Diskussion:Ökumenisches Heiligenlexikon

Vorschlag zur Textmodifikation

Kritiker finden zahlreiche Artikel des Lexikons unzuverlässig und unkritisch. Bei mittelalterlichen Heiligen werden ihrer Ansicht nach viel zu oft die Artikel im Lexikon des Mittelalters ignoriert. In der Regel biete das BBKL die bessere Qualität.

Wie wäre es damit:

Das Lexikon zeigt in den Augen wissenschaftlicher Kritiker manche Schwäche. Zwar wird an vielen Stellen auf das zitierfähige, online verfügbare BBKL verwiesen, eigene Literatur- und Quellenhinweise fehlen jedoch in der Regel. Weiterführende, ergänzende und korrigierende Informationen, die beispielsweise aus dem ebenfalls zitierfähigen Lexikon des Mittelalters bezogen werden könnten, scheinen vielfach außer Acht gelassen.

Gruß --ML Carl 09:22, 2. Mär 2006 (CET)

Ich bin erst jetzt zufällig auf den Artikel und diese Diskussion gestossen. Aber meines Erachtens ist die vorgeschlagene Alternativ-Fassung zu schwach formuliert. Es ist nicht nur das Problem, dass Literatur- und Quellenhinweise fehlen, sondern viele Informationen schlicht falsch sind bzw. nicht mit dem aktuellen Wissensstand verglichen wurden. Und die Fehler sind so zahlreich, dass ich diesem Lexikon sehr kritisch gegenüber stehe. Das letzte Beispiel (um mal eines zu nennen) war für mich Rumold, der von diesem Lexikon zum Bischof von Dublin erhoben wird, obwohl Dublin zu seinen Lebzeiten (als Gründung der Wikinger) noch nicht existierte ([1], [2]). Das Lexikon ist jedenfalls ein gutes Beispiel dafür, welche Qualität zu erwarten ist, wenn auf das Studium und das Nennen der Quellen einschließlich der aktuellen Fachliteratur verzichtet wird. --AFBorchert 13:55, 2. Mär 2006 (CET) P.S.: Ich kannte das Lexikon früher nicht, aber ich hakte mehrfach nach, wie einige besonders abstruse Infos in diverse Wikipedia-Artikel gelangt sind. Da wurde dieses Lexikon überraschend oft als Quelle genannt. Zum Ausgleich kann ich aber auch hinzufügen, dass das BBKL auch nicht unfehlbar ist, wie [3] belegt, wo ein weiterer Heiliger zum Bischof von Dublin gemacht wird, lange bevor es ein Bistum zu Dublin gab.

AFBorchert hat nicht Recht. Im Ökumenischen Heiligenlexikon wird Rumold gerade nicht "zum Bischof von Dublin erhoben", sondern es wird berichtet, was "die Legende erzählt", dann ausgeführt: "Eine spätere Überlieferung kennt Rumold als Bischof von Dublin" ([4]). Auch im BBKL wird nicht "ein weiterer Heiliger (Wiro) zum Bischof von Dublin gemacht" sondern zu lesen ist: "Eine späte Überlieferung macht W. zum Bischof von Dublin." Fritzle Aki

Bitte, Fritzle Aki, was hilft es dem Leser, wenn dort steht, dass eine nicht näher bestimmte Legende ihn als Bischof nennt. Es gab weder eine Würdigung, ob das tatsächlich der Fall sein kann oder ob das wohl nicht stimmen könnte, noch gab es eine Quellenangabe. Ich fürchte, dass ein Lexikon, dass nur unbestimmte Legenden nennt und auf Quellenangaben ansonsten verzichtet, für die wissenschaftliche Arbeit nicht sinnvoll genutzt werden kann. Fakt ist, dass andere auf solche Angaben "vertrauen" und diese dann in die Wikipedia übernehmen und hier muss zu Recht eine Warnung ausgesprochen werden. --AFBorchert 23:44, 12. Mär 2006 (CET)

Dass dieses Lexikon oft als Quelle in WP genannt wird, ist mir auch schon aufgefallen, ganz nebenher auch, dass in diesem Lexikon ebenfalls die WP ganz oft, nun, vielleicht nicht direkt als Quelle genannt, aber auf einen entsprechenden Artikel hier verwiesen wird. So beißt sich der Hund in den berühmten Schwanz nicht wahr? Ich wollte mit meinem modifizierten Vorschlag nur den evtl. Eindruck herausnehmen, dass hier das Lexikon des Mittelalters das Maß aller Dinge ist. Da schlägt das Pendel in die IMHO in die andere Richtung aus. Man wird in jedem Lexikon Artikel finden, die als abschreckende Beispiele genannt werden können, aber vielleicht wären ein paar konkrete Beispiele im Artikel zur Veranschaulichung der berechtigten Kritik ganz gut? Beste Grüße --ML Carl 14:16, 2. Mär 2006 (CET)

Ich finde die Formulierung von ML Carl auch viel zu schwach. Es geht darum, was Kritiker sagen und da bin offenbar nicht nur ich der Ansicht, dass dringend vor diesem Nachschlagewerk gewarnt werden muss, das viel zu vielen Artikeln hier zugrundeliegt. --Historiograf 20:33, 2. Mär 2006 (CET)

Wir sind in der Sache einer Meinung - absolut. Aber die Formulierung der Kritik sollte IMHO souveräner und weniger angreifbar sein. Wir schreiben hier doch keine Bildzeitungsartikel nach dem Motto: "Bild dir meine Meinung". Eine gewisse Kompetenz möchte ich den Lesern der WP-Artikel durchaus zugestehen. Wer die nicht besitzt, dem ist sowieso nicht zu helfen (und das LexMA kennt er vermutlich auch nicht). Histo, ich denke, wenn ich dich an Diskussionen in anderen Foren erinnere, dann musst du mir da zustimmen. Ein irgendwie tendenziös erscheinender Artikel schadet dem Projekt WP immer, egal, in welche Richtung der Artikel tendenziös erscheint. Gruß --ML Carl 20:58, 2. Mär 2006 (CET)

Nochmals, es geht darum, was seriöse Kritiker sagen. Wenn die das Ding in die Tonne drücken, dann sollte dies klar werden. Es geht im Sinne von NPOV nicht darum, wie die WP das Ding bewertet. Deine Formulierung trifft nicht die reale Kritik. Du argumentierst, als ob es heissen würde: Das ÖHL ist, es geht aber darum: Kritiker sagen, dass --Historiograf 21:44, 2. Mär 2006 (CET)

Mh, "seriöse Kritiker" ist so'n Totschlageargument, auf das ich ziemlich ablehnend reagiere. Kannst du das nicht irgendwie anders bringen? --ML Carl 22:39, 2. Mär 2006 (CET)

Nein, das war kein Textvorschlag, sondern eine Ausführung hier. Die muss man nicht auf die Goldwaage legen. Klipp und klar manche Schwäche ist verfälschend, da ich zumindest den Beitrag des ÖHL für ernstzunehmende Nachschlagewerke für wertlos halte. Aber ich bin ja offenbar für dich kein seriöser Kritiker. --Historiograf 23:11, 2. Mär 2006 (CET)

Doch, schon, aber doch keine multiple Persönlichkeit ;-) Naja, wir hier auf der Disku-Seite sind schon drei, aber dürfen wir uns deshalb selbst "seriöse Kritiker" nennen? Wie auch immer, es war ein Vorschlag, mehr nicht. Ich möchte die Diskussion keinesfalls auf eine persönliche Ebene ziehen. --ML Carl 23:22, 2. Mär 2006 (CET)

Work in progress

Ich habe zahlreiche Recherchen zu Heiligen, insbesondere deren Festtage gemacht. Dabei habe ich feststellen können, dass sich die Qualität des "Ökomenischen Heiligenlexikon" in den letzten drei Jahren erheblich verbessert hat. Nicht nur das Zufügen der Quellen ist hier hervorzuheben, sondern auch die sehr gute Übersicht über die Festtage der Heiligen in den verschiedenen Konfessionen. Gerade in diesem Punkt ist BBKL sehr schwach. Es werden im BBKL z.B. abweichende oder ältere Termine nicht genannt. Da aber Heilige oft als "Datumsangabe" in alten Schriften verwendet werden, sind hier präzise Angaben notwendig. In diesem Punkt ist Wiki im Übrigen noch weitaus schwächer. Da fehlen die Festtage oft ganz. Gerade die orthodoxen Festtermine der Heiligen haben auch im Westen offenbar noch lange Lokaltradition besessen. Wenn ich den Diskussionsbeitrag "Beispiel für einen fehlerhaften Artikel" lese, kann ich nur den Kopf schütteln. Zum Leben eines Heiligen gehören nicht nur hysterisch-kritische Biodaten, sondern gerade auch Legenden und Sagen. Wenn deren Erwähnung als Grund für Unsachlichkeit dient, MUSS die gesamte mittelalterliche Hagiographie in die Tonne gedrückt werden, auch Bernhard von Clairvaux! Gerade für mittelalterliches Denken waren die übersinnlichen Dinge absolutes Muss, um die Heiligkeit zu beweisen. Dabei waren Wunder und Zeichen von Geburt bis zur Todesstunde sowie am Grab unumgänglich. Auch die Diskussion, um beim erwähnten Beispiel zu bleiben, einen angeblich unhistorischen Namenszusatz geht am Kern vorbei. Es gibt nunmal Heilige, die einen mehrfach vorkommenden Namen tragen, oder die extrem unbekannt sind. Dann werden Zusätze geschaffen, die nicht unbedingt einheitlich sind. Etwa: Irmund, ein Einsiedler um 400 nChr im Rheinland, der so ziemlich unbekannt ist. Mal heißt er Irmund von Mündt, mal Irmund von Jülich. Zeit lebens hieß er weder von Mündt noch von Jülich. Aber schadet es? Oder Salman. Mal heißt er Salman von Dobach, mal von Würselen, oder gar von Aachen. Der Kerl hieß nur Salman, bzw. hatte er wohl einen nicht mehr exakt überlieferten irischen Namen. Mehr nicht, aber durch den Zusatz wird er eindeutig verortet. Das ist hilfreich, aber nicht historisch. Ähnlich kann man über Kaisers Bart streiten, ob der Westfalenmissonar nun Liudger heißt, wie in zeitgenössischen Quellen, oder Ludger, wie in Westfalen allgemein verbreitet. Hilft solch eine Pfennigsfuchserei? Solche Feinheiten lassen sich im Text gut darlegen, ohne dass man abweichende Formen verteufeln muss. Mit gesundem Menschenverstand kann auch das ÖHL verwendet werden, auch wenn nicht alle Fakten richtig sind. Im Übrigen steht es jedem frei, Herrn Schäfer auf sachliche Fehler hinzuweisen. Meine Erfahrungen sind in dieser Hinsicht sehr positiv. Da das Portal privat, d.h. in der Freizeit betrieben wird, kann es nicht mehr bieten, als zugearbeitet wird. Im Übrigen ist beim ÖHL das "viel bessere" BBKL als Quelle stets berücksichtigt. <Gobel van Yffe, 29.7.2010> (nicht signierter Beitrag von 84.186.253.235 (Diskussion) 23:24, 29. Jul 2010 (CEST))

Beispiel für einen fehlerhaften Artikel: Malachias von Armagh (Maol m'Aedog)

Um ein weiteres Beispiel für die Probleme mit dem Ökumenischen Heiligenlexikon zu geben, habe ich den Artikel über Malachias ausgewählt ([5]). Folgendes ist mir dabei aufgefallen:

• Bereits das Lemma ist ungewöhnlich, da der Zusatz „von Armagh“ bei Malachias nicht üblich ist.

Das Gegenteil ist richtig: "Malachis von Armagh" als Lemma haben

- die Theologische Realenzyklopädie aus dem Walter-de-Gruyter-Verlag, deren Bd. 21 das sogar so im Titel führt

- das Lexikon für Theologie und Kirche aus dem Herder-Verlag

- das Fachregister Theologie, Kirchengeschichte, Religionswissenschaft, Judentum sowie Philosophie der Württembergischen Landesbibliothek

- Die Chronicle of Ireland by Hanmer and Marleburrough, written in 1571. Fritzle Aki

Der Namenszusatz „von Armagh“ ist nicht historisch, er findet sich so weder in den Annalen, noch bei Bernhard oder anderen mir bekannten Primärquellen. Auch die (hier bereits genannte) Fachliteratur, die sich intensiver mit ihm beschäftigt, verzichtet darauf. Sein richtiger Name ist Máel Máedoc Ua Morgair und dieser sollte, so denke ich, auch im Vergleich zu solchen Phantasie-Zusätzen bevorzugt verwendet werden. --AFBorchert 23:27, 12. Mär 2006 (CET)

• Zitat: 1122 trat er in das Benediktinerkloster in Lismore ein. Weder 1122 noch später existierte ein Benediktinerkloster in Lismore. Die Regel der Benediktiner war schon lange in Irland bekannt und einige der Schottenklöster auf dem Kontinent gehörten dem Benediktiner-Orden mittlerweile an, aber 1122 gab es in Irland noch kein einziges Kloster der Benediktiner. Quellen: Gwynn & Hadcock: Medieval Religious Houses Irland und Brown & Ó Clabaigh OSB: The Irish Benedictines. Ferner sind keine Belege bekannt, dass Malachias in Lismore in ein Kloster eintrat. Ganz im Gegenteil berichtet Bernhard von Clairvaux nur von einem Besuch. Dieser Besuch war, wie auch der Kommentar in der Ausgabe des Tyrolia-Verlags nachweist, nur von kurzer Dauer.
• Zitat unmittelbar hinter dem voherigen Zitat: ein Jahr später wurde er Bischof von Connor und kurz danach Von einem Verwandten erhielt Malachias das verfallene und verlassene Kloster Bangor geschenkt. Hier geht die zeitliche Abfolge durcheinander. Malachias erhielt zunächst das Kloster Bangor und erst in 1124 erhielt er (von Cellach Mac Aodh) die Bischofsweihe. Quelle: Bernhards Hagiographie.
• Zitat: Als 1129 der Erzbischof von Armagh starb, bestimmte er Malachias zum Nachfolger; seine Familie aber, die den Bischofsitz als Familienbesitz ansah, leistete Widerstand, Malachias konnte das Amt erst 1137 antreten. Korrekt ist hier das Jahr 1134, nach der Ernennung zum Erzbischof in den Annalen im Jahr 1132. Das findet sich in den Annalen.
• Es fehlt völlig der Hinweis, dass Malachias bereits 1136 von dem Amt zurücktrat (siehe hier auch Liste der Erzbischöfe von Armagh) und wenig später Bischof von Down wurde.
• Zitat: 1139 reiste er im Auftrag aller irischen Bischöfe nach Rom. Ein solcher Auftrag ist nicht überliefert. Stattdessen heisst es bei Bernhard, dass er auf den eigenen Entschluss hin gereist ist und mit diesem Vorhaben auf weiten Widerstand stiess.
• Zitat: Unterwegs hatte Malachias in Clairveaux Bernhard kennen gelernt; der schickte nun irische Novizen zu ihm, die nach ihrer Rückkehr in Irland die Reformbewegung fortführten und zahlreiche Zisterzienserklöster gründeten; das erste war in Mellifort; auch zahlreiche Augustiner-Chorherrenstifte entstanden in der Folge. Zunächst ist das rein formal falsch: Nicht zurückkehrende Novizen gründen Zisterzienserabteien, sondern das erste Haus (Mellifont) wurde von Clairvaux gegründet und es waren nicht nur Iren dabei, sondern auch Franzosen. Die weiteren Gründungen erfolgten dann über Mellifont. Zeitlich kam hier ebenfalls wieder die Reihenfolge durcheinander, da zuvor im Text der Besuch in Rom geschildert wird. Malachias hatte jedoch Clairvaux auf der Hinreise besucht. Das ist bekannt, weil er wegen seiner Begeisterung für die Zisterzienser den Papst um Erlaubnis fragte, dem Orden der Zisterzienser beitreten zu dürfen. Die Gründung von Augustiner-Chorherrenstifte hatte Malachias schon zuvor unterstützt (wahrscheinlich bereits 1134 in Armagh, spätestens jedoch 1137). Quelle u.a. Ailbe J. Luddy: The Life of St. Malachy.
• Zitat: Malachias vereinigte die irische Kirche und führte die römische Liturgie in Irland ein. Es ist unklar, was genau damit gemeint sein könnte. Die Reformbewegung in Irland fand schon viel früher ihren Anfang (man denke nur an Maol Muire Ua Dunáin). Und eine moderne Diözesan-Verwaltung wurde bereits 1111 eingeführt. Malachias baute darauf auf und die irische Kirche verdankte ihm viel, aber der Satz ist so nicht haltbar. Quelle: Aubrey Gwynn: The Irish Church in the 11th and 12th centuries.

Der Satz stammt aus dem Lexikon für Theologie und Kirche, vom Prof. für Mittelalterliche Geschichte in Konstanz, Michael Richter. Fritzle Aki

Ich habe das Werk nicht zur Hand. Aber ich bleibe dabei, dass der Satz, wenn er so steht, die Sache nicht trifft. Wie gesagt, Malachias ist wichtig gewesen, aber er war hier nur ein Teil des Ganzen. Wer hier Aubrey Gwynn ignoriert, ist, so fürchte ich, nicht auf dem aktuellen Stand. --AFBorchert 23:27, 12. Mär 2006 (CET)

• Und dann kommt ohne weiteren Übergang: In der "Prophetia de summis pontificibus" beschreibt Malachias in 111 Prophezeiungen die zukünftigen Päpste. Diese Prophezeiungen haben mit Malachias nichts zu tun. Sie wurden erst Ende des 16. Jahrhunderts veröffentlicht und des besseren Effekts willen Malachias zugeschrieben. Dieser Teil über die Prophezeiungen füllt über die Hälfte des Artikels.

... und in der Wikipedia im von AFBorchert bearbeiteten Artikel sind es 3/4 des Textes. Dass diese (angeblichen!) Prophezeihungen nicht von Malachis stammen, ist klar gesagt: "... nicht aus der Feder Malachias stammen, sondern auf Filippo Neri zurückgehen".

Uns was soll in diesem Zusammenhang ein link auf die Seite CALENdeRsign, die sich mit "Sternenlauf, Kalender, Mythologie und Religionen" beschäftigt? Fritzle Aki

Dieser Unfug stammt nicht von mir, das lässt sich leicht der Versionsgeschichte entnehmen. Ich bitte ausdrücklich darum, meine diesbezügliche Anmerkung weiter unten zu beachten. Ich habe vor, den Artikel über Malachias gründlich zu überarbeiten, aber das ist ein größeres Stück Arbeit, für das ich mir etwas mehr Zeit nehme. --AFBorchert 23:27, 12. Mär 2006 (CET)

• Und dann folgendes Zitat am Ende: Auf einer zweiten Romreise erkrankte Malachias unterwegs in Clairvaux und starb dort, angeblich in den Armen von Bernhard. Ach hätte der Autor mal die Schilderung von Bernhard gelesen, der wir in diesem Punkt sicherlich vertrauen können. Malachias starb ganz alleine in seinem Krankenzimmer, nachdem er sich zuvor von allen in Clairvaux verabschiedet hatte (den Tod ahnend) und dann alle herausbat.

Gleichwohl berichtet die Legende die geschönte Szene vom Tod in Bernhards Armen, genau so steht's da: "angeblich ..." Fritzle Aki

Was für eine Legende? Welchen Grund gibt es für andere Schilderungen, wenn die von Bernhard höchstpersönlich vorliegen? Das ist typisch für die Vorgehensweise, dass wesentliche Primärquellen und aktuelle Fachliteratur zugunsten irgendwelcher Lexika ignoriert werden. Das trägt dann weiter zur Legendenbildung bei. --AFBorchert 23:27, 12. Mär 2006 (CET)

Fazit: Über die Hälfte des Artikels wird mit Sachen gefüllt, die mit ihm nichts zu tun haben. Und der Rest besteht praktisch nur aus Fehlern.

Das Urteil ist nicht nachvollziehbar und so - wie gezeigt - nicht haltbar. Fritzle Aki

--AFBorchert 00:28, 3. Mär 2006 (CET) (P.S.: Der Zustand des entsprechenden Artikels in der Wikipedia ist momentan auch noch relativ trostlos bzw. unvollständig und ich kümmere mich noch darum. Zuvor hielt ich es aber für sinnvoll, sein Umfeld und seine Vorgänger zu porträtieren.)

Fußnote

Habe mit der Historie von Heiligen etc. weniger zu tun, aber zuweilen mit ihrer Darstellung in der Kunst, also in der Regel mit den Legenden. Ich habe dieses online-Lexikon nur ein-, zwei oder dreimal aufgesucht, weil ich mir über die mir zur Verfügung stehende Literatur hinausgehende "Geschichten" erhoffte, und gefunden, dass in nicht nur einem Fall die Pointe einer allseits bekannten Geschichte in der Darstellung schlicht versemmelt war.--Felistoria 01:17, 19. Mär 2006 (CET)

Hallochen Felistoria, nö die kopieren sich den Text wie sie ihn brauchen. Hat nicht all zu viel mit wissenschaftlichen Anspruch zu tun, so wie du ihn brauchst. Sei daher vorsichtig bei den Übernahmen aus dem Heiligenlexikon und überprüf die mit diverser Literatur. Da man dies machen muss, ist das Projekt zwar nett, aber hat nicht gerade einen gewissen Anspruch. Die sammeln alles aus dem Internet und stellen da sie es nicht überprüfen, auf ein Sammelsurium. Ich führe die maximal mit auf, um zu zeigen das auch Internetlinks aufgrund meiner Listeninformationen falsch sein können:-)(Es sei denn die haben aus einer saubenren Seite geklaut). mfg Torsten Schleese 23:57, 21. Mär 2006 (CET)

Hm, das erinnert mich irgendwie alles an Wikipedia ;-). --Tolanor 14:54, 31. Aug 2006 (CEST)

Kategorie Philosophisches Arbeitsmittel

Ich habe die Kategorie "Philosophisches Arbeitsmittel" entfernt. Erstens waren die meisten Heiligen keine Philosophen, d.h. ein Heiligenlexikon ist für die Philosophie nur in wenigen Sonderfällen relevant. Zweitens versteht man unter einem ‚Arbeitsmittel’ üblicherweise ein Werk mit wissenschaftlichem Niveau. Der wikipedia-Artikel charakterisiert das ÖHL als unkritisch; dies unterstreiche ich durch folgendes Beispiel: Johannes Capistranus ging in Breslau als Inquisitor blutig gegen Juden vor; der Artikel http://www.heiligenlexikon.de/BiographienJ/Johannes_von_Capestrano.htm im ÖHL weiß davon nichts. (Allerdings wissen auch fast alle anderen Heiligenlexika davon nichts bzw. wollen es absichtlich unter den Tisch fallen lassen). -- Pinguin55 (Diskussion) 16:40, 26. Mai 2012 (CEST)

Artikel-Kritik an dem Ökumenischen Heiligenlexikon

Die Kritik ist jetzt 11 Jahre alt und eigentlich nicht mehr berechtig, auch der Link auf die dazu einzige angegebene Quelle ist nicht mehr erreichbar und daher auch nicht mehr viel wert. Das Heiligenlexikon hat sich, wie auch z.B. die Wikipedia deutlich entwickelt und verbessert, das es nicht jedermann gefällt, das ist nicht überraschend, aber damit muss man leben. -- Den Link habe ich korrigiert, der Inhalt der erwähnten Kritik entspricht aber nicht ganz der Kritik im Wikipedia-Artikel. Wenn man einzelne Artikel der Wikipedia und des Heiligenlexikon nebeneinander stellt, wird man sich nur sehr schwer zwischen den beiden Nachschlagewerken entscheiden können. Beide Enzyklopädien gehen ihren Weg und machen ihre Aufgabe, so gut sie können. Zum Nutzen von Vielen und Missfallen von einigen Wenigen. -- Ilja (Diskussion) 08:54, 26. Feb. 2015 (CET)

In der Form ist das als Einzelmeinung nicht einmal unbedingt erwähnenswert, aufgrund der renommierten Quelle vielleicht schon, aber es reichen auch kürzere Worte. --$traight-$hoota {#} 09:24, 26. Feb. 2015 (CET)

Ich verstehe den Sinn der Kritik im Artikel überhaupt nicht. Da wird etwas kritisiert, was dieses Lexikon offenbar gar nicht für sich beansprucht, nämlich wissenschaftliches Niveau zu haben. Genausogut könnte man es dafür kritisieren, dass es mathematische Formeln nicht gut erklärt. Was ist der Sinn so einer Kritik? (Nun gut, es gibt sie, und sie ist belegt, und darum muss sie hier wohl stehen.) --217.239.10.247 16:09, 2. Okt. 2020 (CEST)