Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache

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Im neuen Turm zu Babel – Gendern im Literaturbetrieb

Die Lektorin Katharina Raabe und die Übersetzerin Olga Radetzkaja erörtern, ob literarische Texte einen Widerstand gegen die Regeln der Gendersprache entwickeln, eben weil Literatur potenziell mit allen spricht. Ein lesenwertes Essay "Im neuen Turm zu Babel" im Perlenrtaucher 2021-08 (siehe auch beim DLF 2022-07.

Der Problematik der Gendersprache im Literaturbetrieb sollte letztlich auch hier im Lemma etwas Raum gegeben werden. Hier einige Zitate aus dem Essay:

1. ”Auf einmal sind Distinktionsmerkmale im Spiel, die dem Anspruch des Sprechens, Unterschiede zu überbrücken, im Weg stehen.“
2. ”Es geht in den Debatten um "gerechte Sprache" nach meinem Eindruck sehr viel um Abgrenzung und Festschreibung von Zugehörigkeiten. Dazu passt im Übrigen, dass die Diskussion sich fast ausschließlich um Lexik dreht, insbesondere um Substantive ...aber mein Eindruck ist generell, dass durch die "geschlechtergerechte" und diskriminierungssensible Sprache oft mehr Klarheit verlorengeht als an anderer Stelle vielleicht gewonnen wird...“
3. ”...Wenn ich diese Form (das generische Maskulinum) trotzdem nicht einfach aufgebe, dann nicht aus Trägheit oder Renitenz, sondern weil mir ihre Funktion wichtig ist und weil die aktuell kursierenden Alternativen mir dafür keinen Ersatz bieten. Denn wenn wir statt als "Bürger" eines Staates als "Bürgerinnen und Bürger" beziehungsweise "Bürger:innen" angesprochen werden, steht nicht mehr unsere soziale und politische Rolle im Zentrum, sondern wir als konkrete einzelne, sexuell markierte Personen - das ist etwas grundlegend anderes."
4. ”Denn es geht dabei meist nicht um die Qualität der Sprache als Ausdrucksmittel, sondern um ihre moralische Integrität in einer ganz bestimmten Hinsicht: ...Problematisch wird der Anspruch auf richtiges Sprechen meines Erachtens dann, wenn die Kriterien des Richtigen nicht mehr zur Diskussion gestellt werden, weil es sich letztlich um eine private Gefühlssache handelt ("sich gemeint fühlen"). Das hat in der Tat etwas Narzisstisches. ..“
5. ”Was uns offensichtlich beide mit Sorge erfüllt, ist das Gefühl, dass die gemeinsame Sprache, in der man sich über politische, ästhetische, ethische Differenzen hinweg verständigen, mehr noch: in der man diese Differenzen als solche überhaupt diskutieren kann, verlorenzugehen droht.“
6. “Übrigens höre ich von Kolleginnen und Kollegen, die dem Gendern an sich positiv gegenüberstehen, häufig, in literarischen Texten müsse man natürlich anders vorgehen. Klar, das hat offensichtliche Gründe, wo es um Klang und Rhythmus geht: ..“
7. ”Ich bedaure das, denn diese Form der Abstraktion bedeutet auch Freiheit - und Spielmöglichkeiten, Ambivalenzfutter.“
8. ”Verständigung setzt Risikobereitschaft voraus, die Bereitschaft, sich und andere unangenehmen Empfindungen auszusetzen - das ist der Preis der Freiheit.“
9. ”Gendern und politisch korrekte Ansprache wird zusehends zum Karrierefaktor und Geschäftsmodell. Wer nicht gendert, dessen Entscheidung sei "begründungspflichtig", erklärt der Publizist Jörg Scheller.“
10. ”Warum lassen sich ausgerechnet Verlage und Kulturinstitutionen so bereitwillig auf diese Entwicklung ein? Bücher und Zeitungen sind aus Sprache gemacht. Deshalb kann es uns nicht egal sein, dass der narcissistic turn auch unsere Profession ergreift.“
11. ”Es sind keine anonymen Mächte, die diese neuen Gepflogenheiten einführen. Die Verantwortlichen, die Handelnden sitzen in Geschäftsleitungen und Redaktionen.“
12. ”Sollten ausgerechnet wir, denen es um Vermittlung durch Sprache und die ständige Verfeinerung dieses Präzisionsinstruments geht, permanent über Vermeidungsstrategien nachdenken, statt an der Freiheit des Ausdrucks, an der Schönheit und Prägnanz eines Gedankens zu arbeiten?“

Ich habe heute die Liste der obigen einzelnen Zitate in eine nummerierte Liste geändert, damit wir hier auf der Diskussion leichter darauf verweisen können. ArchibaldWagner (Diskussion) 21:09, 11. Apr. 2023 (CEST)

Ich denke hier wird eine Menge relevanter Kritik an der Gendersprache geäußert, die im Artikel noch nicht zu finden ist. Ich habe aber im Moment selbst noch keine Idee, wie das geschehen könnte, vielleicht hat der eine oder andere hier brauchbare Vorschläge. --ArchibaldWagner (Diskussion) 18:00, 7. Feb. 2023 (CET)

Schonmal geschaut, was schon bei Gendern im deutschsprachigen Literaturbetrieb steht? --ChickSR (Diskussion) 19:41, 7. Feb. 2023 (CET)

Ich würde das nicht unter "Kritik" packen. Das Gespräch, soweit ich es bisher gelesen habe, ist vielmehr ziemlich offen, die Probleme des generischen/exkluiven Maskulinums werden ebenso angesprochen wie die Schwierigkeiten des "Durchkämpfens" durch die unübersichtliche Lage und die Probleme für Bedeutung und Ästhetik. (Mein Lieblingstext von helga Kotthoff wird ebenfalls erfreulich breit und undogmatisch rezipiert.) Und auch Lösungsmöglichkeiten werden ventiliert (abwechselnde Genera zum Beispiel). Daraus wäre sicher was zu gewinnen, allerdings sollte die Offenheit dabei erkennbar bleiben.--Mautpreller (Diskussion) 20:35, 7. Feb. 2023 (CET)

Ich würde es irgendwo im Speziallemma einbauen, das ich gerade unter „Siehe auch“ verschoben habe. Man könnte aber auch einen kurzen Abschnitt mit Verweis auf den Hauptartikel machen. --ChickSR (Diskussion) 12:10, 8. Feb. 2023 (CET)

Wollen wir die Problematik bitte nicht in weniger gelesene Seitenlemmata verbergen. Hier wird über zentrale Nachteile der Gendersprache von weiblichen Autoren berichtet. --ArchibaldWagner (Diskussion) 22:19, 24. Feb. 2023 (CET)

Statt von Kritik könnte man auch von Unerwünschten Nebenwirkungen des Genderns sprechen. Aus dem Essay schließe ich, dass K. Raabe anfangs sich für das Gendern eingesetzt hat und dieses auch praktiziert, aber nun erschrocken ist, wie der soziale und berufliche Zwang (ausgeübt von Verlagen und Kulturinstutionen) zum Gendern sie beim Schreiben eingengt. Kommt mir ein bisschen wie ein Zauberlehrling-Erlebnis vor (”Herr, die Not ist groß! - Die ich rief, die Geister - Werd ich nun nicht los.“) - Bei O. Radetzkaja kann ich kein großes Verlangen nach einer Gendersprache erkennen, sondern sie schätzt das generischen Maskulinum, wenn sie dann auch schreibt: ”Mein Plädoyer gilt jedenfalls nicht in erster Linie einer spezifischen überkommenen Wortform, auch wenn sie aus meiner Sicht praktisch und erfreulich knapp ist, sondern der generellen Möglichkeit, in der Sprache vom biologischen und sozialen Geschlecht zu abstrahieren.“ Was nun ein kluges Abwechseln zwischen männlichen und weiblichen Formen angeht, schreibt O. Radetzkja: ”Das Abwechseln - "Autorin wie Leser", "Übersetzer und Kritikerinnen" und so weiter - praktiziere ich auch öfter, aber auch das ist bereits Ergebnis des Seitenblicks in den Spiegel: Ich übersetze sozusagen - weil ich eine bestimmte Wahrnehmung antizipiere - aus der generischen Form in meinem Kopf, in der eben niemand - das ist mir wichtig! - nur "mitgemeint", sondern alle gleichermaßen gemeint sind, in die einzelnen spezifischen Formen. Und indem ich das tue, stelle ich mich nicht nur auf den Sprachwandel ein, sondern trage selbst zu ihm bei. Zwar in einer Form, die eleganter wirkt als die umständlichen Beidnennungen und die optisch wie klanglich holprigen grafischen Lösungen, aber letztlich ist das ein Kompromiss, mit dem ich nicht glücklich bin.“ --ArchibaldWagner (Diskussion) 22:10, 24. Feb. 2023 (CET)

Ich finde ja, dass das gemeinsam mit Kotthoffs Beobachtungen und einigen anderen (u.a. einigen Bemerkungen von Zifonun) unter "Sprachpraxis" gehört, nämlich zur Pragmatik der GS und zum praktischen Umgang der Schreibenden mit ihr.--Mautpreller (Diskussion) 21:32, 11. Apr. 2023 (CEST)

Maskulinformen in der DDR

Der zweite Absatz in der Einleitung befasst sich mit der historischen Entwicklung. M.E. sollte im Lemma die Anmerkung zur Geschichte auch auf die Handhabung der Berufsbezeichnungen in der DDR eingehen; Es handelt sich immehrhin um über 40 Jahre jüngere Sprachgeschichte des Deutschen mit dem Bemühen um eine Gleichstellung der Geschlechter.

Im Handbuch von Diewald und Steinauer, 2. Auflage 2022, finden sich folgenden Sätze:

• S 33 ”Sehr interessant ist in diesem Kontext ein Vergleich des Usus in der Bundesrepublik mit dem der DDR, denn im Osten Deutschlands war der fast ausschließliche Gebrauch der Maskulinformen noch wesentlich ausgeprägter und vor allem länger verbreitet als in der Bundesrepublik. ... Die Gleichstellung der Frauen gehörte zu den offiziellen Zielen der sozialistischen Republik...“
• S 35 ”Aus diesen verschiedenen Gründen gab es also in der DDR schon weitaus früher als in der Bundesrepublik Frauen, die in »typischen Männerberufen« tätig waren - und sie trugen mit einem gewissen Stolz die maskulinen Berufsbezeichnungen, sodass die Emanzipationsbewegung des Westens nicht so recht Fuß fassen konnte.“
• S 36 ”Es liegt die Vermutung nahe, dass in der DDR quasi die »Realität« den Bedeutungsumfang der Personenbezeichnungen auf -er verändert hat - man hat sie tatsächlich als Funktionsbezeichnungen für die Tätigkeit sowohl von Männern als auch Frauen verstanden, weil von Anfang an sowohl Männer als auch Frauen in den gleichen Berufen tätig waren.”

Ich schlage daher vor, die historische Anmerkungen um den folgenden Text mit Verweis auf das "Handbuch" zu ergänzen.

In der DDR war der fast ausschließliche Gebrauch der Maskulinformen ausgeprägter als in der Bundesrepublik. Die Gleichstellung der Frauen gehörte zu den offiziellen Zielen der sozialistischen Republik. Es wird vermutet, dass dort quasi die »Realität«, den Bedeutungsumfang der Personenbezeichnungen auf -er verändert habe - man hat sie tatsächlich als Funktionsbezeichnungen für die Tätigkeit sowohl von Männern als auch Frauen verstanden, weil von Anfang an sowohl Männer als auch Frauen in den gleichen Berufen tätig waren.

Mögliche Position im aktuellen Text (2. Absatz der Einleitung), etwa so: »...häufig männliche Bilder assoziiert (mentale Repräsentation). - hier obiger Text aus dem Kasten - In der Folgezeit Seit 1980 wurden zahlreiche Vorschläge...«

Weiter muss der historische Teil (2. Absatz) nicht in der Einleitung stehen, sondern könnte als ein Abschnitt oder Unterabschnitt (z.B. unter dem Abschnitt Deutsche Sprache) etwa mit dem Titel Historische Entwicklung in dem Lemma erscheinen. --ArchibaldWagner (Diskussion) 09:06, 10. Jul. 2023 (CEST)

Die Gleichstellung war in der DDR doch nur Show. Man brauchte die Frauen als Arbeitskräfte, in wirklich leitender Funktion wollte man sie nicht haben. Die DDR war tatsächlich patriarchalischer als die alte Bundesrepublik. MBxd1 (Diskussion) 09:21, 10. Jul. 2023 (CEST)

Die Einschätzungvon Diewald/Steinhauer, dass in der DDR die »Realität«, den Bedeutungsumfang der Personenbezeichnungen auf -er verändert habe, ist aus der Sicht der feministischen Linguistik formuliert. Zutreffend ist vielmehr, dass der Bedeutungsumfang der Personenbezeichnungen auf -er schon vorher deutlich weiter war, als sich die Autorinnen das vorstellen können. --Brahmavihara (Diskussion) 09:29, 10. Jul. 2023 (CEST)

Ich möchte auf eine Parallelentwicklung in der Bundesrepublik hinweisen, nämlich die Neufassung der Berufsbezeichnungen für Krankenpflege im Krankenpflegegesetz im Jahre 1957 (http://www.bgbl.de/xaver/bgbl/start.xav?startbk=Bundesanzeiger_BGBl&jumpTo=bgbl157031.pdf). Vom Gender- bzw. GS-Gesichtspunkt hochinteressant. Ist übrigens nicht nur in der Primärquelle repräsentiert, sondern etwa auch in Krabel/Stuve (Hrsg.): Männer in „Frauen-Berufen“ der Pflege und Erziehung, S. 24f und 34.--Mautpreller (Diskussion) 10:21, 10. Jul. 2023 (CEST)

Es handelt sich übrigens hier ausschließlich um Berufsbezeichnungen.--Mautpreller (Diskussion) 10:23, 10. Jul. 2023 (CEST)

Meinst Du dieses Gesetz? --ArchibaldWagner (Diskussion) 10:50, 10. Jul. 2023 (CEST)

Ja, dahin zeigte doch mein Link. --Mautpreller (Diskussion) 10:59, 10. Jul. 2023 (CEST)

Die Navigation im Gesetzblatt-Archiv ist gewöhnungsbedürftig - Meinst Du dieses Krankenpflegegsetz? --ArchibaldWagner (Diskussion) 10:50, 10. Jul. 2023 (CEST)

Ja, und wenn Du "Linkadresse" in der Kopfzeile anklickst, bekommst Du den genau passenden Link: http://www.bgbl.de/xaver/bgbl/start.xav?startbk=Bundesanzeiger_BGBl&jumpTo=bgbl157031.pdf. --Mautpreller (Diskussion) 11:10, 10. Jul. 2023 (CEST)

Der Artikel sollte unbedingt auf die Handhabung der Berufsbezeichnungen in der DDR eingehen. Man sollte nur vermeiden, die Interpretation von Diewald/Steinhauer zu übernehmen. Diese Bezeichnungen wurden seinerzeit einfach geschlechtsneutral gelesen, als Berufsbezeichnung. Gleicher Beruf, gleiche Bezeichnung. --Brahmavihara (Diskussion) 16:18, 10. Jul. 2023 (CEST)

Aufgrund obiger Einwände mein geänderter Textvorschlag für die Einfügung in den historischen Abschnitt.

Nach dem Zweiten Weltkrieg herrschte in den sozialistischen Gesellschaften wie der DDR die Einstellung vor, dass der völligen rechtlichen und gesellschaftlichen Gleichstellung der Geschlechter am ehesten durch eine Ausblendung des Sexusmerkmals in einem generisch verstandenen Maskulinum Rechnung getragen werden könne.

ArchibaldWagner (Diskussion) 11:18, 12. Jul. 2023 (CEST)

Ich würde beide Quellen verwenden. Sie werfen aus unterschiedlichen Perspektiven einen Blick auf eine unstrittige Tatsache (maskuline Berufsbezeichnungen in der DDR), und beide Perspektiven sollten erkennbar sein und bleiben. Das würde auch am ehesten WP:NPOV entsprechen.--Mautpreller (Diskussion) 11:26, 12. Jul. 2023 (CEST)

Bei dem folgenden Textentwurf ist der 2. Absatz der Einleitung um den Erweiterungsvorschlag, oben, ergänzt.

Historische Anmerkungen

Nach dem Zweiten Weltkrieg herrschte in den sozialistischen Gesellschaften wie der DDR die Einstellung vor, dass der völligen rechtlichen und gesellschaftlichen Gleichstellung der Geschlechter am ehesten durch eine Ausblendung des Sexusmerkmals in einem generisch verstandenen Maskulinum Rechnung getragen werden könne.

Im Jahre 1980 erschienen im deutschsprachigen Raum 1980 die ersten Richtlinien zur Vermeidung sexistischen Sprachgebrauchs, zusammengestellt von vier Sprachwissenschaftlerinnen, die zu den Gründerinnen der Feministischen Linguistik gehören. Die Wortwahl „sexistisch“ bezog sich dabei auch auf ein beobachtetes sprachliches Ungleichgewicht (Asymmetrie): Bei Personenbezeichnungen, die in paariger Form vorliegen, wird die grammatisch feminine Form ausschließlich für Frauen verwendet (Lehrerinnen), während die maskuline Form einerseits für Männer gebraucht wird, in anderen Zusammenhängen aber verallgemeinernd für Personen aller Geschlechter (generisches Maskulinum: alle Lehrer). Diese Sprachgewohnheit wurde als Diskriminierung kritisiert, weil bei der Beschreibung gemischtgeschlechtlicher Gruppen nur Maskulinformen erscheinen (aus 99 Lehrerinnen plus 1 Lehrer werden 100 Lehrer). Hierdurch würden Frauen sprachlich „unsichtbar“ bleiben, sie seien beim generischen Maskulinum „nur mitgemeint“; außerdem würden beim generischen Gebrauch von Maskulinformen häufig männliche Bilder assoziiert (mentale Repräsentation).

In der Folgezeit wurden zahlreiche Vorschläge für geschlechtergerechte Sprech- und Schreibweisen erarbeitet und in Richtlinien, Leitfäden und Gesetzen festgehalten, mit der erklärten Absicht einer „sprachlichen Gleichbehandlung von Frauen und Männern“. Insbesondere nach der rechtlichen Anerkennung der Geschlechtskategorie „divers“ im Jahr 2018 in Deutschland und 2019 in Österreich änderte sich die Zielsetzung zur „sprachlichen Gleichbehandlung aller Geschlechter“ (gendergerecht).

Seit den Anfängen gibt es kritische Stimmen zu den Konzepten, insbesondere wenn sie in das Sprachsystem oder die Orthographie eingreifen.

Falls bis Montag den 17.7. 13.7. kein wesentlicher Einwand kommt, werde ich den Text im Kasten als Unterabschnitt im Bereich Deutsche Sprache vor dem Abschnitt Theoretische Grundlagen... einfügen und den 2. Absatz in der Einleitung löschen. ArchibaldWagner (Diskussion) 16:22, 14. Jul. 2023 (CEST)

Am 14. Juli anzukündigen, dass Du das am 13. einfügst, ist vielleicht doch ein bisschen kurzfristig ... gemeint ist wohl der 17. Es gibt bereits einen Einwand, siehe unmittelbar darüber.--Mautpreller (Diskussion) 17:24, 14. Jul. 2023 (CEST)

Ich habe die Referenz dazu geschieben, bei der Übertragung dann auch konkrete Seitenzahl! --ArchibaldWagner (Diskussion) 17:47, 14. Jul. 2023 (CEST)

Ich versteh diesen Vorschlag nicht. Was hat das in der Einleitung zu suchen? Meines Erachtens gar nichts. --Mautpreller (Diskussion) 20:26, 14. Jul. 2023 (CEST)

Wie ich oben am 10. Juli geschrieben hatte, ist der ganze 2. Absatz in der aktuellen Einleitung eine Sammlung von historischen Anmerkungen zum Thema. Der m.E. eher nicht in die Einleitung sondern in den Hauptteil zur Deutschen Sprache gehört. Die Einleitung als kurze Übersicht über das Lemma ist damit zur Zeit nur unnötig langatmig.

Allerdings gehört die zusätzliche Information über die DDR, in den gleichen Verbund mit den anderen im 2. Absatz der Einleitung genannten historischen Vorgängen, da es immerhin eine erste sprachpolitischen Maßnahme im Deutschen gewesen ist, mit dem Ziel einer sprachlichen Gleichstellung der Geschlechter.

Mein Vorschlag ist, die vorgeschlagene Ergänzung zusammen mit den anderen historischen Vorgängen zur sprachlichen Gleichstellung darzustellen - und all dieses (zum Deutschen) in einem gesonderten Abschnitt im Hauptteil über die Deutsche Sprache aufzuführen; dort wo solche Details hingehören. --ArchibaldWagner (Diskussion) 21:11, 14. Jul. 2023 (CEST)

Das seh ich anders. Ich bezweifle, dass es sich hier um eine sprachpolitische Maßnahme zur Gleichstellung der Geschlechter handelte. --Mautpreller (Diskussion) 21:46, 14. Jul. 2023 (CEST)

Um das nochmal klarzustellen: Ich finde die Information zur DDR-Praxis sinnvoll und weiterführend. Sie gehört aber unter keinen Umständen in die Einleitung. Das ist kein wesentlicher Aspekt für das Lemma. Esgehört eher unter einen eigenen Abschnitt: Historisches außerhalb der Einleitung.

Ich habe auch zusätzlich Bedenken wegen der Formulierung, egal wo. Ein besserer Vorschlag wäre: In der DDR war der fast ausschließliche Gebrauch der Maskulinformen ausgeprägter als in der Bundesrepublik. In der Interpretation von Gisela Zifonun war dies auf die Überlegung zurückzuführen, dass der völligen rechtlichen und gesellschaftlichen Gleichstellung der Geschlechter am ehesten durch eine Ausblendung des Sexusmerkmals in einem generisch verstandenen Maskulinum Rechnung getragen werden könne. Gabriele Diewald und Anja Steinhauer vermuten, dass dort quasi die Realität den Bedeutungsumfang der Personenbezeichnungen auf -er verändert habe – man habe sie als Funktionsbezeichnungen für die Tätigkeit sowohl von Männern als auch Frauen verstanden, weil von Anfang an sowohl Männer als auch Frauen in den gleichen Berufen tätig waren.

Daraus wäre im Prinzip auch mehr zu machen, denn das ist ein interessanter Punkt. In dieser Form wäre es aber tragbar. In die Einleitung gehört es freilich nicht. --Mautpreller (Diskussion) 20:37, 14. Jul. 2023 (CEST)

Gisela Zifonun interpetiert nicht, sie schreibt: ”herrschte in den sozialistischen Gesellschaften wie der DDR die Einstellung vor...“

Während Diewald/Steinauer schreiben: ”Es liegt die Vermutung nahe, ...” was dann erst einmal ihre Vermutung ist. --ArchibaldWagner (Diskussion) 21:20, 14. Jul. 2023 (CEST)

Doch, das ist eine Interpretation. Sie schließt von einer (unstrittig vorhandenen) Praxis auf eine Einstellung. Es lassen sich Gründe angeben, warum dieser Schluss fragwürdig ist. --Mautpreller (Diskussion) 21:45, 14. Jul. 2023 (CEST)

Ich stimme @Mautpreller zu: Zifanun zitiert zustimmend eine Vermutung, belegt diese aber nicht näher. Auch wenn sie sprachlich den Eindruck erwecken mag, sie referiere gesichertes Wissen, macht sie mit der Fußnote deutlich, dass sie das nicht tut. Das ist wissenschaftlich völlig ok, aber für uns damit nur als Beleg, dass die Vermutung als Teil des wissenschaftlichen Diskurses existiert, nicht dafür, dass es sich um eine etablierte oder gar dominante Deutung handelte. Beide einzelbelege können daher einen Satz der Art „Der ddr-Sprachgebrauch wird teilweise mit bestimmten Einstellungen /Mentalitäten/Politik erklärt.“ aber nicht für einen Satz wie oben im Kasten formuliert. Gruß —~~~ --CRolker (Diskussion) 00:19, 15. Jul. 2023 (CEST)

Ohne jetzt hier eine Lösung für eine hier von allen akzeptierte Formulierung zu haben, will ich nur durch Zitate festhalten, worauf sich G. Zifonun mit der Fußnote bezieht:

Werk (S 139 1.1 Die Entwicklung des Diskurses in Deutschland) steht: ”Im Nachkriegsdeutschland sind in der Frage der Gleichstellung von Frauen und Männern und der sprachlichen Sichtbarmachung von Frauen zum Teil unterschiedliche Entwicklungen in den beiden deutschen Staaten zu beobachten. Während in der DDR ähnlich wie in anderen Ostblockstaaten und insbesondere in Polen (vgl. Abschnitt 1.2) schon seit den 1950er Jahren das neue Weiblichkeitsmodell der vollständigen Gleichstellung und beruflichen Egalität von Mann und Frau propagiert wurde und damit auch vor allem auf dem Gebiet der Berufsbezeichnungen zahllose Neubildungen wie Traktoristin, Maschinistin aufkamen, herrschte in der BRD...“

”Mit der Wiedervereinigung stießen jedoch tendenziell zwei gegensätzliche Auffassungen über die strategien weiblicher Selbstbehauptung in der Sprache aufeinander. Während in der DDR gerade bei Berufs- und Rollenbezeichnungen im Sinne einer bewussten Irrelevanzmarkierung des Geschlechtsmerkmals eher der Verzicht auf weibliche formen vertreten wurde, geht im Westen eher die Tendenz in die andere Richtung. Insbesondere im Umkreis des Feminismus, aber auch im universitären Milieu wird die Sichtbarkeit von Frauen durch entsprechende sprachliche Maßnahmen auch gegenwärtig immer wieder ein gefordert und propagiert. nach wie vor ist jedoch insbesondere das generische Maskulinum in der öffentlichen Diskussion und auch in der Linguistik heftig umstritten, zumal auch eine (partei)politische Instrumentalisierung zu beobachten ist.“ --ArchibaldWagner (Diskussion) 09:28, 15. Jul. 2023 (CEST)

Fragen zur Verkürzung der Einleitung und eigenem Abschnitt zur Vorgeschichte siehe auch meine bislang wohl unbemerkte Frage oben vom 10. Juli: @Mautpreller und andere, wäre es für Euch grundsätzlich akzeptabel den 2. Absatz aus der Einleitung herauszuschneiden und in einen neuen Abschnitt Historische Anmerkungen oder Vorgeschichte in den Hauptteil zu verlagern? - Wenn nein, bitte Gründe nennen! Und bitte dann auch erklären, wie und wo die Information über den Gebrauch des Maskulinums in der DDR eingetragen werden soll, ohne erst einen langen neuen Abschnitt mit Wiederholungen aus der Einleitung entwerfen zu müssen! --ArchibaldWagner (Diskussion) 09:57, 16. Jul. 2023 (CEST)

Mit „Entlasten“ der Einleitung meinte ich genau das, historische Ausführungen besser in eigenen Abschnitt „Geschichte“ auslagern und dort auch ddr thematisieren; mein Widerspruch bezog nur darauf, was genau die einzelbelege belegen. Gruß --CRolker (Diskussion) 22:14, 16. Jul. 2023 (CEST)

Theoretische Grundlagen

Um dem doch immer wieder auflebenden "Kulturkampf" im Artikel zumindest etwas Nährboden zu entziehen, schlage ich vor, die vor langer Zeit eingeschlafene Überarbeitung des Abschnitts "Theoretische Grundlagen ..." wieder aufzunehmen.

Ein Grund für die anhaltende Unzufriedenheit ist ja anscheinend u.a. der Eindruck, der Artikel stelle sein Thema nicht einfach nur dar, sondern mache es sich zu sehr zu eigen, bzw. angesichts der bei weitem nicht einhelligen Akzeptanz und Etabliertheit der GS und ihrer Thesen fehle es ihm an der angemessenen Distanz. Um diese Distanz herzustellen, braucht es m.E. zumindest einen einführenden Abschnitt, der noch nicht im geringsten in die Kontroversen um das eigentliche Thema involviert ist. Da eine elementare Begriffsbestimmung und grob orientierende Heranführung an das Thema ohnehin angebracht ist, könnte der Abschnitt "Theoretische Grundlagen" diese neutrale Basis bilden.

Der Grundlagenabschnitt sollte knapp, straff und zielgerichtet nur bis an den Punkt führen, an dem sich die GS in Opposition zur traditionellen Sprache bzw. Auffassung begibt. Wie das "Schisma" selber am besten darzustellen ist, wird sich m.E. erst dann zeigen.

Erste Vorschläge: Kürzung der Abschnittüberschrift von "Theoretische Grundlagen geschlechtergerechter Sprache" zu "Theoretische Grundlagen", "Linguistische Grundlagen" o.ä.; Auslagerung des historischen Exkurses an eine passendere Stelle, jedenfalls außerhalb dieses Abschnitts. --Epipactis (Diskussion) 00:55, 5. Jul. 2024 (CEST)

Ich befürworte die verkürzte Überschrift "Theoretische Grundlagen". --Brahmavihara (Diskussion) 08:57, 5. Jul. 2024 (CEST)

Kann man machen. Ich lese übrigens, im Moment speziell den Meineke, zu dem eine Menge zu sagen wäre. Auf jeden Fall ein interessantes Buch mit vielen Literaturangaben, allerdings erstaunlichen Missverständnissen immer dort, wo die "Gegner" zitiert sind, die man wohl eher nach ihren eigenen Argumenten wiedergeben sollte. --Mautpreller (Diskussion) 09:12, 5. Jul. 2024 (CEST)

Wenn sich diesbezüglich überwiegend Einverständnis abzeichnet, würde ich die Überschrift demnächst entsprechend anpassen. Über die Behandlung der derzeitigen einleitenden Textpassage wird bereits unten im Thread #1. Abschnitt bei "Theoretische Grundlagen geschlechtergerechter Sprache" streichen. diskutiert.

Der übrige Inhalt sollte entlang der für das Artikelverständnis (mutmaßlich) essentiellen Grundbegriffe bzw. Grundtatsachen (vom Allgemeinen zum Speziellen) einen laienverständlichen (d.h. nicht unbedingt lehrbuchmäßigen) Zugang zum Kern des Themas bahnen, ungefähr so:

Genus allgemein - Genus im Deutschen - Genus vs. Sexus - Genuszuordnung - Beziehungen zwischen Genus und Sexus bei Personenbezeichnungen - sexusneutral - sexusspezifisch - Movierung - generisches Maskulinum. (Möglichst nicht mehr als 3 Sätze zu jedem Punkt.) --Epipactis (Diskussion) 22:49, 5. Jul. 2024 (CEST)

Dabei könnte man das zum Vorbild nehmen. Wobei man kritische Distanz zu den vor kurzem hinzugekommenen Einsprengseln aus der genderlinguistischen Ecke bewahren sollte. --Brahmavihara (Diskussion) 23:04, 5. Jul. 2024 (CEST)

Ist leider nicht sonderlich geeignet, da ein paar entscheidende, aber m.E. grundlegende (und unstrittige) Sachen gerade beim Genus fehlen, insbesondere die Genuskongruenz im Satz. Speziell die ersten beiden Punkte "Genus allgemein" und "Genus im Deutschen" sind da nicht sehr treffend abgehandelt. Beim Sexus vermisse ich hauptsächlich die Angabe, dass das im Unterschied zum Genus nur sehr begrenzt ein sprachwissenschaftlicher Begriff ist, sondern eher eine Entlehnung aus anderen Wissensgebieten. Die Gliederung des Grammis-Texts ist ganz okay als Vorlage, die Auswahl der Informationen scheint mir aber problematisch. --Mautpreller (Diskussion) 13:42, 6. Jul. 2024 (CEST)

Die Quelle steckt zwar schon recht tief in der Debatte, die ich aus den "Grundlagen" ja gerne noch komplett heraushalten würde, zum Belegen einzelner Aussagen kann man sie aber hoffentlich benutzen.

Das Stichwort Genuskongruenz geht zwar (nach meinen Begriffen) schon etwas über das "Essentielle" hinaus, aber um des weiterführenden Links willen kann man es wohl verkraften.

Offline habe ich noch ein Fragment unserer damaligen Entwürfe gefunden, an dem wahrscheinlich auch schon andere Bearbeiter (Mautpreller?) mitgewirkt haben:

Das Deutsche gehört zu den Sprachen, die Substantiven (Hauptwörtern, Nomen) generell ein grammatisches Geschlecht zuweisen (fachsprachlich das Genus, Mehrzahl Genera). Genus ist eine grammatische Kategorie wie Kasus und Numerus, doch im Unterschied zu Letzteren ist das Merkmal Genus jedem Substantiv fest zugeordnet und (im Prinzip) unveränderlich. Im Deutschen ist es oft nicht am Substantiv selbst markiert, sondern zeigt sich nur dadurch, dass andere Wortarten wie Artikel, Pronomen und Adjektive dem Genus des Substantivs entsprechend flektieren. Diese regelhafte Übereinstimmung nennt man Kongruenz.

Das könnte mMn genau so am Anfang der "Grundlagen" stehen (vom Schicksal des derzeitigen Anfangs mal abgesehen). Damit wären zwei elementare Aussagen zumindest angerissen, nämlich allgemein die Position des Phänomens Genus innerhalb der Grammatik, und dass es nicht nur eine belanglose Randerscheinung, sondern fest in deren Regelwerk eingebunden ist, was den Sprechern im Alltag vermutlich oft gar nicht bewusst wird. --Epipactis (Diskussion) 18:49, 6. Jul. 2024 (CEST)

Ja, das dürfte von mir stammen. Wobei "oft" noch ein bisschen hingebogen ist. Genus ist eine Kategorie, die sich praktisch ausschließlich in den Formen anderer Wörter im Satz zeigt. Man muss das Genus in vielen Fällen lernen, auch wenn es Regeln der Genuszuweisung gibt. Das ist eine wichtige Voraussetzung der Debatte. --Mautpreller (Diskussion) 20:53, 6. Jul. 2024 (CEST)

Wenn man die movierten Formen mitzählt, kommt Genusmarkierung schon recht oft vor. Allerdings setzt sie wohl immer paarige Bezeichnungen und damit meistens Sexus voraus. Kurioserweise suggerieren aber sogar Pseudopaare eine Art Pseudomarkiertheit: der Lein - die Leine, der Bach - die Bache, der Blues - die Bluse, naja, Spaß beiseite. (Immerhin: Flussnamen auf -e sind immer (?) weiblich, selbst wenn man das -e gar nicht hört wie bei Seine oder Loire. Gäbe es daneben die Flüsse Sein und Loir, wären diese wohl männlich. Ich nenne es mal das Jorinde-Joringel-Prinzip.) --Epipactis (Diskussion) 23:55, 6. Jul. 2024 (CEST)

Dazu gibts einiges bei Köpcke & Zubin. Es gibt phonetische, morphologische,semantische usw. Regeln der Genuszuweisung. Bei Menschen und Tieren, deren Geschlecht man angeben kann, ist gewöhnlich eine semantische Regel wirksam: männliches Geschlecht => Maskulinum, weibliches Geschlecht => Femininum. Mit Ausnahmen, aber recht allgemein. Im Deutschen spielt in diesem Zusammenhang die Genuskongruenz (vor allem der Pronomina) eine wichtige Rolle. --Mautpreller (Diskussion) 01:19, 7. Jul. 2024 (CEST)

Im Zusammenhang mit der GS lohnt sich ein Blick auf Tierbezeichnungen. Dort gibt es zahlreiche generische/genderneutrale Verwendungen: Hund, Katze, Ratte, Vogel, Ameise, Adler, Taube usw usw. Vor allem ein Bereich der Theorie ist für die GS besonders relevant: Das Verhältnis von Genus und Sexus. Von diesem sagen Nübling/Diewald: "Es ist kompliziert". Ein guter Artikel muss diese Komplexität darstellen. Momentan wird suggeriert: Genus ≈ Sexus. --Brahmavihara (Diskussion) 10:04, 7. Jul. 2024 (CEST)

Möglicherweise herrscht außerhalb der Fachkreise mehr oder weniger bewusst noch immer die z.B. von Grimm und anderen im 19. Jhd. verfochtene Ansicht, dass Genus ursprünglich generell, nur im Lauf der Jahrhunderte stark verdunkelt, auf Sexus zurückzuführen sei. Dem muss man also entgegenhalten, dass Genus-Sexus-Kopplungen im Deutschen nur (noch) eine Insel der Ordnung in dem ansonsten herrschenden Tohuwabohu bilden, welches praktisch nicht mehr bis zu seinen Ursprüngen aufklärbar ist.

Die Ausformulierung ist freilich etwas delikat, weil man auf engstem Raum das Mantra "Genus hat prinzipiell nichts mit Sexus zu tun" (oder: "Genus hat prinzipiell nichts mit Sexus zu tun"?) und die Beobachtung "Genus hat augenscheinlich oft doch mit Sexus zu tun" unter einen Hut bringen muss. MMn sollte deshalb auch erwähnt werden, dass das Genussystem des Deutschen bei weitem nicht das einzige oder einzig mögliche ist, und dass Genus-Sexus-Beziehungen darin auf Personenbezeichnungen (i.w.S.) beschränkt sind.

Allzu kompliziert sollte man es mMn aber hier nicht machen, das müssen die Hauptartikel leisten, hier kann man kaum mehr als auf die Existenz der Phänomene hinweisen.

Zudem scheint mir, dass der herkömmliche Sprachgebrauch weitgehend ohne die ganze "Komplexität" auskommt bzw. sie gar nicht wahrnimmt. Großenteils wurde sie doch erst im Rahmen der GS ans Licht gezogen und aufs Tapet gebracht, um deren Thesen zu begründen. Demnach gehört sie schon nicht mehr zum Bereich der "Grundlagen" und könnte oder sollte dem Kapitel "Sprachkritik" zugewiesen werden. --Epipactis (Diskussion) 19:34, 7. Jul. 2024 (CEST)

Der Punkt mit der Grimm-Tradition ist aber gut. So gut wie niemand vertritt heute mehr, dass Genus "ursprünglich" von Sexus kommt, aber ziemlich allgemein ist die Beobachtung, dass die Sprecher/Hörer Genus intuitiv sozusagen "nachträglich"/sekundär mit Sexus in Verbindung bringen (schreibt zum Beispiel auch Meineke). Was man daraus für Schlüsse zieht, muss hier (noch) nicht stehen, das kommt weiter hinten. --Mautpreller (Diskussion) 19:54, 7. Jul. 2024 (CEST)

Gut, dann hier mal eine Skizze (kann ebenfalls Spuren anderer Bearbeiter enthalten):

Nur ungefähr die Hälfte aller Sprachen besitzt ein Genussystem, und die vorhandenen Systeme unterscheiden sich beträchtlich voneinander, schon die Anzahl der Genera variiert zwischen zwei und mehr als zehn. Im (Neuhoch)Deutschen treten drei grammatische Geschlechter auf, die traditionell maskulin („männlich“), feminin („weiblich“) und neutral („sächlich“) genannt werden. Trotz identischer Bezeichnungen ist das grammatische Geschlecht im Deutschen jedoch nicht gleichzusetzen mit dem „natürlichen“ d.h. biologischen Geschlecht (in der Linguistik Sexus genannt).

Die Genuszuordnung in der deutschen Sprache ist historisch gewachsen und nicht vollständig erklärbar, da ihre Ursprünge bis in die vorgeschichtliche Zeit zurückreichen. Sie richtet sich zum Teil nach phonetischen, morphologischen, semantischen oder anderen Merkmalen der Substantive, teils erscheint sie auch völlig regellos. Beispielsweise ist der Löffel grammatisch ein Maskulinum, die Gabel ein Femininum, das Messer ein Neutrum, während keiner dieser Gegenstände ein biologisches Geschlecht aufweist. Ungeachtet des individuellen biologischen Geschlechts ist bspw. die Kohlmeise grammatisch feminin, der Buchfink maskulin, das Rebhuhn ein Neutrum. Sinnfällige und regelhafte Kopplungen zwischen Genus und Sexus finden sich lediglich bei Personenbezeichnungen (inkl. Personifikationen) sowie bei den Bezeichnungen einiger dem Menschen nahestehender Tierarten.

Was davon belegt werden muss, weiß ich allerdings nicht. --Epipactis (Diskussion) 22:45, 7. Jul. 2024 (CEST)

Danke für deinen Textentwurf. Mein Vorschlag: Wir greifen auf den Einstieg des Lemmas Genus zurück:

"Das Genus (Plural: Genera; von lateinisch genus „Art, Gattung, Geschlecht“, als grammatischer Fachausdruck in Anlehnung an altgriechisch γένος génos) oder deutsch das grammatische Geschlecht ist eine in vielen Sprachen vorkommende Klassifikation von Substantiven, denen jeweils ein Genus zugeordnet ist. Mit diesem Genus muss dann die Wortform anderer Wörter übereinstimmen, die sich auf das Substantiv beziehen, im Deutschen beispielsweise die Form von Artikeln, Adjektiven und Pronomen. Man bezeichnet solche Übereinstimmungsregeln als Kongruenz."

Dein Textvorschlag kann beherzt gekürzt werden. Eigentlich reicht dieser Satz: "Im (Neuhoch)Deutschen treten drei grammatische Geschlechter auf, die traditionell maskulin („männlich“), feminin („weiblich“) und neutral („sächlich“) genannt werden. Trotz identischer gleichlautender Bezeichnungen ist das grammatische Geschlecht im Deutschen jedoch nicht gleichzusetzen mit dem „natürlichen“ d.h. biologischen Geschlecht (in der Linguistik Sexus genannt)."

Ein brauchbarer Quellenverweis wäre grammis.de --Brahmavihara (Diskussion) 08:34, 8. Jul. 2024 (CEST)

Textvorschlag: Das Deutsche gehört zu den Sprachen, die Substantiven (Hauptwörtern, Nomen) ein grammatisches Geschlecht zuweisen (fachsprachlich das Genus, Mehrzahl Genera). Das Genus (von lateinisch genus „Art, Gattung, Geschlecht“, in Anlehnung an altgriechisch γένος génos) oder ist eine in vielen Sprachen vorkommende Klassifikation von Substantiven. Mit dem Genus muss die Wortform anderer Wörter übereinstimmen, die sich auf das Substantiv beziehen, im Deutschen beispielsweise die Form von Artikeln, Adjektiven und Pronomen. Man bezeichnet diese regelhafetn Übereinstimmungen als Kongruenz. Im Deutschen gibt es drei grammatische Geschlechter: maskulin („männlich“), feminin („weiblich“) und neutral („sächlich“). Trotz gleichlautender Bezeichnung ist das "grammatische Geschlecht" nicht gleichzusetzen mit dem „natürlichen“ d.h. biologischen Geschlecht (in der Linguistik Sexus genannt).

--Brahmavihara (Diskussion) 09:46, 8. Jul. 2024 (CEST)

Im Prinzip keine Einwände gegen den Einstieg, im Detail würde ich mich gern stärker an die von mir gerade verbuddelte Hadumod Bußmann, Lexikon der Sprachwissenschaft anlehnen. Ein Problem habe ich nur im letzten Satz. "Natürliches Geschlecht" ist eine verbreitete Redeweise, die ich akzeptabel finde, die Gleichsetzung mit dem biologischen Geschlecht ist jedoch nicht auf dem Stand der wissenschaftlichen Auseinandersetzung und auch nicht erforderlich. Der Begriff des Sexus ist zwar nicht unproblematisch, weil es sich hier lediglich um eine theoretisch wenig fundierte Entlehnung aus anderen Wissensgebieten handelt, ganz im Gegensatz zum Genus, das seit Beginn der Linguistik ein theoretisch wie praktisch viel behandeltes Kernthema der Sprachwissenschaft ist. Da der Link auf Sexus notwendig ist, sehe ich das aber nicht als sonderlich problematisch an, man sollte nur darauf hinweisen.--Mautpreller (Diskussion) 10:14, 8. Jul. 2024 (CEST)

PS: "nicht gleichzusetzen" ist im Prinzip richtig, aber eher zu schwach (zumal das im Fach niemand tut). Das "natürliche Geschlecht" ist eine ganz andere Kategorie, keine grammatische, sondern eine semantische bzw. referentielle. Genussprachen müssen keineswegs eine Beziehung zwischen Genus und natürlichem Geschlecht haben, in den Sprachen, um die es hier im Allgemeinen geht ("Geschlechtssprachen", wie Meineke sie nennt; "Genussprachen im engeren Sinn" heißt es bei Bußmann meiner Erinnerung nach), wurde und wird eine solche Beziehung zumindest in bestimmten Bereichen hergestellt. --Mautpreller (Diskussion) 10:33, 8. Jul. 2024 (CEST)

1. Absatz Entwurf

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Das Deutsche gehört zu den Sprachen, die Substantiven (Hauptwörtern, Nomen) ein grammatisches Geschlecht zuweisen (fachsprachlich das Genus, Mehrzahl Genera). Das Genus (von lateinisch genus „Art, Gattung, Geschlecht“, in Anlehnung an altgriechisch γένος génos) oder ist eine in vielen Sprachen vorkommende Klassifikation von Substantiven. Mit dem Genus muss die Wortform anderer Wörter übereinstimmen, die sich auf das Substantiv beziehen, im Deutschen beispielsweise die Form von Artikeln, Adjektiven und Pronomen. Man bezeichnet diese regelhaften Übereinstimmungen als Kongruenz. Im Deutschen gibt es drei grammatische Geschlechter: das Maskulinum, das Femininum und das Neutrum. Trotz gleichlautender Bezeichnung ist das "grammatische Geschlecht" nicht gleichzusetzen mit dem „natürlichen“ Geschlecht (in der Linguistik Sexus genannt).

:für alle Menschen vom Fach ist natürlich klar, dass man Genus und Sexus nicht "gleichsetzen" kann. Aber hier liest ja nicht nur Fachpublikum. Dieser Satz verdeutlicht auch nichtkundigen in klarer Form, dass man Genus und Sexus nicht in einen Topf werfen darf. --Brahmavihara (Diskussion) 11:31, 8. Jul. 2024 (CEST)

So weit hab ich keine Einwände (das stehengebliebene "oder" muss natürlich raus, und wie wichtig die Etymologie von Genus ist, ist auch fraglich). Die Knackpunkte kommen ja erst noch, aber als Einstieg ist es so auf jeden Fall korrekt und nicht irreführend. --Mautpreller (Diskussion) 11:49, 8. Jul. 2024 (CEST)

Vielleicht wollte ich zu viel Aussage in die wenigen Sätze packen, möglicherweise erzielt auch manches nicht die kalkulierte Wirkung.

Der Verweis auf andere Sprachen mit andersartigem oder ganz ohne Genussystem soll z.B. die Bedeutung der Genera gleich von vornherein relativieren und dem naheliegenden Kurzschluss "Da es in der Natur Geschlechter gibt, werden sie natürlich auch in der Grammatik widergespiegelt." vorbeugen.

Die Einordnung neben Numerus und Kasus soll dem Genus aber trotzdem den gebührenden Rang einräumen, auch im Hinblick auf die Millionen Nichtmuttersprachler, denen das deutsche Genussystem ja i.d.R. ein Buch mit sieben Siegeln ist, die aber die Erfahrung machen, dass man meistens auch dann noch verstanden wird, wenn man es komplett ignoriert.

Das Wort "traditionell" soll die m.E. naheliegende Frage beantworten: "Wenn diese Dinger gar keine wirklichen Geschlechter sind - warum, zum Kuckuck, nennt man sie dann so?" Tja, darüber rätselten schon die Griechen vor 2500 Jahren, aber auch damals war es schon althergebrachte und nicht mehr erklärbare Überlieferung - eben "Tradition".

Das Wort "gleichzusetzen" ist eine zugegeben nicht sehr elegante Notlösung, um den Zusammenhang zu leugnen, ohne sich dabei selber des verfänglichen Wortes "Zusammenhang" bedienen zu müssen. Für eine elegantere Lösung wie z.B. im Artikel Genus bräuchte man auf jeden Fall mehrere Sätze.

Das "biologische Geschlecht" wollte ich bloß um des Linkes willen drinhaben, denn "natürliches Geschlecht" weiterleitet auf Sexus.

Klassifikation ist sicher ein nicht uninteressantes weiterführendes Stichwort, aber leider behandelt der Hauptartikel nicht die linguistische Bedeutung, und im Deutschen ist diese Genusfunktion ja anscheinend weitestgehend außer Betrieb. (Im tiefsten Grunde dient Genus im Deutschen bloß noch dazu, dass die Lehrer etwas haben, womit sie die Kinder schikanieren können. Zum Beweis sieht man ja, wie schmerzlos die englische Sprache darauf verzichten kann.) --Epipactis (Diskussion) 23:12, 8. Jul. 2024 (CEST)

2. Absatz Vorschlag 1

2. Absatz

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Bei der inhaltlichen Bedeutung (Semantik) von Wörtern wird grundsätzlich unterschieden, ob sie sich auf Belebtes oder auf etwas Unbelebtes beziehen: Gegenständliches oder Abstraktes gilt als unbelebt, Lebewesen gelten als belebt. In Bezug auf Menschen (sowie ihnen nahestehende Tiere) wird oft zusätzlich nach ihrem Geschlecht unterschieden, entsprechend gibt es unterscheidende Bezeichnungen für weibliche Personen (die Frau) und für männliche (der Mann) sowie für junge Personen (das Kind). Sprachwissenschaftlich wird das sogenannte „natürliche Geschlecht“ der gemeinten (referierten) Personen als Sexus bezeichnet und gehört zu den semantischen Merkmalen der meisten Personenbezeichnungen: Das „semantische Geschlecht“ [+weiblich] oder [+männlich] ist Teil ihrer inhaltlichen Bedeutung, die sich auf Eigenschaften der außersprachlichen Welt bezieht. Normalerweise ist damit das biologische Geschlecht einer Person gemeint (ihr „Geburtsgeschlecht“), aber im Falle von Transgender-Personen wird Bezug auf ihr soziales Geschlecht (Gender) genommen, also auf ihre Geschlechtsidentität.

Einzelnachweise

Ich plädiere für Streichung dieses Absatzes. Oder für drastische Kürzung. Die theoretischen Grundlagen sollten auf ihre Relevanz bezüglich des Hauptthemas (GS9) überprüft werden. --Brahmavihara (Diskussion) 10:13, 9. Jul. 2024 (CEST)

Gestrichen werden kann er nicht werden, weil er zwanglos an das Ende des vorigen anschließt (natürliches Geschlecht). Das ist auch im Folgenden von Bedeutung. Ich fände es eine Idee, jeweils eine Anmerkung zum Hauptartikel (Genus bzw. Sexus) eiunzufügen, eine Kurzdarstellung ist hier aber nötig.

Ein Punkt, der mir noch beim Genus fehlt, dessen Ort mir aber noch nicht klar ist, betrifft das Genus im Deutschen. Im Unterschied zu anderen (verwandten) Sprachen (Englisch, Schwedisch) beziehen sich Pronomina aller Art auf das Genus des Bezugsworts. Das hat insofern Folgen, als das Personalpronomen "er" oder das Relativpronomen "der" oder das Possessivpronomen "sein" jeweils vom Genus abhängig ist. Das ist weder im Englischen noch im Schwedischen so. Englisch "he" und schwedisch "han" bzw. "she" und "hon" richten sich nach dem (perzipierten) "natürlichen" Geschlecht (oder nach einer Konvention, etwa "she" für ein Schiff), im Schwedischen würde ein Bezug auf das Utrum "den" und das Neutrum "det" sein, nicht "han" oder "hon", Relativpronomina sind nicht differenziert (who, that; som). Das bedeutet, dass "er" im Deutschen beispielsweise "der Löffel" oder "der Einwand" sein kann, im Englischen oder Schwedischen ist das ausgeschlossen. Ein "er" ohne Bezugswort lässt allerdings auf das natürliche Geschlecht schließen. --Mautpreller (Diskussion) 11:01, 9. Jul. 2024 (CEST)

Es ist zu bedenken, dass alle Erläuterungen der theoretischen Grundlagen immer einen direkten Bezug zum Hauptthema - GS - haben müssen. Allzu sehr sollte man hier also nicht in die Tiefe gehen. Anders ist das beim Lemma "Genus". --Brahmavihara (Diskussion) 11:30, 9. Jul. 2024 (CEST)

Die Besonderheiten des Deutschen bzgl. Genus stehen m.E. in unmittelbarem Zusammenhang zum Hauptthema. An dieser Stelle ist vor allem allgemeine Information wichtig, zunächst über Genus allgemein, dann über Genus im Deutschen (und dann über das natürliche Geschlecht, i.e. Sexus). --Mautpreller (Diskussion) 12:21, 9. Jul. 2024 (CEST)

Hier gilt die Regel, dass Autoren begründen müssen, warum sie bestimmte Inhalte in einen Artikel einbauen, bzw. beibehalten wollen. Diese Begründung fehlt mir für den kompletten Absatz. Dass es "unterscheidende Bezeichnungen für weibliche Personen (die Frau) und für männliche (der Mann) sowie für junge Personen (das Kind)" gibt, ist weder für das Thema sonderlich bedeutsam noch typisch für das Deutsche. "Sprachwissenschaftlich wird das sogenannte „natürliche Geschlecht“ der gemeinten (referierten) Personen als Sexus bezeichnet und gehört zu den semantischen Merkmalen der meisten Personenbezeichnungen." Über Sexus hatten wir im ersten Abschnitt schon gesprochen. Dass Sexus "zu den semantischen Merkmalen der meisten Personenbezeichnungen" gehört, ist nicht zutreffend. Für movierte Feminina und Wörter wie "Tochter"/"Schwester" trifft das wohl zu, nicht aber für die meisten Maskulina und auch nicht für Epikoina. Das Transgenderthema wird später im Artikel behandelt, warum hier schon? WIr müssen im theoretischen Teil erst einmal kurz über Genus reden, dann über die Relation von Sexus und Genus, um dann stracks zum GM zu kommen. Der besagte Absatz lässt sich ohne Verlust für den Artikel streichen. --Brahmavihara (Diskussion) 14:40, 9. Jul. 2024 (CEST)

Das seh ich sehr deutlich anders. Es gibt zwei wichtige Punkte an dieser Stelle. Der erste betrifft die Besonderheiten des Genus (speziell der Genuskongruenz) im Deutschen, die für die Konflikte um die GS sehr bedeutsam sind. Ich kann nicht mehr zählen, wie oft dies hier auf diesen Seiten rauf und runter diskutiert wurde. Ein bisschen ganz neutrale Info ist da sehr vonnöten. Der andere ist, dess man es beim "natürlichen Geschlecht" resp. "Sexus" (m.E. eine glatte Fehlbezeichnung, aber das isthier irrelevant) nicht bei einem lapidaren Satz belassen kann, dass das was anderes als Genus ist. Hier ist ebenso wie beim Genus ein kurzer Überblick notwendig. --Mautpreller (Diskussion) 19:31, 9. Jul. 2024 (CEST)

Die oben vorgeschlagene Gliederung nach "essentiellen Grundbegriffen bzw. Grundtatsachen" soll ja u.a. dazu dienen, die Absätze möglichst soweit voneinander abzukapseln, dass eventuell auch später noch Ergänzungen angebracht werden können, ohne dadurch die Generallinie inkonsistent zu machen und schlimmstenfalls komplett überarbeiten zu müssen. Dazu gehört aber auch, die unvermeidlich angerissenen Nebenaspekte nach jedem Absatz ad acta zu legen und nur den jeweiligen Hauptaspekt weiter zu verfolgen. An weiterführenden Verlinkungen braucht dabei natürlich nicht gespart zu werden.

Im vorangehenden Absatz waren wir schon zu den Personenbezeichnungen vorgedrungen, da kann man m.E. im Folgenden auch beim Unkundigsten die Annahme von Belebtheit und Vorhandensein eines biologischen Geschlechts ohne weiteres voraussetzen. Noch unerwähnt ist bis dahin jedoch das semantische Geschlecht bzw. die Unterscheidung nach sexusneutralen und sexusspezifischen Bezeichnungen, um diese sollte es in diesem Absatz gehen.

Alles Folgende wie Movierung und gM dreht sich dann nur noch um die sexusspezifischen Bezeichnungen. Die Feinheiten der Genuskongruenz im Deutschen werden m.E. erst im Zusammenhang mit dem gM bedeutsam, eher sogar erst in der Kontroverse um dessen Generizität, d.h. schon in den Gefilden der Sprachkritik (wo sie dann selbstverständlich in aller gebotenen Breite und Tiefe dargestellt werden können). --Epipactis (Diskussion) 22:46, 9. Jul. 2024 (CEST)

Das seh ich nicht so. Das Wesentliche am Genus ist doch gerade, dass es sich nicht (mindestens nicht sicher) am Wort zeigt, sondern (in den meisten Fällen) gelernt werden muss, wie ja bereits in der Unsicherheit bei aus Fremdsprachen entlehnten Substantiven erkennbar wird. Es sind andere Wörter im Satz, an denen es sich zeigt. Welche das in welcher Sprache sind, ist eine "Grundtatsache". Im Artikel Genus wird es sehr gut gesagt: "Genus als grammatisches Merkmal zeigt sich nur in der Beugung anderer Wörter aufgrund von Kongruenzregeln. Welche Wortarten in einer Sprache hinsichtlich des Genus mit dem Substantiv kongruieren, ist von Sprache zu Sprache verschieden."

Zur Semantik: Wenn man Genus und Sexus unterscheiden will, kommt man nicht umhin, diese schlichte Tatsache zu erwähnen: "Das Genus bezeichnet nicht biologische oder andere Eigenschaften" (des Referenten, also des mit dem Wort Gemeinten). Die Wörter selbst (und die Sätze und Äußerungen oder Texte) bezeichnen aber sehr wohl "biologische oder andere Eigenschaften" des Referenten. Wenn man von Sexus, "natürlichem Geschlecht", Gender, semantischem Geschlecht etc. pp. spricht, ist genau das gemeint. Es geht hier um Semantik (auf der lexikalischen Ebene), Referenz und Pragmatik (im berühmten "Kontext": Was soll gesagt werden, was wird verstanden?). Daran anschließend kann man sexusindifferente/-neutrale, sexusspezifische und Je-nachdem-Wörter unterscheiden. --Mautpreller (Diskussion) 08:58, 10. Jul. 2024 (CEST)

Der Text wird nur gewinnen, wenn man beherzt kürzt. Theorie sollte nur in dem Umfang dargestellt werden, wie es von Belang fürs das Artikelthema ist. "Ein Satz wie Bei der inhaltlichen Bedeutung (Semantik) von Wörtern wird grundsätzlich unterschieden, ob sie sich auf Belebtes oder auf etwas Unbelebtes beziehen." ist ebenso entbehrlich wie ein Großteil des dann folgenden (siehe Kasten oben). Bei diesem Lemma geht es um Personenbezeichnungen (das wird schon in der Einleitung ausgeführt). Dass diese sich auf Belebtes beziehen, ist jedem Leser klar. Ich kann hier keine Bereitschaft zum Kürzen entdecken. Dazu gehört die Fähigkeit, zwischen Relevantem und Irrelevantem zu unterscheiden. Ich kann mich nur wiederholen: An diesem Artikel wird sich nie etwas Substanzielles ändern, wenn das hier so weitergeht und jeder Satz, jeder Abschnitt endlos zerlabert wird. Wie gesagt: es geht darum, zwischen Relevantem und Irrelevantem zu unterscheiden aber auch zwischen Richtigem und Falschem. --Brahmavihara (Diskussion) 10:13, 10. Jul. 2024 (CEST)

Was "relevant" ist, wird man wohl diskutieren müssen. Ich habe Sachen benannt, die ich für hochrelevant halte, und Gründe dafür angegeben. Du scheinst sie nicht für relevant zu halten. Das werden wir wohl oder übel diskutieren müssen, auch wenn Du das "Zerlabern" nennst. --Mautpreller (Diskussion) 10:17, 10. Jul. 2024 (CEST)

Ich kann nicht erkennen, dass du die Relevanz des oben im Kasten aufgeführten Textes überzeugend begründet hättest. Zur Erinnerung: Hauptthema der Artikels ist die GS nicht "Genus". --Brahmavihara (Diskussion) 10:22, 10. Jul. 2024 (CEST)

+1 Mir erschließt sich ebenfalls nicht, worauf diese Verkomplizierung hinauswill. Im Deutschen hat jedes Ding ein Genus, aber längst nicht jedes einen Sexus, das weiß jedes Kind, und mehr gibt es zu diesem Punkt m.E. auch nicht zu sagen, die ganze Semantik kann man sich schenken bzw. dem Hauptartikel überlassen. Die GS reibt sich am generischen Maskulinum, und dieses ist, wie sie selbst nicht müde wird zu betonen, eine reine Gewohnheitssache und kann zu gegebener Zeit also auch einfach als solche konstatiert werden.

Aber sei dem wie ihm wolle: Man kann ja zunächst mal die einfachen Sachverhalte bis zu diesem Punkt vorantreiben, und wenn sich dort angekommen herausstellt, dass es doch noch detaillierterer Erläuterungen bedarf, kann man die immer noch ergänzen. --Epipactis (Diskussion) 21:52, 10. Jul. 2024 (CEST)

+1 Zustimmung zu @Brahmavihara und @Epipactis. Die Vermischung vom Semantik und grammatischen Regeln ist ein Grund für Unverständlichkeit. --ArchibaldWagner (Diskussion) 22:19, 10. Jul. 2024 (CEST)

Yes. Ich kann z.B. schon die angebliche Trennlinie zwischen Belebt und Unbelebt nicht erkennen. Das Wiesel, der Giersch und die Spanische Wegschnecke sind zweifellos belebt, doch ihr Genus hat ebensowenig mit Sexus zu tun wie bei Messer, Gabel und Löffel. Sinnfällige Kopplungen zwischen Genus und Sexus finden sich ausschließlich bei Personenbezeichnungen einschließlich Personifikationen sowie gelegentlich bei den Bezeichnungen einiger dem Menschen nahestehender Tierarten, das ist mal Fakt.

Dass GS-Praktizierende möglicherweise die Augenbrauen heben, wenn auf "Der Mensch ..." im nächsten Satz mit "Er ..." referiert wird - was bspw. beim Regenwurm belanglos wäre - gehört m.E. zu den spezifisches Anliegen der Sprachkritik, deshalb sollten die evtl. erforderlichen spezifischen grammatischen und semantischen Hintergründe auch erst dort erörtert werden. Es ist ja gerade der Zweck der Neufassung der "Grundlagen", dass sie sich möglichst nicht in diese Gefilde einmischen, sondern genau an deren Eingangstür haltmachen. --Epipactis (Diskussion) 00:50, 11. Jul. 2024 (CEST)

@ArchibaldWagner & @Epipactis - Ich plädiere nach wie vor für die komplette Streichung des Abschnittes (Kasten oben) wegen fehlender Relevanz für unser Thema. Ich interpretiere eure Beiträge so, dass die Streichung eure Zustimmung findet. --Brahmavihara (Diskussion) 06:39, 11. Jul. 2024 (CEST)

Es geht nicht um die Formulierungen in diesem Abschnitt, sondern um einen Überblick, was "Sexus", semantisches Geschlecht, Gender in der Sprache (und speziell in der deutschen Sprache) bedeutet bzw. ist. Das muss, ebenso wie beim Genus, dargestellt werden. Es kann kaum bezweifelt werden, dass dieser Punkt von Bedeutung für das Artikelthema ist, schließlich ist die Unterscheidung und sind die Beziehungen zwischen Sexus und Genus wesentlich für das Thema. Hier muss gesagt werden, dass es im Unterschied zum Genus sich direkt auf Wortbedeutungen sowie auf Referenten, also außersprachliche Gegenstände bezieht. Ich bestehe nicht auf der Unterscheidung "belebt" vs. "unbelebt", klar gemacht werden sollte aber, dass sich das, was mit "Sexus" erfasst wird, nur auf einen kleinen Teil der Nomina bezieht, nämlich diejenigen, für die man überhaupt von einem Geschlecht sprechen kann. dazu ist es nicht nötig, sich in die strittigen Regionen zu begeben, Es ist lediglich nötig, dass klar ist, wovon eigentlich die Rede ist, wenn man von "Sexus" und Ähnlichem spricht. Trivial ist das mitnichten. --Mautpreller (Diskussion) 09:35, 11. Jul. 2024 (CEST)

Ich kann immer noch nicht erkennen, dass die Notwendigkeit der oben aufgeführten Passage damit schlüssig begründet wäre. Genus & Sexus werden bereits am Ende des ersten Abschnitts erwähnt. In Abschnitt 3 (den ich bereits moniert hatte) geht es direkt mit der Genus-Sexus-Relation weiter. Abschnitt 2 kann ohne Verlust gestrichen werden. Und sooo anspruchsvoll ist das jetzt mit dem "Sexus" auch nicht. Was mit "natürlichem Geschlecht" gemeint ist und dass das nur für das Tierreich von Interesse ist, weiß wohl jeder. Bitte hier die Dinge nicht unnötig verkomplizieren! --Brahmavihara (Diskussion) 10:16, 11. Jul. 2024 (CEST)

Nein, das stimmt nicht. Zum Sexus muss an dieser Stelle etwas Aussagekräftiges gesagt werden, und die Auffassung, dass "natürliches Geschlecht" etwas Unkompliziertes sei, halte ich für abwegig. --Mautpreller (Diskussion) 10:22, 11. Jul. 2024 (CEST)

Ja @Brahmavihara, der Text in der Box wird allein mit dem GS-Duden-Handbuch belegt und gibt damit die einseitige Sicht der Befürworter einer GS wieder. Schon der Satz: „Sprachwissenschaftlich wird das sogenannte „natürliche Geschlecht“ der gemeinten (referierten) Personen als Sexus bezeichnet und gehört zu den semantischen Merkmalen der meisten Personenbezeichnungen:..“ dürfte mit meisten für ein großen Teil der Leser nicht richtig sein. Leser, Einwohner, Ukrainer,... dürften für viele keine Sem "weiblich" oder "männlich" enthalten. Zur Problematik siehe auch bei E. Meineke S 42 Abschnitt 2.4 "Zur Korrelation von Genus und Sexus". Darüberhinaus frage ich mich, ob der Durchschnittsleser nach dem Lesen des Textes in der Box eher schlauer ist oder eher verwirrt ist. Ganz abgesehen davon dass das semantische Merkmal Sexus von den meisten Lesern wohl schon richtig verstanden wird und daher hier an dieser Stelle keiner länglichen Ausführung bedarf, insbesondere dann wenn man die neuere Thematik mit dem sozialen Geschlecht einmal außen vor lässt. --ArchibaldWagner (Diskussion) 10:17, 11. Jul. 2024 (CEST)

Es könnte sein, dass Mautpreller folgende Passage aus dem Artikel von Diewald/Nübling (Genus & Sexus) im Hinterkopf hat: "Dazwischen liegen weitere Phänomene, innersprachliche und aussersprachliche, so dass die Genderlinguistik nicht nur zwischen Genus und Sexus unterscheidet, sondern vier Ebenen annimmt. Dies sind: das natürliche Geschlecht (a); die gesellschaftlich geltenden Genderstereotype (b); das semantische Geschlecht (c); das grammatische Geschlecht (d)." Das nun ist eine Spezialität der Genderlingustik, die nicht jeder Linguist goutieren wird. Wenn Mautpreller der Auffassung ist, zum Thema Sexus "etwas Aussagekräftiges" beisteuern zu müssen, dann soll er das tun. Die obige Passage jedenfalls verschafft keinen themenrelevanten Erkenntnisgewinn und ist überdies auch noch stellenweise falsch, wie Archibald zu Recht vermerkt. --Brahmavihara (Diskussion) 10:31, 11. Jul. 2024 (CEST)

Was "jeder Linguist goutieren wird", ist überhaupt nicht der Punkt. Ich schreibe einen Entwurf (vielleicht heute, sonst morgen) für einen Kurztext. Was halt überhaupt nicht geht, ist, dass man Genus "erklärt", Sexus aber nicht. Der Satz von Diewald/Nübling führt viel zu weit für das, was mir vorschwebt. Es ist aber eben eine grobe Begriffsbestimmung notwendig, ähnlich wie beim Genus, sonst haben wir hier ein Loch im Text. Das geht nicht. --Mautpreller (Diskussion) 12:02, 11. Jul. 2024 (CEST)

Dann warten wir auf deinen Textentwurf. Der könnte ruhig so schlank ausfallen wir hier. --Brahmavihara (Diskussion) 12:12, 11. Jul. 2024 (CEST)

Das ist allerdings ein abschreckendes Beispiel, weil hier die Frage des Geschlechts einfach aus der Sprachwissenschaft ausgegrenzt und der Biologie zugeordnet wird. Entspricht entschieden nicht dem Stand der Debatte. --Mautpreller (Diskussion) 13:15, 11. Jul. 2024 (CEST)

Ich weiß jetzt nicht, welche "Debatte" du meinst. Aber es gab einmal eine Zeit, da hätte jeder wissenschaftlich orientierte Mensch gewusst, wo "die Frage des Geschlechts" fachlich anzusiedeln ist: bei der Biologie.

Sprache referiert auf Menschen. Diese haben ein (biologisches) Geschlecht. Es gibt Wörter die auf weibliche Wesen referieren (die Frau), andere referieren auf männliche Wesen (der Mann). Für unser Thema ist die Frage entscheidend, welche Form der Referenz vorliegt, bzw. ob auf Geschlecht referiert wird (Lehrer-in) oder nicht (Lehrer als GM). --Brahmavihara (Diskussion) 14:52, 11. Jul. 2024 (CEST)

"Es gab einmal eine Zeit ...", die zum Glück lang vergangen ist. Schon der Artikel Biologisches Geschlecht dürfte das deutlich machen. Hier geht es jedoch um Sprache. Kategorien der Sprache sollten immer sprachwissenschaftlich begründet sein. Die Begriffe der Semantik, der Lexik und der Referenz sind sprachwissenschaftliche Begriffe, keine biologischen. Im Übrigen wird kein einziger natürlicher Sprecher/Hörer die Kategorie "Geschlecht" von den Keimzellen abhängig machen. Jede Sprecherin/Hörerin wird auf das referieren, was sie als weiblich oder männlich kennt und erkennt. Das sind nicht die Keimzellen und auch nicht die primären Geschlechtsmerkmale, sondern Name, Aussehen, Kleidung, Verhaltensweisen usw., die typischerweise (übrigens nicht zuletzt sprachlich!) mit "Geschlecht" verbunden werden. --Mautpreller (Diskussion) 15:26, 11. Jul. 2024 (CEST)

Wir sollten uns hier nicht in Plaudereien verirren. Ich bin gespannt auf deine Zeilen zum Thema "Sexus". --Brahmavihara (Diskussion) 15:34, 11. Jul. 2024 (CEST)

Zum Thema Geschlecht siehe den kürzlich in der NZZ publizierten Artikel "Der heutige Streit um die Geschlechter hat mit einer falschen Annahme der Feministinnen begonnen"

Darüberhinaus haben vmtl. fast alle sprachliche Begriffe bei dem Verweis auf die Realität unscharfe Grenzen, an diesen Grenzen sind immer wieder Missverständnisse möglich. Ob die Grenzziehung bzgl. dem Sem männlich bzw. weiblich mit dem obigen Text für einen Wikipedia-Leser wirklich klarer wird, bestreite ich. --ArchibaldWagner (Diskussion) 17:42, 11. Jul. 2024 (CEST)

(linksrück) Wahrscheinlich brauchen wir doch eine Unterteilung in "Allgemeine theoretische Grundlagen" und "Theoretische Grundlagen geschlechtergerechter Sprache". In den Allgemeinen Grundlagen, jedenfalls so wie sie mir vorschweben, soll den völlig unkundigen Lesern zunächst überhaupt erst mal erklärt werden, was es mit diesen komischen und offenbar weitestgehend funktionslosen Dingern, genannt Genera, im Prinzip auf sich hat, und an welchem Punkt sich die GSler trotz dieser offenbaren Bedeutungslosigkeit seltsamerweise reiben, obwohl sich die überwiegende Mehrheit daran ja offensichtlich nicht stört. Worin genau diese Reibung besteht und warum, wäre dann erst Gegenstand des zweiten Teils.

Der erste Teil ist also wirklich einfach: Genera sind eine grammatische Kategorie wie Numerus und Kasus, aber im Unterschied zu den Letzteren, die noch heute nützliche Funktionen ausüben, die man schmerzlich vermissen würde, haben die Genera ihre früher vielleicht mal vorhandene Funktionalität über die Jahrtausende fast völlig verloren, im Grunde könnte man sie abschaffen wie es die englische Sprache getan hat. Es ist jedenfalls völlig schnurz, dass es die Gabel aber das Messer, die Finsternis aber das Hindernis oder die Kakerlake aber der Makake heißt, eine Information ist mit dem Genus nicht mehr verbunden. Lediglich in einem kleinen gallischen Dorf namens Personenbezeichnungen hat sich ein unbeugsamer Rest an Bedeutung erhalten, nämlich die Unterscheidung zwischen Männlein und Weiblein, aber auch das schon nicht mehr ganz konsequent bzw. konsistent. Soweit die allgemeinen Grundlagen.

Jetzt kommen die GSler ins Spiel und weisen darauf hin, dass genau in dieser Inkonsequenz bzw. Inkonsistenz ein Missverständnis- wenn nicht gar Diskriminierungspotential steckt, was im folgenden zu untermauern wäre. Aber nicht schon vorher, denn eben das ist die Krankheit des bisherigen Artikels: Er agitiert und missioniert von der ersten Zeile an, damit die Leser möglichst schon als Bekehrte und Gläubige an diesen Punkt hintreten, doch das verärgert die Leute, selbst wenn sie im Prinzip gewillt sind, sich mit der Sachlage auseinanderzusetzen. (Zumindest empfinde ich das so.) --Epipactis (Diskussion) 22:25, 11. Jul. 2024 (CEST)

Spitze entfernt. --Kurator71 (D) 12:00, 12. Jul. 2024 (CEST)

Leute, ihr agitiert hier (fast) alle. Es geht immer noch nicht darum, die GS und deren Problematik wissenschaftlich korrekt wiederzugeben und damit enzyklopädisch zu arbeiten, es geht immer noch darum, den Artikel so zu lassen oder in die Gegenrichtung zu verschieben. Das wird nicht funktionieren. So lange ihr das nicht seht, wird sich am Artikel nichts ändern. Der Artikel soll den Leser weder von der GS überzeugen, noch dem "Volksgefühl" Rechnung tragen. Und bitte hört doch auch, immer mehrere Abschnitte zu eröffnen, das bringt NICHTS, außer dass die Diskussionen noch stärker "zerlabert" werden. --Kurator71 (D) 12:00, 12. Jul. 2024 (CEST)

@Kurator71 Ich habe nicht den Eindruck, dass du die Sachlage hier richtig erfasst. Der Artikel in seiner jetzigen Form ist ein einziges Desaster: ausufernd und tendentiös. Eine einzige Pro-Gender-Propaganda-Veranstaltung. Es geht hier nicht darum, den Artikel "in die Gegenrichtung zu verschieben" (das ist eine reichlich unfreundliche Unterstellung). Es geht darum, zu einer neutralen Darstellung zu gelangen. Dieses Bemühen wird ausgebremst. Und wieviel Abschnitte hier eröffnet werden, kannst du den Autoren überlassen. Unterschiedliche Themen gehören in unterschiedliche Abschnitte. Es geht darum, die GS und deren Problematik wissenschaftlich korrekt wiederzugeben und damit enzyklopädisch zu arbeiten. Ich verbitte mir, dieses Bemühen als "Agitation" zu verunglimpfen! Was veranlasst dich, gerade jetzt zu intervenieren? Wir haben doch schon einen Absatz erfolgreich gemeinsam modifiziert und sind nun am nächsten. Derzeit warten wir auf einen Textvorschlag von Mautpreller. --Brahmavihara (Diskussion) 12:23, 12. Jul. 2024 (CEST)

Mach dir keine Sorge, ich erfasse das schon richtig. Ich kann hier nicht ins Detail gehen, da ich WP:ANON verletzen müsste, ich kweiß aber durchaus auch, wer hinter den Accounts steckt und kann einschätzen wer hier was warum schreibt. Nein, wie viele Abschnitte hier eröffnet werden, überlasse ich nicht den Autoren, ich hatte der Lockerung der Drossel vor ein paar Tagen zugestimmt, das können wir aber auch gerne wieder ändern, wenn hier wieder "geholzt" wird. Was mich veranlasst, gerade jetzt zu intervenieren? Dein Verstoß gegen WP:DISK. Und jetzt bitte nicht mehr hier, sondern auf meiner Benutzer-Disk, hier geht es um eine Verbesserung des Artikels. --Kurator71 (D) 12:40, 12. Jul. 2024 (CEST)

Johannnes89 und Squasher, damit hier keine Einzelentscheidung durchgesetzt wird, bitte ich Euch, sofern nicht geschehen, die vorangegangene Diskussion und den letzten Beitrag zu lesen. Ich beobachte die Diskussion und habe den Eindruck, dass hier zwar nicht mit Glacéhandschuhen, aber fair um Formulierungen gerungen wird. Ich fürchte, dass das jetzt zerschlagen wird. Dank und Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 13:44, 12. Jul. 2024 (CEST)

Zerschlagen wird die Sachdiskussion durch die nun einsetzende endlose Diskussion einer Entfernung einer kleinen sachfremden Einlassung. --Kurator71 (D) 14:00, 12. Jul. 2024 (CEST) P.S: Großes Dankeschön, das Brahmavihara das er das nicht hier gemacht hat.

Gelesen und die Entfernung (sowie die Mahnung von Kurator71, doch bitte zur Sachdiskussion um die Verbesserung des Artikels auf wissenschaftlicher Grundlage zurückzufinden) für korrekt befunden. --Johannnes89 (Diskussion) 14:24, 12. Jul. 2024 (CEST)

Ich leg hier mal einen ersten Entwurf für einen Text zu Sexus vor. Er bezieht sich explizit auf die sprachliche Realisierung, wie es m.E in einem Text über ein sprachliches Phänomen angemessen ist. Die Ausführungen zur lexikalischen und referentiellen Seite, die ich für ein Verständnis des Sachverhalts GS unverzichtbar finde, beziehen sich auf Hadumod Bußmann: Lexikon der Sprachwissenschaft, 4. Aufl. 2008, S. 228. Ich habe mich bemüht, keine Vorfestlegungen zu treffen, sondern lediglich die grundlegenden Begriffe vorzustellen. Auch auf eine Problematisierung des unglücklich gewählten Begriffs Sexus habe ich verzichtet, um nicht zu sehr ins Einzelne zu geraten.

Während die Kategorie Genus sich auf die Beziehung der Wörter im Satz richtet (Grammatik), erfasst die aus anderen Wissensgebieten, insbesondere der Biologie entlehnte Kategorie Sexus die Bedeutung von Substantiven und auch ganzen Äußerungen, soweit sie sich auf Geschlecht bezieht. Das betrifft nur einen relativ kleinen Ausschnitt aus dem Wortvorrat einer Sprache, nämlich den, der sich auf Menschen und allenfalls Tiere bezieht. Bedeutung kann, muss sich aber nicht im einzelnen Wort, also lexikalisch realisieren. So bezeichnet das Wort Bruder eine Person in einem geschwisterlichen Verwandtschaftsverhältnis, die männlich ist; das Wort "Schwester" entsprechend eine Person, die weiblich ist. In der Bedeutungslehre (Semantik) spricht man von Semen: "Bruder" hat die Seme [Geschwister] und [männlich], "Schwester" die Seme [Geschwister] und [weiblich], bei dem Oberbegriff "Geschwister" fehlt das sexusbezogene Sem. Es gibt also sexusspezifische und sexusneutrale (sexusindifferente) Wörter. Das außersprachliche Objekt, auf das sich ein Wort oder eine Äußerung bezieht, wird als Referent bezeichnet. Welcher Referent angesprochen ist, lässt sich meist nur aus dem Kontext der sprachlichen Äußerung erschließen. Es könnte „mein Bruder Herbert“ sein, der Verwandtschaftsgrad „Bruder“ allgemein (etwa: in einer solchen Situation fragt man meist den Bruder) oder auch ein Mitglied einer Bruderschaft. Mit diesen situativen Aspekten von Äußerungen beschäftigt sich die Pragmatik.

--Mautpreller (Diskussion) 17:48, 12. Jul. 2024 (CEST)

2. Absatz Vorschlag 1'

2. Absatz / Vorschlag 1

Während die Kategorie Genus sich auf die Beziehung der Wörter im Satz richtet (Grammatik), erfasst die aus anderen Wissensgebieten, insbesondere der Biologie entlehnte Kategorie Sexus die Bedeutung von Substantiven und auch ganzen Äußerungen, soweit sie sich auf Geschlecht bezieht. Das betrifft nur einen relativ kleinen Ausschnitt aus dem Wortvorrat einer Sprache, nämlich den, der sich auf Menschen und allenfalls Tiere bezieht. Bedeutung kann, muss sich aber nicht im einzelnen Wort, also lexikalisch realisieren. So bezeichnet das Wort Bruder eine Person in einem geschwisterlichen Verwandtschaftsverhältnis, die männlich ist; das Wort "Schwester" entsprechend eine Person, die weiblich ist. In der Bedeutungslehre (Semantik) spricht man von Semen: "Bruder" hat die Seme [Geschwister] und [männlich], "Schwester" die Seme [Geschwister] und [weiblich], bei dem Oberbegriff "Geschwister" fehlt das sexusbezogene Sem. Es gibt also sexusspezifische und sexusneutrale (sexusindifferente) Wörter. Das außersprachliche Objekt, auf das sich ein Wort oder eine Äußerung bezieht, wird als Referent bezeichnet. Welcher Referent angesprochen ist, lässt sich meist nur aus dem Kontext der sprachlichen Äußerung erschließen. Es könnte „mein Bruder Herbert“ sein, der Verwandtschaftsgrad „Bruder“ allgemein (etwa: in einer solchen Situation fragt man meist den Bruder) oder auch ein Mitglied einer Bruderschaft. Mit diesen situativen Aspekten von Äußerungen beschäftigt sich die Pragmatik.

Sehr schön, nur müsste man es noch in eine etwas menschenlesbarere Sprache übersetzen. Immerhin glaube ich da zwei Teile zu erkennen, die jetzt allerdings ineinander verwoben sind und möglicherweise getrennt werden sollten. Der eine Teil fügt sich didaktisch in den bisherigen Rhythmus der "Grundlagen" ein, der andere Teil ist jedoch bereits Anwendung und wird voraussichtlich erst bei der Erklärung des inneren Mechanismus des gM benötigt.(nicht signierter Beitrag von Epipactis (Diskussion | Beiträge) 19:56, 12. Juli 2024 (CEST))

Ja, sehr guter Textvorschlag. Ich pflichte Epipactis bei, dass es in puncto Verständlichkeit noch Luft nach oben gibt. Auch über den Umfang sollte man noch reden. --Brahmavihara (Diskussion) 09:33, 13. Jul. 2024 (CEST)

Ich finde den Vorschlag weitgehend ok. Allerdings würde ich „der sich auf Menschen und allenfalls Tiere bezieht“ durch "der sich auf Lebewesen bezieht" ersetzen. Pflanzen oder Teile davon können Sexusmerkmale haben. In „Es gibt also[...] und sexusneutrale (sexusindifferente) Wörter“ frage ich, ob hier die Wörter auf die Wörter zur Bezeichnung von Lebewesen einzuschränken wäre. Außerdem würde ich bei "Referent" evtl. noch "Denotat" in Klammern setzen, um auch den von Stickel verwendeten Begriff zu erwähnen.

Den Wunsch nach allgemein verständlicher Formulierung kann ich verstehen, aber ich habe nach der Diskussion in den letzten Tagen, s.u., meine Bedenken, ob dies problemlos möglich ist. Vermutlich wird die Erläuterung des Wortes Referent hier von manchen als überflüssig angesehen, hier könnten wir ggf. nachjustieren, wenn die nächsten Absätze entworfen sind. Auch ich finde es verfrüht, die Movierungsendung hier schon einzuführen, wie in der folgenden Modifikation von Brahmavihara vorgeschlagen.

Ich schlage daher vor, erst einmal diesen 2. Absatz stehen zu lassen und die weiteren Absätze zu entwerfen. ArchibaldWagner (Diskussion) 17:14, 15. Jul. 2024 (CEST)

Danke! Denotat ist allerdings ein doppeldeutiger Begriff, und ich bin mir ziemlich sicher, dass Stickel ihn eher im Sinn "begrifflicher Inhalt eines Zeichens" verwendet. Aber damit könnte ich leben. Was die Lebewesen angeht: prinzipiell d'accord, nur benennt man Pflanzen nicht so. Ich hatte vor kurzem darüber eine Debatte in Botanischer Sexismus (m.E. ein höchst zweifelhafter Begriff): Pflanzen haben zwar ("männliche" und "weibliche") Keimzellen, aber es gibt nur in ganz wenigen Fällen "männliche" und "weibliche" Individuen, weitaus die meisten sind zwittrig. Und auch dort, wo es sie gibt, fehlen vollständig alle "normalen" Namen dafür. Es gibt beispielsweise den zweihäusigen Baum Weide, aber keine Bezeichnung für die pollenproduzierenden "männlichen" Individuen oder die frucht- und samenproduzierenden "weiblichen". Das wird sprachlich einfach nicht unterschieden. --Mautpreller (Diskussion) 17:41, 15. Jul. 2024 (CEST)

2. Absatz Vorschlag 2

2. Absatz / Vorschlag 2

Während die grammatische Kategorie Genus als „Sortierungsverfahren“ die Beziehung von Wörtern im Satz beschreibt, stellt Sexus ein „aussersprachliches, biologisches Phänomen“ dar. Sexus kann fester Bestandteil der Wortbedeutung sein: So bezeichnet das Wort Bruder eine Person in einem geschwisterlichen Verwandtschaftsverhältnis, die männlich ist; das Wort "Schwester" eine Person, die weiblich ist. In der Bedeutungslehre (Semantik) spricht man von Semen: "Bruder" hat die Seme [Geschwister] und [männlich], "Schwester" die Seme [Geschwister] und [weiblich], bei dem Oberbegriff "Geschwister" fehlt das sexusbezogene Sem. Es gibt also sexusspezifische und sexusneutrale (sexusindifferente) Wörter. Sexus kann im Deutschen auch durch die Wortendung markiert werden: Eine "Lehrerin" (movierte Form von Lehrer) ist eine weibliche Lehrkraft. Durch das Suffix -in erhält das Wort das Sem [weiblich].

Die Einleitung mit dem Zifonun-Zitat finde ich gut, hier wird auch gleich gesagt, dass Genus eine "sortierung" = Klassifikation ist, wie in Epipactis' ursprünglichem Genus-Vorschlag stand. In der Folge sehe ich allerdings einen Abweg. Der Begriff "Sexus" wird ja (nicht nur) von denselben Autorinnen (im selben Text!) kritisiert, insbesondere die Einengung auf Biologie. Das hattest Du selbst mit einem weiteren Zitat aus demselben Artikel deutlich gemacht. Es sollte deutlich werden, dass es dabei um die Bedeutung von Wörtern oder Äußerungen geht und dass dies, anders als in der Biologie, in der Sprachwissenschaft der wesentliche Punkt ist. Ein Sem ist eine Einheit der Bedeutung und das ist ein sprachliches Phänomen. Wenn man hier den Begriff Sexus verwenden will, muss man deutlich machen, dass er darauf zielt, auf Geschlecht bezogene Bedeutungen zu erfassen.

Mir kommt es darüber hinaus durchaus auf den Begriff "Referent" an. Wenn man von einem biologischen oder sozialen Geschlecht spricht, kann nur der Referent gemeint sein, denn ein Wort kann nicht ein biologisches oder soziales Geschlecht "haben", und die Wortbedeutung ist Teil des Wortes (Signifikat). Hier sind wir (noch) bei der Lexik. Damit kommt eine Unsicherheit ins Spiel, wie sie für Sprache eben typisch ist, denn es ist nicht immer selbstverständlich, worauf ein Wort referiert (ein unverfängliches Beispiel hatte ich genannt).

Zur Movierung: Ich hätte das weiter hinten bevorzugt, nämlich bei der Beziehung Genus/Sexus, wo es sich zwanglos unterbringen ließe. Man kann es aber von mir aus auch hier schon bringen. Ob ein Suffix allerdings ein Sem "haben" kann, da bin ich nicht so ganz sicher. Das würde ich eher für eine abgekürzte, aber etwas ungenaue Redeweise halten. Genauer wäre wohl: Durch das Suffix -in erhält das Wort das Sem "weiblich". --Mautpreller (Diskussion) 19:12, 13. Jul. 2024 (CEST)

+1 Die Sexus-Definition sollte schon weiter oben und möglichst salomonisch abgehandelt worden sein. Wichtig ist, dass Genus deutlich mit Beziehung von Wörtern im Satz und Grammatik assoziiert wird, Sexus dagegen (in welcher Definition auch immer) mit Bedeutung bzw. Semantik, damit man im Nachfolgenden ungehindert mit diesen Begriffen operieren kann. Der quantitative Anteil am Wortvorrat einer (welcher?) Sprache verwirrt dagegen m.E. nur, es würde an der Sachlage ja auch nichts ändern wenn es ein großer wäre, oder?

Die Kurve zum gM sollte etwas ausführlicher gezogen werden: Durch Movierung gewonnene paarige Bezeichnungen als Spezialfall der sexusspezifischen, oder so ähnlich. Irgendwo dortherum liegt ja schließlich der springende Haken im Pfeffer begraben.

Mir als Unkundigem würden wahrscheinlich auch Beispiele oftmals mehr sagen als gelehrte Worte. --Epipactis (Diskussion) 19:57, 13. Jul. 2024 (CEST)

Zum "quantitativen Anteil": Das soll bloß sagen, dass ein Begriff wie Sexus, Gender, natürliches Geschlecht, wie auch immer, nur mit den (relativ wenigen) Wörtern assoziiert werden kann, denen man von ihrer Bedeutung her ein solches Geschlecht auch zuschreiben kann. Die weitaus meisten Nomina bezeichnen Sachen, bei denen man gar nicht auf die Idee käme, ihnen ein Geschlecht in diesem Sinne zuzuschreiben. Genus betrifft in Genussprachen ausnahmslos alle Nomina (im Deutschen vielleicht mit Ausnahme von solchen, die ausschließlich im Plural vorkommen), Sexus oder Gender oder semantisches Geschlecht hingegen nur ganz bestimmte. Was für Beispiele stellst Du Dir denn vor, und wofür? Da wäre ich sehr offen dafür, wenn ich weiß, wo sie helfen würden. --Mautpreller (Diskussion) 20:21, 13. Jul. 2024 (CEST) PS: Im Text zur Referenz: "Bruder" kann eine bestimmte Person meinen (guck mal, das ist mein Bruder), aber auch allgemeiner eine beliebige Person, die in einem enstprechenden Verwandtschaftsverhältnis steht (bloß ist der Rücken dessen, der keinen Bruder hat), ja sogar jemanden, der mit einem Verwandten verglichen wird (Bruder Cadfael). Diese kontext- und situationsabhängige Flexibilität ist für alle natürlichen Sprachen charakteristisch. Doch das Sem "männlich" gehört zur festen Wortbedeutung, was gelegentlich auch ein paar Probleme macht (Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit; einig lass in Brüderchören, Vaterland, dir Treue schwören; usw.).--Mautpreller (Diskussion) 20:48, 13. Jul. 2024 (CEST)

Wie ich schon vermutete, gehört ein Teil davon weiter oben hin bzw. steht dort bereits: "Dies betrifft nur einen kleinen Ausschnitt aus dem Wortvorrat einer Sprache, und zwar den, der sich auf Menschen und Tiere bezieht." heißt doch nichts anderes als: Die Kategorie Sexus, und damit Berührungspunkte zwischen Genus und Sexus, gibt es nur bei Personenbezeichnungen usw. (alternativ: ... bei Bezeichnungen für Menschen und bestimmte Tiere).

Wie kommt aber nun die Semantik aktiv ins Spiel, bzw. brauchen wir sie überhaupt so explizit? Dass Wörter kontextabhängig Unterschiedliches bedeuten können, weiß jedes Kind, dagegen weiß von Semen nahezu kein Mensch, da sollte man einen volksnahen Mittelweg finden.

"Sexus kann fester Bestandteil der Wortbedeutung sein" - hm, ziemlich nebulös. Was heißt "kann" und was heißt "fest" - ich dächte doch, dass er es entweder ist oder nicht ist. Nehmen wir mal die Beispielsätze "Der Mensch ist die Krone der Schöpfung" und "Der Mensch macht mich wahnsinnig", da handelt es sich einmal um die Gattung und zum anderen um ein Individuum, im ersten Kontext hat "Mensch" eindeutig keinen Sexus, im zweiten erschließt man ihn aus dem Kontext eindeutig als [männlich], aber inwiefern ist er nun "fest" oder nicht? --Epipactis (Diskussion) 00:54, 14. Jul. 2024 (CEST)

Hier nochmal das komplette Zitat aus dem zitierten Nübling-Diewald-Artikel: "In der Tat haben Genus und Sexus insofern nichts miteinander zu tun, als sie prinzipiell voneinander unabhängig sind: Genus ist eine innersprachliche grammatische Kategorie, Sexus ein aussersprachliches, biologisches Phänomen. Dazwischen liegen weitere Phänomene, innersprachliche und aussersprachliche, so dass die Genderlinguistik nicht nur zwischen Genus und Sexus unterscheidet, sondern vier Ebenen annimmt. Dies sind: das natürliche Geschlecht (a); die gesellschaftlich geltenden Genderstereotype (b); das semantische Geschlecht (c); das grammatische Geschlecht (d)."

"Sexus kann fester Bestandteil der Wortbedeutung sein" - Andere Beispiele: Tante [weiblich], Onkel [männlich], Vater [männlich], Mutter [weiblich]. Die Wortbedeutung verweist unmittelbar auf Sexus. ('semantisches Geschlecht' bei Diewald/Nübling)

Der 2. Abschitt sollte generell nicht mit allzu viel Informationen und Fachvokabular überfrachtet werden. --Brahmavihara (Diskussion) 04:38, 14. Jul. 2024 (CEST)

Hier geht es aber eben gerade um eine innersprachliche Kategorie, eben eine Kategorie der Bedeutung. Vgl. etwa Lothar Gallmann ([1]): „Die Beziehung zwischen Sexus und Genus wird über das kognitive Konzept des Genders vermittelt. … Die Beziehungen zwischen Sexus und Gender können hier ausgeblendet werden, denn bei grammatischen Phänomenen sind die Beziehungen zur Semantik maßgeblich, also zwischen Gender und Genus.“ Gallmann spricht vom kommunikativ relevanten Geschlecht. Es geht eben um den Bedeutungsinhalt, die "mentale Vorstellung", die mit dem Wort verknüpft ist, nicht um das außersprachliche Objekt selber. Dem außersprachlichen Objekt kann man ein biologisches Geschlecht zuschreiben, der Wortbedeutung nicht, oder anders gesagt: Man kann Sexus als außersprachliches, biologisches Phänomen anschauen, aber dann ist es kein Bestandteil der Wortbedeutung. Siehe auch Kotthoff/Nübling, Genderlinguistik: "Da viele Termini wie Genus-Sexus-Kongruenz fest etabliert sind, werden wir diesen biologistischen Terminus in diesem Kontext beibehalten." Also eine Notlösung.

Das ist eine so grundlegende Unterscheidung, dass sie hier berücksichtigt werden muss (siehe das anliegende, rein innersprachliche Saussure'sche Zeichenmodell, der absolute Klassiker der Linguistik). --Mautpreller (Diskussion) 09:27, 14. Jul. 2024 (CEST)

PS: Ich will diese Problematik von Sexus - Gender - semantischem Geschlecht hier nicht aufblättern, weil das viel zu weit führt. Wesentlich ist aber, dass an dieser Stelle die Bedeutung des Wortes gemeint ist, eben gerade anders als bei Genus. Das dürfte doch unstrittig sein. --Mautpreller (Diskussion) 09:45, 14. Jul. 2024 (CEST)

@Epipactis: Das heißt letztlich: Es gibt Wörter, bei denen das Geschlecht durchgängig, auch ohne jeglichen Kontext gemeint und verstanden wird. "Bruder", "Mann" sind semantisch immer männlich, "Schwester", "Frau" sind immer weiblich. Verwendest du "Schwester" für einen Mann, würde das auf große Verwunderung stoßen. Das hängt ihnen an als mentales Konzept. Es gibt aber auch Wörter, bei denen das nicht oder nicht immer so ist, d.h. bei denen das davon abhängt, wie sie verwendet werden, deswegen "kann". Mir ist das Stichwort Semantik hier relativ wichtig, weil es genau darum geht: Was bedeutet das Wort, wie setzt sich seine Bedeutung zusammen? Das ist nie endgültig festgelegt, Bedeutungen können sich wandeln, aber das Sem "männlich" bei "Bruder" ist ausgesprochen stabil. --Mautpreller (Diskussion) 13:07, 14. Jul. 2024 (CEST)

Wenn man auch Metaphern, Pejorationen und (im älteren Sinne) generische Bezeichnungen einbezieht, gibt es anscheinend überhaupt keine absolut stabile Sexuszuweisung (man denke nur an "Alle Menschen werden Brüder"), außer im Spezialfall der durch Movierung generierten Ableitungen.

Damit sind wir wohl am neuralgischen Punkt angelangt, denn diese niemals gänzlich auszuräumende Unsicherheit ist ja ein, wenn nicht sogar der Ansatzpunkt der Sprachkritik. Hier kommt es also auf sorgfältige Formulierung ganz besonders an.

An der Formulierung "kann fester Bestandteil ... sein" irritiert mich u.a., das sie auf ein Gegenstück in Gestalt eines "unfesten" Bestandteils hinzuweisen scheint, woraufhin das "kann" eine Entweder-Oder-Beziehung zwischen diesen Alternativen suggeriert. Ist das so gemeint? Also, was auch immer dieser Satz aussagen will, er sollte auseinandergedröselt werden.

Können wir es besser machen als die Quellen? Sollte es nicht bspw. eher heißen: Genus ist eine innersprachliche grammatische Kategorie, Sexus eine innersprachliche semantische Kategorie, die (u.a.) ein außersprachliches, biologisches Phänomen abbildet. (Gallmanns Terminologiejonglerie ist hierbei eher Teil des Problems als der Lösung und hat schon die vorjährige Diskussion zum Scheitern gebracht.)

Welche Rolle spielen bei alldem die Attribute "sexusspezifisch" und "sexusindifferent"? Sie gehören zwar in den Bereich der Semantik, aber Seme sind es wohl nicht. Mir scheint jedoch, dass sich gerade in ihnen die Schnittstelle zwischen der inner- und der außersprachlichen Sphäre ausdrückt.

Gemäß Obigem kann man mMn nicht pauschal definieren bzw. konstatieren: Dieses Wort ist (stets) sexusspezifisch, jenes ist sexusindifferent (außer natürlich bei Movierungen), da dem sprachlichen Ausdruck nicht immer und unbedingt ein (bestimmter) Sexus zugeordnet ist, selbst wenn sein außersprachlicher Referent zweifellos ein biologisches (oder soziales) Geschlecht aufweist. Die Sexuszuordnung steht immer unter dem Vorbehalt von Situation und Kontext. Dementsprechend erfolgt die Entscheidung jeweils nur von Fall zu Fall: Wenn dem sprachlichen Ausdruck ein Sexus zugeordnet ist, nennt man ihn sexusspezifisch - wenn nicht, dann sexusindifferent. Demzufolge kann ein- und derselbe Ausdruck mal sexusspezifisch und mal sexusindifferent gebraucht bzw. verstanden werden.

Möglicherweise kann das Ganze aber auch vom Referenten her aufgezogen werden. --Epipactis (Diskussion) 20:31, 14. Jul. 2024 (CEST)

Nee, es gibt schon Wörter, bei denen das Geschlecht eigentlich immer gemeint ist und verstanden wird. Fragst Du jemanden, was verstehst Du unter "Bruder", wird jeder (und jede!) sagen, dass das ein männliches Wesen ist. Das ist sexus- oder, wenn man will, genderspezifisch. Wenn diese Beziehung verletzt wird, fällt es auf. "Eine Frau steht ihren Mann" wird als seltsam oder eben als Wortspiel empfunden. Natürlich kann man solche Sachen im Sprachgebrauch machen, aber sie fußen doch gerade darauf, dass sie eine Beziehung verletzen, die man als sicher und stabil erwartet. Du könntest "sexusspezifisch" übersetzen als "hat regelhaft das Sem männlich" oder "hat regelhaft das Sem weiblich". "Sexusindifferent" würde heißen "hat regelhaft kein Sem männlich oder weiblich". Aber tatsächlich gibt es Wörter, die beides sein können, sowohl sexusspezifisch als auch sexusindifferent. Das sind eben diejenigen, die man als generisch bezeichnet. Bei ihrer Deutung gibt es eben Schwierigkeiten, aber das sollte dem nächsten Absatz vorbehalten bleiben. Hier geht es m.E. nur darum, dass man möglichst neutral und zuverlässig ein paar Begriffe einführt (Grammatik, Bedeutung/Semantik, Genus, Sexus, Kongruenz, spezifisch/indifferent, m.E. gehört da auch Referenz dazu), die man dann braucht, wenn es ernst wird. --Mautpreller (Diskussion) 23:25, 14. Jul. 2024 (CEST)

Zum anderen Punkt: Die Frage, ob Sexus "biologisches Geschlecht" ist, ist hier irrelevant und muss im Artikel nicht ausgetragen werden. Dass auch die Leute, die sie verwenden, mit ihrer Benennung nicht zufrieden sind, scheint mir ausreichend belegt. Aber das müssen wir m.E. nicht vertiefe. Relevant ist, dass es bei der Kategorie Sexus (so unglücklich sie auch gewählt sein mag) um Bedeutungen von Wörtern geht, im Unterschied zur Kategorie Genus. Da die Beziehungen und Unterscheidungen zwischen Genus und Sexus (und damit auch diese Begriffe) die Debatte um GS sehr stark prägen, müssen sie in den relevanten Punkten dargestellt werden. --Mautpreller (Diskussion) 00:16, 15. Jul. 2024 (CEST)

Nochmal zu dem Satz "Sexus kann fester Bestandteil der Wortbedeutung sein" (den ich übrigens dem Diewald/Nübling-Text entnommen habe): Wörter wie Bruder oder Schwester verweisen eindeutig auf männliche oder weibliche Personen. Das ist damit gemeint. Diewald/Nübling bezeichnen das als "semantisches Geschlecht". Die Anzahl solcher Wörter ist recht gering. Für die Diskussion um die GS ist es wichtig zu wissen, mit welchen Mittel Sexus im Deutschen markiert wird.

Mautpreller verwendet in seinem Textentwurf u.a. die Begriffe "sexusspezifisch", "sexusneutral (sexusindifferent)" und "Sem". Diese Begriffe sind in der Fachdebatte über die GS zentral und unverzichtbar. Es ist sehr hilfreich, sie hier einzuführen.

Es sollte aber im Interesse des fachlich nicht versierten Lesers vermieden werden, den Abschnitt mit linguistischem Fachwissen zu überfrachten und hier auch noch das Zeichenmodell von Saussure (Signifikant vs. Signifikat) einzubinden. Wenn zwei Genderlinguistinnen Sexus als "aussersprachliches, biologisches Phänomen" bezeichnen, dann mag das im Hinblick auf Saussure eine verkürzte Darstellung sein, sie wird dem Leser den Sachverhalt jedoch in verständlicher Form nahebringen. Ich plädiere hier noch einmal dringend dafür, die Dinge nicht noch komplizierter zu machen als sie ohnehin sind.

BSP: Die Personenbezeichnung Lehrerin ist sexusspezifisch und referiert auf eine weibliche Person. Das sprachliche Zeichen Lehrerin verweist auf seiner Bedeutungsebene auf eine außersprachliches Phänomen (eine weibliche Lehrkraft).

Mautpreller: "Es geht eben um den Bedeutungsinhalt, die "mentale Vorstellung", die mit dem Wort verknüpft ist, nicht um das außersprachliche Objekt selber." Hier würde Zifonun energisch einhaken (siehe den von mir verlinkten Text). Wortbedeutungen als konventionelle Zuschreibungen sollten nicht mit individuellen "mentalen Vorstellungen" verwechselt werden. Sprache ist primär ein auf Absprache beruhendes Zeichensystem mit "willkürlichen" Bedeutungszuschreibungen (Saussure) zum Austausch von Informationen und kein Stimulus zum Generieren von "mentalen Bildern". Aber das ist ein anderes Thema. --Brahmavihara (Diskussion) 07:39, 15. Jul. 2024 (CEST)

Es geht doch gerade nicht um "individuelle" mentale Vorstellungen, sondern um allgemein geteilte (also konventionelle). Mentale Vorstellungen sind beides, aber sie unterscheiden sich. Es gibt solche, denen mehr oder weniger alle zustimmen würden, und es gibt höchst individuelle. Für die Semantik wichtig sind die geteilten Vorstellungen. Natürlich verweisen Bedeutungen auf eine Referenz, aber sie sind es nicht. Was "männlich" und "weiblich" bedeuten, ist nicht gleichzusetzen mit einer "biologischen Realität", es ist ein mehr oder weniger allgemein geteiltes Konstrukt von Männlichkeit und Weiblichkeit, an den Rändern ausfransend. Dass es im Kern stabil ist, erkennt man doch problemos an den sexusspezifischen Nomina. Nicht jeder oder jede Einzelne wird unter "männlich" und weiblich" genau das Gleiche verstehen, aber es ist völlig klar, dass ein Bruder ein männlichs und eine Schwester ein weibliches Wesen ist. Ich hab doch nicht umsonst genau ein so eindeutiges Bespiel gewählt.

Zifonun argumentiert in ihrem sehr differenzierten Text (mir sei die ganz kleine Spitze erlaubt, dass ihre sprachpolitischen Stellungnahmen weitaus weniger differenziert sind als ihre analytischen Texte): "Sprachliche Bedeutung ist aus meiner Sicht eine Regel des Gebrauchs, nicht eine Regel der Vorstellung." So kann man natürlich, und durchaus mit Recht, argumentieren, auch hier geht es jedoch um nicht zuletzt sprachliches Handeln, dem (natürlich) auch ein Gedankeninhalt zugrunde liegt. Ich habe diesen Punkt der "Vorstellung" aber in meinem Vorschlag auch überhaupt nicht ins Spiel gebracht, ebenso wenig wie den der Biologie und/oder Gesellschaft. Der entscheidende Punkt ist doch weder, wie man genau "Sexus" theoretisch versteht, noch, ob man von "Vorstellungen" oder "Handlungen" ausgeht. Der entscheidende Punkt ist, dass unter "Bruder" immer eine männliche Person verstanden wird (und dementsprechend auch sprachlich oder außersprachlich gehandelt wird). Es geht also um (sprach-)praktisch realisierte Bedeutung. Das und nur das ist an dieser Stelle wesentlich. Mir ist nicht klar, warum man an dieser Stelle ein Fass aufmachen muss, wo m.E. doch inhaltlich Einigkeit besteht. --Mautpreller (Diskussion) 09:51, 15. Jul. 2024 (CEST)

ich bezweifele das geteilte Vorstellung in deinem Satz „für die Semantik wichtig sind die geteilten Vorstellungen.“ eine glückliche Bezeichnung ist. Es geht letztlich darum wie das Wort in einem Satz bzw. Kontext kognitiv verarbeitet wird, um eine Aussage so zu verstehen, wie es ähnlich von den meisten Sprachteilnehmern geschieht, um sinnvoll Wissen auszutauschen; bei Meineke das lexikalische Verständnis. Versuche das gemeinsame kognitive Verständnis per Text abzubilden sind Lexika.

Das Wort Vorstellung suggeriert Bilder im Kopf, tatsächlich geht es aber um neuronale Prozesse, die beim Verstehen eines Textes ablaufen, sich im Hintergrund abspielen aber nicht bewusst erfahrbar sind. --ArchibaldWagner (Diskussion) 11:21, 15. Jul. 2024 (CEST)

Nenn es Gedankeninhalt oder Konzept oder Signifikat. Ich will hier nicht in die Einzelheiten gehen, aber tatsächlich: Wörterbücher (nicht Lexika) sind in der Tat Versuche, dieses wie auch immer zu benennende kollektive Verständnis abzubilden, das die Leute möglicherweise gar nicht bewusst explizioeren könnten. Und ja, der Prozess läuft in der Kommunikation nicht umständlich ab, sondern mehr oder weniger automatisiert. Das trifft bloß alles überhaupt nicht meinen Textvorschlag. Dort ist davon überhaupt nicht die Rede. --Mautpreller (Diskussion) 11:28, 15. Jul. 2024 (CEST)

Nun ich habe mich auf deine Wortwahl hier in der Argumentation bezogen. --ArchibaldWagner (Diskussion) 12:02, 15. Jul. 2024 (CEST)

Ja okay. --Mautpreller (Diskussion) 12:54, 15. Jul. 2024 (CEST)

+1 Zustimmung zu @Brahmavihara! Wir sollten "Genus induzierten Assoziationen" von der lexikalischen Bedeutung unterscheiden. Hierzu zwei Zitate aus Meineke:

• »Die durch das Genus induzierten Assoziationen dürften in einer Genussprache, die bei den Personenbezeichnungen in bestimmten Teilbereichen Genus mit Sexus korreliert, zwangsläufig sein, selbst dann, wenn eine Personenbezeichnung - wie ein Epikoinon - lexikalisch auf gar keinen Fall geschlechtsspezifisch sein kann und auch von niemanden kognitiv so aufgefasst wird bzw. wenn eine maskuline Personenbezeichnung nicht geschlechtsspezifisch verwendet wird.« Meineke S 49
• als Warnung: »Die feministische Diskussion und ihre politische Instrumentalisierung hat ein simples Missverständnis des Zusammenhangs von lexikalische Bedeutung und Genus, von Kognition und Assoziation, zur Grundlage. Der Verweis auf grammatisch getriggerte Assoziationen in einer Genussprache ist wegen ihrer praktischen Unausweichlichkeit trivial. Grammatisch getriggerte Assoziationen gegen Kognition und die Ebene der lexikalischen Bedeutung auzuspielen, ist unberechtigt.« Meineke S 49

--ArchibaldWagner (Diskussion) 10:37, 15. Jul. 2024 (CEST)

Es geht hier, an dieser Stelle, gerade nicht um "Assoziationen", sondern tatsächlich um Kognition. Ich habe es aber auch völlig vermieden, irgendetwas Missverständliches oder sonstwie Vorentscheidendes in diesen Vorschlag einzubauen. In meinem Vorschlag ist nicht von "Vorstellungen", "Assoziationen", "Biologie" (lediglich bei der unstrittigen Frage der Entlehnung), "Gesellschaft", "Gender" usw. usf. die Rede, sondern ausschließlich von lexikalischer Bedeutung - und von Referenz, die davon sorgfältig zu unterscheiden ist und gerade nicht zur lexikalischen Bedeutung gehört. (Auch die hat übrigens nichts mit "Assoziationen" zu tun, sondern ausschließlich damit, dass im Sprachgebrauch verschiedene Ebenen angesprochen werden. Es macht nicht für die Lexik, aber für den konkreten Sprachgebrauch einen Unterschied, ob ich von einer konkreten Person rede oder allgemeinere Aussagen treffe. Mehr ist da nicht.) Bitte versucht doch nicht etwas in meinen Vorschlag hineinzugeheimnissen, was dort überhaupt nicht steht. --Mautpreller (Diskussion) 11:23, 15. Jul. 2024 (CEST)

Hinweis an @Epipactis, hat das Wort Bruder das Sem männlich? Hierzu:

• »Es gibt abgesehen von den movierten Feminina und den substantivierten Partizipien und Adjektiven ohnehin nur sehr wenige Personenbezeichnungen, bei denen die Seme, ‚männlich’ bzw. ‚weiblich’ mit den Genera Maskulinum bzw. Femininum in eindeutiger Weise korrelieren. Es handelt sich sich erstens um die Archilexeme Mann und Frau und zweitens um die Verwandtschaftsbezeichnungen Vater, Mutter, Sohn, Tochter,Bruder,Schwester,...Cousine.[...]« in Meineke S 42:

Dagegen vergleiche die zweite Bedeutung von dem Wort Mutter beim DWDS. Also obwohl unter Mutter auch Objekte (hier keine Person) ohne Sexus-Merkmal in entsprechendem Kontext verstanden werden können, wird dem Wort das Sem weiblich zugeordnet, was normalerweise zu keinen Problemen führt, weil Bedeutung, bzw. die gemeinten Objekte, sich selten wirklich eindeutig aus einem einzigen Wort erschließt. --ArchibaldWagner (Diskussion) 10:56, 15. Jul. 2024 (CEST)

Ich bin nach wie vor der Auffassung, dass der folgende Satz die Dinge schön auf den Punkt bringt. Während die grammatische Kategorie Genus als „Sortierungsverfahren“ die Beziehung von Wörtern im Satz beschreibt, ist Sexus ein „aussersprachliches, biologisches Phänomen.“ Er kommt mit 2 Quellenangaben und einem Zitat. Wenn die Genderlinguistinnen Diewald/Nübling das so formulieren, können wir das hier problemlos übernehmen. Es geht um das Erstellen eines allgemein verständlich Textes und nicht um das Verfassen einer hochkomplexen wissenschaftlichen Arbeit. --Brahmavihara (Diskussion) 21:55, 15. Jul. 2024 (CEST)

Nein, es geht ja gerade um den innersprachlichen bzw. semantischen Sexus, welcher augenscheinlich abschaltbar ist, wenn auch nur unter bestimmten Umständen. Das ist der Punkt, auf den die Dinge gebracht werden müssen.

Schillers metaphorisches "Alle Menschen werden Brüder" wird leichthin übergangen, selbstverständlich hat er damit nicht zur allgemeinen Geschlechtsumwandlung aufgerufen, wer käme wohl auf so eine verrückte Idee! Einem generischen "An dieser Schule arbeiten 33 Lehrer." wird dagegen von manchen nicht die gleiche Selbst-Verständlichkeit zugebilligt. Wie kommt das? Ist der Kontext letztlich doch das Maß aller Dinge und liegt nur leider im Auge des Betrachters? --Epipactis (Diskussion) 22:10, 15. Jul. 2024 (CEST)

Sexus ist außersprachlich. Siehe Zitat oben und auch hier Das sprachliche Zeichen "Bruder" referiert auf eine Person männlichen Geschlechts (Außersprachlich). Für die These, Sexus sei etwas Innersprachliches, bitte Belege! --Brahmavihara (Diskussion) 23:16, 15. Jul. 2024 (CEST)

Name ist Schall und Rauch. Wenn wir hier fertig sind, nehmen wir natürlich denjenigen, der dann gerade in Mode ist. Ich meine jedenfalls das innersprachliche bzw. semantische Dingsda, das sie in dem von dir oben angeführten Beleg "(c)" nennen. --Epipactis (Diskussion) 00:51, 16. Jul. 2024 (CEST)

@Epipactis : Lies mal diesen Aufsatz. Dort wird erklärt, was mit (c) gemeint ist. --Brahmavihara (Diskussion) 09:45, 16. Jul. 2024 (CEST)

Natürlich gibt es Sexus als außersprachlich gedachtes Phänomen, dazu gibt es in allen Sozial- udn Kulturwissenschaften eine mittlerweile unendliche, hier nicht aufzubätternde Debatte (nicht besonders gut zusammengefasst im Artikel Gender). Wenn wir aber von Semantik und Semen sprechen, reden wir von einem innersprachlichen Phänomen, wie übrigens Diewald und Nübling niemals deutlich zu machen versäumen (was in der Kurzform "Sexus = biologisches Geschlecht" halt schlicht unterschlagen wird). Ich hätte es gern vermieden, das zu thematisieren, aber offenbar geht es nicht. Dann müsste man sagen: „Natürliches Geschlecht, gewöhnlich als Sexus bezeichnet, nimmt sprachlich Form an als semantisches Geschlecht, also als eine Kategorie der Bedeutung von Wörtern und Äußerungen.“ - Dass dieser Vermittlungsschritt in etablierten Termini wie "Genus-Sexus-Beziehungen" übersprungen wird (vgl. Kotthoff/Nübling, Genderlinguistik), wird oft beklagt. Das lässt sich hier aber nicht darstellen. --Mautpreller (Diskussion) 09:58, 16. Jul. 2024 (CEST)

PS: Man kann natürlich mehr tun. Man kann nämlich deutlich machen, dass Sexus (und Gender) Phänomene der Referenz sind, weshalb zB Hadumod Bußmann vom "referentiellen Geschlecht" spricht, im Unterschied zum lexikalischen Geschlecht (Semantik). Ich nehme aber nicht an, dass das gewünscht ist. Der Kern der Sache ist aber recht einfach, und der sollte in diesem Absatz dargestellt werden: Wo von "Genus-Sexus-Debatte" und "Genus-Sexus-Beziehungen" die Rede ist, bezeichnet "Genus" eine grammatische Kategorie und "Sexus" das, was man sagen will, etwas bezüglich Geschlecht Gemeintes und Verstandenes, einen Inhalt sprachlicher Äußerungen. Es geht in solchen Ausdrücken also um eine Kategorie der Bedeutung. Diese kann man nochmals auffächern: Es gibt ein "lexikalisches" semantisches Geschlecht (wenn ich "Bruder" sage, sage ich damit auch "männlich", diese Bedeutung, eben nicht 'Sexus', ist fest mit dem Wort verbunden) und es gibt eine Referenz in der (mehr oder weniger) außersprachlichen Welt: Dieser bestimmte Bruder (Mann), auf den ich deute oder von dem ich gerade gesprochen habe, Brüder überhaupt als männliche Geschwister usw. --Mautpreller (Diskussion) 10:13, 16. Jul. 2024 (CEST)

Ich bin bis Montagabend, 22.7., in Urlaub. --Mautpreller (Diskussion) 17:21, 16. Jul. 2024 (CEST)

Es gibt viele gute Gründe, Sexus als außersprachliches Phänomen zu definieren. So wie Nübling/Diewald das in ihrem Text tun und auch grammis. Oder hier. Oder hier. Oder hier. Wir sollten hier in WP auf die Definitionen zurückgreifen, die gängig und etabliert sind. Nahezu alle Linguisten verwenden Sexus in diesem Sinne. Um noch einmal aus dem Fachbuch "Genus -Sexus - Gender" von Nübling/Diewald zu zitieren: "Genus stellt eine rein innersprachliche grammatische Kategorie dar, Sexus dagegen ein außersprachliches, biologisches Phänomen." (S. 4). --Brahmavihara (Diskussion) 20:24, 16. Jul. 2024 (CEST)

Zur Erinnerung: Ein guter Artikel in Wikipedia soll verständlich sein. Überprüfe neue Artikel oder Änderungen auf allgemeine Verständlichkeit, siehe Checkliste Verständlichkeit. Menschen ohne einschlägige fachliche Vorbildung sollen zumindest die zusammenfassende Einleitung, bestenfalls den kompletten Artikel verstehen können. Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit --Brahmavihara (Diskussion) 20:46, 16. Jul. 2024 (CEST)

Das Wort Sexus hat zwei Bedeutungen: In der Biologie ist damit das biologische Geschlecht gemeint. In der Linguistik ist damit jedoch das semantische Geschlecht gemeint. Siehe z.B. den Duden ([2]):

• Genus = grammatisches Geschlecht
• Sexus = semantisches Geschlecht

Was ja auch klar ist. Wenn ich entscheide, ob ich eine Person als "Mann" oder "Frau" bezeichne, ist das biologische Geschlecht dieser Person egal. Das Gender der Person ist wichtig. Der linguistische Sexus (also das semantische Geschlecht) gibt wiederum an, welche Gender mit einem Wort alles gemeint sind. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:24, 16. Jul. 2024 (CEST)

Sorry, dass diese terminologische Belanglosigkeit solchen Wirbel verursacht, meinetwegen kann das Ding natürlich heißen wie es will bzw. wie es die Autoritäten vorschreiben, das ist ja nicht der entscheidende Punkt.

Der eigentliche Knackpunkt ist doch, dass es einerseits (wenigstens zum Teil) von der Sprecherintention abhängt, ob dem Wort im konkreten Fall ein Geschlechtsbezug anhaftet oder nicht, und andererseits von der Empfängerintention, ob dieser Bezug wie vorgesehen wahrgenommen wird oder nicht. Ich sage "Lehrer" und meine damit Männer und Frauen, die Gegenseite jedoch hört u.U. nur "Männer", sofern nicht der Kontext für Klarheit sorgen kann.

Die Weichen werden also innersprachlich gestellt, denn außersprachlich existieren ja immer alle Geschlechter.

Die Erinnerung gebe ich dir übrigens gern und dankend zurück: Wenn dieser Artikel zu irgendwas nütze sein soll, dann sollte er hier u.a. versuchen, das Wesen des gM kurz zu umreißen, statt sich darauf zu konzentrieren, welche Geheimcodes für welche banale Alltagserscheinung gerade unter der Gelehrtenschaft im Schwange sind. Die Gelehrten brauchen dafür Wikipedia nicht, und alle übrigen brauchen den Gelehrtenslang nicht. --Epipactis (Diskussion) 22:45, 16. Jul. 2024 (CEST)

Wir sollten auf jeden Fall Abstand davon nehmen, an dieser Stelle selbst Fachbücher für die Gelehrten-Community (s.o.) noch an Komplexität und Ausdifferenziertheit zu übertreffen. --Brahmavihara (Diskussion) 08:34, 17. Jul. 2024 (CEST)

Zumel ja das, was die überwältigende Mehrheit der Bürger zu diesem Thema meint, hier weithend ausgespart wird. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:55, 17. Jul. 2024 (CEST)

Was mir im persönlichen Umfeld an Bürgermeinung zu diesem Thema begegnet, lässt sich grob in zwei Teile untergliedern. Der zweite Teil ist meistens derart unenzyklopädisch, dass er hier nicht abgehandelt werden kann. Der erste lautet ungefähr: "Worüber regen die sich eigentlich auf?" Diesen Teil können wir ja immerhin zu beantworten versuchen.

Nun, aufregen tun "die" sich wohl in erster Linie über das generische Maskulinum. Also beschreiben wir in den "Grundlagen" ganz kurz und knapp, was für ein Ding das ist und wie es zustande kommt, und anschließend in der "Sprachkritik", was daran so aufregend ist.

In der deutschen Sprache gibt es sogenannte grammatische Geschlechter, die meistens nichts zu bedeuten haben, außer bei Personenbezeichnungen, wo sie in regelhafte Verbindung mit den natürlichen Geschlechtern treten können, wobei man aber, abhängig von der Situation und vom Kontext, von einer eindeutigen Zuordnung auch mal absehen kann, was man dann "generisches Maskulinum" nennt. - Dies noch ein bißchen ausgebaut, und fertig. --Epipactis (Diskussion) 22:06, 17. Jul. 2024 (CEST)

@Epipactis Es ist in der Tat eine schlichte Angelegenheit. Es kreist alles um das generische Maskulinum. Die einen halten es für generisch, die andere für pseudogenerisch (also nicht generisch). Letztere wollen seinen Gebrauch zurückdrängen und experimentieren mit Alternativformen. Das war's. --Brahmavihara (Diskussion) 17:19, 18. Jul. 2024 (CEST)

Ja, fehlt bloß noch die Erklärung. Wo waren wir stehengeblieben?

(CR) Es gibt also sexusspezifische und sexusneutrale (sexusindifferente) Wörter. Bei Letzteren kommen, wiederum mehr oder weniger regellos, alle drei Genera vor (der Mensch, die Person, das Mitglied). Bei sexusspezifischen Wörtern ist dagegen der Bedeutungsinhalt "männlich" i.d.R. mit dem Genus maskulin und der Bedeutungsinhalt "weiblich" mit dem Genus feminin kombiniert. Dies gilt jedoch nicht umgekehrt. Personenbezeichnungen mit maskulinem Genus sind in der deutschen Sprache nicht ausschließlich mit der Bedeutung "männlich" assoziiert, also sexusspezifisch, sondern können zum großen Teil daneben auch sexusindifferent benutzt werden. Diese Erscheinung nennt man generisches Maskulinum. (um es mal laienhaft auszudrücken) --Epipactis (Diskussion) 23:27, 18. Jul. 2024 (CEST)

Es gibt also sexusspezifische und sexusneutrale (sexusindifferente) Wörter. Soweit stimmt's noch.

A Das Deutsche nutzt mehrere Verfahren, um auf Sexus zu verweisen: 1) "Schwester" - das Sem "weiblich" ist im Wort enthalten, übrigens ein schönes Beispiel dafür, dass die Endung -er mitnichten immer auf Männer referiert. Anders gesagt: die Endung -er bei nomina agentis enthält nicht grundsätzlich das Sem männlich, wie die Duden-Redaktion behauptet. 2) "Die Pilotin" - das Sem "weiblich" wird der Grundform Pilot durch das Suffix - in hinzugefügt, = Sexusmarkierung mittels Movierung 3) Sexusmarkierung durch Kontext: BSP 1: "Die Lehrerinnen und Lehrer an dieser Schule" - durch die Gegenüberstellung erhält "Lehrer" die Information "männlich". BSP 2: Der Lehrer Franz Schmidt - spezifische Referenz auf männliche Person (die konkrete Person Franz). Hier gibt es drei Sexusindikatoren: "Sieh, dort läuft der Lehrer Franz Schmidt". Indikator 1: konkrete Person/konkrete Situation, Indikator 2: Verwendung des Maskulinums "der Lehrer", Indikator 3) Vorname Franz. Durch die Kombination der Indikatoren wird "der Lehrer" männlich.

B Den genannten Sexusmarkierungen stehen sexusneutrale Personenbezeichnungen gegenüber: 1) Alle Epikoina (Mensch, Person, Opfer etc.) 2) Alle generischen Maskulina. Besser: movierbare Maskulina in geschlechtsneutraler Verwendung. --Brahmavihara (Diskussion) 07:48, 19. Jul. 2024 (CEST)

Nach dieser Theorie sind die Maskulina, außer A (1), by default sexusneutral und werden erst per A (3) spezifisch. Die Sprachkritik behauptet jedoch das Gegenteil, das ist ja gerade ihr Gegenstand, und sollte deshalb mMn erst dort erörtert werden.

Die "Grundlagen" sollten sich aus dieser Streitfrage mMn komplett heraushalten, denn anderenfalls bekommen wir nur dasselbe in Grün, was dem Artikel seit jeher vorgeworfen wird, nämlich schon im Vorfeld eine Weichenstellung zugunsten einer der strittigen Positionen vorzunehmen.

Dass es sexusneutrale und sexusspezifische Wörter gibt, ist jedenfalls unbestritten, und wohl auch, dass bei Letzteren gewöhnlich männlicher Sexus mit maskulinem Genus und weiblicher Sexus mit femininem Genus einhergeht. Jetzt gilt es bloß noch, das gM einzuführen, ohne damit gleichzeitig schon zu präjudizieren, dass der sexusneutrale Gebrauch eine Modifikation des spezifischen oder der spezifische eine Modifikation des neutralen ist. --Epipactis (Diskussion) 23:52, 19. Jul. 2024 (CEST)

Gut und schön, woran es m.E. zur Zeit hier mangelt sind ganz konkrete Textentwürfe, die umseitige Abschnitte ersetzen könnten. --ArchibaldWagner (Diskussion) 10:02, 20. Jul. 2024 (CEST)

Oben stehen doch schon eine ganze Menge, die bloß noch zusammengeführt und in eine allgemeinverständliche Form gebracht werden müssen. Allerdings sind sie noch nicht ganz komplett, und ich halte es schon für zweckmäßig, zunächst konzeptionell bis zum Schluss zu kommen, bevor sich jemand Mühe mit der Endfassung macht.

Aber wie gesagt: Die neue Version sollte nicht wie bisher unmerklich und bloß mit nunmehr umgekehrter Tendenz in die Gefilde der GS übergehen, sondern einen klaren Trennstrich ziehen. Es geht nur um die zum Verständnis nötigen Grundbegriffe. Die Thesen sollten ihr eigenes Forum haben. --Epipactis (Diskussion) 15:25, 20. Jul. 2024 (CEST)

Bezüglich 2. Absatz (Vorschlag 2) gilt es nun zunächst die Frage zu klären, ob Sexus als inner- oder außersprachliche Kategorie dargestellt werden soll. Ich habe zahlreiche Quellen-Belege für die außersprachliche Variante angeführt. Auf Belege für die innersprachliche Variante warte ich noch. --Brahmavihara (Diskussion) 19:05, 20. Jul. 2024 (CEST)

Nur ein Beispiel: Constanze Spieß, Linguistische Genderforschung und Diskurslinguistik. Theorie – Methode – Praxis, in: Genderlinguistik, Sprachliche Konstruktionen von Geschlechtsidentität, Herausgegeben von: Susanne Günthner , Dagmar Hüpper und Constanze Spieß, S. 53-86, hier: S. 57: "Geschlecht wird als Effekt diskursiver Prozesse betrachtet. Körper sind dementsprechend Effekte diskursiver Prozesse und materialisieren sich immer schon in Abhängigkeit kultureller Formen". Demnach gibt es kein außersprachliches bzw. von der Sprache unabhängiges Sexus. --Coppolarius (Diskussion) 21:28, 20. Jul. 2024 (CEST)

Ebenfalls interessant: Heiko Motschenbacher, Queere Linguistik: Theoretische und methodologische Überlegungen zu einer heteronormativitätskritischen Sprachwissenschaft, gleicher Band, S. 87-128, hier vor allem der Abschnitt über die Semantik ab S. 112, in dem auf die hier vertretene Theorie der außersprachlich stabilen Seme eingegangen wird. --Coppolarius (Diskussion) 21:37, 20. Jul. 2024 (CEST)

Das war doch schon geklärt. Ich anerkenne Sexus als außersprachliche Kategorie. Dass das innersprachliche "semantische Geschlecht" ebenfalls oder wenigstens manchmal als "Sexus" bezeichnet wird, habe ich offenbar irrtümlich erinnert. (Allerdings gefiele es mir besser als das von Gallmann dafür verwendete "Gender".) --Epipactis (Diskussion) 00:14, 21. Jul. 2024 (CEST)

Ah, "heteronormativitätskritische Sprachwissenschaft". Es wäre hilreich, wir würden uns hier auf Sprachwissenschaft ohne Beimischung beschränken. In den angeführten Zitaten finde ich auch keine Definition von "Sexus". Und die Thesen einer Judith Butler lassen wir am besten hier auch außen vor: ("Körper sind dementsprechend Effekte diskursiver Prozesse"). Über die Schöpfung von Wirklichkeit durch Sprache haben wir hier nicht gesprochen. Hier geht es ums Definieren von themenrelevanten Begriffen und die neutrale Darstellung der sprachwissenschaftlichen Grundlagen. Nochmal Nübling/Diewald: "Genus stellt eine rein innersprachliche grammatische Kategorie dar, Sexus dagegen ein außersprachliches, biologisches Phänomen." Das ist die gängige Definition. --Brahmavihara (Diskussion) 06:34, 21. Jul. 2024 (CEST)

Ich denke, es gibt zwei Möglichkeiten, einen Artikel zu schreiben: Möglichkeit 1 (gut): Man guckt, was die Literatur so hergibt und stellt das dar. Möglichkeit 2 (schlecht): Man bildet sich selbst eine Meinung und akzeptiert dann nur Literatur, die dazu passt. Ihr/Du habt/hast dich jetzt mehrfach für Variante 2 entschieden, vergraulst mit langen Texten andere Autoren und wunderst dich dann, dass niemand mitarbeiten möchte. Ich jetzt auch nicht mehr, aber eine Vereinseitigung des Lemmatextes wird hoffentlich von aufmerksamen Beobachtern zurückgesetzt. --Coppolarius (Diskussion) 07:36, 21. Jul. 2024 (CEST)

Grundsätzlich gebe ich Dir Recht, @Coppolarius, aber als Antwort an @Brahmavihara halte ich Deinen Appell für völlig verfehlt. Ansonsten: Willkommen in der Wikipedia! Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 08:01, 21. Jul. 2024 (CEST)

 Info: WP:DS bitte nicht aus dem Blick verlieren. Danke --WvB 10:12, 21. Jul. 2024 (CEST)

"...eine Vereinseitigung des Lemmatextes wird hoffentlich von aufmerksamen Beobachtern zurückgesetzt." - @Coppolarius Da bin ich ganz bei dir. Und nochmal: Wer folgende Definition durch eine andere ersetzen möchte, der möge Quellen herbeischaffen: "Genus stellt eine rein innersprachliche grammatische Kategorie dar, Sexus dagegen ein außersprachliches, biologisches Phänomen." (Nübling/Diewald) Und zur Erinnerung: Mit Nübling/Diewald zitiere ich zwei erklärte Befürworterinnen der GS. Denen wird man einen Anti-Gendern-Bias schwerlich nachsagen können. --Brahmavihara (Diskussion) 11:08, 21. Jul. 2024 (CEST)

Vergleich des ersten Satzes der beiden Entwürfe zum 2. Absatz:

• von @Mautpreller: »Während die Kategorie Genus sich auf die Beziehung der Wörter im Satz richtet (Grammatik), erfasst die aus anderen Wissensgebieten, insbesondere der Biologie entlehnte Kategorie Sexus die Bedeutung von Substantiven und auch ganzen Äußerungen, soweit sie sich auf Geschlecht bezieht.«
• von @Brahmavihara: »Während die grammatische Kategorie Genus als „Sortierungsverfahren“ die Beziehung von Wörtern im Satz beschreibt, stellt Sexus ein „aussersprachliches, biologisches Phänomen“ dar.«

Auch Mautpreller bezieht sich mit »der Biologie entlehnte Kategorie Sexus« auf ein außersprachliches Phänomen, wobei mir das Wort Kategorie gefällt. Zudem will der Vorschlag von Mautpreller deutlich mehr Information übertragen und der Satz wird dadurch sehr lang und schwerer erfassbar. Mit »...auch ganzen Äußerungen« und »soweit sie sich auf Geschlecht bezieht.« driftet er zugleich in einen "unklaren" Bereich der schwerlich eingrenzbar ist, wo verschiedene Leser Verschiedenes darunter verstehen mögen. Vielleicht lassen sich die beiden Vorschläge zu einem neuen leichter verständlicheren Vorschlag umwandeln? Es muss ja auch nicht unbedingt das wörtliche Zitat von Nübling/Diewald sein. Aber auch der Satz von Mautpreller würder kürzer und einfacher eher Konsens finden.

Beim DWDS findet sich Sexus "differenzierte Ausprägung eines Lebewesens im Hinblick auf seine Aufgabe bei der Fortpflanzung", was so hier auch nicht direkt verwendbar ist, aber vielleicht hilft etwas weiter. --ArchibaldWagner (Diskussion) 12:29, 21. Jul. 2024 (CEST)

Was den Vorschlag von Mautpreller so kompliziert und für Außenstehende schwer begreifbar macht, ist der Dreisprung: 1) Signifikant - 2) Signifikat - 3) außersprachliches Objekt. Er will Sexus bei 2 ansiedeln. Das ist nicht die gängige und übliche Darstellungsweise. Nicht einmal hier, wo von "Geschlechtsidentität" die Rede ist. Und hier wieder Nübling: Sexus = genitalienbasiertes Geschlecht. Und so weiter und so weiter - ich könnte hier hunderte von Belegen anführen, in denen Sexus als außersprachliche biologische Kategorie beschrieben wird. Es gibt keinen Grund, von dieser in der Wissenschaft etablierten Definition abzuweichen. --Brahmavihara (Diskussion) 15:25, 21. Jul. 2024 (CEST)

Bitte zwischen biologischem Geschlecht und natürlichem Geschlecht unterscheiden. Das biologische Geschlecht ist das, was du als "genitalienbasiertes Geschlecht" bezeichnest. Das natürliche Geschlecht ist das, was man einer Person ansieht. Ein trans-Mann hat das biologische Geschlecht weiblich, aber er hat das natürliche Geschlecht männlich, weil er von Außenstehenden als Mann wahrgenommen wird.

• Nübling sagt ganz klar: Sexus = natürliches Geschlecht und nicht Sexus = biologisches Geschlecht.
• Der Duden sagt sogar: Sexus = semantisches Geschlecht. [3]

Außerdem:

Wenn ich sage: "Kind ist sexusindifferent", dann sage ich damit doch nicht: "Ein Kind hat (noch) kein biologisches Geschlecht." Und ich sage auch nicht: "Ein Kind hat (noch) kein natürliches Geschlecht." Ich drücke mit dem Satz aus: "Das Wort Kind macht keine Aussage darüber, ob die betroffene Person männlich, weiblich oder divers ist."

Ich mache also eine Aussage über das Wort, nicht über das außersprachliche Kind. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:45, 21. Jul. 2024 (CEST)

Jetzt sind wir genau wieder an der Stelle, an der vor Jahr und Tag alles versandete. Ebenjene Dudenpassage, deren Autor übrigens Gallmann ist, hatte ich wohl von damals noch in Erinnerung. Diese Zuordnung Sexus = semantisches Geschlecht, also innersprachlich, im Gegensatz zum außersprachlichen natürlichen Geschlecht (welches nicht in die Zuständigkeit der Linguistik fällt und daher von dieser auch keinen Fachausdruck braucht) schien und scheint mir auch heute noch elegant und logisch, aber leider hat Gallmann einige Jahre zuvor oder danach - das weiß ich jetzt nicht mehr genau - auch etwas anderes publiziert, nämlich semantisches Geschlecht = Gender. Das halte ich allerdings für noch unglücklicher, da umgangssprachlich "Gender" nur ein diffuser Sammelbegriff für so ziemlich alles ist, was irgendwie mit, nun eben, "Gender" zu tun hat.

MMn tendiert auch das Mautpreller-Zitat "... erfasst die aus anderen Wissensgebieten, insbesondere der Biologie entlehnte Kategorie Sexus die Bedeutung von Substantiven ..." eher in die erstgenannte Richtung, denn die "Bedeutung von Substantiven" ist ja wohl zweifellos innersprachlich.

Was machen wir nun? Coppolarius meint, Zitat: Möglichkeit 1 (gut): Man guckt, was die Literatur so hergibt und stellt das dar. Möglichkeit 2 (schlecht): Man bildet sich selbst eine Meinung und akzeptiert dann nur Literatur, die dazu passt. </Zitat>

Möglichkeit 3: Wir können auch Sexus = biologisches Geschlecht zum klaren Sieger nach Punkten erklären, damit wir nicht wegen einer einzelnen aus der Reihe tanzenden Quelle, die überdies mit sich selbst im Widerspruch steht, hier wieder in eine Pattsituation geraten oder den Rahmen des Abschnitts sprengen müssen. --Epipactis (Diskussion) 19:44, 21. Jul. 2024 (CEST)

@Eulenspiegel1 : natürliches Geschlecht = biologisches Geschlecht. Fast überall wird das synonym verwendet.

Wenn ich sage: "Das Wort 'Kind' ist sexusindifferent" heißt das: Das Wort enthält keine Information über das Geschlecht der damit bezeichneten Person. Außersprachlich ist hierbei sowohl die Person als auch ihr Sexus. Das Wort "Kind" enthält kein Sexus-Sem. --Brahmavihara (Diskussion) 20:06, 21. Jul. 2024 (CEST)

Und wieder Sexus = biologisches Geschlecht. Gallmann. --Brahmavihara (Diskussion) 20:21, 21. Jul. 2024 (CEST)

Und nochmal: https://www.sprache-und-gendern.de/beitraege/genus-sexus-semantisches-geschlecht-gender-einige-begriffsklaerungen --Brahmavihara (Diskussion) 20:24, 21. Jul. 2024 (CEST)

Sprachdienst 1-2/20: »Alles ändert sich, aber nichts von allein« Eine Standortbestimmung zum Thema geschlechtergerechte Sprache - Von Gabriele Diewald. Sexus = biologisches Geschlecht. --Brahmavihara (Diskussion) 20:36, 21. Jul. 2024 (CEST)

"Das Wort enthält keine Information". Genau das ist doch das, was man mit "semantischem Geschlecht" meint. Das Kind besitzt ein Geschlecht (das ist außersprachlich). Das Wort Kind besitzt keine Information. (Das ist innersprachlich.)

Wir haben einmal innersprachlich, dass das Wort Kind keine Informationen über das Geschlecht besitzt. Und wir haben andererseits außersprachlich, dass ein Kind ein Geschlecht besitzt.

Im Gegensatz z.B. zum Nesseltier: Nesseltier besitzt innersprachlich keine Information zum Geschlecht. Und außersprachlich besitzen einige Nesseltiere auch kein Geschlecht.

Zu natürliches Geschlecht = biologisches Geschlecht: Welchen Sexus hat das Wort Transmann? Welchen Sexus hat das Wort Mann? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:32, 21. Jul. 2024 (CEST)

Sexus ist eine außersprachliche biologische Kategorie. Sprache referiert auf Personen mit Sexus. Ein Wort hat kein Sexus. Es kann lediglich auf Sexus referieren: Schwester referiert auf eine Frau, Bruder auf einen Mann. Pilotin referiert auf eine Frau, Bräutigam auf einen Mann. Wenn ein Wort eine Information über Sexus enthält, ist es sexusspezifisch. Enthält es keine, ist es sexusindifferent. Die GS wurde erfunden, weil es Menschen gab, die bezweifelt haben, dass das generische Maskulinum wirklich sexusneutral ist. --Brahmavihara (Diskussion) 20:41, 21. Jul. 2024 (CEST)

Der Ausdruck "semantisches Geschlecht" wird unterschiedlich definiert. Bei Nübling sind damit Wörter wie "Bruder" oder "Schwester" gemeint, deren Sexusinformation Bestandteil der Wort-Bedeutung ist. --Brahmavihara (Diskussion) 20:49, 21. Jul. 2024 (CEST)

Frage: Bedeutet "Frau hat das Sem 'weiblich'" das gleiche wie "Frau hat das semantiche Geschlecht 'weiblich'"? Wenn ja, warum braucht es dann den Begriff semantisches Geschlecht, wenn wir doch 'Sem' haben? --ArchibaldWagner (Diskussion) 20:53, 21. Jul. 2024 (CEST)

Personen können nach deiner Definition auch nie sexusneutral sein, weil nach deiner Definition jede Person einen Sexus hat. (Viele Männer haben männlichen Sexus, einige Männer haben weiblichen Sexus. Aber es gibt keine Männer ohne Sexus.) Nesseltiere können nach deiner Definition sexusneutral sein, weil es nach deiner Definition Nesseltiere gibt, die keinen Sexus haben.

Aber wenn das Wort "Sexus" zu so großen Problemen führt, lass uns doch das Wort "Sexus" vermeiden und lieber von "semantischem Geschlecht" sprechen. Also eine Eigenschaft des Wortes. Denn darum geht es ja. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:54, 21. Jul. 2024 (CEST)

"auch nie sexusneutral sein" diese Folgerung kann ich nicht nachvollziehen! --ArchibaldWagner (Diskussion) 20:59, 21. Jul. 2024 (CEST)

Brahmavihara sagte, dass Sexus keine Eigenschaft des Wortes sei, sondern eine Eigenschaft des Kindes. Jetzt beschreibe mir doch bitte mal ein Kind, das einen neutralen Sexus hat. (Ein Kind mit einem männlichen Sexus kann ich mir vorstellen. Ein Kind mit weiblichen Sexus kann ich mir auch vorstellen. Aber was ist ein Kind mit einem neutralen Sexus?) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:25, 21. Jul. 2024 (CEST)

Auch wenn das Wort Kind kein Sem männlich oder weiblich hat, bedeutet das noch lange nicht, dass einem Kind als Person nicht einer dieser Kategorien zugeteilt werden kann. Nur das Wort macht halt keine Angaben über diese Eigenschaften. Macht es doch nicht komplizierter als es ist! --ArchibaldWagner (Diskussion) 21:40, 21. Jul. 2024 (CEST)

Es ging nicht um Seme, es ging um Sexus!

Sem ist eine Eigenschaft des Wortes: Ein Wort hat entweder das Sem oder es hat das Sem nicht. Hier geht es aber um eine Sache, die Eigenschaft des Kindes und nicht des Wortes ist. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:49, 21. Jul. 2024 (CEST)

Ja und diese ist außersprachlich wie @Brahmavihara sagt --ArchibaldWagner (Diskussion) 21:57, 21. Jul. 2024 (CEST)

Ja, und mein Hinweis war, dass es außersprachlich kein sexusneutral bei Menschen gibt (sehr wohl natürlich bei anderen Lebewesen wie z.B. Nesseltieren).

Und deine Frage war, dass du das nicht verstehst. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:15, 21. Jul. 2024 (CEST)

Wir können hier keine Privat- oder Nischenterminologie einführen. Das "Genus-Sexus-Verhältnis" ist bestens eingeführte Begrifflichkeit und einer der zentralen Knackpunkte in der Debatte. Der Artikel muss Sexus verwenden und definieren. --Brahmavihara (Diskussion) 21:00, 21. Jul. 2024 (CEST)

Der Begriff "semantisches Geschlecht" ist in der Tat entbehrlich. Zumal er sehr unterschiedlich definiert wird. "Sem" würde ausreichen. Das Wort "Frau" enthält die Seme: "weiblich" & "erwachsen" & "Mensch" --Brahmavihara (Diskussion) 21:03, 21. Jul. 2024 (CEST)

ArchibaldWagner: Es gibt in der Linguistik ganz grob zwei Bereiche: Die Syntax und die Semantik. Die Syntax beschäftigt sich mit den Wortbildungsregeln. Wie müssen Wörter konjugiert werden, je nachdem, welche anderen Wörter im Satz stehen etc. Die Semantik dagegen beschäftigt sich mit der Wortbedeutung: Welche Bedeutung haben Wörter.

Sowohl in der Syntax als auch in der Semantik gibt es ein Geschlecht. Um diese beiden Geschlechter auseinanderzuhalten, nennt man das Geschlecht, das in der Syntax vorkommt auch syntaktisches Geschlecht. (Das hat a priori erstmal nichts mit der Wortbedeutung zu tun.) Und das Geschlecht, das in der Semantik (also der Wortbedeutung) vorkommt, wird dann semantisches Geschlecht genannt.

Zudem ist die Sem-Theorie erstmal nur eine Theorie.

So haben wir z.B. in der Biologie

• Lebewesen: Geschlecht ist egal
• ungeschlechtliche Lebewesen: Weder Merkmal männlich noch Merkmal weiblich
• geschlechtliche Lebewesen: Merkmal männlich oder Merkmal weiblich
• zwittrige Lebewesen: Merkmal männlich und Merkmal weiblich

Das lässt sich mit der Sem-Theorie schwer darstellen. Mit semantischen Geschlechtern kann man das darstellen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:10, 21. Jul. 2024 (CEST)

1. kein Seme der Kategorie Sexus, 2. ebenso, 3. Sem 'männlich' oder 'weiblich', 4 Sem 'Zwitter'

Wo ist das Problem?

Das Lemma Semantisches Geschlecht ist nur mit Werken von Diewald und Löbel belegt; Diewald ist ein Vertreterin der fem. Linguistik. Das Lemma hat keine Entsprechung in anderen Sprachen wikidata:Q124098354, warum wohl?

Die Begriffe Syntax und Semantik sind mir durchaus vertraut. --ArchibaldWagner (Diskussion) 21:36, 21. Jul. 2024 (CEST)

Wie unterscheidest du 1. und 2.?

Sem 'männlich' oder 'weiblich' gibt es in der Sem-Theorie nicht. Dort werden die Seme durch "und" kombiniert. Wenn du in der Sem-Theorie z.B. folgendes Wort definierst: "[+lebendig], [+männlich], [+weiblich]", dann erhältst du in der Sem-Theorie ein zwittriges Lebewesen. Du kannst in der Sem-Theorie kein "oder" darstellen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:41, 21. Jul. 2024 (CEST)

ist ein geschlechtliches Lebewesen, ist ein Zwitter, ist männlich, ist weiblich - wo ist das Problem. Hat eine Eigenschaft oder hat sie nicht, das ist schlichte Mengenlehre. Die Verknüpfung von Eigenschaften werden bei Bedarf mit einem anderen Sem bezeichnet. Verstehe tatsächlich nicht warum man für die Sexus Kategorie hier einen bsonderen Begriff einführen sollte. --ArchibaldWagner (Diskussion) 21:56, 21. Jul. 2024 (CEST)

Nein, Mengenlehre kennt auch Komplemente und Vereinigungen (oder). Die Sem-Theorie kennt nur Schnitte (und).

Deine Definitionen sind außerdem kein bisschen Hilfreich: Du definierst ein geschlechtliches Lebewesen als "ist ein geschlechtliches Lebewesen".

Und wenn ich dich frage, was ist ein Triturus vulgaris, würdest du das wahrscheinlich auch definieren als: Hat das Sem "ist ein Triturus vulgaris".

Warum man extra Bezeichnungen einführt:

Es gibt zwei Eigenschaften, die sowohl in der Syntax als auch in der Semantik auftauchen. Das ist die Anzahl (Numerus) und das Geschlecht. Deswegen muss man hier zwischen Syntax und Semantik unterscheiden. Alle anderen Sachen tauchen nur in der Semantik auf und haben keine gleichlautende Eigenschaft in der Syntax. Deswegen muss man da auch nicht extra unterscheiden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:06, 21. Jul. 2024 (CEST)

Wie es scheint, stochert die Linguistik noch ziemlich im Nebel. Eines kann ich ihr allerdings schon mit Sicherheit bescheinigen, nämlich dass sie sich nicht vernünftig auszudrücken versteht. Von wievielen Leuten reden wir denn da überhaupt? Vier? Sieben? Hier oben drüber hat es nämlich inzwischen auch den Anschein, dass man alles Mögliche und auch dessen Gegenteil jeweils mit ein- und demselben Autor belegen kann. Gerade lese ich z.B. bei Diewald: "„Sexus“ ist ein Begriff aus der Biologie ...". Na, dann möge die Linguistik aber besser die Finger davon lassen und sich ihre eigenen Termini ausdenken. Denn selbst wenn Sexus eine "außersprachliche biologische Kategorie" wäre (was nach meinem bescheidenen Sprachgefühl schon wieder etwas anderes ist) - welchen Sexus ordnet sie denn dann jemandem wie Chelsea Manning zu, und anhand welcher anatomischen oder psychologischen Gutachten?

Wenn es denn durchaus nicht ohne Sexus nebst einer entsprechenden Definition geht, dann sollte sie sich auf außersprachlich beschränken, alles andere überschreitet die Kompetenz der Linguistik. --Epipactis (Diskussion) 22:41, 21. Jul. 2024 (CEST)

Zum xten Mal: Um noch einmal aus dem Fachbuch "Genus -Sexus - Gender" von Nübling/Diewald zu zitieren: "Genus stellt eine rein innersprachliche grammatische Kategorie dar, Sexus dagegen ein außersprachliches, biologisches Phänomen." (S. 4). Wir sollten die Diskussion an dieser Stelle beenden. Wer sich seriöse Quellen anschaut, kommt nicht umhin, die Definition von Nübling/Diewald für geeignet zu erklären. Und ich wiederhole auch das: Die Damen sind Befürworterinnen der GS. --Brahmavihara (Diskussion) 09:09, 22. Jul. 2024 (CEST)

Zum xten Mal: Um nochmal den Duden zu zitieren: "Sexus = semantisches Geschlecht". (S. 157)

Oder auch Carsten Becker: Er schreibt "grammatisches und semantisches Geschlecht" und listet dann eine Tabelle mit Genus und Sexus.(S. 27)

Welchen Sexus haben denn Transmänner, wenn es ein biologisches Phänomen ist? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 09:43, 22. Jul. 2024 (CEST)

Welchen Bezug hat deine Frage zum Lemma-Thema? Ansonsten googel einfach mal nach "Sexus". --Brahmavihara (Diskussion) 10:28, 22. Jul. 2024 (CEST)

Ich stelle nicht in Abrede, dass es Autoren gibt, die Sexus als "semantisches Geschlecht" bezeichnen (kann man machen und falsch ist es auch nicht). Der Ausdruck "Semantisches Geschlecht" wird allerdings (siehe Nübling/Diewald") auch in gänzlich anderem Sinne verwendet. Wir sollten für die WP die von mir angeführte gebräuchlichste Definition wählen. --Brahmavihara (Diskussion) 10:43, 22. Jul. 2024 (CEST)

Es geht in dem Artikel um geschlechtergerechte Sprache. Daher ist es schon relevant, ob Transmänner und Transfrauen geschlechtergerecht bezeichnet werden, oder ob ihnen der falsche Sexus zugeschrieben wird.

Auch relevant ist: Das Wort Kind kann sowohl auf Menschen mit männlichen als auch auf Menschen mit weiblichen Sexus referenzieren.

Was ist mit dem Wort Mann? Das Wort Mann kann sowohl auf Menschen mit männlichen biologischen Geschlecht als auch auf Menschen mit weiblichen biologischen Geschlecht referenzieren. Wenn Sexus = biologisches Geschlecht, heißt das also, dass Mann sowohl auf Leute mit männlichem Sexus als auch auf Leute mit weiblichen Sexus referenziert.

Zu deiner letzten Verlinkung von Nübling/Diewald: Dort wird semantisches Geschlecht exakt so verwendet, wie es auch der Duden und Becker tun. Der Unterschied ist, dass der Duden und Becker das semantische Geschlecht auch Sexus nennen, während Nübling/Diewald etwas anderes mit Sexus bezeichnen.

Deswegen mein Vorschlag, das biologische Geschlecht einfach "biologisches Geschlecht" und das semantische Geschlecht einfach "semantisches Geschlecht" zu nennen. Denn das wird von allen einheitlich verwendet. Was von beiden dann der Sexus ist, unterscheidet sich je nach Autor und sollten wir hier auf Wikipedia nicht entscheiden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:09, 22. Jul. 2024 (CEST)

Wir kommen nicht umhin, in diesem Artikel "Sexus" zu definieren. Am Ende des ersten Abschnitts heisst es bereits: "Trotz gleichlautender Bezeichnung ist das „grammatische Geschlecht“ nicht gleichzusetzen mit dem „natürlichen“ Geschlecht (in der Linguistik Sexus genannt)." - Im zweiten aktuellen Abschnitt des Theorieteils heißt es übrigens aktuell: "Sprachwissenschaftlich wird das sogenannte „natürliche Geschlecht“ der gemeinten (referierten) Personen als Sexus bezeichnet." Das ist die gängige Definition und die sollten wir nehmen. (Ob das Wort Mann auch auf eine biologische Frau (xx) referieren kann, müssen wir an dieser Stelle nicht diskutieren.) --Brahmavihara (Diskussion) 17:29, 22. Jul. 2024 (CEST)

1. In der von dir zitierten Stelle wird Sexus = natürliches Geschlecht definiert. Weiter oben hattest du Nübling/Diewald zitiert, die Sexus = biologisches Geschlecht setzen. (Gerade bei Transpersonen, für die die geschlechtergerechte Sprache auch relevant ist, unterscheidet sich das biologische Geschlecht vom natürlichen Geschlecht.)

2. Dass das grammatische Geschlecht nicht mit dem natürlichen Geschlecht gleichgesetzt werden kann, ist trivial. Wichtiger ist die Aussage, dass das grammatische Geschlecht nicht mit dem semantischen Geschlecht gleichgesetzt werden kann. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:12, 22. Jul. 2024 (CEST)

Da der Artikel ohnehin eine Kultur der ausgiebigen wörtlichen Zitate pflegt, kann eines mehr auch nicht weiter schaden. Ich schlage daher vor, direkt nach der bereits vorhandenen Kurzdefinition von Sexus relativierend folgendes Statement von Christine Ivanov und Gabriele Diewald zu zitieren:

Ein Diskussionsfeld rund um das Thema geschlechtergerechte Sprache entsteht oft im Zusammenhang mit den Begriffen „Genus“, „Sexus“ und „Gender“. Es existieren unterschiedliche Interpretationen der Bedeutung der Begriffe und oft unklare Vorstellungen über ihre gegenseitige Bezogenheit. Dies liegt auch daran, dass sich hier die begrifflichen Traditionen verschiedener wissenschaftlicher Disziplinen überschneiden. „Genus“ ist ein Terminus aus der Sprachwissenschaft und bezieht sich auf sprachliche Formklassen, „Sexus“ ist ein Begriff aus der Biologie und bezieht sich auf biologische Merkmale von Menschen und anderen Lebewesen, „Gender“ wiederum ist ein Konzept der Sozial- und Kulturwissenschaften und beschreibt soziale Stereotype.

Daraufhin sind wir wohl berechtigt, im Folgenden auf nur eine der (mehr oder weniger) gängigen Lehrmeinungen zu fokussieren, da ja weder der Artikel noch der Abschnitt direkt "Sexus" zum Thema hat. --Epipactis (Diskussion) 21:42, 22. Jul. 2024 (CEST)

Quelle? --Brahmavihara (Diskussion) 13:12, 23. Jul. 2024 (CEST)

Sehr schönes Zitat! --Brahmavihara (Diskussion) 09:17, 23. Jul. 2024 (CEST)

Die Quelle hast du 20:24, 21. Jul. 2024 (CEST) selbst schon mal gepostet. --Epipactis (Diskussion) 21:43, 23. Jul. 2024 (CEST)

Ich muss mir das erstmal der Reihe nach angucken. Nur eins: Hier geht es um ein sprachliches Phänomen und es sind daher sprachwissenschaftliche bzw. zumindest sprachbeschreibende Kategorien erforderlich. Sexus ist an sich keine sprachwissenschaftliche Kategorie, sondern eine soziologische und biologische, es wird hier als Hilfsbegriff eingeführt. Damit handelt man sich allerdings den ganzen Rattenschwanz um Gender und Sexus aús der Soziologie ein, in der Tat auch Judith Butler, denn es ist äußerst strittig, ob Gender und eben auch Sexus "außersprachliche" Kategorien sind; sehr wahrscheinlich werden sie sprachlich konstituiert, freilich auf einem biologischen "Substrat". Dass das zu weit führt, leuchtet ein, es sollte hier aber nichts Falsches stehen. Den Kuddelmuddel, den wir grade zu entwirren versuchen, haben wir einer unscharfen Begriffsverwendung in der Sprachwissenschaft zu verdanken. In "Sexus-Genus-Beziehung" oder auch "Genus-Sexus-Beziehung" ist Genus sprachwissenschaftlich definiert, Sexus aber gerade nicht, obwohl es sich in dem, was der Terminus bezeichnet, fraglos um eine sprachliche Frage handelt. Es geht um weiblich und männlich als Bedeutungen, nicht um Vagina, Penis und Keimzellen.

Ich könnte mir vorstellen, dass man, um halbwegs korrekt zu bleiben, von "verweisen" (= referieren) spricht. Sexus bzw. Gender in dem Kontext, in dem das hier benutzt wird, verweisen auf natürliches oder soziales Geschlecht. Sprachlich nimmt das Form an in der Bedeutung von Wörtern (Semantik), man spricht auch vom semantischen Geschlecht. --Mautpreller (Diskussion) 09:38, 23. Jul. 2024 (CEST)

2. Absatz - Vorschlag 3

2. Absatz / Vorschlag 3

Während die grammatische Kategorie Genus als „Sortierungsverfahren“ die Beziehung von Wörtern im Satz beschreibt, stellt Sexus ein „aussersprachliches, biologisches Phänomen“ dar. Manche Autoren definieren Sexus auch als „semantisches Geschlecht“ und betrachten es als innersprachliches Phänomen. Sexus kann fester Bestandteil der Wortbedeutung sein: So bezeichnet das Wort Bruder eine Person in einem geschwisterlichen Verwandtschaftsverhältnis, die männlich ist; das Wort "Schwester" eine Person, die weiblich ist. In der Bedeutungslehre (Semantik) spricht man von Semen: "Bruder" hat die Seme [Geschwister] und [männlich], "Schwester" die Seme [Geschwister] und [weiblich], bei dem Oberbegriff "Geschwister" fehlt das sexusbezogene Sem. Es gibt also sexusspezifische und sexusneutrale (sexusindifferente) Wörter. Anders ausgedrückt: es gibt Wörter, die auf das Geschlecht einer Person verweisen und Wörter, die dies nicht tun. Sexus kann im Deutschen auch durch die Wortendung markiert werden: Eine "Lehrerin" (movierte Form von Lehrer) ist eine weibliche Lehrkraft. Durch das Suffix -in erhält das Wort das Sem [weiblich]. --Brahmavihara (Diskussion) 12:58, 23. Jul. 2024 (CEST)--

Ich mach nachher auch noch mal einen überarbeiteten Vorschlag. --Mautpreller (Diskussion) 13:30, 23. Jul. 2024 (CEST)

Es gibt sowohl Brüder, die haben das biologische Geschlecht männlich als auch Brüder mit dem biologischen Geschlecht weiblich. Aber alle Brüder haben das Gender männlich.

Ebenso haben alle Schwestern und alle Lehrerinnen das Gender weiblich, aber das biologische Geschlecht kann sowohl männlich als auch weiblich sein. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:37, 23. Jul. 2024 (CEST)

Auch Gender wird nicht einheitlich verwendet, damit kriegen wir nur dasselbe Problem in Grün. --Epipactis (Diskussion) 22:22, 23. Jul. 2024 (CEST)

Sollte es keine EInwände geben, würde ich 2. Absatz/Vorschlag 3 in den Artikel einsetzen. --Brahmavihara (Diskussion) 14:20, 25. Jul. 2024 (CEST)

Es gibt Einwände, sie sind Dir bereits bekannt. Ich lege, wenn ichs schaffe, noch heute einen Alternativvorschlag vor.--Mautpreller (Diskussion) 19:45, 25. Jul. 2024 (CEST)

Vorschlag: Während die sprachliche Kategorie Genus sich als „Sortierungsverfahren“ auf die Beziehung der Wörter im Satz richtet (Grammatik), erfassen Begriffe wie Sexus und Gender Eigenschaften von Lebewesen, insbesondere Menschen, ihr natürliches und soziales Geschlecht. Sprachliche Form nimmt der Verweis auf die Eigenschaft Geschlecht in der Bedeutung von Wörtern und Äußerungen an. Man spricht hier vom semantischen Geschlecht. Es kann fest im einzelnen Wort, also lexikalisch verankert sein. So bezeichnet das Wort Bruder eine Person in einem geschwisterlichen Verwandtschaftsverhältnis, die männlich ist; das Wort "Schwester" entsprechend eine Person, die weiblich ist. In der Bedeutungslehre (Semantik) spricht man von Semen: "Bruder" hat die Seme [Geschwister] und [männlich], "Schwester" die Seme [Geschwister] und [weiblich], dem Oberbegriff "Geschwister" fehlt das sexusbezogene Sem. Es gibt also sexusspezifische und sexusneutrale (sexusindifferente) Wörter. Anders ausgedrückt: es gibt Wörter, die auf das Geschlecht einer Person verweisen, und Wörter, die dies nicht tun. Das außersprachliche Objekt, auf das sprachlich verwiesen wird, heißt Referent. Was etwa mit dem Wort "Bruder" in einer sprachlichen Äußerung gemeint ist, eine konkrete männliche Person oder ein allgemeiner, männlich bestimmter Verwandtschaftsgrad, ergibt sich erst aus dem Kontext.

Kommentar: Als Einzelnachweise Zifonun (wie oben) und Diewald/Nübling: Genus – Sexus – Gender – ein spannungsreiches Themenfeld der Linguistik, in dies. (Hg.): Genus – Sexus – Gender, S. 3-31, hier: S. 4. Man könnte auch Meineke hinzufügen (Einleitung, S. 10), der die "vier grundlegenden Ebenen" Sexus - Gender - semantisches Geschlecht (Bedeutung) - Genus ebenfalls als Ausgangspunkt seiner Studien wählt. Soweit ich sehe, gibt es keinen Linguisten und keine Linguistin, der oder die dem widersprechen würde, das sind einfach die Grundlagen.

Ob das Thema der Movierung und des Suffix -in, das einer Personenbezeichnung das Sem [weiblich] "mitbringt", hier oder später behandelt wird, ist mir nicht so wichtig. Ich würde es nach wie vor eher zwanglos bei Genus-Sexus-Beziehung oder dem generischen Maskulinum passend finden, wo das ohnehin gesagt werden muss, aber von mir aus kann es auch hier schon stehen.--Mautpreller (Diskussion) 22:18, 25. Jul. 2024 (CEST)

PS: Es ist bedauerlich, dass sich zu der extrem vieldiskutierten (und auch scharf angegriffenen) Dichotomie "Sexus/Gender" kein guter Artikel als Linkziel anbietet. Weder Sexus noch Gender sind wirklich informativ zum Thema. Dieses Begriffspaar, das in allererster Linie in der Soziologie und der Psychologie geprägt und diskutiert worden ist, kann hier nicht vorgestellt, sondern bloß genannt werden, umso wünschenswerter wär ein gutes Linkziel. --Mautpreller (Diskussion) 22:26, 25. Jul. 2024 (CEST)

Kommentar folgt. Nur vorab: "semantisches Geschlecht" wird in der Literatur nicht einheitlich definiert: Nübling/Lind. Daher trifft der Satz "Man spricht hier vom semantischen Geschlecht." nicht zu. Nübling: "Das semantische Geschlecht bezieht sich auf Personenbezeichnungen, die inhaltlich auf ein Geschlecht verweisen, zum Beispiel die Mutter, Frau, Schwester – der Vater, Mann, Bruder." Also nur solche Wörter, in denen, wie du schreibst, Geschlecht "lexikalisch verankert" ist. Auf Wörter wie Bäcker, Maler, Nachbar, Freund etc. trifft das nicht zu. --Brahmavihara (Diskussion) 10:30, 26. Jul. 2024 (CEST)

Vgl. dazu Ivanov/Diewald, https://www.sprache-und-gendern.de/beitraege/genus-sexus-semantisches-geschlecht-gender-einige-begriffsklaerungen, Stichwort "semantisches Geschlecht". Natürlich können nur Wörter ein semantisches Geschlecht "haben", die auf die Eigenschaft "Geschlecht" verweisen, das ist selbstverständlich. Bloß ist ja eben strittig, wie insbesondere die zahlreichen maskulinen Berufs- und Positionsbezeichnungen hier zu deuten sind. Dass sie sowohl sexusindifferent als auch sexusspezifisch verwendet werden, ist ja unstrittig, strittig ist, ob sie "eigentlich" sexusindifferent sind und nur in bestimmten Kontexten sexusspezifisch verwendet werden oder umgekehrt "eigentlich" sexusspezifisch sind und nur in bestimmten Kontexten sexusindifferent verwendet werden (oder schließlich schlicht: zwei nicht immer klar zu scheidende Bedeutungen haben). Das gehört aber noch nicht an diese Stelle. Vorschlag zur Güte: Lassen wir den Satz zum "semantischen Geschlecht" raus und fahren fort: Die Bedeutung (oder: dieses Element der Bedeutung) kann fest ... Auf die strittige Frage muss ja eh noch eingegangen werden, aber nicht hier. Wesentlich ist mir, dass es hier um Bedeutung geht, also ein sprachliches Phänomen, das auf die Eigenschaften der bezeichneten Gegenstände (hier: Menschen) verweist.--Mautpreller (Diskussion) 11:33, 26. Jul. 2024 (CEST)

2. Absatz - Vorschlag 4 (Mautpreller)

Absatz 2, Vorschlag 4 (Mautpreller)

Während die sprachliche Kategorie Genus sich als „Sortierungsverfahren“ auf die Beziehung der Wörter im Satz richtet (Grammatik), erfassen Begriffe wie Sexus und Gender Eigenschaften von Lebewesen, insbesondere Menschen, ihr natürliches und soziales Geschlecht. Sprachliche Form nimmt der Verweis auf die Eigenschaft Geschlecht in der Bedeutung von Wörtern und Äußerungen an. Das Bedeutungselement "Geschlecht" kann fest im einzelnen Wort, also lexikalisch verankert sein. So bezeichnet das Wort Bruder eine Person in einem geschwisterlichen Verwandtschaftsverhältnis, die männlich ist; das Wort "Schwester" entsprechend eine Person, die weiblich ist. In der Bedeutungslehre (Semantik) spricht man von Semen: "Bruder" hat die Seme [Geschwister] und [männlich], "Schwester" die Seme [Geschwister] und [weiblich], dem Oberbegriff "Geschwister" fehlt das sexusbezogene Sem. Es gibt also sexusspezifische und sexusneutrale (sexusindifferente) Wörter. Anders ausgedrückt: es gibt Wörter, die auf das Geschlecht einer Person verweisen, und Wörter, die dies nicht tun. Das außersprachliche Objekt, auf das sprachlich verwiesen wird, heißt Referent. Was etwa mit dem Wort "Bruder" in einer sprachlichen Äußerung gemeint ist, eine konkrete männliche Person oder ein allgemeiner, männlich bestimmter Verwandtschaftsgrad, ergibt sich erst aus dem Kontext.

• "Während sich die Kategorie ... richtet" (Ausdruck...)
• Den "Referenten" würde ich weglassen. Der Abschnitt ist ohnehin keine leichte Kost für Nichtfachleute. Man sollte die Leserschaft nicht zu sehr vollballern mit Fachvokabular.
• Die Tiere (Lebewesen) würde ich an dieser Stelle noch außen vor lassen.
• den in-Suffix zur geschlechtlichen Markierung von Frauen finde ich in diesem Passus wichtig, gerade weil ein vergleichbares Mittel zur Markierung von Männern im Deutschen fehlt und eine Asymmetrie vorliegt. Ausgewogen wäre: Bäcker-ich (männliche Form), Bäcker-in /weibliche Form), Bäcker (neutrale Form).
• Vorschlag folgt

--Brahmavihara (Diskussion) 13:12, 26. Jul. 2024 (CEST)

2. Absatz - Vorschlag 5 (Brahmavihara)

2. Absatz / Vorschlag 5 / Brahmavihara

Während die grammatische Kategorie Genus als „Sortierungsverfahren“ für die Beziehung von Wörtern im Satz steht, erfassen Begriffe wie Sexus und Gender das natürliche bzw. soziale Geschlecht von Menschen. Es stehen verschiedene sprachliche Möglichkeiten bereit, auf das Geschlecht von Personen zu verweisen. Ein solches Bedeutungselement kann beispielsweise fest im einzelnen Wort, also lexikalisch verankert sein: So bezeichnet das Wort Bruder eine Person in einem geschwisterlichen Verwandtschaftsverhältnis, die männlich ist; das Wort "Schwester" eine Person, die weiblich ist. In der Bedeutungslehre (Semantik) spricht man von Semen: "Bruder" hat die Seme [Geschwister] und [männlich], "Schwester" die Seme [Geschwister] und [weiblich], bei dem Oberbegriff "Geschwister" fehlt das sexusbezogene Sem. Es gibt also sexusspezifische und sexusneutrale (sexusindifferente) Wörter. Anders ausgedrückt: Es gibt Wörter, die auf das Geschlecht einer Person verweisen und Wörter, bei denen dies nicht der Fall ist. Sexus kann im Deutschen auch durch die Wortendung markiert werden: Eine "Lehrerin" (movierte Form von Lehrer) ist eine weibliche Lehrkraft. Durch das Suffix -in erhält das Wort das Sem [weiblich]. --Brahmavihara (Diskussion) 12:58, 23. Jul. 2024 (CEST)--

Zuerst einmal zu weiter oben: Es gibt 4 semantische Geschlechter. Das sieht man besonders gut an den englischen Personalpronomen:

• he (er): Semantisches Geschlecht maskulin (männlich): Nur das männliche Geschlecht wird referenziert.
• she (sie): Semantisches Geschlecht feminin (weiblich): Nur das weibliche Geschlecht wird referenziert.
• they (sier): Semantisches Geschlecht utral (beides): Alle Geschlechter werden referenziert.
• it (es): Semantisches Geschlecht neutral/ne-utral (keines von beiden): Alles ohne Geschlecht wird referenziert.

Zu Vorschlag 5: Sexus beschreibt nach eurer Definition nicht das natürliche Geschlecht, es ist einfach nur ein anderes Wort für natürliches Geschlecht. Ebenso beschreibt Gender nicht das soziale Geschlecht, sondern ist einfach nur ein anderes Wort für soziales Geschlecht. Wichtig ist die Unterscheidung "Eigenschaft des Wortes" vs. "Eigenschaft des Referenzierten". Das finde ich in Vorschlag 4 deutlich besser beschrieben.

Die beiden letzten Sätze zur Movierung kann man ja problemlos an Vorschlag 4 anhängen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:11, 26. Jul. 2024 (CEST)

Ich sehe, es tut sich was. Fein. Ich hab immer noch ein paar Probleme mit dem neuesten Vorschlag, obwohl einiges ausgeräumt ist.

Zunächst mal gebe ich Eulenspiegel in einem Punkt recht: Tatsächlich ist der Gedanke, dass Genus eine (grammatische) Klassifizierung von Wörtern ist, Begriffe wie Sexus und Gender aber Eigenschaften (hauptsächlich) von Menschen erfassen (was m.E. auch präziser ist als "beschreiben"), für meine Formulierung wichtig gewesen, der fehlt in der letzten Fassung leider, aus mir nicht ganz ersichtlichen Gründen.

Dann scheint mir die Formulierung "Die Sprache nutzt unterschiedliche Mittel, um ..." etwas mythisch. "Die Sprache nutzt" doch eigentlich gar nichts, aber es stehen (verschiedene) sprachliche Mittel oder (vielleicht genauer) Möglichkeiten bereit, das Bedeutungselement "Geschlecht" auszudrücken. Was "von der Bedeutungs-Ebene der Wörter auf Geschlecht zu verweisen" genau besagen soll, ist mir nicht ganz klar, leicht verständlich ist es gewiss nicht. Irgendwie hab ich auch etwas Schwierigkeiten mit der hier (anscheinend?) angelegten Systematik: Da wird dann nahegelegt, es gebe "beispielsweise" (?) eine lexikalische Möglichkeit und eine per Ableitung mittels Suffix. Nur: "Lehrerin" ist zwar zweifellos durch Ableitung aus "Lehrer" gebildet (insofern nicht "einzeln"), aber doch ebenso wie "Schwester" ein Wort (Lexem), dem der Geschlechtsbezug inhärent ist. (Es gibt ja sogar Wörter, bei denen dieser stets bereitstehende und viel genutzte Wortbildungsmechanismus zu deutlich unterschiedlichen Bedeutungen geführt hat; ein "Sekretär" tut im Allgemeinen was anderes als eine "Sekretärin".) Das Wortbildungselement "-in" ist eben ein im Deutschen hochgradig produktives Mittel, das weibliche Geschlecht anzugeben bzw. dem so gebildeten Wort das Sem "weiblich" mitzuteilen (und zugleich, was Genus angeht, ein Maskulinum in ein Femininum zu transformieren). Da scheinen mir noch unnötige Unschärfen zu liegen. Vielleicht gelingt es, diese gemeinsam zu vermindern.

Mir scheint aber, hier sind wir bereits auf der Ebene der Formulierungen und in dem, was gesagt werden soll, gibt es keine großen Differenzen mehr. Die"Referenz" ist mir zwar sehr wichtig, weil sie im Folgenden mit Sicherheit eine große Rolle spielen wird, aber sie muss nicht unbedingt an dieser Stelle eingeführt werden. Wenn gewünscht, mach ich einen weiteren Vorschlag. --

Mautpreller (Diskussion) 18:42, 26. Jul. 2024 (CEST)

Ich habe einige Formulierungsvorschläge von dir aufgegriffen und oben in den Kasten eingebaut. 1) "Die Sprache nutzt" = Metaphern kann man mögen oder nicht. 2) Den Hinweis darauf, dass Sexus und Gender "Eigenschaften" sind, halte ich für entbehrlich. Keep it simple. 3) Was du als "Systematik" bezeichnest, ist lediglich eine Aufzählung: Es gibt in dem Absatz 2 Beispiele (darum auch "beispielsweise") für Sexusverweis: a) lexikalisch verankerte und b) durch Suffigierung generierte. Es gäbe auch andere Beispiele: Sexusmarkierung durch Artikel (der oder die Antragstellende), Sexusmarkierung durch Adjektive (es gibt nur einen männlichen Lehrer an unserer Schule). Und so weiter. Sämtliche Möglichkeiten der Sexusmarkierung aufzuzählen, wäre ein Overkill. Eine gute Idee war es, für diesen Absatz den Begriffe "Sem" einzuführen. Denn so lassen sich Sätze bilden wie: "Das Wortbildungselement "-in" ist eben ein im Deutschen hochgradig produktives Mittel, das weibliche Geschlecht anzugeben bzw. dem so gebildeten Wort das Sem "weiblich" mitzuteilen." (nicht signierter Beitrag von Brahmavihara (Diskussion | Beiträge) 05:29, 27. Jul. 2024 (CEST))

"Die Sprache nutzt unterschiedliche Mittel, um von der Bedeutungs-Ebene der Wörter auf Geschlecht zu verweisen." spielt zwar vermutlich in erster Linie auf die Movierung an. Um Komplikationen zu vermeiden, sollte man dabei aber im Auge behalten, dass "Geschlecht" keine Eigenschaft wie jede andere ist, sondern eine der ganz wenigen, die auch schon auf der grammatischen Ebene zum Ausdruck kommen.

Insofern zu Eulenspiegel1, "Wichtig ist die Unterscheidung "Eigenschaft des Wortes" vs. "Eigenschaft des Referenzierten": Als Eigenschaft des Wortes betrachtet, ist "Geschlecht" von grammatischer Natur, und als Eigenschaft des Referenzierten betrachtet, macht ein zwischengeschaltetes "semantisches Geschlecht" ebensoviel oder -wenig Sinn wie eine "semantische Hautfarbe" oder ein "semantisches Alter". Anscheinend ist das "semantische Geschlecht" eine Hilfskonstruktion, um die an sich außersprachliche Kategorie "Sexus" auch für den innersprachlichen Bereich zu okkupieren, um dann damit die "Korrelation" zwischen Genus und natürlichem bzw. außersprachlichem Geschlecht zu erklären. --Epipactis (Diskussion) 23:44, 26. Jul. 2024 (CEST)

Bei vielen Wörtern wird zwischen dem Geschlecht unterschieden: Ein weibliches Geschwisterkind heißt z.B. "Schwester". Ein männliches Geschwisterkind heißt "Bruder". Bei dem Alter gibt es so eine Unterscheidung jedoch nicht. Dort gibt es kein extra Wort für "minderjähriges Geschwisterkind" und "volljähriges Geschwisterkind". Sollte es jedoch eine Sprache geben, in der das üblich ist, macht eine Unterscheidung nach semantischem Alter in dieser speziellen Sprache durchaus Sinn. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:04, 27. Jul. 2024 (CEST)

In Wörtern wie "Greis" oder "Kind" ist auch die Eigenschaft "Lebensalter" durchaus semantisch fixiert, aber im Unterschied zur Eigenschaft "Geschlecht" geht sie nicht mit einer spezifischen grammatischen Kongruenz einher, d.h. es existieren keine speziellen Genera für die verschiedenen Stadien der Eigenschaft "Lebensalter".

Ich denke deshalb, dass die Hilfskonstruktion "semantisches Geschlecht" in Wahrheit doch nur grammatisch gegründet ist und hauptsächlich dazu dient, den hausgemachten Widerspruch zwischen der dogmatischen Unabhängigkeit von Genus und Sexus und deren bei Personenbezeichnungen doch augenscheinlichen "Korrelation" verbal zu überbrücken oder wenigstens zu verschleiern. Außerdem hofft man wohl, unter diesem Dach mehr als die nur zwei grammatisch darstellbaren Zustände unterzubringen. --Epipactis (Diskussion) 01:42, 27. Jul. 2024 (CEST)

@Epipactis Wenn Geschlecht (wie oben gesagt) eine "Eigenschaft" ist, dann lassen sich in der Tat - wie du es gemacht hast - weitere menschliche Eigenschaften finden und mit dem Adjektiv "semantisch" koppeln: "semantische Nationalität", "semantische Körpergröße", "semantische Attraktivität", "semantische Haarfarbe", "semantisches Alter", "semantische Intelligenz", "semantische Extrovertierheit". Wie sinnvoll das wäre, sei dahingestellt. --Brahmavihara (Diskussion) 07:40, 27. Jul. 2024 (CEST)

Richtig spannend wird es erst im nächsten Abschnitt, wo es um die Relation von Genus und Sexus geht. Momentan suggeriert der Artikel die Formel Genus ≈ Sexus. Möge uns gemeinsam eine differenzierte Darstellung gelingen. --Brahmavihara (Diskussion) 07:45, 27. Jul. 2024 (CEST)

Ich habs mir angeguckt und finde es in dieser Form auf den ersten Blick ganz akzeptabel, bitte aber noch um Bedenkzeit bis heut abend. Deinem letzten Satz kann ich mich nur anschließen, aber ich sehe momentan in dieser Diskussion doch ein paar hoffnungweckende Signale. Leicht wird es allerdings nicht werden. --Mautpreller (Diskussion) 16:03, 27. Jul. 2024 (CEST)

Der Enzyklopädist hat es leichter als der Wissenschafter. Er muss keine Position vertreten, sondern lediglich Positionen darstellen. Bezüglich der Genus-Sexus-Relation gibt es, salopp formuliert, im wesentlichen 2 Positionen: a) Genus und Sexus haben wenig miteinander zu tun. b) Genus und Sexus haben viel miteinander zu tun. Sowohl für Position a) als auch für b) gibt es reichlich Belege. Eine gute Enzyklopädie bildet die Vielfalt der Positionen ab. Bewerten darf sie nicht. --Brahmavihara (Diskussion) 19:40, 27. Jul. 2024 (CEST)

Habs mal umseitig eingetragen. Zum Vorstehenden: Da kann man geteilter Meinung sein. Auch Wissenschaftler scheitern häufig gerade am Darstellen fremder Positionen, nichts wird so häufig an Zeitschriftenartikeln kritisiert wie gerade das Kapitel "Stand der Forschung". Ich würde auch darauf orientieren, weniger die hochaggregierten Meinungen ("Positionen") darzustellen als vielmehr diejenigen Dinge, über die Einigkeit, und diejenigen, über die keine Einigkeit herrscht. Das scheint mir für einen Wikipedia-Artikel sinnvoller. Im Übrigen d'accord.--Mautpreller (Diskussion) 19:56, 27. Jul. 2024 (CEST)

Brahmavihara: Wenn Geschlecht eine Eigenschaft ist, dann ist natürlich auch die Körpergröße, Haarfarbe etc. eine Eigenschaft. Soweit D'Accord. Du schließt dann aber daraus, dass man das auch mit dem Adjektiv "semantisch" koppeln kann.

Kannst du diesen Schluss bitte erklären? Wieso kann man eine Sache, die eine Eigenschaft ist, mit dem Adjektiv "semantisch" koppeln? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:46, 28. Jul. 2024 (CEST)

Geschlecht ist eine Eigenschaft. Der Ausdruck "semantisches Geschlecht" koppelt das Adjektiv "semantisch" mit der Eigenschaft "Geschlecht". --Brahmavihara (Diskussion) 12:05, 28. Jul. 2024 (CEST)

Richtig. Aber inwiefern ist diese Koppelung immer möglich? Haarfarbe ist ebenfalls eine Eigenschaft. Aber inwiefern kann das Adjektiv "semantisch" mit der Eigenschaft "Haarfarbe" gekoppelt werden? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:21, 28. Jul. 2024 (CEST)

Wenn so etwas wie ein "semantisches Geschlecht" möglich ist, warum sollte es dieser Logik folgend keine "semantische Haarfarbe" geben? --Brahmavihara (Diskussion) 15:20, 28. Jul. 2024 (CEST)

Jetzt bitte keine Argumentationen durcheinanderbringen.

1. Es gab zum einen die Behauptung: Wenn etwas eine Eigenschaft ist, dann kann man es mit semantisch koppeln.
2. Und zum anderen gab es die Behauptung: Wenn es semantisches Geschlecht gibt, dann gibt es auch semantische Haarfarbe bzw. semantisches Alter.

Ich würde von dir gerne wissen, wie du auf Ersteres kommt.

Zum Zweiteren hatte ich bereits eine Antwort geschrieben, die direkt unter deinem letzten Eintrag steht. Das ist momentan immer noch der letzte Eintrag hier.

Hier nochmal die Beiträge, in denen es um den zweiten Punkt geht: [4], [5]

Du darfst natürlich auch etwas zum zweiten Punkt schreiben. (Dann aber bitte unter einem Beitrag, der sich mit diesem Punkt befasst.) Aber insbesondere hätte ich gerne eine Antwort zum ersten Punkt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:00, 29. Jul. 2024 (CEST)

Ich stelle die Frage umgekehrt: Aus welchem Grund sollte ausgerechnet die (außersprachliche) Eigenschaft "Geschlecht" mit dem Attribut "semantisch" gekoppelt werden? Nach demselben Schema konstruiere ich genausogut auch vier verschiedene "semantische Alter", wenn nicht noch mehr.

Das einzige Alleinstellungsmerkmal, das die Eigenschaft "Geschlecht" tatsächlich von allen anderen außersprachlichen Eigenschaften unterscheidet, ist ihr direkter Draht zur Grammatik, weil es dort eben eine korrespondierende Eigenschaft gibt, oder zumindest eine, die sich dafür anzubieten scheint. Die Zwischenebene "semantisch" schafft diesbezüglich nur weiteren Erklärungsbedarf statt Erklärung. --Epipactis (Diskussion) 00:38, 29. Jul. 2024 (CEST)

Habe ich irgendwo behauptet, dass Eigenschaft und Semantik irgendetwas miteinander zu tun haben? Nein!

Dass Geschlecht eine Eigenschaft ist, hat doch nichts damit zu tun, dass es das Semantische Geschlecht gibt.

Brahmavihara sieht zwischen Eigenschaft und Semantik einen Zusammenhang; ich nicht.

Was Geschlecht von anderen Eigenschaften unterscheidet, hatte ich dir hier erklärt. Bezeichnend, dass du darauf bisher nicht eingegangen bist. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:18, 29. Jul. 2024 (CEST)

Dient diese Diskussion noch der Artikelverbesserung? Der entsprechende Abschnitt 2 wurde mittlerweile aktualisiert. Der Begriff "semantisches Geschlecht" wird dort nicht verwendet. Es heißt dort nun: "Es stehen verschiedene sprachliche Möglichkeiten bereit, auf das Geschlecht von Personen zu verweisen." Ansonsten kann ich mich Epipactis nur anschließen: "Die Zwischenebene "semantisch" schafft diesbezüglich nur weiteren Erklärungsbedarf statt Erklärung." --Brahmavihara (Diskussion) 06:57, 29. Jul. 2024 (CEST)

Ja, der Abschnitt 2 wurde ohne Konsens aktualisiert. Es fehlen dort eine Reihe von Sachen:

1. Die Unterscheidung zwischen innersprachliche Eigenschaften (Genus) und außersprachlichen Eigenschaften (natürliches Geschlecht, soziales Geschlecht).

2. Der Hinweis, dass das Wort Sexus von unterschiedlichen Linguisten unterschiedlich gebraucht wird und es keine einheitliche Definition dazu gibt.

3. Sexus "erfasst" nicht das natürliche Geschlecht. Sexus ist in der dort verwendeten Definition ein Synonym für natürliches Geschlecht. Ebenso "erfasst" Gender nicht das soziale Geschlecht, sondern ist ein Synonym für das soziale Geschlecht.

Zu deinem letzten Satz: Du bist derjenige, der einen Zusammenhang zwischen Eigenschaft und Semantisch sieht. Da würde ich tatsächlich eine Erklärung von dir erwarten. In den Punkten, die von mir angesprochen wurden, kommt "semantisches Geschlecht" nicht vor. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 10:11, 29. Jul. 2024 (CEST)

Ich denke, dass (1) in dieser Fassung schon deutlich wird. Genus bezieht sich auf Wörter (im Satz), Sexus/Gender auf Lebewesen (Menschen), die an sich erst mal schon außersprachlich gegeben sind. Vermittelnd zwischen den beiden Ebenen ist die Kategorie der Bedeutung. Es ist etwas "untheoretisch" ausgedrückt, aber m.E. ausreichend.

(2) führt an dieser Stelle m.E. zu weit. Du hast recht, dass der Begriff "Sexus" (der übrigens weniger aus der Biologie denn aus der Soziologie bzw. Philosophie stammt, wie das Begriffspaar Gender/Sexus überhaupt) allgemein sehr unscharf verwendet wird. Es handelt sich halt gar nicht um einen sprachwissenschaftlichen Begriff, sondern um eine Art Hilfsbegriff. Das müsste aber im Artikel Sexus herausgearbeitet werden, der das leider nur unzureichend tut. Allerdings sind die Bezeichnungen Genus-Sexus-Beziehung etc. gängig und üblich in der Linguistik, man kommt um sie nicht herum. M.E. überfordert die Herausarbeitung dieser Problematik den "theoretischen Überblick" im Artikel Geschlechtergerechte Sprache.

(3) Das sehe ich etwas anders, aber auch das führt zu weit. Sexus/Gender ist ein Begriffspaar, das zur Erfassung einer wesentlichen Differenzierung (in der Soziologie und Philosophie) erarbeitet wurde, nämlich zwischen dem ("biologischen") Substrat und dem, was sozial passiert und wirksam ist. Genau diese Gegenüberstellung ist aber viel kritisiert worden, im Rahmen des "linguistic turn", denn nicht nur, was "gender", sondern auch, was "sex" ist, wird sehr wesentlich durch soziale Akte (und das heißt: sprachliche Akte) konstituiert. Das sollte in einem Artikel zu Gender und Sexus abgehandelt werden, wird es aber sehr unzureichend. M.E. reicht die vorsichtige Differenzierung im Text, ohne dass es falsch wird (darauf kam es mir an).

Zum "semantischen Geschlecht": Geschlecht ist halt nun mal eine sehr wichtige Kategorie in praktisch allen beteiligten Wissensgebieten. Sprachlich besonders deshalb, weil Deutsch nun mal in hohem Maß eine "Geschlechtssprache" ist, in deutlich höherem Maße als beispielsweise das Englische. Ob jemand blond oder selbst weiß ist, bildet sich sprachlich sehr viel weniger ab, als ob jemand Mann oder Frau (oder gar "nichtbinär") ist. Es liegt also in diesem Fall, nicht aber in den anderen nahe, eine semantische Kategorie zu entwickeln. --Mautpreller (Diskussion) 11:00, 29. Jul. 2024 (CEST)

Das sind Meinungen. Mit dieser angeblichen Wichtigkeit des Sexus im Deutschen sind wir mitten in der feministischen Linguisitik. Und diese übertriebene Wichtigtuerei blockiert einen geschlechterneutralen Sprachgebrauch mittels des genderneutralen Maskulinums. --ArchibaldWagner (Diskussion) 11:44, 29. Jul. 2024 (CEST)

Das ist eigentlich keine "Meinung". Geschlecht ist eine wichtige Kategorie und sprachlich bildet es sich nun mal in höherem Maße ab als andere menschliche Eigenschaften. Das ist an sich kein "feministisches" Argument und es spricht auch nicht unbedingt für eine geschlechtergerechte Sprache im Sinne des Konzepts, das hier Thema ist. Es ist tatsächlich schwierig, zumindest über eine konkrete, einzelne Person zu sprechen, ohne ihr Geschlecht zu benennen. Das ist viel leichter, wenn es um Hautfarbe, soziale Stellung usw. geht. "Feministisch" mögen die Folgerungen sein, die man daraus zieht, aber nicht die schlichte Feststellung. --Mautpreller (Diskussion) 11:57, 29. Jul. 2024 (CEST)

Siehe hierzu weiter oben #Maskulinformen in der DDR. Ein Grund für den vermeintlichen Zwang den Sexus offenzulegen, wurde Ende der 70-er Jahre durch die Neuerfindung und Lexikalisierung zahlloser spez. weiblichen Rollen- und Berufsbezeichnungen eingeführt. Das ist nicht typisch für das Deutsche an sich, sondern wurde von Regierungsseite und entsprechenden feminististische Gruppen forciert. --ArchibaldWagner (Diskussion) 12:24, 29. Jul. 2024 (CEST)

Die Wörter "Greis" und "Kind" beinhalten genau so wie die Wörter "Mann" und "Frau" nur die Information über die Eigenschaft Alter bzw. Geschlecht.

Es geht ja darum, dass es bei anderen Wörtern eine Spezialisierung gibt: "Bruder" bzw. "Schwester" enthält nicht nur die Information über das Geschlecht, sondern ist eine Spezialform von "Geschwisterkind".

"Sohn" bzw. "Tochter" enthält nicht nur die Information über das Geschlecht, sondern ist eine Spezialform von "Kind".

So etwas fehlt beim Alter vollkommen. (Von der Movierung, mit der man fast jeder Personenbezeichnung die Information zum weiblichen Geschlecht hinzufügen kann, wollen wir gar nicht reden. Das fehlt beim Alter ebenfalls vollkommen.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:37, 28. Jul. 2024 (CEST)

3. Absatz - Vorschlag 1 und 4 (Brahmavihara)

Text der Überschrift

Ein innerhalb der Linguistik kontrovers diskutiertes Thema ist die Beziehung zwischen Genus und Sexus. Einigkeit besteht in der Einschätzung, dass es sich hierbei grundsätzlich um zwei getrennte Kategorien handelt. Dennoch lassen sich zahlreiche Genus-Sexus-Kongruenzen etwa im Bereich der oben aufgeführten Verwandtschaftsbeziehungen (Bruder/Schwester,Vater/Mutter,Onkel/Tante etc.) beobachten. Von Sexus ausgehend (Sexus-Genus-Relation) gibt es bei Bezeichnungen für erwachsene Personen bis auf wenige Ausnahmen eine klare Korrelation: „Weibliche Personen werden durch Feminina bezeichnet, männliche durch Maskulina.“. Für die von Genus ausgehende Genus-Sexus-Relation hingegen gilt diese Regel nicht, hier ist die Sachlage deutlich komplexer. Keine Beziehungen zwischen Genus und Sexus gibt es etwa bei allen Epikoina wie „Mensch“, „Person“, „Opfer“. Epikoina sind geschlechtsunspezifische Nomina, die nur ein Genus aufweisen und nicht movierbar sind. „Der Mensch“ ist ein Maskulinum, das auf alle Geschlechter referieren kann, das gleiche gilt für das Femininum „Person“. Bei dieser Art von Nomen gibt es keine Genus-Sexus-Kongruenz. Das gleiche gilt für movierbare Maskulina in geschlechtsneutraler Verwendung, sogenannte generische Maskulina. Maskulina werden je nach Kontext sexusspezifisch oder sexusneutral verwendet. Kritiker dieser Form bezweifeln, dass diese Form tatsächlich generisch verstanden wird, sie sei „missverständlich“. Der Sprachwissenschaftler Eckhard Meineke hingegen ist der Auffassung, dass …„die kognitive Leistung, eine unmarkierte Form als genderneutral zu begreifen (…) ausgesprochen minimal“ sei.

Ich find das gar nicht so übel, aber es führt ein wenig am entscheidenden Punkt vorbei. Dem Argument nämlich, dass Genus durch die Verbindung zu Sexus eine "semantisch organisierende" Funktion hat (Köpcke/Zubin). Das hat eine ganze Menge damit zu tun, dass im Deutschen das Genus eines Wortes (ungewöhnlich) starke Auswirkungen auf andere Wörter im Satz hat (Artikel, Adjektive, vor allem aber Pronomina). Ums mit Meineke zu sagen, der dazu Corbett zitiert: Ein "er" ohne Bezugswort lässt auf einen Mann schließen. Ein "er" mit Bezugswort erlaubt diesen Schluss nicht. Da herrscht eben nicht immer Klarheit, selbst bei Epikoina nicht, Kotthoff und Nübling sprechen von einer Genus-Sexus-Rutschbahn. Nun kann man natürlich, wie Meineke, argumentieren, verständige Sprachnutzer kriegen das schon auseinandersortiert. In vielen Fällen stimmt das unproblematisch, in anderen stimmt es (nachweislich) weniger. Damit meine ich zunächst mal nicht "Assoziationen", sondern ganz streng im Sinne des Sprachgebrauchs verschiedene Nutzungen und Interpretationen. Man kann das in Kauf nehmen und insbesondere sagen, dass die GS-Variante Spatzen mit Kanonen totschießt, durchaus ein vernünftiges Argument. Ich hätte das übrigens lieber näher am fassbaren Sprachgebrauch. Es ist ja nicht einfach so, dass es "Befürworter" und "Gegner" des generischen Maskulinums gibt; auch die angeblichen "Gegner" sehen kein Problem darin zu sagen: Ich geh zum Bäcker. Dennoch legen sie einem kontextfreien "der Bäcker" (wie im Wörterbuch) einen männlichen Geschlechtscharakter bei (worin man selbstverständlich unterschiedlicher Meinung sein kann). So kommen die sehr unterschiedlichen Einschätzungen zustande, ob Genus bei Personenbezeichnungen Schlüsse auf Sexus zulässt. (Ganz nebenbei gibt es ja auch klar sexusspezifische Berufsbezeichnungen, die meist eben nicht mehr verwendet werden: Kranken-Schwester, Feuerwehr-Mann; da ist ja bereits seit Längerem etwas passiert.) Ich überlege mir was dazu.--Mautpreller (Diskussion) 11:38, 29. Jul. 2024 (CEST)

Sollte ich diesem Abschnitt eine Überschrift verpassen, so lautete diese vielleicht: "Wieviel Sexus steckt im Genus"? (Hierzu gibt es auch einen gleichlautenden Aufsatz von Ewa Trutkowski). Kritiker des GM werden hier andere Antworten geben als Menschen, die mit dem GM weniger Probleme haben. Uneingeschränkt Recht geben in Bezug auf die Komplizierteit des Themas kann ich Gabriele Diewald, Damaris Nübling: Genus und Sexus: Es ist kompliziert. In: NZZ.ch. Die Thesen von Diewald/Nübling hat Meineke eingehend kritisiert, seine Argumente finde ich einleuchtend. --Brahmavihara (Diskussion) 12:28, 29. Jul. 2024 (CEST)

Ach ja, ein "kontextfreier Bäcker" ist mir im real life noch nicht begegnet. Und "Feuerwehrleute" ist doch eine super Lösung. Und: Kritiker des GM bleiben Kritiker, auch wenn ihnen im Alltagssprechen ein GM rausrutscht. Daher kann ich diesen Satz nicht stehenlassen: "Es ist ja nicht einfach so, dass es "Befürworter" und "Gegner" des generischen Maskulinums gibt", denn in diesem Abschnitt geht es ja um ein "innerhalb der Linguistik kontrovers diskutiertes Thema". Ob Herr Stefanowitsch privat das GM nutzt, ist wurscht. --Brahmavihara (Diskussion) 12:34, 29. Jul. 2024 (CEST)

Im real life nicht, aber im Wörterbuch. --Mautpreller (Diskussion) 12:59, 29. Jul. 2024 (CEST)

Wir leben nicht in Wörterbüchern. Diese sind nur ein Abfallprodukt unseres Sprachgebrauchs. --Brahmavihara (Diskussion) 13:15, 29. Jul. 2024 (CEST)

Spaß beiseite: Das ist ja gerade das Manko vieler psycholinguistischen Tests zur Rezeption des GM. Da steht dann kontextfrei "der Arbeiter" und der wird natürlich männlich gelesen. Sagt auch Meineke. Im voll kontextualisierten Alltagssprechen sehen die Dinge anders aus. --Brahmavihara (Diskussion) 13:18, 29. Jul. 2024 (CEST)

Ja, nur sind die "fest verankerten" semantischen Merkmale etwa bei "Schwester" eben in der Tat kontextfrei, sonst hätte es keinen Sinn, von einer festen Verankerung zu sprechen. Und genau das (kontextualisierte) Sprechen und insbesondere Schreiben ist eben das Problem. Dafür gibt es viele Beispiele und Argumente, die hier nicht alle repräsentiert werden können, aber man sollte es doch wenigstens angedeutet kriegen. Letztlich hängt m.E. sehr vieles an der Referenz (teilweise auch am Numerus). Um mal Kotthoff/Nübling frei zu zitieren: Den Satz "Nürnberg hat über 500.000 Einwohner" wird man recht problemlos "richtig" verstehen, wenn es um das Verhältnis zwischen "Arzt und Schwester" oder auch "Arzt und Krankenpfleger" im Krankenhaus geht, sieht die Sache etwas komplizierter aus. --Mautpreller (Diskussion) 13:30, 29. Jul. 2024 (CEST)

Das ist der Unterschied zwischen der "Schwester" und einem GM. Die "Schwester" braucht keinen Kontext, nicht einmal einen Artikel. "Der Bürger" schon. Das Maskulinum benötigt einen Kontext. Aber wie gesagt: im real life gibt's den ja immer gratis. Das kontextualisierte Sprechen und insbesondere Schreiben ist kein "Problem", sondern die Normalität. --Brahmavihara (Diskussion) 13:48, 29. Jul. 2024 (CEST)

Bisschen Kontext, nicht zum Bürger, aber zum Schweizer: [6]. Ganz so einfach ist es nun mal nicht, dass es den Kontext "gratis" gibt, manchmal kostet er doch einiges an Mühe. --Mautpreller (Diskussion) 20:32, 29. Jul. 2024 (CEST)

Über die Schweiz will ich hier schweigen, aber anderswo versteht man generische Maskulina schon länger. Und das GG ist auch nicht nur für Männer geschrieben: ART 3 (3) "Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden." --Brahmavihara (Diskussion) 21:31, 29. Jul. 2024 (CEST)

Tja, nur befanden es einige Leute (insbes. Frauen) gegen den zunächst starken Widerstand anderer Mitglieder des Parlamentarischen Rats für nötig, in klaren Worten ins Grundgesetz zu schreiben: "Männer und Frauen sind gleichberechtigt." Hätte das nicht wegen des Epikoinons im Vordersatz ("Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich") überflüssig sein müssen? Ich bin ziemlich sicher, dass es eine sehr gute Idee war, dies explizit so auszuformulieren und das auch durchzusetzen. Es verstand sich eben nicht von selbst, in der Bundesrepublik nicht und in der Schweiz auch nicht. --Mautpreller (Diskussion) 21:44, 29. Jul. 2024 (CEST)

Fun fact: In der Verfassung der DDR von 1968 steht im ungefähr analogen Art. 20 anschließend außerdem: Die Förderung der Frau, besonders in der beruflichen Qualifizierung, ist eine gesellschaftliche und staatliche Aufgabe.

Wer mit diesem historischen Hintergrund aufgewachsen ist, hat natürlich eine etwas andere Sicht auf diese Dinge und auf entsprechende Missionierungsversuche in der Gegenwart. --Epipactis (Diskussion) 22:47, 29. Jul. 2024 (CEST)

Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich. Aber Minderjährige und Volljährige sind nicht gleichberechtigt. Volljährige haben mehr Rechte als Minderjährige, obwohl sie vor dem Gesetz gleich sind.

Deswegen macht es schon einen Unterschied, ob zwei Gruppen vor dem Gesetz gleich sind, oder ob sie zusätzlich auch die gleichen Rechte haben. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 09:37, 30. Jul. 2024 (CEST)

Eindeutigkeit im Deutschen ohne Kontextbezug dürfte eine Illusion bleiben.

M.E. sind Sprachen (oder Zeichenketten), deren Bedeutungen sich ganz ohne zusätzlichen Kontext erschließen, nur solche die durch Formale Systeme definiert werden.

Alle Sprachen, die Aussagen über die reale Welt machen, haben irgendwo Abbildungen zwischen Symbolen und Objekten dieser Welt. Diese Abbildungen werden über neuronales Lernen mehr oder weniger stringent (unscharf) wie ein Trampelpfad festgelegt, der sich auch mit der Zeit ändern kann. So wurden vor vielen vielen Jahren mit "Bürger" nur Burgverteidiger bzw. städtische Bewohner gemeint. Dass die Schweizer teilweise das Wahlrecht für Frauen sehr spät eingeführt haben, ist kein Grund heute nur Männer in Betracht zu ziehen, wenn jemand sagt: „Gestern kamen viele Schweizer zum Einkaufen nach Konstanz“. Auch bei einem Besucher einer Oper werden doch viele auch an eine Frau denken.

Aber die feministische Linguistik ist auf ihr Feindbild das generische Maskulinum fixiert, daher dürfen movierbare Maskulina auf keinen Fall alle Menschen betreffen. Da müssen Frauen schon explizit genannt werden und schon werden die Möglichkeiten, Menschen ohne Offenlegung ihres Geschlechts zu benennen, erheblich reduziert bzw. führen zu umständlichen Formulierungen bzw. Kunstprodukten aus Universitäten, wo bei manchen Hochschullehrern und Rundfunk-Intendanten der Bezug zu den normalen Sprechern auf der Strasse wohl völlig verloren gegangen ist. --ArchibaldWagner (Diskussion) 12:26, 30. Jul. 2024 (CEST)

Der Schweizer Fall war halt der meines Wissens spektakulärste Fall, in dem die "verständige Interpretation" eines Maskulinums explizit strittig war, mit erheblichen politischen und rechtlichen Folgen. Das Argument, das Wort müsse im Kontext als das gedeutet werden, was man heute das "generische" oder "genderneutrale Maskulinum" nennt, drang eben nicht durch, auch nicht vor dem Bundesgericht. Die Verfassung musste geändert werden, um Eindeutigkeit zu schaffen. Daraus kann man natürlich keine Schlüsse auf "Opernbesucher" von heute ziehen, man kann aber doch definitiv sagen, dass es zumindest Fälle gibt, in denen die Deutung nicht klar ist. --Mautpreller (Diskussion) 12:41, 30. Jul. 2024 (CEST)

Wie gesagt Eindeutigkeit, im Sinne eines formalen Systems, ist in realen Sprachen in den meisten Fällen eine Illusion, aber die Sprache bietet durch zusätzliche Ergänzungen oft viele Möglichkeiten, möglichen Missverständnisse vorzubeugen. Dazu muss ich aber nicht in jedem Fall mathematischen Genauigkeit anstreben, damit würde die Sprache ineffizient, unpraktisch und letztlich unbrauchbar.

Was den zu Schweizer gehörigen Trampelpfad angeht, so dürfte der sich mittlerweile geändert haben, aber die Praktiken der linguistischen verhindern aber mit Macht, dass es in eine genderneutrale Richtung geht. --ArchibaldWagner (Diskussion) 12:54, 30. Jul. 2024 (CEST)

Im übrigen fällt es mir trotz eifrigen Bemühens äußerst schwer, ein astreines generisches Maskulinum im Singular aufzutreiben. Vielleicht sind sie wirklich schon ausgestorben. Wenn ich bspw. "zum Bäcker" gehe, dann bezeichne ich damit in der Praxis schon lange nicht mehr den Produzenten oder die Produzentin der Backwaren persönlich, sondern lediglich synonym den Backwarenladen, wo i.d.R. niemand anders zugange ist als eine in Teilzeit angestellte Verkäuferin. --Epipactis (Diskussion) 23:46, 29. Jul. 2024 (CEST)

Generische Maskulina funktionieren im Plural besser als im Singular (belegt auch durch Studien). Wenn auf eine (größere) Gruppe referiert wird, so ist gemeinhin davon auszugegehen, dass diese gemischtgeschlechtlich ist. Dennoch gibt es gut funktionierende GM auch im Singular: der Wähler hat entschieden, der Deutsche lässt sich seinen Urlaub nicht nehmen, jeder Bürger hat ein Mitspracherecht, kein Lehrer würde das akzeptieren, als Patient fühlst du dich unzureichend beraten, wir müssen jeden Kunden gut beraten etc. Zur Verfassung der DDR (Die Förderung der Frau, besonders in der beruflichen Qualifizierung, ist eine gesellschaftliche und staatliche Aufgabe.) Hier ist alles mit dem Zusatz "besonders in der beruflichen Qualifizierung" gesagt. Es um Rekrutierung von Arbeitskräften und weniger um Gleichberechtigung. Vgl. auch die Geschichte der Kibbuzim in Israel. Jeder und jede musste anpacken. --Brahmavihara (Diskussion) 07:05, 30. Jul. 2024 (CEST)

Der Arbeitskräftemangel spielte natürlich auch eine Rolle, aber mit Sicherheit hatte man damals auch im Blick, dass berufliche Qualifizierung und damit finanzielle Unabhängigkeit eine essentielle Voraussetzung der Gleichberechtigung ist, und die Resultate sprechen ja bis in die Gegenwart für sich. Freilich gab es in der Folge die "Doppelbelastung" der Frau, aber die schloss im Osten aus praktischen Gründen auch das Führen der Haushaltskasse ein. Dem Ehemann wurden i.d.R. morgens fünf Mark in die Hand gedrückt, damit er sich auf Arbeit was zum Frühstück kaufen konnte. Und nun kommen welche aus Regionen, wo erst vorgestern die Hexenverbrennung abgeschafft wurde, und versuchen uns was über Gleichberechtigung und "geschlechtergerechte" Sprache zu erzählen. Das stößt dann logischerweise auf nicht allzuviel Anklang. --Epipactis (Diskussion) 23:03, 30. Jul. 2024 (CEST)

Natürlich gibt es das. Auch: Spätestens am dritten Tag der AU musst Du zum Arzt gehen. Bloß würde auf die Frage "Was hat er gesagt" nicht mit "er" fortgefahren, wenn es eine Ärztin ist. Es gibt eben sehr gute Beispiele für die "Rutschbahn" zum Sexus (einige bei Kothoff/Nübling, Genderlinguistik). Das GM funktioniert in solchen Fällen im Singular begrenzt, aber nicht mehr gut bei Fortsetzung. Ersteres bestreitet niemand, Letzteres wird nicht gern zugegeben. Übrigens gilt das in Grenzen auch im Plural. Der Trick ist eben, dass diese "gemischtgeschlechtlichen Gruppen" früher oft rein oder zumindest dominant männliche waren oder als solche konzipiert waren, es heute aber nicht mehr sind. So etwas hinterlässt sprachliche Spuren. --Mautpreller (Diskussion) 08:54, 30. Jul. 2024 (CEST)

„Der Trick ist [...]“, das ist dein Erklärungsversuch. Mag ja sein, ich kann mir auch vorstellen, dass es den einfachen Grund gibt, dass im Plural alle Genera gleich behandelt werden. Bemerkenswert ist ja, substantivierte Partizipien als Ersatz zu empfehlen, was nur wirklich im Plural funktioniert, und man im Singular sich doch für einen Genus entscheiden muss, wobei dann oft auch von der Genderfraktion der maskuline Fall genommen wird, weil dieser halt im Zweifelsfalle eher als geschlechterübergreifend verstanden wird. --ArchibaldWagner (Diskussion) 15:27, 30. Jul. 2024 (CEST)

+ 1 --Brahmavihara (Diskussion) 06:50, 31. Jul. 2024 (CEST)

"Jeder Kunde ist willkommen" Dies ist ein gendereutrales Maskulinum in Singular, wobei die meisten wohl kaum ein Sem "männlich" erkennen.

Zur Thematik bei E. Meineke

• S 73 „»Abgesehen davon hat jedes Lexem ein ‚soziales Geschlecht’, das sich aus außersprachlichen Geschlechterverteilungen oder -vorstellungen, sozialer Rollen und daraus erwachsenden koginitiven Stereotypen ergibt. So werden unter Piloten und Professoren (bis zum Erreichen der Geschlechterparität der Gruppen) assoziativ tendenziell verstanden als unter Touristen, Zuhöreren und Patienten.«“
• S 103/104: „Es gibt nur ein Problem des Erkennens, das bei bestimmten Referenzverhältnissen [...] aufgrund kognitionspsychologischer Stereotype, morphologischer Konkurrenz und jahrzehntelanger sprachlicher Öffentlichkeitsarbeit besteht. Diese Erkennungsschwierigkeit wird kontrafaktisch und politisch motiviert zu einer Existenzfrage umgedeutet und damit bewusst verstärkt.“

--ArchibaldWagner (Diskussion) 12:44, 30. Jul. 2024 (CEST)

Wir sollten aufpassen, Stereotypen eines Wortes nicht mit seinem Sem zu verwechseln. Die Stereotypenproblematik gibt es auch bekanntermaßen im Englischen. Sie hängt letztlich eng mit dem neuronalen Lernen und der geweiligen Welterfahrungen eines Sprachverwenders zusammen. --ArchibaldWagner (Diskussion) 13:00, 30. Jul. 2024 (CEST)

Ein weiteres Zitat aus E. Meineke hierzu:

• S 74 „Das weist darauf hin, dass die Möglichkeit, ein Maskulinum als geschlechtsübergreifend oder sexusspezifisch zu verstehen, von vielen Faktoren abhängt. Dabei spielen die Bedeutung eines Lexems, die Situation, auf die Bezug genommen wird, die Hörer- und die Sprecherperspektive eine Rolle. Hinzu kommen die Referenz auf eine dritte Person, die Referenz auf den Sprecher selbst und die Referenz auf den Angesprochenen. Eine maskuline Personenbezeichnung pauschal als ‚männlich’ zu bezeichnen, wäre also unzutreffend.“

--ArchibaldWagner (Diskussion) 15:06, 30. Jul. 2024 (CEST)

Auch der wohl weitgehende akzeptierte und problemlos verstandene prädikative Gebrauch, wie "Maria ist ein guter Lehrer" ist hier zu erwähnen.

Weiter der Hinweis auf Ellipsen wie: "Hans ist Pilot. Maria auch." nach verschiedenen Studien, siehe hierzu Meineke S 75 "Synchrone Analysen und Fehldeutung" --ArchibaldWagner (Diskussion) 15:14, 30. Jul. 2024 (CEST)

+1 --Brahmavihara (Diskussion) 06:48, 31. Jul. 2024 (CEST)

Zurück zum Artikel. Als dritten Absatz finden wir derzeit das hier:

Alte Version

Bei den meisten Personenbezeichnungen besteht eine enge Wechselbeziehung zwischen ihrem grammatischen Genus und dem Geschlecht der gemeinten Personen: Bezeichnungen für Frauen haben bis auf wenige Ausnahmen das feminine Genus (die Schwester, die Ärztin), Bezeichnungen für Männer haben das maskuline (der Bruder, der Arzt).

Erschreckend unterkomplex und einseitig. Der Text stützt sich ausschließlich auf die Sexus-Genus-Relation, um die Formel Genus = Sexus unters Volk zu bringen. --Brahmavihara (Diskussion) 09:34, 30. Jul. 2024 (CEST)

Ich möchte dazu einen Alternativvorschlag machen, brauche aber ein paar Tage. Sollte im Lauf der Woche klappen.--Mautpreller (Diskussion) 10:14, 30. Jul. 2024 (CEST)

Bin gespannt! --Brahmavihara (Diskussion) 10:17, 30. Jul. 2024 (CEST)

Gibt es Einwände gegen den Passus oben? Falls nicht würde ich ihn gerne bald einbinden. --Brahmavihara (Diskussion) 16:10, 5. Aug. 2024 (CEST)

Sorry, ich habs die Woche nicht geschafft. Hole das so schnell wie möglich nach, d.h. in den nächsten Tagen.--Mautpreller (Diskussion) 17:13, 5. Aug. 2024 (CEST) PS: Material habe ich schon zusammengetragen, liegt bereits vor (neben Meineke vor allem Kotthoff/Nübling, Genderlinguistik sowie Köpcke/Zubin und Bußmann, Lexikon der Sprachwissenschaft).--Mautpreller (Diskussion) 17:18, 5. Aug. 2024 (CEST)

Ok, bitte auch an die linguistisch nicht vorgebildete Leserschaft denken. --Brahmavihara (Diskussion) 10:06, 6. Aug. 2024 (CEST)

Um mal die in diesem Abschnitt vorgeschlagene Fassung explizit zu kritisieren: Der Anfang ist sachlich in Ordnung, mit einer kleinen Ausnahme: Die "erwachsenen" Personen stimmen nicht so ganz; zwar ist "das Kind" Neutrum, aber jeder Personenname (vor allem Vorname) ist genus-sexus-bestimmt und wird auch grammatisch so behandelt, von "Tochter" und "Sohn" mal ganz zu schweigen, das Maskulinum "Säugling" ist offensichtlich sexusneutral, wohl aber in erster Linie wegen des Suffix "ling", das ähnlich wie "chen" gegenüber einer semantischen Genuszuweisung recht resistent ist.

Aber das ist eine Kleinigkeit. Kritisch wirds später: "Für die von Genus ausgehende Genus-Sexus-Relation hingegen gilt diese Regel nicht, hier ist die Sachlage deutlich komplexer." Während der zweite Teil des Satzes sicher korrekt ist, ist der erste fragwürdig. Das genau war mein Ausgangspunkt für meinen Vorschlag. Ja, die Sachlage ist hier "deutlich komplexer", aber ob diese Regel nicht gilt, nur auf enge Sprachbereiche eingeschränkt gilt (Meineke: Verwandtschaftsbezeichnungen und Ähnliches, movierte Feminina, Sustantivierungen) oder "mit einigen Einschränkungen recht weitgehend" gilt, ist eben die Streitfrage (also das, was gemäß dem einleitenden Satz streitig ist). Mir scheint, man muss irgendwann, und warum nicht gleich hier, explizit sagen, wie die Positionen zu dieser Streitfrage aussehen, und genau das war mein Versuch. Man kann es auch auf später verschieben, aber nicht hier vorweg "entscheiden". Ein wesentliches Argument ist hier die Annahme, dass Genus "semantisch organisierende" (Köpcke/Zubin) Funktionen für den Wortschatz übernimmt (ein Argument, das selbst nicht unstrittig, aber von Bedeutung ist, obwohl die Autoren das generische Maskulinum als mehr oder weniger selbstverständliche Gegebenheit annehmen).

Dann nehmen die Epikoina volle vier Sätze des Textentwurfs ein. Das passt zwar zu Meinekes Argumentation, der die Epikoina als Schlüssel zu den hier diskutierten Fragen versteht, mir scheint aber, das kann man nicht als communis opinio verstehen. Das ist seine Spezialität. In der Tat kann man bei den Epikoina keine Verbindung zwischen Genus und Sexus herstellen, weil sie explizit geschlechtsübergreifend lexikalisiert sind; mehr lässt sich dazu in diesem Kontext gar nicht sagen. Der Übergang zu den generischen Maskulina kommt aber nicht hin (auch wenn er wie bei Meineke vollzogen wird). Sie sind ja dann und nur dann geschlechtsneutral, wenn sie geschlechtsneutral verwendet werden, aber nichts zeigt das an, sie sind gar keine eigene grammatische oder lexikalische Form, sondern in ihren verschiedenen Bedeutungen exakt gleich gebaut. Das ist eben gerade anders als bei "Mensch", wo allein das Wort eine sexusspezifische Bedeutung (weitgehend) ausschließt. Es ist auch anders als bei "Bruder", wo allein das Wort eine sexusneutrale Bedeutung (weitgehend) ausschließt. Man könnte sagen, maskuline Personenbezeichnungen werden (empirisch) sexusindifferent und/oder sexusspezifisch verwendet, man kann ihnen daher auf jeden Fall nicht automatisch eine sexusspezifische Bedeutung zuschreiben (insofern ist die Sachlage gerade da "komplex", wie völlig richtig angegeben). Was den Kontext angeht: Das ist genau der Punkt. In welchem Kontext welche Bedeutung vorliegt, ist eben die (Streit-)Frage, und die ist nicht ganz so trivial.

Den Schluss finde ich am schwächsten. Die Festlegung auf das "Missverständnis" passt gar nicht zu dem, was Kotthoff und Nübling ausführen. Sie beschreiben ja eher eine Ungewissheit, ein situatives Changieren zwischen diesen beiden Bedeutungen. Der Kritikpunkt ist weniger, dass das gM "falsch verstanden" wird (obwohl das vorkommt), als vielmehr, dass es gerade wegen dieser schillernden Qualität auch in "generisch" gemeintem Kontext mehr "männliche" Semantik transportiert, als es zunächst scheint. Der etwas süffisante Schlusssatz trifft genau dieses Argument eben nicht. Die generischen Maskulina werden vermutlich meistens als generische verstanden, wozu man sich auch nicht besonders anstrengen muss, aber sie können eben in ein und derselben Äußerung die Bedeutung wechseln, und das schafft nun doch Unsicherheit. Eine vielleicht etwas unfaire Bemerkung zum Schluss: Dass die einen als "Kritiker dieser Form", der andere aber als "der Sprachwissenschaftler" apostrophiert wird, schafft ein sachlich nicht gerechtfertigtes Ungleichgewicht. Sprachwissenschaftler(innen) sind sie beide. Das war denke ich keine Absicht (deswegen "etwas unfair").--Mautpreller (Diskussion) 17:42, 8. Aug. 2024 (CEST)

Kurze Überlegung zu der Korrelation zwischen Sexus und Genus:

Der Duden unterteilt die Personenbezeichnungen in drei Kategorien:

• Sexusspezifische Wörter
• Sexusindifferente Wörter (hier Epikoina genannt)
• Wörter, die mal sexusspezifisch und mal sexusindifferent benutzt werden

Vielleicht könnte man da ansetzen:

• Bei sexusspezifischen Wörtern entspricht das Genus sehr häufig dem Sexus der referenzierten Personen. (Also fast immer maskulines Genus, wenn auf männliche Personen referenziert wird; fast immer feminines Genus, wenn auf weibliche Personen referenziert wird.)
• Bei sexusindifferenten Wörtern (Epikoina) kommen alle drei Genusformen vor. (Ob alle drei Genusformen etwa gleich häufig vorkommen oder eine Genusform überwiegt, müsste man noch prüfen.)
• Bei Wörtern, die mal sexusspezifisch und mal sexusindifferent benutzt werden, wird immer das maskuline Genus verwendet.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:08, 8. Aug. 2024 (CEST)

Bitte einmal nach "semantisch organisierende Funktion" bei scholar.google suchen. Nicht nur normale Wikipedia-Nutzer dürften damit überfordert sein. --ArchibaldWagner (Diskussion) 20:56, 8. Aug. 2024 (CEST)

"communis opinio" = Stand der Wissenschaft --ArchibaldWagner (Diskussion) 20:57, 8. Aug. 2024 (CEST)

Ach ja wieder einmal deine Meinung: „Das ist seine [Meinekes] Spezialität. ... mehr lässt sich dazu in diesem Kontext gar nicht sagen.“ Ach ja gibt es nicht den Artikel "Wohin mit Epikoina?" von Andreas Klein Genus - Sexus - Gender (2022) Hrsg. Diewald Nübling --ArchibaldWagner (Diskussion) 21:04, 8. Aug. 2024 (CEST)

„dieser schillernden Qualität auch in "generisch" gemeintem Kontext mehr "männliche" Semantik transportiert, als es zunächst scheint.“ jetzt ist alles klar, tolle Formulierung für ein Lexikon. --ArchibaldWagner (Diskussion) 21:07, 8. Aug. 2024 (CEST)

Zur Kritik am nachstehenden Abschnitt: Es sollte ersichtlich sein, dass es in diesem Abschnitt um die Relation von Genus und Sexus geht, bzw. um die Frage "Wieviel Sexus steckt im Genus?" - Diese Frage spielt in der Debatte um die GS eine wichtige Rolle. Inhaltlich gibt es an meinem Textvorschlag eigentlich wenig auszusetzen; wichtig war mir, ganz dicht an der Literatur zu bleiben, auf die ich mich beziehe. Gehen wir Satz für Satz durch:

• Ein innerhalb der Linguistik kontrovers diskutiertes Thema ist die Beziehung zwischen Genus und Sexus. (Hierüber dürfte wohl Einigkeit bestehen. Der Satz verweist auch auf das Thema des Abschnitts)
• Einigkeit besteht in der Einschätzung, dass es sich hierbei grundsätzlich um zwei getrennte Kategorien handelt. (dito).
• Dennoch lassen sich zahlreiche Genus-Sexus-Kongruenzen etwa im Bereich der oben aufgeführten Verwandtschaftsbeziehungen (Bruder/Schwester,Vater/Mutter,Onkel/Tante etc.) beobachten. (Hier wird der für den Sachverhalt wichtige Begriff "Genus-Sexus-Kongruenz" eingeführt. Es wird auf Verwandtschftsbeziehungen hingewiesen und damit auch ein Bezug zum voranstehenden Absatz geschaffen).
• Von Sexus ausgehend (Sexus-Genus-Relation) gibt es bei Bezeichnungen für erwachsene Personen bis auf wenige Ausnahmen eine klare Korrelation: „Weibliche Personen werden durch Feminina bezeichnet, männliche durch Maskulina.“[1] (Hier zitiere ich Zifonun. Auch der Teilsatz 'gibt es bei Bezeichnungen für erwachsene Personen bis auf wenige Ausnahmen eine klare Korrelation' ist ein fast wörtliches Zifonun-Zitat. Das Wort 'erwachsen' stammt aus Zifonuns Text. Ich lege keinen besonderen Wert darauf, es könnte gerne entfallen. Wichtig ist die in diesem Satz eingeführte 'Sexus-Genus-Relation', die der 'Genus-Sexus-Relation' gegenübergestellt wird, denn je nach Betrachtungsrichtung ändern sich hier die Verhältnisse in frappierender Weise. Für die Sexus-Genus-Relation gilt: „Weibliche Personen werden durch Feminina bezeichnet, männliche durch Maskulina.“ (Zifonun)
• Für die von Genus ausgehende Genus-Sexus-Relation hingegen gilt diese Regel nicht, hier ist die Sachlage deutlich komplexer. (Nun ändert sich die Betrachtungsrichtung. Die oben aufgeführte Regel („Weibliche Personen werden durch Feminina bezeichnet, männliche durch Maskulina.“) gilt hier nicht mehr. Genus und Sexus gehen bekanntermaßen oft getrennte Wege. Mit dem Wording 'komplex' spiele ich auf den Nübling/Diewald-Artikel in der NZZ an an: 'Es ist kompliziert'.
• Keine Beziehungen zwischen Genus und Sexus gibt es etwa bei allen Epikoina wie „Mensch“, „Person“, „Opfer“. (Jetzt kommen wir zu den Epikoina, die in der Debatte nicht fehlen dürfen. Sie sind beileibe keine Spezialität von Meineke. Auch Nübling/Kotthoff ist dieses interessante linguistische Phänomen nicht entgangen, weshalb sie in ihrem Buch "Genus-Sexus-Gender" den Epikoina ein ganzes Kapitel widmen: "Andreas Klein: Wohin mit Epikoina? – Überlegungen zur Grammatik und Pragmatik geschlechtsindefiniter Personenbezeichnungen." Eulenspiegel weist oben auf die Systematik in der Duden-Grammatik hin, in der die Epikoina ebenfalls eine zentrale Rolle spielen. Die Behauptung, der Rekurs auf Epikoina sei eine Meineke-Marotte (Mautpreller: "Das ist seine Spezialität") ist abwegig.)
• Epikoina sind geschlechtsunspezifische Nomina, die nur ein Genus aufweisen und nicht movierbar sind. „Der Mensch“ ist ein Maskulinum, das auf alle Geschlechter referieren kann, das gleiche gilt für das Femininum „Person“. (Ein Autor, der ein so exotisches Wort wie 'Epikoinon' in einem Lexikon verwendet, muss es erklären, wenn er seine Leser nicht verlieren will. Darum verdient das Epikoinun mehrere Sätze.)
• Bei dieser Art von Nomen gibt es keine Genus-Sexus-Kongruenz. (ein Faktum)
• Das gleiche gilt für movierbare Maskulina in geschlechtsneutraler Verwendung, sogenannte generische Maskulina. (Ebenfalls ein Faktum, das kein Linguist in Frage stellt. "Die Bremer" verweist auf alle Bremer ungeachtet ihres Geschlechts. Es ist ein Faktum, dass bei GM Genus und Sexus getrennte Wege gehen. Darum müssen sie - zusammen mit den Epikoina - hier genannt werden. Die "Entkopplung" von Genus und Sexus ist tatsächlich fast nur bei Epikoina und dem GM zu beobachten. Dass manche die Verwendung GM für problematisch erachten, wird sogleich erwähnt. ).
• Maskulina werden je nach Kontext sexusspezifisch oder sexusneutral verwendet. (Faktum. Hier Kommt der "Kontext" ins Spiel, der für die Interpretation von grundsätzlich polysemen Maskulina entscheidend ist. Eventuell sollte man an dieser Stelle noch den Begriff der Polysemie einfügen, und damit an die voranstehenden Absätze anknüpfen.)
• Kritiker dieser Form bezweifeln, dass diese Form tatsächlich generisch verstanden wird, sie sei „missverständlich“.[2] (Mit 'missverständlich' verwende ich das Wording, das auch die Duden-Redaktion bevorzugt. Ist ist offensichtlich, was damit gemeint ist: Kritiker befürchten, dass ein generisch verwendetes Maskulinum nicht generisch gelesen wird, sondern im Sinne von "männlich" (spezifische Lesart). Nochmal: Es ist wichtig, dass wir hier die Begriffe aus der Literatur verwenden. 'Missverständlich' ist ein solcher. Er erfasst auch den von Mautpreller beschriebenen "Transport männlicher Semantik")
• Der Sprachwissenschaftler Eckhard Meineke hingegen ist der Auffassung, dass …„die kognitive Leistung, eine unmarkierte Form als genderneutral zu begreifen (…) ausgesprochen minimal“ sei.[3] (Mit Meineke wird die Gegenposition angeführt. Er ist der Auffassung, dass der verständige Leser GM gut kapiert. Und 'kapieren' heißt hier auch: Ihm erscheinen keine Manns-Bilder im Kopf).

Damit sind die zentralen Aspekte der Genus-Sexus-Relation vollumfänglich angerissen. Natürlich könnte man bei jedem Satz in die Tiefe gehen, aber Aufgabe einer Enzyklopädie ist es - an dieser Stelle - das Thema erst einmal anzureißen. Die Details folgen ohnehin später. --Brahmavihara (Diskussion) 07:30, 9. Aug. 2024 (CEST)

Zunächst mal ein paar Anmerkungen: Die Kritik an den Epikoina-Sätzen ist nicht, dass man sich auch damit beschäftigt, sie werfen interessante Fragen auf. Die Kritik ist hier, dass Du Meinekes Auffassung folgst, dass gerade dort der Schlüssel für die Frage des generischen Maskulinums liegt, wie er schon in der Einleitung angibt. Diese Auffassung ist keineswegs unumstritten. (Der Sammelband Genus - Sexus - Gender ist übrigens von Diewald und Nübling, nicht von Kotthoff und Nübling herausgegeben, ich hatte Kotthoff/Nübling: Genderlinguistik verwendet, was mir hier für eine kurze Einführung als "Handbuch" deutlich geeigneter erscheint). Man merkt es schon an von Meineke viel zitierten Aufsatz von Andreas Klein in dem Sammelband, dass hier die Frage ganz anders gestellt wird: "Wohin mit Epikoina?" in Deinem sehr knappen Text gewinnt dieser Begriff allerdings ein übermäßiges Gewicht, insbesondere weil die Aussage ja tatsächlich recht schlicht ist: Bei Epikoina gibt es (genau genommen: weitgehend) keine Genus-Sexus-Relation. Punkt. Das ließe sich sehr kurz sagen. Dass die Epikoina das Modell sind, an dem sich das GM am besten erklären lässt, ist m.E. nicht allgemeine Auffassung, sondern eine Besonderheit von meinekes Argumentation. Interessant ist allerdings die in Deinem Beitrag angeführte Aussage: "Die "Entkopplung" von Genus und Sexus ist tatsächlich fast nur bei Epikoina und dem GM zu beobachten." Legt man das neben den Satz "... gilt diese Regel nicht", sieht man schon einen bemerkenswerten Unterschied. Mit einem solchen Satz würde die Sache deutlich besser getroffen.

Das Problem an Deinem Textentwurf (den ich, wie ganz zuerst gesagt, gar nicht so übel finde) ist, dass er gleich zu Beginn eine Streitfrage konstatiert, man aber dann raten muss, worin sie eigentlich besteht. Das Einwortzitat "missverständlich" trifft den Punkt leider nicht, wie man schon in dieser Diskussion recht schnell sieht. Wenn man die Fragen des gM erst weiter unten behandeln will (was eine Möglichkeit ist), sollte man die Argumente hier zumindest treffender anreißen. Dazu wäre es wohl schon nötig anzumerken, dass, eben gerade anders als bei Epikoina, gM nur aus dem Kontext zu interpretieren sind.

Ich hätte immer noch Sympathien für eine Tabelle, an der man schnell sehen würde, dass die Sache bei "Bruder", "Mensch" und "Arzt" doch recht unterschiedlich liegt.

Ich kann mir vorstellen, von Deinem Text ausgehend einen Überarbeitungsvorschlag zu machen.--Mautpreller (Diskussion) 09:31, 9. Aug. 2024 (CEST)

„dass Du Meinekes Auffassung folgst, dass gerade dort der Schlüssel für die Frage des generischen Maskulinums liegt“ diese Kritik kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen.

Es ist ein didaktisch vernünftiger Zugang, vom Einfachen zum Komplexen. --ArchibaldWagner (Diskussion) 12:32, 9. Aug. 2024 (CEST)

Den Ausführungen von Mautpreller muss ich widersprechen. Ich gebe hier (Stichwort Epikoina) weder eine These von Meineke wieder noch folgt mein Text der These von Meineke. Ich berichte lediglich über die beiden Fälle, in denen Genus und Sexus entkoppelt sind: Epikoina und das GM. Ansonsten muss ich auch der Behauptung widersprechen, mein Entwurf würde "gleich zu Beginn eine Streitfrage" konstatieren, man müsse dann aber raten, worin sie eigentlich besteht. Der verständige Leser begreift sofort, dass innerhalb der Linguistik die Beziehung zwischen Genus und Sexus offensichtlich ein kontrovers diskutiertes Thema ist. Dieser Einwand ist gänzlich aus der Luft gegriffen. Zu dem Begriff "missverständlich" (u.a. Duden) habe ich mich weiter oben geäußert. Das ein GM nur aus dem Kontext interpretiert werden kann, ist trivial. Im Text steht überdies: "Maskulina werden je nach Kontext sexusspezifisch oder sexusneutral verwendet". Man könnte hier gerne ergänzen: "Maskulina werden je nach Kontext sexusspezifisch oder sexusneutral verwendet, anders gesagt: erst der Kontext entscheidet, ob ein Maskulinum sexusspezifisch oder sexusneutral zu interpretieren ist." --Brahmavihara (Diskussion) 13:47, 9. Aug. 2024 (CEST)

Erstmal allgemein zum Textvorschlag:

Hier werden einerseits unterschiedliche Semantiken mit der Beziehung zwischen Grammatik und Semantik vermischt. Es wäre deutlich übersichtlicher, daraus zwei getrennte Absätze zu machen:

Ein Absatz mit: Was gibt es semantisch für verschiedene Personenbezeichnungen? Wörter, die nur sexusspezifisch verwendet werden; Wörter, die nur sexusunspezifisch verwendet werden; Wörter, die sowohl sexusspezifisch als auch sexusunspezifisch verwendet werden.

Danach ein Absatz: Wie ist die Beziehung zwischen der Grammatik und der Semantik? Genus-Sexus-Relation bzw. Sexus-Genus-Relation für jede der drei Wortklassen.

Dann noch speziell zu einigen Sätzen:

1. „Weibliche Personen werden durch Feminina bezeichnet, männliche durch Maskulina.“
   Das stimmt so nicht: Weibliche Personen können auch mit dem Maskulinum "der Mensch" bezeichnet werden und Männer können mit dem Femininum "die Person" bezeichnet werden.
   Was du wahrscheinlich meinst: „Personenbezeichnungen, die ausschließlich auf Frauen referenzieren, sind fast immer Feminina. Personenbezeichnungen, die ausschließlich auf Männer referenzieren, sind fast immer Maskulina.“
2. "Keine Beziehungen zwischen Genus und Sexus gibt es etwa bei allen Epikoina wie „Mensch“, „Person“, „Opfer“."
   Ob Epikoina unkorreliert zum Genus sind oder eine Genusform bei Epikoina besonders häufig auftritt, wäre zu prüfen. (Bei Epikoina, die auf Minderjährige referenzieren, überwiegt z.B. das ne-utrale Genus.)
3. „Das gleiche gilt für movierbare Maskulina in geschlechtsneutraler Verwendung, sogenannte generische Maskulina.“
   Bei movierbaren Maskulina überwiegt zu 100% das maskuline Genus.
4. „Maskulina werden je nach Kontext sexusspezifisch oder sexusneutral verwendet.“
   Das gilt nicht für alle Maskulina (z.B. nicht bei "der Mensch" oder "der Bruder"). Außerdem ist unklar, ob die Bedeutung der Wörter vom Kontext abhängt (ein und derselbe Sprecher das gleiche Wort also unterschiedlich benutzt) oder ob es vom Sprecher abhängt, welche Bedeutung das Wort hat. (Und man aus dem Kontext nur erschließen kann, welche Bedeutung das Wort für den Sprecher hat.)
5. „Kritiker dieser Form [...]“ und „Der Sprachwissenschaftler Eckhard Meineke [...]“
   In den Grundlagen sollte nur das stehen, was Konsens ist. Die Sachen, zu denen unterschiedliche Positionen existieren, haben in den Grundlagen nichts zu suchen.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:41, 9. Aug. 2024 (CEST)

@Eulenspiegel1 Siehe nachstehenden, neuen Vorschlag. "Kritiker entfernt." / "Bei movierbaren Maskulina überwiegt zu 100% das maskuline Genus." - was willst du damit sagen? „Maskulina werden je nach Kontext sexusspezifisch oder sexusneutral verwendet.“ - diesen Satz habe ich modifiziert: „Movierbare Maskulina werden je nach Kontext sexusspezifisch oder sexusneutral verwendet.“ --Brahmavihara (Diskussion) 13:57, 9. Aug. 2024 (CEST)

Dritter Absatz. Vorschlag 4.

Ein innerhalb der Linguistik kontrovers diskutiertes Thema ist die Beziehung zwischen Genus und Sexus und die Frage, wie eng diese Kategorien miteinander verknüpft sind. Einigkeit besteht in der Einschätzung, dass es sich hierbei grundsätzlich um zwei getrennte Kategorien handelt. Dennoch lassen sich zahlreiche Genus-Sexus-Kongruenzen etwa im Bereich der oben aufgeführten Verwandtschaftsbeziehungen (Bruder/Schwester,Vater/Mutter,Onkel/Tante etc.) beobachten. Von Sexus ausgehend (Sexus-Genus-Relation) gibt es "bei Bezeichnungen für erwachsene Personen" laut Gisela Zifonun bis auf wenige Ausnahmen "eine klare Korrelation": Weibliche Personen werden meist durch Feminina bezeichnet, männliche durch Maskulina.. Bei der von Genus ausgehenden Genus-Sexus-Relation hingegen ist die Sachlage deutlich komplexer: Keine Beziehungen zwischen Genus und Sexus gibt es etwa bei allen Epikoina wie „Mensch“, „Person“, „Opfer“. Epikoina sind geschlechtsunspezifische Nomina, die nur ein Genus aufweisen und nicht movierbar sind. Beispiele: „Der Mensch“ ist ein Maskulinum, das auf alle Geschlechter referieren kann, das gleiche gilt für das Femininum „Person“. Bei dieser Art von Nomen gibt es keine Genus-Sexus-Kongruenz. Das gleiche gilt für movierbare Maskulina in geschlechtsneutraler Verwendung, sogenannte generische Maskulina. Movierbare Maskulina (Maskulina, denen das Suffix -in zur Bezeichnung weiblicher Personen angehängt werden kann: Lehrer + -in = Lehrerin) werden je nach Kontext sexusspezifisch oder sexusneutral verwendet, anders gesagt: Erst der Kontext entscheidet, ob ein solches Maskulinum sexusspezifisch oder sexusneutral zu interpretieren ist. Movierbare Maskulina werden daher auch als polysem (mehrdeutig) bezeichnet.

Hier das Original-Zitat von Zifonun: "Es gibt bei Bezeichnungen für erwachsene Personen eine klare Korrelation: Weibliche Per- sonen werden durch Feminina bezeichnet, männliche durch Maskulina." (Quelle: siehe oben). --Brahmavihara (Diskussion) 16:40, 9. Aug. 2024 (CEST)

Dritter Absatz. Vorschlag 4: Gibt es konkrete Einwände gegen eine Einbindung? Wie auch die Ausführungen in der Duden-Grammatik (siehe Entwurf Eulenspiegel) zeigen, ist der Erwähnung der Epikoina unumgänglich (und alles andere als eine "Meineke-Spezialität"). Ebenfalls erwähnt werden müssen die gM, da hier keine Genus-Sexus-Kongruenz vorliegt. --Brahmavihara (Diskussion) 10:33, 12. Aug. 2024 (CEST)

Es ist meines Erachtens nicht in Ordnung, das gM nach dem Modell der Epikoina einzuführen ("das Gleiche gilt"). Es geht mir nicht darum, die Epikoina loszuwerden, sondern darum, dass es mindestens strittig ist, das gM über die Epikoina zu definieren. Man könnte sagen: Bei vielen maskulinen Personenbezeichnungen, sowohl Substantiven als auch Pronomina, gibt es ebenfalls eine geschlechtsneutrale Verwendung, das sogenannte generische Maskulinum (etwa: geh doch mal zum Arzt). Diese Maskulina werden je nach Kontext sexussspezifisch oder sexusneutral verwendet und werden daher auch als polysem (mehrdeutig) bezeichnet. Daher kann man auch bei ihnen nicht von einer Genus-Sexus-Kongruenz ausgehen. Die Kontroversen in der Linguistik beziehen sich darauf, ob und inwieweit solche Maskulina eindeutig geschlechtsneutral genutzt und verstanden werden.

Die Movierbarkeit scheint mir keine Bedingung zu sein, wenn auch ein starker förderlicher Faktor. "Inwieweit es eine Rolle spielt, ob dem Maskulinum ein moviertes Femininum zur Seite steht, ist noch nicht vollumfänglich beantwortet. Durch eine Movierung würde beim Maskulinum das Femininum mit aufgerufenund könnte es (das Mask.) dadurch stärker zur geschlechtsspezifischen Lesart tendieren. … Ob jedoch umgekehrt Maskulina ohne jegliche Formulierungsalternative symmetrisch auf beide Geschlechter verweisen, bedarf der Erforschung" (Kotthoff/Nübling: Genderlinguistik, S. 117). --Mautpreller (Diskussion) 15:31, 12. Aug. 2024 (CEST)

Es ist absolut nicht zutreffend, dass in meinem Text das gM "nach dem Modell der Epikoina" erläutert wird. Bitte genau lesen: "Bei dieser Art von Nomen [Epikoina] gibt es keine Genus-Sexus-Kongruenz. Das gleiche gilt für movierbare Maskulina in geschlechtsneutraler Verwendung, sogenannte generische Maskulina." Es steht hier lediglich, dass es bei movierbaren Maskulina keine Genus-Sexus-Kongruenz gibt (= Das Gleiche gilt). Movierbarkeit ist im übrigen die conditio sine qua non. Im Fokus stehen ausschließlich movierbare Maskulina. Siehe Handbuch GS (Diewald/Steinhauer, S. 20): "Der Ausdruck 'generisches Maskulinum' betrifft Personenbezeichnungen wie Bürger oder Müller, die ein abgeleitetes feminines Pendant haben (Bürgerin, Müllerin), dann, wenn sie in verallgemeinernder Weise für beide Geschlechter stehen können und sollen." Es betrifft mithin movierbare Personenbezeichnungen. Dieser Punkt darf eigentlich als "vollumfänglich beantwortet" gelten. Was Kotthoff/Nübling da schreiben, kann ich nicht nachvollziehen. Wollen sie auch Epikoina ihre sexusindifferente Bedeutung absprechen?

Mir würde kein Zacken aus der Krone brechen wenn ich statt

• "Bei dieser Art von Nomen gibt es keine Genus-Sexus-Kongruenz. Das gleiche gilt für movierbare Maskulina in geschlechtsneutraler Verwendung, sogenannte generische Maskulina."

schriebe:

• "Bei dieser Art von Nomen gibt es keine Genus-Sexus-Kongruenz. Auch bei movierbaren Maskulina in geschlechtsneutraler Verwendung, den sogenannten generischen Maskulina gibt es keine Genus-Sexus-Kongruenz."

Inhaltlich wäre das gleichbedeutend, stilistisch ist sicherlich Variante 1 besser. --Brahmavihara (Diskussion) 17:17, 12. Aug. 2024 (CEST)

Nun, das seh ich beides nicht so. Die gängigste Bezeichnung für eine in der Krankenpflege tätige Frau dürfte immer noch Krankenschwester sein, nicht Krankenpflegerin; für einen Mann hingegen Krankenpfleger. Ja, Krankenpfleger ist movierbar, stimmt; aber die Formulierungsalternative liegt vor und sieht anders aus. Wie nennt man jemanden, der bei der Feuerwehr arbeitet? Dienstgrade der Feuerwehr sagt: „Feuerwehrmann (FM) ist auch ein Sammelbegriff für Angehörige der Feuerwehren, unabhängig von Dienstgrad und Geschlecht.“ Feuerwehrmännin kann nicht gebildet werden. Also eine conditio sine qua non kann ich da nicht erkennen, obwohl die meisten gM eine durch Movierung gebildete weibliche Alternative haben.

Der Unterschied zwischen Epikoina und GM ist einfach, dass bei Epikoina das Wort ("lexikalisch") eine sexusspezifische Bedeutung ausschließt, hier kann also im Wesentlichen keine Genus-Sexus-Beziehung vorliegen. Bei GM ist das gerade nicht so. Eben weil sie "mehrdeutig" sind, kann keine der beiden möglichen Lesarten ausgeschlossen werden. Dieser Unterschied geht durch die Parallelisierung unter. --Mautpreller (Diskussion) 17:37, 12. Aug. 2024 (CEST)

Noch ein prägnantes Beispiel: Herr würde wohl jedem als sexusspezifische Bezeichnung erscheinen. Das Wort ist der Movierung aber zugänglich: Herrin ist sogar recht gängig. Wird dadurch „Herr“ zum generischen Maskulinum? Das kann man sich eben fragen. --Mautpreller (Diskussion) 17:49, 12. Aug. 2024 (CEST)

Was der Krankenpfleger mit unserem Thema zu tun hat, erschließt sich nicht. Richtig beschrieben hast du: Beim Epikoinon schließt das Wort ("lexikalisch") eine sexusspezifische Bedeutung aus, hier kann also im Wesentlichen keine Genus-Sexus-Beziehung vorliegen." Dann gerätst du logisch aus der Spur: Auch beim GM gibt es selbstverständlich keine Genus-Sexus-Beziehung. Ein eindeutig als GM identifiziertes Maskulinum ist nicht "mehrdeutig". Mehrdeutig (polysem) sind die movierbaren Maskulina. Befürworter der GS gehen davon aus, dass als GM intendierte Maskulina nicht immer korrekt als solche identifiziert werden (Missverständnis), weil sie formal von spezifischen Maskulina nicht zu unterscheiden sind. --Brahmavihara (Diskussion) 18:16, 12. Aug. 2024 (CEST)

Zum movierbaren Maskulinum: Neef, Martin (2024). Die ‚Leitlinie Sprache und Diversität‘ der TU Braunschweig. Eine sprachwissenschaftliche Einschätzung. In: Ewa Trutkowski & André Meinunger (Hgg.), Gendern – auf Teufel*in komm raus? Berlin: Kulturverlag Kadmos, 108-134. --Brahmavihara (Diskussion) 18:24, 12. Aug. 2024 (CEST)

Zu deiner Frage: "Noch ein prägnantes Beispiel: Herr würde wohl jedem als sexusspezifische Bezeichnung erscheinen. Das Wort ist der Movierung aber zugänglich: Herrin ist sogar recht gängig. Wird dadurch „Herr“ zum generischen Maskulinum?" Natürlich nicht. Nicht jedes movierbare Maskulinum eignet sich zum GM. Aber nur aus movierbaren Maskulina lassen sich GM generieren (Arzt, Professor, Lehrer, Bürger, Pilot, Politiker, Bäcker, Freund, Nachbar, Sünder, Verbrecher, Mörder, Christ usw, usf). Nochmal Diewald/Steinmüller: "Der Ausdruck 'generisches Maskulinum' betrifft Personenbezeichnungen wie Bürger oder Müller, die ein abgeleitetes feminines Pendant haben (Bürgerin, Müllerin), dann, wenn sie in verallgemeinernder Weise für beide Geschlechter stehen können und sollen." --Brahmavihara (Diskussion) 18:33, 12. Aug. 2024 (CEST)

Erschließt sich Dir nicht, ist aber von Bedeutung. Krankenpfleger ist klassischerweise ein sexusspezifisches Maskulinum (gegen Krankenschwester), erst in letzter Zeit wird es als sexus- oder genderneutrales "generisches Maskulinum" verwendet. Bei Feuerwehrmann oder Herr springt es noch mehr ins Auge. In welchen und wie vielen Fällen man ein Maskulinum als "generisches Maskulinum" eindeutig identifizieren kann und ob das auch im Kontext der nächsten Sätze noch funktioniert, ist ja eben die Streitfrage. Unterstellt man, ein solches Maskulinum sei im Kontext eindeutig als solches identifiziert, liegt natürlich keine Genus-Sexus-Kongruenz vor, da hast Du recht. Bloß diese Unterstellung hat halt Voraussetzungen. Das wiegt umso schwerer, als wir hier durchgängig auf der lexikalischen Ebene argumentiert haben, die dafür nur begrenzt brauchbar ist. Ich hatte dazu oben einen Textvorschlag gemacht. Wie ists damit? --Mautpreller (Diskussion) 18:29, 12. Aug. 2024 (CEST)

Dein Vorschlag enthält eine falsche Aussage: "Bei vielen maskulinen Personenbezeichnungen, sowohl Substantiven als auch Pronomina, gibt es ebenfalls eine geschlechtsneutrale Verwendung, das sogenannte generische Maskulinum (etwa: geh doch mal zum Arzt). Diese Maskulina werden je nach Kontext sexussspezifisch oder sexusneutral verwendet und werden daher auch als polysem (mehrdeutig) bezeichnet." - Nein, Diese Maskulina (GM) werden nur geschlechtsneutral verwendet. Nicht GM sind polysem, sondern Maskulina an sich. --Brahmavihara (Diskussion) 18:39, 12. Aug. 2024 (CEST)

Feuerwehrmann ist kein GM --Brahmavihara (Diskussion) 18:40, 12. Aug. 2024 (CEST)

Meineke: „Polysemie gilt als natürlichsprachlicher Normalfall und als Ausdruck des sprachlichen Ökonomie-Prinzips.“ 78 --Brahmavihara (Diskussion) 18:45, 12. Aug. 2024 (CEST)

"Diese Maskulina" sind die "vielen maskulinen Personenbezeichnungen", die als GM funktionieren können, nicht "das generische Maskulinum". Kann man in der Formulierung sicher noch deutlicher machen. --Mautpreller (Diskussion) 18:52, 12. Aug. 2024 (CEST)

Das sehe ich auch so --ArchibaldWagner (Diskussion) 19:00, 12. Aug. 2024 (CEST)

»"Diese Maskulina" sind "das generische Maskulinum"« ist sicherlich nicht richtig. Aber wie es @Brahmavihara in seinem Vorschlag formuliert hat, ist es für mich korrekt. --ArchibaldWagner (Diskussion) 20:38, 12. Aug. 2024 (CEST)

Die Movierung ist hier zentral, da hier die Markiertheitstheorie von Jacobsen eine gute Erklärung liefert. Und diese Theorie funktioniert ja nicht nur im Zusammenhang mit den movierten Nomen, sondern ist viel allgemeiner. --ArchibaldWagner (Diskussion) 18:58, 12. Aug. 2024 (CEST)

Ich würde auf alle Fälle zwischen Maskulina, die immer geschlechtsindifferent sind (z.B. der Mensch), und Maskulina, die manchmal geschlechtsindifferent sind (z.B. der Lehrer), unterscheiden.

Ja, ich denke auch, dass die Frage, ob ein Maskulinum immer (der Mensch) oder nur manchmal (der Lehrer) geschlechtsindifferent sind, hängt mit der Movierung zusammen. Das sieht man z.B. gut an den Worten "der Gast" und "der Teenager". Die Frage, ob es Epikoina oder generisches Maskulina sind, hängt bei den beiden Wörter davon ab, ob sie in der entsprechenden Gegend/Dialekt moviert werden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:18, 12. Aug. 2024 (CEST)

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Bei dieser Art von Nomen gibt es keine Genus-Sexus-Kongruenz. Das gleiche gilt für movierbare Maskulina in geschlechtsneutraler Verwendung, sogenannte generische Maskulina.

Ich sehe nach wie vor keine Veranlassung, hier die Formulierung zu ändern. "Das gleiche gilt" = es gibt keine Genus-Sexus-Kongruenz. Das kapiert doch jeder. Damit wird weder der Meineke reingeschmuggelt noch suggeriert, Epikoina seien das gleiche wie GM. --Brahmavihara (Diskussion) 19:11, 12. Aug. 2024 (CEST)

Ich schlage vor:

Bei vielen maskulinen Personenbezeichnungen gibt es ebenfalls eine geschlechtsneutrale Verwendung, das sogenannte generische Maskulinum (etwa: geh doch mal zum Arzt). Gewöhnlich handelt es sich dabei um Wörter, für die es eine feminine Formulierungsalternative gibt; diese wird durch Movierung aus dem Maskulinum gebildet (Lehrer/Lehrer-in). Die maskulinen Personenbezeichnungen, die dieser Verwendung zugänglich sind, werden je nach Kontext sexusspezifisch oder sexusneutral genutzt, sie werden daher auch als polysem bezeichnet. Daher kann man auch bei ihnen nicht von einer Genus-Sexus-Kongruenz ausgehen. Die Kontroversen in der Linguistik beziehen sich darauf, ob und inwieweit solche Maskulina eindeutig geschlechtsneutral genutzt und verstanden werden. --Mautpreller (Diskussion) 21:40, 12. Aug. 2024 (CEST)

• Hier stimmt der Anschluss nicht: "....werden je nach Kontext sexusspezifisch oder sexusneutral genutzt, sie werden daher auch als polysem bezeichnet. Daher kann man auch bei ihnen nicht von einer Genus-Sexus-Kongruenz ausgehen." Nur bei sexusneutraler Verwendung gibt es keine Genus-Sexus-Kongruenz.
• Kritik am GM würde ich noch nicht einbauen. Eingangs war ja schon von einer anderen Kontroverse die Rede: die Frage, wie eng Genus und Sexus miteinander verknüpft sind.

--Brahmavihara (Diskussion) 23:05, 12. Aug. 2024 (CEST)

Nochmal untereinander:

Bramahavihara

Das gleiche [keine Genus-Sexus-Kongruenz] gilt für movierbare Maskulina in geschlechtsneutraler Verwendung, sogenannte generische Maskulina. Movierbare Maskulina (Maskulina, denen das Suffix -in zur Bezeichnung weiblicher Personen angehängt werden kann: Lehrer + -in = Lehrerin) werden je nach Kontext sexusspezifisch oder sexusneutral verwendet, anders gesagt: Erst der Kontext entscheidet, ob ein solches Maskulinum sexusspezifisch oder sexusneutral zu interpretieren ist. Movierbare Maskulina werden daher auch als polysem (mehrdeutig) bezeichnet.

Mautpreller

Bei vielen maskulinen Personenbezeichnungen gibt es ebenfalls eine geschlechtsneutrale Verwendung, das sogenannte generische Maskulinum (etwa: geh doch mal zum Arzt). Gewöhnlich handelt es sich dabei um Wörter, für die es eine feminine Formulierungsalternative gibt; diese wird durch Movierung aus dem Maskulinum gebildet (Lehrer/Lehrer-in). Die maskulinen Personenbezeichnungen, die dieser Verwendung zugänglich sind, werden je nach Kontext sexusspezifisch oder sexusneutral genutzt, sie werden daher auch als polysem bezeichnet. Daher kann man auch bei ihnen nicht von einer Genus-Sexus-Kongruenz ausgehen. Die Kontroversen in der Linguistik beziehen sich darauf, ob und inwieweit solche Maskulina eindeutig geschlechtsneutral genutzt und verstanden werden.

Was sagen die Mitlesenden? --Brahmavihara (Diskussion) 06:45, 13. Aug. 2024 (CEST)

Mautpreller leicht umformuliert (Brahmavihara)

Eine geschlechtsneutrale Verwendung ist auch bei vielen maskulinen Personenbezeichnungen zu beobachten. Hier spricht man vom generischen Maskulinum, bei dem keine Genus-Sexus-Kongruenz vorliegt. Es handelt sich hierbei meist um Wörter, für die es eine feminine Ableitung gibt; diese wird durch Movierung aus dem Maskulinum gebildet (Lehrer > Lehrer-in). Diese movierbaren Maskulina werden je nach Kontext sexusspezifisch oder sexusneutral genutzt, weshalb sie auch als polysem (mehrdeutig) bezeichnet werden.

--Brahmavihara (Diskussion) 07:37, 13. Aug. 2024 (CEST)

Die Mitlesenden sagen Vorschlag 3. Was spricht dagegen, wie der Duden erstmal klarzustellen, dass es drei unterschiedliche Klassen gibt, wie mit dem Sexus umgegangen wird. Und erst im Anschluss dann die Beziehung zwischen Genus und Sexus zu beschreiben. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 09:35, 13. Aug. 2024 (CEST)

Wenn wir im Vorschlag von @Brahmavihara vor „Das gleiche gilt..“ bzw. „Eine geschlechtsneutrale Verwendung ist auch..“ einen Absatz einfügen, haben wir die von dir gewünschte Dreiteilung.

Eine Nummerierung der "Klassen" hätte den Vorteil, dass man später darauf verweisen kann, ob dies wirklich sinnvoll ist, ist mir im Moment aber nicht klar.

Die vermeintlichen Klassen werden allerdings über die Beziehung zum Sem Sexus-Eigenschaft definiert, daher glaube ich nicht, dass erst Klassen-Definition, dann die Genus-Sexus-Beschreibung überhaupt möglich ist.

Bezüglich Vorschlag 3 siehe auch die dortige Diskussion--ArchibaldWagner (Diskussion) 12:37, 13. Aug. 2024 (CEST)

Auch bei den "Klassen" der Duden-Grammatik geht es bereits um das Genus-Sexus-Thema. Die Darstellung der Klassen in der neuesten Duden-Grammatik von 2022 ist teilweise unklar und verwirrend (Archibald hat bereits auf die Diskussion bei Vorschlag 3 verwiesen). Die dort beschriebenen Phänomene werden samt und sonders in unseren Abschnitten 1, 2 und 3 behandelt. Aber auf eine für den nicht fachlich geschulten Leser zugänglichere Art und Weise als in der Duden-Grammatik. --Brahmavihara (Diskussion) 13:36, 13. Aug. 2024 (CEST)

3. Absatz - Vorschlag 5 (Brahmavihara)

Um hier mal voranzukommen:

Dritter Absatz. Vorschlag 5.

Ein innerhalb der Linguistik kontrovers diskutiertes Thema ist die Beziehung zwischen Genus und Sexus und die Frage, wie eng diese Kategorien miteinander verknüpft sind. Einigkeit besteht in der Einschätzung, dass es sich hierbei grundsätzlich um zwei getrennte Kategorien handelt. Dennoch lassen sich zahlreiche Genus-Sexus-Kongruenzen etwa im Bereich der oben aufgeführten Verwandtschaftsbeziehungen (Bruder/Schwester,Vater/Mutter,Onkel/Tante etc.) beobachten. Von Sexus ausgehend (Sexus-Genus-Relation) gibt es "bei Bezeichnungen für erwachsene Personen" laut Gisela Zifonun bis auf wenige Ausnahmen "eine klare Korrelation": Weibliche Personen werden meist durch Feminina bezeichnet, männliche durch Maskulina.. Bei der von Genus ausgehenden Genus-Sexus-Relation hingegen ist die Sachlage deutlich komplexer: Keine Beziehungen zwischen Genus und Sexus gibt es etwa bei Wörtern wie „Mensch“, „Person“, „Opfer“. Diese werden Epikoina genannt und sind geschlechtsunspezifische Nomina, die nur ein Genus aufweisen und nicht movierbar sind. Beispiele: „Der Mensch“ ist ein Maskulinum, das auf alle Geschlechter referieren kann, das gleiche gilt für das Femininum „Person“. Bei dieser Art von Nomen gibt es keine Genus-Sexus-Kongruenz. Auch bei vielen maskulinen Personenbezeichnungen ist eine geschlechtsneutrale Verwendung zu beobachten. Es handelt sich meist um Wörter, für die es eine feminine Ableitung gibt; diese wird durch Movierung aus dem Maskulinum gebildet (Lehrer > Lehrer-in). Diese movierbaren Maskulina werden je nach Kontext sexusspezifisch oder sexusneutral genutzt, weshalb sie auch als polysem bezeichnet werden. Im Fall der sexusneutralen Nutzung spricht man vom generischen Maskulinum, bei dem keine Genus-Sexus-Kongruenz vorliegt.

--Brahmavihara (Diskussion) 13:52, 13. Aug. 2024 (CEST)

Du sagst erst, dass es keine Genus-Sexus Beziehung bei Epikoina gibt und führst dann die Epikoina ein. Didaktisch unklug. Erst muss man beschreiben, was ein Epikoinon ist. Dann kann man erklären, was mit dem Genus der Epikoina ist.

Auch dein dritter Absatz: Die geschlechtsindifferente Verwendung von maskulinen Personenbezeichnungen ist eben nicht per se ein generisches Maskulinum. "Der Mensch" ist eine geschlechtsindifferente Verwendung einer maskulinen Form, aber wird nicht als "generisches Maskulinum" bezeichnet. Man müsste also erstmal den Unterschied zwischen maskulinem Epikoinon und generischem Maskulinum erklären. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:41, 13. Aug. 2024 (CEST)

Zum Vorschlag: find ich im Wesentlichen gut. Ich würde etwas umbauen, um die syntaktischen Beziehungen klarer zu machen. Etwa:

Bei vielen anderen maskulinen Personenbezeichnungen ist eine geschlechtsneutrale Verwendung zu beobachten. Es handelt sich meist um Wörter, für die es eine feminine Ableitung gibt; diese wird durch Movierung aus dem Maskulinum gebildet (Lehrer > Lehrer-in). Diese movierbaren Maskulina werden je nach Kontext sexusspezifisch oder sexusneutral genutzt, weshalb sie auch als polysem bezeichnet werden. Im Fall der sexusneutralen Nutzung spricht man vom generischen Maskulinum, bei dem keine Genus-Sexus-Kongruenz vorliegt.

So könnte man auch das von Eulenspiegel angesprochene Missverständnis vermeiden. Das Einzige, was mir noch etwas fehlt, sind Beispiele. Aber das könnte man wohl beim generischen Maskulinum nachholen. Ich könnte mir vorstellen, dass es sehr hilfreich sein könnte, eine Art Tabelle oder sonstige Verbildlichung zu haben, die etwa zeigt: der Bruder - nur sexusspezifisch, der Mensch - nur sexusindifferent, der Arzt - sexusspezifisch ("mein Arzt ist ein netter Kerl") oder sexusindifferent ("geh doch mal zum Arzt"). Aber das muss nicht hier sein. --Mautpreller (Diskussion) 16:14, 13. Aug. 2024 (CEST)

Noch'n PS: Im ersten Satz würde ich "auch" oder "ebenfalls" nicht ganz passend finden, obwohl es mich nicht umbringen würde (d.h. es wäre tolerierbar). Lieber wäre es mir, "geschlechtsneutrale Verwendung" kursiv zu setzen, da mir das als Wesentliches erscheint: Epikoina sind immer geschlechtsindifferent (das ist ihre Definition), egal in welcher Verwendung, generische Maskulina sind Personenbezeichnungen in einer geschlechtsindifferenten Verwendung, neben der es auch eine andere, sexusspezifische gibt. Aber darauf bestehe ich nicht, das wird sowieso kaum einer merken. --Mautpreller (Diskussion) 16:19, 13. Aug. 2024 (CEST)

@Mautpreller: Deine umgebaute Version ist eingesetzt. Das "auch" wäre mir schon wichtig. Nicht um anzudeuten, das die gM wie Epikoina sind, sondern um anzuschließen an: "keine Genus-Sexus-Kongruenz" aus dem vorhergehenden Satz.

@Eulenspiegel1 Epikoina: siehe veränderte Version. gM: siehe geänderte Version. --Brahmavihara (Diskussion) 16:35, 13. Aug. 2024 (CEST)

Von mir aus okay. Danke. --Mautpreller (Diskussion) 16:38, 13. Aug. 2024 (CEST)

@Eulenspiegel1: Auch bei vielen maskulinen Personenbezeichnungen ist eine geschlechtsneutrale Verwendung zu beobachten. "viele maskuline Personenbezeichnungen" ≠ alle. --Brahmavihara (Diskussion) 16:41, 13. Aug. 2024 (CEST)

+1 einverstanden mit Vorschlag 5 -- ArchibaldWagner (Diskussion) 20:52, 13. Aug. 2024 (CEST)

Ja, wir können den Vorschlag 5 nehmen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:40, 13. Aug. 2024 (CEST)

Prima! Schau mal unten bei der Tabelle, da ist die Duden-Systematik verbeitet. --Brahmavihara (Diskussion) 22:44, 13. Aug. 2024 (CEST)

3. Absatz - Vorschlag 2 (Mautpreller)

Dass Genus und Sexus ganz unterschiedliche Kategorien sind, ist nicht strittig. Ebenso unstrittig ist der Befund, dass es auf dem Gebiet der Personenbezeichnungen eine recht enge Korrelation zwischen Sexus und Genus gibt: Weiblichen Personenbezeichnungen wird gewöhnlich das feminine Genus zugewiesen, männlichen das maskuline Genus (Köpcke/Zubin: Prinzipien für die Genuszuweisung im Deutschen; Stickel, Zifonun, Kotthoff/Nübling S. 73 usw.). Umstritten ist jedoch, ob das auch umgekehrt gilt, ob und wie weit also ein maskulines bzw. feminines Genus auf männlichen bzw. weiblichen Sexus schließen lässt. Bei den sogenannten Epikoina (der Mensch, die Person, das Mitglied usw.), die wie jedes Substantiv ein Genus haben, aber durchgängig geschlechtsindifferent verwendet werden, ist dies offensichtlich nicht der Fall. Insgesamt gehen die Aussagen zur Genus-Sexus-Beziehung weit auseinander: Sie reichen von einer auch in dieser Richtung sehr engen Beziehung (etwa Kotthoff/Nübling, S. 75) bis zu der Angabe, dies sei nur in wenigen Fällen zutreffend, hauptsächlich bei den Verwandtschaftsbezeichnungen, den movierten Feminina sowie bei substantivierten Adjektiven und Partizipien (Meineke, S. 42).

Diese sehr unterschiedlichen Bewertungen gehen in erster Linie auf unterschiedliche Deutungen des sogenannten generischen Maskulinums zurück. Damit wird das verbreitete sprachliche Phänomen beschrieben, dass Maskulina für Personen im Sprachgebrauch auch geschlechtsübergreifend bzw. geschlechtsneutral verwendet werden, nämlich in Fällen, wo der Sexus entweder nicht bekannt oder für die sprachliche Äußerung irrelevant ist (etwa: Du solltest mal zum Arzt gehen). Eine Position sieht bei solchen Wörtern wie „Arzt“ eine primäre sexusspezifische lexikalische Bedeutung, also ein Sem „männlich“, das jedoch in diesen Kontexten des übergreifenden Gebrauchs weitgehend neutralisiert werde (etwa die Duden-Redaktion, siehe https://www.duden.de/rechtschreibung/Arzt sowie die Begründung für die Annahme einer sexusspezifischen „Kernbedeutung“ im Interview von Kathrin Kunkel-Razum mit dem Sprachdienst, https://gfds.de/jeder-von-uns-sagt-ich-gehe-zum-baecker/ ). Die zweite Position sieht die sexusneutrale oder sexusindifferente Bedeutung als die primäre lexikalische Bedeutung (Meineke, S. 8) und geht davon aus, dass diese Wörter nur im Kontext, nämlich im Kontrast zu einer femininen, meist durch Movierung entstandenen Form (also etwa im Kontrast zu „Ärztin“) eine sexusspezifische Bedeutung erhalten. Gelegentlich ist auch die Rede von einer doppelten lexikalischen Bedeutung (Meineke, S. 9; Kotthoff/Nübling, S. 97): Je nach Kontext könne ein solches Maskulinum ein Sem „männlich“ enthalten oder auch nicht.

Damit sind zugleich unterschiedliche Auffassungen zur Funktionalität des generischen Maskulinums verbunden. Die erste Position hält Missverständnisse des „generischen“ Gebrauchs für recht häufig; es sei oft nicht klar, ob hier „nur“ Männer gemeint sind oder eine sexusindifferente Bezeichnung vorliegt. Kotthoff und Nübling sprechen in ihrer Einführung Genderlinguistik von einer „Genus-Sexus-‚Rutschbahn‘“. Man stoße „ständig auf vermeintliche GM [generische Maskulina], die auf einmal in die geschlechtsspezifische Lesart umkippen“, etwa wenn offenbar sexusindifferent vom „projektorientierten Professor“ gesprochen werde, für dessen Ruf es schädlich sein könne, wenn er sich „als Familienvater zu sehr gebunden“ habe (Kotthoff/Nübling, S. 97). Die zweite Position streitet eine solche Tendenz, die gerade in einer „Genussprache“ wie dem Deutschen recht natürlich sei, nicht ab (etwa Meineke, S. 26, 49), geht aber davon aus, dass dies im Sprachgebrauch keine Rolle spiele. Bei „verständiger Deutung“, also wenn man es nicht auf ein Missverständnis anlegt, würden generische Maskulina im Allgemeinen richtig verstanden und in diesem Sinn gewöhnlich auch spontan angewandt (Meineke, S. 11).

Kommentar: Da der Gegenstand schwierig ist, wäre an diesem Entwurf noch zu feilen. Wichtig sind mir die drei Schritte (daher auch drei Absätze), die hier angedeutet werden: Beziehungen zwischen Genus und Sexus, Interpretation des generischen Maskulinums, Verständlichkeit des generischen Maskulinums. Zu allen drei Fragen gibt es zwischen den hier unvermeidlich etwas holzschnittartig gegenübergestellten "Positionen" (die übrigens sämtlich Positionen von Sprachwissenschaftlerinnen und Sprachwissenschaftlern sind!) einerseits Übereinstimmungen, andererseits deutliche Differenzen. Es ist m.E. von Bedeutung, dass das klar wird. Ich hoffe das halbwegs neutral dargestellt zu haben. Vorstellbar wäre übrigens eine Tabelle, die den Text entlasten und Beispiele bringen könnte.--Mautpreller (Diskussion) 17:27, 7. Aug. 2024 (CEST)

1. Zu „Weiblichen Personenbezeichnungen“: Eine Personenbezeichnung ist nicht weiblich. Die Person, auf die die Personenbezeichnung referiert, ist weiblich.
2. Nicht-movierbare Maskulina werden entweder immer geschlechtsunspezifisch benutzt („der Mensch“) oder immer geschlechtsspezifisch benutzt („der Familienvater“). Nur bei movierbaren Maskulina tritt das Phänomen auf, dass diese sowohl geschlechtsunspezifisch als auch geschlechtsspezifisch verwendet/aufgefasst werden können.
   Ich würde daher den einen Satz ändern in: „Damit wird das verbreitete sprachliche Phänomen beschrieben, dass movierbare Maskulina für Personen im Sprachgebrauch einerseits geschlechtsübergreifend bzw. geschlechtsneutral verwendet werden, andererseits auch geschlechtsspezifisch.“
3. Zum „projektorientierten Professor“: Hier würde ich auf die unterschiedliche Nutzung von Sender und Empfänger hinweisen: Der Sender verwendet den Begriff geschlechtsspezifisch, aber der Empfänger interpretiert den Begriff geschlechtsunspezifisch. Diese Diskrepanz wird dem Empfänger erst später bewusst, wenn der Professor auch als „Familienvater“ bezeichnet wird.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:40, 7. Aug. 2024 (CEST)

Zu 1. Ja, ist okay. Zu 2. Nein, natürlich nicht. Es werden sogar eindeutig sexusspezifische Wörter, die nicht movierbar sind, gelegentlich sexusindifferent genutzt ("Alle Menschen werden Brüder"). Die Movierung oder Movierbarkeit spielt sicher eine Rolle, aber zu der Frage, wie diese Rolle genau aussieht, werden noch (empirische) Forschungsdesiderate angemeldet. Im Übrigen ist die Lage sogar bei den Epikoina nicht ganz klar, insbesondere deshalb, weil die Fortsetzung "der Mensch" - "er" - "seine" bzw. "die Person - "sie" -"ihre" Einfluss darauf hat. Hier würde ich keine definitive Aussage wagen. Zu 3. Nein. Aus dem Kontext wird klar, dass "der projektorientierte Professor" eigentlich wahrscheinlich "unspezifisch" gedacht war, aber dann in die sexusspezifische Bedeutung reinrutscht. Um das mal TF-mäßig zu deuten: Hier spielen Stereotype eine Rolle (so einen Professor stellt "man" sich in Forschung und Lehre, woher das Beispiel stammt, halt männlich vor), aber eben auch die sprachliche Rutschbahn, die das Genus sozusagen "anbietet". Ich bin nicht davon überzeugt, dass dieses Beispiel "falsch verstanden" wird (wahrscheinlich nicht), wohl aber davon, dass die Bedeutungsunsicherheiten durchaus inhaltliche Konsequenzen für die Äußerung und ihre Deutung haben. --Mautpreller (Diskussion) 18:55, 7. Aug. 2024 (CEST)

Zu 2. "Alle Menschen werden Brüder" bedeutet nicht, dass alle Menschen den gleichen Vater haben. Das bedeutet, dass man die anderen Menschen wie seinen eigenen Bruder behandeln soll. Und ja, das bedeutet auch, dass man nicht sexistisch sein soll, sondern auch seine Schwester behandeln sollte, wie man auch seinen Bruder behandelt.

Zu 3. Wie ist der Kontext von "der projektorientierte Professor"? Der Kontext ist doch, dass er Angst hat vor dem Ruf „als Familienvater zu sehr gebunden“ zu sein. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:19, 7. Aug. 2024 (CEST)

Der Kontext ist, soweit aus dem Zitat erkennbar: Es wird nicht auf eine bestimmte Person Bezug genommen, sondern auf einen "modernen" Professorentyp (eben einen, der projektorientiert arbeitet). Das ist ähnlich, wie wenn man sagen würde: Die Aufgaben des Arztes sind im Notfall ... Oder: Lehrer kann man in verschiedene Typen unterteilen. Da gibt es den leistungsorientierten, den zugewandten und den xy-Lehrer. Das ist insofern ein ziemlich klar verständliches generisches Maskulinum im Singular. Kotthoff und Nübling machen bloß darauf aufmerksam, dass dieses generische Maskulinum wenig später in ein sexusspezifisches "umkippt". Das ist prinzipiell immer möglich, weil diese beiden Bedeutungsvarianten halt nicht klar geschieden sind. Im Grunde glaube ich nicht, dass das ein "Missverständnis" ist (insofern hat das Gegenargument, dass das schon richtig verstanden werden wird, eine gewisse Berechtigung), es ist aber durchaus ein Fall von "männlich als Norm". --Mautpreller (Diskussion) 19:30, 7. Aug. 2024 (CEST)

Bei Ärzten in westlichen Gesellschaften kann man schon sagen, dass sich ihre Aufgaben nicht von denen der Ärztinnen unterscheiden.

Aber in einigen Gebieten im Nahost würde ich schon sagen, dass die Aufgaben eines Arztes sich von den Aufgaben einer Ärztin unterscheiden.

Zu den Typen von Lehrern: Wenn man beim Typus auch auf die Außenwahrnehmung abzielt, unterscheiden sich die Typen von Lehrer durchaus von den Typen von Lehrerinnen. (Nicht weil Lehrer und Lehrerin sich unterscheiden, sondern weil ein und das gleiche Verhalten bei Lehrern häufig anders wahrgenommen wird als bei Lehrerinnen.)

Außerdem gibt es bei Lehrern nicht den Typus: "Kommt selbst noch hochschwanger bis kurz vor der Geburt in das Klassenzimmer."

Bei Lehrerinnen habe ich diesen Typus schon erlebt.

Das gleiche auch bei Professoren:

Als Professor haben andere die Erwartung, dass man sich um sein Projekt kümmert und die Erziehung der Frau überlässt. Wenn der Professor an einem Tag keine Zeit hat, mit dem Hinweis, dass er sich um den Haushalt oder die Erziehung kümmern muss, wird er schief angeschaut.

Als Professorin ist es genau andersrum: Man hat es zu Beginn schwer, weil einem unterstellt wird, dass man nicht genügend Zeit für das Projekt hat, weil die Erwartung da ist, dass man sich auch um Haushalt und Erziehung kümmern muss.

Wenn man dann jedoch erstmal den Job hat und dann wegen Haushalt/Erziehung früher gehen muss, erhält die Professorin dafür mehr Verständnis als der Professor.

Oder in Kurzform: Sowohl bei Professoren als auch bei Professorinnen gibt es die beiden Typen "100% Projekt" und "Familienvater/Familienmutter".

Bei Professoren ist die Erwartungshaltung "100% Projekt" und sie überraschen negativ, falls sie der Typ "Familienvater" sind.

Bei Professorinnen ist die Erwartungshaltung "Familienmutter" und sie überraschen positiv, falls sie der Typ "100% Projekt" sind.

Disclaimer: Gerade bei jüngeren Menschen gibt es eine Annäherung in den unterschiedlichen Erwartungshaltungen. Aber bei älteren Semestern überwiegt noch die unterschiedliche Erwartungshaltung. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:27, 7. Aug. 2024 (CEST)

Frage: auf welche Aussagen bei Meineke S. 26, 49 beziehst du dich genau in dem Satz „...wie dem Deutschen recht natürlich sei, nicht ab (etwa Meineke, S. 26, 49), geht...“?

Anmerkungen:

• „Funktionalität des generischen Maskulinums“ scheint mir missverständlich zu sein. Ist hier nicht eher die Zuverlässigkeit der Kommunikation gemeint, bzw. das zuverlässige Funktionieren?
• Ein zusätzliches Problem ist, dass in der Literatur verschiedene Definitionen des generischen Maskulinums gegeben werden. G. Zifonun schreibt. „...bei all dem jedoch die Vermeidung des sogenannten >generischen Maskulinums<, also der geschlechtsunspezifischen Verwendung von maskulinen Personenbezeichnungen wie Lehrer,[..] also Maskulina, denen eine feminine Pesonenbezeichnung wie Lehrerin, [...] zur Seite gestellt ist.“ (in "Auf Teufl*in komm raus" S 14). Gemäß Meineke S 51 sind nach der Definition von Klann-Delius m.E. sogar maskuline Epikonia generische Maskulina! Meineke selbst spricht vom „morphologisch unmarkierte Maskulinum“, was m.E. einen weiteren wesentlichen Aspekt erwähnt. Ob es hier wirklich richtig ist die movierten Formen nicht zu erwähnen, bezweifle ich.
• Wenn man hier so ausführlich wie in deinem Vorschlag werden will, müsste man auch den Grad der Referentialität und die Unterschiede zwischen Singular und Plural erwähnen.

--ArchibaldWagner (Diskussion) 21:49, 7. Aug. 2024 (CEST)

Gehört das nicht alles eigentlich schon zur Sprachkritik? Das Professorenbeispiel halte ich jedenfalls für überkonstruiert und obendrein nicht ganz redlich. Ausgerechnet die Genderlinguisten stoßen angeblich „ständig auf vermeintliche GM, die auf einmal in die geschlechtsspezifische Lesart umkippen“ und stören sich daran? Ist es nicht so, dass sie vermeintliche GM eher generell anzweifeln und dementsprechend eigentlich zufrieden sein müssten, wenn der Kontext in diesem Fall die sexusspezifische Lesart bestätigt? Problematisch mag dagegen der umgekehrte Fall sein, nämlich wenn ein beabsichtigtes GM nicht als solches "vermeint" wird, z.B. bei Stellenausschreibungen.

Das Professorenbeispiel ist definitiv unredlich und an den Haaren herbeigezogen. Es mag so etwas geben, das sind aber seltene Ausnahmen, die nichts über Verständlichkeit oder Missverständlichkeit des GM aussagen. --Brahmavihara (Diskussion) 07:35, 8. Aug. 2024 (CEST)

Das Professorenbeispiel ist nicht konstruiert, es stammt aus Forschung und Lehre 2014/11, S. 873, zahlreiche andere empirische Beispiele könnten genannt werden. Es ist auch keine "Richtigstellung" und es ist für mein Gefühl auch fraglich, ob hier ein "Missverständnis" vorliegt. Um mal weiter zu zitieren: "Sicher würde sich der Verfasser dagegen verwahren, Frauen beim „Projekt-Professor“ nicht mitgemeint zu haben. Trotzdem hat er sie vergessen, wenn sich der vermeintlich geschlechtsneutrale Professor im Folgesatz als Familienvater entpuppt. Dabei wäre der erste Satz generisch zu interpretieren als ‚alle Mitglieder der Klasse Professor‘." (Kotthoff/Nübling, S. 97f.). Es ist hier nach meiner Interpretation weniger ein "Missverstehen" gemeint als ein Unterlaufen, und die Stoßrichtung des Arguments ist, dass hier eine unter der Hand entstandene Inkongruenz vorliegt, die auf einen "male bias" schließen lässt, d.h. es erscheint dem Sprecher unhinterfragt selbstverständlich, dass ein Professor "Familienvater" sein kann, nicht aber "Mutter". Tatsächliches "Missverstehen" bzw. unterschiedliches Verstehen gibt es auch (siehe das Beispiel der Schweizer Verfassung). Dass dieses häufig sei, wird nach meinem Verständnis nicht behauptet, wohl aber wird gesagt, dass solches Unterlaufen nicht selten ist. --Mautpreller (Diskussion) 11:53, 8. Aug. 2024 (CEST)

"zahlreiche andere empirische Beispiele könnten genannt werden" - das bezweifle ich. Hier wird cherrry-picking betrieben. --Brahmavihara (Diskussion) 12:38, 8. Aug. 2024 (CEST)

Sie werden im Buch genannt. Einige hatten wir hier schon besprochen. Noch einmal: Wir brauchen hier keine Entscheidung zu treffen, wer recht hat, aber wir können uns nicht davor drücken, einschlägige thematisch passende wissenschaftliche Literatur zu berücksichtigen, auch dann nicht, wenn wir teilweise mit irgendwas nicht einverstanden sind. --Mautpreller (Diskussion) 13:27, 8. Aug. 2024 (CEST)

Im übrigen bin ich noch immer der Meinung, dass das singulare gM nur selten tatsächlich direkt auf Einzelpersonen referiert, sondern fast immer zunächst entweder auf die Gattung (bzw. das Kollektiv, den Typus o.dgl.) oder auf die Institution - deren personelle Zusammensetzung dann freilich dahingestellt bleibt. "Der Deutsche legt Wert auf Pünktlichkeit" meint natürlich "die Deutschen", und "Ich gehe zum Bäcker" meint den Bäckerladen. --Epipactis (Diskussion) 23:10, 7. Aug. 2024 (CEST)

Das ist dann sogar die ursprüngliche Bedeutung von generisch in der Linguistik. Siehe generisch (Linguistik).

In der Linguistik versteht man unter "generisch" grob gesagt, dass man den Singular verwendet, aber den Plural meint. Das hat nichts mit dem Geschlecht zu tun, sondern damit, dass man aus einem einzelnen Singular-Wort eine ganze Klasse generiert. (Beispiel: "Ein Auto hat 4 Räder." Hier ist "Auto" generisch verwendet, da es sich nicht auf ein konkretes Auto bezieht.)

Die Leute, die sich mit Gendersprache beschäftigen, haben dann aus "generisch = Singular, der für Plural steht" eine Aussage über geschlechtsunspezifisch gemacht. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:31, 7. Aug. 2024 (CEST)

Das Professorenbeispiel ist empirisch. Es gibt zahlreiche solcher Beispiele. Meist handelt es sich weniger um falsch Verstandenes als einfach darum, dass ein genderneutrales Maskulinum im Handumdrehen, ohne dass das notwendig beabsichtigt wäre oder durch irgendetwas markiert wäre, ins sexusspezifische umkippt. Das hat natürlich "male as norm" zur Grundlage, die Sprecher/Hörer stellen sich einen Mann vor, wenn man so will, zunächst eine nicht notwendig sprachliche Erscheinung. Aber das sprachliche Phänomen gM bietet für dieses Umkippen eben jederzeit die Möglichkeit (übrigens sind dafür insbesondere Pronomina entscheidend).

Zu Meineke: Ganz wie Kotthoff/Nübling versteht auch Meineke die Beziehung Genus/"Geschlecht" als etwas Sekundäres, Nachträgliches. Ursprünglich hatte Genus nichts mit Sexus zu tun, Sexus ist sozusagen dem Genus nachträglich aufgepfropft. Er schreibt S. 26: "Der umgekehrte Prozess, demzufolge sich grammatische Genusmarkierungen auf inhaltliche Sexuswahrnehmungen auswirken, ist psychologisch belegt, aber eine grammatisch getriggerte Suggestion. … Die in Tests feststellbare Geschlechtsassoziation ist ein kollektives Phänomen, das praktisch unausweichlich mit der Tatsache zusammenhängt, dass ein Teilbereich der lexikalischen Personenbezeichnungen … eine Korrelation von Genus und lexikalischer Geschlechtsbedeutung aufweist und das referentielle Genussystem binär ist" (d.h. die Referenten, die Personen selbst, werden nach einem binären System männlich/weiblich eingeteilt). In der Sache ist das gar nicht weit weg von Kotthoff/Nüblings Darstellung. Meineke besteht lediglich darauf, dass das für das Sprachsystem eigentlich nicht wesentlich, ja geradezu sprachfremd ist, er geht davon aus, dass die Grundfunktion der Sprache, die Verständigung von solchem "psychologistischem 'Bedeutungs'begriff" kaum berührt wird.

S. 49: "Die durch das Genus induzierten Assoziationen dürften in einer Genussprache, die bei den Personenbezeichnungen in bestimmten Teilbereichen Genus mit Sexus korreliert, zwangsläufig sein …" Was mich bloß bei Meineke verblüfft, ist die strikte Scheidung von "kognitiv" wahrgenommener und "psychologisch" assoziierter Bedeutung. Ich vermute, dass hier auf theoretischer Basis ein wesentlicher Unterschied zwischen den Positionen liegt, aber das kann hier m.E. nicht ausgeführt werden. Mir liegt an dieser Stelle daran, dass es in manchen Punkten mehr Einigkeit gibt, als man vermuten könnte. Umgekehrt ist es ja so, dass Kotthoff/Nübling in Fällen wie "Mannheim hat über 100.000 Einwohner" praktisch keine "male bias"-Deutung sehen und in diesem Punkt, ähnlich wie in vielen anderen Fällen, Meineke durchaus zustimmen könnten - allerdings nicht in allen und auch nicht in den ihnen wichtigsten. --Mautpreller (Diskussion) 00:07, 8. Aug. 2024 (CEST)

"Professor" ist eben per se kein genderneutrales Wort, sondern ein Wort, das von einigen genderneutral und von anderen genderspezifisch verwendet wird. "Mensch" ist ein genderneutrales Wort.

Bei Mannheim fällt mir auch kein Grund ein, die männliche Einwohnerzahl zu nennen. Aber z.B. bei „Die Ukraine hat über 18 Mio. Einwohner.“ macht die genderspezifische Deutung durchaus Sinn, da man hier eine grobe Abschätzung für die Anzahl der einziehbaren Soldaten im Krieg erhält. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:22, 8. Aug. 2024 (CEST)

Was mich irritiert, ist der polemische Ausdruck "umkippen", der etwas Negatives suggeriert. Tatsächlich handelt es sich bei dem damit attributierten Vorgang (wenn aus dem Kontext hervorgeht, dass es sich im konkreten Fall eben nicht um ein gM handelt) jedoch um ein Klar- bzw. Richtigstellen, also etwas Positives. Man könnte meinen, dass sich die male-bias-Hasser auch ärgern (wollen), wenn sie keinen finden. --Epipactis (Diskussion) 00:51, 8. Aug. 2024 (CEST)

Zum Textentwurf von Mautpreller: Er wäre deutlich besser zu lesen, wenn er einfügungsbereit formatiert wäre. Bitte auch noch einmal einen Blick auf das Inhaltsverzeichnis des Artikels werfen. Das GM wird später im Text noch ausführlich behandelt. Den ausführlichen Vorgriff an dieser Stelle halte ich nicht für sinnvoll. Hier sollte man lediglich das Thema "Genus-Sexus-Relation" behandeln. Grundsätzlich halte ich es auch für hilfreich, aussagekräftige Zitate aus der Literatur einzubinden. Ansonsten beobachte ich, dass wir uns wieder in Detaildiskussionen verzetteln, die die Artikelarbeit nicht voranbringen. --Brahmavihara (Diskussion) 07:50, 8. Aug. 2024 (CEST)

Ich denke eben, dass die Frage der Genus-Sexus-Beziehungen nicht zu klären ist, ohne auf das generische Maskulinum einzugehen. Aus Deinem Vorschlag: "Bei dieser Art von Nomen [Epikoina] gibt es keine Genus-Sexus-Kongruenz. Das gleiche gilt für movierbare Maskulina in geschlechtsneutraler Verwendung, sogenannte generische Maskulina." Das ist eben die Frage. Gilt da tatsächlich "das Gleiche"? Niemand bezweifelt, dass es "Maskulina" in geschlechtsneutraler Verwendung gibt, aber gibt es bei diesen Lexemen wirklich "keine Genus-Sexus-Kongruenz"? Das sehe ich nicht als unstrittig an. Sie besteht nicht im selben Maße wie bei eindeutig sexusspezifischen Wörtern (Bruder), weil sie in einer gängigen Verwendung (eben dem gen. Mask.) nicht "gilt", aber es gibt seriöse Literatur, die da durchaus eine eingeschränkte Genus-Sexus-Kongruenz sieht. Weshalb Wendungen wie "weiblicher Soldat" und "male nurse" halt gar nicht so selten sind. Wie man den Artikeltext im Einzelnen gliedert, kann man besprechen. --Mautpreller (Diskussion) 09:55, 8. Aug. 2024 (CEST)

Bei generischen Maskulina (die Einwohner Bremens) gibt es bedeutungsseitig (und kommunikativ intendiert) keine Genus-Sexus-Kongruenz. So wie du es beschreibst: "Damit wird das verbreitete sprachliche Phänomen beschrieben, dass Maskulina für Personen im Sprachgebrauch auch geschlechtsübergreifend bzw. geschlechtsneutral verwendet werden, nämlich in Fällen, wo der Sexus entweder nicht bekannt oder für die sprachliche Äußerung irrelevant ist." Dass GM in dieser Bedeutung und in der Absicht, eine sexusindifferente Äußerung zu tätigen, verwendet werden, ist unstrittig. Ebenfalls unstrittig ist, dass die Behauptung im Raum steht, dass GM sei "missverständlich" also nur "pseudogenerisch". Das erwähne ich in meinem Textentwurf: "Kritiker dieser Form bezweifeln, dass diese Form tatsächlich generisch verstanden wird, sie sei „missverständlich“.[2]" --Brahmavihara (Diskussion) 11:07, 8. Aug. 2024 (CEST)

Das beantwortet aber nicht die Frage der lexikalischen Bedeutung. Ist das Lexem "Arzt" primär semantisch männlich, primär semantisch "menschlich"-sexusneutral oder prinzipiell doppeldeutig? Ich denke, dass man das offenlassen muss (oder die kontratsierenden Deutungen beschreiben muss). Eindeutig ist hingegen, wie Du völlig zutreffend schreibst, dass bei der Verwendung als generisches Maskulinum die Absicht vorliegt, eine sexusindifferente Äußerung zu tätigen. Das ist tatsächlich unstrittig, auch wenn diese Absicht nicht ganz selten unterlaufen wird von der bei Kotthoff/Nübling beschriebenen "Rutschbahn". Unstrittig ist auch, dass das in vielen Fällen genau so verstanden wird, allerdings nicht in allen. "Einwohner", "lieber Leser", "geh doch mal zum Arzt" sind relativ eindeutige Fälle. --Mautpreller (Diskussion) 11:27, 8. Aug. 2024 (CEST)

„aber es gibt seriöse Literatur“ solche Andeutungen, finde ich, wenn nicht ein konkreter Nachweis folgt, tragen hier nicht zur Konsensfindung bei.

Was meinst du mit "Genus-Sexus-Kongruenz" denn hier bei den Epikonia, ggf. Beispiele bitte?

Letztlich geht es doch um zuverlässige Vermittlung von Informationen. Hier ist auch der Abschnitt 8.4 "Studien zur kognitiven Verständlichkeit" bei Meineke S 221 zu erwähnen. Zeigen doch diese Studien, dass Texte mit dem GM nicht schlechter verstanden werden. Was ja auch gegen den Einwand der Gefahr der Missverständlichkeit spricht. --ArchibaldWagner (Diskussion) 10:58, 8. Aug. 2024 (CEST)

+1 Ich stimme @Brahmavihara zu und halte darüber seinen Vorschlag für gut ausformuliert. Wir sollten ihn m.E. umgehend in das Lemma übernehmen.

Während der Vorschlag von @Mautpreller, so wie er selber einräumt („wäre an diesem Entwurf noch zu feilen“) nicht wirklich fertig ist. Darüberhinaus fürchte ich, dass er beim Leser zu mehr Fragen führt, als dass er klärt. Weiter werden in seinem Entwurf den Positionen der feministischen Linguistik sehr viel Raum gegeben. --ArchibaldWagner (Diskussion) 10:12, 8. Aug. 2024 (CEST)

@ArchibaldWagner "Darüberhinaus fürchte ich, dass er beim Leser zu mehr Fragen führt, als dass er klärt." Das sehe ich auch so. --Brahmavihara (Diskussion) 11:11, 8. Aug. 2024 (CEST)

Nur gibt es doch diese Fragen. Kotthoff/Nüblings Genderlinguistik ist ein aktuelles Einführungsbuch (voll den Kriterien von WP:LIT entsprechend), in dem sie gestellt werden. Ein Beispiel zu den Epikoina: "In Kafkas Urteil können Menschen Frauen haben: „So geschah es Georg, daß er dem Freund

die Verlobung eines gleichgültigen Menschen mit einem ebenso gleichgültigen Mädchen […] anzeigt" (Kotthoff/Nübling, S. 119). Im Übrigen unterscheidet sich das nicht wesentlich von Meinekes Feststellung, dass die "grammatisch getriggerte Suggestion" durchaus auch bei Epikoina vorkommt. Die Frage ist bloß, was das bedeutet und welche Konsequenzen man daraus zieht.

Eine Anmerkung: Genderlinguistik ist kein aktivistisches Buch zur Durchsetzung geschlechtergerechter Sprache, diese wird überhaupt nur ganz am Rande behandelt. Es ist ganz wesentlich ein deskriptives Buch, sodass die Phänomene, die hier beschrieben und klassifiziert sind, auch in anderen, nicht "genderlinguistischen" Veröffentlichungen beschrieben werden, freilich oft mit anderer Deutung.

Und ein Vorschlag: Lasst uns doch mal versuchen, das, was gesichert bekannt und (gerade in den Sprachwissenschaften) einigermaßen konsensuell ist, ohne Bias zusammenzufassen. Meine Prognose ist, dass das deutlich mehr ist als das, was strittig ist - und deutlich mehr, als man bei der hitzigen Debatte annehmen könnte. Danach könnte es sinnvoll sein, die Unterschiede der theoriegeleiteten Deutung darzustellen. --Mautpreller (Diskussion) 11:17, 8. Aug. 2024 (CEST)

„Ein Beispiel zu den Epikoina: "In Kafkas Urteil können Menschen Frauen haben:“ ist kein wirklich gutes Beispiel. Es wird ja nicht gesagt: alle Menschen können Frauen haben! --ArchibaldWagner (Diskussion) 12:00, 8. Aug. 2024 (CEST)

"Mensch" wird hier bei Kafka im Sinne von "Mann" verwendet, das ergibt sich aus dem Kontext. Zu Zeiten Kafkas eine durchaus übliche Wortwahl. --Brahmavihara (Diskussion) 12:35, 8. Aug. 2024 (CEST)

„Eine Anmerkung: Genderlinguistik ist kein aktivistisches Buch zur Durchsetzung geschlechtergerechter Sprache, diese wird überhaupt nur ganz am Rande behandelt.“ das nehme ich anders wahr. Auch was das angeblich rein deskriptive angeht, man denke nur an die vermeintlichen weiblichen Eigenschaften einer Brücke, weil das Wort im Deutschen femininen Genus hat oder an die agressive Zurückweisung des Vorschlags (Movierungen wegzulassen) durch Frau Pusch, da würde Frauen ja unsichtbar; ihr geht es doch offenbar, um demonstrative Betonung des Geschlechts in der Sprache. Kommt nicht das ganze Vademecum der GS aus der Ecke der feministischen Linguistik? Siehe auch »Viele Forderungen der vier Autorinnen, die Pusch mit der Formulierung „wir Frauen“ als die „Forderungen der[!] Frauen“ darstellt, werden alsbald von der Politik aufgegriffen und in Gesetzgebung, Recht und Verwaltung verbindlich gemacht.“ auf s 196 bei Meineke --ArchibaldWagner (Diskussion) 12:27, 8. Aug. 2024 (CEST)

Pusch ist nicht Autorin, sondern Gegenstand der Darstellung. Das "Brücke-Thema" wird dargestellt, aber ablehnend. Bitte: Das ist ein akademisches Handbuch zur Einführung in das Thema der Genderlinguistik, also auch thematisch sehr einschlägig. Es ist ohne weiteres zitierbar. Man muss ihm natürlich nicht folgen (ebenso wenig wie Meineke). Aber es geht nicht an, einschlägige wissenschaftliche Literatur (und das ist welche) zurückzuweisen, weil man ihr skeptisch gegenübersteht. Dann muss man sie eben durch weitere Literatur ausbalancieren. --Mautpreller (Diskussion) 13:24, 8. Aug. 2024 (CEST)

Sorry das war mein Fehler, ich hatte übersehen, dass du das Buch meinst. Stattdessen hatte ich an die Disziplin "feministische Linguistik" gedacht. --ArchibaldWagner (Diskussion) 13:42, 8. Aug. 2024 (CEST)

Die Zitate von Meineke (26,49) beziehen sich also doch auf Assoziationen und Stereotypen und holen so indirekt, die ganze Argumentation der feministischen Linguistik mit den sprachpsychologischen Experimenten in den Abschnitt über die theoretischen Grundlagen. Soweit ich mich erinnere wollten wir diese aber gerade hier aus den sprachlichen Grundlagen heraushalten. --ArchibaldWagner (Diskussion) 09:59, 8. Aug. 2024 (CEST)

+1 --Brahmavihara (Diskussion) 11:14, 8. Aug. 2024 (CEST)

Zur "Missverständlichkeit" von GM: "In bestimmten Situationen wird die maskuline Form (z. B. Arzt, Mieter, Bäcker) gebraucht, um damit Personen aller Geschlechter zu bezeichnen. Bei dieser Verwendung ist aber sprachlich nicht immer eindeutig, ob nur männliche Personen gemeint sind oder auch andere. Deswegen wird seit einiger Zeit über sprachliche Alternativen diskutiert." Duden.de --Brahmavihara (Diskussion) 11:18, 8. Aug. 2024 (CEST)

Ich möchte nochmal daran erinnern, dass hier ein Übersichtsartikel zur GS geschrieben werden soll. Idealerweise wird ihn auch der linguistisch nicht vorgebildete Leser (GM) verstehen. Daraus ergibt sich, dass wir hier nicht alle Tiefen-Aspekte der fein verästelten Debatte darstellen können (etwa die Frage, ob auch Epikoina "sexus-imprägniert" sein können). Was ich oben als Textvorschlag eingestellt habe, ist aus sprachwissenschaftlicher Sicht unstrittig und Bias-frei. Wo es unterschiedliche Einschätzungen gibt, habe ich beide Positionen aufgeführt. --Brahmavihara (Diskussion) 12:18, 8. Aug. 2024 (CEST)

Nein, das sehe ich nicht ganz so, und ich hab meine Argumente dazu auch angebracht. Ich sag dazu noch mal oben was. --Mautpreller (Diskussion) 13:20, 8. Aug. 2024 (CEST)

Eine detallierte und konkrete Auseinandersetzung mit meinem Textvorschlag kann ich bislang noch nicht erkennen. --Brahmavihara (Diskussion) 13:39, 8. Aug. 2024 (CEST)

Kommt noch. --Mautpreller (Diskussion) 16:32, 8. Aug. 2024 (CEST)

Siehe oben @Mautpreller: „Damit meine ich zunächst mal nicht "Assoziationen", sondern ganz streng im Sinne des Sprachgebrauchs verschiedene Nutzungen und Interpretationen.“

Und doch spielen nun offenbar Assoziationen und Stereotypen in seinem Vorschlag eine wesentliche Rolle. Ja bleiben wir doch bei der lexikalischen Bedeutung. Die neuen Definitionen des Duden sind hier irrelvant, weil widerspüchlich, wie Meineke zelebriert. --ArchibaldWagner (Diskussion) 13:51, 8. Aug. 2024 (CEST)

Nein, sie sind nicht irrelevant, weil die Duden-Redaktion hier eine lexikalische Kernbedeutung angibt. Man muss damit nicht einverstanden sein, aber es ist nun mal der Fall. Nochmals: Wir sollen und müssen Meineke ebenso wie Kotthoff/Nübling nutzen und darstellen, weil es sich um einschlägige wissenschaftliche Veröffentlichungen handelt. Wir sollten aber, wo sie sich nicht einig sind, nicht einem von beiden folgen, sondern die Positionen darstellen. - Das Argument von Kotthoff/Nübling (und der Duden-Redaktion) bezieht sich auf den Sprachgebrauch, nicht auf Assoziationstests. Das ist doch auch an ihren Beispielen deutlich zu erkennen. Dass die Begriffe dessen, was sozusagen wirklich "Sprache" ist und was nicht, bei diesen Werken offenbar auseinandergehen, habe ich mehrfach geschrieben (m.E. hat Meineke und haben erst recht die "Systemgrammatiker" einen engen, sprachsystembezogenen Begriff des Sprachlichen, der Disziplinen wie die Psycho- und Soziolinguistik "draußen halten" will; das ist natürlich eine legitime Position, auch wenn ich sie nicht teile, aber sie kann schlecht für diesen Artikel übernommen werden). Das können wir hier aber nun wirklich nicht darstellen und erst recht nicht entscheiden. --Mautpreller (Diskussion) 16:32, 8. Aug. 2024 (CEST)

„eine lexikalische Kernbedeutung“ meint der Duden und du; Kernbedeutung wieder so ein scheinbar unumstössliches Fakt. Siehe die Widersprüche des Verlags am Beispiel "Leser" auf S 123 bei Meineke. Beim DWDS fehlt offenbar die Kernbedeutung männlich Leser beim DWDS oder auch Arzt. Welches Lexikon hat da nun Recht? In der Fußnote räumt der Duden ja auch nun ein, dass das was er oben schreibt, wohl nicht stimmt.

Soweit mir bekannt, ist der "Leser" auch nur im Online-Duden zwangsweise männlich. Das ganze sieht eher nach einer sprachpolitischen Aktion der Duden-Redaktion aus, als nach einer sorgfältigen rein deskriptiven lexikalischen Arbeit.

Der Duden gehört zu einem privaten Verlag und hat keine normierende Funktion mehr.

Wenn dir diese Aktionen so wichtig sind zu erwähnen, kann man das einfügen, aber bitte dann auch die gut fundierten Einwände zu diesen Experimenten, nicht nur von Herrn Meineke, sondern auch G. Zifonun und viele andere Sprachwissenschaftler.

Straffer und schneller erfassbarer wird dadurch der Überblick im Lemma nicht. Das ganze wäre eher in einem gesonderten Abschnitt über sprachpolitische Aktivitäten aufgehoben, wenn es den wirklich so wichtig sein sollte.

Und lassen wir das mit den "Systemgrammatiker", das soll wohl so klingen, als wären die auf einem Auge blind. --ArchibaldWagner (Diskussion) 18:12, 8. Aug. 2024 (CEST)

Im dem von dir zitierten Interview mit "Kathrin Kunkel-Razum" argumentiert sie mit dem Beispielsatz »Der Lehrer steht in der Tür« also mit Bild-Assoziationen und mit stereotypen Vorstellungen und nicht lexikalisch mit einem Korpus. Also dieses Phänomen wollten wir eigentlich hier im Abschnitt außen vor lassen! Führt es uns doch nur zu endlosen Diskussionen. Diese Stereotypen gibt es ja auch Englischen ganz ohne Genus? --ArchibaldWagner (Diskussion) 18:34, 8. Aug. 2024 (CEST)

3. Absatz - Vorschlag 3 (Eulenspiegel)

Dritter Absatz. Vorschlag 3.

Bezüglich dem Sexus lassen sich Personenbezeichnungen in drei Kategorien unterteilen: sexusspezifische Personenbezeichnungen (z.B. Sohn, Tochter): Das Wort referenziert immer auf Personen des gleichen Geschlechts. Das Wort enthält also Informationen über das Geschlecht der referenzierten Person. sexusindifferente Wörter (z.B. Kind): Das Wort enthält keine Informationen über das Geschlecht und kann auf Personen unterschiedlichen Geschlechts referenzieren. Diese Wörter werden im Folgenden Epikoinon genannt. Wörter, die sowohl sexusspezifisch als auch sexusindifferent genutzt werden (z.B. Arzt, Lehrer): Werden diese Wörter sexusunspezifisch genutzt, werden sie im Folgenden Generisches Maskulinum genannt - nicht zu verwechseln mit dem ebenfalls in der Linguistik verwendeten Begriff generisch. Zwischen dieser Kategorie und dem Genus treten gewissen Korrelationen auf (sogenannte Genus-Sexus-Beziehung): sexusspezifische Wörter: Wörter, die auf männliche Personen referenzieren, haben fast immer das maskuline Genus (der Sohn). Wörter, die auf weibliche Personen referenzieren, haben fast immer das feminine Genus (die Tochter). sexusindifferente Wörter (Epikoina): Bei Minderjährigen überwiegt das ne-utrale Genus (das Kind, das Baby). Bei Erwachsenen treten alle drei Genusformen etwa gleich häufig auf (der Mensch, die Person, das Opfer). Bei Anglizismen wird das maskuline Genus zugewiesen (der Discjockey, der Fan, der Star). Wörter, die sowohl sexusspezifisch als auch sexusindifferent genutzt werden: Diese Wörter haben fast ausschließlich maskulinen Genus (Ausnahme: die Hexe, die Witwe, die Hebamme).

Die Unterteilung in drei Kategorien stammt aus dem Duden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:33, 9. Aug. 2024 (CEST)

Ist das der Grammatik-Duden aus dem Jahr 2016? Die haben doch die Unterteilung in Klasse A,B,C. Es heißt übrigens "referieren". --Brahmavihara (Diskussion) 16:31, 9. Aug. 2024 (CEST)

"Referenzieren" nennt man das Verweisen auf ein Objekt in der Programmierung. In der Linguistik nennt man denselben Vorgang "referieren" - was haben die sich bei dieser blöden Terminologie nur gedacht? Auch in der Alltagssprache ist ein "Referent" der Verweisende und nicht der/die/dasjenige, worauf verwiesen wird bzw. zu verweisen ist. Anhand meiner allerdings nur ganz knapp über Null liegenden Lateinkenntnisse würde ich für Letzteres eher die Bezeichnung "Referend" oder noch besser "Referand" erwarten. --Epipactis (Diskussion) 18:49, 10. Aug. 2024 (CEST)

Bei der Fachsprache der Informatik suche ich zuerst einmal entsprechenden Begriffe im Englischen und im Englischen gibt es to refer (to sb/sth) und to reference (to sth) mit m.E. nahezu gleicher Bedeutung. Sprache ist halt nicht so eindeutig wie manche glauben, trotzdem gelingt die Kommunikation meist erstaunlich gut. Kommunikation geschieht halt immer über eine ganze Kette von Wörtern und oft zusätzlichen nonverbalen Mitteln. --ArchibaldWagner (Diskussion) 10:10, 11. Aug. 2024 (CEST)

Die Genus-Sexus-Beziehung ist, soweit mir bekannt, etwas anderes als die Korrelation zwischen dieser Kategorie und dem Genus.

Außerdem sollte hier auch dem Leser dargelegt werden, dass es in der Sprachwissenschaft grundsätzliche unterschiedliche Auffassungen (Thesen) bezüglich der Auslegung und Bewertung der Korrelationen zwischen Genus und Sexus gibt. --ArchibaldWagner (Diskussion) 10:20, 11. Aug. 2024 (CEST)

Die Drei-Klassen Systematik der Duden-Grammatik ist duchaus überzeugend. Man sollte sich aber direkt auf diese Quelle beziehen und auch die Ordnung nach Klassen (A,B,C). Habe diese Grammatik gerade nicht vorliegen, sonst würde ich einen Alternativentwurf machen. 2022 ist eine neue Duden-Grammatik erschienen, die sich deutlich von ihrem Vorgänger aus dem Jahr 2016 unterscheidet. Ich weiß nicht, ob die Drei-Klassen Systematik bei Personenbezeichnungen beibehalten wurde. --Brahmavihara (Diskussion) 11:34, 11. Aug. 2024 (CEST)

Siehe Leseprobe (Seite 701). --Epipactis (Diskussion) 18:45, 11. Aug. 2024 (CEST)

@Epipactis Danke! Durchaus verwirrend, was da in der 22er-Grammatik zu den 3 Klassen steht... Zu den Epoikoina (Klasse A) heißt es: "Nomen, die nur »geschlechtsneutral« (genderindifferent) gebrauchtwerden, haben maskulines Genus" (?) Klasse B wird unzureichend definiert. Hier fehlen bei den Beispielen die movierten Feminina auf -in, auf die dann bei Klasse C Bezug genommen wird. Klasse C müsste mit "movierbare Maskulina" definiert werden, was diese Grammatik aber unterlässt. Summa Summarum: Auf die 3-Klassen-Systematik der Duden-Grammatik würde ich im Artikel nicht Bezug nehmen, da sie doch zu viele Fragen aufwirft und unklare Definitionen und Ungereimtheiten enthält. --Brahmavihara (Diskussion) 23:50, 11. Aug. 2024 (CEST)

Zudem schieben sie den Begriff des generischen Maskulinums nun sonderbarerweise der "Öffentlichkeit" in die Schuhe, obwohl sie ihn selbst in die Welt gesetzt haben.

Auf die sogenannten Epikoina sollte man mMn sowieso nicht allzusehr bauen. "Der Mensch dort drüben kommt mir bekannt vor" referiert bspw. mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auf eine männliche Person. Das "Mitglied" ist gar keine originäre Personenbezeichnung, sondern nur eine Metapher: Glied = Körperteil. Desgleichen das vielgenannte "Opfer", eigentlich ein Element einer Kulthandlung. (Interessanterweise ist aber sein Pendant "der Täter" eines der ganz wenigen echten gM im Singular. "Der Täter kann auch eine Frau sein" kennt man ja aus vielen Kriminalgeschichten.) Usw. --Epipactis (Diskussion) 00:47, 12. Aug. 2024 (CEST)

Ja, diese Sache mit der "Öffentlichkeit" ist skurril... Noch vor wenigen Jahren kannte kaum einer (gM) den Begriff "generisches Maskulinum". Erst mit der ab 2020 einsetzenden verstärkten Diskussion über die GS wurde er bekannter. In Fachkreisen war er natürlich geläufig (Skurril, dass er im Index der 2016er-Grammatik aus dem Hause Duden nicht zu finden ist). Auch im Text muss man ihn sich zusammenklauben. Entscheidend bei den Personenbezeichnungen ist die Movierbarkeit. "Täter" ist movierbar zu "Täterin" mithin bei geschlechtsneutraler Verwendung ein gM in Reinform (das aber nicht "echter" ist als andere gM!). Warum die Dudenleute bei ihrer A-B-C-Auflistung das Wort Epikoinon (Klasse A) nicht verwenden, erschließt sich mir nicht. Auch nicht, wie sie auf die Idee kommen, es seien vorwiegend Maskulina.... The thing is: Epikoina sind nicht movierbar (Person - Personer/Flüchtling - Flüchtlingin). Das macht sie schon zu einem interessanten Fall der Genus-Sexus-Entkopplung. Wobei "Entkopplung" auch auf falsche Fährten führen kann, weil der Begriff suggeriert, die "Kopplung" von Genus & Sexus sei gleichsam der defaultmäßige Naturzustand. Was unterscheidet 1) Täter von 2) Mensch? 1 ist movierbar, 2 nicht. --Brahmavihara (Diskussion) 07:15, 12. Aug. 2024 (CEST)

Hier nochmal der komplette Passus mit der Öffentlichkeit: "Bei den Maskulina der Klasse C unterscheiden sich der spezifische Bezug auf männliche Personen und der indifferente (»geschlechtsneutrale«) Bezug formal nicht. In der Öffentlichkeit wird bei indifferentem Bezug auch vom generischen Gebrauch des Maskulinums oder kurz vom generischen Maskulinum gesprochen (↑ 1215). Nun haben psycholinguistische Untersuchungen nachgewiesen: Selbst dann, wenn aus dem Kontext klar ist, dass genderindifferenter Bezug vorliegt, rufen Maskulina der Klasse C in überdurchschnittlichem Maß die Vorstellung männlicher Personen hervor. Es wurden daher alternative Formulierungen gesucht, die zu ausgeglicheneren Vorstellungen führen und wenn möglich auch andere Genderkonzepte als die traditionellen zwei einbeziehen sollten. Diese Bemühungen sind noch nicht abgeschlossen. Der Dudenverlag hat dazu eine Reihe von Publikationen vorgelegt." [Werbung muss sein!] --Brahmavihara (Diskussion) 07:24, 12. Aug. 2024 (CEST)

MMn wird mit diesem Klassensystem und auch mit der angeblichen "Verwendung" das Pferd beim Schwanze aufgezäumt. So läuft das doch in der Praxis gar nicht. Kein normaler Sprecher nimmt beim normalen Alltagssprech sozusagen ein Maskulinum her und überlegt dann, ob er es nun generisch oder spezifisch "verwenden" will, gleichsam wie man eine Frisbeescheibe nach Belieben links- oder rechtsdrehend wirft. Ich denke, dass die Generizität überhaupt keine Eigenschaft des Maskulinums, sondern vollständig und ausschließlich des "Kontextes" ist, und dort konzeptionell bereits feststeht, bevor sie geäußert wird.

Nehmen wir mal an, die konzipierte Aussage sei "generisch" intendiert. Im nächsten Schritt geht es nun darum, sie in geeignete Worte in den passenden grammatischen Formen zu kleiden. Am passendsten wäre vielleicht das Utrum, aber das ist in der deutschen Sprache nicht implementiert. Neutrum und Femininum scheiden ebenfalls aus, also bleibt nur das arme Maskulinum übrig, das sich damit aber die einschlägigen Vorwürfe zuzieht. --Epipactis (Diskussion) 22:33, 12. Aug. 2024 (CEST)

Es geht bei der Klassifizierung nicht unbedingt darum, dass ein einzelner Mensch das Wort unterschiedlich benutzt. Es kann auch sein, dass Menschen das Wort unterschiedlich benutzen. Das heißt, es gibt einerseits Menschen, die das Wort geschlechtsindifferent benutzen, und andere Leute, die das Wort geschlechtsspezifisch benutzen.

Zusätzlich kommt es ja nicht nur auf den Sprecher an, sondern auch auf den Zuhörer. Bei Personenbezeichnungen der Klasse A und B ist sichergestellt, dass Sender und Empfänger beide die gleiche Vorstellung von der Bedeutung haben. Bei Wörtern der Klasse C kann es passieren, dass Sender und Empfänger unterschiedliche Vorstellungen haben. (Bei manchen Kontexten ist es offensichtlich. Bei anderen Kontexten ist es weniger offensichtlich.)

Hinzu kommt noch, dass dieses Kapitel die Grundlagen für den eigentlichen Artikel liefern soll. Und bei der geschlechtergerechte Sprache wird von den meisten Kritikern nur Kritik an den Klasse-C Personenbezeichnungen, nicht aber an den Epikoina geübt. Man kann die Kritik nun für berechtigt oder unberechtigt halten. Aber damit man die Kritik überhaupt versteht, muss man den Unterschied zwischen den beiden kennen. (Sonst sagt der eine: "Bei generischen Maskulina ist nicht klar, ob nur Männer oder alle Geschlechter gemeint sind." und der andere antwortet: "Wieso? Beim Maskulinum 'der Mensch' ist doch klar, dass alle Geschlechter gemeint sind.") --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:28, 12. Aug. 2024 (CEST)

Alles unbestritten, ich habe bloß Schwierigkeiten mit der Logik und finde die Darstellung zu akademisch und praxisfremd. "Bei generischen Maskulina ist nicht klar, ob nur Männer oder alle Geschlechter gemeint sind." Schon möglich, aber woher weiß man denn überhaupt, ob es sich beim Maskulinum im konkreten Fall um ein generisches und somit potentiell missverständliches handelt? Das kann man doch erst in dem Moment konstatieren, wenn der Kontext die Frage beantwortet und sie sich also gar nicht mehr stellt. --Epipactis (Diskussion) 23:35, 13. Aug. 2024 (CEST)

Wikipedia ist nunmal eine Enzyklopädie und kein Ratgeber. Praxisnahe Tipps findet man in Ratgebern. Enzyklopädien betrachten die Thematik eher akademisch. (Insbesondere der Abschnitt „Grundlagen“ ist nochmal besonders theoretisch und akademisch.)

Es geht ja nicht darum, ob es sich um ein generisches Maskulinum handelt, sondern, ob es sich um ein Epikoinon oder eine Personenbezeichnung der Klasse C handelt. Das lernt ein Muttersprachler intuitiv und Fremdsprachler müssen das hart lernen. (So sagen Fremdsprachler, die deutsch lernen, z.B. auch gerne „Fanin“ oder „Starin“, weil sie denken, „Fan“ oder „Star“ sei eine Personenbezeichnung der Klasse C.)

Ob eine Personenbezeichnung der Klasse C dann als generisches Maskulinum oder geschlechtsspezifisch benutzt wird, ist eine nachgelagerte Frage. Vieles läuft hier bei Muttersprachlern im Unterbewusstsein ab, was Fremdsprachler sehr bewusst durchgehen müssen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:19, 14. Aug. 2024 (CEST)

1. Abschnitt bei "Theoretische Grundlagen geschlechtergerechter Sprache" streichen.

Den einleitenden Abschnitt dieses Kapitels kann man mit dem Etikett "Thema verfehlt" versehen. Die Statements von GfdS und das Lobin-Zitat haben mit den "Theoretischen Grundlagen geschlechtergerechter Sprache" nichts zu tun. Hat jemand etwas gegen eine Streichung einzuwenden? --Brahmavihara (Diskussion) 08:55, 5. Jul. 2024 (CEST)

Richtig ist, dass der Abschnitt nicht zu den "theoretischen Grundlagen" gehört. Falsch ist, dass er eine Themaverfehlung sei. Natürlich gehört er in den Artikel. --Mautpreller (Diskussion) 09:18, 5. Jul. 2024 (CEST)

Wenn er nicht zu den "theoretischen Grundlagen" gehört, dann gehört er definitiv nicht an diese Stelle. Ob er sonstwo in den Artikel gehört, ist eine andere Frage. Der Erkenntnisgewinn dieser Passage hält sich auf jeden Fall in Grenzen. --Brahmavihara (Diskussion) 09:45, 5. Jul. 2024 (CEST)

Wie oben schon gesagt: In meinen Augen ist das ein historischer Exkurs und passt m.E. sowohl inhaltlich als auch chronologisch fast zwanglos an das Ende des Abschnitts "Feministische Sprachkritik". --Epipactis (Diskussion) 21:15, 5. Jul. 2024 (CEST)

An dieser Stelle, Epipactis, würde die Passage nur wiederholen was am Anfang des Abschnitts "Feministische Sprachkritik" bereits steht. Das Lobin-Zitat wiederum bezieht sich auf den Abschnitt "Sprachliche Gleichbehandlung aller Geschlechter". Ich würde diese Passage komplett streichen, da sie redundant ist. --Brahmavihara (Diskussion) 22:58, 5. Jul. 2024 (CEST)

Jo, aber da @Mautpreller nunmal meint, dass die Passage "natürlich" in den Artikel gehöre, scheint mir eben die genannte Position noch am "natürlichsten", hinsichtlich der Redundanz sehe ich mich unter diesen Umständen jedoch nicht in der Verantwortung. --Epipactis (Diskussion) 00:12, 6. Jul. 2024 (CEST)

An der von dir genannten Stelle würde die Passage nur wiederholen aber auch vorweggreifen. Man könnte sie ohne großen Verlust für den Artikel streichen. Was steht in der Passage? Es wird viel über GS geredet, erste Bemühungen 70er Jahre, Sprache bedingt Denken. Dann Lobin, der darauf hinweist, dass unsere Sprache keine Strukturen für die sprachliche Repräsentation von nonbinären Menschen bereithält. Das ist an dieser Stelle a) völlig deplatziert und b) an anderer Stelle auch schon gesagt. Der Artikel verträgt durchaus beherzte Kürzung und diese Passage bietet sich an. --Brahmavihara (Diskussion) 08:27, 6. Jul. 2024 (CEST)

Nein, das trifft einige wesentliche Sachverhalte genau: dass das Thema der sprachlichen Gleichbehandlung der Geschlechter ausgesprochen virulent geworden ist (GfdS), dass es Möglichkeiten innerhalb des Genussystems gibt, damit umzugehen (ohne dass das zwingend das Konzept der GS sein müsste) (Lobin), und dass Geschlechterdiversität ein weiteres Problem aufwirft, das nicht allein damit zu bewältigen ist (Lobin). Das sind sicher nicht "theoretishe Grundlagen", aber eine ausgezeichnete Einführung in den Problemkreis. Redundanz kann ich nicht erkennen, insbsondere ist das eine inhaltlich deutlich andere Aussage, als sie im Abschnitt "Feministische Sprachkritik" steht. Epipactis' Vorschlag finde ich ganz gut. --Mautpreller (Diskussion) 13:35, 6. Jul. 2024 (CEST)

Zitat aus dem WP-Artikel: Die Gesellschaft für deutsche Sprache hält im August 2020 fest: „Über das Thema der sprachlichen Gleichbehandlung der Geschlechter wird seit einigen Jahren so viel diskutiert wie selten zuvor. (Dass viel über GS diskutiert wird, weiß jeder, das könnte man - bei Bedarf - auch kurz im Intro erwähnen, wo es besser hinpasst)

Dabei ist es durchaus nicht neu: Schon in den 1970er Jahren formierte sich eine Bewegung, die die männerzentrierte Sprachverwendung kritisierte und verlangte, dass auch Frauen sprachlich sichtbar gemacht werden. (Diese Informationen findet sich bereits in der Einleitung/und ebenfalls im Abschnitt 1.1.2. In der Einleitung heißt es: "Hierdurch würden Frauen sprachlich „unsichtbar“ bleiben", "Auf Basis feministischer Sprachkritik seit der Mitte der 1970er Jahre", "außerdem würden beim generischen Gebrauch von Maskulinformen häufig männliche Bilder assoziiert ") Ihr Leitgedanke: ‚Sprache [bestimmt] das Denken und auch das Bewusstsein der Menschen […]; Sprache spiegelt nicht nur Realität, sie schafft auch Realität.‘“

Der Sprachwissenschaftler Henning Lobin ergänzt im März 2021:

„Für dieses Anliegen weist die deutsche Sprache mit ihrem Genussystem grundsätzlich die Möglichkeit auf, den Sprachgebrauch in geeigneter Weise anzupassen, auch wenn es im Detail eine ganze Reihe von Fragen zu beantworten gilt. (Kein sonderlich aussagekräftiger Satz: wie wird der Sprachgebrauch angepasst? Was sind das für Detailfragen?). (Der Begriff der gendergerechten Sprache im engeren Sinne hingegen stellt die Auffassung der sozialen Konstruktion der Kategorie Geschlecht in den Mittelpunkt und will dabei auch die geschlechtliche Vielfalt zwischen den Polen von Weiblichkeit und Männlichkeit berücksichtigen. Für dieses Anliegen gibt es keine gewachsenen Strukturen in der deutschen Sprache. (Dieser Punkt - nonbinäre Geschlechtsidentitäten - Wird im Abschnitt "Sprachliche Gleichbehandlung aller Geschlechter" bereits angesprochen und teilweise auch in der Einleitung) “

In der Diskussion über dieses Lemma hat sich immer wieder gezeigt, dass eine beherzte Kürzung des Artikels gewünscht wird. Die oben zitierte Passage kann ohne Verlust für den Artikel gänzlich gestrichen werden. Warum man so an dieser Passage hängen kann, erschließt sich nicht. Entweder will man den Artikel kürzen, dann muss man Hand anlegen, oder man lässt es bleiben. Bei der Verwendung von Zitaten gilt übrigens grundsätzlich, dass sie in besonderem Maße inhaltlich relevant sein müssen. Für Lobin trifft das nicht zu. Ein Beispiel für ein wirklich relevantes Zitat findet sich im Abschnitt "Streitpunkt Generisches Maskulinum": „Einer der Hauptstreitpunkte in den Debatten um geschlechtergerechte Sprache seit den 1970er-Jahren ist das sogenannte generische Maskulinum... usf. --Brahmavihara (Diskussion) 16:33, 6. Jul. 2024 (CEST)

"Dass viel über GS diskutiert wird, weiß jeder" - nein, keineswegs, zumal das Zitat etwas deutlich anderes aussagt ("sprachliche Gleichbehandlung der Geschlechter"). Selbstverständlich handelt es sich da um besonders aussagekräftige Sätze: Die Frage, ob und wann das Sprachsystem tangiert ist, ist ein ganz entscheidender Streitpunkt bezüglich des Konzepts der GS (wobei interessanterweise die Auffassungen auch innerhalb der "Fronten" auseinandergehen). Eine "beherzte Kürzung" ist m.E. grundsätzlich nicht der wesentliche Punkt. Was sinnvoll wäre, wäre eine bessere Fokussierung auf das Lemma, die dann durchaus auch mit einer Kürzung einhergehen könnte. --Mautpreller (Diskussion) 16:41, 6. Jul. 2024 (CEST)

Vielleicht können sich auch mal andere Autoren zu der hier aufgeworfenen Frage äußern. --Brahmavihara (Diskussion) 16:51, 6. Jul. 2024 (CEST)

Wenn man sich deutlich genderkritisch äußert, läuft man in Gefahr, hier abgestraft und gesperrt zu werden. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 18:12, 6. Jul. 2024 (CEST)

Hier geht es nicht um Kritik am Gendern. Hier geht es darum, ob ein Abschnitt gestrichen werden soll oder nicht. Dass der Abschnitt dort, wo er steht, nichts zu suchen hat, haben wohl alle mittlerweile begriffen. Dass der Abschnitt im Wesentlichen nur das wiederholt, was auch an anderer Stelle steht, hat sich noch nicht jedem erschlossen. --Brahmavihara (Diskussion) 18:39, 6. Jul. 2024 (CEST)

Das ist allerdings erst der Anfang der Fahnenstange. Bei einem Ausbau der "Grundlagen" werden wahrscheinlich noch weitere Redundanzen in der "Sprachkritik" und folgenden Abschnitten auftreten oder deutlich werden, möglicherweise muss auch das sonstige inhaltliche Profil dieser Abschnitte angepasst werden. Dort anzupacken lohnt sich deshalb mMn erst dann, wenn die "Grundlagen" einigermaßen beieinander sind. --Epipactis (Diskussion) 22:22, 6. Jul. 2024 (CEST)

Kopierter Abschnitt

Die Gesellschaft für deutsche Sprache hält im August 2020 fest: „Über das Thema der sprachlichen Gleichbehandlung der Geschlechter wird seit einigen Jahren so viel diskutiert wie selten zuvor. Dabei ist es durchaus nicht neu: Schon in den 1970er Jahren formierte sich eine Bewegung, die die männerzentrierte Sprachverwendung kritisierte und verlangte, dass auch Frauen sprachlich sichtbar gemacht werden. Ihr Leitgedanke: ‚Sprache [bestimmt] das Denken und auch das Bewusstsein der Menschen […]; Sprache spiegelt nicht nur Realität, sie schafft auch Realität.‘“ Der Sprachwissenschaftler Henning Lobin ergänzt im März 2021: „Für dieses Anliegen weist die deutsche Sprache mit ihrem Genussystem grundsätzlich die Möglichkeit auf, den Sprachgebrauch in geeigneter Weise anzupassen, auch wenn es im Detail eine ganze Reihe von Fragen zu beantworten gilt. Der Begriff der gendergerechten Sprache im engeren Sinne hingegen stellt die Auffassung der sozialen Konstruktion der Kategorie Geschlecht in den Mittelpunkt und will dabei auch die geschlechtliche Vielfalt zwischen den Polen von Weiblichkeit und Männlichkeit berücksichtigen. Für dieses Anliegen gibt es keine gewachsenen Strukturen in der deutschen Sprache.“ Sich wiederum auf Lobin beziehend, hat etwa der Sprachwissenschaftler Daniel Scholten eine Darstellung von Methoden und Argumentationsmustern unternommen, von denen die theoretische und publizistische Auseinandersetzung mit dem Thema in weiten Teilen geprägt ist.

Einzelnachweise

Wohin soll dieser Passus verfrachtet werden? Am Anfang des theoretischen Teils ist er deplatziert. --Brahmavihara (Diskussion) 18:03, 9. Jul. 2024 (CEST)

Das ist eine sehr gute Einführung in den Artikel, aber eigentlich keine "theoretische Grundlage". Ich fände das eigentlich an der Stelle am passendsten, wo es steht, nur außerhalb der "Theoretischen Grundlagen". Ist aber auch denkbar als Einleitung zur "sprachlichen Gleichbehandlung aller Geschlechter". --Mautpreller (Diskussion) 19:34, 9. Jul. 2024 (CEST)

„die die männerzentrierte Sprachverwendung kritisierte“ männerzentrierte Sprachverwendung ist eine Meinung bzw. These und dafür in der Einleitung keineswegs "sehr gut", so lange nicht explizit als "These" gekennzeichnet. Wie äußert sich "Männerzentriertheit" explizit und allgemein feststellbar? --ArchibaldWagner (Diskussion) 13:02, 21. Jul. 2024 (CEST)

Sich wiederum auf Lobin beziehend, hat etwa der Sprachwissenschaftler Daniel Scholten eine Darstellung von Methoden und Argumentationsmustern unternommen, von denen die theoretische und publizistische Auseinandersetzung mit dem Thema in weiten Teilen geprägt ist.

Was dieser Satz aussagen will, erschließt sich mir beim besten Willen nicht. Rein äußerlich könnte man ihn für eine Bestätigung oder Ergänzung des Vorangehenden halten. Der beigefügte Einzelnachweis führt jedoch zu einem reichlich anderthalbstündigen Vortrag, in dem auf Lobin kaum Bezug genommen wird, der Hauptinhalt ist ein vernichtender, sogar von Hohnlachen untermalter Verriss einer Publikation von Damaris Nübling, inklusive Zweifels an ihrer fachlichen Kompetenz.

Wie eine Einführung in die GS sieht das für mich jedenfalls nicht aus, eher wie ein Abgesang, um nicht geradezu "Todesurteil" zu sagen. Die dort genannten Fakten sind allerdings bedenklich, sofern sie zutreffen.

In der Tat. Wer auch immer diesen Satz in den Artikel geschmuggelt hat, war ziemlich guerillamäßig unterwegs. --Brahmavihara (Diskussion) 10:06, 24. Jul. 2024 (CEST)

Hier ist eine schriftliche Zusammenfassung des Scholten-Vortrags und hier der kritisierte SZ-Artikel von Lobin und Nübling.

Wenn die von Scholten erhobenen Vorwürfe, insbesondere betreffs nachlässiger bis verfälschender Auswertung wissenschaftlicher Studien, auch nur halbwegs zutreffen, stellt sich natürlich die Frage, was und wieviel von dieser Argumentationslinie der GS wirklich "gesichertes Wissen" ist. (Im umseitigen Wikipediaartikel spielt sie zwar kaum eine Rolle, ziemlich massiv jedoch im Artikel Generisches Maskulinum.)

Langer Rede kurzer Sinn: Auch in puncto Einzelnachweise hat der Artikel längst die Overkill-Grenze überschritten. Kein Mensch kann das noch überblicken, geschweige denn überprüfen, und unter dem Strich handelt es sich vermutlich größtenteils um immer die gleiche Handvoll Argumente der gleichen Handvoll Autoren. --Epipactis (Diskussion) 23:05, 24. Jul. 2024 (CEST)

+1 --Brahmavihara (Diskussion) 14:28, 25. Jul. 2024 (CEST)

Neuer Lesestoff zum generischen Maskulinum

https://dspace.ub.uni-siegen.de/bitstream/ubsi/2706/1/Kermani_Maskulinum.pdf --Brahmavihara (Diskussion) 22:47, 15. Jul. 2024 (CEST)

Theoretische Grundlagen

Absatz 6/1

Hier könnte man - wie von Mautpreller vorgeschlagen - erst mal eine Tabelle mit Beispielen einsetzen. Dann sollte man sich darüber unterhalten, ob Absatz 6 überhaupt noch erforderlich ist. Ich denke nein. --Brahmavihara (Diskussion) 16:51, 13. Aug. 2024 (CEST)

Vielleicht, aber in dieser Form klärt das nicht viel. Ich hatte da eine andere Sorte Tabelle im Auge, wie ich oben schon andeutete. Sie bräuchte alltägliche Verwendungsbeispiele, insbesondere auch für die unterschiedlichen Bedeutungen bspw. von Arzt/Ärzte, um es fassbar zu machen, was das ganze Räsonieren mit den theoretischen Grundlagen denn eigentlich meint. --Mautpreller (Diskussion) 17:36, 13. Aug. 2024 (CEST)

O, schon geändert. Dann nehm ich das erstmal zurück und schaus mir an. --Mautpreller (Diskussion) 17:37, 13. Aug. 2024 (CEST)

Man sollte noch eine Spalte mit "spezifischen Maskulina" ergänzen. Dann sähe man a) die formale Übereinstimmung und b) die Kontextabhängigkeit --Brahmavihara (Diskussion) 18:07, 13. Aug. 2024 (CEST)

Ja, ansonsten weiß ich nämlich überhaupt nicht, was mir diese Tabelle eigentlich sagen oder beweisen will.

"Mitglied" und "Opfer" sind keine Personenbezeichnungen, sondern Metaphern, die laufen m.E. außer Konkurrenz. Man spricht auch von Rudelmitgliedern im Tierreich, und selbst unbelebte Dinge können Opfer von irgendetwas werden. --Epipactis (Diskussion) 00:04, 14. Aug. 2024 (CEST)

Das hattest du oben schonmal behauptet, macht das aber nicht richtig.

Richtig ist: Opfer hatte früher mal die ausschließliche Bedeutung bei einer Kulthandlung. Die Bedeutung des Wortes hat sich aber im Laufe der Zeit geändert und hat heute noch eine zweite Bedeutung.

Mitglied hat sich etymologisch sicherlich aus dem Wort Glied gebildet, ist aber mittlerweile ebenfalls ein eigenständiges Wort mit einer eigenständigen Bedeutung.

Auch im Tierreich gibt es Väter und Muttertiere. Und bei Insektenstaaten gibt es Arbeiter und Soldaten. - Das ändert aber nichts daran, dass Vater, Mutter, Arbeiter und Soldat Personenbezeichnungen sind. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:30, 14. Aug. 2024 (CEST)

@Epipactis Karl Schmidt ist Mitglied unseres Vereins. Die beiden Opfer waren 22 und 25 Jahre alt. Natürlich sind die Epikoina Mitglied und Opfer Personenbezeichnungen. Mit deiner Argumentation könntest du auch dem Wort "Genie" den Epikoinon-Status entziehen. Metaphorische Personenbezeichnungen findest du im Bereich der Schimpfwörter: Vollpfosten, Hornochse, Saftsack, Drecksack, Kotzbrocken, Arschloch, dumme Kuh, Zicke. --Brahmavihara (Diskussion) 07:25, 14. Aug. 2024 (CEST)

Beispiele

Sexusspezifische Wörter mit Genus-Sexus-Kongruenz	Epikoina (sexusindifferent)	Generische Maskulina (sexusindifferent)	Sexusspezifische movierbare Maskulina
Die Schwester	Der Mensch	"Ich muss dringend zum Arzt"	"Mein Augenarzt nimmt keine neuen Patienten mehr"
Der Bruder	Die Person	"Der Kunde ist König"	"Herr Weber ist schon lange Kunde bei uns"
Die Mutter	Das Mitglied	"Kein Lehrer lässt so etwas durchgehen"	"Wir haben viel mehr Lehrerinnen als Lehrer an unserer Schule".
Der Vater	Die Koryphäe	"Ich lade alle meine Freunde ein"	"Einer meiner Freunde feiert seinen Junggesellenabend"
Die Frau	Der Fan	"Die Franzosen haben gewählt"	"Der Franzose Jacques Poirot ist diesjähriger Preisträger"
Der Mann	Das Opfer	"Wieviel Einwohner hat Bremen?"	"Die drei verdächtigen Männer sind alle Einwohner Bremens"
Die Lehrerin	Der Flüchtling	"Es melden sich immer weniger Schüler bei uns an"	"In der 6. Klasse gibt es oft Reibereien zwischen Schülern und Schülerinnen"

Mich irritiert diese Tabelle, da die Zeilenstruktur einen Zusammengang zwischen den Einträgen einer Zeile suggeriert, der fast nirgens gegeben. Logisch sehe ich hier eine Liste (4 Spaltentitel) mit Unterlisten von Beispielen.

Zudem halte ich etwa das Beispiel "Die drei verdächtigen Männer sind alle Einwohner Bremens" für falsch bzw. zumindest für fragwürdig. Dass es sich nur um explizit männliche Personen handelt, ist festgelegt, da kann Einwohner das Sem männlich enhalten oder nicht, das ist völlig irrelevant. ArchibaldWagner (Diskussion) 09:42, 14. Aug. 2024 (CEST)

Auch bei „Mein Augenarzt nimmt keine neuen Patienten mehr“ halte ich für nicht geeignet. Selbst wenn ich das Geschlecht meines Augenarztes kenne, so wird es in dem Satz nicht mitgeteilt, und das evtl. mit voller Absicht. Zudem kann mit "mein Augenarzt" auch eine Praxisgemeinschaft gemeint sein. Die Fälle, wo das ambivalente Sem "männlich" von der Logik gebraucht wird ist m.E., wenn es zugleich mit dem weiblichen Konterpart auftaucht.

Außerdem wäre es nützlich die Beispiele im Plural von denen im Singular zu trennen. --ArchibaldWagner (Diskussion) 09:57, 14. Aug. 2024 (CEST)

Zum Vorgehen: Das war jetzt erst einmal ein erstes Brainstorming. Die Zeilendarstellung finde ich auch ungünstig. --Brahmavihara (Diskussion) 11:30, 14. Aug. 2024 (CEST)

M.E. sollten hier Beispiele stehen, wie sie z.B. bei Meineke auf den S 52-53 zu finden sind. Dort gibt es auch interessante Beispiele aus einem Artikel von K.Kopf aus dem Sammelband "Genus-Sexus-Gender" von Diewald/Nübling. Bemerkenswert sind nämlich die existierenden Anwendungen des genderneutralen Maskulinums in den Fällen, wo Frauen einbezogen sind. Wichtig sind auch die Liste der Merkmale, die bei Meineke oben auf S 52 zu finden ist. --ArchibaldWagner (Diskussion) 14:39, 14. Aug. 2024 (CEST)

Kannst du die Beispiele hier einstellen? --Brahmavihara (Diskussion) 16:40, 14. Aug. 2024 (CEST)

Hier zwei Zitate einmal Meineke und aus der Arbeit von Kerstin Kopf S 74 Kap.(Gebrauchskontexte für geschlechtsübergreifende Maskulina) in dem Sammelband Genus-Sexus-Gender, wie es im wesentlichen auch bei Meineke auf S 52 erwähnt wird. Hier können wir uns mit einer Auswahl bedienen.

| --ArchibaldWagner (Diskussion) 18:15,

aus E. Meineke "Studien ..." S 52/52

„Die Existenz des genderneutralen Maskulinums muss nicht erst ‚bewiesen’ werden, weil es in Vergangenheit und Gegenwart empirisch belegt ist. ... Dafür lassen sich bestimmte Merkmale systematisieren:

a. weiblich, Gruppe, spezifisch: Unsere Sachbearbeiter stellen sich vor.

b. unbekannt, Einzelperson, spezifisch: Heute war ein Brief vom Jugendamt in der Post. Der Sachbearbeiter hat sich damit offenbar viel Mühe gegeben.

c. weiblich, Einzelperson, generisch: Lydia ist Sachbearbeiter.“

aus Kristin Kopf "Ist Sharon Manager? Anglizismen und das generische Maskulinum" S 65 (bzw. S 74) in Genus - Sexus - Gender (Hrsg. Diewald Nübling) / diese Stelle ist zum großen Teil bei Meineke S 52 zitiert.

„Dabei variieren Gebrauch und Akzeptanz geschlechtsübergreifender Maskulina für die unterschiedlichen Ausprägungskombinationen, aber auch für verschiedene Lexeme. Das Prädikativum stellt einen interessanten Sonderfall dar: Es weist einer oder mehreren Person(en) (dem Satzsubjekt oder -objekt) eine generische Rolle zu, ohne selbst zu referieren, weshalb es auch streng genommen kein eigenes Geschlecht hat („inexistent“ in Tab. 2). 11 Diese geschlechtsneutrale Rollenzuweisung ist besonders stark, wenn das Prädikativum undeterminiert ist (schwächer dagegen also: Frau Aydɪn ist unser neuer, aber schon gut eingearbeiteter Sachbearbeiter). Allerdings ist es Teil einer geschachtelten Struktur: Auch die Merkmale der Personen, auf die das Subjekt oder Objekt referiert, lassen sich wieder bestimmen. Ihr Geschlecht kann ebenfalls unbekannt/inexistent sein (Man weiß das als Segler) – aber auch gemischt (Das sind Heide und Erich Wilts. Die Wilts sind als Segler bekannt geworden) oder rein weiblich (Sie ist als Segler bekannt geworden / Diese Frauen sind als Segler bekannt geworden).“

Bei K.Kopf findet sich auch der Satz. „Anders als bei anderen geschlechtsübergreifenden Maskulina ist hier die Beidnennung keine mögliche Alternative, obwohl das Prädikativum selbst nur auf eine geschlechtslose Rolle verweist.“ Das sind alles Beispiele für die dritte Spalte. Wie wir das benutzen, wäre zu diskutieren. Insgesamt halte ich diese Info aber für ziemlich wichtig. ArchibaldWagner (Diskussion) 18:45, 14. Aug. 2024 (CEST)

14. Aug. 2024 (CEST)

Beispiele

Sexusspezifische Wörter mit Genus-Sexus-Kongruenz	Epikoina (sexusindifferent)	Generische Maskulina (sexusindifferent)	Sexusspezifische movierbare Maskulina
Die Schwester, der Bruder, die Mutter, der Vater, die Frau, der Mann, der Onkel, die Tante, die Tochter, der Sohn	Der Mensch, die Person, das Mitglied, die Koryphäe, der Fan, das Individuum, der Flüchtling, das Opfer, die Wache, die Fachkraft, der Champion	"Ich muss dringend zum Arzt" "Der Kunde ist König" "Kein Lehrer lässt so etwas durchgehen" "Ich lade alle meine Freunde ein" "Die Franzosen haben gewählt" "Wieviel Einwohner hat Bremen?" "Es melden sich immer weniger Schüler bei uns an"	"Ich kann dir meinen Augenarzt empfehlen" "Herr Weber ist schon lange Kunde bei uns" "Wir haben viel mehr Lehrerinnen als Lehrer an unserer Schule." "Einer meiner Freunde feiert seinen Junggesellenabend" "Der Franzose Jacques Poirot ist diesjähriger Preisträger" "In der 6. Klasse gibt es oft Reibereien zwischen Schülern und Schülerinnen"

Weitere BSP für GM aus der Duden-Grammatik 2022: "Unsere Korrespondenten erhalten alle einen Presseausweis. Einige Politiker meinen, Ärzte verdienten zu viel. Als Arzt hat man eine große Verantwortung" --Brahmavihara (Diskussion) 14:37, 14. Aug. 2024 (CEST)

Weitere BSP für spezifische Maskulina aus der Duden-Grammatik 2022: Diesen Bericht hat unser Korrespondent in New York verfasst. ↔ Diesen Bericht hat unsere Korrespondentin in New York verfasst. Noch immer verdienen Ärzte mehr als Ärztinnen. Ein Arzt verdient meist mehr als eine Ärztin. --Brahmavihara (Diskussion) 14:40, 14. Aug. 2024 (CEST)

Aufsplittung in zwei Tabellen:

Beispiele 1 - bereits umseitig eingebunden

Sexusspezifische Wörter mit Genus-Sexus-Kongruenz	Epikoina (sexusindifferent)
Die Schwester, der Bruder, die Mutter, der Vater, die Frau, der Mann, der Onkel, die Tante, die Tochter, der Sohn	Der Mensch, die Person, das Mitglied, die Koryphäe, der Fan, das Individuum, der Flüchtling, das Opfer, die Wache, die Fachkraft, der Champion

Beispiele 2

Generische Maskulina (sexusindifferent)

Sexusspezifische movierbare Maskulina

„Ich muss dringend zum Arzt“ "Der Kunde ist König“ „Kein Lehrer lässt so etwas durchgehen“ „Ich lade alle meine Freunde ein“ „Die Franzosen haben gewählt“ „Wieviel Einwohner hat Bremen?“ „Es melden sich immer weniger Schüler bei uns an“ „Man weiß das als Segler“ „Frau Meyer und Herr Müller sind Lehrer“ „Frauen sind die besseren Autofahrer“ „Unsere beiden Experten für solche Fälle sind Lydia und Sven“ „Anton ist Pilot. Maria auch.“ Komposita: Bürgersteig, Wählerverzeichnis, Lehrerzimmer, Meisterprüfung, Führerschein

„Ich kann dir meinen Augenarzt empfehlen“ „Diesen Bericht hat unser Korrespondent in New York verfasst“ „Herr Weber ist schon lange Kunde bei uns" „Der Verkäufer blickte mich erwartungsvoll an“ „Einer meiner Freunde feiert seinen Junggesellenabend“ „Diesjähriger Preisträger ist der Franzose Jacques Poirot“ „In der 6. Klasse gibt es oft Reibereien zwischen Schülern und Schülerinnen“ „Noch immer verdienen Ärzte mehr als Ärztinnen“ „Alice ist die beliebteste Lehrerin. Bob ist der beliebteste Lehrer“ „Wir haben viel mehr Lehrerinnen als Lehrer an unserer Schule.“

Diese Aufsplittung ist besser.

Aber weiterhin frage ich, woher die Beispiele in der Spalte "Sexusspezifische movierbare Maskulina" kommen. M.E. ist das Sem "männlich" nur bei den Beispielen relevant, in welchen zugleich die movierte Form genannt wird. ArchibaldWagner (Diskussion) 09:35, 15. Aug. 2024 (CEST)

Es gibt mehrere Formen der sexusspezifischen Verwendung von Maskulina. Es ist immer nur der Kontext, der klärt, ob eine generische oder eine spezifische Verwendung des M. vorliegt. Bei den Beispielen für die sexusspezifische Verwendung habe ich mehrere Kontext-Formen verwendet (Gegenüberstellung: Schüler und Schülerinnen, konkrete Referenz auf Männer: Herr Weber, meine Freunde, Jacques Poirot, mein Augenarzt). Auch in der Duden-Grammatik steht etwas Vergleichbares: "Diesen Bericht hat unser Korrespondent in New York verfasst." (vergleichbar mit dem Augenarzt-Satz). Spricht man von einer konkreten Person (Augenarzt, Korrespondent) ist von einer Genus-Sexus-Kongruenz auszugehen. Wäre der Arzt eine Ärztin, würde man das sagen. --Brahmavihara (Diskussion) 09:47, 15. Aug. 2024 (CEST)

Der Lydia-Satz (GM) ist grenzwertig. Ich denke, in der Umgangssprache würden hier die meisten movieren. "... ist eine unserer Expertinnen", selbst wenn das streng genommen nur auf weibliche Experten referieren würde. Das GM wäre in folgender Form wahrscheinlicher: "Für solche Fälle haben wir unsere Experten. Lydia zum Besipiel." --Brahmavihara (Diskussion) 09:59, 15. Aug. 2024 (CEST)

Man könnte auch überlegen, Komposita bei den GM aufzulisten: Bürgersteig, Wählerverzeichnis, Lehrerzimmer. Auch hier: Maskulinum + Kontext. Keine direkte Referenz. --Brahmavihara (Diskussion) 10:34, 15. Aug. 2024 (CEST)

Halte ich für sinnvoll! --ArchibaldWagner (Diskussion) 10:36, 15. Aug. 2024 (CEST)

In deinem Beispiel wird Experten auch sexusindifferent gebraucht! Meine Formulierung ist m.E. bei einer Vorstellung eines Mitarbeiters eine gängige Formulierung, und dürfte immer noch von fast allen Sprachnutzern verstanden werden. Außerdem zeigt dieses Beispiel gut die Problematik einer strikten Verbannung des genderneutralen Maskulinums, wenn mit einer gemischtgeschlechtlichen Gruppe verglichen werden soll, doch dabei eine strenge Genus-Sexus-Zuordnung erhalten bleiben soll. Das kann rein logisch nicht funktionieren. Es sei denn, man wählt eine Umschreibung mit einem Epikonia – auf diese Fälle spezialisierte Menschen in unserem Unternehmen – oder weicht auf eine Gruppenbezeichnung aus. --ArchibaldWagner (Diskussion) 10:35, 15. Aug. 2024 (CEST)

Den Lydia-Satz würde ich nach wie vor streichen. Der Deutschsprecher im Jahr 2024 ist ein eifriger Movierer (Expertin). Und liebt auch Kongruenz: "Lydia ... eine". --Brahmavihara (Diskussion) 11:08, 15. Aug. 2024 (CEST)

Ist es nicht eher der Medienschreiber und Beamte, als der Sprecher, den du hier meinst? Auf mich wirkt dein Einwand eher wie vorauseilende Gehorsamkeit. --ArchibaldWagner (Diskussion) 11:34, 15. Aug. 2024 (CEST)

Ich meine, so redet keiner: "Lydia ist einer unserer Experten für diese Fälle" --Brahmavihara (Diskussion) 12:05, 15. Aug. 2024 (CEST)

Wie denkst Du über die Alternative: "Lydia gehört zu unseren Experten für diese Fälle"?

Oder wie ist das mit dem Beispiel aus E. Meineke: „Lydia ist Sachbearbeiter“? --ArchibaldWagner (Diskussion) 12:41, 15. Aug. 2024 (CEST)

"Unsere beiden Experten für solche Fälle sind Lydia und Sven." --Brahmavihara (Diskussion) 13:25, 15. Aug. 2024 (CEST)

Noch eine Anmerkung zu dem Beispiel. Vermutlich stört dich an dem Beispiel, dass hier schon "einer" sexusindifferent gebraucht wird. Vergleiche hierzu aber die "Schlussbemerkung zu Merkmalsverletzungen (»Missmatches«)" ab S 82 bei Ewa Trutkowski in dem Buch "Gendern auf Teufel*in komm raus" (2024) --ArchibaldWagner (Diskussion) 10:56, 15. Aug. 2024 (CEST)

Sollten hier nicht auch Ellipsen erwähnt werden: „Anton ist Pilot, Maria auch.“? --ArchibaldWagner (Diskussion) 12:44, 15. Aug. 2024 (CEST)

Hmm... das ist ja eher so ein Trutkowski-Untersuchungsdesign... vll. zu speziell. --Brahmavihara (Diskussion) 13:36, 15. Aug. 2024 (CEST)

Nun ja, diese Sätze werden richtig verstanden bzw. akzeptiert. --ArchibaldWagner (Diskussion) 14:00, 15. Aug. 2024 (CEST)

„Spricht man von einer konkreten Person (Augenarzt, Korrespondent) ist von einer Genus-Sexus-Kongruenz auszugehen.“

Siehe aber hierzu ein Zitat von S 66 aus dem Buch "Genus-Sexus-Gender"

»Außerdem werden im Gegenwartsdeutschen unter vergleichbaren Umständen mitunter auch für native Lexeme Maskulina verwendet, obwohl von weiblichen Personen die Rede ist:

(3) meine Große wird im Dezember 13 und ist in der 6. Klasse G 8. [...] Sie jam- mert immer über Schule, wie blöd die wäre und so, stürzt sich nur noch auf ihr Sozialleben (sie ist Klassensprecher, hat viele Freunde).«

Auch bei dem Beispiel "Lydia ist Sachbearbeiter" verweist Meineke auf das gleiche Buch aus dem Jahr 2020.

Meineke unterscheidet zu Recht zwischen öffentlichen bzw. veröffentlichen Texten und informeller, privater Rede; --ArchibaldWagner (Diskussion) 14:48, 15. Aug. 2024 (CEST)

Sie ist Klassensprecher. Prädikative Verwendung des gM. Beschreibt ihre Funktion. --Brahmavihara (Diskussion) 14:58, 15. Aug. 2024 (CEST)

"Ich kann dir meinen Augenarzt empfehlen" - 'Augenarzt' referiert auf eine konkrete Person. Keine prädikative Verwendung wie bei "Susi arbeitet als Augenarzt (Beruf)". --Brahmavihara (Diskussion) 15:00, 15. Aug. 2024 (CEST)

Offenbar ist der "Gebrauch" des gM in der Alltagssprachpraxis ziemlich fein austariert. Vermutlich weil die Sprechergemeinschaft schon seit Jahrhunderten damit vertraut ist und längst um die möglichen Missverständnisse und sonstigen Fallstricke weiß. Deshalb sehe ich die Kausalität auch umgekehrt: Es ist gar nicht so, dass das gM hergenommen und dann überlegt und entschieden wird, ob und in welcher Spielart es "verwendet" wird oder nicht. Vielmehr ist es sozusagen der Kontext selber, der seine Verwendung bestimmt. Im Alltag ist man ja gar nicht ständig mit einer unüberschaubaren Vielfalt von Kontexten konfrontiert, sondern nur mit einem recht beschränkten Repertoire von Standardsituationen, wie auch die immergleichen Beispiele zeigen. Bzw. wie du ja selbst und mit mMn berechtigter Sicherheit sagst: "Lydia ist einer unserer Experten" - so redet normalerweise keiner. --Epipactis (Diskussion) 21:49, 15. Aug. 2024 (CEST)

Den Kontext gibt es immer frei Haus. Darum sind die Maskulina auch immer "embedded" und damit verständlich. --Brahmavihara (Diskussion) 00:07, 16. Aug. 2024 (CEST)

Ich denke nicht, dass der Gebrauch des gM "fein austariert" ist. Im Gegenteil bedarf es ständig der expliziten Einordnung. Es gibt natürlich "Kontext frei Haus", aber dieser ist gewöhnlich uneindeutig. --Mautpreller (Diskussion) 23:00, 20. Aug. 2024 (CEST)

Ich denke, dass die Einordnung in alltäglichen Kontexten gewöhnlich so eindeutig ist, dass es fast einer Lexikalisierung gleichkommt. Ob Fußgängerzone, Einwohnerzahl oder Wählerverzeichnis - da gibt es doch gar keine Frage. Zudem sind die Sensoren mittlerweile so empfindlich, dass das gM sogar schon als Ausdrucksmittel eingesetzt werden kann: Wer heutzutage bspw. eine pauschale Aussage über "den Franzosen" tätigt, dürfte sich des despektierlichen Untertons meistens schon bewusst sein. --Epipactis (Diskussion) 00:22, 21. Aug. 2024 (CEST)

Gibt es Einwände gegen die Einbindung der Beispielliste 2? --Brahmavihara (Diskussion) 08:02, 16. Aug. 2024 (CEST)

keine von meiner Seite --ArchibaldWagner (Diskussion) 11:20, 16. Aug. 2024 (CEST)

Absatz 6/2

Diesen Absatz ("Die Duden-Grammatik schreibt in diesem Zusammenhang in ihrer 3. Auflage 1973") würde ich streichen. Er wiederholt nur das zuvor bereits Beschriebene. Außerdem leuchtet nicht ein, warum ausgerechnet diese alte Quelle herangezogen wird. --Brahmavihara (Diskussion) 07:30, 17. Aug. 2024 (CEST)

In den nachfolgenden Abschnitt "Feministische Sprachkritik", der ja als historischer Exkurs beginnt, würde er sich als zweiter Absatz ziemlich nahtlos einreihen. Über die darauf bzw. daraus folgenden Weitschweifigkeiten und Redundanzen könnte man dann als Nächstes nachdenken. Unter die "Theoretischen Grundlagen" würde ich hinter der GM-Tabelle jedenfalls erstmal einen Schlussstrich ziehen. --Epipactis (Diskussion) 20:07, 17. Aug. 2024 (CEST)

Einschätzungen von @Mautpreller,@ArchibaldWagner, @Eulenspiegel1 ??? --Brahmavihara (Diskussion) 08:23, 18. Aug. 2024 (CEST)

vom meiner Seite kann der Abschnitt aus dem Duden ganz entfallen, Wikipedia ist ein Lexikon und kein Archiv. --ArchibaldWagner (Diskussion) 09:35, 18. Aug. 2024 (CEST)

Sehr eigenwillig ist auch der Abschnitt "Generische Maskulinform" - er zeichnet die Behandlung des GM durch die Duden-Grammatik über die Jahrzehnte nach. Dieser Abschnitt könnte meiner Einschätzung nach gänzlich entfallen, der er sehr weit wegführt vom Kernthema und dem Duden-Verlag überdies eine Rolle zuspricht, die ihm nicht zukommt. --Brahmavihara (Diskussion) 11:47, 18. Aug. 2024 (CEST)

1. Wo ich zustimme, dass die folgenden Sachen wenig mit Theoretischen Grundlagen zu tun haben. Deswegen würde ich sie in ein eigenes Kapitel auslagern.

Was mir im Abschnitt Theoretische Grundlagen fehlt, ist ein Abschnitt zu Movierung. Es wird zwar die ganze Zeit über movierte Formen gesprochen, aber was Movierung eigentlich ist, bleibt unklar. Vor allem ist "Movierung" kein Wort, was im allgemeinen Sprachgebrauch vorkommt: Gerade Leuten, die sich nicht mit Sprache beschäftigen, dürfte der Begriff unbekannt sein.

Dazu noch eine kurze Erklärung, was produktive Nutzung von Movierung meint.

2. Die Duden-Sachen würde ich nicht komplett streichen, aber deutlich kürzen.

3. Als Nachfolgendes würde ich ein Kapitel Sprachgeschichte einfügen mit den drei Unterkapiteln

• Vor der Teilung (bis 1949)
• Unterschiedliche Sprachentwicklung in West und Ost (1949 - 1990)
• Nach der Teilung (ab 1990)

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:56, 19. Aug. 2024 (CEST)

Das sind jetzt viele Themen ... Movierung könnte man noch in den ersten Absätzen erklären. Bist du einverstanden mit der Streichung von Absatz 6 (siehe Kasten unten)? --Brahmavihara (Diskussion) 16:07, 19. Aug. 2024 (CEST)

Ja, der Absatz im Kasten unten kann gelöscht werden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:36, 19. Aug. 2024 (CEST)

@Eulenspiegel1 Hier der entsprechende aktuelle Absatz im Artikel: "Es handelt sich meist um Wörter, für die es eine feminine Ableitung gibt; diese wird durch Movierung aus dem Maskulinum gebildet (Lehrer > Lehrer-in). Diese movierbaren Maskulina werden je nach Kontext sexusspezifisch oder sexusneutral genutzt, weshalb sie auch als polysem bezeichnet werden." Meinst du nicht, dass das als Erklärung ausreicht? Movierung ist verlinkt. --Brahmavihara (Diskussion) 07:46, 20. Aug. 2024 (CEST)

Hier mein Textvorschlag für einen zusätzlichen Absatz:

"Bei der Movierung wird bei der Personenbezeichnung eine Endung ergänzt und das Wort referiert anschließend auf einen speziellen Sexus. (Z.B. im Deutschen die Endung -in, um auf den weiblichen Sexus zu referieren.) Bei Sprachen mit Genus kann sich dabei auch das Genus ändern.

Je nach Sprache gibt es Movierungen für den männlichen Sexus als auch Movierungen für den weiblichen Sexus. Ebenfalls je nach Sprache gibt es Movierungen nur für bestimmte Personenbezeichnungen oder man kann diese auch problemlos auf neue Wörter anwenden. Im zweiten Fall spricht man dann auch vom "produktiven Gebrauch" der Movierung. Im Deutschen z.B. werden auch geschlechtsunspezifsiche Personenbezeichnungen aus dem Englischen problemlos moviert:

• the user (engl.) --> der User --> die Userin
• the trainer (engl.) --> der Trainer --> die Trainerin"

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:06, 21. Aug. 2024 (CEST)

Der Absatz ist insofern nicht unwichtig, als er die Pronomina ins Spiel bringt, die in der Debatte eine sehr wichtige Rolle spielen (m.E. eine wichtigere als die Epikoina). --Mautpreller (Diskussion) 23:07, 20. Aug. 2024 (CEST)

Einen Hinweis auf Pronomen habe ich im Artikel eingefügt. Das ist die einzige artikelrelevante Information dieses Abschnitts. Ansonsten enthält er nur Dopplungen und einen missverständlichen Hinweis auf die "Hochsprache" (als sei das GM "hochsprachliches" Phänomen). --Brahmavihara (Diskussion) 07:44, 21. Aug. 2024 (CEST)

Rüberkopiert

Die Duden-Grammatik schreibt in diesem Zusammenhang in ihrer 3. Auflage 1973: „Das Genus der Substantive, mit denen Personen benannt werden, darunter besonders das der Verwandtschaftsbezeichnungen, stimmt im allgemeinen mit dem natürlichen Geschlecht, dem Sexus der Person überein: der Vater, die Mutter; […] der Onkel, die Tante; der Mann, die Frau; der Lehrer, die Lehrerin“. Dann folgt eine grundlegende Aussage zum verallgemeinernden Sprachgebrauch maskuliner Personenbezeichnungen: „In der Hochsprache verwendet man auch das Maskulinum, wenn das natürliche Geschlecht unwichtig ist. Es generalisiert gleichzeitig: Es ist keiner vor dem Tode glücklich zu preisen, jeder ist dem wechselnden Schicksal unterworfen.“ Bei dieser Gebrauchsweise beziehen sich die maskulinen Formen keiner, jeder nicht auf Männer, sondern im geschlechterübergreifenden Sinne auf alle Menschen. Das folgende Beispiel verdeutlicht den Gebrauch der maskulinen Form mit zwei unterschiedlichen Bedeutungen: Geschlechtsspezifisch: Alice ist die beliebteste Lehrerin. Bob ist der beliebteste Lehrer. Geschlechtsunspezifisch: Alice ist beliebtester Lehrer. Bob ist zweitbeliebtester Lehrer. Luise F. Pusch, Pionierin der geschlechtergerechten Sprache, verdeutlichte diese unsymmetrischen „Geschlechts-Schubladen“: „Männer werden immer richtig eingeordnet, Frauen fast nie, denn in unserer Sprache gilt die Regel: 99 Sängerinnen und 1 Sänger sind zusammen 100 Sänger […] Futsch sind die 99 Frauen, nicht mehr auffindbar, verschwunden in der Männer-Schublade. Die Metapher bewirkt, dass in unseren Köpfen nur Manns-Bilder auftauchen, wenn von Arbeitern, Studenten, Ärzten, Dichtern oder Rentnern die Rede ist, auch wenn jene Ärzte oder Rentner in Wirklichkeit überwiegend Ärztinnen bzw. Rentnerinnen waren.“

Einzelnachweise

Unterabschnitt "Generische Maskulinform"

Ich schlage vor, diesen Abschnitt ganz zu streichen. Er zeichnet den Wandel der Darstellung des generischen Maskulinums in den Duden-Grammatiken seit 1984 nach. So etwas könnte man vielleicht beim Lemma GM einbauen, wenn überhaupt. Hier deplatziert. Allenfalls könnte man das letzte Zitat übernehmen, das mit "Klasse C umfasst maskuline Personenbezeichnungen" beginnt (Duden-Grammatik 2016) und es in den Abschnitt "Feministische Sprachkritik" integrieren. Dort wäre das Zitat gut aufgehoben. --Brahmavihara (Diskussion) 12:33, 20. Aug. 2024 (CEST)

Ich finde diese historische Darstellung sehr sinnvoll. Sie zeichnet den Wandel der Darstellungen im unbestritten wichtigsten Wörterbuch des Deutschen nach. Das spielt für das Lemma eine erhebliche Rolle. --Mautpreller (Diskussion) 22:56, 20. Aug. 2024 (CEST)

Das mag für das Lemma "Generisches Maskulinum" eventuell von Interesse sein - nicht aber hier. Die im Duden-Verlag erscheinende Grammatik ist kein Wörterbuch. Diese Darstellung geht viel zu sehr ins Detail, das ist nicht artikelrelevant. --Brahmavihara (Diskussion) 10:42, 21. Aug. 2024 (CEST)

Da hab ich Zweifel. Die historische Entwicklung ist bislang eh deutlich unterbelichtet. Darüber müssten wir uns auch noch Gedanken machen. Der Abschnitt "Feministische Sprachkritik" bräuchte eher eine Erweiterung (mit "Heraufholen" der Aussagen aus dem Englisch-Teil), weil er nun tatsächlich zu den Grundlagen des Artikelgegenstands zählt. In diesem Kontext wäre die Entwicklung der Duden-Grammatik prinzipiell schon interessant.--Mautpreller (Diskussion) 10:58, 21. Aug. 2024 (CEST)

Die historische Entwicklung zur GS an der sich veränderten Darstellung des Gen. Maskulinum im Duden zu beschreiben, m.E. ist viel zu eng. Vergleiche hierzu einmal das Kap. 8 "Ursprünge der fem. Linguistik" S 183 bei Meineke. Um dieses Lemma hier überschaubarer zu machen, denke ich wie @Brahmavihara, dass diese Darstellung der Historie besser bei Feministische Linguistik und Generisches Maskulinum aufgehoben wäre. --ArchibaldWagner (Diskussion) 11:40, 21. Aug. 2024 (CEST)

Unser Hauptthema ist die geschlechtergerechte Sprache. Alle aufgenommenen Unteraspekte müssen begründet relevant sein. Das sehe ich für Definitionswandel in der Dudengrammatik nicht. --Brahmavihara (Diskussion) 12:51, 21. Aug. 2024 (CEST)

Die Arbeit an der Vollendung der Unlesbarkeit des Artikel schreitet munter voran, irgendwann wird man von der deutschen WP als "der anderen Hälfte des Artikels zur geschlechtergerechten Sprache" sprechen, nur zu Autorende .... --UliR (Diskussion) 22:33, 22. Aug. 2024 (CEST)

Ich sehe nicht, dass valide Argumente zur Beibehaltung dieses Abschnitts geliefert wurden. Er sollte ohne Frage gestrichen werden. Der Artikel ist keine Sammelbacken für exotische Randthemen. Und auch keine Hagiografie der Duden-Arbeit. --Brahmavihara (Diskussion) 07:30, 23. Aug. 2024 (CEST)

Hier führt wohl kein Weg an einer Abstimmung vorbei. Ich zähle 2 votes fürs Streichen, 1 fürs Beibehalten. Weitere Einschätzungen? --Brahmavihara (Diskussion) 09:43, 26. Aug. 2024 (CEST)

Sorry, wenn ich einhake. Bitt haltet die Gepflogenheiten der Wikipedia ein. Artikelinhalte in der Wikipedia werden grundsätzlich nicht per Abstimmung entschieden. Wenn ihr nicht weiterkommt, sucht nach alternativen Formulierungen oder holt eine WP:3M ein. Gruß, --Kurator71 (D) 09:50, 26. Aug. 2024 (CEST)

Danke. 3M angelegt. --Brahmavihara (Diskussion) 10:32, 26. Aug. 2024 (CEST)

Super, Danke! --Kurator71 (D) 10:43, 26. Aug. 2024 (CEST)

Wie kann man denn von 3M direkt hierher verlinken...? Link funktioniert nicht... --Brahmavihara (Diskussion) 10:45, 26. Aug. 2024 (CEST)

jetzt funktioniert der Link. --Zollernalb (Diskussion) 10:53, 26. Aug. 2024 (CEST)

3M

• 3M: Der Abschnitt "Streitpunkt Generisches Maskulinum" beschreibt die Änderung des Gebrauchs des GM ganz gut. Hier könnte (gekürzt) die Entwicklung im Duden hinzugefügt werden. Dann kann der bisherige Punkt "Generische Maskulinform" durch den Inhalt dieses Abschnitts ersetzt werden. D.h., die Überschrift "Streitpunkt Generisches Maskulinum" entfällt. --Wosch21149 (Diskussion) 11:10, 26. Aug. 2024 (CEST)
• Weitere Meinung: Der Artikel und diverse Nachbarartikel sind meines Erachtens TLDR. Das ist bei umstrittenen Themen leider häufig. Ja, der zeitliche Verlauf der Änderungen im Duden ist sicher interessant, aber vermutlich sind es nur wenige, die so weit lesen. Sorry, keine Meinung. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:38, 26. Aug. 2024 (CEST)
• Und noch eine: Grundsätzlich finde ich es korrekt, die Positionen erstmal am Duden festzumachen, da der Duden ja bis Mitte der 1990er quasi amtliche Bedeutung hatte, damit eignet sich die Veränderung des Dudens durchaus als "Leitwerk" für eine historische Darstellung. Korrekt ist aber auch, dass das allein zu eng gefasst ist, an das Leitwerk müsste dann noch etwas mehr Fleisch und Kontext. Eine Zusammenlegung mit "Streitpunkt Generisches Maskulinum" würde ich befürworten, ebenso eine weitere Kontextualisierung. Damit der Text nicht völlig aus dem Ruder läuft, würde ich ebenfalls eine Straffung auf das Wesentliche empfehlen, der Text ist vielfach, insbesondere in den Zitaten, unnötig aufgeblasen. Denis Barthel (Diskussion) 14:51, 26. Aug. 2024 (CEST)
• 3M - eine Streichung ist in diesem Fall kein zielführender Vorschlag. Wenn überhaupt eine Verschiebung in den anderen Artikel stattfinden sollte (man müsste die AD dort vorher miteinbeziehen!) müsste der Sachverhalt hier dennoch Erwählung finden und auf den Abschnitt im neuen Heimatartikel ausdrücklich verwiesen werden. WP ist kein Papier, also besteht auch keine Notwendigkeit zur Straffung an sich, und dass wir hier kooperativ und im Rahmen etablierten Wissens arbeiten, sollte sich eigentlich von selbst verstehen. Eine Argumentation, die z.B. darauf verweisen würden, dass Standradwerke zum Thema geschlechtergerechte Sprache die Veränderung der Duden-Empfehlungen durch die Bank nicht thematisieren, könnte ich noch nachvollziehen. Das persönliche Gefühl, oder Erwartungen an die Lesedauer jedoch nicht.17:49, 27. Aug. 2024 (CEST) -- Leif Czerny 17:59, 27. Aug. 2024 (CEST)

Auswertung 3M

In zwei Rückmeldungen wurde die Zusammenlegung der Abschnitte "Streitpunkt Generisches Maskulinum" und "Generische Maskulinform" angeregt. Können wir uns schon einmal darauf einigen? Ich hätte auch kein Problem damit, in einen Abschnitt "Streitpunkt Generisches Maskulinum" in gekürzter Form einige Zitate zum GM aus den Grammatik-Duden einzubauen. --Brahmavihara (Diskussion) 17:04, 28. Aug. 2024 (CEST)

Prinzipiell kein Problem, nur wäre mir daran gelegen, den vorherigen Teil "Feministische Sprachkitik" zunächst zu überarbeiten, denn wie der "Streitpunkt GM" rüberkommt, hängt davon entscheidend ab.--Mautpreller (Diskussion) 19:16, 28. Aug. 2024 (CEST)

Da abzusehen ist, dass wir den Abschnitt mit den Duden-Definitionen in den Abschnitt "Streitpunkt Generisches Maskulinum" integrieren werden, habe ich schon mal die Reihenfolge der Gliederung geändert. Also erst "Streitpunkt Generisches Maskulinum" dann "Generische Maskulinform". --Brahmavihara (Diskussion) 10:01, 29. Aug. 2024 (CEST)

Anmerkung (nicht 3M)

Der Wert der Darstellung der Duden-Entwicklung liegt hauptsächlich darin, dass sie zeigt, dass die zunächst eher minoritäre und aktivistische feministische Sprachkritik weit über ihren ursprünglichen Kreis hinaus Einfluss gewonnen hat. Insbesondere ist selbst der Begriff des generischen Maskulinums, aber auch die Verbreitung der Kritik an einer "androzentrischen Sprache" auf den Bedeutungsgewinn der feministischen Sprachkritik zurückzuführen (die sich dabei auch verändert hat, denn eine Festschreibung in einem Regelwerk war keineswegs ihr ursprüngliches Ziel). Ich könnte mir daher vorstellen, die Entwicklung der Duden-Grammatik in diesem Zusammenhang darzustellen, sie muss auch nicht so breit sein. Wichtig ist meines Erachtens für das Lemma aber, diesen historischen Prozess darzustellen. D.h. ich würde hier zunächst mal die Frage diskutieren wollen, wie man die feministische Sprachkritik als eine wesentliche Wurzel der Konzepte der geschlechtergerechter Sprache im Artikel darstellt. In diesen Kontext gehört dann auch die Entwicklung (etwa) der Duden-Grammatik.

Zu den Sichtweisen bezüglich des Genus-Sexus-Prinzips und des gM könnte dann ein zusammenfassender Abschnitt folgen, wozu man das Material aus meinem obigen Vorschlag verwenden könnte (3. Abschnitt, Vorschlag II). --Mautpreller (Diskussion) 12:00, 26. Aug. 2024 (CEST)

Anmerkung (nicht 3M)

Die Unterabschnitte Feministische Sprachkritik, Generische Maskulinform und Streitpunkt Generisches Maskulinum sind eine Darstellung der historischen Entwicklung hin zu Forderungen nach einer geschlechtergerechten Sprache und einzelne darauf erfolgte Maßnahmen. M.E. ist dieses bislang eine einseitige Darstellung aus der Sicht von Vertretern der feministischen Linguistik.

Diese bisherigen Abschnitte sollten vollständig überarbeitet werden mit voraussichtlichen anderen Untertiteln. Als eine hierfür geeignete wiss. Arbeit mit vielen Zitaten empfehle ich dringend die Lektüre des Kapitels "Ursprünge der feministischen Linguistik" S 183-232 in den "Studien zum genderneutralen Maskulinum" von Eckhard Meineke (2023). Bei der Überarbeitung sollte m.E. auch der Diskussionspunkt #Maskulinformen in der DDR berücksichtigt werden.

Darüberhinaus bezweifle ich, das diese Thematik unter "Theoretische (sprachliche) Grundlagen" einzuordnen ist, handelt es sich doch eher um eine gesellschaftliche Entwicklung. Gehören etwa die Sprachrichtlinien des Spiegels zu den theoretischen Grundlagen? ArchibaldWagner (Diskussion) 15:05, 26. Aug. 2024 (CEST)

Das kann ich so nicht teilen. Die feministische Sprachkritik muss vor allem dargestellt werden, weil sie wohl die wichtigste historische Wurzel der Geschlechtergerechten Sprache ist. Diese Darstellung kann und soll natürlich kritisch sein (im Sinne der Neutralität), der wichtigste Grund dafür ist aber, verständlich zu machen, wie, aus welchen Motiven und mit welchen Antrieben das Konzept der GS entstanden ist und wie es Bedeutung gewonnen hat. Die "Maskulinformen in der DDR" gehören meines Erachtens nicht hierher, das ist ein "Seitenzweig" der Geschichte, der, soweit er in der Kritik der GS angeführt wird, auch behandelt werden soll, aber sicher gehört das nicht zu den Grundlagen der Geschlechtergerechten Sprache.

Aus der feministischen Linguistik stammen die theoretischen Grundlagen der Geschlechtergerechten Sprache, das lässt sich meines Erachtens gar nicht bestreiten. Niemand verlangt, dass ihnen im Artikel gefolgt werden müsste, aber man muss über sie informiert werden. Das geschieht bislang noch nicht zureichend (und Meineke ist gerade dafür eine problematische Quelle, die sicher benutzt werden sollte, aber nicht das Muster dafür bieten kann). Richtig ist sicherlich, dass die Sprachrichtlinien von dieser und jener Institution keine "theoretischen Grundlagen" sind, hier ist die Gliederung etwas unglücklich.--Mautpreller (Diskussion) 15:15, 26. Aug. 2024 (CEST)

Ich bestreite nicht, dass genau hier die sprachtheoretischen und (vielleicht auch außersprachtheoretischen) Begründungen und Forderungen der feministischen Linguistik hingehören. Nur die Art wie es hier geschieht, halte ich für ein Lexikon nicht angemessen.

Ich schlage folgende Gliederungsstruktur vor

• Deutsche Sprache
  • Genus und Sexus bei Personenbezeichnungen
  • Feministische Sprachkritik
    • Geschichte ?
    • Forderungen

Statt des Abschnitts "Sprachliche Gleichbehandlung aller Geschlechter" genügt hier oben bei der Vorgeschichte und den Hintergründen m.E. der Hinweis, dass andere Geschlechter als weiblich und männlich in der Grammatik der Sprache nicht abgebildet werden. --ArchibaldWagner (Diskussion) 15:59, 26. Aug. 2024 (CEST)

Zu bedenken ist, dass nach dem Abschnitt "Genus und Sexus bei Personenbezeichnungen" (der sprachtheoretische Teil) zunehmend - und schleichend - der Bereich der Wertung und der feministischen Sprachkritik betreten wird. Während der Teil "Genus und Sexus bei Personenbezeichnungen" (nach der jüngsten Überarbeitung) weitgehend Konsens innerhalb der Linguistik sein dürfte, trifft das auf das folgende nicht mehr zu. Darum wäre auch hier die Gliederung bzw. die Gliederungsebenen zu überdenken. Grundsätzlich ist es erforderlich, die feministische Kritik des GM ausführlich darzustellen, denn sie bildet (auch historisch betrachtet) die Grundlage aller Bemühungen um eine "gerechtere" Sprache. Nur verlassen wir hier den Bereich der deskriptiven Linguistik und betreten den der feministisch motivierten wertenden Sprachkritik. Die Gliederung muss das zum Ausdruck bringen. --Brahmavihara (Diskussion) 16:13, 26. Aug. 2024 (CEST)

Das kann ich so nicht teilen. Hier geht es um die theoretischen Grundlagen der GS, die (historisch) in der feministischen Sprachkritik und (aktuell) in der Genderlinguistik vorliegen. Diese sind sicherlich nicht Konsens "der Linguistik", aber sie können neutral dargestellt werden (übrigens wohl durchaus so, dass sie einigermaßen einen Konsens treffen). Das heißt, es gibt sicherlich keinen Konsens darüber, ob diese theoretischen Grundlagen akzeptiert werden/"gelten", aber es dürfte konsensual beschreibbar sein, worin sie bestehen, zumal diese ja selbst Bestandteil der linguistischen Fachdebatte sind. Das ist durchaus deskriptiv zu fassen. ("Wertende" Kritik ist übrigens fast alles, was dazu geschrieben wurde, insbesondere auch von der Gegenseite. Das schließt Wissenschaftlichkeit keineswegs aus.) --Mautpreller (Diskussion) 16:40, 26. Aug. 2024 (CEST)

Auch hier ein paar Zitate aus den aktuellen theroretischen Grundlagen des Lemmas, deren allg. Konsensfähigkeit ich bezweifle:

• „einer männlich geprägten Sprache („Männersprache“), die bis in die grammatischen Strukturen hinein die Sichtbarkeit von Frauen einschränke und sie immer nur mitmeine“
• „die in androzentrischer Weise den Mann und das Männliche sprachlich als Norm erscheinen lassen“
• „»Sie wissen nie, ob sie in einem konkreten Fall ‚mitgemeint‘ sind und sich also angesprochen fühlen sollen oder ob sie nicht gemeint, also ausgeschlossen sind«“
• „Das ‚generische Maskulinum‘ verstößt zudem gegen das grundlegende Kommunikationsprinzip der Klarheit und Vermeidung von Mehrdeutigkeit.“

Von sprachtheoretischen Begründungen aus der Grammatik heraus gibt's bislang im Lemma nicht viel zu lesen. --ArchibaldWagner (Diskussion) 17:38, 26. Aug. 2024 (CEST)

Das ist großenteils Sprachtheorie (jedenfalls wenn man Linguistik nicht auf Syntaxtheorie einschränken will, was wohl kaum angemessen und sicher nicht konsensual in der Sprachwissenschaft wäre). Konsens sollte doch nicht darüber herrschen, ob diese theoretischen Annahmen und Ableitungen gültig sind (darüber wird man sicher keinen Konsens erzielen), sondern dass dies die (sprach-)theoretischen Grundlagen des Konzepts der geschlechtergerechten Sprache sind. Da wäre allerdings auch noch Umbaubedarf, weil gerade dies bislang im Artikel nicht sehr gut dargestellt wird. --Mautpreller (Diskussion) 18:33, 26. Aug. 2024 (CEST)

"Deutsche Sprache" halte ich bereits für eine eigentlich nicht zu rechtfertigende Einengung. Ein Großteil der Argumente ist nicht einzelsprachgebunden. Bei der feministischen Sprachkritik (und der feministischen Linguistik) wäre vor allem die theoretische Seite zu berücksichtigen. Immerhin stammen praktisch sämtliche Überlegungen dazu von Sprachwissenschaftlerinnen und wurden in Fachmedien veröffentlicht. Es geht an dieser Stelle nicht um "Forderungen", sondern in erster Linie um eine wissenschaftliche Auseinandersetzung, die mittlerweile natürlich längst in eine breitere politische Auseinandersetzung gemündet ist. "Forderungen" gehören sicher nicht mehr zu den "theoretischen Grundlagen". --Mautpreller (Diskussion) 16:45, 26. Aug. 2024 (CEST)

Hier einmal einige Texteile aus den theoretischen Grundlagen des aktuellen Lemmas:

• „kamen gesellschaftspolitische Forderungen nach einer sprachlichen Gleichbehandlung beider Geschlechter auf“
• „Richtlinien zur Vermeidung sexistischen Sprachgebrauchs“
• „Aus dieser feministischen Sprachkritik gingen Vorschläge für eine Modifikation des Sprachgebrauchs hervor“
• „eigene Leitlinien zur geschlechtsneutralen Sprache“
• „Das generische Maskulinum soll nicht mehr Standard sein.“
• „das sich auch in der geschriebenen Sprache abbilden soll“
• „Das generische Maskulin (Bürger) ist nicht zulässig.“
• ...

Es geht hier wirklich nicht um Forderungen? --ArchibaldWagner (Diskussion) 17:25, 26. Aug. 2024 (CEST)

Auch eine der wesentliche Besonderheiten im Deutschen ist dieses hier:

• „Staatlicherseits sind in den späten 70er und den beginnenden 80er Jahren die Bestrebungen zur Gleichbehandlung von Mann und Frau zum eigentlichen Movens der Movierung von Berufsbezeichnungen und damit zum Ursprung des Genderns geworden, noch bevor die feministische Diskussion Breitenwirksamkeit erlangte:“ zitiert aus E. Meineke (2023) S 189

Dieses ist eine Entwicklung, die nicht direkt durch die feministische Linguistik angestoßen wurde. Da ist der Vergleich mit einer konträren Handhabung in der DDR schon erwähnenswert. Zumal Diewald/Nübling behaupten, dass das im Deutschen nicht möglich sei.

Ich sehe da große Probleme die Entwicklung in anderen Sprachen hier mit unter den "Hut" zu nehmen; es ist doch eh schon "TLDR". --ArchibaldWagner (Diskussion) 17:58, 26. Aug. 2024 (CEST)

Der Artikel ufert jetzt schon aus. Das erschließt sich auch den Außenstehenden sofort. Die Einbindung anderer Sprachen in den theoretischen Teil ist nicht zu leisten, zumal im ersten theoretischen Teil ausschließlich die deutsche Sprache behandelt wurde. Weitere Sprachen werden weiter unten im Artikel behandelt. --Brahmavihara (Diskussion) 18:07, 26. Aug. 2024 (CEST)

Ich korrigiere mich: Die "Feministische Sprachkritik" sollte durchaus im Oberabschnitt "Theoretische Grundlagen" verbleiben, da Pusch und Trömel-Plötz & Co ja durchaus den Versuch unternommen haben, ihre Sprachkritik auch linguistisch zu fundieren. Für wie überzeugend man das hält, steht auf einem anderen Blatt. Zu den "Theoretische Grundlagen" zählt es durchaus, Theorien gibt es ja viele... In diesen Kontext passen dann auch Sätze wie: „Das generische Maskulinum soll nicht mehr Standard sein.“ oder „Richtlinien zur Vermeidung sexistischen Sprachgebrauchs“. So ist eben das Wording. --Brahmavihara (Diskussion) 18:14, 26. Aug. 2024 (CEST)

Nicht jede These, Hypothese oder gar ein Narrativ ist m.E. gleich eine Theorie in dem Sinne, dass ich von Theoretischen Grundlagen sprechen würde, das klingt mir nach allgemein akzeptierten Prämissen. Umstrittene Forderungen gehören auf gar keinen Fall zu Theoretischen Grundlagen.

Begriffe, die ich eher für eine gemeinsame Überschrift geeignet halte, sind: Hintergründe, Prämissen, Vorgeschichte, Ausgangsthesen oder einfach nur Grundlagen. --ArchibaldWagner (Diskussion) 20:28, 26. Aug. 2024 (CEST)

Das sind gute Anregungen. Man müsste noch einmal darüber diskutieren, wie missverständlich die Überschrift "Theoretische Grundlagen" ist. Sollte hier die Lesart "allgemein akzeptierten Prämissen" dominieren, muss nach Alternativen gesucht werden. --Brahmavihara (Diskussion) 08:15, 27. Aug. 2024 (CEST)

Der Abschnitt zu Genus und Sexus bei Personenbezeichnungen ist ebenfalls nicht "Theorie" (da in keiner Weise erklärend), sondern führt kurz in ein paar weitgehend unstrittige linguistische Begriffe und Beobachtungen ein. "Theorie" ist hingegen die Erklärung solcher Beobachtungen und ihrer Gründe. "Male as norm" etwa ist eine Theorie, ebenso könnte man die Erklärung des gM als funktionales Resultat eines rein grammatischen Mechanismus als Theorie bezeichnen. --Mautpreller (Diskussion) 10:25, 27. Aug. 2024 (CEST)

Also passt die Überschrift "Theoretische Grundlagen" nicht... --Brahmavihara (Diskussion) 11:47, 27. Aug. 2024 (CEST)

Das lässt sich am besten regeln, indem man "Einführung in Grundbegriffe" und "Theoretische Ansätze" unterscheidet. Aber nicht durch Wortkosmetik. --Mautpreller (Diskussion) 11:50, 27. Aug. 2024 (CEST)

Hier einfach "Grundlagen" oder auch "Anfänge und Grundlagen" (wie bei Meineke) zu schreiben, halte ich für besser als "Einführung in Grundbegriffe" und "Theoretische Ansätze", bei letzteren erwarte ich eine ausführlichere Darlegung, die hier aber wegen der Länge problematisch und besser in den Artikeln generisches Maskulinum bzw. Feministische Linguisitk stehen sollte.

Als wesentlich erachte ich, dass das, was allgemeiner Konsens ist, von dem getrennt wird, was strittig ist. Und in meinen Augen ist nicht jede These auch gleich eine wiss. Theorie. Ob nun male as norm eine wiss. Theorie ist, da bin ich mir nicht sicher, die Einordnung erscheint mir hier auch irrelevant. In der engl. Wkipedia en:Male as norm steht the male-as-norm principle, diese These hier zu erwähnen, halte ich auch für angebracht.

Wenn Du mit "Wortkosmetik" meine obigen Vorschläge bezeichnest, ordne ich das als unsachlichen Beitrag ein. --ArchibaldWagner (Diskussion) 12:53, 27. Aug. 2024 (CEST)

Mit Wortkosmetik waren Artikeledits gemeint. Generell habe ich aber ein Problem damit, durch formale Kleinständerungen den "spin" des Artikels zu ändern, statt vom Auszusagenden ("Inhalt") auszugehen.

Wenn es mal so einfach wäre, "allgemeinen Konsens" und "Strittiges" zu trennen. Die Crux ist, dass einerseits mehr strittig ist, als man denken möchte (und das beginnt bereits bei ganz grundsätzlichen Definitionen), andererseits auch mehr Konsens herrscht, als man denken möchte. Dem kann man sich annähern, man kann es nicht a priori festlegen.

Natürlich ist "male as norm" eine Theorie, sogar eine sehr weitreichende und gut unterfütterte. Sie muss hier auch als solche ausgeführt werden, weil sie ein Kernstück der Begründung für das Konzept der GS ist. Im Übrigen gibt es selbst da interessanten partiellen Konsens. Gisela Zifonun: "Das generische Maskulinum – sprachsystematisch betrachtet – mag ein Ärgernis sein. Es ist wie das ganze Genussystem der indoeuropäischen Sprachen, die noch ein Substantivgenus haben …, androzentrisch geprägt." Und: "Das bedeutet nicht, dass im Falle des Maskulinums bei Personenbezeichnungen dieser schwankende Gebrauch – mal mit dem Merkmal ,männlich‘, mal neutralisiert – ein gutes oder gar ein gerechtes Verfahren ist." Zifonun erklärt das anders als beispielsweise Kotthoff und sie zieht auch andere Konsequenzen. Das muss man natürlich so neutral wie möglich darstellen. Dennoch ist der Vorrat an Gemeinsamkeiten größer, als man es nach der politischen Polarisierung glauben möchte. --Mautpreller (Diskussion) 18:46, 27. Aug. 2024 (CEST)

„Natürlich ist "male as norm" eine Theorie“ womit wird diese Aussage belegt? --ArchibaldWagner (Diskussion) 19:17, 27. Aug. 2024 (CEST)

Na, die erste und wirkmächtigste Formulierung ist Simone de Beauvoirs Das andere Geschlecht. Dass es sich hier um eine Theorie handelt, dürfte ganz unstrittig sein. Wir müssen aber nicht Simone de Beauvoir hier reinbringen, denn es gibt seit den 70ern zahlreiche sprachwissenschaftliche Untersuchungen, vor allem zunächst im Englischen, die diesen Ansatz für das Gebiet der Sprache ausformulieren. --Mautpreller (Diskussion) 19:42, 27. Aug. 2024 (CEST)

Zu beidem: Es ist aber nun mal so, dass der Anstoß zur geschlechtergerechten Sprache ganz wesentlich sprachübergreifend gewesen ist (und noch ist). Ich habe nichts dagegen, das am Beispiel des Deutschen zu machen und so durchzuziehen, aber die theoretischen Grundlagen des Konzepts sind nun mal nicht auf das Deutsche beschränkt. An dieser Stelle ist es unausweichlich, die übergreifende Kritik darzustellen. Im Übrigen ist das auch deshalb wichtig, weil das Deutsche einige sprachliche Besonderheiten hat, die es insbesondere vom Englischen, woher die Kritik ursprünglich kommt, nicht unwesentlich unterscheiden (darüber haben wir vielfach diskutiert). Das wird man eben auch sagen müssen. Es ist dabei nicht notwendig, auf Details verschiedener Sprachen einzugehen, im Grund genügt es, deutlich zu machen, dass der theoretische Ansatz in den Sprachen verschiedene Auswirkungen hat, weil das eben verschiedene Sprach- und vor allem Genussysteme sind. Dabei sollte auf alle Fälle das Englische erwähnt werden. Ich hätte das gern bereits bei den sprachlichen Grundlagen erwähnt, hab mich aber dem Wunsch nach Kürze und Prägnanz gebeugt. Man kann aber nicht gut so tun, als wäre ein internationales Phänomen wie die feministische Sprachkritik bzw. die Genderlinguistik auf das Deutsche beschränkt.

Dass im derzeitigen Text Analyse und Forderung vermischt sind, ist so, muss aber nicht so bleiben. Wenn man "theoretische Grundlagen" darstellt, wird man sich auf die analytische und erklärende Seite beziehen müssen. (Übrigens ist die Frage der Berufsbezeichnungen direkt motiviert durch die "zweite Welle des Feminismus" in den 60er und 70er Jahren.) --Mautpreller (Diskussion) 18:25, 26. Aug. 2024 (CEST)

Wir müssen aber schon die "Feministische Linguistik" von dem "Feminismus" unterscheiden! Von Analyse sehe ich bislang nicht viel, sondern nur von dem Mantra "Frauen sind nur mitgemeint" --ArchibaldWagner (Diskussion) 18:58, 26. Aug. 2024 (CEST)

Ich kann den Vorschlag nicht teilen, den Artikel anhand einer einzigen, erst im letzten Jahr veröffentlichen Quelle komplett auf eine andere Perspektive umzuschreiben. Unsere Aufgabe ist es a) die geteilten Wahrheiten des fachlichen Mainstreams abzubilden, die sich durch ihre Aufnahme in viele einschlägige Quellen, die wiederum von der Fachgemeinschaft anerkannt sind, niederschlagen b) zur Diskussion stehende Positionen oder sogar offene Strietfragen im Verhälntnis ihrer Relevanzund gefiltert durch ihre Rezeption und ihre wissenschaftliche Qualität darzustellen. Das sehe ich hier nicht.-- Leif Czerny 17:43, 27. Aug. 2024 (CEST)

Hallo @Leif Czerny, welchen Vorschlag meinst du? Soweit Du dich darauf beziehst, dass ich das Kap. 8 als Lektüre bei E. Meineke empfohlen habe, so meine ich nicht, dass dies die wesentliche Quelle für eine Überarbeitung sein sollte. Allerdings werden dort die meisten der m.E. in diesem Zusammenhang relevanten Arbeiten erwähnt und teilweise ausführlich zitiert, so dass ein Leser dieses Kapitels erst einmal einen recht umfassenden Überblick über die bisherige Literatur bekommt, um sich dann die dort zitierten Arbeiten direkt anzuschauen. Hier sollten dann schon bei einer Überarbeitung alle relevanten wiss. Arbeiten beachtet und direkt erwähnt werden.

Mit deinen Punkten a) und b) bin ich voll einverstanden, wenn dies in einem für dieses Lemma passenden Umfang geschieht. Wobei es hier im Artikel ja letztlich darum geht zu beschreiben, was unter "Geschlechtergerechter Sprache" im Deutschen verstanden wird bzw. welche Kriterien es für solch einen "Sprachgebrauch" gibt, und wer diese und warum so definiert hat.

Oder sollten deiner Meinung nach, die bisherigen Punkte 1.1.2 bis 1.1.4 unverändert beibehalten werden? --ArchibaldWagner (Diskussion) 21:04, 27. Aug. 2024 (CEST)

Hallo Archibald, ich beziehe mich in der Tat auf den Vorschlag, mit dem Du den Abschnitt eröffnet hast. Aber dann sind wir uns ja einig, dass das kein geeignetes Vorgehen ist. Auch eine starke Anlehnung an eine so junge Einzeldarstellung, ohne dass wir ihre Rezeption kennen, wäre m.E. nicht NPOV-konform Können wir diesen Abschnitt dann schließen? Er lenkt sehr von der aktuellen Diskussion ab. Liebe Grüße -- Leif Czerny 09:23, 28. Aug. 2024 (CEST)

Hallo Leif Czerny, bitte vermische nicht meinen Vorschlag, die erwähnten Unterabschnitte als eine Einheit zu überarbeiten, mit meiner Leseempfehlung.

Auch Deine Kritik an der Leseempfehlung kann ich nicht nachvollziehen, denn Erstens kenne ich keine weitere wiss. Arbeit, die die Entwicklung in diesem Bereich so umfassend beschreibt. Auch halte ich für wesentlich, dass Meineke darauf hinweist, dass in Westdeutschland die Politik unabhängig von der feministischen Linguistik, in den 70-er Jahre die umfangreiche Lexikalisierung von movierten Bezeichungen für Berufs- und Statusbezeichungen veranlasst hat. Während in Ostdeutschland Jahre zuvor eine konträre Entwicklung stattfand. Hier eine Rezeption des Werkes bei der FAZ.

In diesem Abschnitt geht es mir allerdings erst einmal um die Klärung, ob die erwähnten Abschnitte als Ganzes überarbeitet werden sollen. Meine letzte Frage in diese Richtung hast du bislang nicht beantwortet. Auch würde ich gerne die Stellungungnahme hierzu von anderen Mitlesern kennenlernen. --ArchibaldWagner (Diskussion) 11:24, 28. Aug. 2024 (CEST)

Hallo lieber Archibald, die Vermischung stammt doch von Dir. Ist doch schön, wenn wir uns eigentlich einig sind. Dass man entweder sich entweder an dieser Empfehlung abarbeiten oder die Abschnitte so bleiben sollen, wie sie sind, ist in meinen Augen ein falsches Dilemma. Welches Vorgehen ich erwarten würde, habe ich doch genau beschreiben. Und ich meine natürlich Fachrezeption, kein Stimmungskommentar in einer Tageszeitung, die schon für ihren Widerstand gegen die Rechtschreibreformen Applaus erwartet hat. ---- Leif Czerny 12:47, 28. Aug. 2024 (CEST)

Daraus schließe ich, dass du auch für eine Überarbeitung bist. --ArchibaldWagner (Diskussion) 12:53, 28. Aug. 2024 (CEST)

Unter den genannten Bedingungen. Aber dafür ist das ja auch ein wiki, dass man konstant überarbeitet. Ich finde das aber ungünstig, dass das hier in diesem neuen Unterabschnitt diskutiert wird, ohne dass die 3M abgearbeitet wird oder sonst einer der zahlreichen anderen Thread bedient wird. Der Austausch von Meinungen und Wertungen zu den Inhalten ist doch müßig und ich finde diese Art der Diskussion klar als konfrontativ. ---- Leif Czerny 13:24, 28. Aug. 2024 (CEST)

Fräulein

Abschaffung des Begriffs

Im Artikel wird die Behauptung aufgestellt, die Abschaffung der Bezeichnung Fräulein gehe auf die 1980 erschienenen "Richtlinien zur Vermeidung sexistischen Sprachgebrauchs" zurück. Diese Behauptung ist unzutreffend. --Brahmavihara (Diskussion) 17:32, 27. Aug. 2024 (CEST)

Fräulein --Anselm Rapp (Diskussion) 17:47, 27. Aug. 2024 (CEST)

Worauf denn dann? ---- Leif Czerny 17:52, 27. Aug. 2024 (CEST)

Die Kritik am Wort Fräulein setzte schon weitaus früher als 1980 ein. "Bereits 1971 kündigte das deutsche Bundesministerium des Innern unter Hans-Dietrich Genscher (FDP) an, dass der Gebrauch des Wortes Fräulein in Bundesbehörden zu unterlassen sei; mit Erlass vom 16. Januar 1972 wurde die Bezeichnung Fräulein abgeschafft und die Anrede erwachsener weiblicher Personen mit „Frau“ festgeschrieben." Aus dem oben verlinkten Artikel "Fräulein". Im Artikel GS wird eine falsche Kausalität hergestellt. Zitat: "1980 erschienen die Richtlinien zur Vermeidung sexistischen Sprachgebrauchs von ihr, zusammen mit den Sprachwissenschaftlerinnen Marlis Hellinger, Ingrid Guentherodt und Luise F. Pusch.[7] Die Wortwahl „sexistisch“ war im Sinne von „diskriminierend“ gemeint und bezog sich auf verschiedene sprachliche Ungleichbehandlungen. Ein früher, schneller Erfolg war die weitgehende Abschaffung der Bezeichnung Fräulein." --Brahmavihara (Diskussion) 18:18, 27. Aug. 2024 (CEST)

"Erfolg" ist überdies eine Wertung, die in einem WP-Artikel nichts zu suchen hat. --Brahmavihara (Diskussion) 18:19, 27. Aug. 2024 (CEST)

Gemeint ist dort ganz offensichtlich, die Abschaffung dieser Bezeichnung gehe auf die feministische Sprachkritik zurück. Wahrscheinlich kann man davon ausgehen, dass es sich hier in erster Linie um den Beginn der ("zweiten Welle der") Frauenbewegung handelte. Insbesondere handelte es sich aber nicht, wie zunächst angegeben, um "natürlichen Sprachwandel" (sofern es so etwas gibt; ich habe im Linguistikstudium gelernt, dass die Vorstellung eines "organischen" Sprachwandels ohne jegliche normative Eingriffe eine Illusion ist, weil Sprachen immer beide Aspekte haben, Normierung und freie Weiterentwicklung), sondern um die Aktivität von Behörden (siehe Fräulein). Mir ist jedenfalls noch ganz "organisch" in Erinnerung, dass meine Volksschullehrerinnen (60er Jahre) immer als "Fräulein" bezeichnet wurden, meist verkürzt zu "Fron" oder "Fräuln". --Mautpreller (Diskussion) 18:27, 27. Aug. 2024 (CEST)

Es gab in den 60er-Jahren auch ältere unverheiratete Damen, die darauf bestanden, mit "Fräulein" angeredet zu werden. Eine direkte Linie von den "Richtlinien zur Vermeidung sexistischen Sprachgebrauchs" (80er JAhre) zur Abschaffung des Fräuleins gibt es jedenfalls nicht. Das "Fräulein" war in dieser Zeit bereits aus der Mode gekommen. Dass Sprachwandel immer eine Kombi aus freier Entwicklung und Normierung ist, ist auch meine Einschätzung. --Brahmavihara (Diskussion) 18:35, 27. Aug. 2024 (CEST)

Ja, die Formulierung ist etwas unglücklich, weil durch die Reihenfolge der Sätze eine Kausalität nahegelegt wird, die so nicht gegeben ist. Richtig ist aber, dass der Druck der Frauenbewegung (und der gesellschaftliche Wandel) zum Sprachwandel beigetragen hat. Übrigens schon vor der "zweiten Welle" (auch dafür gibt es Hinweise im Fräulein-Artikel). --Mautpreller (Diskussion) 18:57, 27. Aug. 2024 (CEST)

Diese älteren Damen gab es auch in den 1990eren noch. Der Punkt des Manifestes war doch gerade, dass man die Anrede mit Verkleinerungsform und neutralem gram Geschlecht als Sexismus klassifizierte. Dieser Beitrag des DLF https://www.deutschlandfunk.de/vor-50-jahren-die-anrede-fraeulein-wurde-abgeschafft-100.html verweist für die BRD auf die 68er-Feministinnen als Grund der amtlichen Abschaffung. Das fällt dann aber für euch nicht unter die Feministiasche Sprachkritik, oder? ---- Leif Czerny 09:15, 28. Aug. 2024 (CEST)

Bitte noch mal hier nachlesen. Die Kritik am Begriff "Fräulein" ist älter als die 2. feministische Welle. Es sollte klar geworden sein, dass keine direkte Kausalität zwischen der Publikation "Richtlinien zur Vermeidung sexistischen Sprachgebrauchs" und der Abschaffung des Begriffs Fräulein besteht (wie im Artikel fälschlicherweise behauptet wurde). --Brahmavihara (Diskussion) 09:49, 28. Aug. 2024 (CEST)

Nein, eine solche direkte Kausalität besteht nicht. Aber die Frauenbewegung hat eine Menge damit zu tun. Und die ist älter als die "zweite Welle". Ich hab ja schon auf das Schweizer Wahlrecht hingewiesen, in dem Sprachkritik eine sehr wesentliche Rolle spielte (in diesem Fall konkret die Frage, ob das Maskulinum sexusspezifisch Männer meint oder im Sinn eines generischen Maskulinums alle Personen mit Schweizer Staatsbürgerschaft). Diese Frage war auch relevant für den Parlamentarischen Rat der Bundesrepublik (ebenfalls oben). Mit der "zweiten Welle" wurde die Fräuleinfrage erneut relevant und Genschers Entscheidung dürfte eng damit verbunden sein. In ihren "Richtlinien" sprachen die Sprachiwssenschaftlerinnen diesen Punkt noch einmal als "sexistisch" an. --Mautpreller (Diskussion) 10:12, 28. Aug. 2024 (CEST)

Bitte selber nochmal nachlesen, hab ich Dir doch verlinkt. Die Fragen ist, ob das nun in einen anderen Abschnitt gehört, oder nicht. ---- Leif Czerny 11:52, 28. Aug. 2024 (CEST)

Das "Fräulein" konnte man im Abschnitt "Amtliche Regelungen" unterbringen, wenn man es erwähnen will. --Brahmavihara (Diskussion) 12:07, 28. Aug. 2024 (CEST)

Das amtliche ist zwar nur ein Aspekt, aber das würde mich sehr freuen. Magst Du das machen? -- Leif Czerny 12:39, 28. Aug. 2024 (CEST)

erl. --Brahmavihara (Diskussion) 16:33, 28. Aug. 2024 (CEST)

Vielen Dank! ---- Leif Czerny 18:29, 28. Aug. 2024 (CEST)

Der Satz war an dieser Stelle und in dieser Form schlicht falsch; ich habe ihn deshalb gestrichen. Unser Artikel Fräulein zeichnet sorgfältig nach, dass es sich bei der Verdrängung von „Fräulein“ um einen langandauernden Prozess handelt, dessen Anfänge bis mindestens in die Zwanziger Jahre zurückgehen und der in den Siebziger Jahren zumindest für den amtlichen Sprachgebrauch schon weit fortgeschritten war. Das endgültige Aussterben der Anrede „Fräulein“ als schnellen Erfolg der Richtlinien von 1979 darzustellen, war daher grob irreführend. --Jossi (Diskussion) 18:48, 27. Aug. 2024 (CEST)

Danke für die Unterstützung. Diese Kausalität war einfach hanebüchen. --Brahmavihara (Diskussion) 18:54, 27. Aug. 2024 (CEST)

Einfluss auf die Bedeutung des Wortes Frau

Ich finde am Aspekt noch die Ähnlichkeit mit dem generischen Maskulinum erwähnenswert:

Zu Beginn waren mit "Frau" nur verheiratete weibliche Menschen gemeint. Als dann "Fräulein" langsam aus der Mode geriet, wurden unverheiratete weibliche Menschen immer häufiger mitgemeint. Als Fräulein dann völlig abgeschafft wurde, hat sich das Sem "unverheiratet" vollständig aus dem Wort "Frau" gelöst und seitdem wird mit "Frau" allgemein ein weiblicher Mensch bezeichnet unabhängig vom Heirats-Status. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:39, 30. Aug. 2024 (CEST)

Ein schönes Beispiel wie sprachliche Zeichen einen Bedeutungswandel durchlaufen können. Wo siehst du die Ähnlichkeit mit dem GM? Übrigens: durch gehäufte Beidnennung (Schüler und Schülerinnen) wird peu a peu das Sem "männlich" ins Maskulinum injiziert. Was aber durch den Verzicht auf Beidnennung wieder rückgängig gemacht werden könnte. arbitraire du signe. --Brahmavihara (Diskussion) 16:02, 30. Aug. 2024 (CEST)

Vergleiche hierzu bei Roland Kipke "Sind wir moralisch verpflichtet...¿" S77 »Ansonsten und langfristig bleibt nur der Weg, der sich schon in den Abschnitten 3 und 4 als Alternative angeboten hat: Wir sollten die Bedeutungen verschieben, indem wir die Gesellschaft weiter verändern; das mentale männliche Übergewicht im generischen Maskulinum zurückdrängen, diese Sprachform mit femininer Bedeutung anreichern, indem wir für mehr gesellschaftliche Präsenz von Frauen sorgen. Wir sollten das Genus tendenziell entgendern statt es gendersemantisch immer weiter aufzuladen. Wir sollten gleiche Sprachformen für alle anpeilen und damit annähernd echte Gleichheit in der Sprache schaffen. [...] Insgesamt dürfte das Potential zur semantischen Verschiebung größer sein, als es in der Debatte oft zugestanden wird. Ironischerweise zeigen das gerade manche Vorschläge für eine „gendergerechte Sprache“.« --ArchibaldWagner (Diskussion) 17:51, 30. Aug. 2024 (CEST)

Noch ein Zitat aus der Arbeit von R. Kipke S 73-44 »Unter Ausklammerung der geschlechtsneutralen Formen müssen wir feststellen: „Gendergerechte Sprache“ ist sexistisch (vgl. Hornscheidt 2012, 216 f.; Pollatschek 2020; Payr 2021, 55; Stein 2021).8 Auch aus diesem Grund ist sie weit davon ent- fernt, gerecht zu sein. Und mit jeder getrennten Benennung von Menschen verstärkt sie die semantische Separierung in unseren Köpfen. Mit jedem „Lehrer und Lehrerinnen“, mit jedem „Politiker*innen“ wird der teilweise vorhandene Nexus zwischen Genus und Sexus tiefer in die deutsche Sprache eingefräst. Das ständige Nennen geschlechtsspezifischer Formen saugt den Begriffen nachweislich ihre Geschlechtsneutralität aus, die sie bislang zumindest zum Teil haben (vgl. Kotthoff/Nübling 2018, 103, 114, 117). Die „gendergerechte Sprache“ verstärkt das, zu dessen Besei- tigung sie erfunden wurde: das als einseitig männlich wahrgenommene generische Maskulinum. Sie ist eine self fulfilling language policy.« --ArchibaldWagner (Diskussion) 19:05, 30. Aug. 2024 (CEST)

Neu von GfdS

Geschlechterbewusste Sprache: Die häufigsten Fragen. In: Gesellschaft für deutsche Sprache, 30. August 2024. --Anselm Rapp (Diskussion) 18:58, 30. Aug. 2024 (CEST)

Fehlende Werke in der angegebenen Literaturliste zur gesellschaftlichen Debatte, sagt auch einiges über die Verfasser dieser Seite bei der GfDS aus. Z.B. bei der Frage zur Moral die Arbeit von Roland Kipke, auch wird die umfangreiche Monografie von E. Meineke nicht erwähnt. --ArchibaldWagner (Diskussion) 20:30, 30. Aug. 2024 (CEST)

Ja, in dieser Liste gibt es auffällige Lücken (Auch Trutkowski, Neef, Krischke, Wegener, etc.) --Brahmavihara (Diskussion) 08:27, 31. Aug. 2024 (CEST)

Fehlt auch: Kotthoff, Helga (2021). Gendern auf Teufel*in komm raus? Nachdenken über Sprachwandel zwischen bedenklicher Symbolpolitik und berechtigtem Anliegen. Der Sprachdienst 6/21. --Brahmavihara (Diskussion) 08:30, 31. Aug. 2024 (CEST)

Bisher unerwähnter Aspekt

Unterstellt man, das Deutsche hätte in Bereichen eine (scheinbare?) Überrepräsentanz des Maskulinums, so ist in anderen eine formale Überrepräsentanz des Femininums zu konstatieren. Bsp.: Die Machos rasieren ihre Bärte. In welchem Abschnitt wäre dies aufzuführen? --188.85.157.234 15:42, 4. Sep. 2024 (CEST)

Hm? Wo ist da ein Femininum? In dem ganzen Satz gibts kein einziges. --Mautpreller (Diskussion) 15:59, 4. Sep. 2024 (CEST)

Deshalb steht da auch "formale".--188.85.157.234 18:28, 7. Sep. 2024 (CEST)

Du verwechselst den Pluralartikel "die", das Personalpronomen 3. Person Plural "sie" und das Possessivpronomen 3. Person Plural "ihr" mit dem Femininum. Diese lauten zufällig gleich, haben aber mit dem Femininum nichts zu tun. Im Plural gibt es im Deutschen hier keine Genus-Unterscheidung. Dass in diesem Satz "die" Machos nicht weiblich, sondern bloß mehrere sind, wird kein natürlicher Spracher verkennen.--Mautpreller (Diskussion) 19:49, 7. Sep. 2024 (CEST)

Singular = der, die, das | Plural = die | Das Genus bleibt im Plural gleich, "die Machos" stehen auch im Plural im Maskulinum. --Brahmavihara (Diskussion) 15:47, 8. Sep. 2024 (CEST)

Überschriftsebenen

Die Überschriftsebenen gehen durcheinander. Fettungen sollten eigentlich keine Überschriften sein. 3 unterschiedliche Ebenen reichen aus. Eine vierte ist einfach nur unübersichtlich. Beste Grüße --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 15:35, 16. Sep. 2024 (CEST)

Was meinst Du - alle Überschriften der 4. Ebene durch Zwischentitel mit ";" ersetzen? ---- Leif Czerny 14:58, 19. Sep. 2024 (CEST)

Nein, das meine ich nicht. Man sollte eigentlich keine 4. Ebene verwenden. Und wenn man es schon macht, sollte sie mit Gleichheitszeichen formatiert sein und nicht mit '''. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 21:10, 19. Sep. 2024 (CEST)

Verstehe nicht, was deine Zielvorstellung ist. ---- Leif Czerny 10:51, 12. Nov. 2024 (CET)

==== Überschrift ==== bzw. ===== Überschrift ===== statt '''Überschrift'''. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 20:35, 12. Nov. 2024 (CET)

Dann wird das Inhaltsverzeichnis so voll. --Mautpreller (Diskussion) 21:07, 12. Nov. 2024 (CET)

Mautpreller, dieses Problem lässt sich mit der Vorlage:TOC limit lösen. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 21:22, 12. Nov. 2024 (CET)

@Mautpreller sollen wir das nicht einfach so machen? Die Sprunganker bleiben ja erhalten bzw. werden dann erst korrekt erzeugt. ---- Leif Czerny 11:38, 13. Nov. 2024 (CET)

Von mir aus.--Mautpreller (Diskussion) 11:45, 13. Nov. 2024 (CET)

Hätte nicht gedacht, dass das so mühselig ist, die Website hat sich mehrfach aufgegangen, als ich versucht habe, den ganzen Artikel auf einmal zu bearbeiten. Naja, ein Anfang ist gemacht, vielleicht schaffe ich morgen mehr, freue mich aber, wenn noch jemand anderes schaut. ---- Leif Czerny 15:24, 13. Nov. 2024 (CET)

Ich habe den Abschnitt "Richtlinien und Leitfäden" gemäß dem Vorschlag von @Fan-vom-Wiki jetzt auch untergliedert.

Insgesamt zeigt mir diese Gliederungarbeit; der Abschnitt über die "Richtlinien und Leitfäden" könnte deutlich gekürzt werden, zumal es schon eine Reihe von "Extraseiten" mit Detailinformationen zu den einzelnen Abschnitten gibt.

Es bleiben aber noch Abschnitte in "Strategien des geschlechtergerechten Formulierens" hier müsste man bis auf die 7-Ebene der Überschriften-Hierarchie gehen, die es im Wiki nicht mehr gibt. Allerdings könnte wir m.E. auch hier einfach die 6. Ebene nutzen, also z.B. statt "Vollständige Paarform" -> "Probleme der vollständigen Beidnennung" den Unterpunkt auf die gleiche Ebene wie "Vollständige Paarform" setzen. Wie ist hier die Meinung? --ArchibaldWagner (Diskussion) 16:12, 13. Nov. 2024 (CET)

Auf das Problem bin ich auch gestoßen. Die jeweiligen "Kritik" Abschnitte hatten bisher ja auch keine Sprunganker, ich würde mich dafür aussprechen, die Zwischentitel wegzulassen. Dass die weitere Überschriftenebene nicht möglich ist, hat sicherlich auch einen stark empfehlenden Charakter für das Artikelformat. ---- Leif Czerny 16:43, 13. Nov. 2024 (CET)

Danke für eure Bemühungen und Arbeit. Gerade liegen meine Wiki-Prioritäten woanders, sodass ich hier gerade nicht mitarbeite. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 17:38, 19. Nov. 2024 (CET)

Substantivierte Partizipien oder Adjektive nur für den Plural

Obwohl noch nicht erledigt, befindet sich der Abschnitt Substantivierte_Partizipien_oder_Adjektive mittlerweile im Archiv. Bislang wird in dem Abschnitt immer noch nicht klar gesagt, dass dieses Verfahren nur für den Plural empfohlen wird, bzw. es wird suggeriert als könnte man das mit einem Trick auch im Singular verwenden. Hier ist der von mir kritisierte Abschnitt, einige Zitate aus "Duden-Handbuch" zum Thema und mein Vorschlag für eine Textänderung im Artikel.

Bisheriger Text (im Abschnitt "Substantivierte Partizipien oder Adjektive" unter 1.3.4 Neutralisierung) (Einfettung ist von mir):

Substantivierung#Substantivierung von Adjektiven, Partizipien und Zahlwörtern, die sich auf Personen beziehen, haben von sich aus gar kein grammatisches Geschlecht (Genus) und sind geschlechtsneutral. Im Singular richtet sich das Genus nach dem Geschlecht der gemeinten Person (Sexus), fachsprachlich eine „semantische Kongruenz“. Das gemeinte Geschlecht wird nur zugewiesen durch den bestimmten Artikel (der/die Studierende), kann aber durch Abkürzung neutralisiert werden (d. Erziehungsberechtigte). Der unbestimmte Artikel für einen Mann zeigt die maskuline Wortform (ein Studierender), während eine Studierende die feminine Form für eine Frau ist. Nicht geeignet sind aus Partizipien oder Adjektiven gebildete Substantive zur Ansprache oder Beschreibung einer einzelnen diversgeschlechtlichen oder nichtbinären Person. Das Handbuch geschlechtergerechte Sprache stellt 2020 fest: „Aus dieser Tatsache, dass der Plural kein Genus zeigt, ergibt sich eine wichtige Überlegung für gendergerechte Sprache“. Die Gesellschaft für deutsche Sprache merkt zum Plural an: „Statt geschlechtsbezogener Formen kann bei deverbalen Substantiven/Personenbezeichnungen sprachökonomisch geschlechtergerecht formuliert werden“; allerdings funktioniert das nicht bei Bezeichnungen wie Schüler/-innen oder Kolleginnen/Kollegen.

Der fett hervorgehobene Teil ist m.E. TF eines Wikpedia Autors und entspricht nicht den offiziellen Rechtschreibregeln, zudem funktioniert es bei einem unbestimmten Artikel nicht. Nach allen mir bekannten offiziellen Vorschlägen werden Substantivierungen von Adjektiven und Partizpien nur für den Plural als genderneutral empfohlen, und daran sollte sich auch Wikipedia halten. Da diese Empfehlung also nur für den Plural gilt, kann auch der Hinweis auf die Ansprache einzelner Personen entfallen.

Hier einige Zitate aus dem Duden Handbuch (Diewald 2022):

• Handbuch S 98, S 100 Abschnitt "Linguistische Grundlagen" -> 1. "Grammatisches Geschlecht = Genus"
  • S 100 „Aus dieser Tatsache, dass der Plural kein Genus zeigt, ergibt sich eine wichtige Überlegung für gendergerechte Sprache: Wenn wir Personenbezeichnungen, die substantivierte Adjektive oder Partizipien sind, im Plural verwenden, ersparen wir uns die Unterscheidung eines Genus. Da diese Wortarten nur die Artikelwörter haben, um das Genus zu bezeichnen, ist bei ihnen im PLural das grammatische Genus automatisch neutralisiert und die Personenbezeichnungen sind damit auch genderneutral.“
• Handbuch S 112/113 Abschnitt "Das »generische Maskulinum«"
  • „Auch die bereits ausführlich besprochenen substantivierten Adjektive und Partizipien im Singular gehören hierher (der Reisende / die Reisende)[...]“
• Handbuch S 172/173 Abschnitt "Substantivierte Partizipien oder Adjektive im Plural" Studierende und Verwitwete
  • „Im Plural bietet sich die Verwendung von substantivierten Partizipien und Adjektiven an, die gleichermaßen männliche und weibliche Personen bezeichnen, wie auch solche weiterer Geschlechtsidentitäten.“
  • „In den folgenden Tabellen sehen Sie, dass substantivierte Partizipien oder Adjektive schon im Singular nach dem bestimmten Artikel für männliche und weibliche Personen die gleiche Form haben (der/die Studierende)“ - Achtung! Das gilt aber nicht für den unbestimmten Artikel ein Studierender/ eine Studierende

Entwurf A für eine Ersetzung des problematischen Absatzes

Substantivierungen von Adjektiven, Partizipien und Zahlwörtern, die sich auf Personen beziehen, haben von sich aus kein grammatisches Geschlecht (Genus) und sind geschlechtsneutral. Im Singular wird das gemeinte Geschlecht durch den Artikel zugewiesen: (der/die Studierende, ein Studierender, eine Studierende). Im Plural zeigt sich kein Genus, daher bietet sich nur im Plural und nur im Plural die Verwendung von substantivierten Partizipien und Adjektiven an, wenn gleichermaßen männliche und weibliche Personen, wie auch solche weiterer Geschlechtsidentitäten bezeichnet werden sollen. Die Gesellschaft für deutsche Sprache merkt zum Plural an: „Statt geschlechtsbezogener Formen kann bei deverbalen Substantiven/Personenbezeichnungen sprachökonomisch geschlechtergerecht formuliert werden“; allerdings funktioniert das nicht bei Bezeichnungen wie Schüler/-innen oder Kolleginnen/Kollegen.

--ArchibaldWagner (Diskussion) 18:05, 18. Nov. 2024 (CET)

Hallo Archibald, ich glaube dein Anliegen zu verstehen, aber was ist denn das Problem mit dem "Trick" beim Abkürzen des bestimmten Artikels? Wieso hältst Du das für aktive TF? ---- Leif Czerny 14:19, 19. Nov. 2024 (CET)

Ich habe diesen Vorschlag weder in den angegebenen Belegen, noch in den von mir bekannten Empfehlungen zum Gendern gefunden. Im Gegenteil, Diewald,... ordnet den Singular, wenn unspezifisch gebraucht, unter generischem Maskulinum ein; obwohl sie für den bestimmten Artikel auf die Formengleichheit hinweist. Beim unbestimmten Artikel funktioniert das nicht, was man fairerweise hier erwähnen müsste. Ich habe es als Trick bezeichnet, weil es ist nicht den Orthografie-Regeln entspricht, den bestimmte Artikel abzukürzen; es bleibt der Genus damit für eine etwaige Referenz unklar. TF ist es, weil nicht belegt. --ArchibaldWagner (Diskussion) 15:25, 19. Nov. 2024 (CET)

Aber dass es beim unbestimmten Artikel nicht funktioniert, ist doch ausdrücklich erwähnt. Ein Beleg für den Vorschlag wäre sicher gut, aber "daher bietet sich im Plural und nur im Plural" ist doch, wenn ich dich richtig verstehe, von den Quellen so ausdrücklich auch nicht gedeckt? ---- Leif Czerny 15:47, 19. Nov. 2024 (CET)

Dann nenne mir bitte eine als Beleg hier taugliche Gender-Empfehlung/-Richtlinie, die für eine genderneutrale Personenbezeichnung im Singular ein substantiviertes Adjektiv oder Partizip empfiehlt, bzw. nicht explizit auf den Plural hinweist. --ArchibaldWagner (Diskussion) 15:56, 19. Nov. 2024 (CET)

Ich finde einfach, daraus folgt nicht "daher bietet sich im Plural und nur im Plural" und in der aktuellen Version ist der unbestimmte Artikel ausdrücklich erwähnt. Darauf können wir uns doch einigen? ---- Leif Czerny 16:05, 19. Nov. 2024 (CET)

Was die Quellen angeht siehe etwa den Beitrag in archivierten Diskussion von 2023 mit dem Zitat aus der Arbeit vonRüdiger Harnisch: Das generische Maskulinum schleicht zurück. --ArchibaldWagner (Diskussion) 16:10, 19. Nov. 2024 (CET)

Rein formal: im Plural und nur im Plural ist keine enzyklopädische Sprache. Bitt nur im Plural' ODER nur im Plural. --Kurator71 (D) 16:49, 19. Nov. 2024 (CET)

Ok, kann ich nachvollziehen! Daher habe ich im Entwurf die Betonung "nur im Plural" durchgestrichen und werde gleich noch ein "nur" einfügen. --ArchibaldWagner (Diskussion) 18:05, 19. Nov. 2024 (CET)

Du meinst "Die ursprüngliche grammatische Bedingung, dass die gewünschte Genusneutralisierung nur im Plural funktioniert, gerät in Vergessenheit, und das generische Maskulinum schleicht sich, für die Verwender unbemerkt, ins Sprachsystem zurück."? Da bezieht er sich doch ausdrücklich auf Fälle mit ausgeschriebenem bestimmten oder unbestimmten Artikel. "Interessant ist also, wie sich [– verdeckt durch das Partizipialsuffix end, das ja nur im Plural funktioniert, aber als generelles Symbol der politisch korrekten Ausdrucksweise interpretiert wird –] die generischen Maskulina, gleichsam von den Verwendern unbemerkt, durch die Hintertür wieder in den Sprachgebrauch einschleichen. [end scheint also als Träger der Bedeutung ‚der Verwender spricht/schreibt feministisch korrekt‘ reanalysiert und remotiviert worden zu sein.]" ist natürlich eine elegante Schlussfolgerung, die Heuchelei als Vorwurf mit ins Spiel bringt, aber über die Form mit abgekürztem bestimmten Artikel spricht er einfach nicht. Ich finde nichtmal die Zeichenfolge " d." im Artikel (nur am Satzende).09:00, 20. Nov. 2024 (CET) ---- Leif Czerny 09:00, 20. Nov. 2024 (CET)

Harnisch denkt hier gewiss nicht an "Heuchelei". Hier liegt bei den Verwendern der singularischen Partizipialformen schlicht ein Missverständis vor. Sie haben nicht begriffen, dass eine geschlechtsneutrale Aussage mit solchen Formen nur im Plural getroffen werden kann. --Brahmavihara (Diskussion) 17:02, 20. Nov. 2024 (CET)

Das steht da nicht. ---- Leif Czerny 17:09, 20. Nov. 2024 (CET)

Harnisch: "Die ursprüngliche grammatische Bedingung, dass die gewünschte Genusneutralisierung nur im Plural funktioniert, gerät in Vergessenheit, und das generische Maskulinum schleicht sich, für die Verwender unbemerkt, ins Sprachsystem zurück." --Brahmavihara (Diskussion) 17:54, 20. Nov. 2024 (CET)

Die Kritik läuft letztlich auf etwas hinaus, was fast allen Beobachtern aufgefallen ist (u.a. auch Helga Kotthoff): Die Stellung zur geschlechtergerechten Sprache ist einerseits semantisch motiviert, man möchte geschlechtsneutral schreiben bzw. alle Geschlechter explizit ansprechen oder man ist überzeugt, dass das generische Maskulinum ohnehin geschlechtsneutral ist. Sie wirkt aber andererseits auch als Signal: Ich gehör zu dieser Fraktion (denn ich verwende den für sie üblichen Code) oder ich gehör zur anderen (denn ich verwende extra den angestammten Code). Im gegenständlichen Fall dominiert diese signalisierende Funktion die semantische. Daran ist nichts besonders Ungewöhnliches, solche Fälle hat es auch schon früher gegeben (ich denke bloß an "Nikaragua"/"Nicaragua" oder "BRD/Bundesrepublik Deutschland"), und sie kommen auf beiden bzw. allen Seiten vor. --Mautpreller (Diskussion) 17:21, 20. Nov. 2024 (CET)

Mir fehlt immer noch ein seriöser Beleg für eine Empfehlung mit dem "die Form mit abgekürztem bestimmten Artikel" --ArchibaldWagner (Diskussion) 10:28, 20. Nov. 2024 (CET)

Weiß nicht, ob es das in irgendeiner Empfehlung gibt. Ich mach Ähnliches oft, weil es die Sache vereinfacht (zum Beispiel schreib ich oft Hg. statt Herausgeber). Aber von mir aus muss es nicht im Artikel stehen, es sei denn, man kann eine solche Empfehlung irgendwo nachlesen. --Mautpreller (Diskussion) 11:06, 20. Nov. 2024 (CET)

Wird bei Hanisch einfach nicht besprochen, auch nicht, dass das nicht ginge. Insgesamt scheint das aber wirklich selten im Einsatz zu sein, insofern würde ich ebenfalls vorschlagen, dass wir es herausnehmen und es weder im Sinne einer Empfehlung noch eines Verbots erwähnen, dann könnten wir diesen Abschnitt abhaken.-- Leif Czerny 17:17, 20. Nov. 2024 (CET)

Siehe auch G. Zifonun S 47 in "DIE DEMOKRATISCHE PFLICHT UND DAS SPRACHSYSTEM": „Geschlechts-neutral sind sie ja nur im Plural.“ --ArchibaldWagner (Diskussion) 17:47, 20. Nov. 2024 (CET)

Wieso "auch"? Das ist ein völlig anderer Text, der Hanisch interpretiert. Die Version mit dem abgekürztem bestimmten Artikel wird bei Hansich nicht behandelt. Punkt. Heißt das, Du bist mit dem Vorschlag nicht einverstanden? ---- Leif Czerny 08:45, 21. Nov. 2024 (CET)

Hi Leif, da Archibald um Hilfe gerufen hat: mir ist auch nicht ganz klar, wohin du gerade möchtest, daher schalte ich mich vermittelnd ein. Archibald hat ja weiter oben einen Textvorschlag gemacht, kann du noch mal genau skizzieren, was dich jetzt daran stört Im Grund hat er den bestehenden Text gestrafft und dabei einen Halbsatz herausgenommen, der ohne Quelle ist. Im Grunde siehst du das ja ähnlich und schlägst genauso vor, den Halbsatz zu entfernen. Seid ihr euch da einig? --Kurator71 (D) 10:31, 21. Nov. 2024 (CET)

Ich würde ja das "nur" streichen und sagen: bietet sich im Plural ... Es ist nicht nötig, besonderes Gewicht darauf zu legen, denn der Vordersatz sagt es ja schon: "Im Plural zeigt sich kein Genus, daher bietet sich die Verwendung von substantivierten Partizipien und Adjektiven im Plural an." Mit der Streichung der "Abkürzungslösung" bin ich einverstanden, aber der Rest ist korrekt. Ist ja logisch: Weil sich im Plural kein Genus zeigt, bietet sich diese Lösung im Plural an. --Mautpreller (Diskussion) 10:49, 21. Nov. 2024 (CET)

Wir sollten bedenken, dass der Text in dem Abschnitt Neutralisierung steht und weiter und dass die Praxis zeigt, dass viele Nutzer dieser Sprachform die Einschränkung auf den Plural nicht bewusst ist. Daher halte ich das nur als Hinweis in Wikipedia für wesentlich. --ArchibaldWagner (Diskussion) 12:09, 21. Nov. 2024 (CET)

Jetzt lasst doch erstmal Leif antworten. Es wird ja wohl nicht an "nur" scheitern. --Kurator71 (D) 12:18, 21. Nov. 2024 (CET)

Ich schlage vor: "Weil sich sich bei substantivierten Partizipien und Adjektiven im Plural kein Genus zeigt, bietet sich in diesem Fall ihre Verwendung als geschlechtsneutrale Ausdrucksform an." Diese Formen enthalten keinerlei Informationen bezüglich des Geschlechts der Personen, weshalb es falsch ist zu behaupten, diese Formen referierten gleichermaßen auf "männliche und weibliche Personen, wie auch solche weiterer Geschlechtsidentitäten". Sie referieren lediglich auf Menschen ohne eine Information bezüglich des Geschlechts. --Brahmavihara (Diskussion) 12:47, 21. Nov. 2024 (CET)

Da ist was dran. In der Tat: Hier geht es um das Bemühen um geschlechtsneutrale Ausdrücke. Bei substantivierten Partizipien und Adjektiven wird sowohl das Genus der Wörter als auch der Sexus der gemeinten Person nur durch den Artikel sichtbar. Da der bestimmte Artikel im Plural für alle Genera gleich ist (die"), weisen sie im Plural keine Genuszeichen und damit auch keine Informationen zum Sexus auf. Deshalb bietet sich hier der Plural für eine Verwendung als geschlechtsneutrale Ausdrucksform an. --Mautpreller (Diskussion) 14:19, 21. Nov. 2024 (CET)

ich bezog mich auf Vorschlag von Mautpreller 11:06, 20. Nov. 2024 (CET), die kritische Variante ("d." + Partizpip im Singular) wegzulassen ist der Vorschlag, auch den ich mich beziehe und der inhaltlich auch mit Archibalds Vorschlag zusammenpasst. Ich bin nur dagegen, bei Hanisch ein "Verbot" dieser Variante zu lesen. Hanisch sprich von dieser Variante nicht, und Zifoun auch nicht. Das "auch" bezog sich das "siehe auch" in Archibalds Beitrag von 17:47, 20. Nov. 2024 (CET). Nun hat Mautpreller ja bereits noch einen differenzierteren Vorschlag gemacht. Den finde ich ebenfalls gut. ---- Leif Czerny 13:46, 21. Nov. 2024 (CET)

Und das "nur" sehe ich in den Quellen eben so nicht gedeckt, da es die Variante "d. + Partizip Singalur" schon gibt und sie vom Urteil Hanischs nicht getroffen wird. ---- Leif Czerny 13:49, 21. Nov. 2024 (CET)

D.h. du könntest mit

Substantivierungen von Adjektiven, Partizipien und Zahlwörtern, die sich auf Personen beziehen, haben von sich aus kein grammatisches Geschlecht (Genus) und sind geschlechtsneutral. Im Singular wird das gemeinte Geschlecht durch den Artikel zugewiesen: (der/die Studierende, ein Studierender, eine Studierende). Im Plural zeigt sich kein Genus, daher bietet sich im Plural die Verwendung von substantivierten Partizipien und Adjektiven an, wenn gleichermaßen männliche und weibliche Personen, wie auch solche weiterer Geschlechtsidentitäten bezeichnet werden sollen. Die Gesellschaft für deutsche Sprache merkt zum Plural an: „Statt geschlechtsbezogener Formen kann bei deverbalen Substantiven/Personenbezeichnungen sprachökonomisch geschlechtergerecht formuliert werden“; allerdings funktioniert das nicht bei Bezeichnungen wie Schüler/-innen oder Kolleginnen/Kollegen.

leben? Und Brahmaviharas Vorschlag:

Substantivierungen von Adjektiven, Partizipien und Zahlwörtern, die sich auf Personen beziehen, haben von sich aus kein grammatisches Geschlecht (Genus) und sind geschlechtsneutral. Im Singular wird das gemeinte Geschlecht durch den Artikel zugewiesen: (der/die Studierende, ein Studierender, eine Studierende). Weil sich sich bei substantivierten Partizipien und Adjektiven im Plural kein Genus zeigt, bietet sich in diesem Fall ihre Verwendung als geschlechtsneutrale Ausdrucksform an. Die Gesellschaft für deutsche Sprache merkt zum Plural an: „Statt geschlechtsbezogener Formen kann bei deverbalen Substantiven/Personenbezeichnungen sprachökonomisch geschlechtergerecht formuliert werden“; allerdings funktioniert das nicht bei Bezeichnungen wie Schüler/-innen oder Kolleginnen/Kollegen.

Gruß, --Kurator71 (D) 14:12, 21. Nov. 2024 (CET)

Zum logischen Unterschied mit bzw. ohne "nur":

• ohne "nur" – es wird über den Singular nur ausgesagt, dass die Begründung nicht greift, aber nicht dass Partizipalformen im Singular nicht geschlechtsneutral sind.
• mit "nur" – es gibt dem Leser den m.E. wichtigen Hinweis, dass im Singular die Partizipalform nicht geschlechtsneutral ist. (was mit dem Satz über die Artikelzuweisung darüber auch versteckt gesagt wird)

Die Aussage "mit nur" ist z.B. mit der Arbeit von Fr. Zifonun belegt

Letzeres hat rein gar nichts mit einem Verbot zu tun, sondern ist schlicht die Feststellung einer Tatsache. Wikipedia sollte auch die Grenzen einer Methode dem Leser nicht vorenthalten, nur weil bestimmte Fakten den Befürwortern der GS nicht gefallen. Wikipedia sollte neutral informieren.

Den Vorschlag von @Brahmavihara halte ich für richtig und besser, allerdings würde ich ihn ergänzen und schreiben:

"Weil sich sich bei substantivierten Partizipien und Adjektiven im Plural kein Genus zeigt, bietet sich in diesem Fall ihre Verwendung als geschlechtsneutrale Ausdrucksform an. Im Falle des Singular sind diese Formen allerdings nicht geschlechtsneutral." --ArchibaldWagner (Diskussion) 14:52, 21. Nov. 2024 (CET)

Bitte bedenkt, dass wir hier kein Howto schreiben. Wir machen keine Vorschläge, sondern fassen die Debatte zusammen. "Bietet sich [...] an" klingt sehr nach Empfehlung... Abgesehen davon: Kannst du deine Ergänzung noch mal in einen kompletten Vorschlag mit Kasten formulieren? --Kurator71 (D) 14:57, 21. Nov. 2024 (CET)

Daraufhin Vorschlag D:

Substantivierungen von Adjektiven, Partizipien und Zahlwörtern, die sich auf Personen beziehen, haben von sich aus kein grammatisches Geschlecht (Genus) und sind geschlechtsneutral. Im Singular wird das gemeinte Geschlecht durch den Artikel zugewiesen: (der/die Studierende, ein Studierender, eine Studierende). Weil sich bei substantivierten Partizipien und Adjektiven im Plural kein Genus zeigt, ist in diesem Fall ihre Verwendung geschlechtsneutral, was für Partizipialformen im Singular nicht gilt. Die Gesellschaft für deutsche Sprache merkt zum Plural an: „Statt geschlechtsbezogener Formen kann bei deverbalen Substantiven/Personenbezeichnungen sprachökonomisch geschlechtergerecht formuliert werden“; allerdings funktioniert das nicht bei Bezeichnungen wie Schüler/-innen oder Kolleginnen/Kollegen.

ArchibaldWagner (Diskussion) 15:17, 21. Nov. 2024 (CET)

Danke! Gibt es Einwände? --Kurator71 (D) 15:29, 21. Nov. 2024 (CET)

Ich verstehe den Zusatz zu "Schüler/innen und Kolleg/innen" gar nicht mher, da es sich dabei *nicht* um Substantivierungen von Adjektiven, Partizipien oder Zahlwörtern handelt und wäre dafür für den Vorschlag Brahmaviharas, wenn den Nachsatz nach dem Semikolon auch einfach weglassen. Auch "was für Partizipialformen im Singular nicht gilt." würde ich aus den genannten Gründen lieber einfach weglassen. Es geht ja mit dem abgek. bestimmten Artikel doch, wenn man will. Einverstanden?-- Leif Czerny 15:52, 21. Nov. 2024 (CET)

Schüler und Kollege kann man als deverbale Substantive auffassen; Schüler abgeleitet von dem Verb "schulen" und Kollege abgeleitet von dem lateinischen Verb colligo - verbinden.

Das Zitat steht so auch im aktuellen Artikel und soll wohl darauf hinweisen, dass nicht jedes Wort, das von einem Verb abgeleitet werden kann, für das Verfahren geeignet ist. --ArchibaldWagner (Diskussion) 16:37, 21. Nov. 2024 (CET)

Ich möchte einwenden, dass der Ausdruck "deverbale Substantive" eher zu den Exoten zählt. Wesentlich gebräuchlicher - und treffender - ist "Partizipialformen" (Studierende, Mitarbeitende, Wählende). Diese Substantive werden aus dem Partizip Präsens abgeleitet und sind wegen ihrer Geschlechtsneutralität im Plural bei Freunden der GS beliebt. --Brahmavihara (Diskussion) 21:41, 21. Nov. 2024 (CET)

Das sehe ich auch so, und das wären hier dann doch der/die Kollegiale oder der, die Kollegierende bzw. der/die Beschulte (etc.). Ich finde die aktuellen Beispiele verwirrend und denke, dass sich das den Wenigsten erschließt. Wir wollen ja, dass der Artikel nicht nur näher an den Quellen ist, sondern auch lesbarer ist. Ich würde daher nochmals und ausdrücklich folgende Version vorschlagen, die auch die Links aus dem zitat nimmt ---- Leif Czerny 21:51, 21. Nov. 2024 (CET)

Dann lassen wir doch den Hinweis mit den deverbalen Substantiven ganz weg, womit ich kein Problem habe. Siehe mein Vorschlag F weiter unten. --ArchibaldWagner (Diskussion) 22:20, 21. Nov. 2024 (CET)

Substantivierungen von Adjektiven, Partizipien und Zahlwörtern, die sich auf Personen beziehen, haben von sich aus kein grammatisches Geschlecht (Genus) und sind geschlechtsneutral. Im Singular wird das gemeinte Geschlecht durch den Artikel zugewiesen: (der/die Studierende, ein Studierender, eine Studierende). Weil sich bei substantivierten Partizipien und Adjektiven im Plural kein Genus zeigt, bietet sich in diesem Fall ihre Verwendung als sprachökonomische geschlechtsneutrale Ausdrucksform an. Die Gesellschaft für deutsche Sprache merkt zum Verbalsubstantiven im Plural an: „Statt geschlechtsbezogener Formen kann bei deverbalen Substantiven/Personenbezeichnungen sprachökonomisch geschlechtergerecht formuliert werden“.

(nicht signierter Beitrag von Leif Czerny (Diskussion | Beiträge) 20:58, 21. Nov. 2024)

Daraufhin Vorschlag F:

Substantivierungen von Adjektiven, Partizipien und Zahlwörtern, die sich auf Personen beziehen, haben von sich aus kein grammatisches Geschlecht (Genus) und sind geschlechtsneutral. Im Singular wird das gemeinte Geschlecht durch den Artikel zugewiesen: (der/die Studierende, ein Studierender, eine Studierende). Weil sich bei substantivierten Partizipien und Adjektiven im Plural kein Genus zeigt, ist in diesem Fall ihre Verwendung geschlechtsneutral, was für Partizipialformen im Singular nicht gilt. Damit kann im Plural mittels Partizipialformen sprachökonomisch geschlechtergerecht formuliert werden.

ArchibaldWagner (Diskussion) 22:34, 21. Nov. 2024 (CET)

Ich finde es (das Weglassen) völlig ok, würde aber nach wie vor auch keine Aussage zum Singular machen.-- Leif Czerny 08:27, 22. Nov. 2024 (CET)

Ich denke, es ist schon wichtig, explizit darauf hinzuweisen, dass die Geschlechtsneutralisierung durch Partizipialformen im Singular nicht möglich ist. Folgenden Satz würde ich noch modifizieren: Statt: "Damit kann im Plural mittels Partizipialformen sprachökonomisch geschlechtergerecht formuliert werden." sollte es heißen: "Damit kann im Plural mittels Partizipialformen sprachökonomisch geschlechtsneutral formuliert werden. Denn: Ob dieses Verfahren nun "geschlechtergerecht" ist oder nicht, darüber sollte eine Enzyklopädie nicht befinden. --Brahmavihara (Diskussion) 08:37, 22. Nov. 2024 (CET)

Aber die Formulierung mit "geschlechtergerecht" stammt doch aus dem ursprünglichen Zitat. Quelle dran lassen und gut ist's. Und wieg sagt, die Variante mit dem "d. " gibt es ja offensichtlich, also sollten wir uns da auch zu keiner gegenläufigen Aussage hinreißen lassen. Außerdem sollte der Link zu den Verbalsubstantiven drinbleiben. ---- Leif Czerny 08:56, 22. Nov. 2024 (CET)

Wenn "geschlechtergerecht" stehenbleiben soll, dann muss es als Zitat kenntlich gemacht werden. Eine einfache Fußnote reicht hier nicht aus. --Brahmavihara (Diskussion) 09:50, 22. Nov. 2024 (CET)

Ja, da gebe ich dir recht. --ArchibaldWagner (Diskussion) 10:01, 22. Nov. 2024 (CET)

Das was du die "d.-Variante" nennst, ist kein offizielles Deutsch. Mit Abkürzungen könnte man fast jeden grammatischen Einwand ausschalten. Das ist eine private Sprach-Bastelei und völlig unbelegt.

Was die "deverbalen Substantive" angeht, so ist das vermutlich nur durch das Zitat in den Text geraten, weil dir GfdS so formuliert, die GfdS wird im Einzelnachweis erwähnt bleiben.

Oben bringst du selbst den Einwand: „Ich verstehe den Zusatz zu "Schüler/innen und Kolleg/innen" gar nicht mehr“. Wenn dir das jetzt doch wesentlich erscheint, dann können wir das im Abschnitt "Substantivierte Partizipien oder Adjektive" deutlich weiter unten erwähnen. --ArchibaldWagner (Diskussion) 10:29, 22. Nov. 2024 (CET)

? Wieso sollte mit das wesentlich erscheinen? ---- Leif Czerny 13:22, 22. Nov. 2024 (CET)

Daraufhin Vorschlag G:

Substantivierungen von Adjektiven, Partizipien und Zahlwörtern, die sich auf Personen beziehen, haben von sich aus kein grammatisches Geschlecht (Genus) und sind geschlechtsneutral. Im Singular wird das gemeinte Geschlecht durch den Artikel zugewiesen: (der/die Studierende, ein Studierender, eine Studierende). Weil sich bei substantivierten Partizipien und Adjektiven im Plural kein Genus zeigt, ist in diesem Fall ihre Verwendung geschlechtsneutral, was für Partizipialformen im Singular nicht gilt. Damit kann im Plural mittels Partizipialformen sprachökonomisch geschlechtsneutral formuliert werden.

ArchibaldWagner (Diskussion) 10:05, 22. Nov. 2024 (CET)

Nein. Das wird meinen Einwänden cniht gerecht.-- Leif Czerny 13:25, 22. Nov. 2024 (CET)

Schüler/innen etc. stammt ja ebenfalls aus dem Kontext des ursprünglichen Zitats, ist aber einfach kein substantiviertes Verb oder Adjektiv. ---- Leif Czerny 13:27, 22. Nov. 2024 (CET)

Versuchen wir es doch so: Verbalsubstaniv als Link wieder rein, sprachökonomisch in den Satz davor, und die GDS-Bewertung lassen wir einfach komplett weg, der Leitfaden wird ja aktuell sowieso mehrfach erwähnt, zitiert und verlinkt:

Substantivierungen von Adjektiven, Verbalsubstantiven wie Partizipien oder Zahlwörtern, die sich auf Personen beziehen, haben von sich aus kein grammatisches Geschlecht (Genus) und sind geschlechtsneutral. Im Singular wird das gemeinte Geschlecht durch den Artikel zugewiesen: (der/die Studierende, ein Studierender, eine Studierende). Weil sich sich bei substantivierten Partizipien und Adjektiven im Plural kein Genus zeigt, bietet sie sich als sprachökonomische geschlechtsneutrale Ausdrucksform an.

(nicht signierter Beitrag von Leif Czerny (Diskussion | Beiträge) 13:33, 22. Nov. 2024 (CET))

Bitte nur als formalen Einwand verstehen: Das liest sich schlechter als der Entwurf von ArchibaldWagner und bitte nicht "bietet sich an". Das klingt zu sehr nach Empfehlung von uns WP-Autoren. --Kurator71 (D) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Kurator71 (Diskussion | Beiträge) 16:07, 22. Nov. 2024 (CET))

Ja, daher war ich etwa schlampig, ich muss aber sagen, dass die Interpretation als Empfehlung eher etwas ist, was durch den Diskussionskontext hier nahegelegt wird als durch den Wortlaut :-) ---- Leif Czerny 11:09, 25. Nov. 2024 (CET)

Sorry, aber "Verbalsubstantiven wie Partizipien" ist schlicht falsch! --ArchibaldWagner (Diskussion) 16:20, 22. Nov. 2024 (CET)

Gemeint ist wohl Verbalsubstantive von Partizipien. @Leif: Kannst du vielleicht noch mal kurz darstellen, wo dein Problem bei Vorschlag G ist? Ich verstehe es nicht so ganz. --Kurator71 (D) 16:39, 22. Nov. 2024 (CET)

Der auf Vorschlag G folgende Alternativvorschlag bringt keine Verbesserungen - im Ggt. er enthält sachliche Fehler. Außerdem sind Formulierungen wie "bietet sich an" deplatziert. --Brahmavihara (Diskussion) 09:41, 23. Nov. 2024 (CET)

Lasst doch bitte immer den antworten, denn ich frage und gefragt hatte ich Leif nach G… --Kurator71 (D) 22:28, 23. Nov. 2024 (CET)

Ich plane, am 26.11.2024 den Vorschlag G in den Artikel zu übertragen, es sei denn, es gibt neue begründete Einwände. --ArchibaldWagner (Diskussion) 09:36, 25. Nov. 2024 (CET)

+ 1 --Brahmavihara (Diskussion) 10:07, 25. Nov. 2024 (CET)

Da ja auch meine Einwände nicht eingegangen wurde, bestehen sie nach wie vor. Version G hat einen überflüssigen letzten Satz, der nur dazu dient, die Beurteilung "sprachökonomisch" unterzubringen und enthält keinen Link zu Verbalsubstantiv, dazu aber nach wie vor eine nicht gestützte Beurteilung über den Singular, die wir ja ausblenden wollen. Offenbar ist es eine Herausforderung, das umzusetzen. ---- Leif Czerny 10:57, 25. Nov. 2024 (CET)

Deine EInwände wurden schon weiter oben in der Diskussion besprochen. Ergänzend zum Begriff Verbalsubstantiv, Verbalsubstantiv bezeichnet eine riesige Wortklasse, hierzu gehören auch Worte wie "Fahrer", "Läufer".... Ich denke der Begriff ist in dem Abschnitt "Substantivierte Partizipien oder Adjektive" eher nicht hilfreich. --ArchibaldWagner (Diskussion) 12:56, 25. Nov. 2024 (CET)

Wo wurden sie besprochen? ---- Leif Czerny 13:26, 25. Nov. 2024 (CET)

siehe oben Brahmavihara: „Ich möchte einwenden, dass der Ausdruck "deverbale Substantive" eher zu den Exoten zählt“.

und von mir: „Das was du die "d.-Variante" nennst, ist kein offizielles Deutsch. ...“

Weiter: "was für Partizipialformen im Singular nicht gilt" ist im Vorschlag H auch nicht mehr enthalten, also dieser Wunsch wurde in Vorschlag H berücksichtigt. --ArchibaldWagner (Diskussion) 14:26, 25. Nov. 2024 (CET)

deverbale Substative wurde daraufhin ja auch aus dem Vorschlag entfernt. Und "ist kein offizielles Deutsch" ist m.E. ein sehr schwaches Argument: die Variante kommt im Sprachgebrauch nun einmal vor und in den Quellen steht eben nicht, dass es falsch wäre. Darauf bist Du bisher nicht eingegangen. ---- Leif Czerny 15:07, 25. Nov. 2024 (CET)

Und die Bemerkung zum Singular hast Du erst nachträglich aus Vorschlag H gestrichen. Bitte spiele doch einfach fair, Archibald. ---- Leif Czerny 15:09, 25. Nov. 2024 (CET)

Sorry, aber über Mittag war mir eine elegantere und kürzere Formulierung eingefallen, die m.E. dem vorhergehenden Text inhaltlich gleicht. Den Vorschlag H hatte ich um 11:24 entworfen und die Änderung gegen 13:17 mit explizitem Hinweis im Kommentar gespeichert. Außerdem hatte ich – vielleicht etwas zu flüchtig – vor der Änderung deine zwischenzeitliche Kommentare geprüft, und angenommen, dass dieses nicht die Änderung betrifft. („Weil da immer noch eine Aussage über den Singular ...“ wurde von dir erst nach 15:00 h gespeichert.)

Die Unterstellung, dass ich unfair sei, weise ich aber zurück. Irgendwie soll ja auch die Anzahl der Kästen mit Vorschlägen überschaubar bleiben und andrerseits sollte es in der Diskussion einen klaren Bezug geben. --ArchibaldWagner (Diskussion) 17:26, 25. Nov. 2024 (CET)

Ein Warnhinweis zum Singular ist hier deplatziert (ähnlich wie "bietet sich an"). Korrekt ist, dass Partizipien etc. im Plural geschlechtsneutral sind. "in diesem Fall" finde ich irreführend (Verwechslung mit Kasus liegt nahe). Vorschlag G ist m.E. okay, wenn beides berücksichtigt wird, nämlich entweder "in diesem Numerus" oder einfach wiederholen "im Plural", und Streichung des Nebensatzes "was für Partizipialformen im Singular nicht gilt". Das wird bereits aus dem Vordersatz ersichtlich. --Mautpreller (Diskussion) 11:00, 25. Nov. 2024 (CET)

Substantivierungen von Adjektiven, Partizipien und Zahlwörtern, die sich auf Personen beziehen, haben von sich aus kein grammatisches Geschlecht (Genus) und sind geschlechtsneutral. Im Singular wird das gemeinte Geschlecht durch den Artikel zugewiesen: (der/die Studierende, ein Studierender, eine Studierende). Bei Verbalsubstantiven von substantivierten Partizipien und bei Adjektiven zeigt sich im Plural kein Genus; damit kann mit diesen im Plural auf sprachökonomische Weise geschlechtsneutral formuliert werden.

Je nach Wunsch mit oder ohne Verlinkung von GfdS Partizipien.-- Leif Czerny 11:04, 25. Nov. 2024 (CET)

Daraufhin Vorschlag H:

Substantivierungen von Adjektiven, Partizipien und Zahlwörtern, die sich auf Personen beziehen, haben von sich aus kein grammatisches Geschlecht (Genus) und sind geschlechtsneutral. Im Singular wird das gemeinte Geschlecht durch den Artikel zugewiesen: (der/die Studierende, ein Studierender, eine Studierende). Jedoch im Plural zeigt sich kein Genus. Damit kann im Plural mittels substantivierten Partizipien und Adjektiven sprachökonomisch geschlechtsneutral formuliert werden.

ArchibaldWagner (Diskussion) 12:24, 25. Nov. 2024 (CET)

Nein, nach wie vor. Wenn Du nicht bereit bist, Dich mit den Einwänden anderer auseinanderzusetzen, ist es auch nicht nötig, weitere Vorschläge zu machen. ---- Leif Czerny 13:28, 25. Nov. 2024 (CET)

Wozu diese Drohung "Wenn Du nicht bereit bist,..." nach obigen Diskussionsverlauf und dem Inhalt von Vorschlag H ? --ArchibaldWagner (Diskussion) 14:33, 25. Nov. 2024 (CET)

Weil da immer noch eine Aussage über den Singular drinsteht und du auf diesen Punkt nicht eingehst. Warum kannst Du das nicht einfach weglassen und baust es in jeden Vorschlag wieder ein? ---- Leif Czerny 15:02, 25. Nov. 2024 (CET)

Leute, redet miteinander. Wenn Du, Leif, das Gefühl hast, Archibald versteht dich nicht, dann musst du es ihm erklären - zur Not auch zwei oder drei Mal. "Nö" hilf ihm nicht. Das gilt natürlich umgekehrt genauso. Ihr seid ja jetzt nicht meilenweit auseinander. --Kurator71 (D) 14:40, 25. Nov. 2024 (CET)

Ich denke, das habe ich. Ich weiß nicht, was ihn hindert, die Punkte zu berücksichtigen oder einfach den Vorschlägen von Mautpreller (von 11:00 Uhr) oder mir zuzustimmen, die ihm ja sehr weit entgegenkommen und mit denen Brahamavita ja eigentlich auch einverstanden zu sein scheint.-- Leif Czerny 15:05, 25. Nov. 2024 (CET)

Dann fragen wir doch einmal @Brahmavihara was er von den letzten beiden Vorschlägen, "Vorschlag H" bzw. "Neuer Komprissvorschlag" hält. --ArchibaldWagner (Diskussion) 15:48, 25. Nov. 2024 (CET)

Aber ist Dir denn jetzt klar, was mein Problem war? Oder sollen wir uns da nochmal absprechen? Stört Dich am Kompromissvorschlag noch etwas, und wenn ja, was? ---- Leif Czerny 15:53, 25. Nov. 2024 (CET)

Ich vermute schon länger, dass du die gut belegte Tatsache, dass Partizipialformen im Singular nicht geschlechtsneutral sind, vor den Lesern dieses Artikels verschleiern möchtest; wo wir dann bei der Fairness den Lesern gegenüber wären. Dieses auch als Hinweis zu dem "Neuer Komprissvorschlag".

Ansonsten lass doch den Angefragten erst einmal antworten. --ArchibaldWagner (Diskussion) 17:35, 25. Nov. 2024 (CET)

Eine Vermutung über meine Absichten ist sicher nicht relevant dafür, welcher Text da stehen sollte. Entweder es gibt da was zur Sache, oder wir einigen uns jetzt einfach mal. Ich kann mich mit Dir aber nicht verständigen, wenn Du mir die Gründe dafür, warum Du mit meiner Lösung nicht einverstanden bist, nicht mitteilen willst. Und zum Thema Fairness habe ich oben bereits alles gesagt. Ich hoffe, dass ich @Brahmavihara äußert, aber Du kannst Dich doch selbst ebenfalls bereits äußern? ---- Leif Czerny 17:51, 25. Nov. 2024 (CET)

Aber es ist eine Antwort auf deine obige Frage! --ArchibaldWagner (Diskussion) 18:12, 25. Nov. 2024 (CET)

Nee, wir machen bitte kein Battle daraus. Bitte geht zum neuen Vorschlag von Leif unten und äußert euch dazu. --Kurator71 (D) 16:54, 25. Nov. 2024 (CET)

Es folgt Vorschlag I: ArchibaldWagner (Diskussion) 09:03, 28. Nov. 2024 (CET)

Neuer Komprissvorschlag:

Substantivierungen von Adjektiven, aus Partizipien gebildete Verbalsubstantive und Zahlwörter-Substantive, die sich auf Personen beziehen, haben von sich aus kein grammatisches Geschlecht (Genus). Im Singular wird das gemeinte Geschlecht durch den Artikel zugewiesen: („der/die Studierende, ein Studierender, eine Studierende“). Im Plural („die Studierende, einige Studierende“) zeigt sich bei substantivierten Partizipien und Adjektiven das Genus nicht, so dass damit sprachökonomisch geschlechtsneutral formuliert werden kann.

-- Leif Czerny 15:22, 25. Nov. 2024 (CET)

Nach einer Woche Diskussion konvergieren unsere Vorschläge und wir sehen gemeinsam auch einiges nicht so bedeutendes, was in dem kritisierten Absatz im Artikel weggelassen werden kann und somit zur Kürze und einer besseren Lesbarkeit beitragen dürfte, was doch ein Fortschritt ist.

Nun zum "Neuer Kompromissvorschlag" Version von 15:22 im Vergleich zu dem Vorschlag H (Version 13:24). Die beiden Vorschläge sind zwar in den ersten beiden Sätze sehr ähnlich, den "Neuer Kompromissvorschlag" halte ich allerdings insgesamt für keine Verbesserung, weder stilistisch noch inhaltlich.

a) Man vergleiche: "Substantivierungen von Adjektiven, aus Partizipien gebildete Verbalsubstantive und Zahlwörter-Substantive, die..." gegenüber "Substantivierungen von Adjektiven, Partizipien und Zahlwörtern, die..." – auf was bezieht sich im ersten Fall eigentlich der Relativsatz? "aus Partizipien gebildete Verbalsubstantive" was ist da der Mehrwert gegenüber "Substantivierungen von Partizipien"? Fördert das wirklich die Klarheit und Genauigkeit?

b) "Im Plural („die Studierende, einige Studierende“) zeigt sich bei substantivierten Partizipien und Adjektiven das Genus nicht, so dass.." – Der Einschub mit den Beispielen halte ich für überflüssig und den Lesefluss störend; im Artikel selbst stehen bereits eine Reihe von Beispielen optisch hervorgehoben, darüberhinaus handelt es sich nicht um eine Zitat, warum dann die Zitat-Vorlage:"? Das fehlende n "die Studierende(n)" geschenkt. – Weiter, brauchen wir "substantivierten Partizipien und Adjektiven" nicht zu wiederholen, ist zum einen aus dem Kontext klar, zum anderen zeigt sich das Genus im Plural allenfalls implizit in dem Genus des Nomen, siehe hierzu z.B. E. Meinecke "Studien..." S 71 „der Plural hat eine einheitliche Form [...] Im Plural wird also im Deutschen das Genus ausdrucksseitig durch Artikel, Pronomina und adjektivische Wortformen unsichtbar.“ - dass "bei substantivierten ..." im Text überflüssig ist, habe ich auch erst spät erkannt.

c) Im letzten Satz ", so dass damit" klingt schwerfällig und die Hauptaussage im Nebensatz zu bringen, ist nicht optimal.

Gruß --ArchibaldWagner (Diskussion) 21:29, 25. Nov. 2024 (CET)

A - Archibald: "Substantivierungen von Adjektiven, Partizipien und Zahlwörtern, die sich auf Personen beziehen, haben von sich aus kein grammatisches Geschlecht (Genus) und sind geschlechtsneutral."

B - Leif: "Substantivierungen von Adjektiven, aus Partizipien gebildete Verbalsubstantive und Zahlwörter-Substantive, die sich auf Personen beziehen, haben von sich aus kein grammatisches Geschlecht (Genus)."

Semantisch nahezu identisch, die beiden Versionen. A ist besser verständlich und stilistisch eleganter. Außerdem wird die Info "geschlechtsneutral" geliefert.

A - Archibald: "Im Singular wird das gemeinte Geschlecht durch den Artikel zugewiesen: (der/die Studierende, ein Studierender, eine Studierende). Jedoch im Plural zeigt sich kein Genus. Damit kann im Plural mittels substantivierten Partizipien und Adjektiven sprachökonomisch geschlechtsneutral formuliert werden."

B - Leif: Im Singular wird das gemeinte Geschlecht durch den Artikel zugewiesen: („der/die Studierende, ein Studierender, eine Studierende“). Im Plural („die Studierende, einige Studierende“) zeigt sich bei substantivierten Partizipien und Adjektiven das Genus nicht, so dass damit sprachökonomisch geschlechtsneutral formuliert werden kann.

Auch hier nur geringe sematische Differenzen. Mein Vorschlag:

C - Brahmavihara: "Im Singular wird das gemeinte Geschlecht durch den Artikel zugewiesen: ("der/die Studierende"). Im Plural (die "Studierenden") hingegen zeigt sich kein Genus. Daher kann mit substantivierten Partizipien oder Adjektiven im Plural geschlechtsneutral formuliert werden."

Das sprachökonomisch habe ich entfernt, da man durchaus darüber diskutieren kann, was ökonomischer ist: Lokführer oder Lokführender. --Brahmavihara (Diskussion) 09:06, 26. Nov. 2024 (CET)

Vielen Dank; dann wäre ich jetzt für 1B und 2C. Die Beurteilung als Sprachökonomisch stammt ja auch aus der ursprünglichen Quelle. Wenn wir die so nicht teilen wollen, lassen wir sie lieber weg. Gemeint war das dort vermutlich im Vergleich zur Beidnennung (im Beispiel "Lokführerinnen und Lokführer"), aber das würde den Abschnitt wieder aufblähen und lenkt eher ab. Den Link zu "Verbalsubstantive" würde ich gerne retten. @ArchibaldWagner, kannst Du das auch akzeptieren? ---- Leif Czerny 12:49, 26. Nov. 2024 (CET)

Nein, an meinen oben angeführten Begründungen hat sich nichts geändert, außerdem weist @Brahmavihara zu Recht darauf hin, dass in 1A noch steht: „..und sind geschlechtsneutral.“. Die Rettung des Links zu "Verbalsubstantive" ist für mich keine Begründung, dazu müsste dann schon gesagt werden, warum der Link in diesem Zusammenhang gerettet werden soll.

Der Begriff "Verbalsubstantiv" – siehe auch Verbalsubstantiv beim DWDS – steht m.E. hier nur, weil im ursprünglichen Text die GfdS mit dem Begriff "deverbale Substantive" zitiert wird. Und ich vermute, diese Bezeichnung wird von der GfdS an Stelle statt "substantivierte Partizipien" benutzt, um später zu erwähnen, dass für andere Nomen der Oberklasse "Verbalsubstantive" wie Schüler oder Kollegen diese Möglichkeit der geschlechtsneutralen Formulierung wie bei den Partizipien nicht besteht.

Hier im ersten Absatz des Abschnitts halte ich die Erwähnung der Verbalsubstantive für eine das Verständnis unnötig erschwerende Überfrachtung.

Ich schlage vor, wir wählen die Lösung 1A + 2C. Falls du gute Gründe für den Link auf "Verbalsubstantive" lieferts, könnten wir zusätzlich am Ende des ganzen Abschnitts vor "Sachbezeichnungen" noch einen Satz einfügen wie etwa: „Verbalsubstantive, die keine Partizipialformen sind, wie etwa Schüler und Kollege, können im Plural nicht wie oben beschrieben geschlechtsneutral formuliert werden.“

Wenn du dieser Lösung nicht zustimmen kannst, können wir noch einen Wikipedia-Autor mit linguistischen Fachwissen, um eine Beurteilung der letzten Vorschläge bitten. Mir fällt da @Alazon ein.

Ich hoffe, auch du bist ein Freund der Stilregeln: „Schreiben Sie einfach!“, „Der einfache Ausdruck ist dem verwickelten vorzuziehen“. --ArchibaldWagner (Diskussion) 21:47, 26. Nov. 2024 (CET)

Da ich hinzugebeten wurde: Ich halte die ersten beiden Sätze des letzten Kompromiss-Kastens für nicht korrekt.

1. Es liegt kein Verbalsubstantiv vor, wenn die Substantivierung nicht auf ein Verb zugreift. Das Verb ist da schon überdeckt von einer adjektivischen Kategorie: lehren (V) → lehrend(-er/-e) (A) → der Lehrende (N). Das N ist also ein substantiviertes Adjektiv. Das -end-Partizip ist immer ein Adjektiv, das ge-Partizip ist eine verbale oder kategorieneutrale Form, die dann zu einem Adjektiv gemacht werden kann, also: anstellen (V) → angestellt (V?) → angestellt-er /-e (A) → der Angestellte (N)
2. Die Substantivierung des Partizips hat Genusformen. Ein Adjektiv, das ein Nomen modifiziert, hat obligatorisch eine Genusflexion (KNG-Kongruenz), und ebenso wenn ein Nomen ausgelassen wird. Wenn man ein Adjektiv in so einer Position substantiviert, wird man die Genusform also nicht los. Nur ist normalerweise beim Adjektiv die Genusform variabel, beim Substantiv ist das Genus fest. Die Substantivierung ist deswegen in einer widersprüchlichen Situation, und ich weiß gar nicht, wie man die Ableitung hernach behandelt. Möglicherweise sind "der Angestellte" und "die Angestellte" einfach zwei verschiedene Substantive. Die adjektivischen Endungen, die ja immer Kasus-Numerus-Genus in einer Form codieren, sind in jedem Fall vorhanden, nur sind Formen im Singular in einigen Fällen für verschiedene Genera identisch. (Für den Plural kann man hingegen sagen, dass es gar kein Genus gibt, weil es im Plural nie unterschieden werden könnte.)
3. Die Idee, dass das Genus der Substantivierung "vom Artikel zugewiesen" wird, kommt mir äußerst seltsam vor, denn der Artikel hat selbst variables Genus und kongruiert ansonsten mit dem Rest, nicht umgekehrt. Anders als im Nominativ zeigt im Dativ-Singular "einem Angestellten / einer Angestellten" nur der Artikel das Genus und die Substantivierung nicht, das Genus wird also vielleicht eher an den Artikel zugewiesen. – Hier ist es wohl so, dass aus der gemeinten Bedeutung festliegt, dass der Gesamtausdruck weiblich oder männlich sein soll, und dann verteilt sich das Merkmal auf die einzelnen Wörter in der Nominalphrase, so wie es sich auch sonst bei der KNG-Kongruenz ausbreitet.
4. Vielleicht ginge als erster Satz: „Adjektive und adjektivische Partizipien zeigen Endungen für Genus, aber haben selbst kein festes Genus. In Fällen, wo ihre grammatischen Formen für alle Genera zusammenfallen, kann dann jede Festlegung auf ein Genus vermieden werden.“ Und den nächsten Satz mit der Zuweisung würd ich einfach streichen. Ich hab nicht verstanden, wofür man ihn braucht.

Gruß in die Runde, --Alazon (Diskussion) 23:50, 26. Nov. 2024 (CET)

Hallo @Alazon, vielen vielen Dank für deine ausführliche und prompte Stellungnahme.

Mir bleibt die Frage, kennst du vollständige Sätze im Singular mit Adjektiven oder adjektivischen Partizipien, bei welchen die grammatische Formen zusammenfallen und damit sich das Genus nicht zeigt?

Diewald/Steinauer ordnen in ihrem Handbuch zur geschlechtergerechten Sprache Adjektive und adjektivischen Partizipien im Singular unter generisches Maskulinum ein; siehe das Zitat am Anfang dieses Diskussionspunktes --ArchibaldWagner (Diskussion) 09:56, 27. Nov. 2024 (CET)

Interessant. Um da mal einzuhaken: Kotthoff und Nübling (Genderlinguistik – Eine Einführung) bennennen die substantivierten Partizipien als einen Fall, in dem einzig das gemeinte Geschlecht (also das Geschlecht des Referenten oder der "Sexus") über das Genus des Nomens entscheidet (und damit über den Artikel sowie die jeweilige Flexionsform eines evtl. zugehörigen Adjektivs). (Meines Erachtens bloß ein anderer Ausdruck dafür, dass "aus der gemeinten Bedeutung festliegt, dass der Gesamtausdruck männlich oder weiblich sein soll", und dass sich von da aus das Genusmerkmal auf die einzenen Wörter in der Phrase ausbreitet.) Unstrittig ist natürlich, dass im Plural zumindest im Deutschen bei Konstruktionen mit diesen Substantiven keinerlei Genuszeichen existieren, anders als etwa im Französischen.--Mautpreller (Diskussion) 10:03, 27. Nov. 2024 (CET)

Daraufhin Vorschlag J:

Adjektive und adjektivische Partizipien zeigen Endungen für Genus, aber haben selbst kein festes Genus. In Fällen, wo ihre grammatischen Formen für alle Genera zusammenfallen, kann dann jede Festlegung auf ein Genus vermieden werden. Dies trifft im Deutschen für den Plural zu, das Genus bleibt im Plural durch Artikel, Pronomina und adjektivische Wortformen unsichtbar. Damit geben Formulierungen im Plural mit substantivierten Partizipien und Adjektiven, die sich auf Personen beziehen, auch keinen Hinweis auf ein Geschlecht der Personen, sie sind geschlechtsneutral.

ArchibaldWagner (Diskussion) 11:05, 27. Nov. 2024 (CET)

Hallo Archibald "und sind geschlechtsneutral" war gar nicht aus meiner Version und kann gerne raus. Ich finde aber Formulierungen wie "In Fällen,.. kann vermieden werden" "Dies trifft im Deutschen..." nicht besonders enzyklopädisch und verstehe diese Änderung nicht und auch nicht. Im letzten Satz steht "geschlechtsneutral" ja ohnehin. Ich würde auch die Beispiele nicht weglassen; und verstehe Alazons Einwendung nicht ganz, dass es solch nun nicht um Verbalsubstantive handeln soll, das wurde ja oben explizit als Oberbegriff und Deutung für "Deverbale Substantive" vorgeschlagen. Bitte lass uns den Absatz nicht weiter aufblähen. Ich verstehe nicht ganz, wieso Du immer nur Deine eigenen Vorschläge zählst und mache gerne noch einen unnummerierten. Was ich auch nicht verstehe, ist das Zahlwörter nicht mehr mit drin stehen. ---- Leif Czerny 12:51, 27. Nov. 2024 (CET)

Zu „Ich verstehe nicht ganz, wieso Du immer nur Deine eigenen Vorschläge zählst.“ Ich will nicht in den Texte anderer eingreifen. Vielleicht ist dir aufgefallen, dass ich in der alphabetischen Kennung immer eine Lücke lasse, wenn in der Folge Vorschläge von anderen Diskussionsteilnehmer gemacht wurden, dein letzter Kompromissvorschlag, wäre in dieser Kennung "Vorschlag I".

Wir sollten die Einwände von Alazon als Linguist hier ernst nehmen. Warten wir einmal ab, was die anderen Teilnehmer zurück melden. Gruß --ArchibaldWagner (Diskussion) 13:09, 27. Nov. 2024 (CET)

Zählen ist kein eingriff, und ich wüsste nciht, weiso ich Alazon als Linguist gering schätze, nur wenn mir sein Formulierungvorschlag zu blumig ist.-- Leif Czerny 13:17, 27. Nov. 2024 (CET)

Es folgt Vorschlag K: ArchibaldWagner (Diskussion) 09:03, 28. Nov. 2024 (CET)

Substantivierungen von Adjektiven, Zahlwörtern und adjektivischen Partizipien haben kein festes Genus, deisen wird durch Artikel und Deklinationsformen angezeigt. Wenn diese grammatischen Formen für alle Genera zusammenfallen, kann eine Festlegung auf ein Genus vermieden werden. Beispielsweise kann in der deutschen Sprache mit solchen Audrücken im Plural genderneutral formuliert werden (z.B. („die Studierenden, jene Studierenden“).)

-- Leif Czerny 13:15, 27. Nov. 2024 (CET)

Ich bezweifle, dass die hier stattfindenden Differenzierungen und Komplexitätssteigerungen für den Leser - oder wie man hier sagen müsste 'für die Lesenden' - noch irgend einen Gewinn bringen. Die Kernbotschaft ist schlicht: Im Plural enthalten Substantivierungen von Partizipien und Adjektiven ("Studierende", "Deutsche") keine Informationen über das Geschlecht von Personen. Daher können Sie als geschlechtsneutrale Ausdrucksform verwendet werden. Im Singular entfällt diese Option, da den Personenbezeichnungen durch Artikel oder Deklination ein Genus zugewiesen wird ("die Studierende", "der Studierende"). --Brahmavihara (Diskussion) 13:42, 27. Nov. 2024 (CET)

Unstrittig ist, dass solche Fügungen im Plural keine Genuszeichen aufweisen. Das Argument von Alazon richtete sich gegen die Wendung vom "Zuweisen", m.E. nicht ganz unberechtigt. Substantive haben im Deutschen nun mal ein Genus, das Konsequenzen für andere Satzbestandteile nach sich zieht. Von der Rezeptionsseite her könnte man sagen: Im Singular kann man das Genus am Artikel oder der Deklination von Adjektiven erkennen, im Plural nicht, weil die entsprechenden Formen da zusammenfallen. Deshalb kann man den Plural geschlechtsneutral verwenden. --Mautpreller (Diskussion) 14:25, 27. Nov. 2024 (CET)

Daraufhin im Kasten, als Vorschlag L:

(Vorschlag von Brahmavihara – etwas abgeändert 2024-11-28 09:00, um den Einwand von Mautpreller zu berücksichtigen)

Im Plural enthalten Substantivierungen von Partizipien, Adjektiven und Zahlwörtern für Personenbezeichnungen ("Studierende", "Deutsche") keine Informationen über das Geschlecht von Personen. Daher können Sie als geschlechtsneutrale Ausdrucksform verwendet werden. Im Singular entfällt diese Option, da durch Artikel oder Deklination ein Genus sichtbar wird, ("die Studierende", "der Studierende").

ArchibaldWagner (Diskussion) 14:12, 27. Nov. 2024 (CET)

Und weiter alternativ (Vorschlag J ohne "kann..") Vorschlag M:

Adjektive, adjektivische Partizipien und Zahlwörter zeigen Endungen für Genus, aber haben selbst kein festes Genus. Im Plural fallen ihre grammatischen Formen für alle Genera zusammen; das Genus bleibt im Plural durch Artikel, Pronomina und adjektivische Wortformen unsichtbar. Damit geben Formulierungen im Plural mit substantivierten Partizipien, Adjektiven und Zahlwörtern, die sich auf Personen beziehen ("Studierende", "Deutsche"), auch keinen Hinweis auf ein Geschlecht der Personen, sie sind geschlechtsneutral.

ArchibaldWagner (Diskussion) 14:12, 27. Nov. 2024 (CET)

Weiter oben hat @Leif Czerny nachgefragt, warum die Zahlwörter nicht mehr erwähnt werden. Ich habe im Grammtik-Duden und im Grammatisches Informationssystem nachgesehen; demnach sind Zahlwörter (Numerale) wohl Adjektive bzw. Subststanvierung von Adjektiven. Daher brauchen sie hier nicht extra erwähnt werden. Zur Sicherheit würde ich dieses gerne noch einmal von @Alazon bestätigt haben. --ArchibaldWagner (Diskussion) 09:43, 28. Nov. 2024 (CET)

Ja, viele Autoren klassifizieren Zahlwörter als Adjektive, wie du ja auch selber festgestellt hast. Wenn man aber denkt, dass es nicht allgemein klar ist, dass sie mitgemeint sind, dann erwähnt man sie halt extra. Es war meine Formulierung oben, wo sie begannen rauszufallen, das war aber keine Absicht von mir. --Alazon (Diskussion) 09:54, 28. Nov. 2024 (CET)

Der Klarheit würde es aber schon helfen, wenn sie in der Liste drin stünden. Es hilft nicht, wenn man uns nur unter Zuhilfenahme externer Tabellen versteht. M finde ich auf den ersten Blick deutlich ansprechender als L, verstehe aber nicht, wieso da nun gar keine wikilinks mehr drin sind. ist das feste Absicht? ---- Leif Czerny 10:23, 28. Nov. 2024 (CET)

Mittlerweile sind die Zahlwörter eingefügt. Welche Wikilinks hättest du noch gerne? Beachte auch Sparsam verlinken und womöglich gibt es schon entsprechende Wikilink in dem darüberliegenden Text im Artikel --ArchibaldWagner (Diskussion) 10:36, 28. Nov. 2024 (CET)

(Vorschlag M ohne "sie sind geschlechtsneutral") Vorschlag N:

Adjektive, adjektivische Partizipien und Zahlwörter zeigen Endungen für Genus, aber haben selbst kein festes Genus. Im Plural fallen ihre grammatischen Formen für alle Genera zusammen; das Genus bleibt im Plural durch Artikel, Pronomina und adjektivische Wortformen unsichtbar. Damit geben Formulierungen im Plural mit substantivierten Partizipien, Adjektiven und Zahlwörtern, die sich auf Personen beziehen ("Studierende", "Deutsche"), auch keinen Hinweis auf ein Geschlecht der Personen.

ArchibaldWagner (Diskussion) 10:31, 28. Nov. 2024 (CET)

Ich bitte, um Stellungnahme (begründete Einwände, pers. Präferenz) zu den Vorschlägen K,L,M und N ArchibaldWagner (Diskussion) 10:31, 28. Nov. 2024 (CET)

Bitte nimm wikilinks rein. ---- Leif Czerny 10:38, 28. Nov. 2024 (CET)

Welche? --ArchibaldWagner (Diskussion) 10:47, 28. Nov. 2024 (CET)

Wenig sinvoll ist dieser Satz: "Adjektive, adjektivische Partizipien und Zahlwörtern zeigen Endungen für Genus, aber haben selbst kein festes Genus." Wir sprechen hier ja nicht über Adjektive oder Partizipien, sondern über Substantivierungen! "adjektivische Partizipien" ist eine Overdose an Fachvokabular. Ansonsten spreche ich mich in aller Bescheidenheit für Variante L aus. Grund: Hier geht es primär nicht um eine Grammatik-Lektion, sondern um Neutralisierungsformen in der Sprache, die sich für GS anbieten. Und wie dargelegt, funktionieren diese nur im Plural - nicht im Singular (siehe Harnisch). --Brahmavihara (Diskussion) 11:06, 28. Nov. 2024 (CET)

Substantivierung habe ich als Wikilink eingefügt, Genus wird vielfach im Text darüber erwähnt, wenn eine Verlinkung da eher dort. --ArchibaldWagner (Diskussion) 10:58, 28. Nov. 2024 (CET)

Ebenso ein Interwiki-Link bei Deklination in Vorschlag L --ArchibaldWagner (Diskussion) 13:07, 28. Nov. 2024 (CET)

"Artikel" wäre gut, da die hier ausdrücklich Thema sind. "bleibt unsichtbar" finde ich auch noch ein bisschen seltsam, als ob das Genus eine "geheime Wahrheit" wäre. Hast Du @ArchibaldWagner dafür noch ein Idee? Können wir uns auf "Personenbezogene Substantivierungen von Partizipien und Adjektiven und Zahlwörter" als Subjekt des ersten Satzes einigen, um den Einwand von @Brahmavihara von 11:06 genüge zu tun? -- Leif Czerny 17:21, 28. Nov. 2024 (CET)

PS: Aber den Übergang - Genus nicht unterscheidbar - damit auch kein Hinweis auf das Geschlecht ist ganz gut gelungen finde ich. Es geht nur nicht immer darum, das Geschlecht zu verbergen, sondern diese Form ist ja als alternative zum gen. Mask. und zur Doppelnennung gedacht. Im Hinblick auf Dritte Geschlechter ist damit diese Form sogar inklusive als die Benennung, da waren wir uns ja bisher einig. ---- Leif Czerny 17:25, 28. Nov. 2024 (CET)

"Bleibt unsichtbar" ist m.E. an sich nicht schlecht, klar bisschen seltsam, obwohl es mir nicht verkehrt scheint. Das ist ja wie beim Pluraletantum, etwa Leute. Die historische Singularform leut, liut musste natürlich ein Genus "haben", gewöhnlich Mask. oder Neutrum. Im Plural ist das aber egal, weil es dort keine Genuskongruenzen gibt. Die Besonderheit an den substantivierten Partizipien etc. ist ja eigentlich nicht die, dass sie im Plural keine Genuskongruenzen auslösen, denn das gilt für alle Substantive. Die Besonderheit ist vielmehr, dass sie nicht (eindeutig) auf eine maskuline oder feminine Singularform bezogen sind. "Die Angestellten" ist Plural von "der Angestellte" und "die Angestellte". Dagegen ist "die Politiker" eindeutig Plural von "der Politiker", nicht von "die Politikerin". --Mautpreller (Diskussion) 17:52, 28. Nov. 2024 (CET)

Mit "ist" unsichtbar wäre mir wohler. Einverstanden? ---- Leif Czerny 17:59, 28. Nov. 2024 (CET)

Es gibt da noch eine Besonderheit: Konversionen aus Partizipien und Adjektiven zeigen einen direkten Zusammenhang zwischen Genus und Geschlecht. Weswegen Konversionen aus Partizipien und Adjektiven zurzeit im Sinne des gesteuerten Sprachwandels von feministischer Seite propagiert und ausgebaut werden (nach E. Meinecke S 45 und 85). --ArchibaldWagner (Diskussion) 20:04, 29. Nov. 2024 (CET)

Das unsichtbar habe ich von E. Meinecke auf S 71 ich zitiere: »Bei der Frage der geschlechtsübergreifenden Bedeutung ist die Numeruswahl hochrelevant. Wenn die genannten Beispielsätze in den Plural gesetzt werden, schwächt sich assoziativ ‚männliche’ Lesart ab. Mit dem Substantiv korrespondierende Einheiten sind nur im Singular genusdifferenziert; der Plural hat eine einheitliche Form und ist ‚genuslos’ oder ‚geschlechtsneutral’. Das Deutsche verhält sich somit wie das Englische und andere germanische Sprachen.[...] Im Plural wird also im Deutschen das Genus ausdrucksseitig durch Artikel, Pronomina und adjektivische Wortformen unsichtbar.« --ArchibaldWagner (Diskussion) 18:09, 28. Nov. 2024 (CET)

Im übrigen finde ich den Vorschlag L nicht schlecht, auch wegen seiner Einfachheit und der Konzentration auf das eigentliche Anliegen im Artikel. Auf eine sachliche Bewertung dieses Vorschlags L durch weitere Mitdiskutanten bin ich ebenfalls gespannt. --ArchibaldWagner (Diskussion) 21:54, 28. Nov. 2024 (CET)

Wenn ihr Euch an der Formulierung "bleibt...unsichtbar" stört, ich finde mittlerweile die Formulierung nach Meinecke besser: "Im Plural wird das Genus ausdrucksseitig durch Artikel .... unsichtbar". --ArchibaldWagner (Diskussion) 22:00, 28. Nov. 2024 (CET)

Noch'ne Bitte, könnt ihr auch angeben auf welchen Vorschlag sich eure Kommentare beziehen, etwa durch einfügen V(L) oder V(M,N). --ArchibaldWagner (Diskussion) 18:05, 28. Nov. 2024 (CET)

Ich hatte meine Einlassungen als Änderungsvorschläge zu N verstanden - bitte entschuldige. Ich würde hier, wegen der Bemerkung von @Brahmavihara allerdings das Subjekt des ersten Satzes in "Personenbezogene Substantivierungen von Partizipien und Adjektiven und Zahlwörter" ändern und Substantivierungen direkt hier verlinken. Hinter dem Semikolon würde ich "Artikel" verlinken, und statt "bleibt unsichtbar" wäre ich für "ist unsichtbar", könnte aber auch mit "wird unsichtbar" leben. L mag ich aus dem gleichen Grund nicht, wie alle Vorschläge, die eine Aussage über den Singular treffen. Liebe Grüße ---- Leif Czerny 12:21, 29. Nov. 2024 (CET)

Welches Problem hast du mit Aussagen über den Singular? Die Neutralisierungstechnik funktioniert nur im Plural... --Brahmavihara (Diskussion) 13:59, 29. Nov. 2024 (CET)

Damit fange ich jetzt nicht wieder von vorne an. Was habt ihr denn gegen N + Änderungen? ---- Leif Czerny 15:58, 29. Nov. 2024 (CET)

"Personenbezogene Substantivierungen von Partizipien und..." haben immer einen Genus, so der Experte Alazon. So einfach lassen sich in Vorschlag N die grammatischen Begriffe nicht reduzieren. --ArchibaldWagner (Diskussion) 15:27, 29. Nov. 2024 (CET)

Dann mach ich es mal wie Du: Frag @Alazon bitte direkt, ob er das für eine Verfälschung hält. Mir ist da keine Verkürzung bewusst. Oder frag @Brahmavihara, ob sich sein Einwand vom 28.11., 11:06 anders heilen lässt.. Du hast um Meine Meinung gebeten, Du hast sie bekomme. Ein Mindestmaß an AGF darf sogar ich erwarten.-- Leif Czerny 16:01, 29. Nov. 2024 (CET)

Ich beziehe mich auf die folgende Äußerung von Alazon weiter oben: „Nur ist normalerweise beim Adjektiv die Genusform variabel, beim Substantiv ist das Genus fest. Die Substantivierung ist deswegen in einer widersprüchlichen Situation, und ich weiß gar nicht, wie man die Ableitung hernach behandelt. Möglicherweise sind "der Angestellte" und "die Angestellte" einfach zwei verschiedene Substantive“ --ArchibaldWagner (Diskussion) 17:02, 29. Nov. 2024 (CET)

@Brahmavihara hälst Du deinen Einwand gegen Vorschlag N von so grundsätzlicher Art, dass du dessen Verwendung im Artikel ausschließen möchtest? --ArchibaldWagner (Diskussion) 17:15, 29. Nov. 2024 (CET)

Hallo @Alazon, verzeihe, wenn ich dich noch einmal frage: inwieweit sind Vorschlag L und Vorschlag N aus sprachwissenschaftlicher Sicht korrekt formuliert? --ArchibaldWagner (Diskussion) 17:15, 29. Nov. 2024 (CET)

Hallo @Kurator71 in dem m.E. überflüssigen Zusatz : „Ein Mindestmaß an AGF darf sogar ich erwarten.“ in dem Kommentar von @Leif Czerny zeigt sich die Unterstellung, ich würde nicht von einer AGF ausgehen, die ich zurückweisen möchte. --ArchibaldWagner (Diskussion) 17:29, 29. Nov. 2024 (CET)

Ja, ich würde die Verwendung von N (inhaltliche Fehler/Darstellung zu kompliziert) im Artikel gerne ausschließen. L bringt es deutlich besser auf den Punkt. --Brahmavihara (Diskussion) 10:18, 30. Nov. 2024 (CET)

@Brahmavihara Für die "Fehler" habe ich ja Vorschläge gemacht, aber ja, L hat die nicht. Funktionieren die für Dich nicht? Ist die Aussage über den Singular in L in Deinen Augen erforderlich, obwohl es einen (nicht zu empfehlenden, aber dennoch möglichen und lt. Aussage. @Mautpreller auch eingesetzten) Workaround gibt? Können wir uns abstrakt darauf einigen, ''welche'' Wiki-Links hier einschlägig wären (Vorschlag, Substantivierung, Wortart#Artikl Deutsche_Deklination? Sollte der ursprüngliche Einzelnachweis auf die Empfehlung der GfdS erhalten bleiben? -- Leif Czerny 11:56, 30. Nov. 2024 (CET)

Der Hinweis auf den Sigular ist unverzichtbar. Man werfe etwa einen Blick in die aktuelle deutsche Straßenverkehrsordnung. Dort finden sich Bildungen wie "Zu Fuß Gehender". Das ist zwar eine Partizipialform aber unverdrossen ein generisches Maskulinum also mitnichten "geschlechtergerecht", wenn man davon ausgeht sprachliche "Gerechtigkeit" nur mit dem Exorzismus des generischen Maskulinums herstellen zu können. Bei Partizipialformen funktioniert nur der Plural, der nur einen Artikel kennt ("die"). Hier sieht man auch schön die ursprüngliche Aufgabe des Femininums, des historisch letzten der drei Genera: Abstrakta und Kollektiva zu kennzeichnen. --Brahmavihara (Diskussion) 20:34, 30. Nov. 2024 (CET)

Gut, nun haben wir das vor einer Woche schon diskutiert und fangen nun offenbar wieder von voran an, anstatt einen für alle tragbaren Kompromiss zu finden. Es geht hier ja nicht darum, ob wir etwas richtig oder kritikwürdig finden, sondern um eine sachgerechte Abbildung. Mautpreller hatte ja darauf hingewiesen, dass für solche Fälle such ein abgekürzter bestimmter Artikel "d.". Zum Einsatz kommt und dass diese Strategie auch oft mit dem von Dir beschriebenen Fehlerbild angewendet wird. Insofern war der Kompromiss eben, dass wir dazu nichts in den Text aufnehmen. Was ist mit den anderen Punkten, kommen wir da wenigstens zusammen? Ich finde es schwierig, wenn wir zwischendurch von drei offenen Fragen immer zwei ausblenden; das führt dazu, dass wir immer nur einen Aspekt optimiert, aber nie zu einem ausgewogenen Ergebnis kommen. Hier möchte ich nochmal an eure Kooperationsbereitschaft appellieren.-- Leif Czerny 11:26, 1. Dez. 2024 (CET)

@Leif Czerny du hast bisher trotz Aufforderung weiterhin keinen einzigen seriösen Beleg für deine Behauptungen genannt, wie etwa zu deiner Behauptung „mit dem abgekürzter bestimmter Artikel "d."“ oder „dass diese Strategie auch oft mit dem von Dir beschriebenen Fehlerbild angewendet wird“. Wir können hier nur zu einem Konsens kommen, wenn die Begründungen auch mit seriösen Quellen belegt werden.

Demgegenüber ist durch zahlreiche sprachwissenschaftliche Quellen belegt (ich zitierte oben G. Zifonun), dass im Singular das Genus durch Artikel oder Deklination sichtbar wird.

Da frage ich mich dann doch, wo es hier an Kooperationsbereitschaft mangelt. --ArchibaldWagner (Diskussion) 21:19, 1. Dez. 2024 (CET)

"Insofern war der Kompromiss eben, dass wir dazu nichts in den Text aufnehmen." Das kommt gar nicht in Frage. Wer über Partizipialformen im Rahmen der GS schreibt, muss erwähnen, dass diese nur im Plural funktionieren, nicht aber im Singular. Es ist nicht nachvollziehbar, warum du dich dagegen sträubst. --Brahmavihara (Diskussion) 08:49, 2. Dez. 2024 (CET)

Hallo @ArchibaldWagner, das ist nicht meine persönliche Verantwortung. Besprich das mit Mautpreller. Die Aussage über den Singular ist in der Form ja auch nicht belegt und du hattest bereits mehrere Vorschläge gemacht, in denen das nicht vorkam. Hinter solche Kompromisse zurückzugehen, finde ich hier nicht zielführend.

Bitte äußert euch zu den anderen angesprochenen Punkten, wie nun mehrfach erbeten. ---- Leif Czerny 09:33, 2. Dez. 2024 (CET)

Liebe Leute, es läuft aus dem Ruder. Bitte kommt zur Sacharbeit zurück und hör mit dem ad hominem auf. Vorwürfe udn Unterstellungen bringen euch nicht weiter. Darf ich von außen einen Einwurf machen? Ihr könnt nicht über den Plural reden ohne den Singular. Außerdem: Wikipedia hält etabliertes Wissen fest. Eine enzyklopädische Arbeit geht also immer von Quellen aus, die diesen Wissen bereitstellen und belegen. Geht dahin zurück, sucht Quellen und schau euch an, was die dazu sagen. Vielleicht weist ein das einen Weg. --Kurator71 (D) 10:36, 2. Dez. 2024 (CET)

Ich hab im Prinzip nichts dagegen zu sagen, dass die substantivierten Formen nur im Plural problemlos im Sinn der geschlechtergerechten Sprache funktionieren. Im Singular sind Workarounds nötig, das muss man aber nicht erwähnen (bloß weil zB ich das manchmal in meiner Korrespondenz praktiziere, ist das noch nichts für den Artikel). Ebenso trifft es meiner Erfahrung nach zu, dass das Problem mit den Singularformen nicht allen bekannt ist, aber auch dies ist nichts für den Artikel, bloß weil ich das auch schon erlebt habe.

An anderer Stelle (aber nicht an dieser!) wäre die Beobachtung relevant, dass bei diesen substantivierten Formen im Singular das Genus der einzige Indikator für das Geschlecht der gemeinten Person ist (ließe sich bestätigen sowohl mit Kotthoff/Nübling, Genderlinguistik, "Genus erhalten sie gemäß ihrer konkreten Geschlechtsreferenz", als auch mit Meinecke, zitiert von ArchibaldWagner). Das gehört zu den Beziehungen zwischen Genus und Sexus, nicht zu den "Strategien geschlechtergerechten Formulierens". --Mautpreller (Diskussion) 10:54, 2. Dez. 2024 (CET)

Habe in meinem Entwurf L die Quelle Harnisch ergänzt. In diesem Aufsatz geht es unter anderem um die Feststellung, dass Partizipialformen im Singular auf generische Maskulina hinauslaufen und damit nicht "geschlechtergerecht" sein können. Außerdem weist Harmisch darauf hin, dass solche Singularformen dennoch fälschlicherweise verwendet werden. Damit ist Satz 2 in Entwurf L mit einer Quelle belegt. --Brahmavihara (Diskussion) 11:09, 2. Dez. 2024 (CET)

Ja, hier geht er um "Strategien geschlechtergerechten Formulierens"! Und da muss der Hinweis erfolgen, dass der Singular von Partizipialformen u.ä. als Option für "geschlechtergerechtes" Formulieren eben nicht zur Verfügung steht. --Brahmavihara (Diskussion) 11:19, 2. Dez. 2024 (CET)

Wir haben aber doch schon vor Wochen besprochen, dass sich Hanisch auf den "Workround" mit der Abkürzung des Artikels nicht bezieht. Ich verstehe diesen Rückgang nicht. und würde nach wie vor davon ausgehen, dass der Artikel in einem solchen Fall gar keine Stellung bezieht. Was ist denn nun mit den anderen Punkten, habt ihr da auch was einzuwenden oder sind wir uns da einig? Wäre den anderen L auch lieber als N mit einem angepassten Subjekt? Können wir in beiden Wortart#Artikel verlinken? Können wir uns nicht einfach auf eine schwächere Version von L einigen, etwa: "Im Plural enthalten Substantivierungen von Partizipien, Adjektiven und Zahlwörtern für Personenbezeichnungen ("Studierende") keine Informationen über das Geschlecht von Personen. Daher können Sie als geschlechtsneutrale Ausdrucksform verwendet werden. Im Singular wird durch Artikel oder Deklination ein Genus sichtbar ("die Studierende", "der Studierende")."? ---- Leif Czerny 11:48, 2. Dez. 2024 (CET)

-- Leif Czerny 17:39, 2. Dez. 2024 (CET)

entfernt. --Kurator71 (D) 09:34, 3. Dez. 2024 (CET)

Das ist als Reaktion auf den Vorschlag jetzt aber etwas unspezifisch.-- Leif Czerny 17:36, 2. Dez. 2024 (CET)

Meine Sorge: in deinem Vorschlag steht nicht, das die Konstruktion im Singular nicht geschlechtsneutral ist, es sei denn, wir erwähnen das generische Maskulinum. Siehe auch den Aufsatz "Das Partizip I im Deutschen und seine Karriere als Sexusmarker" (2020) von Helmut Glück --ArchibaldWagner (Diskussion) 09:27, 3. Dez. 2024 (CET)

Ich meine, der Artikel muss hier auch keine Stellung beziehen, insbesondere nichts zu möglichen Workarounds sagen (das wäre TF). Aber er kann schon sagen, dass der Vorteil dieser Substantivierungen, nämlich problemlos geschlechtsneutral schreiben zu können, sich auf den Plural beschränkt. Ich würde Option K oder L bevorzugen, hätte aber keine Einwände gegen die Anmerkung, dass im Singular durch Artikel und evtl. Deklination ein Genus sichtbar wird; auch nicht gegen den Beleg Harnisch. Bloß würde ich nicht schreiben "entfällt diese Option", weil das nicht belegt werden kann. Ich würde einfach sagen: Im Singular hingegen wird ... ein Genus sichtbar. --Mautpreller (Diskussion) 15:13, 2. Dez. 2024 (CET)

„Aber er kann schon sagen, dass der Vorteil dieser Substantivierungen, nämlich problemlos geschlechtsneutral schreiben zu können, sich auf den Plural beschränkt.“ und „Bloß würde ich nicht schreiben "entfällt diese Option"“ widersprichst du dir nicht hier selber? --ArchibaldWagner (Diskussion) 09:47, 3. Dez. 2024 (CET)

Ja @Mautpreller richtig, diese Aussage fehlt in dem Abschnitt "Genus_und_Sexus_bei...". E. Meinecke schreibt dazu auf S 42/43 „Es gibt abgesehen von den movierten Feminina und den substantivierten Partizipien und Adjektiven ohnehin nur sehr wenige Personenbezeichnungen, bei denen die Seme, ‚männlich’ bzw. ‚weiblich’ mit den Genera Maskulinum bzw. Femininum in eindeutiger Weise korrelieren.“ – Vielleicht kannst du @Brahmavihara demnächst hierzu einen Entwurf in einem anderen Thread für einen entsprechende Ergänzung machen. Ich halte das für eine gutes Verständnis der Debatte um die GS für wesentlich. --ArchibaldWagner (Diskussion) 14:20, 2. Dez. 2024 (CET)

Ja, nur muss man hier nicht Meineckes Einschätzung ("nur sehr wenige") folgen, denn das sehen andere Linguisten anders. Aber das spielt hier keine Rolle. Die Besonderheit bei den Substantivierungen besteht ja schlicht darin, dass hier (im Singular) tatsächlich nur das Genus das Geschlecht der gemeinten Person verrät. Das ist in anderen Fällen anders. --Mautpreller (Diskussion) 15:01, 2. Dez. 2024 (CET)

Dann lass mich die "sehr wenigen" hier nach Meinecke zitieren: „...Es handelt sich sich erstens um die Archilexeme Mann und Frau und zweitens um die Verwandtschaftsbezeichnungen Vater, Mutter, Sohn, Tochter,...Cousine. „Dies mag dazu verleiten, Formsymmetrien gnerell als definierende Eigenschaft von sprachlicher Geschlechtsspezifik zu deuten“. Drittens sind hier Substantive zu nennen, mit denen, nurteilweise paarig, speziell auf den Sexus des Referenten abgehoben wird: Bräutigam, Bube, Burschen Herr,(...),Nonne, Nutte, Tussi, Witwe.(...)“

Wobei es bei den substantivierten Partizipien auch so Worte wie die Gebärende gibt, in welchem zumindest ein Sexus im Sem des Verbs mitgeteilt wird.

Aber das sollte hier die Diskussion nicht aufblähen. --ArchibaldWagner (Diskussion) 16:16, 2. Dez. 2024 (CET)

die Gebärende - auch hier ist es nur der Artikel, der Aufschluss über Sexus der Person gibt. --Brahmavihara (Diskussion) 18:32, 2. Dez. 2024 (CET)

Wirklich? --ArchibaldWagner (Diskussion) 19:04, 2. Dez. 2024 (CET)

Ja, das geht schon wieder sehr ins Grundsätzliche. Könntet ihr den Vorschlag von 11:48 akzeptieren? Wir können ja ausdrücklich offen halten, dass wir ein ausdrückliches Abraten zum Singular ncoh ergänzen können, wenn es einen Konsens oder eine Starke Beleglage dafür gibt. Die linguistische Information wäre m.E. schon enthalten. ---- Leif Czerny 17:38, 2. Dez. 2024 (CET)

Vorschlag L2

Im Plural enthalten Substantivierungen von Partizipien, Adjektiven und Zahlwörtern für Personenbezeichnungen ("Studierende", "Kranke") keine Informationen über das Geschlecht von Personen. Daher können sie als geschlechtsneutrale Ausdrucksform verwendet werden. Im Singular wird durch Artikel oder Deklination das Genus sichtbar und dadurch - mit Ausnahme des generischen Maskulinums - eine geschlechtsspezifische Aussage getroffen ("die Studierende", "der Studierende").

--Brahmavihara (Diskussion) 19:26, 2. Dez. 2024 (CET)

Ich habe keine Einwände zur Übernahme von Vorschlag L2 in den Artikel. Eine eventuelle Wiki-Verlinkung von Artikel mit Artikel (Wortart) ist für mich kein Ablehnungsgrund. Als weiterer Beleg kann auch der alte Beleg mit dem "Diewaldschen Handbuch" angegeben werden. --ArchibaldWagner (Diskussion) 09:16, 3. Dez. 2024 (CET)

Vielen Dank, der letzte Satz ist inhaltlich ein großes Entgegenkommen! Aber ich finde "eine Aussage getroffen" schweirig, denn "Aussage" ist m.E. ein viel zu starker Begriff und verweist auf diejenigen zurück, die die Wortwahl treffen. Es ging doch auch gerade Dir und Archibald darum, dass schon die Wortform ein grammatisches Genus anzeigt, unabhängig von der Absicht der Äußernden. Ich finde auch "Deutsche" ein komisches Beispiel, da das ja mit vielen anderen Bezeichnungen, die auf Nationalitäten verweisen (Österreicher, Schweizer), nicht klappt, da diese nicht über Adjektive gebildet. Finden wir da ein anderes?. ---- Leif Czerny 09:36, 3. Dez. 2024 (CET)

Also Leute, das ist jetzt wirklich nur noch "Meckern" auf hohem Niveau. Deutsche würde ich auch herausnehmen, dann haben wir als Beispiel nur Studierende - das sollte auch reichen, weil häufig benutzt und allgemein bekannt. Ich halte "Aussage" für einen sachgerechten und neutralen Ausdruck, natürlich könnt ihr überlegen, ob ihr etwas Besseres findet. Ich würde den Vorschlag aber jetzt mal zementieren wollen, d. h. Änderungen nur noch minimal. Ansonsten bitte ich jetzt, den Vorschlag, wenn auch zähneknirschend, zu akzeptieren. Es geht hier um drei kurze Sätze. Damit sollte jeder leben können. --Kurator71 (D) 09:47, 3. Dez. 2024 (CET)

Hallo Kurator, ob win Wort ein Genus anzeigt oder sichtbar macht, ist etwas anderes, als ob jemand damit eine geschlechtsspezifische Aussage trifft und so war es ja auch bereits vorgeschlagen worden (gestern, 11:08 Uhr) und hatte auch Zuspruch. Warum nun ausgerechnet "L2" "zementiert" werden soll, verstehe ich nicht. ---- Leif Czerny 10:47, 3. Dez. 2024 (CET)

Weil es jetzt auch bei dir kaum noch Widerspruch gab. Ihr werdet keine Formulierung finden, die alle ganz toll finden. Derzeit diskutiert ihr wirklich Kleinigkeiten. Okay, dann bitte immer, wenn euch ein Wort nicht passt, einen anderen Formulierungsvorschlag machen. Wie würdest du und dadurch eine geschlechtsspezifische Aussage getroffen formulieren wollen, damit es für sich passt? --Kurator71 (D) 10:59, 3. Dez. 2024 (CET)

Ich finde diesen Widerspruch immer ncoh recht deutlich. Ich halte den Zusatz mit der geschlechtsspezifischen Aussage für bestenfalls missverständlich, im schlimmsten Fall für falsch und würde ihn einfach weglassen, er kam weder in meinem Vorschlag noch im, Vorschlag L, M oder N vor. Wer Böses dabei denkt, würde von "moving the goalpost" sprechen, das will ich aber hier nicht unbedingt unterstellen. In M und N war von "geben ..." "Hinweis auf ein Geschlecht der Personen." gesprochen, das war deutlich zurückhaltender. Wenn also dieser Zusatz notwendig sein sollte (? was nicht wirklich diskutiert wurde), dann meinetwegen "und dadurch ein Hinweis aus das Geschlecht der Person gegeben ("die Studierende", "der Studierende")." ---- Leif Czerny 11:21, 3. Dez. 2024 (CET)

Einfach nur, weil ich das Grundproblem verstehen möchte um helfen zu können: Inwiefern ist die Aussage falsch oder missverständlich? --Kurator71 (D) 11:26, 3. Dez. 2024 (CET)

Ich habe jetzt "Deutsche" durch "Kranke" ersetzt, um ein Bsp. für ein Substantiviertes Adjektiv zu liefern (von dem ja vorher im Text die Rede ist). Die weiteren Einwände kann ich nicht nachvollziehen und empfinde sie nicht als hilfreich. Die Darstellung ist aus sprachwissenschaftlicher Sicht nicht zu beanstanden. Selbstverständlich wird durch einen Ausdruck wie "die Studierende" eine geschlechtsspezifische Aussage getroffen. Dieser Hinweis ist auch deshalb wichtig, um zu verdeutlichen, dass die gewünschte Geschlechtsneutralisierung ausschließlich im Plural stattfindet. --Brahmavihara (Diskussion) 11:41, 3. Dez. 2024 (CET)

Mit "Kranke" oder "Erkrankte" bin ich einverstanden. Wenn die Formulierung tatsächlich von Dir nicht anders gemeint ist, würde ich dennoch meine Version präferieren. Weglassen wäre m.E. einfacher. ich komme mit der Fügung "eine geschlechtsspezifische Aussage treffen" nicht zurecht. Da trifft niemand eine Aussage, sondern es wird durch die Deklination und den Artikel etwas angezeigt (Genus), dass einen Hinweis auf etwas anderes gibt (Geschlecht). Ich verstehe nicht, woher das "Aussage treffen" kommt, auch ist eine "Aussage über das spezifische Geschlcht" etwas anderes als eine "geschlechtsspezifischa Aussage". Einen Ggeenvorschlag habe ich, wie gefordert gemacht und bitte um stellungnahme, warum der nicht akzeptiert wird. ---- Leif Czerny 12:17, 3. Dez. 2024 (CET)

Natürlich ist das eine Aussage. Wenn du sagst "die Kranke", dann machst du damit eine - vom Sprecher auch so intendierte - Aussage über das Geschlecht der erkrankten Person. Du solltest die Geduld der hier Tätigen nicht über Gebühr strapazieren. Alternativ könnte man schreiben: "Im Singular wird durch Artikel oder Deklination das Genus sichtbar und dadurch - mit Ausnahme des generischen Maskulinums - eine Aussage über das Geschlecht der bezeichneten Personen getroffen. --Brahmavihara (Diskussion) 12:53, 3. Dez. 2024 (CET)

Strategien des geschlechtergerechten Formulierens

Wie bspw. #Überschriftsebenen zeigt, ist der Abschnitt sehr lang, ausführlich und dadurch v.a. sehr unübersichtlich. Von daher schlage ich vor, den Abschnitt in einen eigenen Artikel auszulagern. Die Kunst besteht darin, den Abschnitt sehr großflächig einzukürzen. Meinungen? --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 23:48, 27. Nov. 2024 (CET)

Wir kürzen ja gerade. ;-) ---- Leif Czerny 10:24, 28. Nov. 2024 (CET)