Benutzer:Messina/Diskussionen zu Entwürfen
Letzter Bearbeiter: Messina am 22. Dezember 2015, 10:08:07
Allgemeine Betrachtungen zum Projektzustand, Ad-personam-Diskussionen und süffisante Spitzen gegen einzelne Benutzer gehören nicht hierher.
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Ausgehend von der Diskussion WP:AA#SG-Anfrage Entsperrung... sowie der Zusammenfassung der Entscheidung des SG wird im folgenden ein Verzeichnis von Seiten im BNR von Messina erstellt, der zur Entscheidungsfindung über eine mögliche Löschung einiger Seiten dienen soll. Eindeutige Doubletten u. ä . können umgehend gelöscht werden, entsprechend auch dem Urteils des SG. Hinweise bzw. Einsprüche zu den anderen Seiten können - bitte in aller Kürze (!) - hier gemacht werden; ein Verzeichnis bereits gelöschter Seiten befindet sich im Archiv (Dopplungen, URVs usw.); ich denke im Namen der Beteiligten -jkb- 01:24, 30. Mai 2014 (CEST)
Verschiebungen 2015
(Nach den Vorgaben des SGs vom 21. Oktober 2015 dürfen maximal 8 Artikel pro Woche in den ANR verschoben werden. Hinzu kommen bis zu 5 Artikel (pro Woche, da mindestens 7 Tage bis zur Verschiebung) im BNR von Reggio Calabria, siehe #Artikel in Reggio Calabria.
Vorher waren es seit der vorherigen SG-Entscheidung vom 28. Mai 2014 maximal 5 Artikel pro Woche.)
- Woche 2. November bis 8. November
- 05.11. Rivka Zohar (aus dem BNR von Reggio Calabria)
- 05.11. Alexander Argow (aus dem BNR von Reggio Calabria)
- 08.11. Oberpostdirektion (Königsberg) (aus dem BNR von Reggio Calabria)
- Woche 9. November bis 15. November
- 09.11. Erweiterungsbau Land- und Amtsgericht (Königsberg)
- 09.11. Bernsteinmanufaktursgebäude (Königsberg)
- 09.11. Rathaus (Kaliningrad)
- 15.11. Chasamba
- Woche 23. November bis 29. November
- 28.11. Grabdenkmal für Herzog Albrecht (aus dem BNR von Reggio Calabria)
- Woche 30. November bis 6. Dezember
- 1.12. Frankfurter Straße (Heilbronn)
- 1.12. Architektur in Königsberg (aus dem BNR von Reggio Calabria)
- 1.12. Architektur in Kaliningrad (aus dem BNR von Reggio Calabria)
- Woche 7. Dezember bis 13. Dezember
- 8.12. Grabdenkmal für Herzogin Dorothea (aus dem BNR von Reggio Calabria)
- 8.12. Frunse-Straße (Kaliningrad)
- 8.12. Generala-Sommera-Straße (Kaliningrad)
- 9.12. Hochaltar der Steindammer Kirche (aus dem BNR von Reggio Calabria)
- 13.12. Königsberger Bildhauer (aus dem BNR von Reggio Calabria)
- Woche 14. Dezember bis 20. Dezember
- 15.12. Statthalterdenkmal (aus dem BNR von Reggio Calabria)
- 15.12. Hochaltar der Altstädtischen Kirche (Königsberg) (aus dem BNR von Reggio Calabria)
- 20.12. Johannes van Mildert (aus dem BNR von Reggio Calabria)
Artikel in Reggio Calabria
- Im BNR von Reggio Calabria dürfen bis zu fünf Entwürfe liegen, deren Bearbeitung ist allen Usern erlaubt. Verschiebungen in den ANR sind frühestens nach sieben Tagen möglich.
Zu bearbeitende Entwürfe: Benutzer:Reggio Calabria/Messina 1, Benutzer:Reggio Calabria/Messina 2, Benutzer:Reggio Calabria/Messina 3, Benutzer:Reggio Calabria/Messina 4, Benutzer:Reggio Calabria/Messina 5
Fragen und Anfragen von Messina
- ...
Verschiebewünsche
@Messina: Bitte Einwände und Anmerkungen zu diesen Artikeln weiter unten auf dieser Seite beachten.
Fragen und Anweisungen an Messina
- …
- ...
- ...
Zusammenarbeit unter den Helfern
Hallo Messina, hallo Helfer-Team,
immer wieder wird Unmut über die Handlungsweise von Messina kund – und so denke ich, sollten wir endlich mal ein Schlussstrich ziehen. Ich möchte hiermit Messina auch nicht weiter einschränken, aber auf einen Pfad in die richtige Richtung lenken, im Sinne von Messina, aber auch im Sinne seiner Helfer.
Jeder denke ich, hat Messinas Unterseite Benutzer:Messina/Diskussionen zu Entwürfen auf dem Kieker, falls nicht, sollte es jeder ab jetzt tun. Denn ich möchte, wie gesagt im Sinne uns aller, eine einfachere, stressfreiere Arbeit mit Messina erzielen, bzw. eine einfachere Arbeit Messinas mit uns.
Eine Aufspaltung von Messinas Unterseiten, die die Helfer betreffen, sollte möglichst vermieden werden. Drum werde ich die Liste der verschobenen Artikel, die eigentlich nur einen Monat, mindestens aber 10 Verschiebungen, beinhalten braucht, in die oben genannte Seite auch noch integrieren. Jetzt hätten wir alles schon zusammen.
Jeder der BNR-Artikel Messinas ist auf oben genannter Unterseite gelistet und muss aber auch entsprechend gewartet werden. Zu jedem Artikel können jederzeit Anmerkungen gemacht werden, die Messina beachten sollte. Ein Anpingen Messinas wegen Änderungen auf oben genannter Seite halte ich für nicht notwendig, denn Messina sollte seine Unterseite unbedingt auch selbst beobachten. Selbstverständlich kann Messina aber selbst darüber entscheiden. Wenn seine Helfer die Seite stets beobachten, ist es von Seiten Messinas in keinster Weise notwendig, seine Helfer über Änderungen auf dieser Unterseite anzupingen. Sollte Messina einen ganz bestimmten Helfer selbst ansprechen wollen, bleibt dies aber eine Option. Hiermit soll erreicht werden, Messinas Crossposting auf allen Diskussionsseiten der Helfer einzudämmen, so dass ein Arbeiten mit Messina zusammen in mehrerer Hinsicht vereinfacht wird. Besonders bei Crossposting verschiedenen Inhalts ist es sehr schwierig für die Helfer, den Überblick zu behalten.
Aus vorigem Abschnitt ergeht die Handlungsweise, dass Messina Änderungen auf seiner Benutzerunterseite zu beobachten hat, diese dort beantwortet, und dort zu seinen Artikeln selbst beiträgt und selbstverständlich auch um Hilfe fragen kann. Dies kann nur funktionieren, wenn auf dieser Seite Messina und Helfer konstruktiv zusammenarbeiten.
Einige meiner damals angebrachten Vorschläge wurden von beiden Seiten nicht beachtet, deshalb möchte ich diese anhand des Aufbaus Messinas Unterseite nochmals bekräftigen. Diese besteht zur Zeit aus 7 Teilen:
- Verschiebungen 2015
- Fragen und Anfragen von Messina
- Fragen und Anweisungen an Messina
- Zusammenarbeit unter den Helfern
- Diverses
- In den ANR verschoben
- Artikel zum Bearbeiten (maximal 10 Einträge)
- Zu Punkt 1.: Hier werden die Verschiebungen eines Monats, mindestens aber 10 Einträge, gelistet, um anhand eines Überblicks über die letzten Verschiebungen den Auflagen des Schiedsgerichts einfacher Folge leisten zu können.
- Zu Punkt 2.: Hier kann Messina Fragen und Anfragen jeglicher Art stellen, sollten diese aber bestimmten Artikeln in seinem BNR zugeordnet werden können, sind diese Fragen dort zu stellen. Im Unterpunkt Verschiebewünsche stellt Messina ihren Wunsch auf Verschiebung seiner Artikel, wenn sie nach dem Notizzettel eingehendst überprüft wurden, sonst nirgends mehr.
- Zu Punkt 3.: Fragen und Anfragen von den Helfern an Messina werden hier gestellt, falls diese jedoch Messinas Artikel im BNR betreffen, sind diese dort abzuhandeln.
- Zu Punkt 4.: Hier werden Kommentare, Wünsche, Vorschläge und Sonstiges zwischen den Helfern untereinander ausgetauscht.
- Zu Punkt 5.: Hier sind nur diverse Unterseiten Messinas gelistet, die nicht der Artikelerstellung dienen, bzw. andere Punkte angebracht.
- Zu Punkt 6.: Hier werden die Beiträge aus Punkt 7 hin verschoben, wenn Messinas Artikel in den ANR verschoben wurden. Dies dient der Vorbereitung zur Archivierung und erhält ein gewissen Grad der Übersichtlichkeit über den wichtigsten Punkt Nr. 7 auf dieser Seite.
- Zu Punkt 7.: Jeder BNR-Artikel muss in Punkt 7 gelistet werden. Nach dem SG-Spruch dürfen in Messinas BNR nur 10 Artikel gleichzeitig bearbeitet werden. Jedem Artikel wird dort abschließend ein Notizzettel zugeordnet, der schlussendlich auszufüllen ist, - vorher darf der Artikel gar nicht erst bei Punkt 2 unter Verschiebewünsche eingetragen werden.
Falls jetzt tatsächlich jemand noch mit dem Kopf schütteln sollte, möchte ich nochmals bekräftigen, dass wir hiermit Messina eigentlich besser helfen können. Unter den Helfern bleibt alles übersichtlich, Messina sollte auch eine gute Übersichtlichkeit erhalten. Die Helfer werden entlastet, Messina braucht nicht alles auf sämtliche Diskussionsseiten crossposten. Nervende Pings werden vermieden.
Ich denke, dass wir hiermit eine Win-Win-Situation erzielen können und bitte um eine Umsetzung dieser Vorschläge. Diese Mitteilung wird mittels der Massennachricht-Funktion verteilt, das bedeutet, dass Antworten hierauf, wie auch Bedenken oder andere Vorschläge hierzu nicht auf Euren Diskussionsseiten sondern auf Messinas Unterseite unter Punkt 4 für die Helfer, und unter Punkt 2 für Messina, gestellt werden sollen.
Zu den Importen: Importwünsche sind von Messina unter Punkt 7 bei den Artikeln im BNR anzuzeigen, bitte nichts unterschlagen. Doc Taxon guckt da jeden Tag rein, wird die Importwünsche überprüfen und entsprechend ausführen.
Ich bedanke mich recht herzlich, und hoffe, dass der erneute Schiedsgerichtsspruch jetzt im Mai für Messina positiv ausfällt.
Euer Doc Taxon (Diskussion) 01:09, 6. Mär. 2015 (CET)
- Von zwei Seiten wurde das Thema Spalte Helfer des Notizblocks aufgegriffen. Diese Spalte sollte zur Koordination der Helfer untereinander dienen. Diese Spalte ist nur optional auszufüllen. Wichtiger ist es, dass Messina seine Spalte ausfüllt, denn damit muss er noch mal über den Artikel schauen, und durch Anwendung immer derselben Parameter lernt Messina sicherlich auch was dabei. Vielen Dank, -- Doc Taxon (Diskussion) 06:47, 7. Mär. 2015 (CET)
- ich helfe Messina gerne, mit der oben angeführten Aufgabenstellung bin ich aber überfordert, habe da keinen Bock mich reinzudenken....in Tabellen und so.... QS Arbeit gerne und am Rande eigner Aktivität, aber als Helfer gleich zu olympischen Spielen verdonnert werden, sehe das wie B65?--Markoz (Diskussion) 07:03, 7. Mär. 2015 (CET)
- @Markoz: Olympische Spiele? Es hat sich doch kaum etwas verändert. Nur, wo Messina jetzt Anfragen stellen soll, dass er mehr auf diese Seite fokussiert arbeitet wie auch die Helfer und der Notizblock bearbeitet wird. Verschiebewünsche werden hier auch eingetragen, - und im insgesamten das Crossposting und die Anfragendubletten auf sämtlichen Helferdiskussionsseiten werden minimiert. Mein Text ist nur entsprechend lang, weil ich diese Seite hier noch erklärt habe. Das ist alles. Vom Verschiebeadmin sei noch zu überprüfen, in welchem Umfang der Entwurf anhand des von Messina abgearbeiteten Notizblocks überprüft wurde. Aber das sind nur Formalien und wurden vorher auf ähnliche Weise hauptsächlich mal von Xocolatl schon gemacht. Also nix für ungut, -- Doc Taxon (Diskussion) 16:16, 7. Mär. 2015 (CET)
- ich helfe Messina gerne, mit der oben angeführten Aufgabenstellung bin ich aber überfordert, habe da keinen Bock mich reinzudenken....in Tabellen und so.... QS Arbeit gerne und am Rande eigner Aktivität, aber als Helfer gleich zu olympischen Spielen verdonnert werden, sehe das wie B65?--Markoz (Diskussion) 07:03, 7. Mär. 2015 (CET)
- Wo und von wem ist denn dieser "Notizzettel" erstellt oder beschlossen worden? --Amberg (Diskussion) 18:25, 7. Mär. 2015 (CET)
- @Amberg: Notizzettel und Notizblock wurde von @Lómelinde erstellt und von Messina und mir modifiziert. Er ist vom SG als sehr hilfreich bewertet worden. Insgesamt finde ich den Notizblock als sehr hilfreich in der Fertigstellungsphase des Entwurfs. -- Doc Taxon (Diskussion) 17:49, 8. Mär. 2015 (CET)
- Wo und von wem ist denn dieser "Notizzettel" erstellt oder beschlossen worden? --Amberg (Diskussion) 18:25, 7. Mär. 2015 (CET)
Ich empfinde den "Notizzettel" nicht als "hilfreich", sondern als reine Schikane und Überpingeligkeit. An einen großen Teil der darin enthaltenen Punkte hält sich praktisch kein WP-Autor. Ich werde ihn ignorieren, für die Artikelarbeit und Artikelqualität ist er völlig belanglos. Wirklich wichtige Punkte wie "korrektes Deutsch" und vor allem "inhaltliche Richtigkeit" scheinen hier niemanden zu interessieren. Herzlicher Gruß --Korrekturen (Diskussion) 23:15, 8. Mär. 2015 (CET)
- korrektes Deutsch: nun ja, die Deutsche Rechtschreibung können wir da nicht ganz aufschreiben. Die Grammatik aber auch nicht. Inhaltliche Richtigkeit jedoch wird in den Entwurfsdiskussionsabschnitten diskutiert, dazu sind sie auch da. Bitte beteilige Dich an der Diskussion auf der Diskussionsseite user talk:Messina/Diskussionen zu Entwürfen, wo ich das nochmals klarzustellen versucht habe. Vielen Dank, -- Doc Taxon (Diskussion) 07:33, 9. Mär. 2015 (CET)
Diverses
von Messina in Schmelzles BNR angelegte Kopie des gelöschten Artikels Werner Spitzer - was tun? --Xocolatl (Diskussion) 21:48, 29. Mai 2014 (CEST)
- Falsch. Von Benutzer:Rosenzweig auf meinen Wunsch dort wiederhergestellte Seite. Kann dort gerne bleiben bis zur Vorlage weiterer Literatur. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 00:05, 30. Mai 2014 (CEST)
- Stimmt, das Tool hat mich da getäuscht. Dennoch ist es ursprünglich eine Messina-Anlage, die jetzt in einem BNR liegt. Hier die LD. --Xocolatl (Diskussion) 00:50, 30. Mai 2014 (CEST)
- Es gibt sicher auch irgendwo im Archiv einen zitierfähigen alten Diskussionsbeitrag, in dem ich das Vorhandensein weiterer Literatur erwähne (nämlich mindestens mal alles, was der Künstlerbund HN so über den Künstler publiziert hat, was mir aber leider bislang nicht vorliegt). Gib mir Geld, dann kauf ich ein paar der Bücher. Ansonsten heißt es warten, bis ich sie mir anderweitig zugänglich machen kann. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 01:00, 30. Mai 2014 (CEST)
- Stimmt, das Tool hat mich da getäuscht. Dennoch ist es ursprünglich eine Messina-Anlage, die jetzt in einem BNR liegt. Hier die LD. --Xocolatl (Diskussion) 00:50, 30. Mai 2014 (CEST)
aus dem ANR in Schmelzles BNR verschoben, nachdem in der LD vollständige Redundanz mit Schmollerstraße (Heilbronn) beanstandet worden war. Diese liegt nach wie vor vor, nur dass die Hausbeschreibung im Straßenartikel weniger fehlerhaft ist als in diesem alten Entwurf hier. --Xocolatl (Diskussion) 21:53, 29. Mai 2014 (CEST)
- In diesem Fall hat man Messina zur Zusammenlegung mehrerer denkmalgeschützter Gebäude in einen gemeinsamen Straßenartikel gegängelt, obwohl die Straße an sich keine Bedeutung hat. Die Relevanz spricht gegen die Straße und für die Einzelbauten. Eine Anlage von Einzelartikeln zu den paar denkmalgeschützten Bauten in der Straße wäre zu begrüßen, um den Straßenartikel dann entsorgen zu können. Der Gebäudeartikel liegt daher als Erinnerungsstütze in meinem BNR und darf dort gerne bleiben. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 00:08, 30. Mai 2014 (CEST)
War zuvor in Messinas BNR, die älteste Version, die ich dort noch vorgefunden habe, trug aber schon einen offenbar von Messina bei der Neuanlage mit reinkopierten SLA aus einer noch älteren Version, die wohl einen anderen Titel hatte, und in dem von Löschumgehung die Rede war. Laut Diskussionsseite gab es schon eine LP und zwei LDs, von denen die zweite durch die Verschiebung in den BNR unterbrochen bzw. pseudoerledigt wurde. --Xocolatl (Diskussion) 23:47, 29. Mai 2014 (CEST)
- Die Schule wurde zum Zeitpunkt der alten Diskussionen gerade vollständig umgebaut, sieht inzwischen auch völlig anders aus als auf dem Foto im Artikel. Seitdem warte ich auf den zufälligen Eingang weiterer Literatur mit aktuellen Kennzahlen usw. zur Neubewertung und korrekten Beschreibung. Daher in meinem BNR geparkt. Frisst dort kein Brot. Eine Neubewertung des Artikelgegenstandes ist erst nach aktualisierter Neubeschreibung der Schule möglich. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 00:02, 30. Mai 2014 (CEST)
Offenbar eine seit 2010 vergessene Arbeitsseite, Jule Flierl wurde damals nach LD in den BNR Ambergs verschoben. Hier sollte mal auf Relevanz und vor allem Belege geprüft und geschaut werden, ob es inzwischen etwas Neues gibt. --Xocolatl (Diskussion) 00:26, 30. Mai 2014 (CEST)
@Amberg:, ? -jkb- 00:30, 30. Mai 2014 (CEST)
- Die Seite befindet sich ja nun in meinem nicht überquellenden BNR und ist nicht auf Messina anzurechnen. Den Film Führer Ex habe ich inzwischen gesehen und kann bestätigen, dass Flierls Rolle darin ausreicht, um ein Behalten zu rechtfertigen. Man könnte es sich also leicht machen und den Artikel in diesem Sinne stubben, was ich aber für falsch hielte, da ihr Arbeitsschwerpunkt ja doch auf dem Tanzbereich liegt. (Auch die Rolle in Führer Ex hat tänzerische Elemente.) Leider habe ich damals den Eindruck gewonnen, dass die freie Tanzszene und ihre Rezeption im Netz ziemlich schlecht repräsentiert sind, und zu Recherchen in Printarchiven u. ä. zu dem Thema werde ich in näherer Zukunft nicht kommen. Aber danke für die Erinnerung; ich werde mich bei Gelegenheit nochmal umschauen. Falls jemand anders einsteigen will, ist das natürlich willkommen. --Amberg (Diskussion) 01:00, 30. Mai 2014 (CEST)
- Nachtrag: Da sich der Artikel in meinem BNR befindet, gilt der letzte Satz natürlich für alle gutwilligen Benutzer, nicht nur für irgendeinen "Unterstützerkreis" :-) --Amberg (Diskussion) 02:12, 30. Mai 2014 (CEST)
Das sieht jetzt nach einer ganz zivilen Auflistung der Artikelarbeit aus, die erste Version enthält aber offenbar die Kopie der Benutzerdiskussionsseite eines anderen Benutzers. Zumindest die sollte man löschen. --Xocolatl (Diskussion) 00:26, 1. Jun. 2014 (CEST)
- Ein Problem. Ich sehe beim Lesen dass der erste Beitrag von einer IP 134.3.250.253 vom 17:30, 9. Apr. 2012 stammen soll. Die Seite jedoch wurde 22. Mär. 2014, 19:14 durch Messina erstellt. Ich habe Messina mehrfach dabei ertappt, dass er per c&p 1 : 1 diverse Seiten überträgt. Hier ist dann die Urquelle noch unbekannt. Wäre da nicht - wie du schreibst - die "zivile Auflistung der Artikelarbeit", hätte ich gelöscht. -jkb- 00:37, 1. Jun. 2014 (CEST)
- Es dürfte Matthiasbs Diskussionsseite sein, aber frag mich um Gottes willen nicht, in welcher Version. Jedenfalls gehört die weder Messina noch seiner IP, insofern würde ich zumindest die Version, die vor der "zivilen Auflistung" da war, verschwinden lassen. --Xocolatl (Diskussion) 00:47, 1. Jun. 2014 (CEST)
- Ich habe den Teil da vorne entfernt, jetzt ist es offenbar nur ein Artikel-Link-Verzeichnis. -jkb- 00:51, 1. Jun. 2014 (CEST)
- Versionslöschung der Erstversion ist nicht nötig – es handelt sich da um Kopien von durch Messina als IP oder während der wilden Sockenphase angelegte Artikel, die quasi ohne größere Mitwirkung anderer entstanden sind. (Zumindest wurden die IPs und Accounts, die diese Artikelstummel im ANR eingestellt hatten und auf meine Diskussion kopiert hatten, fast alle als Sperrumgehung Messina gesperrt, also dürfte keine URV vorliegen. Ich hatte ja Messina nach der ersten SG-Entscheidung (also zu Beginn der Probephase gebeten), alle von ihm auf meiner Disku geparkte Artikel auf eine Unterseite von sich zu verlagern. --Matthiasb – Vandale am Werk™
(CallMyCenter) 19:43, 7. Jul. 2014 (CEST)
- Versionslöschung der Erstversion ist nicht nötig – es handelt sich da um Kopien von durch Messina als IP oder während der wilden Sockenphase angelegte Artikel, die quasi ohne größere Mitwirkung anderer entstanden sind. (Zumindest wurden die IPs und Accounts, die diese Artikelstummel im ANR eingestellt hatten und auf meine Diskussion kopiert hatten, fast alle als Sperrumgehung Messina gesperrt, also dürfte keine URV vorliegen. Ich hatte ja Messina nach der ersten SG-Entscheidung (also zu Beginn der Probephase gebeten), alle von ihm auf meiner Disku geparkte Artikel auf eine Unterseite von sich zu verlagern. --Matthiasb – Vandale am Werk™
Da versuchte sich Messina wohl über die SG-Auflagen klarzuwerden. Das ist inzwischen eher Makulatur, außerdem sind kopierte Diskussionsbeiträge ja nicht ganz astrein. --Xocolatl (Diskussion) 01:03, 1. Jun. 2014 (CEST)
- Ich habe den c&p-reinkopierten Teil aus diversen DS und SG entfernt, so macht man das nicht, geblieben ist ein Verzeichnis von div. Artikeln usw. -jkb- 01:08, 1. Jun. 2014 (CEST)
- Wieso sollten kopierte Diskussionsbeiträge nicht astrein sein? Archivbot und Co machen auch nix anderes, und durch die Signatur ist eine Zuschreibung des Verfassers gewährleistet und der Lizenz Genüge getan. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 19:46, 7. Jul. 2014 (CEST)
- Wieso sollten kopierte Diskussionsbeiträge nicht astrein sein? Archivbot und Co machen auch nix anderes, und durch die Signatur ist eine Zuschreibung des Verfassers gewährleistet und der Lizenz Genüge getan. --Matthiasb – Vandale am Werk™
Der wurde bislang möglicherweise übersehen. --Xocolatl (Diskussion) 17:19, 14. Jun. 2014 (CEST)
- Soweit ich sehe, kein Artikelentwurf. Gehört folglich nicht hierhin. --Amberg (Diskussion) 06:39, 6. Aug. 2014 (CEST)
Der war hier bislang, wenn ich richtig sehe, auch nicht aufgeführt. Scheint aber verzichtbar. --Xocolatl (Diskussion) 17:23, 14. Jun. 2014 (CEST)
- Soweit ich sehe, kein Artikelentwurf. Gehört folglich nicht hierhin. --Amberg (Diskussion) 06:40, 6. Aug. 2014 (CEST)
Tja, die Vorgänge, die hier passieren, sind etwas undurchsichtig - siehe diese c&p-Aktion vom 12.- Dez., danach schrumpfte alles wieder auf etwas Undefinierbares; zur URV-Problematik von 12. Dez. siehe auch WP:AA#Copy & Paste = URV?, insbes. den Edit von Man77 von heute. -jkb- 14:01, 13. Dez. 2014 (CET)
Neuanlage 28. November. Bislang im Notizzettelzustand. --Xocolatl (Diskussion) 21:36, 28. Nov. 2014 (CET). Immer noch. Was hier folgt, habe ich versehentlich in den falschen Abschnitt geschrieben und kopiere es nochmal in den richtigen runter. --Xocolatl (Diskussion) 18:25, 30. Nov. 2014 (CET)
:Verschiebung wurde mittlerweile von Markoz beantragt und von Itti abgelehnt. Zum Zustand des Textes am 30. November 2014, 17.07 Uhr: Über das im Lemma und der Einleitung als Thema genannte Haus wird so gut wie nichts (das aber zweimal) erzählt. Die Koordinaten sind noch nicht eingetragen. Einleitungsteil: Klempen vor "Nirgends", unangebrachte Leerschritte in den Klammern, falsche Anführungszeichen bei den Titeln der Schriften, Grammatikfehler in der zweiten Klammer. "Heute" ist ein nicht sehr empfehlenswerter Ausdruck zum Istzustand eines Gebäudes o. ä. in einer Enzyklopädie. Das Schuhhaus Walch existiert auch möglicherweise gar nicht mehr. Abschnitt "Haus des Heinrich Ludwig Münster": falscher Leerschritt in der Klammer in der Überschrift, falsche Anführungszeichen beim Gasthausnamen, falsches Komma hinter "Dörfern", falsches Komma hinter "inne". Abschnitt "Offizin": falscher Leerschritt hinter "seye", Klempen hinter Einzelnachweis 13, falsche Anführungszeichen bei den Zeitungstiteln. Abschnitt "Doppelhaus": Wiederholung des in der Einleitung schon Erzählten, Klempen hinter Einzelnachweis 14, 16 und 17. Abschnitt "Zerstörung": Weiter oben alles schon gesagt. So, das sieht man auch, ohne die Quellen auf Übereinstimmung mit dem Artikel (nee, andersrum) überprüft zu haben, was natürlich eigentlich auch geschehen sollte. Mahlzeit. Was wäre die Welt ohne Korinthen, gelle. --Xocolatl (Diskussion) 18:05, 30. Nov. 2014 (CET)
Anmerkung: Es ist der falsche Artikelentwurf in der Abschnittüberschrift verlinkt. Der richtige ist hier: Benutzer:Messina/Doppelhaus Bauknecht & Graeßle (Baustelle). Keine Ahnung, welcher von beiden oben besprochen wird (Kommentare sind unverständlich, vgl. auch Anmerkung von Markoz). -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 18:19, 30. Nov. 2014 (CET)
- Die Entwurfsüberschrift ist hier mittlerweile irreführend, Messina hat da Artikelversuche zu ganz anderen Gebäuden gespeichert. So war das vom SG mit Sicherheit nicht gedacht und so ist das auch niemals verschiebbar, weil aller mögliche Kram in der VG versteckt ist. --Xocolatl (Diskussion) 19:59, 5. Dez. 2014 (CET)
Wurde auf Benutzer:Messina/Schmier- und Notizzettel verschoben, was aber das o. g. Problem nicht aus der Welt schafft. C&P ist immer ungut und das SG hat explizit gesagt, dass keine Sachen, die schon im ANR sind, auch noch in Messinas BNR rumfahren sollen. --Xocolatl (Diskussion) 01:55, 22. Dez. 2014 (CET)
- ich werde Messina daraufhin einmal ansprechen. So etwas ist in der Tat ungut. MfG, --Brodkey65|...vor uns liegen die Mühen der Ebenen. 01:57, 22. Dez. 2014 (CET)
- Erneute URV: [1] --Xocolatl (Diskussion) 23:15, 18. Mai 2015 (CEST)
Messina (Diskussion) 22:28, 8. Jul. 2015 (CEST)
Angelegt und wieder geslat. Xocolatl (Diskussion) 20:53, 8. Jul. 2015 (CEST) Und wieder da. --Xocolatl (Diskussion) 20:32, 13. Jul. 2015 (CEST)
- Noch kein Artikel, sondern maximal biografische Notizen. Schiemichen hat - wenn man die damals übliche Ausbildungsdauer annimmt und die Weltkriege einrechnet - wohl mindestens zwischen 1919 und 1943 ([2]) als Architekt gearbeitet und vermutlich (als NS-Belasteter) in der DDR ab 1950. Die wenigen Angaben zur Biografie beziehen sich auf die Jahre 1928 und 1937 bis 1940, es fehlen also mindestens 15 Berufsjahre in der Darstellung. Das sind Dreiviertel des Berufslebens als Architekt. Beim Werkverzeichnis wird das etwas besser, aber es gibt trotzdem ziemliche Lücken.
- Die Angaben zum Baustil sind zwar nett, aber eigentlich uninteressant. Da steht genau das, was damals üblich war (und sich gut verkauft hat): Traditionell im Wohnungsbau und eher modern bei öffentlichen/gewerblichen Aufträgen. Auch der Wechsel zu Werkstein bei Repräsentationsbauten des Dritten Reichs ist nichts Erwähnenswertes, nur das Gegenteil wäre interessant.
- Was fehlt:
- Was ist falsch/unvollständig:
- Die BUGRA-Messehalle ist nicht von Schiemichen, lediglich die Erweiterung.
- Für die Baumessesiedlung hat Schiemichen auch die Gesamtplanung gemacht.
- Und viele Kleinigkeiten, so heißt es zB einmal "BUGRA-Messehalle" und einmal "BUGRA-Messehaus". Verlinkt ist das auch nicht - warum eigentlich? --> Deutsches Buchgewerbehaus.
- Bei diesem Artikel gibt es noch viel zu tun.--jergen ? 09:09, 15. Jul. 2015 (CEST)
- Angaben zum Baustil sind natürlich auch dann nicht uninteressant, wenn er zeittypisch war. --Amberg (Diskussion) 11:41, 15. Jul. 2015 (CEST)
- Zusatzbemerkung: Die Rechnung, dass 15 angeblich fehlende Berufsjahre Dreiviertel des Berufslebens als Architekt seien, geht ja wohl vorn und hinten nicht auf. Und wo bitte steht, dass ein biografischer Artikel über jedes Berufsjahr Auskunft geben müsse? Schiemichen hatte seine "große" Zeit offenbar seit Mitte der Weimarer Republik und vor allem in der NS-Zeit. Darüber informiert der Artikel. Davor war er Berufsanfänger; ob er in der DDR noch als Architekt tätig war, scheint mir bisher noch Spekulation. Ist überhaupt gesichert, dass er in der DDR gelebt hat?
- Und noch einmal grundsätzlich: Ein neuer Artikel, zumal zu einer Persönlichkeit höchstens mittlerer Bekanntheit, muss nicht von Anfang an fertig sein. Er kann und soll immer noch weiter ergänzt werden. Wichtig ist, dass ein aussagekräftiger Grundstock da ist. Das ist das Wikiprinzip. --Amberg (Diskussion) 12:07, 15. Jul. 2015 (CEST)
- Mein Hinweis zum Baustil sollte eigentlich dazu anregen, diese Aussage im Artikel einzuordnen. Es ist ein wesentlicher Unterschied, ob der Stil wie hier zeitgebunden war oder stark vom Üblichen abwich. Und diese Einordnung sollte auch im Artikel auftauchen.
- 15 fehlende Berufsjahre sind schon ziemlich genau: Tätigkeiten Schiemichens als Architekt lassen sich sicher zwischen 1925 und 1943 nachweisen, drei oder vier Jahre werden im Artikeltext behandelt. Momentan fokussiert der Artikel auf die Ausstellungsgebäude, dabei fällt unter den Tisch, dass Schiemichen vorher Wohn- und Siedlungsbau gemacht hat (ua für die Bergmanns-Wohnstättengesellschaft Borna). Zur Baumessesiedlung (1930) gibt es übrigens auch zeitgenössische Literatur: [7].
- Ob Schiemichen nach 1945 in der SBZ/DDR gelebt hat oder nicht, ist ohne Belang. Das oben war nur eine Vermutung, was auf Diskussionsseiten ausdrücklich erlaubt ist - und hier auch als Ansatzpunkt für Recherchen sinnvoll sein dürfte.
- Zuletzt: Solange der Artikel großsprecherisch behauptet, dass Schiemichen "zu den „prominentesten und meistbeschäftigten Architekten“ Leipzigs" gehörte, muss er mehr Inhalt enthalten als die insgesamt sechs Sätze zum Werk. Einleitung und Artikelinhalt passen hier eklatant nicht zusammen. Und sollte es so sein (was Brodkey65 hier andeutet [8]), dass die Quellenlage zu Schiemichen recht schlecht ist, würde ich dazu raten, das Zitat wegzulassen; entweder hat Leonhardt den Mund zu voll genommen oder unser Artikelentwurf hier lässt Teile seiner Darstellung aus. --jergen ? 20:25, 15. Jul. 2015 (CEST)
- Ich weiß nicht, wie Du auf die drei oder vier Jahre kommst. Die Daten im Einleitungstext reichen von 1928 bis 1938, im Artikel Abschnitt "Bauten und Entwürfe" (mittlerweile auch mit Fließtext versehen) von 1925 bis 1938, wobei fast jedes einzelne Jahr dieses Zeitraums vorkommt.
- Das Leonhardt-Zitat finde ich, als Zitat gekennzeichnet und dem Zitierten zugeordnet, o. k.; allerdings sollte überprüft werden, ob Leonhardt diese Aussage nicht eher nur für einen begrenzten Zeitabschnitt trifft. --Amberg (Diskussion) 03:46, 16. Jul. 2015 (CEST)
- Im Fließtext - und nur der wird vom Leser tatsächlich wahrgenommen; Auflistungen werden gerne überlesen - wurden bis zum gestrigen Abend nur die Jahre 1928 und 1937/38 behandelt. Der aktuelle Zustand [9] mit seiner Mischung aus Stichworten und erläuterter Liste ist mE eine deutliche Verschlechterung.
- Und "prominenteste[r] und meistbeschäftigte[r] Architekt[..] der Weimarer Jahre in Leipzig" wird immer noch nicht dargestellt; die jetzt (aus der Quelle! Warum fehlte das bislang?) ergänzte Beschränkung auf Jahre vor 1933 macht klar, dass diese Jahre mit besonderer Sorgfalt behandelt werden müssen. Weiter oben von mir erwähnte wesentliche Werke dieser Zeit (Siedlungsbau!) fehlen immer noch im Artikelentwurf. --jergen ? 09:07, 16. Jul. 2015 (CEST)
- Ergänzung:
- Deutsches Buchhändlerhaus und Deutsches Buchgewerbehaus werden leider aktuell bunt zusammengeworfen. Schiemichen hat - wie in Deutsches Buchgewerbehaus korrekt nachzulesen - keines von beiden entworfen, sondern den Erweitungsbau des Buchgewerbehauses; von dem gibt es auf Commons genau eine (Innen)-Aufnahme: File:Fotothek df roe-neg 0006513 024 Besucher an Ständen der VVB Polygraph während der Internationalen Ausstellung fü.jpg. Alle anderen Aufnahmen zeigen den ursprünglichen Bau des Buchgewerbehauses von Emil Hagberg. Der Schiemichen-Flügel ist auf diesem Foto [10] rechts zu sehen. --jergen ? 09:19, 16. Jul. 2015 (CEST)
- sechs Bücher sagen etwas anderes. --16:16, 16. Jul. 2015 (CEST)
- Das möchte ich bezweifeln. Könntest du diese Bücher (mit Autoren-, Titel- und Seitenangabe) bitte hier zitieren, damit wir klären können, was dort steht? Für Hagbergs Urheberschaft beim Buchgewerbehaus gibt mir Google Books fast 50 Belegstellen aus [11]. Alles dumme Autoren? Und warum sollte Schiemichen seinen Bauteil in einem mehr als 20 Jahre überholten Stil ausgeführt haben, wenn du an anderer Stelle die moderne Ausführung seiner Funktionsbauten betonst? Deine Beschreibung (100 m langer Ziegelrohbau; 15 Achsen) passt auch nicht zu den von dir ausgewählten Abbildungen. --jergen ? 18:22, 16. Jul. 2015 (CEST)
- @MBq: @Doc Taxon: @Brodkey65: @Markoz: Die Literaturangaben sind im Artikel gegeben. Bitte Literatur besorgen ansonsten siehe auch https://www.google.de/maps/@51.3352,12.39178,3a,75y,113.67h,94.12t/data=!3m6!1e1!3m4!1sXfgC2_HArxnXnLqavYzIcg!2e0!7i13312!8i6656!6m1!1e1 Dort sind die drei Gebäudeteile zu sehen. Der alte Bau aus dem Historismus, der Erweiterungsbau von Schiemichen und der Neubau. @MBq: @Doc Taxon: bitte Artikel jetzt verschieben (persönliche Auslassung entfernt --Alraunenstern۞ 20:33, 19. Jul. 2015 (CEST)). --Messina (Diskussion) 00:51, 17. Jul. 2015 (CEST)
- Das möchte ich bezweifeln. Könntest du diese Bücher (mit Autoren-, Titel- und Seitenangabe) bitte hier zitieren, damit wir klären können, was dort steht? Für Hagbergs Urheberschaft beim Buchgewerbehaus gibt mir Google Books fast 50 Belegstellen aus [11]. Alles dumme Autoren? Und warum sollte Schiemichen seinen Bauteil in einem mehr als 20 Jahre überholten Stil ausgeführt haben, wenn du an anderer Stelle die moderne Ausführung seiner Funktionsbauten betonst? Deine Beschreibung (100 m langer Ziegelrohbau; 15 Achsen) passt auch nicht zu den von dir ausgewählten Abbildungen. --jergen ? 18:22, 16. Jul. 2015 (CEST)
- sechs Bücher sagen etwas anderes. --16:16, 16. Jul. 2015 (CEST)
- Formal wenig glücklich ist die vorgeschobene Biografie und dann ein ellenlanges Werkzeichnis in Listenform. Aus meiner Sicht wäre es sinnvoll, die wichtigsten Arbeiten Sch.s in Fließtext umzuwandeln, und ausführlich darzustellen. Ein Leser will Text und Fleisch; keine trockenen ellenlangen Listen. Unwichtigere Bauten wie Miets- und Wohnhäuser können dann ja in einer Liste unter Weitere Werke aufgelistet werden. Die inhaltlichen Unklarheiten beim Deutschen Buchhändlerhaus und Deutschen Buchgewerbehaus müssen nachjustiert werden. Der Artikel ist mE noch nicht ANr-reif. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 06:45, 17. Jul. 2015 (CEST)
- Die inhaltlichen Unklarheiten beim Deutschen Buchhändlerhaus und Deutschen Buchgewerbehaus müssen nachjustiert werden. @Brodkey65: Durch die Wiederholung eines Irrturms/einer Lüge, wird diese nicht zur Wahrheit. --Messina (Diskussion) 08:45, 17. Jul. 2015 (CEST)
- @Brodkey65: siehe Gliederung bei Horst Krantz. Der Artikel wurde neu strukturiert und ich wie gesagt. Die Angaben stimmen.--Messina (Diskussion) 09:04, 17. Jul. 2015 (CEST)
- Messina, du solltest eigentl. mitbekommen haben, dass ich bisher für keinen Deiner Architekten-Artikel eine Verschiebung beantragt habe. Wenn Du meinst, Du müsstest hier die Gliederung von Horst Krantz übertragen, dann bin ich hiermit jetzt einfach aus der Sache raus. Wenn ich einen Artikel über einen Opernsänger/Schauspieler verfasse, dann schreibe ich Fließtext. Ich schiebe nicht eine Teil-Biografie mit zwei/drei Sätzen voraus, und mache dann ein Rollenverzeichnis in Listenform. Und bitte schreibe nicht auf irgendwelchen Disks, dass Du den Artikel nach Wünschen von Brodkey65 überarbeitet hättest. Das stimmt schlichtweg nicht. Ich regte an, Fließtext zu verwenden, und keine Horst-Krantz-Variante zu machen. Wenn Jmd anders Du Verschiebung beantragt, lege ich kein Veto jetzt mehr ein. Aber aktiv werde ich keine Verschiebung so beantragen. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 09:41, 17. Jul. 2015 (CEST)
- @Brodkey65: Ich halte mich nach der Fachliteratur. Diese haben eine spezifische Gliederung, an die ich mich halte. Und die Hypothesen die J. bzgl. der BUGRA erklärt werden durch die Fachliteratur nicht gestützt. Im Gegenteil ich arbeite strikt nach sechs Fachliteratur diesbzgl.
LG --Messina (Diskussion) 11:52, 17. Jul. 2015 (CEST)
- die strikt-nach-6-Fachliteratur-Regel ist hier auch nicht wirklich optimal, wie wir an den Artikeln Krantz und Schiemichen erkennen können. Aber ein gewisses Mindestpotential, ja okay, ich werde den Artikel mal reinschieben. – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 13:39, 17. Jul. 2015 (CEST)
- @Doc Taxon: Danke für das Verschieben. --14:05, 17. Jul. 2015 (CEST)
- die strikt-nach-6-Fachliteratur-Regel ist hier auch nicht wirklich optimal, wie wir an den Artikeln Krantz und Schiemichen erkennen können. Aber ein gewisses Mindestpotential, ja okay, ich werde den Artikel mal reinschieben. – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 13:39, 17. Jul. 2015 (CEST)
Von Doc Taxon am 17. Juli 2015 auf Curt Schiemichen verschoben. --Xocolatl (Diskussion) 21:17, 17. Jul. 2015 (CEST)
Einwände von Messina zu Artikeländerungen
Bitte klärt diese Einwände zuvor mit Messina, bevor am Artikel weitergearbeitet wird. Hierzu haben ich ihn eine zeitlang gesperrt. – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 13:45, 18. Jul. 2015 (CEST) übertragen von meiner Diskussionsseite:
Leipziger Volkshaus
- Die wirklich wichtigen Begriffe, die zum Leipziger Volkshaus da waren wurden von J. und X. vernichtet, so z.B. der Kapp-Putsch etc.
Im Artikel zum Volkshaus (Leipzig) heißt es:
„Während des Kapp-Putsches wurde hier das Leipziger Hauptquartier der Spartakisten vermutet. Deshalb wurde das Volkshaus am 19. März 1920 von Artillerie und Granatwerfern beschossen und danach von Reichswehrsoldaten erstürmt, die das Gebäude plünderten und an mehreren Stellen Feuer legten. Unter der Parole „Trotz alledem“, die auch in die Straßenfront eingemeißelt wurde, begann der Wiederaufbau. Jeder organisierte Arbeiter spendete dafür mindestens einen Tagesverdienst, und 200.000 „Volkshaus-Gutscheine“ im Wert von 50 Pfennig wurden verkauft. Am 1. Mai 1921 konnte die Wiedereröffnung gefeiert werden. Das Haus hatte jetzt auch ein leicht geändertes Aussehen; der Mittelteil war anders gegliedert und der Turmaufbau erhöht. 1928 wurde das Gebäude durch einen Großbrand abermals stark beschädigt. Am 2. Mai 1933 besetzte die SA das Volkshaus, das später der NS-Freizeitorganisation Kraft durch Freude (KdF) unterstellt und in „Haus der Arbeit“ umbenannt wurde. Die Trotz-alledem-Losung wurde entfernt.“
- In meiner Version https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Curt_Schiemichen&oldid=144105875 kam der gesamte historische Hintergrund zu Wort, wie Kapp-Putsch, SA und wirkliche Daten. Dazu noch zwei Bilder, eins das die ausgebrannte Ruine nach dem Kapp-Putsch zeigte und das andere mit der Lenin-Gedenktafel. Warum werden diese Informationen von X. und J. entfernt ? --Messina (Diskussion) 13:30, 18. Jul. 2015 (CEST)
Schiemichen baute 1927 auch das Volkshauses an der Karl-Liebknecht-Straße um. Das denkmalgeschützte Gebäude wurde 1904 nach Entwürfen von Oskar Schade (Erbauer der Brodyer Synagoge)[1] mit „neoromanischer“[2] Sandsteinfassade erbaut. Während des Kapp-Putsches wurde das Gebäude am 19. März 1920 beschossen und angezündet. 1928 brannte das Haus erneut aus. Am 2. Mai 1933 besetzte die SA das Volkshaus.
- Volkshaus
-
Volkshaus, Ruine 1920 nach Kapp-Putsch zerstört -
Volkshaus, Gedenktafel -
Volkshaus, erbaut 1904.
- Der sog. Umbau war also Resultat des Kapp-Putsches und wurde ein Jahr später wieder vernichtet. --Messina (Diskussion) 14:36, 18. Jul. 2015 (CEST)
neoklassizistischer, werksteinverkleideter Kopfbau/Eingangsbau zur Halle 2
- Warum wurden die zahlreichen Bilder zu dem Eingang/Kopfbau entfernt? Gerade dieser Kopfbau ist doch denkmalgeschützt und wurde saniert und in den Neubau des "Möbelhauses" integriert. Nicht ein einziges Bild zeigt nun den portikusartigen Kopfbau --Messina (Diskussion) 14:34, 18. Jul. 2015 (CEST)
Info: @Xocolatl, Jergen, Messina: Ping! – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 13:45, 18. Jul. 2015 (CEST)
@Doc Taxon:, ich hab dir, glaub ich, schon einmal gesagt, dass ich die Pingerei längst abgeschaltet habe, damit Messina mich nicht belästigen kann. Und angesichts der Tatsache, dass du dauernd betonst, dass du nicht mehr zu den Helfern gehörst, solltest du allmählich wirklich mal in Betracht ziehen, den entsprechenden Filter zu aktualisieren - oder dich eben doch wieder in das Team einreihen. Seit Wochen schreibt dir Messina auf deine Diskussionsseite, auf der er eigentlich nicht schreiben darf, wenn du nicht als Helfer giltst. - Zu Messinas Einwänden sei gesagt, dass es sich hier nicht um den Volkshaus-Artikel handelt, sondern um den Schiemichen-Artikel. Finden sich genauere Beschreibungen der Umbauten und Modernisierungen, die Schiemichen an dem Gebäude vorgenommen hat, so können diese natürlich für den Artikel verwendet werden. Eine Verdoppelung des Gebäudeartikels dagegen ist unnötig. Die Messebilder, die auf Commons vorrätig sind, sind samt und sonders wenig brauchbar für den Artikel. Vielleicht finden sich noch gemeinfreie aus den 1930er oder 1940er Jahren. Sonst (oder zusätzlich) würde ich fast raten, dass mal ein Leipzigbesucher das neue Möbelhaus ablichtet, damit man mal die Kubatur und die erhaltenen Details zu sehen bekommt. Auch das derzeit im Artikel noch vorhandene Messebild finde ich höchst zweifelhaft. Im übrigen werde ich die Sperre des Artikels jetzt wieder aufheben, sie ist nicht gerechtfertigt. --Xocolatl (Diskussion) 17:58, 18. Jul. 2015 (CEST)
- Das sind zwei massive administrative Verfehlungen: Erst hast Du in einem vollgesperrten Artikel erhebliche inhaltliche Bearbeitungen vorgenommen – Missbrauch der Adminfunktion. Dann hast Du einen Artikel entsperrt, an dem Du selbst zeitnah erheblich mitgeschrieben hast (wobei, wenn ich es recht sehe, ein Konflikt auch um Deine Bearbeitungen der Sperranlass war) – ebenfalls Missbrauch der Adminfunktion. Eigentlich unglaublich bei jemand mit so viel Erfahrung. --Amberg (Diskussion) 18:23, 18. Jul. 2015 (CEST)
- Ich denke, es wäre erforderlichj, dass Jmd aus der Adminmannschaft diese Admina endlich stoppt. Niemand im Projekt ist ggüber Messina so befangen wie X. Das ist Hinterherlaufen in Reinkultur. Eigentl. ein Fall für ein De-Admin. Es wird Zeit. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 18:27, 18. Jul. 2015 (CEST)
- Ich habe die Sperre erst bemerkt, als ich meinen Beitrag schon gespeichert hatte. Aber es kann auch nicht angehen, dass Doc Taxon einfach für Wochen einen Artikel blockiert, in dem ein Überarbeiten-Baustein drinsteht, und damit Verbesserungen verhindert. Zumal sowohl jergen als auch ich regelmäßig hier auf dieser Seite unterwegs sind und uns sinnvollen Diskussionen sicher beide nicht verweigern. --Xocolatl (Diskussion) 18:29, 18. Jul. 2015 (CEST)
- Du hättest einen Entsperr-Antrag stellen können, aber nicht selbst entsperren. --Amberg (Diskussion) 18:44, 18. Jul. 2015 (CEST)
Irgendwer hat hier meine Antwort entfernt, dass mir in dem Moment VM oder ähnliches näher gelegen hätte. Und Doc Taxon hat bis heute nicht geantwortet. --Xocolatl (Diskussion) 22:11, 22. Jul. 2015 (CEST)
- @Brodkey65: @Amberg: Was zum Leipziger Volkshaus da steht von X. und J. ist falsch. Es fehlen Begriffe wie Kapp-Putsch, SA und Lenin, die alle das Gebäude direkt betreffen und die gerade das Leipziger Volkshaus zu DEM Volkshaus machen. (persönliche Auslassung entfernt --Alraunenstern۞ 20:33, 19. Jul. 2015 (CEST)) --Messina (Diskussion) 19:47, 18. Jul. 2015 (CEST)
- @Brodkey65: @Amberg: Auch der portikusartige Kopfbau zur Messhalle. Die Argumente von X. sind nicht stichhaltig. (persönliche Auslassung entfernt --Alraunenstern۞ 20:33, 19. Jul. 2015 (CEST)) --Messina (Diskussion) 19:47, 18. Jul. 2015 (CEST)
- Der von Messina angelegte Artikel behandelt die Person Curt Schiemichen und sein Werk. Im Bezug auf das Leipziger Volkshaus heißt das "Umbau durch Schiemichen, ein Jahr später ausgebrannt". Alles andere sind Informationen zum Objekt Volkshaus, auf dessen Entwicklung Schiemichen sonst keinerlei Einfluss hatte und die zum Verständnis der Person nicht beitragen. Meiner Meinung nach gehören solche Neben-/Randinformationen in den Artikel zum Volkshaus, hier blähen sie nur auf und täuschen eine Artikelsubstanz vor, die es nicht gibt. Enzyklopädisches Arbeiten heißt auch, dass Informationen sortiert und am passenden Ort untergebracht werden. Der Personenartikel soll und darf den Artikel zum Volkshaus nicht doppeln.
- Was den Portikus angeht: Keines der Bilder ist tatsächlich gut geeignet, die Gestalt des Gebäudes gut darzustellen. 1957 wurde er nämlich für die Leipziger Messe verhängt (siehe: Bild 1). Von den zig Bildern des Bundesarchivs ist qualitativ überhaupt nur Bild 2 geeignet, bei den anderen ist der Blickwinkel und Beschnitt so seltsam, dass ein Erfassen der Bildsituation kaum möglich ist. Ich habe allerdings Bild 3 gewählt, weil es mE den Entwurfsgedanken (Werksteinfasse, großformatige Fenster) - trotz Werbetafeln - besser vermittelt als schiefwinklige DDR-Propaganda-Fotos. Wünschenswert wäre natürlich eine Aufnahme des Portikus in heutiger Gestalt oder - besser - vor dem Abriss der Flügelbauten. --jergen ? 18:18, 19. Jul. 2015 (CEST)
- @Amberg: @Brodkey65: Die hier vorgebrachten Gründe für die Vernichtung von Informationen in einer online-Encyclopädie sind nicht stichhaltig. (persönliche Auslassung entfernt --Alraunenstern۞ 20:33, 19. Jul. 2015 (CEST)) --Messina (Diskussion) 20:13, 19. Jul. 2015 (CEST)
- @Messina: Bitte argumentier sachlicher. Aggressive Begriffe wie "Vernichtung von Informationen" sind der Diskussion nicht zuträglich, zumal gerade das nicht passiert ist: Die Informationen stehen a) im Artikel Volkshaus (Leipzig) bzw. b) sind als Bilder weiterhin auf Commons vorhanden.
- Zum Verständnis deiner Kritik an meinen Bearbeitungen wäre es sehr hilfreich, wenn du erläutern könntest, warum die Brandstiftungen am Volkshaus für Schiemichens Biografie wichtig sind. Ebenso wäre es gut, wenn du beschreiben könntest, warum du welche Bilder gewählt hast und welche Aussage du damit treffen wolltest. Meine Sicht habe ich ja bereits dargestellt. --jergen ? 09:38, 20. Jul. 2015 (CEST)
Einleitung zu den Tropenartikeln
Die meisten der Tropenartikel Kategorie:Teamim enthalten eine umfangreiche Einleitung mit mehreren Fußnoten zum Thema Tropen bzw. Teamim. Da alles Wichtige zum Thema in diesem Artikel verhandelt wird, halte ich die ganzen Fußnoten dazu mum größten Teil für überflüssig und würde diese gerne komplett rausstreichen. Benutzer Broadkey nun verhindert dieses permanent mit Reverts, ohne dass dieses zuvor disutiert wurde. Daher sollte die Diskussion zum Thema zentral an dieser Stelle und ausschließlich an dieser Stelle geführt werden.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:38, 5. Sep. 2015 (CEST)
- Das Thema steht hier nun schon längere Zeit zur Diskussion. Nachdem bisher an dieser vom SG festgelegten Stelle keine Einwände gekommen sind, werde ich das nun umsetzen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 10:43, 19. Sep. 2015 (CEST)
Arbeitsseite oder sowas? --Xocolatl (Diskussion) 18:52, 20. Sep. 2015 (CEST)
Neu am 23.9. --тнояsтеn ⇔ 22:39, 23. Sep. 2015 (CEST)
Benutzer:Messina/Architektur in Königsberg, verschoben nach Benutzer:Reggio Calabria/Messina 4 (Architektur in Königsberg) und dann nach Architektur in Königsberg
Neuanlage am 12. August, behebt das eins drüber genannte Problem. --Xocolatl (Diskussion) 19:16, 12. Aug. 2015 (CEST)
- Nur zum Lemma: Wenn die Sowjetarchitektur mitbehandelt wird (was ich sehr begrüße), sollte der Artikel Architektur in Kaliningrad heißen und Architektur in Königsberg als Weiterleitung dorthin angelegt werden. Das erscheint auch deshalb sinnvoll, weil ein Teil der Vorkriegsgebäude (zB die Alte Börse (Kaliningrad) oder das Parkhotel (Königsberg)) bis in die Gegenwart existieren. --jergen ? 13:06, 18. Aug. 2015 (CEST)
- Mal wieder draufgeschaut:
- Der Artikel muss mit den bereits bestehenden zu einzelnen Gebäuden abgeglichen und verlinkt werden. Wenn zB beim Haus der Sowjets (Kaliningrad) nicht erwähnt wird, dass das bis heute eine Bauruine ist, so ist das ein recht auffälliger Mangel. --jergen ? 19:12, 20. Aug. 2015 (CEST)
- Meine obige Anmerkung zum Haus der Räte gilt natürlich auch weiter.
- Links zu exitierenden Gebäudeartikeln fehlen weitgehend.
- Das Kapitel Historismus und Rekonstruktion muss wohl eher "Neohistorismus und Rekonstruktion" überschrieben werden.
- Die Kapitelüberschrift Bau- und Kunstdenkmäler fällt völlig aus dem restlichen Überschriftenschema heraus. Sie ist mir auch in ihrer Wahl unverständlich, da nahezu alle genannten Bauwerke als Baudenkmal anzusprechen sind.
- Die Informationen zum Schloss sind für einen gesamtstädtischen Übersichtsartikel viel zu umfangreich. Her bestehen massive Redundanzen zu Königsberger Schloss.
- Die Informationen zu den Wiederaufbauplänen des Schlosses sind disparat über den Artikel verstreut. Hier wäre eine Abweichung von der streng chronologischen Gliederung wünschenswert.
- Das Kapitel Pokrowski (1965-1967): Sprengung des Doms behauptet in der Überschrift ein Ereignis, das nie stattgefunden hat. Der Dom wurde nicht gesprengt, es gab lediglich zeitweise entsprechende Pläne. Auch hier wäre eine Zusmmenfassung der Informationen wünschenswert.
- Die Einleitung ist momentan weitgehend unverständlich; vermutlich werden hier zwei Fotos (Foto 1, Foto 2?) besprochen, ohne dass darauf auch mit nur einem Wort hingewiesen wird. Ich frage mich auch, was das in der Einleitung soll - die mehrhundertjährige Architekturgschichte wird hier auf etwa 150 Jahre verkürzt.
- Bevor das in den ANR kann, gibt es mE noch einiges zu tun. --jergen ? 16:32, 8. Sep. 2015 (CEST)
- @Messina: Bislang nicht gelöst, deshalb möchte ich daran erinnern:
- Einleitung (s.o.). Sie soll lt. WP:WSIGA den Artikel zusammenfassen, bringt hier aber mit der Beschreibung der Stadtsilhoutte Details, die im Artikel nicht mehr auftauchen. Vorschlag: Außerhalb der Chronologie ein Kapitel zur Stadtsilhoutte einbauen und die Inhalte dorthin übertragen.
- Schloss: Das ist nochmals umfangreicher geworden und übertrifft den Hauptartikel Königsberger Schloss inzwischen bei weitem. Wir kommen hier leider an die Grenzen des alten SG-Entscheids, der ANR-Bearbeitungen ausschließt. Dennoch muss das gekürzt und zusammengefasst werden, ggf. in einem Abschnitt außerhalb der Chronologie; solche Großbauwerke haben nunmal die Eigenart, dass sie über mehrere Stilepochen hinweg errichtet und umgebaut werden.
- Die Überschriftengliederung ist sehr seltsam. Die Abschnitte "Backsteinexpressionismus", "Bauhaus" und "3. Reich" gehören in Deutschland alle zur Moderne; alles ab 1945 gehört in einen Abschnitt "Sowjetische Architektur" bzw. (nach 1992) "Postsowjetische Architektur". Die Abschnittsüberschrift "Moderne Architektur (1970-2000)" ist sicher falsch, die Moderne endet spätesten 1950; dieser Abschnitt muss auf jeden Fall aufgeteilt werden.
- Was die Verfolgungsgeschichte der Königsberger Juden mit der Architekturgeschichte zu tun hat, ist zumindestens mir völlig unklar.
- Ganz allgemein möchte ich dazu raten, keine nachrangigen Gebäude mehr zu ergänzen, sondern den Artikel gründlich durchzuarbeiten und verschiebefertig zu machen. Die Links zu bestehenden Gebäuden (zB Haus der Sowjets (Kaliningrad)) oder zu Personenartikeln fehlen weiterhin, es werden unterschiedliche Transliterationen verwendet, Einzelnachweise sollten zusammengefasst werden, bei den Literaturangaben fehlt durchgehend die ISBN usw.
- Einen Artikel diesen Umfangs wird nach der Verschiebung niemand mehr komplett anfassen, das machen auch Brodkey65 oder ich nicht mehr mit, weil das mehrere Arbeitstage dauert und umfangreiche Literaturarbeit erfordert. --jergen ? 11:13, 28. Sep. 2015 (CEST)
- Die Architekturgeschichte des Artikels folgt der Literatur: Markus Podehl: Architektura Kaliningrada : wie aus Königsberg Kaliningrad wurde. Materialien zur Kunst, Kultur und Geschichte Ostmitteleuropas, 1. Herder-Institut, Marburg 2012. Danke --Messina (Diskussion) 11:52, 28. Sep. 2015 (CEST)
- Das hat niemand bezweifelt, ist aber keine Antwort auf meine Anmerkungen. Ich sag mal: "Brillant missverstanden!" --jergen ? 11:58, 28. Sep. 2015 (CEST)
- Die Architekturgeschichte des Artikels folgt der Literatur: Markus Podehl: Architektura Kaliningrada : wie aus Königsberg Kaliningrad wurde. Materialien zur Kunst, Kultur und Geschichte Ostmitteleuropas, 1. Herder-Institut, Marburg 2012. Danke --Messina (Diskussion) 11:52, 28. Sep. 2015 (CEST)
- @Messina: Bislang nicht gelöst, deshalb möchte ich daran erinnern:
Jetzt auf Benutzer:Reggio Calabria/Messina 1 (Architektur in Kaliningrad) --Xocolatl (Diskussion) 13:19, 15. Nov. 2015 (CET)
- Ne, auf Benutzer:Reggio Calabria/Messina 4 (Architektur in Königsberg). --Alraunenstern۞ 11:47, 23. Nov. 2015 (CET)
- Man muß im Leben auch einmal ungewöhnliche Wege gehen. @jergen: Sehen Sie eine Möglichkeit, daß wir beide das gemeinsam irgendwie, natürlich wird es nich ganzt perfekt sein, zur ANR-Reife bringen, gemeinsam, z.B. daß wir uns absprechen, mailen, telefonieren, oder so?! Erbitte Antwort. Mfg, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 21:29, 1. Dez. 2015 (CET)
- Ich versuche gerade herauszufinden, ob mich Architektur in Königsberg oder Architektur in Kaliningrad mehr deprimiert. Eine Überarbeitung des Kaliningrader Artikels kann ich mir noch vorstellen, aber beim Königsberger komme vermutlich ich an meine Grenzen; dort möchte ich schon die Gliederung stellenweise infrage stellen.
- Ich fände es sinnvoll, beide Artikel erstmal formal auf Vordermann zu bringen, also Transliterationen zu korrigieren, unnötige kyrillische Textteile zu entfernen, Schreibfehler zu beseitigen, Literaturangaben zu vereinheitlichen, usw. - Ich habe wesentlich mehr Freude an der Artikelarbeit, wenn der Text ordentlich aussieht. -
- In einem zweiten Schritt könnten wir dann das Inhaltliche beim Königsberger Artikel klären und vor allem die Artikelgliederung anschauen; die Hauptfrage dürfte sein, wie mit Gebäuden umgegangen wird, die wie das Schloss über Jahrhunderte gebaut wurden. Wenn die Struktur passt, lässt sich der Rest wahrscheinlich einfach regeln. Der Kaliningrader Artikel dürfte da weniger Klärungsbedarf haben, weil die Epoche einfach viel kürzer ist; allerdings fehlt quellenbedingt die jüngste Entwicklung.
- Geklärt werden müsste auch, ob die ganze angegebene Literatur geeignet ist. Das mit diversen Aufsätzen genannte Merianheft wurde glücklicherweise kaum verwendet; es dürfte fachlich kaum passen.
- Wenn wir da dran gehen, wäre mir wichtig, dass das in einem offenen Prozess passiert, also zB auf einer Diskussionsseite. Absprachen per Mail oder am Telefon erleichtern zwar vieles, könnten hier aber für neue Konflikte sorgen. Insbesondere für Messina muss nachvollziehbar sein, was mit dem Artikel passiert. Ein Problem ist das Zeitfenster: Vor dem Jahresende wird es bei mir eher eng; ich möchte bis dahin noch die Denkmallisten von Kaiserslautern und Landau aktualisieren und natürlich gibt es diverse adventliche bzw. weihnachtliche Anlässe, die mich zeitlich binden. --jergen ? 23:04, 1. Dez. 2015 (CET)
- Von Morten Haan am 1. Dezember 2015 auf Architektur in Königsberg verschoben. --Xocolatl (Diskussion) 19:47, 2. Dez. 2015 (CET)
Artikel zum Bearbeiten (maximal 15 Einträge)
Nr. 1) Benutzer:Messina/Geschichte der Familien Ottenheimer (aus Bonfeld) und Marx (aus Heilbronn) jetzt Benutzer:Messina/Grabdenkmäler auf dem israelitischen Friedhof im Breitenloch
Per c&p aus Benutzer:Messina/Geschichte der jüdischen Familie Elias Marx aus Heilbronn angelegt. Versionsimport ist beantragt. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 15:04, 27. Apr. 2015 (CEST)
- Versionen sind zusammengeführt. Vielen Dank an Rax. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 16:08, 27. Apr. 2015 (CEST)
- Danke schön an alle :-) LG --Messina (Diskussion) 17:19, 27. Apr. 2015 (CEST)
- @Matthiasb: - Danke --Messina (Diskussion) 16:44, 5. Jul. 2015 (CEST)
Nach SLA durch Messina gelöscht. {Erledigt|1=Xocolatl (Diskussion) 20:08, 23. Jul. 2015 (CEST)
- Nicht erledigt. Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.Aufgrund der von X.(SG) nach der "Probezeit" eingebrachten drastischen Verschlechterungen der Arbeitsmöglichkeiten wie Beschränkung auf 10 BNR-Plätzen und 5 Verschiebungen pro Woche blieb mir nichts anderes übrig. Um Platz im BNR zu schaffen --Messina (Diskussion) 21:45, 23. Jul. 2015 (CEST)
- War ein bereits verschiebefertiger Artikel (trotz Vernichtung meiner Diskusssionsbeiträge auf meiner BNR-seite durch X. und J.) --Messina (Diskussion) 14:44, 24. Jul. 2015 (CEST)
- Nicht erledigt.
Wieder angelegt am 10. August 2015. --Xocolatl (Diskussion) 22:57, 10. Aug. 2015 (CEST)
- Habe diesen Artikel auf Relevanzcheck eingestellt, bitte auch dort an der Diskussion teilnehmen...Danke...Messina bitte hier dazu Stellung beziehen ..Danke --Markoz (Diskussion) 18:55, 12. Aug. 2015 (CEST)
@ Markoz: Hinweis auf eine alte LD, damals war das allerdings noch ein Doppelartikel über zwei verschiedene Familien, aber viele Argumente würden trotzdem immer noch passen. --Xocolatl (Diskussion) 19:14, 12. Aug. 2015 (CEST)
Verschiebeantrag am 23. Oktober 2015 abgelehnt. --Xocolatl (Diskussion) 19:25, 23. Okt. 2015 (CEST)
- siehe auch [12] --Alraunenstern۞ 14:04, 28. Okt. 2015 (CET)
Neu am 15. Oktober 2015. --jergen ? 10:59, 15. Okt. 2015 (CEST)
- Mit nur einem Sachbuch werden die Relevanzkriterien für Autoren nicht erfüllt, Interviews und Vorträge zum Thema dieser Publikation ändern das auch nicht. Bei Architekten könnte die Relevanz auch über wichtige Bauwerke nachgewiesen werden, ich konnte dazu aber nichts finden; auf seiner Website präsentiert Podehl nur Standard-Projekte, wie sie jeder Architekt vorzeigen kann.
- Ohne eine Verbesserung der Relevanzdarstellung dürfte das ein Löschkandidat werden. --jergen ? 10:59, 15. Okt. 2015 (CEST)
- Podehl ist kien Professor, sondern wissenschaftlicher Mitarbeiter [13]. Die Vertretungsprofessur im "Fachgebiet Entwerfen und industrielle Methoden der HBK" hat Armin Behles. Meiner Einschätzung nach dürfte Podehl auch schlechte Chancen haben, noch an eine Professur zu kommen; er hat nicht sonderlich viele Publikationen vorzuweisen und ist schon knapp 40. --jergen ? 22:01, 16. Okt. 2015 (CEST)
- Bitte als Lemma "Liste von Bildhauerarbeiten in Kaliningrad". "Der" impliziert Vollständigkeit, was auch sämtliche musealen Bildhauerarbeiten oder Bauplastiken beinhalten würde. Vielleicht wäre "Liste der Denkmale in Kaliningrad" noch besser.
- Bitte WP:LIST beachten. Meiner Meinung nach sind Listen schwieriger zu verfassen als Artikel mit Fließtext, weil die Informationen stärker gewichtet und zusammengezogen werden müssen.
- Ansonsten: In der momentanen Form mit ähnlichen Problemen wie der Artikel zur Architektur.
--jergen ? 09:14, 29. Okt. 2015 (CET)
Benutzer:Messina/Kaliningrad Death March memorial verschoben auf Benutzer:Reggio Calabria/Kaliningrad Death March memorial
Neuanlage am 20. November 2015, bislang nur ein Einzelsatz. --Xocolatl (Diskussion) 22:58, 20. Nov. 2015 (CET)
- Es geht offensichtlich um File:Kaliningrad Death - March.jpg (Mist: URV; Bild muss gelöscht werden) von Frank Meisler; das steht in Jantarny (Palmnicken). Erledigt --Messina (Diskussion) 21:31, 5. Dez. 2015 (CET)
- Lt. dem russischen Werkverzeichnis des Künstlers [14] heißt das Mahnmal vollständig "Memorial Sculpture Kaliningrad Death-march", die dort wiedergegebene russische Bezeichnung ist nur eine Transliteration des englischen Namens. --jergen ? @Jergen. Stimmt. Dieses Lemma ist jedoch belegt Erledigt --Messina (Diskussion) 21:32, 5. Dez. 2015 (CET)
![[10]](http://i196.photobucket.com/albums/aa170/Slache/Leipzig/Leipzig%202013/IMG_9626_zps0f1df68e.jpg){kind=link}
.JPG){kind=link}
.jpg){kind=link}
- Also nochmal, nachdem hier etwas zu großzügig gelöscht wurde: Das Lemma ist im Augenblick noch relativ egal, weil der Entwurf ja nachher beliebig verschoben werden kann. Aber bislang haben wir einen einzigen Satz, und ich mache Messina in aller Sachlichkeit darauf aufmerksam, dass a) Substantive groß geschrieben werden, b) Mahnmale nicht gedenken können und c) vor die Bezeichnung des Mahnmals der bestimmte Artikel gehört. d) schreibe ich hier nicht auf, weil ich gebeten wurde, das nicht zu erwähnen. --Xocolatl (Diskussion) 14:26, 22. Nov. 2015 (CET) @Xocolatl. Tatsächlich ? Ich finde, dass die jetztige Fassung auch o.k. ist. Trotzdem danke LG --Messina (Diskussion) 21:34, 5. Dez. 2015 (CET) Erledigt --Messina (Diskussion) 21:34, 5. Dez. 2015 (CET)
- Also nochmal, nachdem hier etwas zu großzügig gelöscht wurde: Das Lemma ist im Augenblick noch relativ egal, weil der Entwurf ja nachher beliebig verschoben werden kann. Aber bislang haben wir einen einzigen Satz, und ich mache Messina in aller Sachlichkeit darauf aufmerksam, dass a) Substantive groß geschrieben werden, b) Mahnmale nicht gedenken können und c) vor die Bezeichnung des Mahnmals der bestimmte Artikel gehört. d) schreibe ich hier nicht auf, weil ich gebeten wurde, das nicht zu erwähnen. --Xocolatl (Diskussion) 14:26, 22. Nov. 2015 (CET) @Xocolatl. Tatsächlich ? Ich finde, dass die jetztige Fassung auch o.k. ist. Trotzdem danke
- ... außerdem noch e) fehlendes Leerzeichen bei der Höhenangabe.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:02, 22. Nov. 2015 (CET) @Giftzwerg88. Ist aber kein Verschiebehindernis. Oder ? LG --Messina (Diskussion) 21:35, 5. Dez. 2015 (CET) Erledigt --Messina (Diskussion) 21:36, 5. Dez. 2015 (CET)
- ... außerdem noch e) fehlendes Leerzeichen bei der Höhenangabe.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:02, 22. Nov. 2015 (CET) @Giftzwerg88. Ist aber kein Verschiebehindernis. Oder ?
- Inzwischen könnte man eine Menge mehr anmerken. Zunächst nur: Die Einzelnachweise 3 und 4 sind offenbar einfach aus Jantarny abkopiert, mindestens Nr. 4 ist so nicht zu gebrauchen. --Xocolatl (Diskussion) 21:04, 23. Nov. 2015 (CET) Ach ja, und d) hat Messina inzwischen selbst gemerkt und aus 20 Metern 7 gemacht. --Xocolatl (Diskussion) 21:06, 23. Nov. 2015 (CET) @Xocolatl. Danke schön für die Hinweise Die jetztige Fassung ist wohl o.k. Erledigt --Messina (Diskussion) 21:38, 5. Dez. 2015 (CET)
- Inzwischen könnte man eine Menge mehr anmerken. Zunächst nur: Die Einzelnachweise 3 und 4 sind offenbar einfach aus Jantarny abkopiert, mindestens Nr. 4 ist so nicht zu gebrauchen. --Xocolatl (Diskussion) 21:04, 23. Nov. 2015 (CET) Ach ja, und d) hat Messina inzwischen selbst gemerkt und aus 20 Metern 7 gemacht. --Xocolatl (Diskussion) 21:06, 23. Nov. 2015 (CET) @Xocolatl. Danke schön für die Hinweise
Den Rest arbeite ich ein anderes Mal ab ? o.k. LG --Messina (Diskussion) 21:39, 5. Dez. 2015 (CET)
- Wenig logischer Arikelaufbau und irreführende Illustration:
- Wenn der Artikel das Mahnmal behandelt, sollte dort auch der Schwerpunkt liegen; momentan liegt aber das Hauptaugenmerk auf dem Massaker, an das erinnert werden soll. - Zudem ist das eine Doppelung zu Jantarny#Massaker von Palmnicken 1945.
- Im Abschnitt "Beschreibung" befindet sich ein Absatz, der wohl in den Abschnitt "Geschichte" gehört.
- Beide Bilder zeigen nicht das beschriebene Mahnmal, einmal ist es ein Vorgängerobjekt, einmal ein Denkmal an anderer Stelle. MMn solle man sie weglassen, mindestens aber sehr deutlich klar stellen, dass das andere Denkmäler sind.
- Ortsangabe fehlt - natürlich mit Link und Koordinaten.
- Die Übersetzung der Inschrift ist mE schlecht bis unverständlich. Ich vermute mal, dass der hebräische Text nicht so stichworthaft wie die Übertragung ist.
- --jergen ? 10:07, 1. Dez. 2015 (CET)
- Das eine kleine Denkmal steht schon in Beziehung zu dem "Riesen"-Denkmal. Das ging aus dem einen Foto hervor, das per SLA gelöscht werden musste. --23:17, 1. Dez. 2015 (CET)
- Beide Fotos sind nicht von dem Denkmal, also in diesem Zusammenhang fehlplaziert. Hebräische Inschriften sind häufig aus Nominalsätzen, also ohne Verben mit Ausnahme von Partizipien, was den "Telegrammstil" erklärt. Für die Übersetzung muss man daher passende Verben ergänzen. Da steht außerdem, dass die Juden von "Nazimördern" getötet wurden. Man könnte glauben dass diese Mörder nicht nur Nazis sondern auch Juden gemordet haben. Eine ziemlich schlechte Übersetzung würde ich mal sagen, weil sie anscheinend das Gegenteil aussagt, von dem was im Text steht. Außerdem ist auch dieser Text nicht vom Death March Memorial, sondern von einer Platte, die zu dem anderen Denkmal gehört, sollte also nicht hier stehen. Der gesamte Artikel besteht demnach aus dreieinhalb Sätzen:
- Das eine kleine Denkmal steht schon in Beziehung zu dem "Riesen"-Denkmal. Das ging aus dem einen Foto hervor, das per SLA gelöscht werden musste. --23:17, 1. Dez. 2015 (CET)
"Kaliningrad Death March Memorial... ist ein 7m hohes Mahnmal und gedenkt der Verbrechen durch die Nationalsozialisten. Das Mahnmal wurde durch den jüdischen Bildhauer Frank Meisler im Jahre 2011 fertiggestellt und ist 7 Meter hoch. Es gedenkt der „Endlösung am Bernsteinstrand“ Das Mahnmal zeigt drei ausgestreckte Hände"
- --Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:26, 5. Dez. 2015 (CET)
- Jetzt steht dort "... und gedenkt der Verbrechen durch die Nationalsozialisten in der Nachkriegszeit." Das klingt so, also ob das Ereignis in der Nachkriegszeit stattgefunden hätte, dabei war das Ende Januar 1945 und der Krieg ging bekanntlich bis Mai 1945. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:04, 16. Dez. 2015 (CET)
- Übersetzung aus der israelischen Seite YNEt. --Messina (Diskussion) 17:58, 2. Dez. 2015 (CET)
- Äh. YNEt ist mir nicht bekannt, aber das klingt nicht unbedingt nachimportierbar. --Xocolatl (Diskussion) 23:05, 4. Dez. 2015 (CET)
- Übersetzung aus der israelischen Seite YNEt. --Messina (Diskussion) 17:58, 2. Dez. 2015 (CET)
Benutzer:Messina/Johannes van Mildert, verschoben auf Benutzer:Reggio Calabria/Messina 5 (Johannes van Mildert)
- Bildhauer des Altars der Altstädtischen Kirche zu Königsberg. Beschrieben in Thieme/Becker --Messina (Diskussion) 17:59, 2. Dez. 2015 (CET)
Info: Verschiebeantrag auf AAF wurde am 8. Dez, 11:17 abgelehnt.[15] Anmerkungen zum Text finden sich auf Benutzer Diskussion:Messina/Johannes van Mildert. --Alraunenstern۞ 16:19, 8. Dez. 2015 (CET)
- Messina sollte in absehbarer Zeit auf den Verschieberest einen SLA stellen. Sonst kriegt er ein Problem wegen Überbelegung seines BNRs. --Xocolatl (Diskussion) 08:29, 15. Dez. 2015 (CET)
Artikelzusammenführung mit dem Artikel von Giftzwerg 88 in den ANR --Itti 13:12, 20. Dez. 2015 (CET)
Neuanlage am 2. Dezember 2015. --Xocolatl (Diskussion) 16:39, 5. Dez. 2015 (CET)
- am 21. Dezember auf Messinas Wunsch schnellgelöscht. Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Xocolatl (Diskussion) 22:50, 21. Dez. 2015 (CET)
- am 21. Dezember auf Messinas Wunsch schnellgelöscht Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Xocolatl (Diskussion) 22:49, 21. Dez. 2015 (CET)
- --Messina (Diskussion) 11:18, 14. Dez. 2015 (CET)
- Hat zum Teil verzweifelte Ähnlichkeit mit Königsberger Bildhauer. Was dort gesagt wird, gilt auch hier. --Xocolatl (Diskussion) 00:26, 19. Dez. 2015 (CET)
- @Xocolatl. Der Artikel folgt Anton Ulbrich:Geschichte der Bildhauerkunst in Ostpreußen vom Endes des 16. Jahrhunderts bis gegen 1870, 2 Bände, Königsberg 1926-1929. Anton Ulbrich beschreibt zuerst den Stil/Geschichte und zählt als Beispiel anschließend die Künstler(Familien) mit Werken auf
Ich denke Anton Ulbrich steht Ihnen für weitere Fragen zur Konzeption, warum er Geschichte, Personen und Werkverzeichnis miteinander kombiniert gerne zur Verfügung. Ich wünsche user:Xocolatl Erfolg, Glück und Gesundheit. --Messina (Diskussion) 12:22, 20. Dez. 2015 (CET)
- @Xocolatl. Der Artikel folgt Anton Ulbrich:Geschichte der Bildhauerkunst in Ostpreußen vom Endes des 16. Jahrhunderts bis gegen 1870, 2 Bände, Königsberg 1926-1929. Anton Ulbrich beschreibt zuerst den Stil/Geschichte und zählt als Beispiel anschließend die Künstler(Familien) mit Werken auf
- Hat zum Teil verzweifelte Ähnlichkeit mit Königsberger Bildhauer. Was dort gesagt wird, gilt auch hier. --Xocolatl (Diskussion) 00:26, 19. Dez. 2015 (CET)
- --Messina (Diskussion) 11:18, 14. Dez. 2015 (CET)
- Der Artikel basiert auf einer Literatur, die 90 Jahre alt ist und die vermutlich auf Quellen zurückgeht, die größtenteils von vor dem 1. WK stammen. Das kann bei Fertigstellung bestenfalls ein uralter ranziger Schinken werden, selbst wenn man voraussetzt, dass an dem Artikel handwerklich alles einwandfrei gemacht wird. Der Artikel kriegt sofort bei Verschiebung einen LA, den gleichen Quark wie bei Königsberger Bildhauer brauchen wir nicht zweimal. So sollte man kein Artikelthema anfangen, sondern man sollte mit der neuesten Literatur anfangen und dann schauen, was man von der älteren Literatur noch brauchen kann. Exzerpte von alten Büchern ergeben keine brauchbaren Artikel nach aktuellem Stand der Wissenschaft, es sei denn man will einen Artikel über das Buch machen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:37, 19. Dez. 2015 (CET)
- Sie sehen die Komposition von Anton Ulbrich: Unterteilung der Geschichte nach Stilen und als Beispiel die Künstler. Auch bei Königsberger Bildhauer wurde daher auch Anton Ulbrich als Literatur angegeben. Ich wünsche Ihnen user:Xocolatl Erfolg, Glück und Gesundheit. --Messina (Diskussion) 02:03, 19. Dez. 2015 (CET)
- Es bleibt ein uralter ranziger Schinken. Such dir für Artikel aktuelle Literatur, die es in jeder größeren Bibliothek mit Sicherheit gibt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 02:07, 19. Dez. 2015 (CET)
Worauf ich hinauswollte: Abschnitte wie "Die gotische Bildhauerkunst in Ostpreußen wurde durch die Reformation beendet, als der Ordensstaat in ein weltliches Herzogtum unter Herzog Albrecht um 1525 umgewandelt wurde. In der Reformation wurden katholische Altäre aus der Zeit der Gotik entfernt. [10] Ab 1525 begann die Renaissancezeit in Ostpreußen.[11] Unter Herzog Albrecht gab es zwei Kunstströmungen der Renaissance, eine süddeutsche und eine niederländische. Bis zur Mitte des 16. Jahrhunderts herrschte der süddeutsche und Nürnberger Einfluss vor. Ab 1528 war Peter Vischer der Jüngere aus Nürnberg in Königsberg tätig.[12] Jakob Binck war seit 1543 am Hof Albrecht von Preußens, der die Vertäfelung des Geburtszimmers entwarf, den Hans Wagner aus Augsburg ausführte. Um 1550 begann der niederländische Einfluss und die Einfuhr niederländischer Arbeiten nach Ostpreußen. Beispiele waren das Grabdenkmal für Herzogin Dorothea sowie das Grabdenkmal für Herzog Albrecht.[13][14] Binck war 1550 in Antwerpen um Epitaphien bei Cornelis Floris für den preußischen Hof zu bestellen. Seit 1586 war der Stuckateur Hans Wyndrauch am Hof, der das Schloss mit Stuckdecken ausstattete. Der Markgraf Georg Friedrich (1539–1603), Statthalter Albrecht Friedrichs von Preußen, engagierte 1581/1582 den Flamen Willem van den Blocke, der unter anderem das Statthalterdenkmal schuf. „Das Ende dieses Abschnitts ist gegen 1590 anzusetzen.“[15]", woanders schon mal moniert, sind... unterhalb des Niveaus, das ein WP-Artikel haben sollte. Und es wird nicht besser, wenn die von Artikel zu Artikel so weiterkopiert werden. Daher kopiere ich jetzt auch mal Henriettes Kommentar zu dem entsprechenden Abschnitt im Parallelartikel hierher:
"Mal ein Beispiel Ich nehme hier als Beispiel ein Absätzchen von Messina, das wohl ein Ergebnis seiner Beschäftigung mit Ehrenberg und Ulbrich ist – es steht zu vermuten, daß der ganz neu und anders geplante Artikel („„Der Artikel soll die Entwicklung der ostpreußischen Bildhauerkunst in Königsberg von der Gotik bis 1945 darstellen …”) ähnlich ausgearbeitet sein wird :( Also: Hier haben wir:
Zitat: „Die gotische Bildhauerkunst in Ostpreußen wurde durch die Reformation beendet, als der Ordensstaat in ein weltliches Herzogtum unter Herzog Albrecht um 1525 umgewandelt wurde. In der Reformation wurden katholische Altäre aus der Zeit der Gotik entfernt.[1] Ab 1525 begann die Renaissancezeit in Ostpreußen.[2]” Schöne Stilblüten. Die Gotische Bildhauerkunst wird beendet und die Renaissancezeit beginnt. (Ich fühle mich an die zwei Halbzeiten eines Fußballspiels erinnert …) Kunstepochen werden nicht mal eben so beendet und sie beginnen auch nicht in einem bestimmten Jahr. Zitat: „Unter Herzog Albrecht gab es zwei Kunstströmungen der Renaissance, eine süddeutsche und eine niederländische. Bis zur Mitte des 16. Jahrhunderts herrschte der süddeutsche und Nürnberger Einfluss vor.” Zwei unterschiedliche Kunstströmungen der Renaissance. Aha. Was eigentlich gemeint ist, erhellt uns z. B. Ehrenberg (hier exemplarisch von S. 68 zitiert): „Um die Mitte des Jahrhunderts begann der Nürnberger Einfluß, wie auf anderen, so auch auf diesem Gebiete zu weichen und dem niederländischen Platz zu machen. Im Sommer 1542 weilte ein Steinhauer Bernt von Utrecht vorübergehend am Königsberger Hofe. In derselben Zeit begegnet uns hier der niederländische Steinmetz Gabriel von Aachen …” Hier gehts also mitnichten um „zwei Kunstströmungen der Renaissance”, sondern um künstlerische Einflüsse die die Künstler an den Hof brachten; sie sozusagen im kreativen Gepäck hatten. Zitat: „Ab 1528 war Peter Vischer der Jüngere aus Nürnberg in Königsberg tätig.[3]” Das ist echt heftig. Es geht nämlich schon aus dem Artikel über Peter Vischer hervor, daß der einigermaßen unwahrscheinlich „ab 1528 tätig" gewesen sein kann – der ist nämlich in genau diesem Jahr 1528 gestorben. Lesen wir mal nach was Ehrenberg schreibt (hier S. 67f.): „Aber der nächstfolgende Künstler, zu dem der Herzog in Beziehung trat, ist seiner Abstammung nach uns wohlbekannt; es war Paul Vischer von Nürnberg, des hochberühmten Peter Vischers Sohn.” [Fettung von mir; H. F.] Paul Vischer also; nicht Peter. Ehrenberg erklärt uns dann, daß Paul „ … gern die Welt kennen lernen” wollte und sich das sehr gut traf, weil die Werkstatt seines Vaters gerade ein bisschen Leerlauf hatte weil nicht viel zu tun war. Paul bittet also den Herzog um schnelle Nachricht und der Herzog antwortet zunächst positiv; er (der Herzog) hat aber gleichzeitig in Nürnberg Erkundigungen über die Vischer'sche Werkstatt eingezogen. Was er aus Nürnberg hört, gefällt dem Herzog nicht. Nochmal Ehrenberg: „Es sind daraufhin die Verhandlungen abgebrochen; Albrecht wird keine Neigung empfunden haben, die Sache weiter zu betreiben, und Paul Vischer wird sich nicht auf das Ungewisse des herzoglichen Vorschlags haben einlassen wollen, … Jedenfalls hat sich im ganzen Gebiete des Herzogtums Preußen kein Werk der Vischerschen Hütte ermitteln lassen …” Kurz gesagt: Paul hat nie für den Herzog gearbeitet. Peter sowieso nicht.
Sorry, aber sowas ist eine Katastrophe. Ein andere Bezeichnung fällt mir dafür nicht ein. --Henriette (Diskussion) 23:43, 16. Dez. 2015 (CET)"
(von Diskussion:Königsberger Bildhauer). --Xocolatl (Diskussion) 21:00, 19. Dez. 2015 (CET)
- @Xocolatl. Ich wünsche Ihnen user:Xocolatl Erfolg, Glück und Gesundheit. --Messina (Diskussion) 12:15, 20. Dez. 2015 (CET)
- (entfernt gemäß Intro. --Alraunenstern۞ 00:16, 21. Dez. 2015 (CET))
- @Xocolatl. Ich wünsche Ihnen user:Xocolatl Erfolg, Glück und Gesundheit. --Messina (Diskussion) 12:15, 20. Dez. 2015 (CET)
- ZITATANFANG HENRIETTE FIEBIG Zitat: „Die gotische Bildhauerkunst in Ostpreußen wurde durch die Reformation beendet, als der Ordensstaat in ein weltliches Herzogtum unter Herzog Albrecht um 1525 umgewandelt wurde. In der Reformation wurden katholische Altäre aus der Zeit der Gotik entfernt.[1] Ab 1525 begann die Renaissancezeit in Ostpreußen.[2]”
Schöne Stilblüten. Die Gotische Bildhauerkunst wird beendet und die Renaissancezeit beginnt. (Ich fühle mich an die zwei Halbzeiten eines Fußballspiels erinnert …) Kunstepochen werden nicht mal eben so beendet und sie beginnen auch nicht in einem bestimmten Jahr.ZITATENDE HENRIETTE FIEBIG
- @Antwort Henriette Fiebig: Ich habe das so von Anton Ulbrich übernommen. Ulbrich macht dieses Datum mit der Gründung des Herzogtum Preußen fest. Erledigt --Messina (Diskussion) 12:28, 20. Dez. 2015 (CET)
- ZITATANFANG HENRIETTE FIEBIG Zitat: „Unter Herzog Albrecht gab es zwei Kunstströmungen der Renaissance, eine süddeutsche und eine niederländische. Bis zur Mitte des 16. Jahrhunderts herrschte der süddeutsche und Nürnberger Einfluss vor.”
- @Antwort Henriette Fiebig: Ich habe das so von Anton Ulbrich übernommen. Ulbrich macht dieses Datum mit der Gründung des Herzogtum Preußen fest. Erledigt --Messina (Diskussion) 12:28, 20. Dez. 2015 (CET)
Zwei unterschiedliche Kunstströmungen der Renaissance. Aha. Was eigentlich gemeint ist, erhellt uns z. B. Ehrenberg (hier exemplarisch von S. 68 zitiert): „Um die Mitte des Jahrhunderts begann der Nürnberger Einfluß, wie auf anderen, so auch auf diesem Gebiete zu weichen und dem niederländischen Platz zu machen. Im Sommer 1542 weilte ein Steinhauer Bernt von Utrecht vorübergehend am Königsberger Hofe. In derselben Zeit begegnet uns hier der niederländische Steinmetz Gabriel von Aachen …” Hier gehts also mitnichten um „zwei Kunstströmungen der Renaissance”, sondern um künstlerische Einflüsse die die Künstler an den Hof brachten; sie sozusagen im kreativen Gepäck hatten.ZITATENDE HENRIETTE FIEBIG
- @Antwort Henriette Fiebig: Ich schaue in der Literatur nach --Messina (Diskussion) 12:34, 20. Dez. 2015 (CET)
- @Antwort Henriette Fiebig: Der entsprechende Absatz heißt nun so:
- @Antwort Henriette Fiebig: Ich schaue in der Literatur nach --Messina (Diskussion) 12:34, 20. Dez. 2015 (CET)
Unter Herzog Albrecht „lassen sich zwei Kunstströmungen unterscheiden, eine süddeutsche und eine niederländische. Bis zur Mitte des 16. Jahrhunderts herrschte der süddeutsche und Nürnberger Einfluss vor. “[4] Ab 1541 war Stephan Vischer aus Nürnberg in Königsberg tätig.[5]
- @Antwort Henriette Fiebig: Kunstströmung ist ein Begriff, den Anton Ulbrich so verwendet. Ich habe die beiden Sätze nun direkt als Zitat übernommen und als Zitat kenntlich gemacht mit Einzelnachweis. --Messina (Diskussion) 12:55, 20. Dez. 2015 (CET)
- Erledigt --Messina (Diskussion) 13:03, 20. Dez. 2015 (CET)
- @Antwort Henriette Fiebig: Der von Ihnen gerügte Abschnitt heißt nun Am 8. März 1528 setzte sich Herzog Albrecht mit Paul Vischer, dem Sohn von Peter Vischer in Verbindung, damit Paul Vischer an den preußischen Hof nach Königsberg käme. Ab 1541 war Stephan Vischer aus Nürnberg in Königsberg tätig.[6]
- Messina, erstens habe ich nicht vor mich mit dem nächsten Text von Dir zu beschäftigen, der genauso unverdaulich ist wie die Königsberger Bildhauer. Zweitens kannst Du gern korrekte Begriffe (natürlich gibt es den Begriff der Kunstströmung – nicht nur bei Ulrich übrigens) aus der Literatur abschreiben: Nur solltest Du auch verstehen was Du abschreibst. Richtiger oder plausibler wird das, was Du freihändig mit deinem Namedropping kompilierst, auch dadurch nicht, daß Du nachweisen kannst das Autor X diesen Begriff ebenfalls verwendet. Drittens halte ich es für etwas gewagt einen Büchsenmeister zu einem Vertreter einer Kunstströmung (hier gleich mal einer ganzen süddeutschen) zu machen (so tollkühn ist mit Sicherheit auch der Herr Ehrenberg nicht!). --Henriette (Diskussion) 17:34, 20. Dez. 2015 (CET)
- @Antwort Henriette Fiebig: Kunstströmung ist ein Begriff, den Anton Ulbrich so verwendet. Ich habe die beiden Sätze nun direkt als Zitat übernommen und als Zitat kenntlich gemacht mit Einzelnachweis. --Messina (Diskussion) 12:55, 20. Dez. 2015 (CET)
Na gut, seis drum … an diesen drei Sätzen kann man tatsächlich sehr gut zeigen wie deine äußerst eigenwillige Methode der Textexegese funktioniert:
- Du schreibst: „Die gotische Bildhauerkunst in Ostpreußen wurde durch die Reformation beendet, als mit der Gründung des Herzogtum Preußen, der Ordensstaat in ein weltliches Herzogtum unter Herzog Albrecht um 1525 umgewandelt wurde.” Und das hast Du keineswegs von Ulbrich „übernommen". Bei Ulbrich hast Du nämlich folgendes gelesen:
- „Die gotische Kunstzeit schließt in Ostpreußen und im katholisch gebliebenen Ermland ab mit der Einführung der Reformation und der Umwandlung des Ordensstaates in ein weltliches Herzogtum, also um das Jahr 1525.”
- „eine Kunstzeit schließt ab" kannst Du nicht in „die Bildhauerkunst wurde beendet" umformulieren. Zudem spricht Ulbrich natürlich nicht davon, daß die Gotik aus- und die Renaissance angeknipst wurde.
- @Antwort an HENRIETTE FIEBIG Der von Ihnen gerügte Abschnitt habe ich umformuliert. Er heißt nun Die gotische Bildhauerkunst in Ostpreußen endete mit der Reformation und mit der Gründung des Herzogtum Preußen, als der Ordensstaat in ein weltliches Herzogtum unter Herzog Albrecht um 1525 umgewandelt wurde. In der Reformation wurden katholische Altäre aus der Zeit der Gotik entfernt. [7] Ab 1525 begann die Renaissancezeit in Ostpreußen.[8] Erledigt --Messina (Diskussion) 22:44, 20. Dez. 2015 (CET)
Der schreibt im Anschluß sehr verständlich:
- „Sollten doch noch einige Werke nach dieser Zeit entstanden sein, so könnte ihre Zahl nur verschwindend klein sein, und es darf im Osten von einem Fortleben der Gotik ihrem Wesen nach nicht mehr gesprochen werden.”
- Dann schreibst Du: „In der Reformation wurden katholische Altäre aus der Zeit der Gotik entfernt. [10]" Das hast Du aber nicht auf S. 9 bei Ulbrich gelesen, sondern auf S. 18 – egal, soll uns jetzt nicht stören. Inhaltlich ist das natürlich nicht komplett falsch, nur hat der Herr Ulbrich das so nicht gesagt. Der sagt nämlich:
- „ …man wendet sich allmählich gegen die vorhandene prunkvolle Ausstattung [es geht um die Kirchen; H. F.], verringert die Anzahl der Altäre und beseitigt die Zeugen der gotischen, der katholischen Kunst. Mit der Einführung der Reformation setzen jedoch nicht etwa gleich bilder- und schmuckfeindliche Bestrebungen ein; denn anfangs blieb gewiß ein großer Teil des Volkes innerlich noch katholisch gesinnt, und erst nach und nach fanden die neuen religiösen Anschauungen im Volk Verständnis und Aufnahme.”
- Und genauso gemächlich wie der Herr Ulbrich uns das hier ein wenig altväterlich erzählt, muß man sich das auch in der Realität vorstellen: Es wurden kaum mehr neue Kunstwerke im Stil der Gotik geschaffen, denn der Geschmack hatte sich geändert, die Auftraggeber wollten es moderner und schlichter und die Künstler stellten sich auch nach und nach um (da hat ja keiner im Laufe des Jahres 1525 die Ateliertür aufgesperrt und gesagt: „So, und ab heute machen wir keine Gotik mehr, ab heute machen wir Renaissance!”). Epochen werden nicht beendet und sie werden auch nicht begonnen – das ist ein fließender Übergang, der sich über Jahrzehnte hinziehen kann. (Und solche Epochenzuschreibungen sind eh eine moderne Sache)
- @Henriette Fiebig. Ich finde diesen Abschnitt nun o.k. Sie können diesen ja dann umformulieren. (entfernt gemäß Intro. --Alraunenstern۞ 00:16, 21. Dez. 2015 (CET)) --Messina (Diskussion) 22:46, 20. Dez. 2015 (CET)
- Letzter Satz von Dir: „Ab 1525 begann die Renaissancezeit in Ostpreußen.[11]” Nein, das steht nicht auf Seite 17 bei Ulbrich. Bei Ulbrich steht dort die Überschrift „2. Die Zeit von 1525 bis gegen 1590” und darunter lesen wir u. a.:
- „Das 16. Jahrhundert, angefangen von der Umwandlung des Ordensstaates in ein weltliches erbliches Herzogtum bis zum Ausgang des Jahrhunderts, umfaßt die Renaissancezeit in Ostpreußen.”
- Und damit ist es jetzt wirklich gut. Gruß --Henriette (Diskussion) 21:48, 20. Dez. 2015 (CET)
- Nein, Messina: Ich werde nichts umformulieren. Du hast dieses Thema gewählt und es ist deine Aufgabe dieses Thema auf dem aktuellen Stand des Wissens zu beschreiben. Auch nach dem dritten Hinweis hast Du immer noch nicht verstanden, daß man über Kunstgeschichte nicht in der Form „Die gotische Bildhauerkunst in Ostpreußen endete mit der Reformation und mit der Gründung des Herzogtum Preußen …” schreiben kann. Gotische Bildhauerkunst (auch so eine merkwürdige Begrifflichkeit) endet nicht – nicht mit der Reformation, nicht mit einem Herzog und nicht in einem bestimmten Jahr. --Henriette (Diskussion) 23:22, 20. Dez. 2015 (CET)
Ein Beispielabschnitt
Am Beispiel des aktuell erstellten Abschnitts Pfeffer möchte ich mal einige Probleme nennen:
- Der Einleitungssatz lautet "Die Bildhauerfamilie Pfeffer in Königsberg war eine bedeutende Bildhauerfamilie, die im 17./18. Jahrhundert in und um Königsberg tätig war. Die Familie bestand aus dem Vater Johann Pfeffer und dem Sohn Friedrich Pfeffer."
- "bedeutende" findet sich nicht bei Ulbrich, ist also erfunden.
- @HENRIETTE FIEBIG das Wort bedeutende wurde nun entfernt --Messina (Diskussion) 22:48, 20. Dez. 2015 (CET)
- Zum möglichen Verwandtschaftsverhältnis schreibt Ulbrich sehr vorsichtig "so darf vielleicht auf ein Verwandtschaftsverhältnis von Vater und Sohn geschlossen werden" und begründet das mit dem Abstand von 24 Jahren zwischen den Nachweisen von Johannes und Friedrich Pfeffer und dem ähnlichen Wirkungskreis. Es ist ausweislich der Quelle Ulbrich nicht erwiesen, dass beide zu einer Familie gehören.
- @HENRIETTE FIEBIG. Der von Ihnen gerügte Abschnitt heißt nun Johannes Pfeffer und Friedrich Pfeffer waren Bildhauer, die im 17./18. Jahrhundert in und um Königsberg tätig waren. Ulbrich vermutet ein Verwandtschaftsverhältnis von Vater und Sohn. Grund dafür ist der zeitliche Abstand von 24 Jahren zwischen den Arbeiten von Johannes und Friedrich Pfeffer und dem ähnlichen Wirkungskreis. --Messina (Diskussion)
- Zu den Werken allgemein:
- Lt. Ulbrich gibt es genau drei exakt zuordenbare Werke von Johann und Friedrich Pfeffer (Altar in Cumehnen 1676, Altar und Kanzel in Goldap 1700, Altar in Schareyken 1720). Alles andere sind Zuschreibungen, die auch als solche gekennzeichnet werden müssen. Das fehlt durchgehend.
- @HENRIETTE FIEBIG. Der von Ihnen gerügte Abschnitt heißt nun Lt. Ulbrich gibt es genau drei exakt zuordenbare Werke von Johann und Friedrich Pfeffer (Altar in Cumehnen 1676, Altar und Kanzel in Goldap 1700, Altar in Schareyken 1720). Alle anderen Werke sind Zuschreibungen: --Messina (Diskussion)
- Zu einzelnen Werken:
- Von "1656/1666: Kanzel und Altaraufsatz in der evangelischen Neuroßgärter Kirche" stand die Kanzel lt. Ulbrich in der Altroßgärter Kirche; die Zuschreibung zu Johann Pfeffer wird am Ende der Beschreibung deutlich eingeschränkt. Beim Altar der Neuroßgärter Kirche gibt Ulbrich nur eine Zeitspanne für die Datierung an und betont ausdrücklich, dass die Urheberschaft unklar ist.
- "1668: Kanzelkörper in der Kirche zu Medenau" - Ulbrich spricht von der kompletten Kanzel einschließlich Schalldeckel
- "1668: Kanzelkörper in der Kirche zu Wargen." bzw. "... in Gernau" - wie zuvor; bei Gernau gibt Ulbrich eine andere Datierung als dieser Text
- @HENREITTE FIEBIG. Shalom! habe das Datum für die Kranzel zu Gernau gefunden, auf S. 252. Und habe das sofort ausgebessert. Danke schön für den Hinweis. Da bin ich mir ganz unsicher und wäre über Ihre fachkundigen Hinweise sehr erfreut. --Messina (Diskussion)
- usw., usf. Nahezu jede Werkerwähnung weicht in ihren Details von den Angaben bei Ulbrich ab, sei es die Datierung, die Zuordnung zu einem Künstler, die Beschreibung (zB werden aus Kanzelaltären mal Kanzeln, mal Altäre).
- @HENRIETTE FIEBIG. Kanzelkörper in Kanzel umgewandelt. Die Jahreszahlen stimmen laut der Literatur. (entfernt gemäß Intro. --Alraunenstern Diskussion) Erledigt --Messina (Diskussion)
Ich ziehe die Kommentierung jetzt nicht bis zum Ende des Abschnitts durch, weil schon jetzt die Tendenz klar ist: Das Ganze ist so unsauber gearbeitet, dass ich es nur als unbrauchbar bezeichnen kann. Manches ist frei erfunden, manches falsch abgeschrieben, vieles eine Kombination aus beidem. --jergen ? 15:49, 20. Dez. 2015 (CET)
- @Messina : Du kannst mich gern in diesem Abschnitt auch in Versalien anschreien: Von mir geschrieben wurde er dennoch nicht. --Henriette (Diskussion)
@Messina:: Es passt gut zu der angemahnten unsauberen Arbeitsweise, dass du - selbst nach Hinweisen - nicht nachgeschaut hast, von wem der Abschnitt ist. Und natürlich reicht die Beseitigung nur der hier genannten Fehler nicht; oben steht ja "usw. usf.". Dieselben Fehler machst du auch im Rest des Artikels. --jergen ? 12:02, 21. Dez. 2015 (CET)
Gesammelte Fußnoten und Nachweise
- ↑ Ulbrich, S. 9f.
- ↑ Ulbrich, S. 17.
- ↑ vgl. Hermann Ehrenberg: Die Kunst am Hofe der Herzöge von Preußen — Leipzig , Berlin, 1899; S. 67 Peter Vischer der Ältere
- ↑ Ulbrich, S. 18.
- ↑ vgl. Ehrenberg, S. 68: „Dreizehn Jahre später kam der Büchsenmeister Stephan Vischer aus Nürnberg nach Königsberg; sein Vorname ist uns unter den Angehörigen Peter Vischers sonst niemals begegnet, es ist aber immerhin auffallend, wenn eine Mann dieses Zunamens, der aus Nürnberg stammt, behauptet, er verstünde Kupfer und Messing zu gießen…“
- ↑ vgl. Ehrenberg, S. 68: „Dreizehn Jahre später kam der Büchsenmeister Stephan Vischer aus Nürnberg nach Königsberg; sein Vorname ist uns unter den Angehörigen Peter Vischers sonst niemals begegnet, es ist aber immerhin auffallend, wenn eine Mann dieses Zunamens, der aus Nürnberg stammt, behauptet, er verstünde Kupfer und Messing zu gießen…“
- ↑ Ulbrich, S. 9f.
- ↑ Ulbrich, S. 17.
Neuanlage vom 14. Dezember. --Xocolatl (Diskussion) 22:37, 21. Dez. 2015 (CET)