoch 23:02, 11. Okt. 2016 (CEST)

Um das mit der Löschung noch einmal klarzustellen: wenn man Compilation eingibt, dann kommt man ans Ziel. Compilation (Musik) wird man dagegen nicht als Suchbegriff eingeben und nicht verlinken. Es ist eine Grundregel der WP, dass Weiterleitungen mit Klammerergänzung nicht gewollt sind. Und wie gesagt: wir reden hier über Lemmata/Kategorien, wo man sich einfach aus praktischen Gründen für eine Variante entscheiden muss. Im Artikel ist das anders, da ist Compilation und Song okay, solange nicht wirklich etwas Gravierendes dagegen spricht. Und noch zum Duden: der ist ganz besonders dafür bekannt, dass er den Sprachgebrauch beobachtet und auswertet und das auch regelmäßig Auflage für Auflage aktualisiert. Wenn die eigene Wahrnehmung nicht mit dem Duden übereinstimmt, dann ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass man selbst eine eingeschränkte und keine umfassende Wahrnehmung hat. Ich für mich stelle das jedenfalls immer wieder fest. Gruß -- Harro (Diskussion) 23:52, 11. Okt. 2016 (CEST)

Auch in Deutschland ist Song und Lied höchstenfalls teilsynonym zu verwenden, meine Begründung mit Hinweis aufs Klangbild oben wurde bei der weiteren Diskussion einfach unterschlagen. Sting + Compilation + Seiten auf deutsch geht sehr gut, Gripweed, die ersten komplett als "sting compilation", so bei amazon und weiteren. Erfunden ist das also offensichtlich nicht. Mit ein bisschen gutem Willen hättest Du es vielleicht auch mal mit Beatles Compilation versucht, da geht das dann sowieso. Der deutsche Musikrat kennt die Compilation auf seiner Seite, ebenso eine Reihe renommierter Universitäten, die sich explizit mit der Popmusikforschung beschäftigen. Für Bandcompilations gibt es besonders auch den Begriff Compilation-Album. Der hier so gern bemühte Duden ergänzt zu Kompilation: „Gebrauch = bildungssprachlich, oft abwertend." Wenn schon der Duden, dann auch der Experte bei Gute Frage: „Kompilation ist eine Quellensammlung, also das Sammeln (wissenschaftlicher) Aussagen zu einem Thema.“ Wenn euch so an dieser verkorksten Deutschtümelei gelegen ist, dann ziehe ich mich mal wieder aus diesen unfruchtbaren Zusammmenhängen zurück. Was die Pragmatik betrifft, das kann ich ein wenig verstehen. Viele Grüße--༄U-ji (Diskussion) 05:58, 12. Okt. 2016 (CEST)

Das ist keine Deutschtümelei, sondern vernunftgesteuerter Pragmatismus, der sich so in unseren Regeln wiederfindet. Darüber muss nicht die gefühlt hundertse Diskussion geführt werden. Wie dir schon geschrieben wurde: Im Artikeltext kannst du dich nach deinem persönlichen Gusto richten, der Klammerzusatz ist einheitlich (Lied). Gruß, Siechfred (Diskussion) 08:26, 12. Okt. 2016 (CEST)

+1. Ich streue das sogar in den Artikeltexten ganz gerne, da ich es als schlicht angenehmer empfinde nicht ständig den gleichen Begriff zu schreiben/lesen.

Und ༄U-ji, achte bitte auf Deine Wortwahl, es gibt Dinge die ich mir höchst ungern unterstellen lasse und Deutschtümmelei gehört definitiv dazu.--Fraoch 08:45, 12. Okt. 2016 (CEST)

Naja, Fraoch, ich kann mir Deine Auseinandersetzungen da vorstellen, das also nicht, aber Deine sprachlichen Unsicherheiten, wo Du zum Beispiel auch im Artikel Joy Division (siehe meine Bearbeitungen) das Wort Gruppe so stark gegen Band besetzt, das sind Ambitionen für irgendwas, aber hat nichts mit intuitiver Sprachverwendung zu tun, wie sie gefordert ist.

@Siechfried: Der Gusto ist eurer, nicht meiner. Wie per Google-Suchergebnissen in der Diskussion:Ace_of_Spades_(Lied) nachgewiesen. Das soll aber meine letzte Einlassung dazu sein. Wenn interner Wiki-Pragmatismus zu solchen Verzerrungen führt, dann ist das nicht mehr hinnehmbar, meine ich.--༄U-ji (Diskussion) 08:52, 12. Okt. 2016 (CEST)

Im Weg steht dir hier eher dein Linkstum (oder Antideutschtum?) mit dem du deutsche Begriffe aus Wikipedia verbannen willst. Dies mag auf der Indipedia klappen, hier aber nicht. --195.36.120.126 09:11, 12. Okt. 2016 (CEST)

Auch die Unterstellung der IP halte ich für nicht hilfreich. Ich fände es gut solche Diskussionen zu führen ohne sich gegenseitig anzuklagen. Daher auch keine OT-AW hier sondern ein Statement auf deiner Disk.--Fraoch 09:36, 12. Okt. 2016 (CEST)

Des allgemeinen Interesses halber von meiner Diskseite nochmal hierüber kopiert: ... die Begriffe heißen, wenn sie enzyklopädisch richtig erfasst sind, weltweit überall das gleiche. Es kommt also weniger drauf an, im englischen oder deutschen Sprachgebrauch des gleichen Begriffs Differenzen aufzufinden, sondern es geht um die musikalische Form. Und die Form eines Songs ist weltweit eine andere, als die eines Liedes, das nicht nur ich als weitgehend historische Form verstehe. Im Internet gibt es allerdings viele Anfragen allgemeiner Art nach Rockliedern, das zeigt die Verunsicherung im Umgang mit den Begriffen jenseits der Musikausbildung. Ok, das Volkslied und das Kunstlied gibt es noch, das politische Lied, Kinderlieder, aber sonst nicht allzuviel – Liedgut der DDR ist schon etwas konstruiert, was da nicht alles drunter fallen soll. Das war wohl zu der Zeit so eine Art Zwangsübersetzung, wie das schonmal erwähnte Band in Singegruppe. Das ist ähnlich gescheitert, wie die Einschätzung, Ace of Spades wäre ein Lied, irgendwann auch bei der Wikipedia aufgegeben werden wird, behaupte ich. So wie es ist, wird es mit der Zeit, bei aller Pragmatik, immer mehr und dadurch nicht richtiger.--༄U-ji (Diskussion) 02:41, 13. Okt. 2016 (CEST)

Da sind wir einfach unterschiedlicher Ansicht. Wenn ich den englischen Gebrauch des Begriffes Song (Musik + Text) mit dem deutschen Gebrauch des Begriffes Lied (Musik + Text) vergleiche stehen beide Synonym zueinander. Wenn ich allerdings den deutschen Gebrauch beider Begriffe nehme steht das Lied (Musik + Text) über dem Song (Musik + Text + amerikanische oder britische Tradition) für den englischen Gebrauch sieht es anders aus, da ist Lied nur für das Kunstlied gebräuchlich und in Frankreich ist der Begriff Chanson an der Spitze.

Das sich manchmal nationale Wörter durchsetzen hat da nicht wirklich was mit der Wiki zu tun. Bei den Kulturwissenschaftlern deren Literatur ich mir zu Gemüte führe ist das so Usus. Das mir in einer französischen Quelle schon mal Iron Man (Lied) als Chanson begegnete, wirkt vielleicht für das deutsche Auge ungewohnt, erscheint mir aber dennoch verständlich (Und in der französischen Wiki wird das auch so gehalten). Für mich persönlich gibt es da den einheitlichen internationalen Begriff nicht. Mir begegnet das gleiche Problem in vielen Musikgenrediskussionen (Die Bezeichnung Gothic Punk gibt es z.B. nur in Deutschland, Industrial ist in den USA ein musikalischer Suprabegriff, hier vor allem ein soziokulturell begründeter Begriff für die Gruppen der Industrial Culture, weil die Amis davon kaum was mitbekommen haben, beginnt bei denen der Industrial allerdings erst mit den Neubauten und Skinny Puppy.), in Subkultur- und Szenebezeichnungen (z.B. Gothic =/= Schwarze Szene) und so weiter. Die Einheitlichkeit der internationalen Wikis ist die bloße Utopie, worauf ja zu einem Großteil die oft angebrachte und leicht abschätzig klingende Aussage basiert, dass uns nicht interessieren sollte was die enWP macht und wir als deWP unsere eigene Suppe kochen müssen. Mal ist das gut, mal ist das schlecht (und ganz oft ist es mir einfach Gleichgültig). Beim Song/Lied ist es mir z.B. nicht sonderlich wichtig. Ich garantiere nur, dass egal wie man es macht, in sechs bis zwölf Monaten die nächste Diskussion zum Thema Song/Lied vom Zaun bricht, Sollte es geändert werden deutlich schneller, das kennt man ja. Ich klinke mich allerdings jetzt aus dieser Diskussion aus. Viel mehr habe ich dazu einfach nicht beizutragen.--Fraoch 10:14, 13. Okt. 2016 (CEST)

Ok, dass die Terminologien dynamisch sind, kein Zweifel. Aber es kann nicht einfach munter übersetzt werden, wo an sich nur unsichere Übertragungsmöglichkeiten zur Verfügung stehen, deshalb auch diese weit verbreitete Sprachunsicherheit, die von der Wikipedia zur Zeit noch tatkräftig unterstützt wird. Entscheidend für den Inhalt des Artikels ist nicht eine spekulative populäre Übersetzung, die kann ja in Trivia erwähnt werden. Entscheidend ist die musikalische Richtigkeit, die Form. Und die Form des Lieds ist eine ganz andere, als die des Songs. Die Übersetzung Song > Lied ist also eine Art gängiges hilfloses Mittel, dem ich vor ein paar Jahren schon einmal das Lemma Stück (Musik) zur Anerkennung anempfohlen hatte, was sofort gelöscht wurde. Der entsprechende Artikel ist jetzt bei der Indiepedia zu finden: [8] und im Zusammenhang vielleicht auch interessant. Es ist ganz wahrscheinlich, dass auch bei der französischen Wiki ein fachlicher Mangel vorliegt, das scheint ja dort auch ein Ausnahmefall zu sein. Was allerdings kein Ausnahmefall ist, ist Ace of Spades zu unrecht ein Lied zu nennen. Die Formen mögen sich im linearen Aufbau ein wenig ähneln, synonym ist das aber durchaus nicht zu nennen, die vertikale Ebene fehlt bei der Beurteilung besonders. --༄U-ji (Diskussion) 10:44, 13. Okt. 2016 (CEST) Wie schön, Stück (Musik) gibt es wieder, wenn auch als Weiterleitung. : ) viele Grüße ...

Jetzt mal Butter bei die Fische. Du redest hier dauernd von "musikalischer richtigkeit", "Unwissenschaftlichkeit", "fachlicher Mängel" und die einzigen Belege, die du vorlegst ist dein eigenes Geschreibsel bei Indiepedia. Wieso nimmst du bitte an, dass deine Interpretation der genannten Begriffe hier die einzig wahre ist? --Gripweed (Diskussion) 14:15, 13. Okt. 2016 (CEST)

@༄U-ji: Es geht uns hier ausschließlich um den Qualifikator (vulgo: Klammerzusatz) eines Artikel-Lemmas zwecks Unterscheidung von gleichnamigen Artikeln. Was du hier verlangst, würde bedeuten, dass wir für jede Form von Lied einen eigenen Qualifikator definieren. Dann kommt irgendwann Unfug der Kategorie Foo (Chanson), Bar (Traditional) oder Baz (Popsong) heraus. Und genau das ist nicht erwünscht, alle bekommen den Qualifikator (Lied). Freilich steht dann im Artikel Foo (Lied) sowas wie „Foo ist ein Chanson der französischen Sängerin Lorem Ipsum.“ Nochmal: Das hat absolut nichts mit fachlichen Mängeln, Deutschtümelei usw. usf. etc. pp. zu tun. Gruß, Siechfred (Diskussion) 15:18, 13. Okt. 2016 (CEST)

Doch, mit fachlichen Mängeln hat das dann doch zu tun. Die sind sogar intuitiv nachvollziehbar, behaupte ich. Die (begrenzte) Vielfalt der Klammerzusätze sehe ich nicht als Problem, zumal es sich hauptsächlich um die Ausdifferenzierung von Song und Lied handelt. Der Song ist nun einmal eines der gewichtigsten Ereignisse der Musikgeschichte und etwas anderes als das Lied. Die Auswirkungen dieses Fehlers bei der Wikipedia sind im Internet spürbar – und führen zu einer deutlichen Verunsicherung, was die Definition der Begriffe betrifft. Ein enzyklopädisches Vorgehen hat jedenfalls die fachliche Richtigkeit zu beachten und nicht eine Übersetzungsmöglichkeit irgendwohin zu liefern, die dem Sachverhalt am Ende widerspricht.--༄U-ji (Diskussion) 15:32, 13. Okt. 2016 (CEST)

Du willst es offenbar nicht verstehen. Das Fachliche gehört in den Artikeltext, der Klammerzusatz hat so allgemein zu sein wie nur irgend möglich. Wir drehen uns hier im Kreis, fürchte ich. Gruß, Siechfred (Diskussion) 15:39, 13. Okt. 2016 (CEST)

Doch, kapiere ich problemlos. So allgemein ist Lied nicht möglich.--༄U-ji (Diskussion) 15:42, 13. Okt. 2016 (CEST)

Mein Gott, gehts noch aufgeblasener? Der Song ist nun einmal eines der gewichtigsten Ereignisse der Musikgeschichte. Wenn nicht überhaupt das gewichtigste. Auf dem Niveau hat die Diskussion wenig Sinn.--Mautpreller (Diskussion) 15:43, 13. Okt. 2016 (CEST)

Wenn nicht das Gewichtigste – stimmt. Dagegen das Lied, also Volkslied, Kunstlied, Arbeiterlied, politisches Lied, Kinderlied usw. ...--༄U-ji (Diskussion) 15:49, 13. Okt. 2016 (CEST)

Ich warte ebenso wie Gripweed oben geschrieben auf Belege. --Tkkrd (Diskussion) _{(Neulingshilfe)} 16:00, 13. Okt. 2016 (CEST)

Ich würde mal sagen, außer heißer Luft kommt da sowieso nix. Man beachte hier einfach mal Diskussion:Song, endete auch mit einer Sperre für den Benutzer. hat sich eine blutige Nase geholt und verarbeitet gerade seine Erfahrungen: [9], [10]. Ich setze mal auf --Gripweed (Diskussion) 00:04, 19. Okt. 2016 (CEST)

Ich bin der Ansicht, diese Diskussion ist abgeschlossen und kann archiviert werden. Bist du anderer Meinung, ersetze diesen Baustein durch deinen Diskussionsbeitrag! --Gripweed (Diskussion) 00:04, 19. Okt. 2016 (CEST)

Rückkehr der Kontextkategorien

SDB könnte es mal wieder nicht lassen und hat euch mit der KontextKategorie:Musik und Sport beglückt. Die Disk dazu läuft auf dieser Seite, -- Radschläger sprich mit mir PuB 09:14, 13. Okt. 2016 (CEST)

Hab's erstmal aus der Kategorie:Musik ausgehängt. Wir wollen diese Kontextkategorien nicht, das ist auch von SDB zu akzeptieren. Gruß, Siechfred (Diskussion) 15:22, 13. Okt. 2016 (CEST)

Oh dear... :-) --Koyaanis (Diskussion) 11:28, 15. Okt. 2016 (CEST)

True-Metal ein Genre?

Hallo, auf der Diskussion:Manowar gibt es eine Diskussion dazu, ob True Metal eine Genre ist. All nötigen Informationen finden sich dort. Vielleicht mag sich ja jemand dort dazu äußern. Vielen Dank, --HanFSolo (Diskussion) 17:41, 14. Okt. 2016 (CEST)

Ich bin der Ansicht, diese Diskussion ist abgeschlossen und kann archiviert werden. Bist du anderer Meinung, ersetze diesen Baustein durch deinen Diskussionsbeitrag! Fraoch 00:12, 19. Okt. 2016 (CEST)

Kategorie:Musikinstrument nach Staat ?

In Kategorie:Musik nach Staat fliegen Unmengen unsortierter Musikinstrumente herum. Könnte man sich darauf verständigen, sie ebenfalls nach Staaten zu ordnen? --Koyaanis (Diskussion) 22:26, 19. Okt. 2016 (CEST)

Portal:Bob Dylan

Möchte jemand die Pflege dieses Portals übernehmen? --Krächz (Diskussion) 00:49, 20. Okt. 2016 (CEST)

Argh, der Autor hat sich selbst sperren lassen. Erst so einen Aufwand zur Portalerstellung betreiben und dann keine Lust mehr haben? Wie schade. --Ali1610 (Diskussion) 01:47, 20. Okt. 2016 (CEST)

Na ja, SDB halt.--XanonymusX (Diskussion) 09:45, 20. Okt. 2016 (CEST)

Wie sieht denn die Stellenbeschreibung aus? --Gripweed (Diskussion) 11:45, 21. Okt. 2016 (CEST)

Ich bin mir unsicher, ob das Portal die Wikipedia:Portale#Relevanzkriterien überhaupt erfüllt. Bevor jemand sich des Portals annimmt, sollte das vllt. erstmal geklärt werden, denke ich. Gruß, Siechfred (Diskussion) 11:57, 21. Okt. 2016 (CEST) PS: Oder erstmal nach Wikipedia:WikiProjekt Portale/Baustelle/Portal:Bob Dylan verschieben?

Interessant, wusste gar nicht, dass es RKs für Portale gibt. Ich bin ja an so was gewöhnt.--XanonymusX (Diskussion) 12:00, 21. Okt. 2016 (CEST)

Naja, sieht doch eigentlich ganz gut aus. Hab mal n paar Sachen geändert. --Gripweed (Diskussion) 12:01, 21. Okt. 2016 (CEST)

Das grosse Metzler Musiklexikon CD-Rom ISBN 3-8032-2720-8

Stelle unterhalb dieses Abschnitts deine konkrete Frage! --Aus dem Jahr 2006 habe ich diese CD-Rom, die ich jedoch nie habe auf meinen Rechner laden können. Da ich gesehen habe, dass dieses Musik-Lexikon immer noch in ihrem Programm existiert, würde es mich interessieren z erfahren, ob diese CD auch für mein jetziges MS 10 verwendbar wäre. Wenn ja -könnten Sie mir zum laden des Programms die nötigen Informationen geben? Oder darf/muss ich diese alte CD entsorgen? --83.78.134.61 14:05, 21. Okt. 2016 (CEST)

Übersichtswerk Komponisten

Ich weiß, dass das jetzt hier vielleicht etwas deplatziert ist, aber ich hoffe, dass mir vielleicht jemand weiterhelfen kann. Ich bin auf der Suche nach einer Art Komponistenlexikon, in welchem in relativ verständlicher Sprache auch thematisiert wird, was für den jeweiligen Komponisten in seiner Musik jeweils charakteristisch ist (also zum Beispiel "was genau ist typisch Beethoven" und was "typisch Dvorak" etc.). Kann mir da jemand ein Werk empfehlen? :/ Viele Grüße --138.38.238.81 14:33, 21. Okt. 2016 (CEST)