Diskussion:Schizophrenie

Hallo, ich keine mich mit dem Thema nicht sonderlich aus, aber ich denke es sollte einen Hinweis auf [[1]] geben, denn auch dort gibt es einen Hinweis auf diese Seite und es erleichtert dem "Unwissenden" das finden von Artikeln, da im "Volksmund" diese beiden Begriffe oft das selbe bedeuten. Vielen Dank!

--Ajoe 15:55, 23. Nov 2004 (CET)

Folgendes habe ich aus dem Artikel rausgenommen:

"Schizophrene Menschen führen Selbstgespräche mit der Lautsprache in ihrem Kopf, weil sie glauben, das ihre inneren Stimmen ihnen die Gedanken einer phantasierten "Persönlichkeit" sagen - die sie auch als "Geist", "Seele", "Bewußtsein" oder "Psyche" bezeichnen.

Die Entdeckung dieser Selbstgespräche im Kopf, welche lautsprachlich imaginiert stattfinden, lieferte eine Erklärung für die Entstehung der "akustischen Halluzinationen" in Form des "Stimmenhörens", oder "Gedankenlautwerdens", welche für die Erkrankung charakteristisch sind und in der Lehrmeinung der achziger Jahre des vergangenen Jahrhunderts als "Symptome ersten Ranges" angesehen wurden.

Schizophrenie ist die Folge einer fixen Idee. Die Betroffenen sehen sich selbst als Persönlichkeit, die in ihrem Kopf spricht und ihre Person kommandiert. Ihr eingebildetes Selbstbild ist logischerweise nicht klüger als das Nervensystem. Je mehr die Betroffenen in sich hineinlauschen und auf ihre "inneren Stimmen" hören, desto mehr begeben sie sich in eine selbst kreierte Scheinwelt, desto mehr verlieren sie die Orientierung. Fatalerweise lauschen sie in Krisensituationen umso mehr in sich hinein, je mehr sie die Orientierung verlieren. Das ist ein Teufelskreislauf."

Das ist ja alles ganz interessant, aber meiner Meinung nach dennoch nur eine persönliche Interpretation und für eine Enzyklopädie nicht sachlich und neutral genug. Im übrigen werden akustische Halluzinationen auch heute noch als Symptome ersten Ranges einer Schizophrenie betrachtet.

Sollte der ungenannte Urheber dieser Zeilen (wie in einer früheren Version des Artikels angedeutet) dennoch der Überzeugung sein, dass sein Text einer (fachlichen) Minderheitenmeinung entspricht, möge er dies bitte hier in der Diskussion mit Autoren, Quellen o.ä. belegen. buecherfresser 16:59, 30. Jan 2004 (CET)

Hier spricht "der ungenannte Urheber".

Gut, dann gilt das "Hören von Stimmen, die das eigene Tun mit Bemerkungen begleiten" also immer noch als "Symptom der Schizophrenie ersten Ranges" Quelle: Thieme Neurologie und Psychiatrie 1980

Wem gegenüber fehlt die Analyse des schizophrenen Hörens von inneren Stimmen an Neutralität und Sachlichkeit? Mir scheint, wohl gegenüber eigener Betroffenheit! Der Text ist ganz offensichtlich mit der Idee Ihres eigenen sogenannten Bewusstseins zusammengestossen. Das mag wohl nicht die herrschende Lehrmeinung sein - eine Minderheitenmeinung ist sie. Doch sie entspricht der Wahrheit. Versuchen Sie das Gegenteil zu beweisen, oder finden Sie jemanden, der es kann! Wollen Sie demokratisch darüber abstimmen lassen was die Ursache für den schizophrenen Formenkreis ist?

Geht es hier um Wahrheit, Wissenschaft oder um Politik? Ist nur wahr was in Büchern gedruckt steht, weil es gedruckt ist? Wann ist man vom "Fach"? Wenn man die herrschende Lehrmeinung herunterbeten kann?! Die Erde ist eine Scheibe weil es in den meisten Büchern steht? So war es mal. Wer sich erdreistete das Gegenteil zu behaupten wurde verbrannt. Wir werden dafür DAMALS autorisierte Quellen finden... Dicke, wertvolle Bücher in Leder gebunden, von Hand vervielfältigt, verfasst von angesehenen Köpfen ihrer Zeit...

Die vorherrschende Meinung ist überholt - die Ursache ist erkannt. Es sind keineswegs Gene dafür verantwortlich, wenn in Familien der schizophrene Formenkreis gehäuft vorkommt. Wer in einem elterlichen Irrenhaus groß wird muss das nicht ohne Schaden überstehen...

Dieses Zeitalter ist nur wenig rationaler als das Mittelalter, als unter Anleitung des Hexenhammer Menschen verbrannt wurden.

Wer klar denkt weiss möglicherweise mehr über diese "endogene Psychose" als jene vom "Fach", die das Gehirn ihrer Patienten mit "starken elektrischen Strömen, die einen Krampfanfall erzeugen, dessen Wirkung am Zucken der Muskulatur zu erkennen ist" zerstören. Solches habe ich damals in Thieme's blauer Reihe "Neurologie" aus den 80ern gelesen und mir wurde dabei schlecht. "Sollen sie doch gleich mit dem Baseballschläger draufhauen um eine "Heilung" zu erzielen. Das hätte natürlich nicht diese magisch wirkende Kraft der Elektrizität. Jedoch, es wäre nicht weniger brutal. Es erschiene lediglich weniger 'modern'."

Aber das ist ja soooo lange her und hoffentlich ist diese Behandlungsmethode heute Geschichte, wie hoffentlich bald der Rest des bestehenden "Wahnsinn Psychiatrie". War diese Heilungsmethode nicht selbst verrückt? Im Mittelalter wurden Epileptikern glühende Eisen in den Schädel gedrückt und man liess sie das Blut von Enthaupteten trinken. Sie, lieber "Bücherfresser" würden als Zeitgenosse des Mittelalters das möglicherweise akzeptieren. Sie brauchen keinen Dr. Frankenstein, den sie als Autorität betrachten und dem sie den größten Unsinn glauben - weil er die mehrheitliche Meinung wiederspiegelt. Ich halte Ihren Geist für eine autoritär strukturierte Persönlichkeit. Sie brauchen eine gehörige Portion selbständiges logisches Denken.

In meinem relativ aktuellen Pschyrembel steht nichts mehr über "akustische Halluzinationen" als "Symptome ersten Ranges". Vielleicht sind die Quellen des 'Bücherfressers' zu alt?

"Akustische Halluzinationen sind immer noch Symptome ersten Ranges" - aber was ist das nun, eine "akustische Halluination". Eine oder auch mehrere Stimmen, die den Betroffenen irgendwelche Sachen sagen. Diese Stimmen existieren, das glaube ich wohl. Bloß, wo kommen sie her?

Die Kranken sagen bisweilen, sie werden ihnen "von außen gemacht" - aber das mit ihnen beispielsweise der Mann im Mond durch die Kanalisation spricht, kann man wohl nicht glauben.

Um wieviel weniger verrückt erscheint da die Behauptung das da "akustische Halluzinationen" sprächen...

Aber woher weiss meine akustische Halluzination, das es gerade 9 Uhr 30 durch ist? Woher weiss meine akustische Halluzination was ich gestern, was ich letztes Jahr gemacht habe? Wo ist die Sprache verarbeitende Gehirnregion einer "akustischen Halluzination", die eben jene benötigt um Sätze zu bilden wie: "Jetzt zieht sie sich an um auszugehen"? Wo nehmen all diese Persönlichkeiten einer "dissoziativen" Schizophrenie die Ursache ihrer Existenz her?

Zu glauben, das die Wahnvorstellungen selbst die Stimme erheben um selbständig zu sprechen - kann wohl nur einem Menschen mit einer solchen Psychose einfallen. Selbige sind auf diesem Paneten sehr zahlreich. Sie tragen mitunter weisse Kittel oder eine Uniform...

Wer hat Annemaria Schmidt gesagt, das sie in die Tiefe springen soll, als sie allein auf der Brücke stand?

Antwort: Die Stimme von Annemaria Schmidt - nicht ihre "akustischen Halluzinationen". Man kann wohl nicht annehmen dass Wahnphantasien die eine oder andere Lebenskrise haben.

Wohl aber jene, die Selbstgespräche führen.

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Hallo "ungenannter Urheber" (ich muss dich leider weiterhin so nennen, denn du hast keinen Benutzernamen angegeben),

zunächst vielen Dank für Deine ausführliche Antwort. Keineswegs will ich "demokratisch darüber abstimmen lassen, was die Ursache für den schizophrenen Formenkreis ist". Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie, und als Aufgabe einer Enzyklopädie gilt es, denn aktuellen Kenntnisstand über das Thema zusammenzufassen. Ich schätze Dein Engagement sehr, das Du mit der Arbeit an diesem längeren Text bewiesen hast, und ich finde Deine Interpretation dieser Krankheit und ihrer Symptome sehr interessant. Du schreibst selbst, dass dies nicht die Lehrmeinung darstellt, sondern eine Minderheitenmeinung ist. Eine Enzyklopädie sollte natürlich zunächst die Lehrmeinung darstellen, wenn es eine oder mehrere signifikante (also eine in der Fachwelt bedeutsame) Minderheitenmeinung/en gibt, so sollen m.E. auch diese dargestellt werden. Leider habe ich zum einen noch nicht ganz verstanden, was denn Deiner Ansicht nach die Schizophrenie verursacht (Du hast geschrieben, was sie Deiner Meinung nach *nicht* verursacht, nämlich die Erbanlagen), zum anderen habe ich auch nicht ganz begriffen, was Deiner Ansicht nach die "inneren Stimmen" verursacht. Zudem hast Du keine Belege dafür genannt, dass Deine Meinung in der Fachwelt diskutiert wird. Vielleicht kannst Du diese ja nachliefern. Solltest Du allerdings keine Belege finden, dann heisst dies, dass Deine Meinung zu diesem Thema eine Einzelmeinung ist, die in einer Enzyklopädie leider nicht berücksichtigt werden kann. Ich bin sicher, Du verstehst das.

Zu Deinem Zitat:"Ich halte Ihren Geist für eine autoritär strukturierte Persönlichkeit. Sie brauchen eine gehörige Portion selbständiges logisches Denken."

Ich denke, es besteht wirklich kein Grund, mir Derartiges zu unterstellen, nur weil wir in einer Sachfrage offenbar unterschiedlicher Ansicht sind.

Jetzt bin ich gespannt auf Deine Antwort, buecherfresser 09:35, 7. Feb 2004 (CET)

An den "ungenannter Urheber".

Minderheitenmeinungen müssen nicht zwangsläufig von einem Artikel ausgeschlossen werden werden, insbesondere dann nicht, wenn Sie neutral, wertungsfrei und ohne Angriffe auf die Merheitsmeinung dargestellt werden. Beim Schreiben an eine Enzyklopädie können stilistische Mittel, die dem Gebeit der Rethorik enststammen, und vor allem in der freien Rede verwendet werden, allerdings nicht akzeptiert werden. In diesem Sinne bestätigt in meinen Augen deine Antwort auf dieser Diskussionsseite die Aktion von Buecherfresser. --lcer 09:39, 9. Feb 2004 (CET)

Von "ungenannter Uhrheber"

Ich freue mich über Eure sachliche Diskussion zum Thema. Und möchte mich hiermit beim "Bücherfresser" wegen der autoritär strukturierten Persönlichkeit" entschuldigen.

Warum sollte man nicht die herrschende Lehrmeinung angreifen, wenn man sie für offensichtlich falsch hält? Warum nicht einen sehr ernsten Irrtum kritisieren? Ich versuche Ihnen zu beweisen, das die herrschende Lehrmeinung ein solcher ist. Louis Pasteur konnte auch nicht von einer herrschenden Lehrmeinung ausgehen, als er die Ursache für das Kindbettfieber entdeckte. Und auch er rannte gegen Windmühlen. Man hat ihn aus der Akademie Francaise geworfen - er versuchte Menschenleben zu retten. Eine Minderheitenmeinung fängt nun einmal allzuoft in der Wissenschaft mit einer einzelnen Person an (wobei ich mich ja schon auf Menschen wie Ellias Canetti oder Georg Büchner berufen kann. Zwar keine staatlich anerkannten Psychiater aber allemal keine Dummköpfe.) Studieren Sie doch einmal Büchners "Lenz" oder Cannettis "Die Blendung" wenn Sie sich eingehend mit dem Thema "Schizophrenie" beschäftigt haben. Oft hatten wissenschaftliche Erkenntnisse ihre Wurzeln unter anderem in der Philosophie.

Zu der Diskussion über die Entstehung der 'Stimmhalluzinationen': Ich dachte ich hätte das eingehend erklärt, und fürchte das es durch reine Widerholung nicht transparenter wird. Was bleibt mir jedoch anderes übrig. Der sowjetische Entwicklungspsychologe Lew Semionowitsch Wygotski hat in seinem Buch "Denken und Sprechen" die These vertreten, das kindliche Selbstgespräche, welche der Entwicklungspsychologe Jean Piaget zuvor als "egozentrische Sprache" bezeichnet hatte, im Verlauf der Entwicklung des kindlichen Bewußtseins von äußeren Selbstgesprächen zu inneren Selbstgesprächen werden. Im Gegensatz zu Piaget, der der Meinung war, das die "egozentrische Sprache" nutzlos wird und deshalb abstirbt, vertrat Wygotski die Ansicht, das innere Selbstgespräche die Bedingung des "höheren menschlichen Bewußtseins" darstellen, kurz: Die Ursache für das kognitive Denken sind.

Wygotski hat damit die Vorgänge beschrieben, die tatsächlich in den Köpfen der Menschen der Gegenwart stattfinden. Die Menschen betrachten es als selbstverständlich das ihre Gedanken das Werk von Stimmen sind, welche sich in ihrem Kopf unterhalten, These und Antithese vertreten um daraus die Synthese zu bilden. Für Wygotski sind Worte die "Tautropfen des menschlichen Bewußtseins" - und die Menschen der Gegenwart betrachten das ebenso. Falls Sie daran zweifeln können Sie einmal das Treiben ihres Geistes beobachten und beim Denken in sich selbst hineinhören.

Für die absolute Mehrheit der Menschen ist es normal so zu denken. Es ist der Common Sense. Und das ist auch das was Sie als "normal" ansehen. Formal haben Sie Recht: Es ist, bezogen auf die bestehende Gesellschaft und das was sie für wahr und richtig erachtet: "gewöhnlich, üblich", "der Norm entsprechend", wie der Duden "normal" definiert. Es ist aber nicht "geistig gesund" wie der Duden die dritte Bedeutung des Wortes definiert.

Die Vertreter einer materialistischen Weltanschauung weigern sich, das Denken als das Werk eines metaphysischen Geistes zu betrachten, welcher das Gehirn steuert und aus der Sicht vieler Religionen den Tod überdauert - da der Geist in ihrer Anschauung körperlos ist und ihm derselbe nur als Hülle dient.

Nun, ich bin in der Wissenschaft ein "Niemand". Meine Entdeckung wird so weiterhin nicht ernst genommen. Eine kausale Therapie wird es so lange nicht geben, bis es jemand schafft sich Gehör zu schaffen, der auf dasselbe stößt.

Was mich fast verzweifeln lässt, ist, das ich die Ursache weiss, die Erkenntnis schon viel zu lange mit wenig Erfolg zu verbreiten versuche, in diesem Moment Menschen unter dieser Krankheit leiden und nicht wenige deshalb sterben.

Vor einigen Jahren hatte ich eine Diskussion mit Professor Friedemann Pfäfflin, damals Leiter der forensischen Psychatrie an der Universität Ulm. Wir kamen zu dem Ergenbnis, das er den Menschen Schizophrenie bescheinigt wenn sie die Stimmen mit denen sie Selbstgespräche führen nichtmehr wiedererkennen und sich fragen wo sie herkommen. (Um sich dann eine manchmal dramatische Erklärung dafür auszudenken.)

Ich konnte ihn nicht davon überzeugen das es an sich schizophren , zumindest schizoid ist, im Kopf von Stimmen gesagte Worte für die eigenen Gedanken" zu halten, und den Akt des innerlich-Selbstgespräche-führens als echte Denkprozesse zu betrachten.

Ich möchte mit einem Zitat von Georg Büchner schliessen, der die Ursache der 'Stimmhalluzinationen' erkannt hat, bevor der Begriff "Schizophrenie" eingeführt wurde: "Wenn er allein war, war es ihm so entsetzlich einsam, daß er beständig laut mit sich redete, rief, und dann erschrak er wieder, und es war ihm, als hätte eine fremde Stimme mit ihm gesprochen."

So beschreibt Büchner eine Station von Lenz auf dem Weg in den Wahnsinn. Lenz führt intensive Selbstgespräche bei denen er die Urheberschaft der eigenen Worte vergisst. Die Gesellschaft sollte Büchner nicht auf einen Sockel stellen, sondern sein Werk begreifen.

Schizophrenie ist die Folge einer fixen Idee. Diese habe ich bereits hinlänglich beschrieben.

Ich werde am Anfang des Artikels einen Verweis auf die Diskussionsseite plazieren.

<<Schizophrenie ist die Folge einer fixen Idee>> schrieb mein Vorredner zwei Zeilen zuvor, dies halte ich für unrichtig. Die Geistkonstruktionen anderer Menschen sind für das Individuum nicht überblickbar. Immer dann, wenn sich aus irgendwelchen Gründen eine Abweichung vom eigenen Denken zeigt, ist der Mensch in der Versuchung, hier eine Ausgrenzung als krankhaft vorzunehmen. Somit sollte Schizophrenie eher als eine spezifische Geistkonstruktion betrachtet werden. So als würde man in einem fremden Land fremde Denk- und Handlungsweisen wahrnehmen. Der Schizophrene hat konkrete telepathische Fähigkeiten und kann noch unsichtbare Situationen vorhersagen. Die Behauptung, solches wäre nicht möglich, beruht auf dem künstlich verengten Bewusstsein des sogenannten Normalbürgers, der von seiner engen visuellen Körperwahrnehmung ausgeht und so irrtümlich vermutet, seine Person wäre so beschränkt, wie er sie sieht. Es ist allgemein anerkannt, dass die Sinneswahrnehmungen u.a. elektrisch verarbeitet werden. Eine weitere Verfolgung dieses Gedankens kommt zu dem Schluss, dass die biologische Körperlichkeit nur eine obere Betrachtungsoberfläche ist, unter der dann schon eine eher informationstheoretische Ebene liegt. Somit ist körperliche Begrenztheit der gedanklichen Wahrnehmung reine Fiktion, d.h. es gibt eine geistige Welt, die sogenannte nachprüfbare Wunder ermöglicht. In religiösen Werken wurde dies ausreichend beschrieben. Nicht jeder braucht schizophren zu sein, aber auch nicht jeder braucht ein eingeschränktes Normalbewusstsein haben. <<"Psychose aus dem schizophrenen Formenkreis">> wird in der zweiten Zeile des Artikels definiert. Hier wird der Begriff der Psychose, wie seit einigen Jahren üblich, völlig falsch verwendet. Bei der Psychose handelt es sich um einen Akutzustand bei dem Übergang vom Normalbewusstsein zur Schizophrenie oder es handelt sich um eine neuerlichen Schub, d.h. der "Normalbürger" steht vor einer für ihn völlig unbegreiflichen Wahrnehmung und reagiert darauf panikartig oder mit dem Gefühl allergrößter Verlorenheit und des Abschiednehmens. Psychosen kommen als zeitlich begrenzte Zustände auch in anderen Situationen vor, z.B. Schwangerschafts-Psychose. Schizophrenie ist ein spezifischer Zustand des Geistes, dessen Symptome teilweise in akuten Phasen psychotisch sind, d.h. Schreien, Verfolgungswahn, Depression. MfG Gerhard Kemme Gerhard Kemme 16:25 1. Aug 2004 (CEST)

Folgendes habe ich per revert wieder aus dem Artikel entfernt: Der Begriff des Wahns ist relativ. Das Fremde wirkt oftmals wahnhaft. Grundlegend erscheint hier die Fixierung des "Normalbewusstseins" auf die visuelle biologische Körperlichkeit, die es verwechselt mit der tatsächlichen Ausdehnung der Person. Sinneswahrnehmungen und Denken werden u.a. elektrisch verarbeitet, somit besteht unter der biologischen Betrachtungsebene eine eher informationstheoretisch verstehbare Ebene, die dann auch konkrete Wunder ermöglicht, die sich z.B. als telepathische Wahrnehmungen oder Vorausschau äußern. (....) - ist nicht gerade verständlich und scheint mir abwegig; passt auch nicht zum Artikelthema. buecherfresser 21:33, 3. Aug 2004 (CEST)

Nun, lieber Buecherfresser, dann weißt du es sicherlich viel besser. Im Prinzip wäre ich immer mehr für Änderung statt kompletter Streichung. Was du ausdrückst, ist die komplette Belastung einer Vielzahl von Menschen mit umfassendem negativen Vokabular. In der Sache schreibst du einfach Unsinn. Natürlich stellt die Schizophrenie nach wie vor eine Spaltung der Persönlichkeit oder des Bewusstseins dar, d.h. es gibt einen Bereich des sogenannten Normalbewusstseins und einen "erweiterten" Bereich, der eher übergeordnet und umfassender orientiert ist. Innerhalb dieses erweiterten Bereiches kommt es zum Stimmenhören und einer Anzahl weiterer Funktionen, die durchaus realistisch und teilweise hilfreich sind. Auch das ist eine Form von Rassismus, Andersdenkende mit ausschließlich negativen Äußerungen zu diffamieren. --Gerhard Kemme 15:01 7. Aug 2004 (CEST)

Da es nicht möglich ist auch nur kleine Änderungen, Ergänzungen, Anmerkungen in der Artikelseite vorzunehmen, bin ich probeweise dazu gekommen, sogenannte Korrekturseiten zu den so für viele gesperrte Artikel zu erstellen. Hier also ein Beispiel:

Korrekturseite Schizophrenie MfG Gerhard Kemme Gerhard Kemme 17:32 3. Sept 2004 (CEST)

Kleinste Ergänzungen wurden bereits wieder gelöscht. Anderen Bevölkerungsgruppen Wahn zu unterstellen, ist leicht und hat Tradition nicht nur in Deutschland. Wikipedia veröffentlich hier permanent Texte, die gegen die menschliche Würde gemäß Grundgesetz und den Anti-Rassismus-Artikel des Strafgesetzbuches gerichtet sind. Fachlich ist das, was im Artikel steht, sowieso dummes Zeug. Nix gelernt? Was von irgendwelchen selbst ernannten Fachverbänden publiziert wird zu diesem Thema, bedarf der inhaltlichen Diskussion. Die historische Erfahrung lehrt, dass es immer "Fachleute" gibt, die andere Personengruppen zu Untermenschen degradieren. Kemme Gerhard Kemme 00:04 6. Sept 2004 (CEST)

Exzellent?

Letzter Kommentar: vor 20 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Bin gegen die Einstufung als exzellent: Es werden verschiedene historische Diagnosekriterien aufgelistet, nicht aber die aktuellen (ICD-10). Abgesehen davon sieht das Ganze zu 90% so aus wie eine gut sortierte Mitschrift einer Vorlesung in klinischer Psychologie.

Capullo 21:38, 20. Mai 2004 (CEST)Beantworten

ICD-10 hin oder her - inzwischen ist der Artikel sehr verbessert worden - Dank und Anerkennung an die Autorinnen und Autoren, auch an die Vermittlung im "Disput". Ich bin zwar kein Freund von Superlativen wie "Exzellent", aber "sehr gut" würde ich unterschreiben. Das bringt mich zu der Anfrage, ob die BearbeiterInnen des Abschnitts "Behandlung" mal ein Auge werfen könnten auf Neuroleptikum - da wäre auch die eine oder andere Verbesserung angezeigt. Gruß, --RainerSti 07:05, 29. Nov 2004 (CET)

Apophänie

Über den Roman "Mustererkennung" von William Gibson (Originaltitel "Pattern Recognition", 2003) bin ich auf den Begriff "Apophänie" (engl.: apophenia) gestoßen, der bislang in der Wikipedia nicht erfasst ist. Wie mir einige ergoogelte Webseiten zeigten, stammt der Begriff von Klaus Conrad und bezeichnet eine Entwicklungsphase(?) der Schizophrenie. Ich hätte erwartet, diesen Begriff dementsprechend hier wiederzufinden. Wegen des Romans könnte ich mir vorstellen, dass auch andere an einer Definition des Begriffs Interesse hätten; daher halte ich es für sinnvoll, wenn jemand fachlich Versiertes diesen Artikel oder einen eigenen für Apophänie ergänzen könnte; mir selbst fehlt das Fachwissen dazu. --P.geisler 22:05, 7. Sep 2004 (CEST)

bzgl. Revert

Ich habe einige Änderungen von Benutzer:Gerhard_Kemme reverted: "psychotisch" als Betonung, dass sich jemand im Akutzustand befindet, passt vielleicht besser in Psychose. Die Erklärung der Wortherkunft von "Schizophrenie" war m.E. in der vorigen Version ausführlicher und korrekter. Von einem "normalen" und einem "eher magischen" Bewußtsein zu sprechen, scheint mir nicht sehr schlüssig . buecherfresser 20:40, 9. Sep 2004 (CEST)

Ich habe "psychotisch" jetzt bei Psychose ergänzt. buecherfresser 20:47, 9. Sep 2004 (CEST)

Lieber Buecherfresser, wenn ein Bäckermeister über das Brötchenbacken schriebe, würdest du seine Ausführungen mit der Begründung eliminieren seine Ausführungen stünden im Widerspruch zu den Ausführungen des weltbekannten und reichen Schuhmachers XY. Die von irgendwelchen Interessen-Verbänden publizierten Lobby-Meinungen können nicht unbesehen und ohne Prüfung übernommen werden. Dies lernt heutzutage jedes Kind bereits im Sozialkunde-Unterricht. Warum? Weil schlechte historische Erfahrungen mit dem "Kadaver-Gehorsam" gegenüber Trendmeinungen gemacht wurden. Es kommt immer auf Begründung und inhaltlicher Prüfung der Texte an - besonders, wenn es um Personengruppen geht, die eindeutig und nachweisbar zu den am schlimmsten verfolgten Personengruppen der heutigen Gesellschaft gehören. Du machst hier auch eindeutig Gesetzesverstöße bzw. belastes Wikipedia damit - wobei ich hier an den Anti-Rassismus-Paragraphen des Grundgesetzes erinnere. Der Artikel und deine Löschpraxis sind nicht akzeptabel. MfG Gerhard Kemme --Gerhard Kemme 01:47 22. Sept 2004 (CEST)

Hallo Gerhard Kemme,

da du offensichtlich nicht nachvollziehen kannst, warum ich deine Änderungen reverted habe, möchte ich noch einmal genauer darauf eingehen, vielleicht habe ich vorher meine Argumente nicht richtig deutlich gemacht.

Zunächst einmal: Wikipedia ist eine Enzyklopädie. Eine Enzyklopädie versucht, den Stand des Wissens zu einem bestimmten Thema (hier: Schizophrenie) darzustellen. Das bedeutet zunächst, dass man darstellt, was über das Thema bekannt ist, den Stand der Wissenschaft darstellt, also die etablierte Lehrmeinung. Natürlich gibt es in der fachlichen Diskussion auch oft Minderheitenmeinungen, wenn diese von Bedeutung sind, sollten sie natürlich ebenfalls in den Artikel aufgenommen werden. Dass man hier nur allgemein akzeptierte Erkenntnisse darstellt, hat also nichts mit "Kadavergehorsam" zu tun, sondern gehört zum Wesen einer Enzyklopädie. In eine Enzyklopädie gehören jedoch in aller Regel nicht: die subjektive Meinung einer Einzelperson oder subjektive Erfahrungsberichte Betroffener. Beim Thema Schizophrenie könnte man natürlich schon auf die Sicht von Betroffenen eingehen, etwa in dem Stil "Betroffene berichten teilweise von...", "Aus Erzählungen von Betroffenen weiss man, dass diese..." . Allerdings fehlen mir dazu hinreichende Grundlagen, denn es sollte schon das Typische an dieser Erkrankung dargestellt werden, und nicht die Besonderheiten eines Einzelfalls (dazu ist Wikipedia einfach der falsche Ort).

Ganz eisern hochgehalten wird hier der neutrale Standpunkt, und dass alle Aussagen in Artikeln nachprüfbar und nachvollziehbar sein sollten, zum Beispiel, indem auf etablierte Literatur zum Thema verwiesen wird. Dies war bei deinen Änderungen nicht immer der Fall. Bitte lies dir Wikipedia: Was Wikipedia nicht ist durch. Deine persönlichen Ansichten und Einsichten zum Thema Schizophrenie, die ich natürlich respektiere, sind, vielleicht in einem anderen Internetprojekt (z.B. Weblog) passender und besser darstellbar.

In welcher Weise ich hier "Gesetzesverstöße gemacht" haben soll, ist mir im übrigen nicht klar. Ich hoffe sehr, dass wir noch zu einer konstruktiven Zusammenarbeit kommen werden, im Sinne dieses Artikels.

Grüsse, buecherfresser 18:40, 22. Sep 2004 (CEST)

Vielleicht ist dir bereits aufgefallen, dass diese Platform sogar bearbeitet werden kann, ohne dass der Textende sich eincheckt. Hinzu kommt hier der Begriff "für alle" zum Mitschreiben. Wir werden bei deiner egozentrischen Praxis sicherlich auf keinen gemeinsamen Nenner kommen, d.h. "editwar" ohne Ende, du hast es gewollt. Du wahnhaft anderen Usern schlimme Dinge und solltest bei mangelnder Einsicht mit Elektroschocks behandelt werden , in Konzentrationslagern höchst Qualen erfahren und bist einfach nur immer einer der dümmlich vor sich her grinst und tüdeliges Zeug seibert. Magst du diese Redeweise? Ich auch nicht. MfG Gerhard Kemme --Gerhard Kemme 21:27 24. Sept 2004 (CEST)

Hallo Gerhard Kemme,

Leider hast du oben einen editwar angekündigt; so etwas würde ich gern vermeiden. Deswegen schlage ich vor, dass wir uns einen unbeteiligten Dritten suchen, der bei unseren Differenzen vermittelt. Diesem erklären du und ich jeweils, welche Stellen wir aus welchem Grund an dem Artikel anders haben wollen und der Schlichter kann uns dann (hoffentlich) helfen, eine Formulierung zu finden, die wir beide akzeptieren können. Bitte mach einen Vorschlag, welcher (unbeteiligte) Wikipedianer für uns als Vermittler fungieren soll. (Das muss natürlich kein Admin oder so sein, allerdings fände ich schon gut, wenn es nicht gerade ein ganz neuer Benutzer ist.) Bis zu dem Vermittlungsversuch werde ich keine Änderungen mehr an dem Artikel vornehmen. Weiteres am besten auf deiner oder meiner Diskussionsseite. Viele Grüsse, buecherfresser 19:47, 26. Sep 2004 (CEST)

Ich habe inzwischen den Vermittlungsausschuss um Hilfe gebeten (Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Disput Schizophrenie). buecherfresser 13:20, 3. Okt 2004 (CEST)

pov-absatz

hallo, ich habe verschiedene einwände gegen den folgenden von Gerhard Kemme verfassten absatz. (sorry, dass ich sie nicht schon im Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Disput Schizophrenie eingebracht hatte - nach der pause dort mitte oktober hatte ich das nicht mehr verfolgt)

Inneres Erleben - aus der Sicht eines Betroffenen

Die Schizophrenie beginnt mit einem sogenannten "akuten Schub" nach zeitweiser Lähmung und Passivität. Vorherrschendes Merkmal dieser Episode ist die Angst vor der nunmehr erlebten neuen unerklärlichen Welt. Es entsteht ein Zustand der Dünnhäutigkeit, d.h. Stimmen und Erfahrungen dringen in die eigene Denkkonstruktion – sie sind nicht beherrschbar - und der Betroffene glaubt ihnen ausgeliefert zu sein. Seine Welt wird chaotisch. Es kommt zur Suche nach einer tragfähigen Erklärung des Erlebten. Diese Bestrebung wird – wie ich meine – von Außenstehenden vorschnell als Entwicklung von Wahnideen abgetan. Besser fände ich, hier von Hypothesenbildungen zu reden. Egal wie „verrückt“ die neue Vorstellung von Realität klingt – es ist eine Modellvorstellung - und sie soll nur die überlebenswichtige Ordnung in das Chaos des Erlebten retour bringen. Ein Buch in dem diese Erlebniswelt etwas zum Ausdruck kommt: [http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3884142518/qid%3D1097230500/028-5800054-5058144 Bock, Kemme]

begründung:

selbstverständlich ist es wünschenswert, im artikel auch informationen darüber zu haben, wie patienten diese krankheit erleben. es kann jedoch nicht angehen, dass ein einzelner patient im artikel seine persönlichen erlebnisse ausbreitet - schon die überschrift des abschnitts (...aus der Sicht eines Betroffenen) und formulierungen wie besser fände ich oder wie ich meine disqualifizieren ihn für einen enzyklopädie-artikel. (nebenbei: es wird allgemein davon abgeraten, wikipedia-artikel zur selbstdarstellung zu nutzen. zu den problemen, die man sich mit so etwas einhandelt, gibt es einige ratschläge in Wikipedia:Selbstdarsteller.) ich habe jedoch nichts gegen allgemeiner gültige aussagen, die das erleben einer großen zahl von patienten beschreiben - solche stehen im übrigen schon an anderer stelle des artikels (Vorher vertraute Dinge und Personen werden unheimlich. Diese Veränderungen sind meist sehr angsteinflößend für den Betroffenen.). es wäre gut, wenn das auf eine breitere basis gestellt werden könnte.

auch ist es begrüßenswert, wenn bei den literaturhinweisen bücher aufgeführt werden, die die sicht der betroffenen beschreiben. allerdings: wenn jemand einen artikel bearbeitet, um werbung für das eigene buch zu machen, dann wird das bei wikipedia zu recht sehr kritisch beobachtet. (zudem: weblinks zum direkten online-kauf des buchs sind nicht erwünscht, dafür haben wir den mechanismus mit den isbn-nummern, der auf eine suchseite führt, bei der viele online-buchhandlungen gleichberechtigt aufgeführt sind. ich habe das entsprechend geändert.) und bei allem respekt für Gerhards sicherlich interessantes buch: es gibt andere solche bücher, die wesentlich bekannter sind, zum beispiel das schon von StephanPsy genannte Ich hab dir nie einen Rosengarten versprochen von Hannah Green.

die formulierung wird vorschnell als Entwicklung von Wahnideen abgetan ignoriert, dass der begriff der Wahnidee durchaus ein objektiver ist (siehe die definition im dortigen artikel), verwischt die unterscheidung zwischen innerer und äußerer realität, und verharmlost die probleme, die dem betreffenden durch den wahn in der interaktion mit der äußeren realität entstehen.

die bemerkung, die auftretenden wahnideen seien eine Modellvorstellung - und sie soll nur die überlebenswichtige Ordnung in das Chaos des Erlebten retour bringen ist ja durchaus eine intelligente idee und klingt nach einem legitimen denkansatz. aber wenn das im artikel stehen soll, dann erfordern die in Wikipedia:Neutraler Standpunkt dargelegten prinzipien, dass ein signifikanter teil der fachwelt bzw der öffentlichen debatte diese auffassung teilt - das kann auch eine minderheit sein, aber wenn es nur die auffassung des benutzers ist, dann fällt das unter punkt 2 von Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist: Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. In ihr sollten weder neue Theorien, Modelle, Konzepte, Methoden aufgestellt noch neue Begriffe etabliert werden.

grüße, Hoch auf einem Baum 10:52, 3. Nov 2004 (CET)

Hallo Hoch auf einem Baum, die Idee zu diesem Textabschnitt wurde im Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Disput Schizophrenie vorgeschlagen und grob formuliert, danach von mir konkret im Artikel notiert. Die Diffamierung, ich sei damit ein "Selbstdarsteller" solltest du unterlassen - hiermit zeigst du nur, dass dir an sachlicher Zusammenarbeit nicht gelegen ist - insbesondere gilt hier, dass ich erst kürzere Zeit und in einem vergleichsweise geringen Umfang bei Wikipedia mitwirke. Es liegt in der Sachlogik auch das "Innere Erleben" darzustellen. Hierzu benötigt man nun einmal Personen, die mit diesem Gesundheitszustand selber zu tun haben. Jeder Sanitäter fragt "Wie geht es Ihnen, was spüren sie?" Nur so kann eine konkrete Vorstellung über das Syndrom gewonnen werden. Eine Enzyklopädie ist ein Nachschlagewerk für Wissen und kein ausschließliches Nachschlagewerk für Publizierungen irgendwelcher Fachverbände. Gerade, wenn du ausschließlich Veröffentlichungen von Fachverbänden zulassen willst, verläßt du den neutralen Standpunkt und bewirkst, dass ausschließlich interessengeleitete Diffamierungen gegen Schizophrene notiert werden - gemeint ist also: Sowohl die einen als auch die anderen. Du verwechselst Wikipedia mit einem Sprachrohr für Einheitsmeinungen. Auf der Hauptseite steht: "Jeder kann sein Wissen einbringen" Lies auch einmal: Wikipedia:Sei mutig beim Ändern der Seiten. MfG Gerhard Kemme --Gerhard Kemme 12:12, 3. Nov 2004 (CET)

Hallo, also ich finde den Text von G.Kemme für sehr gut und wichtig, gerade auch als Beispiel für das "innere Erleben aus der Sicht eines Betroffenen" im Text einer Enzyklopädie, natürlich muß so ein Text dann subjektiv sein, das halte ich auch für sinnvoll. Ich habe auch nicht den Eindruck dass G.K. "sich selbst darstellen" will. Möglicherwiese ist es aber sinnvoll, den Link zum Buch tatsächlich in der von HaeB vorgeschlagenen bei Wiki üblichen Form reinzusetzen (ISBN-Nummer) und ein Link zum "Rosengarten" kann ja auch zusätzlich noch gesetzt werden. Auch die obigen Argumente von G.K. leuchten mir ein. --StephanPsy 21:16, 3. Nov 2004 (CET)

Aus Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel

Schizophrenie 18.11.2004

PRO: Sehr informativ und ausfürlich...

Contra Diese Bestrebung wird – wie ich meine – von Außenstehenden vorschnell als Entwicklung von Wahnideen abgetan. Besser fände ich, hier von Hypothesenbildungen zu reden. Egal wie „verrückt“ die neue Vorstellung von Realität klingt – es ist eine Modellvorstellung - und sie soll nur die überlebenswichtige Ordnung in das Chaos des Erlebten retour bringen. Das ist kein enzyklopäd. Stil. --Historiograf 22:53, 23. Nov 2004 (CET)
Contra: Der Artikel wurde bereits schon einmal vorgeschlagen und jetzt sieht es wieder nicht gut aus. Daher mein Vorschlag: eine Grundlegende Bearbeitung in Review, nachdem jemand etwas Ordnung in den Artikel gebracht hat. Folgende Hauptkritikpunkte: (i) Der Artikel wirkt etwas wirr (was eigentlich zum Thema passt ;-)). Bereits in der Einleitung verrennen sich die Autoren in historische Aspekte. Ebenfalls in der Einleitung wird umfassend und mit zu vielen Worten diskutiert, was nun eine Schizophrenie sein soll und was nicht, ohne dass der Leser eine klare Message findet. Die Begriffsbedeutung wird viel zu spät erläutert. (ii) Symptome: Werden durch einige Drogen auch selbst Schizo-Symptome hervorgerufen? Was macht H. Häfner so erwähnenswert? Symptome nach Bleuler und Schneider sollten früher im Absatz genannt werden. Listenform sollte vermieden werden. (iii) Biologische Faktoren: Welche Rolle spielen andere Transmitter? (iv) Medikamentöse Behandlung: Die Aussage Neuroleptika haben aber teilweise gravierende Nebenwirkungen... ist nicht neutral genug. Ebenso sind Aussagen zu atypischen Neuroleptika unklar (z.B. Schon seit langen sind einige Medikamente bekannt, welche trotz guter antipsychotischer Wirkung kaum Nebenwirkungen im Bereich der Bewegungssteuerung verursachen, obwohl diese Nebenwirkungen sonst an die antipsychotische Wirkung gekoppelt sind.). Wie unterscheiden sich typische von atypischen Neuroleptika bezüglich des Wirkmechanismuses? Der Abschnitt ist voller Wiederholungen und Widersprüche. (v) Unterkategorien: Sollten früher im Artikel genannt werden. Sven Jähnichen 02:34, 24. Nov 2004 (CET)

CONTRA: "Inneres Erleben - aus der Sicht eines Betroffenen" Woher kommt dieser Text? (Ich-Form). Ich bin mir bewußt, dass dieser Artikel (wie der über das "Borderline-Syndrom") etwas "unmöglich" zu schreiben ist, da die "Fachliteratur" sich in keiner Weise einig ist. Aber einige klare Aussagen wird man doch erwarten dürfen, gegebenenfalls über die Schwierigkeiten einer Definition und natürlich der Diagnose. --Cornischong 10:13, 25. Nov 2004 (CET)

Dagegen: Schon rein formell, überlange Einleitung, zu früh zu große Listen. Die Symptome bedürfen in vielen Fällen stärkerer Erklärung (Was ist ein 'Gedankenentzug'?). -- Dishayloo [ +] 22:29, 3. Dez 2004 (CET)
contra - obwohl bei weitem nicht so schlecht, wie ich nach vier Vorgängercontras und angesichts des schwierigen Themas erwartet hatte. Schade, eigentlich müsste ein zweiter Fachmensch daraus etwas machen können, es sind gute Ansätze drin. Mit einer besseren Struktur und der Ausbügelung der oben angesprochenen und einiger weiterer Klöppse wäre bereits viel getan. Der von Historiograf angesprochene Part ist wahrlich nicht enzyklopädisch, aber immerhin steht er unter der Überschrift "Inneres Erleben - aus der Sicht eines Betroffenen". Review ist ok, aber ich habe meine Zweifel, dass sich dort viel bewegen wird, da sich schon hier kaum etwas getan hat. --Lienhard Schulz 23:00, 3. Dez 2004 (CET)

"und" oder "oder"

"Die Häufung schizophrener Erkrankungen bei Menschen, welche in Großstädten sowie in den ersten drei Monaten des Jahres geboren wurden, stützt diese Hypothese."

Bitte tauscht das "sowie" entweder gegen "und" oder gegen "oder" aus.

-- Peter, 217.225.66.150 16:36, 5. Mär 2005 (CET)

Persönliche Meinung

Unter "Inneres Erleben - aus der Sicht eines Betroffenen" findet man die folgenden Sätze:

Diese Bestrebung wird – wie ich meine – von Außenstehenden vorschnell als Entwicklung von Wahnideen abgetan. Besser fände ich, hier von Hypothesenbildungen zu reden.

Das ist ganz klar eine persönliche Meinung (1. Person Singular) und hat deshalb nichts in einer Enzyklopädie zu suchen. DT23

hier in der Diskussion und auch im "Vermittlungsausschuß Schizophrenie" haben wir das besprochen und wir fanden es sinnvoll bei diesem Thema einen Punkt "Inneres Erleben - aus der Sicht eines Betroffenen" und damit hier auch eine "persönliche Meinung" für sinnvoll zu halten, ich schlage daher vor diesen Satz drinzulassen StephanPsy 22:14, 25. Apr 2005 (CEST)

Oh, habe ich wohl überlesen. Wenn man das so sieht, ist es sicherlich nicht falsch. DT23

wir fanden es sinnvoll - das ist eine irreführende und manipulative darstellung von StephanPsy. "wir" ist im wesentlichen der - inzwischen gesperrte - benutzer, von dem diese selbstdarstellung und das buch stammen, sowie buecherfresser und eben StephanPsy. der erwähnte vermittlungsausschuss sollte einen ganz anderen disput lösen und ist nicht dazu dagewesen, im kleinen kreis die gestaltung des artikels dauerhaft zu dekretieren und die regeln des npov außer kraft zu setzen.

es haben nun wirklich genügend andere benutzer unabhängig voneinander darauf hingewiesen, dass dieser absatz nicht enzyklopädisch ist (siehe diese diskussionsseite oder auch hier); er ist auch ein wesentlicher grund, warum dieser artikel in der abstimmung für nicht exzellent befunden wurde (s.o.). ich war da nicht beteiligt, werde aber bei einer erneuten kandidatur ebenfalls mit "contra" stimmen, solange der artikel noch auf diese weise privattheorien ausbreitet.

zum subjektiven erleben der betroffen steht bereits etwas unte "Definition" und "Symptome". das kann sicherlich noch ausgebaut werden, es sollte dabei aber nicht die sicht eines einzelnen betroffenen ausgebreitet, weil er zufällig wikipedia-benutzer ist, sondern solche dinge, die typischerweise von vielen betroffenen erlebt werden.

ich habe daher den betreffenden abschnitt entfernt, ebenso den link auf den webshop im eintrag zu diesem buch bei den literaturangaben (s.o.). grüße, Hoch auf einem Baum 10:14, 3. Jun 2005 (CEST)

Hallo "Hoch auf einem Baum", der Vermittlungsausschuß hat sich sehr wohl mit dem Thema "subjektives Erleben" beschäftigt, kann jeder dort nachlesem, außerdem hat auch ein "WolfgangK" (übrigens auch ein Fachmann - kein Betroffener) diesen Text für sinnvoll empfunden, auch dort nachlesbar. Aber mir ist es egal, von mir aus kann der Absatz auch weg bleiben. Nur: ich verwahre mich gegen Deine Formulierung "das ist eine irreführende und manipulative darstellung von StephanPsy", diesen Satz halte ich für eine Unverschämtheit ! StephanPsy 10:45, 3. Jun 2005 (CEST)

Aussprache

Wie wird das Wort ausgesprochen? "Skizzofren" oder "Sch-itzo-fren" Könnte jemand vielleicht die Lautschrift ergänzen? 80.145.92.200 9. Jul 2005 21:26 (CEST)

Schizophrenie

Schizophrenie ist eine Sammelbezeichnung für eine ganze Gruppe von psychischen Störungen. Sie wird den Psychosen zugeordnet. Die Schizophrenie ist eine der häufigsten Störungen, die man im stationären Bereich der Psychiatrie antrifft.

pro (knapp?): fand den Artikel schon lesenswert sich mal darüber zu informieren, als Laie weis man darüber zu wenig. Kritik zum Artikel: der Abschnitt Symptome ist zu oberflächlich. --Atamari … 02:09, 10. Jul 2005 (CEST)
pro Eine Freundin meiner Tochter leidet an dieser Krankheit, der Artikel war für mich sehr informativ. PaulaK 16:59, 12. Jul 2005 (CEST)
pro, ist umfassend. Dass einige Psychiater den Begriff "schizophren" abschaffen wollen, da er missbraucht wird ("Die Politik von Herr S. ist doch schizophren!") ist noch zu erwähnen. --Keimzelle 20:54, 12. Jul 2005 (CEST)

Homöopathie ?

Ausser von guten Homöopathen/innen in diversen Fallbeschreibungen dargelegt, sind schizophrene Störungen nicht medikamentös = durch die seit den 50 Jahren gängigen Neuroleptika nicht im eigentlichen Sinne "heilbar".

Was soll denn dieser halbherzige Hinweis auf "gute Homoeopathen/innen" und die "diverse Fallbeschreibungen"? Matthias

ich bin auch für die Streichung dieses Hinweises, weil "diverse Fallbeschreibungen" von "Homöopathen" erscheint mir doch ziemlich unwissenschaftlich, bei solchen Angaben bin ich sehr skeptisch, mir zumindest ist nichts davon bekannt, dass Homöopathie nachgewiesenermaßen und wissenschaftlich anerkannt eine Schizophrenie heilen kann, ich entferne daher jetzt diesen Satz StephanPsy 23:30, 24. Aug 2005 (CEST)

Multiple Persönlichkeitsstörung

Hallo lieber anonymer Bearbeiter, kannst Du es bitte unterlassen diese Änderung ohne Diskussion immer wieder einzufügen. Sie ist nämlich unlogisch. Man kann nicht erst schreiben, dass die Diagnose "multiple Persönlichkeit" umstritten ist, es sie gar nicht gibt, und dann schreiben, dass 98 % der Leute mit dieser Diagnose (die es ja gar nicht gibt) traumatisiert sind, das ist doch ein Widerspruch ! StephanPsy 11:43, 22. Sep 2005 (CEST)

Weblinks

Sie sind ja alle nicht schlecht, aber inzwischen sind es 19 21 22! WP ist keine Linksammlung: Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist,7.4. Wer kennt sich gut aus und räumt mal auf? Eigentlich müssten - besonders bei einem „lesenswerten“ Artikel - maximal fünf Weblinks reichen...--Hermann Thomas 15:14, 28. Okt 2005 (CEST)

Widerspruch

Der Artikel wiederspricht sich: Einmal ist die Rede von akustischer Wahnvorstellungen, die häufig auch befehlend sind. Ein Andermal ist die Rede von häufigen akustischen Wahnvorstellungen, die aber nicht befehlend sind.

Ausserdem erscheint mir der Artikel chaotisch, ein Flickwerk.--83.76.214.124 19:31, 28. Okt 2005 (CEST)