Diskussion:Atlantis

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Zweck des Mythos und Kritik an der philologischen Argumentation

Im Artikel unter der Überschrift "Zweck des Mythos" heisst es: "… Zu diesem Zweck wird der Mythos vom einst in Athen existierenden Idealstaat und dem mächtigen Gegner Atlantis erfunden und dem Erzähler Kritias in den Mund gelegt. Die scheinhistorische Überlieferungsgeschichte soll die mehrfach behauptete Realität unterstreichen. Wie jeder platonische Mythos erhebt auch die Atlantis-Erzählung den Anspruch auf Wahrheit, jedoch nicht im Sinne von „historisch wahr oder unwahr“, sondern im Sinne einer philosophischen Wesenswahrheit."

Das "erfinden", "in den Mund gelegt" und "scheinhistorisch" erwecken den Eindruck, als ob dies definitiv der Fall sei, tatsächlich handelt es sich aber um unbewiesene Annahmen. Ausserdem wird ja gerade in der Atlantis-Erzählung der Anspruch auf historische Wahrheit erhoben, deshalb wird doch so erbittert darum gestritten. Und eine Unterscheidung zwischen "historisch wahr" und "philosophischer Wesenswahrheit" ist auch nur ein abstruser Konstrukt, um Platon nicht als notorischen Lügner ansehen zu müssen. Nimmt man Platon ernst, dann war er ein ethischer Mensch, für den es sich verbot, zu lügen. Der Gegensatz zwischen "mythos" und "logos" bestand so, wie er später verstanden wurde und heute noch tradiert wird, für Platon ohnehin nicht. Platon hat sich auch nicht als Dichter verstanden, sondern als Denker, der der Wahrheit auf die Spur kommen wollte, deshalb entwickelte er ja auch seine Dialektik als Mittel zur Wahrheitsfindung.

Im Gegensatz dazu werden alle Einwände gegen die unbewiesene Erfindungsthese unter "Kritik an der philologischen Argumentation" vage formuliert, obwohl diese ihre Berechtigung haben (und wenn nicht, dann sollte man das auch entsprechend im Artikel formulieren). Ausserdem fehlt der Einwand, dass kein Widerspruch bestehen muss zwischen einem Mythos und einer Überlieferung mit einem historischen Kern, insbesondere ist ein Mythos im allgemeinen etwas anderes als reine Fantasie. Aus einem platonischen Mythos kann also nicht gefolgert werden, dass er vollständig erfunden wurde, und erst recht nicht, dass Platon diesen erfunden hat.

Der Atlantis-Artikel sollte entsprechend präzisiert werden. --RP 16:39, 20. Mär. 2007

Alles richtig, allerdings sieht die philologische Wissenschaft es etwas anders. Deshalb sollte man das Grundgerüst des Artikels vorerst so lassen, und Deine Punkte in dasselbige einarbeiten. --Athenaios 17:27, 21. Mär. 2007 (CET)

Noch eine Meinung (2)

Ich wollte noch die Begründungen zu meinen Behauptungen zur Geografie (siehe Diskussion:Atlantis/Archiv8) nachreichen (das andere hatte ich ja schon ein wenig erläutert):

In "Timaios" (24e) und "Kritias" (114b) wird gesagt, dass Atlantis vor den "Säulen des Herakles", also der Strasse von Gibraltar, gelegen habe, so dass Atlantis im Atlantik oder wenigstens bei einer Meerenge zu finden sein müsste. In oder in der Nähe der Strasse von Gibraltar befinden sich aber weder Überreste einer versunkenen grossen Insel noch einer untergegangenen alten Hochkultur.

Bei genauer Betrachtung erweist sich diese geografische Angabe ohnehin als sehr fragwürdig. Tatsächlich sprach der ägyptische Priester, der in Platons Bericht Solon von Atlantis erzählt, anfangs nur von einer "Mündung" bzw. einem "Eingang" (je nach Übersetzung; "Timaios" 24e, 25a+b) und weiter zu Solon: "den ihr, wie ihr sagt, die Säulen des Herakles nennt" ("Timaios" 24e). Aber woher soll ein ägyptischer Priester die Strasse von Gibraltar und dazu noch deren damaligen griechischen Namen kennen? Das ist wenig wahrscheinlich, viel mehr wird hier der Priester die Deutung Solons wiedergeben, die ihm dieser bereits zuvor im Gespräch gesagt haben muss ("Timaios" 22a–b). Es geht also ursprünglich nur um einen Eingang, von dem lediglich Solon überzeugt war, dass es sich um die "Säulen des Herakles" handeln müsse. Auch die Annahme, bei diesem Eingang handele es sich wenigstens um irgend eine Meerenge, ist dann wahrscheinlich falsch. Denn Solon kannte sicher auch die Meerenge bei den Dardanellen und den Bosporus, die dann als weitere Möglichkeiten zumindest auch erwähnt worden wären. Offenbar war er sich aber aus einem ganz anderen Grund sehr sicher, dass mit diesem Eingang die "Säulen des Herakles" gemeint seien, was sich jedoch als ein Irrtum erwiesen hat. Über diesen Eingang lässt sich also vorerst nur sagen, dass er nicht die Strasse von Gibraltar ist und wahrscheinlich keine Meerenge ist.

Deshalb muss auch die Angabe, Atlantis sei ein riesiges Inselreich gewesen ("Timaios" 24e, "Kritias" 108e), angezweifelt werden. Denn es wurde ja davon ausgegangen ("Timaios" 24e), dass Atlantis vor der Strasse von Gibraltar gelegen hatte, also konnte es nach der damals herrschenden Weltvorstellung nur eine Insel im Weltmeer, dem Okeanos, gewesen sein. Beschrieben wird Atlantis zwar als zum Teil im Meer ("Timaios" 25a) und am Meer ("Kritias" 113c, 118a) liegend, aber dass es sich tatsächlich um eine Insel handelt, ist nicht erkennbar. Da es auf der ganzen Welt keine Insel gibt (auch keine untergegangene), die in Frage käme, könnte Atlantis nur auf einem Kontinent gelegen haben. Atlantis war also wahrscheinlich keine Insel. --RP 19:15, 21. Mär. 2007

Nach meiner bisherigen Analyse kann Atlantis nur eine ältere Hochkultur als Ägypten gewesen sein, die in der zweiten Hälfte des 4. Jahrtausends v.Chr. entstand (3500 bis 3000 v.Chr.), die unmöglich vor der Strasse von Gibraltar - also den "Säulen des Herakles" - gelegen hat, die wahrscheinlich keine Insel war und die nicht durch eine gigantische geologische Senkung im Meer versunken ist, ausserdem waren die "Ur-Athener" keine Europäer (schon gar keine Griechen). Weiterhin habe ich aufgezeigt, dass unter Berücksichtigung der historischen und geografischen Gegebenheiten Ägyptens, Atlantis dann nur in Mesopotamien gelegen haben kann, so dass sich das Problem des "Untergangs" von Atlantis - als mesopotamischer Sintflutmythos interpretiert - lösen lässt (vgl. Gilgamesch-Epos, 11. Tafel).

Aber wie kam dann Solon (oder welcher Grieche auch immer) auf die Ortsangabe "vor den Säulen des Herakles" und von welcher fantastischen Stadt erzählt er? Im "Timaios" heisst es: "das innerhalb jenes Einganges, von dem wir sprechen, Befindliche erscheint als ein Hafen mit einer engen Einfahrt; jenes aber wäre wohl wirklich ein Meer, das es umgebende Land aber mit dem vollsten Rechte ein Festland zu nennen". Diese "Insel" Atlantis ist also - genau so wie Mesopotamien - von Festland umgeben und es "scheint" nur so, dass dieser "Eingang" ein Hafen und ein Meer sei. Direkt hinter der "engen Einfahrt", dem "Eingang", liegt dieses "Meer", in dem ja die "Insel Atlantis" liegen soll. Bei dieser "Insel" kann es sich, wie gesagt, nur um Mesopotamien handeln, und das ist bekanntlich von Eufrat und Tigris umflossen, diese entsprechen also dem angeblichen "atlantischen Meer". Nicht weit von diesem "Meer" und damit auch nicht weit vom "Eingang" entfernt, der mit den "Säulen des Herakles" verwechselt wurde, liegt diese fantastische Stadt. Aber gibt es denn in Mesopotamien einen "Eingang" mit einer solchen Stadt? Die Antwort ist: Ja, nämlich die "Pforte" bzw. das "Tor Gottes"! Das erklärt auch, wie daraus die "Säulen des Herakles" wurden: Die Griechen kannten meines Wissens nur einen Gottes-Eingang, nämlich die "Säulen des Herakles". --RP 13:19, 27. Mär. 2007

Schreib doch ein Buch über deine innovative Atlantis-Lokalisierung. Wenn die Welt eins braucht, dann weitere Theorien zur Lage von Atlantis in Buchform. --Bender235

Ohne Innovation kein wissenschaftlicher Fortschritt. Aber ein so Autoritätsgläubiger wie du kann das ja nicht verstehen, du hast doch eine Vorstellung von Wissenschaft, wie sie im Mittelalter herrschte: Immer schön alles glauben, was die Gelehrten im Elfenbeinturm in ihrer unendlichen Weisheit von alters her verkünden! Es genügt, wenn so Leute wie Du überflüssige Bücher über Atlantis schreiben, davon gibt es mehr als genug. Das Thema Atlantis lässt sich auf ein paar Seiten abhandeln, deshalb muss man sich nicht die Mühe machen und ein ganzes Buch schreiben. Ausserdem ist das für mich kein so grosses Thema, ich bin nämlich - im Gegensatz zu dir - kein Atlantis-Fanatiker, mir ist nur zufällig aufgefallen, wie das Rätsel zu lösen ist und musste mich damit alles in allem nur ein paar Wochen beschäftigen. Andere machen das zu einer Lebensaufgabe, kommen zu keinem vernünftigen Ergebnis und machen dann aus ihren pseudowissenschaftlichen Vorstellungen eine Weltanschauung. Ich kann mit meiner Theorie mehr erklären, als alle anderen je konnten. Ausserdem ich gehe von einem Minimum an Annahmen aus. Und wo bleiben denn eigentlich deine Gegenargumente? Du hast meine These doch schon verworfen bevor ich mit begründen richtig angefangen hatte. So etwas nennt man Vorurteil und hat mit wissenschaftlicher Diskussion, bei der es darum geht, der Wahrheit möglichst nahe zu kommen, nichts zu tun! Die Wissenschaftsgeschichte zeigt immer wieder, dass es in der Wissenschaft keine ewigen Wahrheiten gibt - und wenn doch, dann weis es niemand, weil das nämlich nicht zweifelsfrei beweisbar ist. --RP 19:44, 27. Mär. 2007

Ich halte diese Mesopotamien-Lokalisierung für an den Haaren herbeigezogen, und zwar genauer gesagt an den Haaren des Aschenputtels. Wenn nämlich der Schuh nicht passt, kann man schon mal die Zehen oder die Ferse abschneiden, um doch nicht barfuß zu gehen.... Ich kann mit meiner Theorie mehr erklären, als alle anderen je konnten. Das ist ja der Gipfel der Unwissenschaftlichkeit! Geradezu egomanisch. Also hier noch mal die Grundlagen der Logik: Wenn auch die Theorie am Ende was auch immer erklärt, kann man doch nicht einfach die Vorbedingungen beliebig abändern und kürzen, wie es einem mal so passt! Kraxler 05:27, 5. Apr. 2007 (CEST)

Was ist denn da an den Haaren herbei gezogen? Ich habe die Voraussetzungen nicht einfach und schon gar nicht beliebig geändert. Ich habe vielmehr das getan, was viele Leute aus den Geistes- und Sozialwissenschaften vergessen oder bewusst nicht tun, nämlich

1. die Grundannahmen (Axiome), die als wahr vorausgesetzt und von denen in der Theorie ausgegangen wird, klar und nachvollziehbar zu benennen, und

2. diese daraufhin zu überprüfen, in wie weit sie richtig oder zumindest plausibel sind.

Wer das nicht tut, handelt unwissenschaftlich, weil dadurch nämlich eine Prüfbarkeit der Grundlagen der Theorie verhindert wird! Da es sich bei historisch überlieferten Angaben immer um lediglich bezeugte Angaben handelt, sind diese grundsätzlich unsicher und entsprechend mit Vorsicht zu geniesen. Jeder gute Wissenschaftler weis wie auch jeder gute Kriminalist, dass Zeugenaussagen niemals objektive Beschreibungen eines Sachverhaltes sind, sondern bestenfalls die subjektive Deutung dieses Sachverhaltes oder schlechtestenfalls eine Lüge. Solche Angaben sind also grundsätzlich auf ihre Richtigkeit oder, wenn das nicht geht, wenigstens auf ihre Glaubwürdigkeit, zu prüfen. Es ist kein Zufall, dass es gerade in den Geistes- und Sozialwissenschaften immer wieder eine erhebliche Anzahl von weltfremden theoretischen "Luftschlössern" gegeben hat und auch noch gibt, weil nämlich diese wissenschaftlichen Grundlagen nicht selten missachtet werden.

Zurück zum "Aschenputtel": Es ist haarsträubender Unsinn, darauf zu bestehen, historisch überlieferte Angaben müssten zu 100% mit wissenschaftlichen Erkenntnissen übereinstimmen, denn das ist praktisch nie der Fall, also bräuchte man dann gar nicht erst anzufangen, sich mit solchen historischen Überlieferungen ernsthaft bezüglich Historizität auseinander zu setzen. Man könnte dann gleich sämtliche historischen Wissenschaften abschaffen. Z.B. wird das Alter Ägyptens in Platons "Timaios" auf damals 8000 Jahre angeben, aber ein Ägypten das schon im 9. Jahrtausend v.Chr. existiert hätte, hat es nie gegeben und erst recht hat es kein solches Ägypten gegeben, wie es nach Herodot ein ägyptischer Priester behauptete, damals nämlich angeblich 17000 Jahre alt. Dennoch hat es zweifelsfrei ein historisches Ägypten gegeben, wenn man also nach einem historischen "Atlantis" sucht, dann sucht man nicht nach einer Kultur, die identisch ist zu Platons "Atlantis", sondern nach einer Kultur, weitestgehend mit der Beschreibung von Platons "Atlantis" in Übereinstimmung zu bringen ist, wobei selbstverständlich nachweisbar oder wahrscheinlich falsche Angaben nicht übereinstimmen können bzw. müssen.

Ich gehe lediglich davon aus, dass Platon kein notorischer Lügner und kein Dichter war, der sich einfach irgend etwas ausdachte, sondern das wiedergegeben hat, was ihm jemand glaubhaft berichtet hatte. Dies ist eine mindestens so legitime Annahme, wie die unglaubwürdige Annahme, dass das Gegenteil der Fall sei, wovon ja die lehrende Mehrheit der Philologen spekulativ ausgeht. Weiterhin bin ich nur davon ausgegangen, dass, wenn ein solcher Bericht wie angenommen existierte und aus Ägypten stammte, entsprechende Berichte zuvor nach Ägypten gelangt sein mussten, was wiederum bedeutet, dass "Atlantis" nur eine Kultur gewesen sein konnte, mit der Ägypten entsprechenden Kontakt gehabt haben musste. Da dieser Kultur von den Ägyptern ein noch grösseres Alter bescheinigt und eine gewisse Hochachtung entgegengebracht wurde, konnte es sich nicht um irgend eine Kultur gehandelt haben, die die Ägypter für jünger oder gar primitiver gehalten haben (wie die Hyksos oder die Nubier). Weil auch die Hethiter nicht alt genug waren und auch Ägypten nicht besiegt oder gar erobert hatten, kommen auch sie nicht in Frage. Rund um Ägypten gab es keine weiteren Kulturen, ausser mesopotamische, die, wie nicht nur aus ägyptischen Quellen hervorgeht, Ägypten ernsthaft bedroht oder gar erobert hatten, älter waren und von den Ägyptern genügend geachtet wurden. Es ist also zwangsläufig (logisch) so, dass "Atlantis" nur in Mesopotamien zu finden sein kann.

Stichwort Logik: Es ist nicht unlogisch Voraussetzungen einfach abzuändern, denn die Logik handelt nur davon, wie korrekt logische Schlüsse gezogen werden. Bei veränderten Voraussetzungen, also Axiomen, gelten in der Regel nur andere Aussagen, die aus diesen Axiomen logisch abgeleitet werden können. Es darf jedoch bezüglich einem zu Grunde gelegten Axiomensystem nicht willkürlich eine Aussage als wahr angenommen werden, sondern nur solche, die beweisbar (aus den Axiomen logisch ableitbar) sind oder, wenn diese Aussage unabhängig vom gegebenen Axiomensystem ist, als neues Axiom hinzu genommen werden können. --RP 14:44, 12. Apr. 2007

Also schaun wir mal, immer praktisch, nicht theoretisch argumentierend:

• In "Timaios" (24e) und "Kritias" (114b) wird gesagt, dass Atlantis vor den "Säulen des Herakles", also der Strasse von Gibraltar, gelegen habe, so dass Atlantis im Atlantik oder wenigstens bei einer Meerenge zu finden sein müsste. Von Ägypten oder Griechenland aus gesehen ist vor den Säulen... im Mittelmeer, der Atlantik befindet sich jenseits oder hinter den Säulen. Es gibt zwar Übersetzungen, die diese Worte gebrauchen, doch bitte ich darum, sich nicht selbst zu widersprechen.
• Aber woher soll ein ägyptischer Priester die Strasse von Gibraltar und dazu noch deren damaligen griechischen Namen kennen? Aha, die Geografie des Mittelmeerraumes war also streng geheim? Ich, z. B., kenne die Existenz Australiens und dessen ungefähre Lage, obwohl ich nie dort war...... Manche Sachen werden schon immer mal weitererzählt.
• ...und es "scheint" nur so... Tja, da hast Du nun "nachgewiesen", dass alles an Platons Darstellung falsch war, nur ein einziges Wort (scheint) ist richtig, das MUSS NUN UNBEDINGT auf die Goldwaage gelegt werden. Daran hängt die ganze Welt, ja, hallelujah", es "scheint" nur so....... Der Rest ist alles falsch, nur dieses Wort ist richtig, hhmmmm nun ja......
• nämlich die "Pforte" bzw. das "Tor Gottes"! Wo? Bitte genaue Lage und Beschreibung angeben.
• Die Griechen kannten meines Wissens nur einen Gottes-Eingang,... Die Griechen hatten um die hundert Götter und Halbgötter, and nur einen Eingang für alle? Ziemliches Gedränge, was?
• Deine Argumentation ist pure Atlantologie. Ich bestreite nicht, dass Platons Angaben ungenau (im Prinzip also falsch) sind, doch kann man nicht sagen: Da Platons Angaben falsch sind, muss nun unbedingt und auf jeden Fall MEINE Annahme, die ich anstelle der platonschen Angaben einsetze, die richtige sein. Da ist leider kein KAUSALZUSAMMENHANG zu sehen. Beispiel: Platon sagt, es war eine Insel, wir "wissen" aber, dass es keine gewesen sein kann, also MUSS es ein Kontinent, Inselchen, Inselgruppe, Kleinstaat am Meer oder im Landesinneren, Halbinsel, doch eine Insel, Großstaat am Meer oder im Landesinneren, usw. usf., gewesen sein. Da hat so jeder Atlantologe seine Theorie, und schwört Stein und Bein darauf, dass es die richtige ist. Natürlich hat Bender die Nase voll auf solche Unwissenschaftlichkeiten zu antworten, ich habe aber doch noch die Zeit dazu gefunden. Also, mein lieber RP, erst noch mal nachdenken, und dann die Frage beantworten: Wenn alles im Platon fragwürdig ist, und die Angaben ungenau sind, woher nehme ich dann die Anhaltspunkte um mich auf eine bestimmte "Deutung" festzulegen? Kraxler 22:34, 17. Apr. 2007 (CEST)

So, so ..., das nennst du, lieber Kraxler, also "praktisch"?! Mit "theoretisch" meinst du dann wohl meine Ausführungen, wie Wissenschaft funktioniert, also wie wissenschaftlich gearbeitet wird bzw. was Wissenschaftlichkeit ausmacht. Jeder, der den Anspruch erhebt, ein Wissenschaftler zu sein oder wissenschaftlich zu arbeiten, sollte dies gelernt haben und danach verfahren. Das aber verblendeten Fanatikern begreiflich machen zu wollen, ist vergebliche Mühe. Verlassen wir also diese Metaebene und wenden uns "praktisch" meiner Atlantistheorie zu:

• Wieso widerspreche ich mir selbst? Ich habe nie behauptet, dass alles bei Platons Atlantisbericht richtig sei oder gar wörtlich genommen werden müsste (das tun andere wie Bender oder du). Im Gegenteil: Wenn du meine bisherigen Ausführungen sorgfältig gelesen hättest, wäre dir aufgefallen, dass ich solche Forderungen gerade kritisiert und in Abrede gestellt habe. Wenn noch nicht einmal unter wissenschaftlichen Übersetzern Einigkeit darüber besteht, ob Atlantis nach Platons Ortsangabe im Mittelmeer oder im Atlantik gelegen haben soll (andernfalls gäbe es nicht diese gegensätzlichen Übersetzungen), weil dies ein Frage der Perspektive ist, dann kann ein "vor" oder ein "hinter" nicht auf die Goldwaage gelegt werden und schon gar nicht mir zum Vorwurf gemacht werden. Ausserdem kommt die Angabe des "vor" von einem ägyptischen Priester, der sich dort sicher nicht so gut auskennen konnte wie ein weit gereister Grieche. Übrigens müsste nach deiner Mittelmeer-Interpretation das Mittelmeer heute "Atlantik" heissen und nicht das Meer, das zwischen Europa/Afrika und Amerika liegt (der Name kommt nämlich daher, dass der Atlantik als das "atlantische Meer" angesehen wurde). Die Frage, ob Atlantis nun vor oder hinter der Strasse von Gibraltar gelegen haben soll, ist ohnehin ohne Bedeutung, denn weder davor noch dahinter finden sich entsprechende Überreste.
• Wo habe ich denn behauptet, die Geografie des Mittelmeerraumes sei "streng geheim" gewesen? Im Atlantis-Artikel wird nach philologischer Lehrmeinung folgendes behauptet: "... so wurde zu Platons Zeiten ... angenommen, das Meer sei jenseits der Säulen schlammig, zähflüssig und unbefahrbar". Das Meer ist dort bekanntlich nicht so (oder wie erklärst du dir den regen Schiffsverkehr durch die Strasse von Gibraltar?) und zu dem ist die Begründung mit den Tangwäldern lächerlich. Wenn also schon das Seefahrervolk der Griechen so schlecht das westliche Mittelmeer kannte (vorausgesetzt diese Philologenthese stimmt überhaupt), weil dies das Hoheitsgebiet der Phönikier war, dann hat das nichts mit einer "streng geheimen" Geografie zu tun, sondern mit schlichtem Unwissen. Und von einer "Landratte" wie einem Priester, der zu dem noch von einem Landvolk, den Ägyptern, kommt, das traditionell von Hochseefahrt so gut wie keine Ahnung hatte, kann nicht vorausgesetzt werden, dass er die Strasse von Gibraltar kannte. Ebenso wenig kann vorausgesetzt werden, dass er den Namen "Säulen des Herakles" kannte und der Strasse von Gibraltar zuordnen konnte. Genau so gut könnte man heute Leute in Deutschland nach den "Säulen des Herakles" fragen, damit könnte auch so gut wie niemand (auch nicht jemand, der die Strasse von Gibraltar kennt, oder die grosse Mehrheit der Akademiker) etwas anfangen. Oder weisst du z.B. wo Edo liegt? Wahrscheinlich nicht, obwohl du wissen müsstest, wo diese Stadt liegt – das ist nämlich der alte Name von Tokio. Noch ein Beispiel: Wo liegt Krung Thep (eine bessere Transliteration wäre "Grung Thep")? Selbst die meisten Touristen, die schon mal da waren, würden das nicht wissen: das ist der thailändische Kurzname von Bangkok. Auch die "Pforte Gottes" (siehe unten) wirst du kennen (wenigstens so, wie du Australien kennst), aber du weisst dennoch nicht, wo das ist, weil dies die wörtliche Übersetzung des eigentlichen Namens ist, dessen Bedeutung du nicht kennst!
• Wenn ich darauf hinweise, dass sogar bei Platon dieser "Eingang" nur ein Hafen und ein Meer zu sein scheint und nicht, wie von "Atlantologen" behauptet wird, sein muss, dann behaupte ich doch nicht, dass Platons Darstellung in diesem Punkt falsch ist, sondern dass diese Angabe schon bei Platon als unsicher dargestellt wird und deshalb auch nicht im Widerspruch zu meiner Theorie steht (Textverständnis und Logik gehören offensichtlich nicht zu deinen Stärken!). Wenn meine Theorie nicht falsch sein soll, muss es ausserdem eine Erklärung dafür geben, wie die Ortsangabe "vor den Säulen des Herakles" entstanden war. Und tatsächlich gibt es eine Erklärung dafür: das "Tor Gottes".
• "Tor Gottes" ist die wörtliche Übersetzung von "Babili" oder "Babilum", dem akkadischen bzw. babylonischen Namen von Babylon! Obwohl ich schon zu Anfang gesagt hatte, dass sich Babylon als diese Stadt interpretieren liese, ich dafür auch einen guten Grund hätte und du die Bedeutung dieses Namens leicht bei Wikipedia hättest nachlesen können, hast du nicht erkannt, dass ich von Babylon gesprochen habe, also konnten ein antiker Ägypter und ein antiker Grieche, die noch viel weniger wussten, erst recht nicht wissen, dass mit "Eingang Gottes" Babylon gemeint war! Eine missverständliche Übersetzung dieser Angabe war also sehr wahrscheinlich.
• »... nur einen Eingang für alle? Ziemliches Gedränge, was?« Diese billige Polemik entspricht dem Niveau deiner Argumentation.
• Ich soll also ein "Atlantologe" sein. Kraxler, du solltest nicht so viel von dir auf andere schliessen, wo ist denn die von dir so sehr geforderte Kausalität in deiner Argumentation? »Da Platons Angaben falsch sind, muss nun unbedingt und auf jeden Fall MEINE Annahme, die ich anstelle der platonschen Angaben einsetze, die richtige sein.« Ich habe nie behauptet, dass die wenigen Annahmen, die ich gemacht und auch klar als solche bezeichnet habe, "unbedingt und auf jeden Fall" richtig seien, sie sind aber glaubwürdiger als die gegenteiligen Annahmen, die deiner und Benders Meinung nach unbedingt und auf jeden Fall wahr sein sollen. Ausserdem habe ich nur solche Angaben bei Platon ersetzt, deren Falschheit ich nachwiesen habe, das sind also keine unbeweisbaren Annahmen, sondern erwiesene Unrichtigkeiten. Wie Bender hältst du wohl nichts davon, meine Beweisführung zu prüfen und zur Kenntnis zu nehmen, dass es vollkommen wissenschaftlich ist, wissenschaftlich gesicherte Erkenntnisse aus anderen Fachgebieten (Geografie, Geologie, Ägyptologie usw.) zu Hilfe zu nehmen. Und das, was bei Platon fragwürdig bzw. zweifelhaft ist, habe ich auch nur als nicht notwendig wahr vorausgesetzt und nicht von vorn herein als falsch verworfen. Meine Deutung beruht auch nicht auf wagen Anhaltspunkten, sondern auf der geografischen Lage und historischen Gegebenheiten Ägyptens, was ich bereits dargelegt hatte. Das ist wissenschaftlich und nicht euer Stein und Bein darauf schwören, dass die von euch vertretene Theorie die einzig richtige sei. Es ist auch nicht alles bei Platon fragwürdig, sondern erst mal nur das, was als fragwürdig nachgewiesen ist. Wenn ihr hingegen aus der Tatsache, dass ein paar Angaben falsch sind, schliesst, dass alle Angaben Platons falsch sein sollen, dann ist dass vollkommen unwissenschaftlich, weil unlogisch (kein Kausalzusammenhang)!

Ich habe nie behauptet, die Wahrheit zu kennen, ich nehme jedoch für mich in Anspruch, streng wissenschaftlich zu arbeiten (ohne Anspruch auf Unfehlbarkeit), weshalb meine noch nicht fertige Theorie wissenschaftlich ist. Ihr (Bender und du) aber seid wahre "Atlantologen", weil ihr eure Meinung als absolute Wahrheit verkündet, was jedoch kein ernsthafter Wissenschaftler je machen würde. --RP 18:49, 20. Apr. 2007

Immer noch SEHR konfus und wiedersprüchlich. Ausserdem kenne ich EDO natürlich, das wird seit Jahrzehnten in Kreuzworträtseln verlangt.... Scheinbar hast Du auch noch nicht mitbekommen, dass Bender und ich zwei GANZ VERSCHIEDENE Deutungen der Atlantisgeschichte haben. Bender meint, dass die Geschichte frei erfunden ist, dass Platon also geschichtliche Fakten und Orte so darstellt wie sie seiner Meinung nach am besten die philosophische Botschaft übermitteln. (Das ist eine durchaus vertretbare Meinung, weder die detailgetreue Beschreibung noch der Nachdruck, mit dem in der Geschichte behauptet wird, es handle sich um eine wahre Geschichte, stehen dazu im Wiederspruch, man erinnere sich nur an die deutschen Romantiker [z.B. E. T. A. Hoffmann], die die fantastischsten Geschichten erzählten, sehr detailgetreu und mit Nachdruck behauptend alte Manuskripte gefunden zu haben und gar nicht der Autor zu sein.....) Ich hingegen meine, dass Platon seine Geschichte auf damals bekannte Fakten und Orte bezogen hat, diese jedoch zu ungenau beschrieben hat, um sich heute auf eine bestimmte geographische Lage festlegen zu können. Das von den Atlantologen angewendete "Aschenputtelsystem" hat keine Grenzen. (Wenn nämlich der Schuh nicht passt, kann man schon mal die Zehen oder die Ferse abschneiden, um doch nicht barfuß zu gehen.) Nämlich: Man kann eine beliebige Anzahl von Platons Angaben als ungenau annehmen, dann IRGENDETWAS dafür einsetzen, es durch jedwelche "Fakten" oder "heute bekanntes Wissen" untermauern und zu jedem beliebigen, vorher schon angenommenen (man weis nämlich, was an Platon "richtig" und was "falsch" ist, weil es entweder die angenommene Theorie bestätigt oder nicht) Resultat kommen und mit VEHEMENZ vertreten. Spanuth, z. B., sagte, dass die "Säulen des Herakles" eben nicht die Straße von Gibraltar sind, weil in grauer Vorzeit mit den "Säulen des Herakles" eigentlich die Säulen, auf denen der Himmel ruht, damit er nicht auf die Erde fällt, beschrieben wurden. Diese befänden sich im "hohen Norden" (nicht Westen!), daher für Atlantis eine gewisse Nähe zur Nordsee, die ja Teil des Atlantiks ist, annehmend. Man sieht, man kann GAR NICHTS als GESICHERT annehmen: Jegliches Faktum, dass nicht in die Theorie rein passt, kann man flinkerhand beiseite legen und "umerklären"..... Kraxler 20:35, 20. Apr. 2007 (CEST)

P.S. "In "Timaios" (24e) und "Kritias" (114b) wird gesagt, dass Atlantis vor den "Säulen des Herakles", also der Strasse von Gibraltar, gelegen habe," (das ist Deine "Voraussetzung") - "so dass Atlantis im Atlantik oder wenigstens bei einer Meerenge zu finden sein müsste." (das ist Deine "Schlußfolgerung") EBEN NICHT!, da "vor der Straße von Gilbraltar", von Griechenland oder auch Ägypten aus gesehen ganz definitiv im Mittelmeer ist. Das ist ein ganz krasses Beispiel von Selbstwiederspruch. Besser erst mal nachdenken, die deutsche Sprache beherrschen und dann noch mal versuchen, wenigsten die eigenen Argumente zu verstehen.

"Vor" kann in der Tat beides bedeuten: Davor oder dahinter, je nach Standpunkt. Ein "hypo" an einer anderen Stelle legt jedoch nahe, dass die Insel tatsächlich "jenseits" gelegen habe. --Athenaios 22:13, 21. Apr. 2007 (CEST)

Ich dachte immer, dass vor vor und hinter hinter bedeute, lasse mich aber gerne eines Besseren belehren, Athenaios. Ausserdem glaube auch ich, dass die Insel Atlantis in Platons Beschreibung wohl "jenseits" der Säulen liegt. Du, als Griechisch-Kenner, könntest ja mal die im Urtext benutzte originale Präposition und deren Übersetzungsmöglichkeiten angeben. Zurück zur Logik: 1. THESE:"In "Timaios" (24e) und "Kritias" (114b) wird gesagt, dass Atlantis vor den "Säulen des Herakles", also der Strasse von Gibraltar, gelegen habe," (das ist RPs "Voraussetzung", er zitiert "vor") und 2. THESE: ""Vor" kann in der Tat beides bedeuten: Davor oder dahinter," (Athenaios' "Voraussetzung") - SYNTHESE: "so dass Atlantis im Atlantik oder wenigstens bei einer Meerenge zu finden sein müsste." (das ist RPs "Schlußfolgerung") EBEN NICHT!, weil, wenn man die beiden Voraussetzungen zusammenfasst, dann Atlantis entweder im Mittelmeer oder im Atlantik liegen müsse. Das beweist, dass selbst Athenaios sehen kann, dass RP UNLOGISCH argumentiert, sich selbst wiederspricht. Kraxler 01:01, 22. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Athenaios, freut mich, dass du auch noch da bist.

Kraxler, ich gebe ja zu, dass das Edo-Beispiel nicht gut gewählt war, weil das wegen der Kreuzworträtsel zu bekannt ist, aber die Tatsache bleibt, dass du Babylon trotz genügend Hinweisen nicht erkannt hast.

Dass Benders Meinung vertretbar ist, habe ich nie bezweifelt, aber sie ist nur eine Meinung und keine zweifelsfrei bewiesene Tatsache, Benders Wahrheitsanspruch ist also vollkommen indiskutabel. Auch der Vergleich mit neuzeitlichen Romantikern hinkt von vorn bis hinten, denn ebenso wenig wie die Denkweise der Aufklärung entspricht die Denkweise der Romantik (die eine Reaktion auf die "vernünftige" und "gefühllose" Aufklärung war) der Denkweise der klassischen Griechen. Das sind zwei Extreme, die mit klassisch-antiker griechischer Denkweise sehr wenig zu tun haben (die totale Gegensätzlichkeit von "mythos" und "logos" z.B. ist eine neuzeitliche Erfindung). Das Problem einer jeden Deutung antiker Schriften ist (besonders dann, wenn es sich um Überlieferungen aus prähistorischer Zeit handelt, aber auch bei solchen aus dem Mittelalter), dass diese immer von einem anderen kulturellen Hintergrund aus betrachtet und deshalb auch nicht selten falsch verstanden wurden bzw. werden, weil die jeweilige Deutung mehr von der privaten Meinung des Betrachters oder vom jeweiligen Zeitgeist enthält, als von der ursprünglichen Intension des Autors bzw. der Autoren, die nicht mehr nachvollziehbar ist. Man kann nur versuchen, sich diesem Denken anzunähren, wobei es empfehlenswert ist, sich einmal andere, heute existierende Kulturen zu betrachten, wo noch ähnliche Denk- und Wertvorstellungen vorhanden sind, wie sie die vergangene Kultur hatte, die man zu verstehen versucht.

Da stimme ich zu! Sehr schön bemerkt! Kraxler 21:40, 24. Apr. 2007 (CEST)

Lieber Kraxler, wir zwei liegen anscheinend gar nicht so weit auseinander: Auch ich bin der Meinung, dass es keine endgültige Antwort auf die Frage geben kann, wo die Kultur, die bei Platon "Atlantis" genannt wird, gelegen hat. Das ist allein schon wegen der schlechten Ausgangslage nicht möglich (nur eine einzige, fehlerhafte Quelle, die zudem selbst noch sagt, dass die Überlieferung über mehrere Leute nacheinander weitergegeben wurde). Deshalb, aber auch grundsätzlich, erhebe ich keinen Wahrheitsanspruch, sondern stelle nur eine Theorie zur Diskussion, die m.E. mehr erklären kann, als zumindest jene Theorien, die allgemein bekannt sind. Dein Problem ist wohl, dass du - ähnlich wie Bender - Wissenschaftlichkeit mit Wahrheit verwechselst.

Dann sind wir ja einer Meinung, wer hätte das gedacht. Aber ich verwechsle nicht Wissenschaftlichkeit mit Wahrheit, sondern bemängele fehlerhafte (unlogische) Argumentation, siehe oben. Kraxler 21:40, 24. Apr. 2007 (CEST)

Die von mir zu Grunde gelegten Annahmen habe ich klar und unmissverständlich benannt und sachlich begründet. Noch einmal: Ich habe nicht einfach irgend etwas angenommen und bei Platon Angaben entsprechend willkürlich abgeändert, sondern ich habe zuerst die zentralen Angaben bei Platon, die Atlantis auch so fantastisch erscheinen lassen, überprüft, in dem ich sie mit heute wissenschaftlich gesicherten Erkenntnissen verglichen habe. Das ist mit Spanuths Vermutung gar nicht zu vergleichen: Selbst wenn man von seiner Annahme ausgeht, die "Säulen des Herakles" bezeichneten den Ort, der in "grauer Vorzeit" so genannt wurde, dann ist seine Folgerung nicht schlüssig. Denn: In "grauer Vorzeit" bestand die Welt der Griechen aus der Ägäis, dem darum liegenden Festland bzw. Inseln und höchstens noch den angrenzenden Regionen, also konnten dann die "Säulen des Herakles" nur am westlichen, vielleicht auch nördlichen (Wieso sollen sich die Säulen, auf denen der Himmel ruht, im "hohen Norden" befunden haben? Ausserdem wurde der Himmel vom Titanen Atlas gehalten - der aber nicht der Namensgeber von Atlantis ist!), Rand von Griechenland gelegen haben. Atlantis hätte folglich in Europa gelegen, was auszuschliessen ist, weil in ganz Europa keine archäologischen Spuren einer vergleichbaren Kultur gefunden wurden aber eine so grosse und bedeutende Kultur nicht spurlos verschwinden kann. Selbst wenn man spekulativ annimmt, das es eine solche Kultur gegeben habe, sie nur in Vergessenheit geraten und noch nicht entdeckt worden sei, besteht das Problem, dass eine solche Kultur nicht nur im alten Ägypten völlig unbekannt war (ausser überall auf der Welt sind sämtliche Berichte darüber spurlos verschwunden), also auch keine entsprechenden Berichte darüber aus Ägypten nach Griechenland gelangt sein konnten. Die Atlanter sollen aber Krieg mit den Ägyptern geführt haben, sie hätten also diesen bekannt sein müssen und wären als so bedeutende Feinde auch nicht spurlos aus dem Gedächtnis und damit auch nicht aus dem Schriftgut der Ägypter verschwunden. Damit ist Spanuths Vermutung vollkommen abwegig.

Natürlich ist Spanuths Theorie SEHR SPEKULATIV, doch hat er sie mit den damals bekannten (heute teilweise verworfenen) historisch-archäologischen Fakten untermauert, und hat die Atlanter mit den sehr wohl bekannten Seevölkern identifiziert. Das Problem seiner Theorie ist, dass er von seinen Annahmen ausgehend, streng wissenschaftlich und logisch zu einem "richtigen" Ergebnis kommt. Das Ergebnis kann nur dann als falsch nachgewiesen werden, wenn man die Falschheit der Voraussetzungen nachweist. Das gelang damals nicht, heute hat man mehr Information und sieht, dass auch er das "Aschenputtelsystem" anwendete. Ich wollte mit dem Spanuth-Beispiel darlegen, dass, bevor man zu seinen Schlußfolgerungen kommt, man die Haltbarkeit der Voraussetzungen überprüfen und nötigenfalls beweisen sollte. Kraxler 21:40, 24. Apr. 2007 (CEST)

Meine Argumentation, dass der "Eingang", der als die "Säulen des Herakles" angenommen wurde, nicht die Strasse von Gibraltar ist und wahrscheinlich auch keine Meerenge ist, bleibt auch dann schlüssig, wenn man Atlantis - so wie du forderst - vor die Strasse von Gibraltar ins Mittelmeer verlegt. Ich hatte bereits erwähnt, dass die Frage nach dem "vor" oder "hinter" bedeutungslos ist, du solltest mal genauer lesen, was ich schreibe. Die bei Platon angegebene Lage habe ich da doch gerade auf ihre Plausibilität geprüft und bin zu dem Schluss gekommen, dass eine Lokalisierung rund um die Strasse von Gibraltar ausgeschlossen ist und auch die Annahme, es handle sich wenigstens um eine Meerenge, für unwahrscheinlich befunden. Aber du hast natürlich in so weit recht, dass an dieser Stelle meine Argumentation zu erst eine Lücke hatte, diese sollte aber jetzt geschlossen sein. Mir scheint, du bist überfordert, zu unterscheiden, ob ich Annahmen mache, von deren Richtigkeit ich ausgehe und die ich auch immer als solche benannt habe, oder ob ich Angaben, die bei Platon gemacht werden, mit daraus zu ziehenden Schlussfolgerungen an Hand wissenschaftlich gesicherter Erkenntnisse prüfe. Die angeblichen Widersprüche in meiner Argumentation produzierst du selbst, in dem du Angaben, die ich tatsächlich anzweifele, einfach zu meinen Annahmen erklärst, die ich als gegeben voraussetze.

NEIN, ich fordere nicht, dass Atlantis vor die Säulen gesetzt wird, Du zitierst vor und sagst das bedeutete hinter. Ich bemängele da nur die Widersprüchlichkeit in sich. Übrigens benutzt der Artikel hier den Ausdruck "jenseits" der Säulen.... Kraxler 21:40, 24. Apr. 2007 (CEST)

Übrigens: "Widerspruch" schreibt sich ohne "ie", die Bedeutung ist nämlich nicht, dass etwas erneut gesprochen wird, sondern dass etwas dagegen spricht. --RP 12:06, 24. Apr. 2007

Danke für den Hinweis, ich wohne seit 15 Jahren im Ausland und habe die letzte Rechtschreibreform mehr so aus der Ferne betrachtet, so dass ich manchmal Zweifel habe, ob und was sich da geändert oder eben nicht geändert hat. Ich bitte also eventuelle orthographische Fehler zu entschuldigen. Kraxler 21:40, 24. Apr. 2007 (CEST)

An der Richtigkeit des Widerspruchs konnte es schon vor fünfzehn Jahren keinen Zweifel geben, und bei dieser Haltung solltet ihr bleiben :-) Sonnige Grüße aus dem Urlaub! --Erasmus dh 13:21, 25. Apr. 2007 (CEST)

Schön! Ich hoffe, dass jetzt zwischen uns weitest gehend Klarheit darüber besteht, welche grundsätzlichen Positionen der andere hat. Dazu noch ein paar Anmerkungen:

Dass Theorien, auch wissenschaftliche, im Prinzip nur vorläufigen Charakter haben, also in der Regel nur von endlicher Gültigkeitsdauer sind, zeigt schon die Wissenschaftsgeschichte. Eine Theorie hatte bisher immer nur so lang Bestand bis sie von einer besseren abgelöst wurde und es ist deshalb auch nicht zu erwarten, dass sich dies für bestehende Theorien ändert.

Da ich bei meiner Atlantis-Theorie von einem Minimum an nicht beweisbaren Annahmen ausgehe und ich ausserdem die Richtigkeit von nur wenigen wissenschaftlichen Theorien zu Grunde lege, die länge Zeit Bestand haben müssten, sollte meine Theorie auch ein Minimum an Unsicherheiten aufweisen und entspechend belastbar, also auch längere Zeit haltbar sein. Hier noch einmal meine Grundannahmen, die nicht bewiesen, aber auch nicht widerlegt sind:

• Platon hat die Atlantisgeschichte nicht erfunden, sondern tatsächlich so oder so ähnlich erzählt bekommen, wie er sie niedergeschrieben hat.

Gegenthese (von Philologen und Althistorikern mehrheitlich vertreten, aber ebenfalls nicht bewiesen): Platon habe die Atlantisgeschichte selbst erfunden, Atlantis sei also keine Realität, sondern nur eine Fiktion.

• Da Platons Atlantisgeschichte Angaben enthält, die nachweisbar irreal sind oder zumindest im Widerspruch zu wissenschaftlich gesicherten Erkenntnissen stehen (wie bereits dargelegt), bedarf dies einer Erklärung: Die falschen Angaben in Platons Atlantisgeschichte lassen sich durch fehlerhafte Übersetzungen (zu erst ins Ägyptische, aber besonders danach ins Griechische) erklären, deren Überlieferung dann noch zusätzlich, weil von teilweise falschen Angaben ausgegangen wurde, in einzelnen Punkten fehlerhaft ergänzt worden sein können.

Ausserdem gehe ich auch von der prinzipiellen Richtigkeit der folgenden, auf wissenschaftlichen Theorien basierenden, empirisch abgesicherten Erkenntnisse aus:

• Die Datierung der ägyptischen Geschichte, die u.a. mit naturwissenschaftlichen Methoden wie z.B. der Radiocarbon-Methode (C14) abgesichert ist.
• Die Geografie der im klassischen Griechenland bekannten Welt, die sich nach Ende der letzten Eiszeit sicher auch nicht grundlegend verändert hat. Insbesondere die Geografie Ägyptens, die sich sicher nicht bedeutend verändert hat, und die Geografie des Mittelmeerraums sowie des Schwarzen Meeres, aber auch die der Strasse von Gibraltar und deren Umgebung, die keine geologischen Spuren einer versunkenen grossen Insel oder irgendwo in grösseren Umfang Schlamm in geringer Tiefe aufweisen, so dass dort das Meer auch in der Antike nicht unbefahrbar gewesen sein kann.
• Die auch nur wenig veränderte Geografie des Nahen Ostens, besonders die Mesopotamiens (die Veränderungen, wie z.B. die durch Sedimentierung hervorgerufene Verschiebung der Küstenlinie weiter in den Persischen Golf hinein, sind aber weitest gehend bekannt).
• Das Fehlen auch nur der geringsten archäologischen Spuren einer frühen Hochkultur in oder in der Umgebung der Strasse von Gibraltar oder in Europa, was bei einer so grossen und bedeutenden Kultur, wie die der Atlanter, auszuschliessen ist.
• Archäologisch-historische Erkenntnisse der griechischen, ägyptischen und mesopotamischen Geschichte (und der angrenzender Kulturen) und andere Überlieferungen, die auch relativ sicher sind, weil doch viele entsprechende Texte erhalten geblieben sind.

Dazu kommen natürlich noch Textinterpretationen, die letztlich nie völlig sicher sein können, wie dies für alle Deutungen von Texten gilt (menschliche Sprache ist bekanntlich vom Kontext abhängig und damit sind dies auch überlieferte Geschichten, und eine dem Kontext entsprechende Auslegung muss auch nicht zwangsläufig die einzig richtige sein, selbst dann, wenn keine andere Auslegung gefunden wurde, die mit dem Kontext vereinbar wäre).

Ich hoffe auch, dass wir jetzt endlich die unbedeutende Frage, ob nach Platons Text Atlantis vor oder hinter den "Säulen des Herakles" gelegen hat, beenden können. Ich behaupte ja nicht, dass ich viel von griechisch verstehe und muss mich deshalb auf Übersetzungen anderer verlassen. Wenn da also etwas nicht in Ordnung ist, dann bitte ich sogar um Korrektur. Das ist für mich kein Beinbruch, insbesondere dann nicht, wenn es - wie im hier vorliegenden Fall - bedeutungslos für meine Theorie ist. Ich habe mir das noch mal bei Platon angesehen und wir könnten uns vielleicht darauf einigen, dass dort, wie Kraxler bereits bemerkt hat, "jenseits" steht und dies ziemlich eindeutig den Atlantik bezeichnet, denn in "Kritias" (108e) steht: »… der Krieg zwischen denen, welche jenseits der Säulen des Herakles«, das sind die Atlanter, »und allen denen, welche innerhalb derselben wohnten …«, das sind eindeutig die Ägypter, die angeblichen Griechen und andere Völker des Mittelmeerraumes. Also kommen bei Platon die Atlanter von ausserhalb des Mittelmeerraumes jenseits der "Säulen des Herakles", mit anderen Worten: vom Atlantik. --RP 13:11, 27. Apr. 2007

„Hier noch einmal meine Grundannahmen, die nicht bewiesen, aber auch nicht widerlegt sind: Platon hat die Atlantisgeschichte nicht erfunden, sondern tatsächlich so oder so ähnlich erzählt bekommen, wie er sie niedergeschrieben hat.“

Ein indirekter Beweis dafür, dass Platon die Atlantis-Geschichte als alter Mann erfunden hat, ist die Tatsache, dass er sie als junger Mann (bzw. im mittleren Alter) nicht kannte. Im Menexenos, den Platon lange vor dem Timaios geschrieben hat, wird der Sieg über Atlantis in der Aufzählung der Heldentaten der Athener nicht erwähnt, obwohl sie im Timaios als größte Heldentat Athens überhaupt bezeichnet werden. Wenn Platon die Geschichte aber wirklich von Kritias erzählt bekommen und nicht selbst erfunden hat, muss er sie als Jugendlicher gehört haben. Dass er das nicht hat, beweist die Nichterwähnung im Menexenos. –Bender235 13:17, 27. Apr. 2007 (CEST)

Das ist kein Beweis, weil du einen Denkfehler machst. Genauer gesagt machst du eine spekulative Annahme: Bei deiner Argumentation setzt du nämlich voraus, dass Platon bei diesem Gespräch selbst dabei war und von Kritias dieses direkt erfahren hat. Das muss aber nicht sein, genau so gut könnte ihm sein Lehrer Sokrates oder jemand anderes dies irgend wann später erzählt haben. --RP 14:29, 27. Apr. 2007

Sokrates starb 399, lange bevor der Menexenos und auch der Kritias geschrieben wurden. Diese Theorie fällt also flach. Wenn Sokrates es ihm also erzählt hätte, hätte Platons sie bereits beim Menexenos gekannt.

Und wieso sollte plötzlich jemand anderes, der nicht am Gespräch beteiligt war, über Atlantis beschreit wissen, wo Kritias die Story doch als Familiengeheimnis bewahrt und nie jemand anderem erzählt hat? Ohnehin ist die Vorstellung naiv, dass die Dialoge Platons "reale" Gespräche darstellen, bei denen Platon nur den Protokulant gespielt habe. Platon ist der geniale Geist hinter diesen Texten, Platon hat sie alle erfunden, hat sie alle jeweils einer literarischen Person in den Mund gelegt.

Die entscheidende Frage: kann Platon, beim oder vor dem Abfassen des Kritias, eine Geschichte (von wem auch immer?) gehört oder gelesen haben, in etwa identisch mit seiner Atlantis-Geschichte ist? Theoretisch ja, praktisch nein. Denn mal ernsthaft, wie realistisch ist es, dass er eine Geschichte gefunden hat, von der wir heute nicht den Hauch eine Spur haben, weder Fragmente noch Erwähnungen noch sonstwas? Wäre es nicht logischer, dass er sich von den realen Vorbildern seiner Zeit, die wir heute alle kennen, hat inspirieren lassen, statt von einer wie auch immer gearteten Geschichte? --Bender235 11:45, 28. Apr. 2007 (CEST)

Vorschläge von Bender235: Umbau der Atlantis-Artikelwelt

Folgende Diskussion hat auf meiner Diskussionsseite begonnen. Ich stelle sie hierher, weil:

a) Weil sie nicht nur mich angeht.

b) Weil ich vom Artikel eigentlich Abschied genommen habe.

--Athenaios 22:29, 5. Mai 2007 (CEST)

Hallo alter Widersacher,

ich habe erneut vor, den Atlantis-Artikel zu überarbeiten. In erster Linie deshalb, weil er nicht den Wikipedia-Ansprüchen für ordentliches Referenzieren entspricht. Zum anderen will ich die Gelegenheit aber auch nutzen, weiter an Struktur und Inhalt des Artikels zu feilen (denn ganz nach Wiki-Philosophie wird der Artikel wohl nie perfekt sein). Dazu würde ich vorweg gerne deine Meinung einholen, um unnötigen Streiterein aus dem Weg zu gehen, und auch um meine Pläne konstruktiv zu verbessern.

Ich habe vor, den Artikel so zu strukturieren, wie ich es schon in der englischen Wikipedia machen wollte, aber nicht beenden konnte (man ist eben doch in der DE-Wiki zuhause). Der Abschnitt zu Platons Beschreibung von Atlantis (und Ur-Athen) sollte in die Artikel zu Timaios und Kritias ausgelagert werden (generell sollten diese beiden Artikel, insbesondere der Timaios-Artikel in Anbetracht seiner philosophischen Bedeutung, stark erweitert werden). Was im Atlantis-Artikel bleibt (abgesehen von einer kurzen Zusammenfassung der Beschreibung) sind die Punkte Interpretation und Rezeption. Letzterer ist soweit okay, was fehlt sind die Quellenverweise. Bei Interpretation gab es ja schon immer Streit, daher nun ausführlicher mein Plan:

• der Abschnitt sollte inhaltlich in Interpretation und Vorbilder für Atlantis getrennt werden.
• zum Thema (philosophische) Interpretation bin ich auf einen äußerst interessanten Aufsatz von Isabel-Dorothea Otto (in Calvo/Brisson, Interpreting the Timaeus-Critias) gestoßen, der die Grundlage für diesen Abschnitt bilden sollte. Sie vergleicht u.a. äußerst schlüssig das Atlantis des Kritias mit dem Perser-Reich aus dem Menexenos. Ich werde dir das noch im Detail vorstellen (falls du nicht die Möglichkeit hast, an das Buch zu kommen).
• bei Vorbilder für Atlantis bin ich nun geneigt, auch abwegige Forschungsmeinungen zu nennen, d.h. neben Vidal-Naquet, Herter, Gill, Bichler und Nesselrath auch die „Schule“ von Brandenstein, Luce und Görgemanns, also jene, die die Existenz von vorplatonischen, literarischen Quellen/Erwähnungen von Atlantis ausgehen. Ich denke du kannst da sicherlich einiges beitragen.

Ich hoffe du zeigst dich in dieser Debatte verhandlungsbereit, so dass wir endlich konstruktiv gemeinsam an diesem Artikel arbeiten können! MfG, bender

P.S.: Ich habe mir keinen Zeitplan für diese „Umbaumaßnahmen“ gesetzt. Da ich auch nachwievor meine studentischen Aufgaben zu erfüllen habe, kann es sein, dass sich der Umbau über mehrere Monate hinzieht. –Bender235 17:15, 4. Mai 2007 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ich halte die jetzige Struktur aber für uns beide besser:

• Zuerst kommt die herrschende Interpretation als Erfindung, z.B. nach Vorbildern, z.B. Perserreich.
• Danach kommen Luce, Brandenstein etc. mit Kritik daran.

Diese Struktur ist besser:

• Aus Deiner Sicht: Weil klar wird, welche Meinung die herrschende ist, und welche nur wider den Stachel löcken.
• Aus meiner Sicht: Weil die Kritik an der herrschenden Meinung ebenfalls unter "Deutung" aufgeführt wird, während Dein neuer Vorschlag sie nur noch unter "Vorbilder" nennen würde.

Die Auslagerung der Kosmologie des Timaios ist ok (obwohl Anhänger von Vidal-Naquet sicher protestieren würden).

Die Auslagerung der Atlantis-Teile des Timaios sowie Kritias finde ich problematisch, weil sie ja eine zusammenhängende Story bilden, und dieser Zusammenhang lässt sich im Lemma Atlantis am besten darstellen. Ich stehe dem aber nicht grundsätzlich entgegen. Wie willst Du verhindern, dass der Zusammenhang auseinanderreißt?

--Athenaios 20:51, 4. Mai 2007 (CEST)

Ich finde die jetzige Struktur nicht annehmbar, weil dieses Theorie-Kritik-Theorie-… in einem Kreislauf endet. Genaugenommen müsste man auch an der Kritik zur Erfindungstheorie Kritik üben, aber ein Lexikon-Artikel dient nun mal nicht dazu, den Entstehungsprozess wissenschaftlicher Theorien auszubreiten, sondern lediglich, um die Ergebnisse festzuhalten.

Ich sehe die von mir vorgeschlagene Neustrukturierung deshalb nicht so problematisch wie du, weil ich der Meinung bin, dass auch auch Luce und Görgemanns (etc.) nicht an der Bedeutung der Atlantis-Geschichte als Lehrgedicht/Pseudo-Theoriebeweis zweifeln. Sie nehmen lediglich eine unterschiedliche literarische Tradition an, deren entscheidender Unterschied (im Vergleich zur Standardmeinung) ist, dass sie von einer vor-platonischen Erwähnung Atlantis' ausgehen. Im Laufe des Entstehungsprozess des Artikels wird sich zeigen, in wie weit man das in den Abschnitt zur Interpretation erwähnen sollte.

Was die Auslagerung anbelangt, so geht es mir im wesentlichen um die langatmige Beschreibung Atlantis' im Kritias. Die entscheidenden Teile sollte im Atlantis-Artikel zusammengefasst werden, aber ausführlich sollte es nur im Kritias-Artikel erwähnt werden, zusammen mit der Beschreibung der auftretenden Personen, Überlieferungsgeschichte, etc. Einfach um Redundanz zu vermeiden. –Bender235 22:39, 4. Mai 2007 (CEST)

Ich zerbreche mir nach wie vor den Kopf darüber, wie wir die Artikel des „Atlantis-Themenkreis“ strukturieren, ohne das wir alles doppelt und dreifach schreiben müssen. Betrachte das folgende bitte als eine Art Brainstorming zur Artikelstruktur (es sind wie gesagt nur Vorschläge).

Wir könnten die Artikel wie folgt komplett neu strukturieren: in den Kritias-Artikel kommt sowohl Erläuterung (zu den auftretenden Personen, Überlieferung, etc.) und Inhalt als auch die Interpretation von Atlantis. Im Artikel Atlantis verblieben dann lediglich (neben Zusammenfassung von Inhalt und Interpretation, Verweis auf die entsprechenden Artikel) die Wirkungsgeschichte, die – und das ist auch wieder ein überlegenswerter Vorschlag – vielleicht auch um den Inhalt der Atlantis-Sujet- und Atlantis-Lokalisierungstheorien-Artikel erweitert werden könnte. Was meinst du dazu? –Bender235 23:05, 4. Mai 2007 (CEST)

Nun, ich fürchte, damit wirst Du leben müssen: Deine Auffassung hat sich als herrschende durchgesetzt, auch im Artikel, aber dafür musst Du nun die Bürde der Kritik von Seitenstehern tragen, ohne auf eine andere Weise auf sie antworten zu können, als durch die vorangehende Überzeugungskraft der eigenen Deutung. Macht und Ruhm haben ihren Preis. Ich bin gegen eine Umstrukturierung in diesem Punkt, weil sie die Darstellung verschlechtert.

Zumindest bei Brandenstein ist es ganz klar, dass er den Wahrheitsgehalt der Erzählung für wichtig hält, Luce steht da auf der Kippe.

Interpretation in den Kritias-Artikel? Eine ganz schlechte Idee, meine ich, denn Timaios und Kritias zusammen ergeben erst das Gesamtbild, das im Atlantis-Artikel zusammengefügt wird.

Mal ganz grundsätzlich: Ich begreife Deinen Antrieb für die Umbau-Wünsche nicht. Mir erscheint es so, als ob es dir darum ginge, durch Umstrukturierung auch eine inhaltliche Veränderung in Deinem Sinne herbeizuführen. Das würde die erreichte Balance, die ich für alle Seiten für sehr befriedigend halte, aber wieder zerstören. Außer einem Abspecken bei Details in Richtung der Dialog-Artikel sehe ich wenig Sinn darin. Doppelt- und dreifach schreiben müssen wir nicht, wir können ja verlinken und verweisen.

--Athenaios 23:44, 4. Mai 2007 (CEST)

Du missverstehst meine Absichten. Ich will in erster Linie den Artikel auf wirkliches Exzellenz-Niveau bringen, d.h. auch die Richtlinien zur Quellen-Zitation einhalten. Aber wenn man schon mal dabei ist, kann man sich auch über die komplette Artikelstruktur des „Atlantis-Komplexes“ Gedanken machen. So wie sie momentan ist, gefällt sie mir nicht (mehr). Insbesondere die Artikelstümpfe Timaios und Kritias stören mich; sie zu füllen hieße aber, Inhalt zu doppeln (sofern man ihn nicht aus dem Atlantis-Artikel entfernt).

Es waren bislang wie gesagt nur Ideen und Vorschläge. Ich bin auch weiterhin für deine Vorschläge offen. Wenn deine Meinung zu dem Thema „Alles soll so bleiben“ ist, dann nehme ich das zur Kenntnis. Ich denke, zunächst einmal sollten wir zwei uns über unsere (gemeinsamen oder unterschiedlichen) Positionen im Klaren sein, danach stellen wir das Ganze im Atlantis-Artikel zur Debatte. –Bender235 00:26, 5. Mai 2007 (CEST)

Ende des Zitats von meiner Diskussionsseite --Athenaios 22:29, 5. Mai 2007 (CEST)

Ich überlasse alles weitere den derzeitigen Mitarbeitern am Atlantis-Artikel.

--Athenaios 22:29, 5. Mai 2007 (CEST)