Wikipedia Diskussion:Sperrprüfung

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SP Abrape

Übertrag von SP nach Adminentscheid: -- Toni (Diskussion) 19:47, 6. Mai 2020 (CEST)

Das Problem ist, abgesehen von den erneuten Märchen, ein anderes:

Der Kollege ist momentan besessen davon, seine neueste Erfindung in den ANR zu bringen. Ein Artikel, der mit sehr großer Beteiligung letztes Jahr zu einem Konsens geführt worden war. Auch in den neuen "Argumentationen" wieder Blaubäriaden wie die, er hätte schon als Kind gewußt, daß das ein flaches Basaltfeld sei - obwohl er wenige Monate zuvor noch erklärt hatte, er wisse seit seiner Kindheit, daß das ein (im Vergleich zum Steinknock) anderer Berg sei, den er auf einem Foto sogar zuordnen können wollte.

Jetzt hat er, da ihm niemand zustimmen wollte, zwei seiner Socken, die er zuvor nur maximal halb mißbräuchlich eingesetzt hatte, grob mißbräuchlich eingesetzt - eine davon bei laufendem CU. Und ein Märchen nach dem anderen erzählt. Noch im CU wollte er dafür werben, die Artikel doch nach seinen Wünschen umzugestalten.

Da die eigentliche Diskussion im September abgeschlossen gewesen war, er aber noch im April und aus dem Nichts wieder per "Ich überschreib das jetzt einfach mal alles" kam, ist nicht damit zu rechnen, daß in 1 oder 3 Monaten das Zeug für ihn vergessen ist.

Eine Infinitsperre ist sicher erst einmal Mist. Sie raubt jegliche Perspektive. Aber ein zu kurzer Zeitraum schafft uns das Problem bald erneut.

Hier hatten wir einen Fall, der mit 2 Monaten abgehandelt war. Da hatte der Beschuldigte 1.) sehr zeitig die Kurve gekriegt und sein Vergehen zugegeben und 2.) bestand keine Wiederholungsgefahr.

Ansonsten habe ich meine Gedanken schon in diesen beiden Disk-Abschnitten dargelegt. --Elop 19:02, 6. Mai 2020 (CEST)

---

Ist wohl obsolet. Für mich hatte es ausgesehen, als wäre die SP noch offen. Daß Funkrufs Post ein Kasten war, hatte ich im Quelltext nicht gesehen. Und den letzten Satz desselben wohl auch nicht - als ich vor dem Öffnen des Editierfeldes gelesen hatte, war Grand-Ducs Post der letzte, und auf den wollte ich antworten.

Dessen ungeachtet hätte man besser vor dem Aussprechen der Infinitsperre einen Konsens finden sollen. Ich denke, ein Jahr wäre konsensfähig gewesen - sofern wir im Gegenzug nicht weitere Blaubäriaden ((c) Koen - aber ein treffenderes anderes Wort konnte ich hier nicht finden) lesen müßten. --Elop 20:19, 6. Mai 2020 (CEST)

In so eine Richtung, eine deutliche aber zeitlich begrenzte Sperre, waren auch meine Überlegungen gediehen. Inhaltliche Konflikte, die beispielsweise mit Rechthaberei und diese unterstützende Socken geführt werden, halte ich für weniger schlimm als Socken, die die Integrität eines Gegenübers in einem Streit angreifen, also im weiteren Sinn PA fahren oder Socken, die zum Erlangen von Vorteilen bei Wahlen genutzt werden. Diese beiden Tatarten sollten regelhaft mit einer infiniten Sperre beantwortet werden. Aber ein eskalierter inhaltlicher Konflikt? 3 bis 12 Monate erscheinen mir da ebenfalls angemessen für (konkret hätte ich Vorschläge für ein kalendarisches Ende der Sperre gehabt: 30. September, 15. Oktober oder 31. Oktober 2020). Nun ja, wie Du, Elop sagtest: "Das ist wohl obsolet." Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 20:42, 6. Mai 2020 (CEST)

Wir hatten allerdings neulich den Fall Turris Davidica, in dem es, wenn ich recht sehe, auch nur um inhaltliche Konflikte ging, wenn auch wohl in größerem Umfang. Da wurde auch der schon seit 2007 aktive Hauptaccount mit fast leerem Sperrlog unbeschränkt gesperrt – zu meiner Überraschung, da hatte ich mit einer zeitlich begrenzten Sperre gerechnet. Scheint also die derzeitige Linie zu sein. --Amberg (Diskussion) 21:27, 6. Mai 2020 (CEST)

Es gibt keine "Linie"; jeder Admin entscheidet Nuancen anders, jeder Fall ist situativ völlig anders gelagert. Hier wurde der SP-Entscheid vor allem durch das Ausreden-Verhalten des Gesperrten begründet. Gruß, -- Toni (Diskussion) 22:01, 6. Mai 2020 (CEST)

Ich meinte auch eher den Entscheid nach CU. (Die Sperrprüfug konnte nach dem Verlauf kaum anders entschieden werden.) Da war es nach meiner – zugegeben nur gefühlten – Erinnerung früher eher so, dass bei (in dem oben von Grand-Duc genannten Sinne) minderschwerem Sockenmissbrauch die Socken unbeschränkt gesperrt wurden, der Hauptaccount hingegen zeitlich begrenzt. --Amberg (Diskussion) 23:24, 6. Mai 2020 (CEST)

Man hätte allerdings in der SP festhalten können, der Account könne es in 6 oder 12 Monaten noch einmal versuchen. Daß er momentan außer dem Märchen keine Textsorte beherrscht, hatten wir ja eh gewußt.

Richtig gut fand ich die SP Jack User. Da gingen die Strafzumessungen auseinander, aber letztlich wurde ein Konsens im Dazwischen draus. Wobei He3 und Zollern als Letztvoter sich ja bewußt in den Median gesetzt hatten. --Elop 16:47, 7. Mai 2020 (CEST)

Neben der Möglichkeit des unauffälligen Neubeginns sehe ich auch die Chance, dass eine erneute Sperrprüfung in frühestens 6 Monaten anders ausgeht und würde dafür plädieren, dass wir eine solche zulassen, wenn sie denn dann eingeleitet wird. --Count Count (Diskussion) 16:58, 7. Mai 2020 (CEST)

das wäre mal was Neues - aber unterstütze das mit deiner Einschränkung "frühestens nach 6 Monaten". Gruß --Rax post 00:58, 8. Mai 2020 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Toni (Diskussion) 22:32, 22. Mai 2020 (CEST)

SP Bwag

Die Bestätigung der Sperre durch Funkruf ist ja wohl ein Witz. Großkotziger vorgehen bei ignorieren dutzender Meinungen konnte man ja kaum noch. M. Mng. Berihert ♦ ^(Disk.) 22:31, 22. Mai 2020 (CEST)

Wenn ich richtig gezählt habe, bestätigen umseitig im Zuge der Diskussion 8 (in Worten: acht) Administratoren diese Benutzersperre, die der 9. Kollege entsprechend erledigt. --Felistoria (Diskussion) 22:39, 22. Mai 2020 (CEST)

Neun, Feli, ich zählte neun. Steht da. -jkb- 22:43, 22. Mai 2020 (CEST)

(Achtung Klugscheisseredit ohne Garantie auf Richtigkeit) Eindeutig für die unbeschränkte Sperre haben sich folgende Admins ausgesprochen: Aspiriniks (sperrender Admin), Cymothoa (ich, V-Melder), Björn, He3nry, Pacogo7, Zinnmann, Stefan 64, Siphonarius, Gripweed, Funkruf (abarbeitend) - also 7 nicht vor der SP oder bei der Abarbeitung beteiligte, eher dafür aber nicht eindeutig als Votum hat sich Squasher geäußert

Hyperdieter und Holmium haben sich tendentiell, NiTen klarer gegen infinit ausgesprochen, für eine Überprüfung per BSV war Yellowcard

Bei vorsichtiger Zählung käme man also auf 7, bei etwas großzügigerer auf 8 oder 9 für die infinite Sperre und je nach Zählung 1 bis 4 dagegen. Wichtiger als das offenbar nicht-triviale reine Abzählen (zwischen 7:4 und 11:1 für infinit), ist m.E., dass hier eben nicht ein einzelner Account alleine entschieden hat, sondern eine merkliche Beteiligung mit klarer Tendenz vorlag. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 23:12, 22. Mai 2020 (CEST)

in meiner Zählung kam Squasher als Pro, hm, unterschiedliche Sichtwise, aber egal. Deutliches Ergebnis. -jkb- 23:16, 22. Mai 2020 (CEST)

Ich habe in meinem Statement lediglich den meines Erachtens unpassenden Einwurf Pappenheims dahingehend bewertet, dass ich Zinnmanns Urteilsfindung durchaus für nachvollziehbar halte. Für ein richtiges Votum hatte mir heute die Zeit gefehlt, mich komplett einzulesen, wie es bei einer Infinit-Sperre eines langjährigen Accounts angemessen wäre. Die SP habe ich erst kurz vor 4 überhaupt mitbekommen. Das nur zum Verständnis meiner umseitigen Zwischenäußerung. - Squasher (Diskussion) 23:49, 22. Mai 2020 (CEST)

Ist das jetzt als Abschluss der Sperrprüfung gedacht? Das geht aber meines Erachtens nicht. Hier gehts ja immerhin um Infinit bei heftig divergierenden Meinungen. Nach Lektüre des Google Cache würde ich mich ziemlich eindeutig Amberg anschließen, der es gut auf den Punkt gebracht hat. Vorsätzliche Provokation zum xten Male war das schon, das rechtfertigt aber nicht infinit.--Mautpreller (Diskussion) 22:22, 22. Mai 2020 (CEST) (Übertragen von Vorderseite --Mautpreller (Diskussion) 22:39, 22. Mai 2020 (CEST))

Warum nicht? --Felistoria (Diskussion) 22:41, 22. Mai 2020 (CEST)

Für Infinit müsste was Schwererwiegendes gegeben sein. Ich hab selbst schon infinit gesperrt, selbst für einmalige Entgleisungen. Aber das war keine von der Sorte "Volksverhetzung" und was umseitig alles so fiel.--Mautpreller (Diskussion) 22:49, 22. Mai 2020 (CEST)

Was muss man denn tun, um infinit gesperrt zu werden, wenn deiner Ansicht nach selbst das Verbreiten von NS-Propaganda und Antisemitismus nicht reicht? -- Chaddy · D 23:29, 22. Mai 2020 (CEST)

Hi Chaddy, ich hab darauf auf Benutzer Diskussion:Funkruf geantwortet, weil Du es auch dort angebracht hast. Kurz gesagt, ich teile Deine Einordnung nicht, zumindest so nicht, nicht in dieser summarischen Form. Was NS-Propaganda in diesem Zusammenhang wirklich ist, davon glaube ich ein recht klares Bild zu haben. Das sollten wir vielleicht aber anderswo diskutieren.--Mautpreller (Diskussion) 15:46, 23. Mai 2020 (CEST)

@Funkruf:, es wäre fair wenn du Dich bzgl. BWAG's "Begehren" Punkt 2 noch äußerst, ich empfinde den Eintrag in der Zusammenfassungszeile des Sperrbuchs angesichts dessen was ich gelesen habe für überzogen - und damit meine ich nicht "Berücksichtigung des langen Sperrlogs". --Schreiben ^Seltsam? 22:50, 22. Mai 2020 (CEST)

Benutzer:Funkruf hat mMn bedauerlicherweise seine eigenen kleinen Wikipedia-Anfänge mittlerweile völlig vergessen. Man behandelt langjährige Kollegen nicht mit so einer Überheblichkeit. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 22:55, 22. Mai 2020 (CEST)

Nachdem die SPP zwischenzeitlich abgearbeitet wurde und ich meinen Beitrag nicht wegkippen möchte nun hier:
Die Diskussion ist teilweise sehr stark getrieben von Sympathie und Antipathie bezüglich der Person bwag. Zu den Fakten und meiner Einschätzung: M. E. ist der beanstandete Beitrag von bwag sehr weit rechts angesiedelt aber nicht rechtsextrem. Das auch vor dem Hintergrund, dass Rechtsextremismus in Österreich (bwag ist Österreicher) anders definiert ist als in Deutschland. Weiters wurde WWNI #6 angeführt. Es trifft wohl zu, dass bwags Benutzerseite als Art Blog gesehen werden kann. Allerdings wäre m. E. eine Entfernung der blogartigen Beiträge ein angemessenes administratives Einschreiten gewesen. Eine unbeschränkte Benutzersperre ist m. E. dafür nicht vertretbar. -- Hans Koberger 22:56, 22. Mai 2020 (CEST)

Ein Armutszeugnis für die WP. Hauptsache ein Konto wie JosFritz – wie nicht anders zu erwarten auch hier mal wieder präsent – mit ähnlich langem Sperrlog, das wahrscheinlich auch in 1000 Jahren nicht an den ANR-Beitrag von Bwag herankäme, darf hier munter weiter mitdiskutieren und provozieren. Bwag gehört halt nicht zu den „Guten“. --Icodense 22:57, 22. Mai 2020 (CEST)

Leute, was gibt es da nicht zu verstehen: 9 Admins haben sich für die infinite Sperre ausgesprochen und jeder hat seine Begründung abgegeben. Nur ein Admin hat sich dagegen ausgesprochen. Abgesehen davon, dass ich es beeindruckend finde, wie viele Admins in relativ kurzer Zeit zur SP gefunden haben (die kamen ja wie... gerufen), es ist und bleibt eindeutig. 9:1. Mehrheit vor the win. --Dr.Lantis (Diskussion) 23:00, 22. Mai 2020 (CEST)

Ein Armutszeugnis für die Wikipedia ist viel mehr, dass sich hier zahlreiche Benutzer einfinden, die Bwags ultrarechte Auslassungen auch noch schönreden. -- Chaddy · D 23:29, 22. Mai 2020 (CEST)

„Die Diskussion ist teilweise sehr stark getrieben von Sympathie und Antipathie bezüglich der Person bwag.“ Volles +1 zu diesem Satz. Um den Sachverhalt ging es den Diskutierenden nicht wirklich, mehr um ihre generelle Meinung zum Gesperrten. Je nach Meinung fiel dann die Beurteilung des Sperrgrundes aus. Gruß, -- Toni (Diskussion) 23:02, 22. Mai 2020 (CEST)

M.E. ging es weniger um den Gesperrten, sondern darum, ob wir sowas als Nazi- und Revisionistensprech bezeichnen oder doch lieber als populäre Äußerung. --DaizY (Diskussion) 23:06, 22. Mai 2020 (CEST)

Politisch motiviertes Urteil. Linke können extern über Wikipedia dreckige Wäsche waschen, soviel sie wollen, da sagt kein Admin was. Wird sowas allerdings intern von den falschen Personen, wo's nur Eingeweihte lesen, gemacht, wird Infinitiv gesperrt. Und gleich noch abgegolten Strafen strafverschärfend (Doppelbestrafung) aufgeführt. Das hat so einen Geschmack, dass es stinkt, sorry. Berihert ♦ ^(Disk.) 23:09, 22. Mai 2020 (CEST)

Sorry, keine Liebe für antisemitischen Müll. Das ist eine Grenze, die man nicht überschreiten sollte. Ich habs letztens schon mal gesagt: hier ist keine Äußerung dümmlich genug, als dass sich nicht noch jemand findet, der meint den Dreck auch noch verteidigen zu müssen. Hauptsache das Lager stimmt. --Gripweed (Diskussion) 00:30, 23. Mai 2020 (CEST) --Gripweed (Diskussion) 23:22, 22. Mai 2020 (CEST)

Auch wenn BWAG auf infinit hingearbeitet hat, dein Beitrag gehört nun auch nicht zu den schlausten. Zum Stichwort "Überfall" hat Amberg alles nötige gesagt. --Schreiben ^Seltsam? 23:28, 22. Mai 2020 (CEST)

einschub Nun, mein Beitrag sollte auch nicht zu den "schlausten" zählen. Aber wenigstens ist er kein larifari-armer-Bwag-die-Linken-werden-nie-gesperrt-Müll. --Gripweed (Diskussion) 23:35, 22. Mai 2020 (CEST)

Mir geht es mit meinem Beitrag nicht um rechts oder links sondern eine differenzierte Betrachtung des Sachverhaltes. --Schreiben ^Seltsam? 23:40, 22. Mai 2020 (CEST)

Ja, und weiter? Kannst du ja differenziert sehen, hindert dich ja keiner dran. Sehe ich halt nicht so. Du siehst eben die Grenzen, woanders als ich sie sehe. --Gripweed (Diskussion) 23:49, 22. Mai 2020 (CEST)

Umwerfend. --Schreiben ^Seltsam? 23:52, 22. Mai 2020 (CEST)

Also in meinem Lager ist Bwag jedenfalls ganz sicher nicht, und ich wünsche seinen Edit auch nicht zu verteidigen, weißgott nicht. Aber es schadet, mal etwas großkotzig gesagt, der Rechtsordnung der Wikipedia, wenn man so entscheidet.--Mautpreller (Diskussion) 23:25, 22. Mai 2020 (CEST)

Also, du siehst in "Aber das war keine von der Sorte "Volksverhetzung" und was umseitig alles so fiel." keine Verteidigung von Bawgs Äußerung? Das nenn ich sportlich. --Gripweed (Diskussion) 23:33, 22. Mai 2020 (CEST)

Definitiv nicht. Ich halte gar nichts von Bwag und auch nicht von seinem Edit, aber Volksverhetzung war der nicht. Was ist daran "Verteidigung"? Und zu Bwags "Lager" gehöre ich genauso wenig wie zu Pittimanns. Meine politischen Sympathien gehören ganz gewiss nicht der Rechten, schon gar nicht Bwags rechtspopulistischen Provo-Edits (muss man nur mal auf seine Commons-Seite gucken, das langt mir schon). Aber das ist trotzdem nicht dasselbe wie Nazisprech. Ich kann einfach diese Empörungswellen nicht gut vertragen, wo keiner mehr genauer hinhört. Und ich glaube, dass es ein schlimmer Schaden für die "Rechtsordnung" der Wikipedia ist, wenn man sich diesen Wellen hingibt.--Mautpreller (Diskussion) 00:19, 23. Mai 2020 (CEST)

"Wer nicht für uns ist, ist gegen uns!"

Sorry, zwischen "keine Volksverhetzung" und "Verteidigung Bwags" liegen Welten. Es gibt nicht nur Schwarz und Weiß. Es gibt auch Grau.

Vor allem gibt es das aufklärerische Ideal, dass man Meinungen, die man nicht teilt, mit Gegenargumenten anstatt mit Zensur beikommt.

Weiter oben schreibst du zu deinem eigenen Post: "Aber wenigstens ist er kein larifari-armer-Bwag-die-Linken-werden-nie-gesperrt-Müll." Letztendlich ist dein Post von genau dem gleichen Typ: Sowohl dein Post als auch der "larifari-armer-Bwag-die-Linken-werden-nie-gesperrt-Post" postulieren beide zwei Lager, die sich unversöhnlich gegenüber stehen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:52, 22. Mai 2020 (CEST)

Nun, ich zitiere einfach mal einige der vorherigen Äußerungen: "Linke können extern über Wikipedia dreckige Wäsche waschen, soviel sie wollen, da sagt kein Admin was.", "Aber das war keine von der Sorte "Volksverhetzung" und was umseitig alles so fiel.", "Bwag gehört halt nicht zu den „Guten“." --Gripweed (Diskussion) 00:01, 23. Mai 2020 (CEST)

Richtig. Solche Posts existieren und ich halte sie für falsch. Aber dein Post "hier ist keine Äußerung dümmlich genug, als dass sich nicht noch jemand findet, der meint den Dreck auch noch verteidigen zu müssen. Hauptsache das Lager stimmt." schlägt in genau die gleiche Kerbe (nur von der anderen Seite).

Die Post, die du zitiert hast, unterstellen ein linkes Lager, in dem Lagerdenken herrscht.

Dein Post unterstellt ein rechtes Lager, in dem Lagerdenken herrscht. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:10, 23. Mai 2020 (CEST)

9:1 stimmt jedenfalls nicht. Hyperdieter, Yellowcard, NiTen, mit Einschränkung Holmium. Auch Toni Müllers Wortmeldung mit dem Wunsch nach einem konsensorientierten Vorgehen ist kein Pro Infinit.--Mautpreller (Diskussion) 23:23, 22. Mai 2020 (CEST)

Egal, ob es nun 7, 8, oder 9 waren. mMn hat Felistoria richtig gezählt. Wirklich kluge Admin-Köpfe haben allenfalls differenziertere Einschätzungen abgegeben als Infinit. Mir machen solche Infinit-Admins ob ihrer Selbstherrlichkeit gewaltig Angst und ich habe kein Vertrauen mehr zu ihnen. MfG,--Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 23:31, 22. Mai 2020 (CEST)

Natürlich redet der viel Müll. Aber das machen zahlreiche andere hier tagtäglich und editieren fröhlich weiter, ohne dass sich auch nur ein Admins dran stößt. Natürlich müssen Ausfälle bestraft werden. (Oder war das mit der VM nicht zur Bestrafung, sondern nur um Nachteile für die WP zu vermeiden?) Aber die Verhältnismäßigkeit stimmt nicht. Das hier führt auf direktem Weg zum SG. Berihert ♦ ^(Disk.) 23:33, 22. Mai 2020 (CEST)

Völlig unabhängig vom Inhalt der Entscheidung: Ich bin von der Art und Weise, wie diese Sperrprüfung getroffen wurde, überrascht und enttäuscht. Zum einen schon deswegen, weil ich nicht finde, dass die Stellung der Administratoren in diesem Projekt es zwangsläufig rechtfertigt, dass nur diese über eine solch massive Sperre (infinit!) eines ohne Zweifel recht aktiven Autoren entscheiden und kontrollieren sollten (so wirkt aber beispielsweise das „Stimmenzählen“ hier oben). Zum anderen, weil sich doch eine Menge Benutzer (ob Admin oder nicht) eingefunden haben, welche man nicht irgendeinem „Fanclub“ zuordnen würde, die die infinite Sperre angezweifelt haben. Wenn ich mir die Beiträge von Hyperdieter, Holmium, NiTen, Amberg, Mautpreller, Toni und einigen anderen anschaue, bietet das in meinen Augen überhaupt keine Grundlage für einen Abschluss der Sperrprüfung in der Form, wie sie nun stattgefunden hat, und das ist unterm Strich schädlich und gefährlich für uns alle, da sie unsere Revisions- und Kontrollprozesse aushebelt. Zudem schade, dass die Argumente und Ansätze, die eingebracht wurden (ich verwies beispielsweise auf das besser geeignete Instrument BSV), bei der Sperrbegründung allesamt ignoriert wurden. Das alles wirkt auf mich nicht ansatzweise überzeugend. Yellowcard (D.) 23:39, 22. Mai 2020 (CEST)

Dass Administratoren bei Verstößen gegen unser Regelwerk Benutzersperrungen verhängen, ist tatsächlich nicht nur gerechtfertigt, sondern gemäß Wikipedia:Administratoren#Stellung_in_der_Wikipedia sogar unsere Pflicht: „Es handelt sich um normale Benutzer, denen das Vertrauen entgegengebracht wird, mit ihren zusätzlichen Werkzeugen im Sinne der Wikipedia-Grundsätze zu handeln und dabei ihre eigenen Interessen und Standpunkte zurückzustellen.“ – Siphonarius (Diskussion) 23:52, 22. Mai 2020 (CEST)

Diese Antwort macht bedingt Sinn: Yellowcard bezieht sich auf infinite Sperren. Ich bin ebenfalls der Meinung, dass bei langjährigen Autoren ein BSV vorzuziehen wäre. --Leyo 23:58, 22. Mai 2020 (CEST)

wie du schreibst: "wäre", muss aber nicht zwingend sein. Steht nirgendwo. Abgesehen davon, dass das Votum der in sp beteiligten Admins eindeutig war 7/9 zu 1. BSV überflüssig, die Admins haben mandat dazu. -jkb- 00:04, 23. Mai 2020 (CEST)

Mann, wie oft noch? Es haben sich mindestens drei Admins eindeutig gegen die Infinitsperre ausgesprochen, ein weiterer mit Einschränkungen, Tonis Beitrag würde ich auch eher so werten. Ich habs doch oben aufgezählt. Bis drei sollte man schon noch zählen können. Also mindestens 3, wenn nicht 5 Admincontras.--Mautpreller (Diskussion) 00:11, 23. Mai 2020 (CEST)

Hätten wir wie bei Jack User den Median der administrativen Einschätzungen wählen sollen? Ich glaube, selbst dann wären wir noch bei infinit. – Siphonarius (Diskussion) 00:17, 23. Mai 2020 (CEST)

Die SP hätte nicht geschlossen werden dürfen. Es gab weit bessere Vorschläge. Das Schlimme ist, dass jeder, der grad mal dazu Lust hat, den starken Mann spielen und die SP abschließen kann. Das ist ein Systemfehler.--Mautpreller (Diskussion) 00:25, 23. Mai 2020 (CEST)

Siphonarius, Du zitierst korrekt. Die Frage, die sich m. E. stellt und auf die ich in der langen Diskussion keine Antwort finde, ist ganz einfach die: Welches Grundprinzip oder welche Grundprinzipien wurden verletzt? -- Hans Koberger 07:39, 23. Mai 2020 (CEST)

Erstaunliche Aussage. WP:GP und WP:WWNI sowie abgeleitet daraus Hilfe:Benutzernamensraum#Konventionen. Man ist immer wieder überrascht, aber WP ist ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie. Politik-Provokationen ob sie nun leicht bräunlich sind wie hier oder von der anderen Seite (hatten wir auch schon) tragen dazu einfach nicht bei. --He3nry Disk. 09:03, 23. Mai 2020 (CEST)

Welches der vier zentralen GP siehst Du berührt? So kommt wohl nur WWNI in Frage. WWNI selbst ist aber m. E. kein zentrales Grundprinzip mehr. Das deutet jedenfalls das Wort sollte in der GP-#1-Formulierung: „Zu Inhalten, die es in der Wikipedia nicht geben sollte, siehe Was Wikipedia nicht ist.“ an. Mir ist schon klar, dass das Gesagte einen Hauch von sog. Wikilawyering hat, doch manchmal muss man genauer hinsehen, damit man sich nicht in Allgemeinplätze (die es in der Diskussion schon genug gibt) verliert und in der Sache sachlich weiterkommt. -- Hans Koberger 11:01, 23. Mai 2020 (CEST)

 Info: Die Vorderseite ist wieder offen. --DaizY (Diskussion) 23:48, 22. Mai 2020 (CEST)

 Info: War. --Björn 23:48, 22. Mai 2020 (CEST)

Rein technisch: Björn meint "war wieder offen - ist aber nicht mehr", nicht "ein (Edit-)War liegt vor". Hatte ich zun#chst missverstanden. --Ulkomaalainen (Diskussion) 01:00, 23. Mai 2020 (CEST)

Vielen Dank für die deutsche Übersetzung. --Björn 12:06, 23. Mai 2020 (CEST)

Ein BSV wäre die bessere Lösung, Auflagen und befristete Sperre ebenfalls. Vermutlich wären zu viele Formalstimmen (es gibt kein Entsperrverfahren) jetzt ein Hindernis, um die User Schaft anzurufen. Koenraad 06:45, 23. Mai 2020 (CEST)

Der User hatte so viele Chancen, von seinem Tun zu lassen. X-fach war er gesperrt, immer wieder aufgrund heftiger Verstöße gegen die Projektregeln hier. Er hat in bösartiger Weise immer wieder versucht, per Verstoß gegen ANON die Identität eines Wikipedianers zu outen, der jüdischen Glaubens ist und der von Internet-Hetzseiten unter Beschuss genommen wird. Am 20. Mai hat sich Bwag, "der Geprügelte", überdies zu einer antisemitischen Rede verstiegen, wie sie im Lehrbuch steht: Er hat irgendeine nicht näher bezeichnete israelische Eroberung in Ägypten mit der NS-Aggression gegen Frankreich 1940 auf eine Stufe gestellt. Dergleichen ist nicht verhandelbar. Wir haben eine Administration, die in solchen Fällen einzuschreiten hat. Mit einem sauberen Schnitt – wie geschehen – und nicht mit der Eröffnung einer von manchen Leuten offenbar über alles geliebten Laberveranstaltung. Atomiccocktail (Diskussion) 07:37, 23. Mai 2020 (CEST)

Ein BSV kann auch nachträglich aufgesetzt werden, um die Stimmung der Crowd abzufragen, wenn damit der „Rechtsstaatlichkeit“ eher genüge getan wird. Ich traue allerdings der Mehrheit der Admins, die die Infinitsperre bestätigt haben, mehr zu als einem Scherbengericht (s. BSV Sternrenette). Doch andere Instrumente haben wir nicht.--Fiona (Diskussion) 09:48, 23. Mai 2020 (CEST)

Mein Eindruck ist, dass viele User erst mal nach den Formalia schauen und erst in zweiter Linie inhaltlich abstimmen. Ich bin durchaus bereit, mir die Finger zu verbrennen. Nur traue ich mir momentan nicht zu, einen annehmbaren Text zu Bwag zu schreiben, weil mir die Zeit und die Motivation fehlen, alle Umstände nachzuvollziehen. Gruß Koenraad 10:01, 23. Mai 2020 (CEST)

Das verstehe ich nur zu gut. Um die Geschichte vertieft aufzuarbeiten, wäre das Schiedsgericht das Gremium. Ich mutmaße mal, dass auch dessen Entscheidung angezweifelt werden wird.--Fiona (Diskussion) 10:17, 23. Mai 2020 (CEST)

Die Schiedsrichter könnten qua Amt ein BSV initiieren. Koenraad 10:23, 23. Mai 2020 (CEST)

SG ist aber nicht SPP 2.0. Und: Das SG ist frei in der Wahl der Mittel und Maßnahmen: Es könnte die Anfrage schlicht ablehnen, es könnte die Aufhebung der Sperre verfügen, es könnte einen Zoo aus Maßnahmen (von "immer nett zueinander sein" bis "darf folgende Themen nicht mehr ansprechen") erlassen …

Nee Leute, der Zug ist abgefahren! Die SPP hätte so bearbeitet werden können, wie das bei Jack war: Abschnitt "Ab hier bitte nur Admins mit Vorschlag" und der Median entscheidet; 24h laufen lassen. Danach hat man sicher mind. ein Dutzend Admins, die sich dazu klar geäußert haben (muß man dann auch nicht großartig hin- oder herinterpretieren) und damit wenigstens eine Entscheidung, die von sich behaupten kann von mehr als einer Person gefällt worden zu sein. --Henriette (Diskussion) 10:45, 23. Mai 2020 (CEST)

Die Entscheidung der Infinitsperre wurde von einer Mehrzahl von Admins bestätigt. Du könntest nur Funkruf den Vorwurf machen, dass er dies nicht gewürdigt hat und sein Abschlusskommentar so formuliert ist, als hätte nur ein Admin die Entscheidung gefällt. Ich gebe dir recht, dass das Verfahren, das du beschreibst, das bessere gewesen wäre.--Fiona (Diskussion) 11:18, 23. Mai 2020 (CEST)

Es hätte auch eine einfache administrative Möglichkeit gegeben, nämlich die beanstandeten blogartigen Einträge auf bwags Benutzerseite einfach entfernen und gut ist's. -- Hans Koberger 11:43, 23. Mai 2020 (CEST)

Sie können aber nicht von sich aus tätig werden. Wenn ein BSV nicht zu einem populistischen Showdown werden soll, muss die Geschichte aufgearbeitet werden.--Fiona (Diskussion) 10:41, 23. Mai 2020 (CEST)

Es gibt kein "Recht auf Mitarbeit in der Wikipedia". Die Wikipedia ist eine private Website und hier darf mitmachen, wer sich an die Regeln hält. Wer meint, diese immer und immer wieder bis zum Äußersten testen zu müssen, egal worum es geht, egal in welchem Bereich, der wird irgendwann feststellen (müssen) dass ein Endpunkt erreichbar ist. So hier der Fall. Ein BSV dürfte unschön werden und die letzten zwei haben genau das gezeigt. In einem BSV wird von der Community, nicht nur von der Peer-Group und den verbrieften "Feinden" reflektiert, wie die Qualität der Mitarbeit bewertet wird. Bwag hat sich bereits vor einiger Zeit entschieden, die Grenzen des möglichen auszutesten. Er kommt aus einer 6-M-Sperre. Da wundert mich nicht, was nun passiert ist, denn der Krug geht so lange zum Brunnen, bis er bricht. Er hat überzogen. --Itti 10:03, 23. Mai 2020 (CEST)

Mir ging es auch überhaupt nicht um eine Verteidigung von Bwag, sondern um die Art und Weise, wie die Sperre gelaufen ist. Und die halte ich nach wie vor für falsch. Soll aber nun genug, zumindest von mir, dazu sein. Gruß, Berihert ♦ ^(Disk.) 10:27, 23. Mai 2020 (CEST)

Vollkommen anderer Ansatz

«Die Wikipedia ist eine private Website» Richtig. Itti hat vollkommen Recht. Es handelt sich um eine «Private Webseite der WMF». Deswegen hätte die Sperre durch das WMF erfolgen müssen und nicht durch ernannte Administratoren einer Community, welche die Webseite gekapert hat. Das Problem ist doch dass das WMF nicht den Mumm hat seine Rechte durchzusetzen. Die WMF will einfach keinen Streit mit der Community bestehend aus 300 Personen, die meinen im Sinne des WMF zu handeln, es aber nicht tun. Das ist der grosse Fehler der WMF. Sie bestehen nicht auf ihr Hausrecht und lassen es zu das 300 Alteingesessene den anderen Autoren ihre Meinung aufdrücken und unliebsame Kritiker infinit sperren. Die WMF geht den Weg des geringsten Widerstandes und das ist traurig! Einen schönen Samstag. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 11:27, 23. Mai 2020 (CEST)

Das ist Unfug und leider hast du noch immer nicht verstanden, wie die Wikipedia funktioniert und was die WMF für sich als Aufgabe definiert hat. --Itti 11:29, 23. Mai 2020 (CEST)

(nack BK) Mit „Mumm“ hat das nichts zu tun. Der WMF kommt es sehr gelegen, dass die Community das selbst macht. Es würde nämliche eine Menge Geld kosten, angestellte Administratoren zu bezahlen, ganz abgesehen davon, dass die Gemeinschaft sofort die Frage nach der Legitimation der WMF-Administratoren stellen würde. Zu welchem Shitstorm eine stärkere Einmischung der WMF führt, hat man ja bei en:WP:FRAMBAN gesehen. --Count Count (Diskussion) 11:33, 23. Mai 2020 (CEST)

Genau vor einem Shitstorm hat die WMF Angst. Und sicherlich kommt es ihr gelegen, dass die freiwilligen Administratoren die Sache übernehmen und sich die WMF nur ums Spenden Einsammeln kümmern muss. Da nimmt man halt in Kauf das Prinzipien auf der Strecke bleiben. Das ist leider so. Aber ist das richtig? Ich habe so den Verdacht: Umso länger man Administrator ist, umso weniger hat man Skrupel Menschen zu sperren. Menschen die eigentlich auch nur sich an einem schönen Hobby beteiligen wollen. Dass die Aussage von Bwag Antisemitisch ist kann ich nicht erkennen. Die Strafe war überzogen! Und man kann mir viel vorwerfen, aber keinen Antisemitismus. Ich der immer 100% die Richtung der Israelischen Regierung verteidigt und das Recht der Israelischen Siedler auf ihr angestammtes Land. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 11:51, 23. Mai 2020 (CEST)

Kennst das mit dem Huhn und dem Ei? --Itti 11:53, 23. Mai 2020 (CEST)

Also BWAG hat lange dran geschraubt infinit gesperrt zu werden, das hat er selbst zu verantworten. Aber was ihm jetzt so vorgeworfen wird wirkt teils ziemlich absurd. Aber auch das ist Wikipedia. --Schreiben ^Seltsam? 12:17, 23. Mai 2020 (CEST)

Die WMF hat hier die Hoheit, das ist korrekt. Deswegen kann sie auch selber sperren, auch wenn es - siehe CountCount - zu Ärger geführt hat. Sie kann aber auch Regeln festsetzen, wie so etwas geschieht, oder Regeln festsetzen wie Regeln festgesetzt werden. Und im Endeffekt gibt WMF den Communities der verschiedenen Projekte eben weitgehende Rechte, unter anderem auch das, Mitarbeiter, deren Aktionen als projektabträglich gesehen werden, auszuschließen. Das hat nichts mit "Website gekapert" zu tun.

Nebenbei sehe ich hier auch einen Fall von "Be careful what you wish for". Der "starke Mann" (oder hier die "starke WMF") klingt nur so lange verlockend, wie er meine Meinung vertritt. Ist er anderer Meinung, dann habe ich ein Problem. --Ulkomaalainen (Diskussion) 12:13, 23. Mai 2020 (CEST)

Der allgemeine Rahmen ist allerdings in den Nutzungsbedingungen ja festgelegt, bekanntlich. -jkb- 12:18, 23. Mai 2020 (CEST)

"Be careful what you wish for" indeed. Beispielsweise sollen nach dem von der WMF angedachten Universal Code of Conduct alle Wikimedia-Projekte „safe spaces“ werden. Da wäre deutlich weniger erlaubt, als nach unserer jetzigen Interpretation von KPA und WQ. --Count Count (Diskussion) 12:28, 23. Mai 2020 (CEST)

Nachtrag: Siehe dazu auch WP:K#Neues vom UCoC. --Count Count (Diskussion) 10:07, 24. Mai 2020 (CEST)

So ist es. Die Nutzungsbedingungen sind für alle Sprachversionen verbindlich. In diesem Rahmen organisieren sich die Communities selbst. Ich kann dir versichern, Valangut, dass BWag im Mutter-Projekt en.Wikipedia viel früher ausgeschlossen worden wäre.--Fiona (Diskussion) 12:35, 23. Mai 2020 (CEST)

Und auch die CU-Abfragen würden anders funktionieren als sie es in dewiki tun. -jkb- 12:50, 23. Mai 2020 (CEST)

Bwag hat lange dran geschraubt infinit gesperrt zu werden – da gebe ich ausnahmsweise mal Schreiben recht, das ist ganz sicher so. Aber es ist auch richtig, dass die Empörung in diesem Fall ihr Ziel verfehlt. Mich stört das weniger wegen Bwag als wegen der Wikipedia. Solcher kurze Prozess schadet vor allem dem Projekt. Es mag Gegenstimmen umseitig geben, die Bwag nahestehen und deswegen gegen infinit sind. Aber weitaus wichtiger ist, dass es Gegenstimmen gibt, die Bwag überhaupt nicht nahestehen, sondern denen die Regeln und Prozeduren der Wikipedia am Herzen liegen und die diese verletzt sehen.--Mautpreller (Diskussion) 12:51, 23. Mai 2020 (CEST)

... und andere sehen durch die ständigen Grenzaustestungen und Provokationen die Regeln verletzt. Haben kein Interesse an einer Mitarbeit in einem Projekt, in dem derartige Verstöße toleriert werden. Von denen, die dann leise gehen, haben wir bereits jetzt viel zu viele. Wie geschrieben, irgendwann kommt der Punkt, an dem der Krug am Brunnen zerbricht. Das war absehbar und eine infinite Sperre ist dann eine logische Folge. --Itti 13:00, 23. Mai 2020 (CEST)

Itti, das sind doch völlig unbelegte Behauptungen! Nenn bitte einen einzigen Benutzer, der wegen bwag die Wikipedia verlassen hat. -- Hans Koberger 13:31, 23. Mai 2020 (CEST)

Ich kenne mehrere Benutzer, die still und leise die Wikipedia verlassen haben. Das liegt am grundsätzlichen Problem. Es ist natürlich nicht ausschließlich an Bwag festzumachen, aber an der Art des Umgangs. Gruß --Itti 13:33, 23. Mai 2020 (CEST)

(BK) Mautpreller spricht nicht über „infinite Sperre war absolut falsch und ist unter keinen Umständen nachzuvollziehen”. Mautpreller spricht – und da schließe ich mich an – von „ … denen die Regeln und Prozeduren der Wikipedia am Herzen liegen und die diese verletzt sehen”. Es geht zumindest mir (und ihm, vermute ich, auch) einigermaßen wenig um „was für eine Sperre oder überhaupt eine?”, sondern um „wie und auf welchem Weg kommt die Sperre in die Welt?”.

Infinit nach Sammlung von z. B. einem Dutzend Admin-Stimmen in einem dezidierten Abschnitt und mit Abschlußkommentar „12 Admins haben bestätigt, daß die von einem Admin bereits vergebene Infinit-Sperre gerechtfertigt und OK ist” oder infinit nach BSV ist nicht weniger infinit oder gültig oder eine weniger laute+deutliche Absage an „Grenzaustestungen und Provokationen”, als es die Einzelentscheidung eines Admins ist, der die SPP beendet. --Henriette (Diskussion) 13:36, 23. Mai 2020 (CEST)

Ohne das ich es raus suchen möchte, früher sollten es vier Admins sein, die gemeinsam eine Sperre umsetzen, nicht einer, heute sind es bereits ein Dutzend... --Itti 13:51, 23. Mai 2020 (CEST)

Ich schrieb nicht „es müssen 12 sein” - bitte verdrehe nicht meine Aussagen. Ich schrieb: „ … nach Sammlung von z. B. einem Dutzend Admin-Stimmen” – und das bzw. das Dutzend schrieb/wählte ich, weil die 12 Stimmen problemlos zusammengekommen wären. Damit wäre die Basis für die Erledigung unmittelbar nachvollziehbar und offensichtlich gewesen. Stattdessen gibt es Diskussionen um die Auslegung dieses oder jenes Kommentars und darum, ob es 7, 8 oder 9 Admins waren, die infinit unterstützt haben. Wenn man schon ein für allemal den Deckel auf die causa setzen möchte, dann sollte man das auf eine Art und Weise tun, daß es nicht hinterher unendliche Diskussionen gibt. Und eine Begründung haben, die wiederum den Deckel auf die unendlich wollen werdende Diskussion setzen kann. --Henriette (Diskussion) 15:15, 23. Mai 2020 (CEST)

Wo sind hier die Regeln und Prozeduren der Wikipedia verletzt worden? Diese Prüfung einer unbegrenzten Sperre wurde letztlich durch einen Admin entschieden, so wie in den Regeln zur Sperrprüfung festgelegt und wie es in der SP-Praxis andauernd passiert. Im Gegensatz zu anderen Sperrprüfungen haben hier sogar deutlich mehr Administratoren eine Einschätzung abgegeben und, egal nach welcher Zählung man geht, die Entscheidung für infinit wird durch die Mehrheit der sich äußernden Administratoren getragen. Dass diese sich nicht in einem Extra-Abschnitt nach einem festgelegten Verfahren geäußert haben, ändert daran nichts. --Count Count (Diskussion) 13:55, 23. Mai 2020 (CEST)

Doch, das ändert was. Es ist eben der Vorteil eines "festgelegten Verfahrens", dass es eine verlässliche neutrale Basis bietet. Wobei mir nicht klar ist, wieso sich da nur Admins äußern sollten, wichtiger wäre wohl, dass man da nicht das übliche Hauen und Stechen zulässt. So läuft es eben nach dem Motto: Mir ist grad danach, das Ganze zu "entscheiden", dann mach ich das eben. Darin steckt ein Element von Willkür, das hoch bedenklich ist. Wenn Gefahr im Verzug ist, mag das nötig sein, aber das war doch hier definitiv nicht der Fall. Da wäre es sehr gut möglich gewesen, die Aufregung bisschen abklingen zu lassen und so etwas wie eine Abwägung von Argumenten vorzunehmen.--Mautpreller (Diskussion) 14:05, 23. Mai 2020 (CEST)

Der ausführende Admin war nur der Bote, der eine Nachricht von Anderen überbracht hat. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 14:10, 23. Mai 2020 (CEST)

Ach so? Welche Nachrichten hat er denn "überbracht"? Ich seh gar keinen Bezug zu den Diskussionen davor in Funkrufs Begründung. Er sagt schlicht: ich seh das so und deshalb "bestätige ich".--Mautpreller (Diskussion) 14:14, 23. Mai 2020 (CEST)

Es ändert nichts daran, dass die Sperre von der Mehrheit der sich äußernden Administratoren getragen wird. Ich sehe hier immer noch nicht, dass Regeln und Prozeduren verletzt worden wären. Diese Sperrprüfung ist genauso regelkonform abgelaufen, wie die hier als Musterbeispiel genannte von Jack User. Man kann natürlich der Meinung sein, dass das in der SP Jack User adhoc festgelegte Verfahren besser ist, aber durch irgendwelche Regeln verpflichtend ist es nicht. --Count Count (Diskussion) 14:18, 23. Mai 2020 (CEST)

(mehrmals BK) Count Count, da machst Du es Dir zu leicht. Allein schon der Sperrgrund „rechtsextreme Propaganda“ ist höchtwahrscheinlich nicht haltbar. Die Abarbeitung der Sperrprüfung die sich auf: „Der Edit ist eindeutig zu viel des Guten und hat das Fass zum Überlaufen gebracht.“ reduzieren lässt, ist auch nicht haltbar. -- Hans Koberger 14:24, 23. Mai 2020 (CEST)

Deine Einschätzung unterscheidet sich deutlich von der Mehrheitsmeinung der sich umseitig äußernden Administratoren. --Count Count (Diskussion) 14:33, 23. Mai 2020 (CEST)

Da kann man unterschiedlicher Meinung sein. Ohne hier irgendwelche Paragrafen zu zitieren, sollte doch m.E. klar sein, dass eine Benutzersperre und schon gleich eine infinite (als "letztes Mittel"!) haltbar begründet sein muss und dass in einer Prüfung dieser Sperre die Argumente gewürdigt werden, die vorgebracht werden. Daran fehlt es hier leider. Dass ein Admin solche Prüfungen einfach abschließen kann, ohne das zu tun, ist leider richtig und meines Erachtens ein Systemfehler. Mich würde mal interessieren, ob die Erfordernisse haltbarer Begründungen und einer Würdigung der gefallenen Argumente in der Sperrprüfung einigermaßen auf Konsens stoßen oder ob das als überflüssiges Larifari abgetan wird.--Mautpreller (Diskussion) 14:34, 23. Mai 2020 (CEST)

Ich sehe es durchaus als wünschenswert an. Nach der derzeitigen Regelung ist es aber leider nicht notwendig. Hier könnte man über ein MB nachdenken, dass das Verfahren für zukünftige SPs konkretisiert. Eine rückwirkende Wirksamkeit von MBs lehne ich ab. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:05, 23. Mai 2020 (CEST)

Über ein MB kann man nachdenken. Ich gebe aber zu bedenken, dass die weit überwiegende Mehrheit von Sperrprüfungen nach dem aktuell güligen, einfachen Prozedere vollkommen unbeanstandet ablaufen. --Count Count (Diskussion) 15:08, 23. Mai 2020 (CEST)

Bei den meisten Sperrprüfungen geht es um Sperren im Tages- bis Monatsbereich. Hier ist eine exakte Sperrprüfung nicht unbedingt notwendig. Da sitzt man die Sperre notfalls ab, falls man unbegründet gesperrt wurde.

Wirklich wichtig ist eine richtige Sperrprüfung denke ich ab 6 Monaten. Das ist eine Sperrlänge, ab der die Sperre wehtut. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:15, 23. Mai 2020 (CEST)

Relevant wird das immer wieder, aber natürlich nicht in unproblematischen Fällen. Mein Abschied als Admin war schon genau demselben Problem geschuldet. Meines Erachtens verstößt die Schließung einer SP ohne echte und nachvollziehbare Prüfung der Sperre gleich gegen mehrere Grundregeln. Wie wärs etwa mit dem Intro der SP: "Die Sperre wird von Administratoren geprüft. Sie setzen abschließend eine Markierung als „erledigt“ und begründen ihre Entscheidung mit Bezug auf die Diskussion." oder WP:A: „Die Sperrung kann nur das letzte Mittel sein, falls einem Vandalen nicht auf andere Weise beizukommen ist. Eine Sperrung sollte sachlich und nachvollziehbar begründet werden.“ Das entspricht aber auch außerhalb der Wikipedia den Grundregeln eines geregelten Verfahrens. Man kann davon absehen, wenn es "sein muss" (Gefahr im Verzug), dann sollte man das aber wenigstens nachholen, so gut es halt geht. Ich seh nicht, dass hier diese Vorgaben eingehalten wurden. Es kann ganz gut sein, dass dabei dasselbe rausgekommen wäre, aber dann wäre die Legitimität ungleich höher. Es kann aber auch sein, dass was anderes rausgekommen wäre. Ich könnte mit beidem gut leben.--Mautpreller (Diskussion) 15:25, 23. Mai 2020 (CEST)

Das Verfahren zum Abschluss der SP hätte besser sein können, doch weder verstieß es gegen Regeln noch unterlief es Konventionen. Eine überwiegende Mehrheit der Admins hat die Entscheidung von Aspirinks bestätigt. --Fiona (Diskussion) 15:28, 23. Mai 2020 (CEST)

(BK) Diese Neben-Debatte um MBs verstehe ich nicht … Es müßte doch im Interesse ausnahmslos aller Admins liegen, daß ihre Entscheidung auf VM oder SPP so gut und nachvollziehbar argumentiert ist, daß man damit im Falle eines Einspruchs weiterarbeiten kann. Es ist doch für alle ein Riesenvorteil, wenn Admin A auf VM entscheidet mit „Sperre muß sein, weil die Regeln und Prinzipien A, B, C, D verletzt oder hinreichend oft ignoriert wurden” und sich die Admins F bis Y dann genau darauf beziehen und sagen können: Ja, ich sehe Regel A/B/C/D aus diesem-und-jenem Grund eindeutig verletzt und daher und darum bestätige ich die Entscheidung des Kollegen A.

Stattdessen wird auf Spökenkiekerei in halbgaren Begründungen gesetzt – die natürlich hinten und vorn angreifbar sind. Am Schluß wird noch der „Admins sind frei in ihren Entscheidungen und dürfen alles gemäß der eigenen Nase machen”-Joker gezückt. Ist doch klar, daß sowas nicht nur auf Gegenliebe und ungeteilte Begeisterung trifft. --Henriette (Diskussion) 15:31, 23. Mai 2020 (CEST)

Hallo Fiona. Hier wurde ein langjähriger Mitarbeiter mit 1000 Artikelanlagen gesperrt wegen einer Aussage, die man so aber auch anders interpretieren kann. Eine Begründung für eine lebenslange Sperre wurde nicht abgegeben. Es wurde auch nicht begründet warum die entscheidende Aussage Antisemitisch war. Ich habe mit Bwag wirklich nicht viel politisch gesehen gemeinsam. Das Problem ist: Es kann uns alle treffen. Plötzlich befindet man sich in einer Abwärtsspirale und plötzlich steht INFINIT im Raum. Mir geht es nicht um Bwag. Ich kenne den Benutzer nicht und hatte eigentlich nie was mit ihm zu tun. Es geht mir darum wie Sachverhalte von Administratoren abgearbeitet werden. Ein Administrator, der die Argumente der Mitarbeiter null würdigt, der in seiner Begründung null auf die Vorwürfe eingeht handelt nach meiner Meinung nicht im Sinne unserer Regeln. Er hört nicht auf die Community die er vertritt. Er handelt wie ein Diktator. Sorry, ich empfinde das so! Einen schönen Samstag. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 15:59, 23. Mai 2020 (CEST)

"die man so aber auch anders interpretieren kann ... wurde auch nicht begründet warum die entscheidende Aussage Antisemitisch war" - sag mal ehrlich, geht es dir gut?!?!? Muss hier irgendwo begründet werden, dass die Nazi-KZ verbrecherisch waren?? Damit haben sich inzwioschen gar die Leute von CDU/CSU abgefunden, nur die AfD trauert den Zeiten noch nach. Es ist unerträglich, dass hier in der WP langsam solche Sprüche ankommen, Valanagut, für die es Vergleich zwischen Nazi-Verbrechen und Juden zur Normalität wird, und das stand auf Bqwags seite, verflucht nochmal. -jkb- 16:06, 23. Mai 2020 (CEST)

Nein, dass die Nazi-KZ verbrecherisch waren, muss hier nicht begründet werden. Wieso es antisemitisch ist, den Sechstagekrieg zu erwähnen, sollte jedoch begründet werden.

Es ist unerträglich, dass es zur Normalität wird, dass andauernd Vergleich, Gleichsetzung und Analogie verwechselt werden und den meisten Leuten Unterschiede nicht bewusst sind. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:29, 23. Mai 2020 (CEST)

So wie ich es verstanden habe kann man den Israelischen Vorstoss auf die Sinai Halbinsel nicht als «Überfall» definieren. Sondern es war ein legitimer Angriff nachdem Ägypten Israel den Krieg erklärt hat. «Nazi-KZ» Verbrechen kamen in der Aussage um die es ging doch gar nicht vor! Hast du eine Version die ich nicht kenne? Den Westfeldzug kann man auch nicht als «Überfall» definieren weil Frankreich Deutschland den Krieg erklärt hat und nicht umgekehrt. So habe ich Bwag verstanden. Man muss die Meinung nicht teilen, aber Antisemitisch war die Aussage nach meiner Meinung nicht! ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 16:40, 23. Mai 2020 (CEST)

Nein, man muss sie nicht teilen. Man kann muss sie aber, wie große Teile der Sperrprüfung, als Nazizeit-verharmlosend bezeichnen. Das ist fatal. -jkb- 16:44, 23. Mai 2020 (CEST)

M.E. ging es ihm bei diesem unglücklichen Vergleich darum aufzuzeigen, dass ein Präventivschlag kein "Überfall" sein kann. Aber da kann man natürlich viel hineingeheimsen. --Schreiben ^Seltsam? 16:58, 23. Mai 2020 (CEST)

Ach so? Wegen einem «unglücklichen Vergleich» wird man jetzt schon Infinit gesperrt? Wir müssen uns wirklich warm anziehen hier! ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 17:04, 23. Mai 2020 (CEST)

Vollkommen überzogen wenn ich mir die zugrunde liegende VM so anschaue, das sind Maßstäbe verloren gegangen. Da hätte es vorher sicher andere Anlässe gegeben um das infinit zu regeln. --Schreiben ^Seltsam? 17:09, 23. Mai 2020 (CEST)

@Valanagut: Doch, es wurde sehr wohl begründet, wieso Bwags Aussage antisemitisch ist. Mehrfach sogar. Statt hier Wunschträume bzgl. einer WMF-Diktatur zu äußern solltest du vielleicht lieber die Diskussion durchlesen. -- Chaddy · D 17:32, 23. Mai 2020 (CEST)

Mich hat die Begründung nicht überzeugt, ebenso wenig die VM-Abarbeitung. --Schreiben ^Seltsam? 17:45, 23. Mai 2020 (CEST)

Nein, es wurde mehrfach behauptet, dass Bwags Aussage antisemitisch war. Auf Nachfrage und bitte um Begründung wurde jedoch nie geantwortet. Bzw. es wurde darauf geantwortet, dass man auch nicht begründen müsse, dass Nazi-KZ verbrecherisch sind.

Im Gegenteil wurde mehrmals begründet, wieso es nicht antisemitisch ist. Diese Begründungen wurden jedoch konsequent ignoriert. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:48, 23. Mai 2020 (CEST)

Das ist halt einfach nicht wahr. -- Chaddy · D 17:51, 23. Mai 2020 (CEST)

Ich möchte das aber schon auch gerne wissen. Wenn ich den recht gewundenen Vergleich überhaupt durchschaue, sagt er in etwa: Wenn schon Kriegszustand besteht, kann man einen Angriff nicht gut als Überfall bezeichnen. Sonst müsste man auch Israels Präventivschlag als Überfall bezeichnen. Nu, die Parallele hinkt auf allen Beinen. Sie wird doch aber nicht angebracht, um Israel oder das Judentum anzugreifen, sondern um Atomics Formulierung des "Überfalls auf Frankreich" zu brandmarken, also grad umgekehrt. In dieser verqueren Konstruktion steckt ein ganzes Fass voll Ressentiments, Andeutungen und Unterstellungen. Man kann sich auch fragen, wieso Bwag da ausgerechnet Israel einfällt. Das ist alles nicht bloß ein "unglücklicher Vergleich", sondern (zumindest bis zu einem gewissen Grad) durchkalkuliert. Aber ich seh hier nicht "NS-Propaganda & Antisemitismus", sondern ein perfides Spielchen mit den bekannten Versatzstücken, um Atomic eins auszuwischen.--Mautpreller (Diskussion) 18:10, 23. Mai 2020 (CEST)

Im Zweifel für den Angeklagten heisst es doch so schön. Kalkül ist doch auch eine Annahme oder was sind da genau die Anhaltspunkte? Ja, man kann da Antisemitismus hineingeheimsen, muss man aber nicht. Ich nenne den Vergleich unglücklich, wie oben weiter ausgeführt. Ich finde NS-Propaganda & Antisemitismus sind schon heftige Vorwürfe. Bei dem Piesacken von AC bin ich bei Dir, die Hintergründe sind mir aber unbekannt. --Schreiben ^Seltsam? 18:20, 23. Mai 2020 (CEST)

+1 Hallo Chaddy. Bitte erkläre uns was an diesem, ja, etwas unglücklichem Vergleich Antisemitisch ist. Was an diesem unglücklichem Vergleich Rechtsradikal ist. Ich muss das wissen, sonst tappe ich noch in dieselbe Falle. Ich dachte immer im Wikipedia muss man sauber arbeiten, und da kann man den Westfeldzug nicht einfach als Überfall bezeichnen. Schliesslich hat ja Frankreich mit einer Offensive im Saarland den Krieg mit Deutschland eröffnet. War das ein Überfall? ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 18:24, 23. Mai 2020 (CEST)

Kalkül - naja, eine bloße Annahme ist es nicht. Zum einen kenn ich Bwags Sprüche schon einen Tag länger, zum anderen kann man sich ja schon fragen, wieso hier alle Reizwörter so dicht zusammengespannt sind, die man doch aus den Diskursen kennt. Wenn Bwag das nicht schlau kalkuliert hat, dann hat er es zumindest gespürt, dass das "zünden" würde, und das, unterstelle ich, war auch seine Absicht. Aber ich geb Dir recht, was "NS-Propaganda & Antisemitismus" angeht.--Mautpreller (Diskussion) 18:28, 23. Mai 2020 (CEST)

Die Kriegspropaganda der Nazis stützte sich auf die Lüge, dass Deutschland ja nicht der Agressor sei, sondern sich nur verteidige. Damit wurden dann die verschiedenen Feldzüge gerechtfertigt. Diese Propaganda-Lüge ist auch heute noch in manchen rechten Kreisen salonfähig. Genau diese Lüge wird - etwas verklausuliert - auch in Bwags Aussage angedeutet.

Und nun setzt er dann auch noch die (sicher kritikwürdige) israelische Außenpolitik (ausgerechnet) mit der Nazi-Außenpolitik in Relation. Das ist Antisemitismus in Reinform. Auch wenn es manche nicht wahrhaben wollen.

Aber klar, jemand wie Bwag, der sich hier schon unzählige Male flüchtlingsfeindlich gegeben hat, die Flüchtlingskrise 2015 als "Völkerwanderung" bezeichnet, seine Kritiker mit dem rechten Kampfbegriff "Sprachpolizei" abtut, fröhlich Sellner-Videos teilt und mit der Identitären Bewegung sympathisiert, meint das hier aber natürlich völlig anders als er es versehentlich geschrieben hat. -- Chaddy · D 18:28, 23. Mai 2020 (CEST)

Das ist ein Strohmann-Argument. Weder hat Bwag irgendetwas über die israelische Außenpolitik geschrieben noch hat er geschrieben, Deutschland habe sich ja nur verteidigt. Er hat geschrieben, dass Frankreich den Krieg erklärt hat. Und das ist korrekt. Bitte daraus nicht irgendwelche wirren Sachen folgern, dass Deutschland der Verteidiger wäre. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:46, 23. Mai 2020 (CEST)

Ui, da hast du aber alles reingepackt. Fast schon ein post-faktischer Hattrick! Er hätte zum neuerlich bewährten Rezept greifen sollen, sein Konto selbst stillzulegen, inklusive pampigem "Schlußstatement", um dann mit neuem Namen wieder anzutreten, und zwar schlimmer als je zuvor. Das hätte die Option zur Reaktivierung des Altkontos jederzeit offen gelassen, während die Wegwerfkonten die Enzyklopädie zerlegen. Von daher muss man vermutlich noch dankbar sein. Alexpl (Diskussion) 18:48, 23. Mai 2020 (CEST)

Nu wars ja eben aber wirklich so, dass Frankreich und Großbritannien dem Deutschen Reich den Krieg erklärt haben. Als die Nazi Polen überfielen, waren sie dazu verpflichtet, weil sie einen Beistandspakt mit Polen geschlossen hatten. Dass sie das getan haben, war sehr gegen Hitlers Wünsche, aber dass sie diesen Krieg dann gar nicht geführt haben, spielte ihm wieder in die Karten. Wo liest Du eigentlich, dass Deutschland sich "nur verteidigt habe"? Und wird hier eigentlich wirklich die israelische Außenpolitik kritisiert? Wo und wie? Zielt das Ganze nicht vielmehr darauf, dass man 'dem deutschen Soldaten' keine moralischen Vorwürfe machen soll, wenn er in den Westfeldzug gezogen ist? Das ist nämlich was, womit die Rechtspopulisten wirklich ankommen. Ich hab echt keine Lust auf eine genaue Analyse dieser verqueren Konstruktion. Aber worauf man sich verlassen kann, ist, dass "Israel" & "Wehrmacht" garantiert zündet, und genau das kann man Bwag auch mit vollem Recht vorwerfen. Und dass das offene Anschlüsse nach ultrarechts erlaubt, seh ich auch, aber wo siehst Du "NS-Propaganda & Antisemitismus"?--Mautpreller (Diskussion) 18:50, 23. Mai 2020 (CEST)

Ich lese auf der SP etwas von Volksverhetzung, im Sperrlog steht "Nutzung der Benutzerseite für rechtsextreme Propaganda" und als ein Buddy von BWAG in der SP darauf hinweist er habe doch enzyklopädische Arbeit geleistet, kam als eine Antwort: "Hat er nicht auch die Autobahn gebaut?". Ein Schlem wer Böses dabei denkt, das hat man ja bislang legendenmäßig Hitler zugeschrieben. BWAG habe mit seinem Vergleich "tiefstbraunen, widerlichern Geschichtsrevisionismus" betrieben usw. Ich kann Mautpreller folgen was die offenen Anschlüsse nach ultrarechts erlaubt aber für sich genommen ist dieser gern auch verquere Vergleich bestimmt keine rechtsextreme Propaganda. Es scheint - und so lese ich die SP - es war der Tropfen der das Fass zum Überlaufen gebracht hat. Ok, Riesen-Sperrlog und nu isser weg - kann man machen, hat er drauf hingearbeitet. Aber man sollte die Kirche im Dorf lassen. --Schreiben ^Seltsam? 22:03, 23. Mai 2020 (CEST)

Versionslöschung rückgängig machen

Von der Vorderseite übertragen. --Count Count (Diskussion) 23:50, 22. Mai 2020 (CEST)
Sorry, wenn ich hier den (formell nicht ganz sauber von einem nicht-Admin gesetzten) Baustein nochmal rausnehme, aber m.E. ist die SP nicht vollständig abgearbeitet: Punkt 1 des Antrags ist erledigt, Punkt 2 damit tendentiell auch (Wenn auch nicht explizit), aber Punkt 3 nicht und die Massnahme der umfassenden Versionslöschung wurde hier von mehreren Seiten bemängelt. Ich halte diese Form der Damnatio memoriae tatsächlich auch für unangemessen und würde mich für eine Wiederherstellung der älteren Versionen aussprechen, tendentiell und mit Bauchgrimmen sogar der letzen, sperrbegründenden - v.a. aus Transparenzgründen, wobei ich hier auch einen VL-Anlass sehe. Mit dem Sperrvermerk auf der Seite wäre so oder so nichts direkt öffentlich. Sollte jemand das anders sehen (bzw. einen besseren Ort für die Frage wissen), dann gerne hier endgültig zumachen aber zumindest fände ich es wünschenswert, wenn auch dieser Punkt hier explizit erledigt wäre. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 23:38, 22. Mai 2020 (CEST)

Danke, ist besser so, auch durch die jetzt administrativ gesetzte Erle vorne. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 23:52, 22. Mai 2020 (CEST)

Dazu wäre, stand auch umseitig, wp:aa der beste Ort. -jkb- 23:53, 22. Mai 2020 (CEST)

Wollte keinen neuen Diskussionstopfort aufmachen, war aber ungeschickt, sorry. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 23:56, 22. Mai 2020 (CEST)

@Cymothoa exigua: Ich sehe keinen Unterschied in der umseitigen 'Erle'. Aber wenn Du meinst, sie sieht nun besser aus,... --DaizY (Diskussion) 23:57, 22. Mai 2020 (CEST)

Formell ist sie jetzt von Pacogo bestätigt. Sorry, aber ich hab irgendwo in der Ahnenlinie einen preussischen Beamten, dessen Pingeligkeitsgen manchmal durchkommt ;) -- Cymothoa exigua (Diskussion) 00:00, 23. Mai 2020 (CEST)

Das wird in ein paar Tagen keiner mehr nachvollziehen können ohne die VG Edit für Edit durchzugehen. M.E. sollte es auch wichtiger sein, ob ein Edit sinnvoll ist und erst dann danach gefragr werden, von wem der Edit stammt. --DaizY (Diskussion) 00:04, 23. Mai 2020 (CEST)

@Cymothoa, du schreibst: Formell ist sie jetzt von Pacogo bestätigt - das sehe ich nicht. Funkruf hat die SP abgeschlossen und User DaizY, kein Admin, hat geerlt.--Fiona (Diskussion) 10:07, 23. Mai 2020 (CEST)

Ich habe den Erledigt-Baustein umseitig ersetzt, damit die Sperrprüfung formal korrekt erledigt ist. --Count Count (Diskussion) 10:14, 23. Mai 2020 (CEST)

Lieber Gripweed, man muss hier überhaupt keinem Lager angehören, um zu sehen, dass hier eine Schieflage existiert. Und ich finde es unverschämt und anmaßend von dir, wenn nicht schon VM-würdig, Leuten, die hier ein Unrecht sehen, in eine politisches Lager zu drängen, Berihert ♦ ^(Disk.) 00:07, 23. Mai 2020 (CEST)

Ok, es tut mir leid, das ich dich versehentlich unverschämt und anmaßend wegen "Linke können extern über Wikipedia dreckige Wäsche waschen, soviel sie wollen, da sagt kein Admin was. Wird sowas allerdings intern von den falschen Personen, wo's nur Eingeweihte lesen, gemacht, wird Infinitiv gesperrt. Und gleich noch abgegolten Strafen strafverschärfend (Doppelbestrafung) aufgeführt. Das hat so einen Geschmack, dass es stinkt, sorry" in ein politisches Lager gesteckt habe. Das war nicht meine Absicht. Wahrscheinlich hab ich da irgendwas falsch verstanden an deinen Äußerungen. --Gripweed (Diskussion) 00:16, 23. Mai 2020 (CEST)

Ich bin der Auffassung, daß Benutzer:Gripweeds Lagerzuordnung eine Grenze der zulässigen Meinungsäußerung überschreitet. mMn wäre es hilfreich, wenn Admin-Kollegen ihn darauf hinweisen würden, den Wortbeitrag zumindest zu redigieren. Ich jedenfalls verbitte es mir, Bwags oder irgendeinem Lager zugerechnet zu werden, nur weil ich nicht „Hängt Ihn!“ gerufen habe. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 00:17, 23. Mai 2020 (CEST)

ich wüsste nicht, dass ich dich einem Lager zugeordnet habe. --Gripweed (Diskussion) 00:25, 23. Mai 2020 (CEST)

Aber mich, und das durchaus beleidigend.--Mautpreller (Diskussion) 00:26, 23. Mai 2020 (CEST)

Inwiefern? --Gripweed (Diskussion) 00:31, 23. Mai 2020 (CEST)

Also ich finde es sehr beleidigend, ins selbe "Lager" wie Bwag gerechnet zu werden. ich würde mich eher als Linken sehen, der sehr viel für Rechtsstaatlichkeit übrig hat. Und damit war es halt in diesem Verfahren nicht weit her.--Mautpreller (Diskussion) 00:34, 23. Mai 2020 (CEST)

Auch mich übrigens, durch die Aussage: „Hauptsache, das Lager stimmt“. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 00:28, 23. Mai 2020 (CEST)

Ich habe jetzt "Hauptsache, das Lager stimmt" gestrichen. Ich bleibe aber dabei, dass ich es höchst problematisch finde, wenn jemand, aus welchem Grund auch immer, meint antisemitischen Dreck schönzureden. --Gripweed (Diskussion) 00:30, 23. Mai 2020 (CEST)

Mein Gott. Manchmal hab ich schon ziemlich die Schnauze voll, vor allem von solchen Sprüchen.--Mautpreller (Diskussion) 00:31, 23. Mai 2020 (CEST)

Glaub mir, dass ich meine Äußerung nicht getan hätte, wenn es mir anders gehen würde. --Gripweed (Diskussion) 00:35, 23. Mai 2020 (CEST)

Ich finde zwei Sachen problematisch:

1. Antisemitischen Dreck schönreden

2. Rechtskonservatives Gedankengut als rechtsextremes Gedankengut einzuordnen.

Wenn etwas antisemitisch ist, muss es auch als solches bezeichnet werden. Wenn etwas nicht antisemitisch ist, schadet eine Empörungs-Moral jedoch eher dem linken bzw. gemäßigten Ziel. Zum einen werden dadurch rechtskonservative Personen in die rechtsextreme Ecke gedrängt, was zu einer Solidarisierung mit ihnen führt. (Stichwort: Selbsterfüllende Prophezeiung) Zum anderen verhindern solche Empörungs-Urteile den differenzierten (analytischen) Umgang mit den Aussagen. Auf Leute mit einer gefestigten politischen Meinung ist das egal. Diese ändern ihre Meinung nicht, egal, ob man empörend oder differenzierend, analytisch an die Sache herangeht. Für Leute ohne gefestigte politische Meinung kann Empörung jedoch dafür sorgen, dass man sich mit demjenigen solidarisiert, über den sich empört wird. Vor allem, wenn man ähnliche Ansichten - wenn auch noch ungefestigt - vertritt.

Bei differenziertem, analytischen Vorgehen dagegen findet keine Solidarisierung zwischen rechtskonservativ und rechtsextrem statt, da die Unterschiede deutlich zu Tage treten. Auch kann man Leute ohne eine gefestigte politische Meinung leichter dazu bringen, ihre Meinung zu ändern, wenn man sachlich die Fehler in den Ansichten beschreibt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:52, 23. Mai 2020 (CEST)

Ehrlich gesagt habe ich mit meiner Äußerung keinen politischen Plan verfolgt, ich habe mich empört und meine Empörung zum Ausdruck gebracht. Damit habe ich mir vermutlich keine Freunde gemacht, aber ob so viel Verständnis und Verteidigung für Bwag war für mich Schweigen auch keine Option. Und für mich ist eine Grenze da überschritten, bei dem ein Akt nazideutscher Aggression mit israelischer Aggression in Zusammenhang gebracht wird. Da sehe ich ehrlich gesagt auch bei „konservativer“ Auslegung keine Rechtskonservativität, sondern eine eindeutig antisemitische Position. Und ja, ich halte es für sehr problematisch, diese Äußerung zu verteidigen. Wenn ich damit jemandem auf die Füße getreten habe, dann ist das eben so. --Gripweed (Diskussion) 01:13, 23. Mai 2020 (CEST)

+1, aber davon gibt es offenbar mehrere, die nicht verstehen, was Antisemitismus, dies dann im historischen deutschen (und österreichischen) Kontext, bedeutet. -jkb- 01:19, 23. Mai 2020 (CEST)

Ebenfalls +1. Pacogo7 hatte das umseitig mMn gut auf den Punkt gebracht: Irgendwo rechts ist der Ball auch mal über die Auslinie drüber. Das ist unabhängig von der politischen Ausrichtung.[1] --Jonaster (Diskussion) 01:38, 23. Mai 2020 (CEST)

Ich sehe hier auch zwei Lager. Solche KollegInnen, die sich bemühen, den Sachverhalt zu würdigen und ihre politischen Ansichten hintanstellen, und solche, die sich aus politischen Gründen für oder gegen eine infinite Sperre Bwags positionieren. Letztere Erwägungen halte ich in jedem Fall für sachfremd. --JosFritz (Diskussion) 00:32, 23. Mai 2020 (CEST)

Ich sehe den politischen Grund bei den Sperrenden, nicht bei den Diskutierenden. Natürlich ist das hier ein politischer Prozeß. Wer das nicht sieht ist blind. Berihert ♦ ^(Disk.) 00:35, 23. Mai 2020 (CEST)

//BK// Berihert, umgotteswillwen, weißt du eigentlich, was politischer Prozess isst??? Entsetzt. -jkb- 00:45, 23. Mai 2020 (CEST)

Das musst Du nicht betonen. :) Du Checker, ich Schlafschaf. Gute Nacht auch! --JosFritz (Diskussion) 00:41, 23. Mai 2020 (CEST)

1. Es war keine "Versionslöschung", sondern die Benutzerseite wurde komplett gelöscht - als unvereinbar mit den Richtlinien für Benutzerseiten.
2. Falls sich hier tatsächlich abzeichnen sollte, das WP-hate-Blog des Users wiederherzustellen, dann bitte unbedingt ohne die vom User bewusst eingefügte Indexierung, die die Seite (zB per Google-Suche) aufpoppen lässt.

Grüße --Rax post 03:47, 23. Mai 2020 (CEST)

Liebe Leute, bei allem Respekt vor allen Benutzern und Admins - eines sollte klar sein: Bwag hat das RECHT auf ein BSV. Ihn einfach so (infinit) zu sperren (= lebenslang abzuservieren) kann und darf nicht so einfach sein, wie sich das eine (zugegebenermaßen) heftige Gegnerschaft vorstellt. Denkt euch: das kann jedem von uns passieren. Ergo: nachdenken, und mal Menschlichkeit walten lassen. Ich ersuche, die Entscheidung noch einmal zu überdenken, und vor allem die Community daran teilhaben zu lassen. Bedenkt bitte, dass hinter jedem Account auch ein Mensch steht. Provokationen und Fehler gibt es - allerdings auf beiden/allen Seiten.--Pappenheim 04:06, 23. Mai 2020 (CEST)

Nein, er hat kein Recht auf ein BSV. Ein solches Recht steht nirgendwo in den Richtlinien.

Und ultrarechten Sermon herumzusenfen kann nicht jedem von uns einfach mal so passieren. Das muss man schon explizit wollen.

Was soll an einer Sperre in der Wikipedia übrigens "unmenschlich" sein? -- Chaddy · D 07:34, 23. Mai 2020 (CEST)

Und ebenfalls nein, das kann nicht jedem Wikipedia-Autor passieren. Mehr als 99,9 % der Wikipedia-Autoren werden werden auch in 100 Jahren niemals ein deutlich dreistelliges Sperrlogbuch erreichen. Und schon mal gleich gar nicht werden sie dann immer weiter provozieren und eskalieren und immer noch einen drauf setzen. Bwag hat sich die infinite Sperre sowas von hart erarbeitet, indem er immer weiter gemacht hat und sich nichts hat sagen lassen, egal wie oft und wie lange er gesperrt wurde. Damit hat er definitiv kein Recht auf ein BSV! Denn er wurde nicht "einfach so gesperrt", wie du hier in postfaktischer Umdeutung der Faktenlage behauptest, sondern nach einer elend langen Vorgeschichte, bei der er Dutzende Möglichkeiten zur Umkehr vorsätzlich ausgeschlagen hat. Damit ist er selber Schuld an der jetzigen Lage, nämlich der Situation, dass er durch zig Verstöße gegen alle möglichen Wikipedia-Regeln und ohne jedes Zeichen von Einsicht seine Mitarbeit in diesem Projekt dauerhaft verwirkt hat. Und niemand sonst. Andol (Diskussion) 15:29, 23. Mai 2020 (CEST)

Ich verwahre mich gegen die hier geäußerte Lagerzuordnung in diejenigen, die den Sachverhalt zu würdigen wüssten, und die anderen, die aus bloßer Gesinnung argumentieren. Beim letzten Verfahren gegen Bwag habe ich ihn verteidigt, weil das Verfahren nicht in Ordnung war. Also bitte: auf falsche Zuspitzung, um sich moralisch aufzuwerten, verzichten.--Fiona (Diskussion) 09:58, 23. Mai 2020 (CEST)

Meinst Du mich? Ich habe Dich nicht angesprochen. Über Fragen der Moral will ich übrigens auch nicht mit Dir diskutieren, Moral ist nicht meine Kategorie. Und wie ich die Gemengelage beurteile, überlässt Du bitte mir, danke, - -JosFritz (Diskussion) 10:40, 23. Mai 2020 (CEST)

@Pappenheim: Ja, hinter dem Account bwag steht ein Mensch. Und dieser Mensch hat hier wiederholt versucht, Grenzen auszuloten ohne dabei projektförderlich zu sein. Ja, er hat auch konstruktiv gearbeitet - was er nebenbei weiterhin kann, wenn er einen neuen Account aufmacht oder als IP hier rumwuselt. Aber zum Einen muss dieser Mensch auch einsehen, dass es Konsequenzen für das Handeln geben kann. Die Anzahl der Sperren ("Warnschüsse") mit fast unmittelbar folgenden neuen Provokationen zeigt, dass der Mensch nicht verstanden hat, oder es ihm egal ist, dass derartiges unerwünscht ist. Da muss irgendwann auch die Reißleine gezogen werden können, auch unabhängig von der Frage, ob das hier schon der Fall ist. Aber konkret sehe ich hier keinen Anhaltspunkt dafür, dass dieser Warnschuss nun endlich gehört wurde und eine neue allerallerletzte Chance genutzt würde, jetzt konfliktfrei(er) mitzuarbeiten. Und das muss meiner Meinung nach eine Voraussetzung für eine Neubetrachtung sein, nicht das "das tut ihm auch weh, und das wollen wir nicht", insbesondere dann, wenn eine Verlängerung der Mitarbeit und damit Provokationen anderen Menschen eben auch Schmerzen bereitet.

Denn bitte nicht vergessen, hinter der Wikipedia steht auch ein Ziel, nämlich das, ein enzyklopädieähnliches Dingsbums aufzubauen. Auch wenn es ohne Community nicht geht, so ist sie doch nicht primär eine Community mit gemeinsamem Hobby wie ein Forum von Briefmarkensammlern. Und wenn jemand diesem Projekt deutlich abträglich ist, dem Projekt und denen, die an ihm mitwirken, Schaden zufügt, dann muss eines Tages auch Schluss sein können. Wie auch ein Mitarbeiter eines Unternehmens irgendwann gegangen wird, wenn er dem Unternehmen schadet, selbst wenn das für den Menschen hinter dem Mitarbeiter Probleme bereitet. Nur, dass es hier nicht einmal um existenzielle Fragen geht. --Ulkomaalainen (Diskussion) 12:32, 23. Mai 2020 (CEST)

„Und dieser Mensch hat hier wiederholt versucht, Grenzen auszuloten ohne dabei projektförderlich zu sein. Ja, er hat auch konstruktiv gearbeitet ...“. Ich gönne mir immer eine kleine Pause bevor ich mir wiederspreche :-) --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 14:34, 23. Mai 2020 (CEST)

Ich sehe hier keinen Widerspruch. Er hat sowohl konstruktive Arbeit geleistet als auch an anderen Stellen immer wieder versucht Grenzen auszuloten. Und letzteres war nicht konstruktiv im Sinne der Wikipedia, nicht projektförderlich. --Ulkomaalainen (Diskussion) 16:12, 23. Mai 2020 (CEST)

Auch wenn es häufig behauptet wird, ging es m. E. bwag nicht darum Grenzen auszuloten, sondern eher darum, eine gefühlt unneutrale Formulierung anzuprangern. Grundsätzlich sehe ich dabei durchaus einen Gewinn für Wikipedia. Das Problem war im gegenständlichen Fall, dass bwag es in blogartiger Form und mit einem ausgesprochen schlechten, obendrein unnötigen Vergleich, auf seiner Benutzerseite, anstatt auf der Artikeldiskussionsseite tat. -- Hans Koberger 16:38, 23. Mai 2020 (CEST)

Die einzige Chance, die ich sehe, das hier zu beenden ist ein BSV. Ein solches sollte von denen initiert werden, die mit infinit nicht einverstanden sind. Dann würde die Sperre auf community Ebene legitimieren. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 14:44, 23. Mai 2020 (CEST)

Das Problem hat Koenraad oben schon benannt: "Vermutlich wären zu viele Formalstimmen (es gibt kein Entsperrverfahren) jetzt ein Hindernis". --Amberg (Diskussion) 14:49, 23. Mai 2020 (CEST)

Das Meinungsbild zur Einführung eines Benutzerentsperrverfahrens wurde 2013 abgelehnt. Das Schiedsgericht ist deshalb die einzige Anlaufstelle für eine Überprüfung der Sperre auf Verfahrensfehler und Verhältnismäßigkeit. --Count Count (Diskussion) 14:51, 23. Mai 2020 (CEST)

das fällt für mich unter: Sei mutig. Einfach machen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 14:55, 23. Mai 2020 (CEST)

Klar, kann man machen. Aber dann besteht die große Gefahr, dass es wie bei dem BSV Meister und Margarita läuft und die Mehrheit das Verfahren formal ablehnt. --Count Count (Diskussion) 14:58, 23. Mai 2020 (CEST)

ja, wenn das Verfahren abgelehnt wird, dann werden die Stimmberechtigten dem infinit zustimmen, einfacher ginge es nicht. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 15:01, 23. Mai 2020 (CEST)

Das (formale Ablehnung) ist ja das, was Koenraad meinte. Hervorzuheben ist aber sein Wort "jetzt". Das wäre eben eine denkbare Variante gewesen, die man vor der administrativen Sperrprüfentscheidung hätte diskutieren können, also etwa Umwandlung in eine zeitlich begrenzte Sperre und Einleitung eines BSV, damit die Community entscheiden kann, ob sie doch unbeschränkt sperren will. So ähnlich wurde es damals bei Michael Kühntopf praktiziert. --Amberg (Diskussion) 15:15, 23. Mai 2020 (CEST)

@Count Count: Nein, das SG ist keine SPP 2.0 und deshalb nicht zuständig. -- Chaddy · D 17:23, 23. Mai 2020 (CEST)

Bei Verfahrensfehlern und Unverhältnismäßigkeit von Benutzersperren sind gemäß WP:SGZ zuständig, wie ich schon schrieb. Ansonsten nicht. Ob das hier zutrifft, ist im Fall einer Anfrage vom SG zu bewerten und nicht von dir oder mir. --Count Count (Diskussion) 17:38, 23. Mai 2020 (CEST)

@SlartibErtfass der bertige: Wieso sollte ein BSV die einzige Chance sein, das hier zu beenden? Es ist ein gültiger Adminentscheid, der von unzähligen Admins getragen wird. Eigentlich ist das hier bereits zu Ende.

Davon abgesehen verstehe ich nicht, wieso einige hier bei einem solchen Dauerstörer, der auch nicht davor zurückschreckt, andauernd rechte Scheiße zu schreiben, jetzt so ein großes Fass aufmachen. Bwag ist hier nicht das Opfer, im Gegenteil, er hat alles dafür getan, um sich diese Sperre mehr als zu verdienen. -- Chaddy · D 17:23, 23. Mai 2020 (CEST)

Du darfst endlich mal erkennen: Das Wikiversum besteht nicht nur aus rechter Scheiße und gesundem Menschenverstand (ausschließlich linkem selbstverständlich). Willst du nur unreflektierte linke Scheiße lesen, such dir einen passenden Blog. Nicht dass es nicht auch bei WP reichlich davon zu lesen gäbe. Aber die WP ist ein Projekt unterschiedlichster POVs, nur so kommt man am Ende zu ausgewogenen Artikeln. Dazu gehört auch, mal grenzwertige und missratene Beiträge auszuhalten, deren Inhalt man nicht teilt. Ohne sie maximal negativ umzudeuten und sofort nach Aussperrung zu rufen. --Anti ad utrumque paratus 19:43, 23. Mai 2020 (CEST)

Zur Sperre: Diese wurde gemäß unseren Regeln verhängt, und sie wurde umseitig bestätigt. Ein BSV ist weder regulär für die Revision einer solchen Sperre vorgesehen noch wäre es zweckdienlich. Und gesperrt wurde das Konto, nicht unbedingt der Mensch: Bei erkennbarer Verhaltensänderung wurden in der Vergangenheit schon Nachfolgekonten infinit gesperrter Benutzer geduldet. Diese theoretische Chance hat Bwag auch. Persönlich vermute ich allerdings, dass die nachhaltige Verhaltensänderung ihm nicht gelingen würde.

Was die Löschung der Benutzerseite betrifft: Auf dieser stand nichts, was der Erstellung einer Enzyklopädie diente, also wiederherstellenswert wäre, sondern ausnahmslos Provokationen. Eine Wiederherstellung kann ich von daher gesehen nicht unterstützen. -- Perrak (Disk) 18:40, 23. Mai 2020 (CEST)

Benutzersperrverfahren?

Ein Benutzersperrverfahren ist nicht regulär für die Revision einer Sperrung durch einen Admin vorgesehen. Es ist aber auch nicht verboten, eine Adminentscheidung auf diesem Wege durch die Community überprüfen zu lassen, soweit ich weiß. Es hat in der Vergangenheit solche BSV gegeben (mir fällt dazu [Wikipedia:Benutzersperrung/Archiv/Negerfreund dieses] ein, es gab aber noch mehrere. Ich würde jedenfalls bei einer unbegrenzten Sperre ein breiteres Votum bevorzugen (obwohl auch das immer noch Fragen hinterlassen würde). Es müsste nur jemand einleiten. --Hardenacke (Diskussion) 10:38, 24. Mai 2020 (CEST)

Ich habe mit Wikipedia:Meinungsbilder/Entsperrrichtlinie2 eine solche Vereinbarung vorgeschlagen, sie hat aber keine 2/3 Zustimmung bekommen. −Sargoth 11:45, 24. Mai 2020 (CEST)

Das war damals ein Fehler. Ohne dieses MB ging es vorher ja auch. --Hardenacke (Diskussion) 17:44, 24. Mai 2020 (CEST)

Wie prüfen wir infinite Sperren sehr aktiver Autoren?

Ich fühle mich in der Diskussion rund um die SPP von Bwag nicht sonderlich wohl, da ich das Gefühl habe Verdacht zu laufen, seinen politischen Ansichten nahezustehen (Gegenteiliges ist der Fall) oder Bwags gezielt provokantes Agieren in irgendeiner Form zu befürworten (ebenfalls Gegenteiliges ist der Fall, und ich tauche ja ebenfalls in seinem Sperrlog auf). Dennoch habe ich mit dem Ablauf weiterhin Bauchschmerzen.

Die SPP Bwag ist abgeschlossen und erledigt, daran ist nicht mehr zu rütteln. Vergleichbare Fälle wird es aber auch in Zukunft geben, und daher sollten wir uns überlegen, wie wir in solchen Fällen die Sperren am besten prüfen und ggf. korrigieren.

Ich bin, wie bereits zum Ausdruck gebracht, gar nicht der Meinung, dass die Entscheidung über einen infiniten Ausschluss eines langjährig aktiven Benutzers zwingend allein den Admins obliegen sollte. Vielmehr sollte es die Community als Ganzes sein, die sich überlegen muss, ob sie mit einem bestimmten Benutzer weiterhin zusammenarbeiten möchte oder nicht. Natürlich nicht in jedem Fall, meist reicht das bisherige Prozedere völlig aus; ich beziehe mich ausdrücklich auf Fälle von langen (meist infiniten) Sperren von über Jahre aktiven Autoren.

Zugleich frage ich mich, inwiefern es zielführend wäre, die bisherigen Formalitäten zu ändern, denn in vielen klaren Fällen funktioniert das Instrument Sperre + Sperrprüfung ja ziemlich gut. Dies auch deswegen, weil die Admins bisweilen eine vernünftige Flexibilität an den Tag legen, indem sie beispielsweise eine Entscheidung über einen transparent gefundenen Konsens ermitteln (Stichwort SPP Jack User). Vielleicht würde es schon ausreichen, a) ein solches Vorgehen nicht mehr nur als „Nice to have“ zu verstehen, sondern im Fall von bedeutungsschweren Sperren eher zur Erwartungshaltung an die Admins zu machen (ohne dies formal festschreiben zu wollen), und b) neben einer Adminentscheidung im Konsens im Fall von schwierigen Fällen stattdessen zu überlegen, ob ein Benutzersperrverfahren eine gute Alternative wäre. Vorteil eines BSV wäre offensichtlich, dass die Community als Ganzes entscheidet; dem gegenüber steht ein deutlich länger andauernder Prozess mit mutmaßlich einigen weiteren Diskussionskilometern.

Wie denken die Mitlesenden? Yellowcard (D.) 18:45, 23. Mai 2020 (CEST)

Ich denke, bis 2 Jahre Sperre ist das Verfahren prinzipiell vernünftig. Ich würde jedoch vorschlagen, dass Sperren über 2 Jahren bei langjährigen, aktiven Autoren nur durch das Schiedsgericht oder mittels Benutzersperrverfahren erlaubt werden. Das müsste natürlich durch ein Meinungsbild umgesetzt werden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:56, 23. Mai 2020 (CEST)

Umgotteswillen. -jkb- 19:05, 23. Mai 2020 (CEST)

Gibt es auch eine Begründung? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:12, 23. Mai 2020 (CEST)

Erstmal finde ich die Vermischung „SPP von Bwag“ und „Ausschluss eines langjährig aktiven Benutzers“ suboptimal. Ich habe keine Lust gehabt, zur SPP von Bwag beizutragen und möchte meinen Beitrag hier auch nicht in den Zusammenhang stellen. Das grundsätzliche Problem, „verdiente Benutzer“ nicht loswerden zu können, ist bereits ein gravierendes Problem und Bedarf mE keiner Vergrößerung. Im Gegenteil müsste es viel leichter gemacht werden, langjährige das Klima vergiftende und Andere vergraulende Konten zu schließen. −Sargoth 19:13, 23. Mai 2020 (CEST)

Ich bin der Meinung das wir Administratoren haben müssen, die bei klarem Vandalismus schnell handeln müssen. Seiten müssen geschützt werden und Löschanträge entschieden werden. Aber für solche schwerwiegenden Entscheidungen, wie diese Infinit Sperre sind sie schlicht und ergreifend nicht zuständig. Es bestand keine Gefahr das Bwag das Wikipedia zerlegt. Es bestand kein Grund die Diskussion der Community abzuwürgen. Ich schlage seit langem vor, das Administratoren höchstens bis 3 Monate sperren dürfen. Über höhere Strafen hat die Community zu befinden, z.B. durch ein Benutzersperrverfahren. Infinit Sperren machen keinen Sinn, provozieren Socken und sind schlecht für die Aussenwahrnehmung. Durch Infinit Sperren wird nichts geregelt! Es führt nur zu Frust. Es beweisst die Ohnmacht der Community gegenüber den Administratoren, mehr nicht! Es ist eine reine Machtdemonstration ohne Sinn! Alles was über 3 Monate hinausgeht muss durch ein Gremium mit festen Strukturen geregelt werden. Das gilt besonders für Benutzer wie Bwag. Durch seine Verdienste hat er ein faires Verfahren verdient. Alles andere ist eine Farce. Mitarbeiter unterstellen ihm Antisemitismus, obwohl der Vorwurf zusammenkonstruiert ist. Ohne harte Beweise ein Unding! Schönen Abend. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 19:13, 23. Mai 2020 (CEST)

Jetzt wollt ihr auch noch auf Basis der Anzahl der Edits oder der Dauer seid Anmeldung, verschiedene Klassen hier aufmachen? Wer lange dabei ist, hat mehr Rechte? Nur auf Grundlage eurer Aktivität zu sagen bei sperren über zwei Jahren sind die Admins nicht mehr autorisiert? So ein Schwachsinn. Dafür werden sie doch durch die Community gewählt, damit diese die Einhaltung der Regeln überwachen und entsprechende vergehen ahnden. Und vor allem im aktuellen Fall und blick auf das Sperrlogbuch wurde hier sehr lange milde gewaltet. Gleich Strafe bei gleichen vergehen für alle, ob 50, 500 oder 5000 Edits und genau die selben Rechte aus SPP etc.. Hier wird über Autorenschwund diskutiert, während hier einige darüber reden, dass sich die, welche lange dabei sind, an die Spitze setzen und mehr Rechte als "normale Nutzer" fordern. Im Gegenteil, wer lange dabei ist, ist sich durchaus seiner Taten bewusst und der Regeln. Es bedarf keiner neuen Instanz, wenn vorsätzlich, immer und immer wieder die Regeln missachtet wurden, nur weil diejenigen die Möglichkeit wollen sich eine Gruppe aufzubauen, welche sich gegenseitig schützt. --𝓔𝔁𝓽𝓻𝓮𝓶𝓟𝓲𝓵𝓸𝓽𝓗𝓓 (𝓓𝓲𝓼𝓴𝓾𝓼𝓼𝓲𝓸𝓷) 19:19, 23. Mai 2020 (CEST)

Es geht zumindest mir darum, dass man kein großen Prozess aufmachen muss, um diverse Sockenpuppen oder Wegwerf-Accounts infinit zu sperren.

"Langjähriger, aktiver Nutzer" ist für mich z.B. "hat Sichterrechte". Jeder, der lang genug mitgearbeitet hat, um die Sichterrechte zu erlangen, sollte nicht einfach so infinit gesperrt werden können. Wer sich jedoch gerade angemeldet hat und gleich in seinen ersten Posts die Artikel mit "fi**en" beglückt, sollte auch weiterhin problemlos infinit gesperrt werden können. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:29, 23. Mai 2020 (CEST)

Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich. Kommt dir der Satz bekannt vor? Einer der Kerne unserer Demokratie. Im übertragenen Sinne gilt dieser Gedanke auch hier bei unseren Regeln. Dies ändern zu wollen, halte ich für sehr bedenklich. --𝓔𝔁𝓽𝓻𝓮𝓶𝓟𝓲𝓵𝓸𝓽𝓗𝓓 (𝓓𝓲𝓼𝓴𝓾𝓼𝓼𝓲𝓸𝓷) 19:38, 23. Mai 2020 (CEST)

1. Menschen existieren nur einmal. Aber ein Mensch kann mehrere Accounts haben. Deswegen finde ich es durchaus legitim, Accounts unterschiedlich zu handhaben.

2. Auch bei Menschen wird ein Unterschied gemacht, ob sie noch minderjährig oder schon volljährig sind.

3. Accounst sind im Status quo bereits nicht gleich: Admins dürfen sperren verhängen und bestätigen. Nicht-Admins dürfen zwar mitreden, aber letztendlich nicht entdscheiden. Der Ruf nach einem BSV ist damit quasi mehr Gleichberechtigung, da in einem BSV tatsächlich Admins und Nicht-Admins gleich behandelt werden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:55, 23. Mai 2020 (CEST)

zu 1. Es geht halt eben nicht nur um den Account, sondern auch die Person die dahinter steht, da er zB nach einer Sperre mit einem neuen Account auch wieder wegen Sperrumgehung gebannt wird.

zu 2. Nein, Abwehrrechte, wie im GG, stehen jedem zu, ob minderjährig oder volljährig und sind unveräußerlich. Nur weil Wahlrecht oder Geschäftsfähigkeit nicht gegeben ist, hat er vor dem Gesetz die selben rechte.

zu 3. Diese werden aber GEWÄHLT. Ob du jemanden wählst, welcher Entscheidet oder selbst direkt Entscheidest (vgl. hierzu direkte und repräsentative Demokratie) sind zwei verschiedene Ansätze und ganz nach dem deutschen Vorbild wird hier das repräsentative Verfahren gehandhabt. --𝓔𝔁𝓽𝓻𝓮𝓶𝓟𝓲𝓵𝓸𝓽𝓗𝓓 (𝓓𝓲𝓼𝓴𝓾𝓼𝓼𝓲𝓸𝓷) 20:06, 23. Mai 2020 (CEST)

ExtremPilotHD:

zu 1. Bei Sockenpuppenmissbrauch werden häufig nur die Zweitaccounts infinit gesperrt. Der Hauptaccount bekommt nur eine zeitlich befristete Sperre. Und auch bei diversen Accounts, die bereits nach wenigen Tagen eine infinite Sperre bekommen: Ich lösche einige Seiten und schreibe Fäkalwörter auf die Seite. Dafür wird mein Account infinit gesperrt. Wenn ich dann beschließe, produktiv tätig zu werden und mir einen neuen Account zulege, kommt niemand auf die Idee, mich mit diesem Fäkal-Account in Verbindung zu bringen. Das heißt, der Account ist zwar gesperrt, aber die Person dahinter hat jederzeit die Möglichkeit, einen neuen Account anzulegen und neu mitzuarbeiten. Und nach drei Monaten kann auch nichtmal der CU überprüfen, ob ein Account früher mal mit einem Vandalismus-Account unterwegs war. Der Ententest, der bei Sperrumgehung angewendet wird, funktioniert nur wenn der frühere Account schon länger mitgearbeitet hat.

zu 2. Nur weil die Abwehrrechte die gleichen sind, heißt das nicht, dass alle Rechte die gleichen sind. Zum Beispiel hat ein Minderjähriger kein Wahlrecht. Und auch bei Strafverfahren wird zwischen normalen Strafrecht und Jugendstrafrecht unterschieden.

zu 3. Richtig, diese Leute werden gewählt. Das heißt, wir wählen Leute, die andere Rechte haben als die Nicht-Gewählten. Dass die Leute gewählt werden, ändert nichts daran, dass sie andere Rechte haben. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:11, 23. Mai 2020 (CEST)

Eulenspiegel1:

zu 1. Sockenpuppen sind verboten, daher werden sich infinit gesperrt. Der Hauptaccount, ist aber wie jeder andere Account gleich zu behandeln. Und wenn jemand wieder Produktiv mitarbeitet und nicht zu erkennen ist, dass es eine Steuerumgehung ist, dann hat er halt quasi einen neuen Weg hier begonnen und diese Möglichkeit steht letztendlich jedem hier offen.

zu 2. Ja, hatte ich ja auch gesagt, aber die Abwehrrechte hat jeder und um die geht es hier. Nur die Bestrafung ist anders, was bedeutet, dass neue Nutzer nicht so hart zu bestrafen sind, wie alte und langjährige Autoren!

zu 3. Auch hier ja, aber sie haben keine anderen Abwehrrechte und um die geht es hier. Außerdem wählen wir die Administratoren ja dafür, dass sie diese Rechte ausüben. --𝓔𝔁𝓽𝓻𝓮𝓶𝓟𝓲𝓵𝓸𝓽𝓗𝓓 (𝓓𝓲𝓼𝓴𝓾𝓼𝓼𝓲𝓸𝓷) 21:29, 23. Mai 2020 (CEST)

zu 1. Nein, Sockenpuppen sind nicht verboten. Sockenpuppenmissbrauch ist verboten. Es ist durchaus legal, Sockenpuppen zu verwenden, solange man sie nicht missbräuchlich einsetzt. Und wie bei jeder in der WP verbotenen Sache gibt es neben der infiniten Sperre auch die Möglichkeit, mit einer zeitlich-begrenzten Sperre darauf zu antworten.

Wenn jemand produktiv mitarbeitet, kann ich anhand des Editierverhaltens feststellen, ob es sich dabei um einen langjährigen Account handelt, der infinit gesperrt wurde. Ich kann anhand des Editierverhaltens aber nicht feststellen, ob es sich um einen Account handelt, der bereits nach wenigen Stunden gesperrt wurde.

zu 2. Die Abwehrrechte (Sperrprüfung bei Admin-Entscheidungen, kein Widerspruchsrecht bei BSV) soll auch unverändert für jeden gleichbleiben. Das einzige, was sich ändert ist die Bestrafung: Diese soll bei Admin-Entscheidungen auf 2 Jahre begrenzt werden. Also gleiche Abwehrrechte für alle und nur unterschiedliche Bestrafungen.

zu 3. OK, da sind wir uns einig. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:43, 23. Mai 2020 (CEST)

zu 2. Warum soll jemand der unerfahren ist härter bestraft werden dürfen, als jemand der lange dabei ist die Regeln kennt und einen Sperrlogbuch mit weit über 100 Einträgen hat? Du wirst als langjähriger Autor auch nicht wegen einer Sache länger als 2 Jahre im Regelfall gesperrt, ABER wenn dein Sperrlogbuch mehr Speicher frisst, als deine Edits, dann muss ein Admin auch länger Sperren können. --𝓔𝔁𝓽𝓻𝓮𝓶𝓟𝓲𝓵𝓸𝓽𝓗𝓓 (𝓓𝓲𝓼𝓴𝓾𝓼𝓼𝓲𝓸𝓷) 21:52, 23. Mai 2020 (CEST)

Es geht doch nicht um die Anzahl der Sperrlogeinträge. Von mir aus können wir die Sperrlogeinträge auch einbauen und sagen: Admins dürfen maximal für 2 Jahre + 6 Monate/Sperre sperren. Bei 100 Sperren wären das dann 52 Jahre. Das ist de facto dann das gleiche wie infinit.

Wie ich schon gesagt habe, ist die infinite Sperre für einen Account, der erst seit wenigen Tagen angemeldet ist, weit weniger schlimm als eine mehrjährige Sperre für einen langfristigen Account: Der Account, der erst seit wenigen Tagen angemeldet ist, verliert keine Reputation. Er kann sich einen neuen Account zulegen und genau da weitermachen, wo er mit seinem letzten Account aufgehört hat. Bestrafung praktisch Null. Eine Bestrafung setzt doch erst dann ein, wenn man durch die Accountsperre seine Reputation oder erworbene Rechte (z.B. Sichterrechte) verliert. Und das ist dann auch genau der Zeitpunkt, wo die Admins nicht mehr infinit sperren sollten. Aber solange ein Account weder Reputation noch Rechte (z.B. Sichterrechte) erworben hat, stellt die Sperrung für ihn keine Bestrafung da. Schließlich hat der neu erschaffene Account die gleichen Möglichkeiten wie der alte.

Zudem wird bei vielen infinit gesperrten Accounts vermutet, dass es sich in Wirklichkeit um erfahrene Benutzer handelt, die sich einen Zweitaccount zugelegt haben, um damit Sachen zu machen, die sie sich mit ihrem Hauptaccount nie trauen würden. Hier stellt die Sperrung des Zweitaccounts noch weniger eine Bestrafung für die jeweilige Person da. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:07, 23. Mai 2020 (CEST)

@ Sargoth: Ich wollte gerade nicht vermischen. Da der kausale Zusammenhang aber unbestreitbar ist, habe ich versucht überzuleiten. Möglicherweise ist mir das missglückt. Yellowcard (D.) 19:21, 23. Mai 2020 (CEST)

Also das hat mindestens mehrere Seiten. Zunächst mal finde ich, dass eine Benutzersperre immer eine haltbare Begründung haben sollte und dass es sich bei Sperrprüfungen wirklich um Prüfungen einer Sperre handeln sollte, bei denen am Ende die gefallenen Argumente als Basis einer Entscheidung gewürdigt werden. Wenn es so zugeht wie in diesem Fall, wäre das unbedingt nötig gewesen. Insofern würde ich eher die Begründungspflichten insbesondere bei umstrittenen Langzeit- oder Infinitsperren verschärfen.

BSV stehe ich sehr skeptisch gegenüber. Ein Plebiszit über einen Ausschluss kann fast nur danebengehen und die Beispiele können nicht ermutigen. Das Einzige, was dafür spricht, ist meines Erachtens, dass jemand, der Jahre seines Lebens in dieses Projekt gesteckt hat, auch einen Showdown verdient hat, wenn er ihn denn will.

Das Schiedsgericht könnte hier im Prinzip eine Rolle spielen, angesichts seiner realen Tätigkeit bin ich jedoch sehr skeptsch diesbezüglich.--Mautpreller (Diskussion) 19:28, 23. Mai 2020 (CEST)

Administratoren werden von einer absoluten Minderheit der Autoren gewählt. Der Grossteil der Autoren nimmt doch an diesen Wahlen gar nicht Teil. Die Legalität bei 5% Wahlbeteiligung erscheint mir mehr wie fraglich. Es ist eine kleine Gruppe von Administratoren + Anhängern dieses Systems die Administratoren wählen. Aber was soll's. Wir brauchen nun mal Administratoren. Aber Ihnen Infinit Sperren überlassen? Nein! Drei Monate reichen um den grössten Querulant zur Vernunft zu bringen, auch bei groben Verstössen. Wirkliche Querulanten machen doch gleich ein Neues Konto auf. Kann man gar nicht verhindern. Wen es wirklich trifft sind die ernsthaften Mitarbeiter, die aus dem einen oder anderen Grund mit dem Admins im Konflikt stehen wie Bwag. Menschen die ein ernsthaftes Interesse an Wikipedia haben wie ich! Menschen mit einer anderen Meinung. Die bleiben auf der Strecke! Manchmal werden Lebenswerke zerstört! Wieviele ernsthafte Autoren wurden infinit gesperrt. Ich kenne einige Autoren persönlich. Viele wurden infinit gesperrt! Jeder hat mal einen schlechten Tag, eine schlechte Woche, eine Frustperiode. Dre Monate reichen! ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 19:52, 23. Mai 2020 (CEST)

Dass langjährige User durch ein BSV gesperrt werden sollten und nicht durch Admins, weil diese nur durch eine absolute Minderheit der Autoren gewählt werden, ist natürlich sehr logisch, denn bei einem BSV stimmt natürlich eine signifikant höhere Anzahl an Usern als bei Adminwahlen ab. Der große Anteil der Autoren nimmt wohl freiwillig oder unwissentlich nicht am Metageplänkel teil und im Grunde kann man ihnen guten Gewissens nur empfehlen, das so beizubehalten. – Siphonarius (Diskussion) 20:07, 23. Mai 2020 (CEST)

So ein Unsinn aber auch. Von einem schlechten Tag sammelt man nicht weit über 100 Sperren! Und was soll heißen "Drei Monate reichen um den grössten Querulant zur Vernunft zu bringen, auch bei groben Verstössen"? Bwag wurde im Februar für 3 Monate gesperrt, die Sperre lief erst vor wenigen Tagen aus. Und was war seine Reaktion? Nicht Einsicht, sondern die weitere Eskalation seiner Destruktionskampagne. Davon abgesehen wurde auch nicht Bwags Lebenswerk zerstört. Das ist Täter-Opfer-Umkehr. Wenn überhaupt dann hat er es ganz alleine zerstört. Er ist nicht das Opfer, sondern hat sich die Sperre seinem eigenen Verhalten zuzuschreiben. Niemand hat ihn gezwungen, alle Regeln mit Füßen zu treten. Das war ausschließlich seine eigene Entscheidung, für die es jetzt halt nach vielen vielen Warnschüssen ernste Konsequenzen gab. Wenn jemand Schuld an der jetzigen Situation trägt, dann nur er. Kurz: Man würde wünschen, dass die Verteidigung Bwags wenigstens ansatzweise realitätsbasiert sei. Ist aber wohl bloß ein frommer Wunsch. Dass zugleich auch Admins die Legitimation abgesprochen wird, passt natürlich wunderbar zu so einer Argumentation... Andol (Diskussion) 20:11, 23. Mai 2020 (CEST)

Andol: Lese dir mal das Regelwerk durch. Dort steht nirgends, dass man erst 100 Sperren gesammelt haben muss, ehe man infinit gesperrt wird. Und dann lese dir mal die VMs durch: 99% aller infinit gesperrten Accounts sind Leute, die erst seit wenigen Tagen (Stunden) aktiv sind und bisher noch keine einzige Sperre kassiert haben. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:11, 23. Mai 2020 (CEST)

Habe ich auch nicht behauptet. Meine Argumentation ist vielmehr, dass jemand, der so viele Sperren hat gesammelt und weiterhin provoziert oder gar noch weiter eskaliert, hier sein Recht zu Mitarbeit verwirkt hat, da er offensichtlich unwillig oder unfähig zu einer kollaborativen Mitarbeit ist. Dafür braucht es meiner Meinung dann auch kein BSV, sondern diese Unwilligkeit können dann auch Admins feststellen, gerade wenn das Verhalten immer schlimmer wird (wie hier der Fall) oder es zu einem eklatanten Regelverstoß kommt (was hier auch mehrfach vorkam, wenn ich die Geschichte richtig im Kopf habe). Dass die meisten infiniten Sperren Neuaccounts betreffen ist natürlich richtig, hat mit dem Fall hier aber nichts zu tun. Andol (Diskussion) 21:21, 23. Mai 2020 (CEST)

Ich finde die Bevorzugung von "langjährig aktiven Benutzers" im direkten Widerspruch zu den Ideen und Idealen von Wikipedia (bei KPA steht sogar explizit, dass es eben " keinen Einfluss" haben soll.) --Riepichiep (Diskussion) 20:09, 23. Mai 2020 (CEST)

+1 Eine solche Regelung untergrägt das egalitäre Prinzip der Wikipedia. Es ist schon witzig, dass Bwags Verteidiger sowas vorschlagen, obwohl sie doch im Rahmen von Bwags Verteidigung darauf pochen, dass jeder gleich behandelt werden solle, Bwag aber völlig ungerecht behandelt worden sei. -- Chaddy · D 20:14, 23. Mai 2020 (CEST)

(2 bk) Ich schließe mich dem Post von Andol an. Bemerkenswert, dass Regeln oder Strukturen in Frage gestellt werden, sobald eine Entscheidung fällt, die einem Kreis von Benutzern nicht genehm ist. Dieses Prinzip wird im RL ja jetzt auch zunehmend verfolgt. -- Nicola - kölsche Europäerin 20:16, 23. Mai 2020 (CEST)

(BK) Inwiefern handelt es sich denn um eine Bevorzugung? Ich finde, dass eine infinite Sperre eines seit vielen Jahren aktiven Autors, den die meisten der auch im Metabereich aktiven anderen User kennen, eine andere Gewichtung hat als die Sperrung eines seit drei Stunden angemeldeten Accounts, und da wird es doch keine zwei Meinungen zu geben. Wenn man dieser Analogie zum Grundgesetz folgt, müssten wir bei jedem frisch angelegten Account denselben Aufwand betreiben. Das ist Unsinn, und vielmehr eine bewusste Destruktivität in dieser Diskussion.

@Chaddy: Deine Äußerung finde ich reichlich frech. Ich habe mich oben einleitend klar von Bwag distanziert und zugleich darum gebeten, die Überlegungen abstrakt für zukünftige Fälle anszustellen. Du bezeichnest mich hier trotz allem indirekt als „Bwags Verteidiger“; bitte entschuldige, aber ich finde, Du verrennst Dich hier gerade in einer Mission. Yellowcard (D.) 20:21, 23. Mai 2020 (CEST) Nach BK: Nicola, Deine Äußerung geht leider in dieselbe Richtung. Enttäuschend, ehrlich.

Wieso denkst du denn, dass ich dich gemeint haben könnte? Ich bezog mich auf Eulenspiegel1 und Valanagut. -- Chaddy · D 20:32, 23. Mai 2020 (CEST)

Antwort auf Deiner Benutzerdisk; ich finde es mehr als schade, dass Nicola und Du es hier auf die persönliche Ebene zieht und die Diskussion damit jeder konstruktiven Form zuverlässig enthebt. Yellowcard (D.) 20:50, 23. Mai 2020 (CEST)

Es ist kein Unsinn für einen neunen Nutzer den selben Aufwand zu treiben, wie für einen langjährigen Nutzer, sondern direkte Folge eines werte orientiertes Projektes hier. Im übrigen ist es derzeitig so. Natürlich wäre es eine Bevorzugung, langjährige Autoren mehr Instanzen zu geben. Abwehrrechte sind unveräußerlich und stehen jedem zu. SPP ist eine Abwehrmaßnahme gegen administrative Entscheidungen. Dies gilt auch für jede weitere von euch angesprochene mögliche Instanz. Daher muss sie jedem zustehen, ansonsten sollen sie nur wenige Schützen und sind nur ein Werkzeug um euch selbst erhabener zu füllen und euch abzuheben. Außerdem gibt es auch nicht angemeldete Nutzer, welche sehr lange mitarbeiten und sich erst dann anmelden. Ihnen würde trotz langer Mitarbeit nicht die selben Rechte zustehen, nur weil sie sich keinen Account angelegt haben. Das hier ist keine konstruktive Diskussion, solange es darum geht, dass ein Kreis von Benutzern mehr Abwehrrechte als andere bekommen, weil sie ihren eigenen Beitrag, als viel wichtiger und bedeutender Ansehen, als die Beiträge neuer Nutzer oder unangemeldeter Nutzer. --𝓔𝔁𝓽𝓻𝓮𝓶𝓟𝓲𝓵𝓸𝓽𝓗𝓓 (𝓓𝓲𝓼𝓴𝓾𝓼𝓼𝓲𝓸𝓷) 20:56, 23. Mai 2020 (CEST)

Sperrprüfung ist ein Schlammschlachtplatz, Benutzersperrverfahren sind ein Minenfeld. Ich bin ja ein Verfechter der Theorie, dass wir nicht für alles ein bis ins letzte Detail festgelegtes Verfahren brauchen. Meist ist ein gewisser Spielraum sinnvoll und es reichen die bestehenden Verfahren aus. – Siphonarius (Diskussion) 20:51, 23. Mai 2020 (CEST)

Siphonarius: Meistens werden infinite Sperren gegen Accounts ausgesprochen, die erst seit wenigen Stunden aktiv sind. Auch hier benötigen wir keine detailliert festgelegten Verfahren.

In seltenen Fällen werden aber länger mitarbeitende Accounts infinit gesperrt. Und für diesen Fall sind festgelegte Verfahren sehr hilfreich. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:23, 23. Mai 2020 (CEST)

Riepichiep: Das hat nichts mit Bevorzugung zu tun. Das ist einfach Prozessökonomie, dass man bei einer Person mit 5 Sockenpuppen nicht 5 BSV durchführt, sondern die 4 Sockenpuppen infinit sperrt und nur für den Hauptaccount ein BSV durchführt. Ansonsten werden 99% aller infiniten Benutzersperren gegen Nutzer ausgesprochen, die erst ein paar Tage bei Wikipedia sind. Hier wäre der Aufwand nicht vertretbar, für jeden dieser Chars ein BSV anzustrengen. Vor allem ist es für die Personen hinter diesem Konto die infinite Sperre auch kein großes Problem: Wenn sie produktiv mitarbeiten wollen, können sie einfach einen neuen Account anlegen und losarbeiten. Hierbei kann niemand nachvollziehen, ob der neue Account identisch ist mit jemanden, der nach wenigen Edits gesperrt wurde.

Bei langjährigen Accounts kann man anhand des Editierverhaltens jedoch feststellen, ob es der alte Accounts ist. Daher haben Personen mit einem langjährigen Account nicht mehr die Möglichkeit, bei der Wikipedia mitzuarbeiten, nachdem ihr Accozunt infinit gesperrt wurde.

Chaddy: Es ist schon witzig, dass du hier wieder diese Lager-Einhaltung einbringst und zwischen Bwag-Verteidigern und Bwag-Feinden unterscheidest. Wenn, dann haben wir eher eine Gruppe, die alles über einen Kamm schert und nicht Willens ist zu differenzieren, und eine Gruppe, die alles differenziert betrachtet.

Das egalitäre Prinzip wird dadurch gefährdet, dass wir jetzt bereits unterschiedliche Rechte vergeben: Passive Sichterrechte, Aktive Sichterrechte, Wahlrecht, Admin-Recht, CU-Recht.

Wenn wir jetzt für einige Fälle den Unterschied zwischen Admins und Nicht-Admins beseitigen, weil beide die gleichen Rechte bei der Beurteilung einer Sperre haben, dann gefährdet das nicht das egalitäre Prinzip, sondern fördert das egalitäre Prinzip. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:11, 23. Mai 2020 (CEST)

:Eulenspiegel1 "Das hat nichts mit Bevorzugung zu tun.". Natürlich hat es das. Mehr dazu zu sagen, ist Zeitverschwendung. --Riepichiep (Diskussion) 21:17, 23. Mai 2020 (CEST)

Nein, es hat nichts mit Bevorzugung zu tun. Aber alles klar: Seine Meinung zu äußern, ist keine Zeitverschwendung. Aber seine Meinung zu begründen, ist dann Zeitverschwendung. Diese Einstellung ist genau eines der großen Probleme. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:23, 23. Mai 2020 (CEST)

Unwahrheiten werden durch Wiederholung nicht wahrer. --Riepichiep (Diskussion) 21:32, 23. Mai 2020 (CEST)

Ach komm, in der Diskussion oben haben Valanagut und du Bwag verteidigt. Diese Feststellung meinerseits ist keine Lagereinteilung und hat auch nichts mit fehlendem Willen zu differenzieren zu tun. -- Chaddy · D 21:30, 23. Mai 2020 (CEST)

Nun, mir geht es eigentlich genau um ein Verfahren, das bestimmte Mindestanforderungen erfüllt. Eine Begründung, die nicht wasserdicht sein muss (das ist nicht praktikabel), aber wenigstens im Großen und Ganzen zutreffend, und die vor allem klarmacht, warum das Mittel der Sperre oder gar der Infinitsperre nötig war. Eine Prüfung, die genau das eben auch wirklich prüft, im Licht weiterer vorgetragener Argumente, und das auch nachvollziehbar macht. Zusätzlich wäre zu überlegen, ob nicht eine gewisse Mindestzeit eingeräumt werden sollte (zB wenigstens 24 h), denn was mir sowohl in BSV als auch bei Adminsperren oft missfällt, ist gerade die Erregungswelle, in der gehandelt wird. Das ist meiner Ansicht nach nicht zu viel Formalismus. Es ist im Gegenteil etwas, was eine gewisse Sicherheit bietet. Und wir haben hier auch kein Privatprojekt von Mr Wales oder sonstwem, sondern wir haben hier eine weitgehend konkurrenzlose Plattform des öffentlichen Lebens, die eine solche Rechtssicherheit auch bieten sollte. Es ist mir völlig klar, dass es Fälle geben wird, wo das nicht so ohne weiteres geht, speziell wenn wirklich Gefahr oder sonstiges Unheil unmittelbar droht. Eine gewisse Flexibilität wird man immer brauchen, aber man muss sie halt abwägen gegen die Vorteile eines definierten Verfahrens. Wenn das Schiedsgericht sich auf die Prüfung von Adminentscheidungen konzentrieren würde, könnte es da eine gute Rolle spielen. Leider ist der Drang zum Superadmin statt zur Prüfinstanz da offenbar nicht aufzuhalten, und dann funktioniert das nicht.--Mautpreller (Diskussion) 21:13, 23. Mai 2020 (CEST)

@Yellowcard: Ich finde ein BSV grundsätzlich den richtigen Weg. Das ist das richtige Instrument. Das Problem ist die 2/3-Mehrheit, die einen so eindeutigen Fall erfordert, dass man sich das BSV schenken kann - weswegen wir im Moment keine BSV machen, sondern Benutzer administrativ, weil eindeutig sperren. Wir sollten also über die Mehrheitsfindung sprechen. Das ist bei einem BSV IMHO komplexer als bei einer Wahl (Rechteverleihung) oder einer Spielregel (MB). Bei denen kann ich aufgrund einer relativ kurzen Sachverhaltsdarstellung oder auch nur aufgrund eines persönlichen Eindrucks eine relevante gewichtige Meinung haben. Bei einem BSV eines langjährigen Users gibt es einen im eigentlichen Sinne des Wortes langjährige zu beachtende Vorgeschichte des Users mit der Community, die für eine Bewertung und damit ein Votum eigentlich zwingend ist. Bwag hat Sperren seit über 10 Jahren bekommen. Da ist die Zahl der Mituser, die wissen wo wir her kommen, schon sehr begrenzt. Hier könnten IMHO mal zwei Wege diskutiert werden, eine BSV wieder als Instrument flott zu kriegen: (1) einfache Mehrheit, ein Autor, eine Stimme, voller Konflikt, aber Entscheidung; (2) hohe Hürde (2/3oder auch mehr) für Abstimmung über die gewählten Admins. Bevor bei (2) über Adminherrschaft gemotzt wird: Im Moment ist ein solche de facto viel ausgeprägter und vor allem prozedural viel willkürlicher. --He3nry Disk. 21:20, 23. Mai 2020 (CEST)

Bei BSV ist nur eine Mehrheit von 55% notwendig für eine infinite Sperrung. Keine 2/3-Mehrheit.

Bei SPs selber würde ich mir wünschen, dass das nicht über eine reine Abstimmung abläuft, sondern dass gezielt auf die Argumente der Gegenseite eingegangen wird. Insbesondere in der Urteilsbegründung am Schluss sollten dann nicht nur die eigene Sichtweise stehen, sondern auch erklärt werden, wieso man die Sichtweise der Gegenseite nicht teilt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:32, 23. Mai 2020 (CEST)

Hast du schon mal einen Richter gesehen, welcher erklärt, warum er die Sichtweise eines Mörders nicht teilt? Es müssen die vergehen aufgeführt werden und die Begründung, warum dies auf eine z.B. Infinit-Sperre hinausläuft, bzw. warum die Entscheidung der Vorinstanz bestätigt wird. Wenn man die Regeln bricht, muss der abarbeitende Admin doch nicht erklären, warum er die Sicht die Regeln zu missachten nicht versteht. Das würde ja jedesmal eine Rechtfertigung der Regeln bedeuten. Für Regelbrüche gibt es keine Rechtfertigung. --𝓔𝔁𝓽𝓻𝓮𝓶𝓟𝓲𝓵𝓸𝓽𝓗𝓓 (𝓓𝓲𝓼𝓴𝓾𝓼𝓼𝓲𝓸𝓷) 21:38, 23. Mai 2020 (CEST)

Richter erklären regelmäßig, wieso sie die Sichtweise der Verteidigung nicht teilen. Lese dir mal Gerichtsurteile durch.

Um bei deinem Beispiel mit dem Mörder zu bleiben: Der Richter muss natürlich nicht erklären, wieso Morde schlimm sind. Aber wenn die Verteidigung einwirft, dass der Angeklagte gar nicht am Tatort war und das es einen Zeugen gab, der ihn woanders gesehen hat, muss der Richter erklären, wieso er dem Zeugen nicht glaubt und wieso er es dennoch für bewiesen hält, dass der Mörder am Tatort war.

Wenn die Verteidigung sagt, dass der Angeklagte am Tatort war, aber das ganze ein Unfall war, dann muss der Richter erklären, wieso er darin keinen Unfall sieht, sondern Vorsatz.

Hier mal Beispiele, wie ein Urteilsbegründung lauten würde, wenn der Richter die Sichtweise der Verteidigung ignorieren würde:

• Verteidiger erklärt, dass es mehrere Zeugen gab, die den Täter zur Tatzeit an einem vollkommen anderen Ort gesehen haben. Richter erklärt in seiner Urteilsbegründung, dass er nicht an einen Unfall glaubt und dass die Staatsanwaltschaft bewiesen hat, dass es sich um einen Mord handelt.
• Verteidiger erklärt, dass der Angeklagte am Tatort war, das ganze aber ein Unfall war. Richter erklärt in seiner Urteilsbegründung, dass mehrere Zeugen den Angeklagten am Tatort gesehen haben und die Fingerabdrücke des Angeklagten auch beim Tatort gefunden wurden. Damit sieht er es als bewiesen an, dass der Angeklagte am Tatort war.

In beiden Fällen hat der Richter nur seine eigene Sichtweise wiedergegeben und die Argumentation der Verteidigung ignoriert. In beiden Fällen würde die Revision dem Richter seine Urteilsbegründung um die Ohren hauen.

Übrigens: Im Strafrecht hat jeder das Recht auf einen Anwalt. Aber hier in der Wikipedia muss der Gesperrte sich häufig alleine verteidigen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:26, 23. Mai 2020 (CEST)

Ja, wir befinden uns aber nicht im Strafrecht, sondern auf Wikipedia und hier geht es nicht um eine Freiheitsentziehung, sondern um das Recht sich mit einem Benutzeraccount an diesem Projekt zu beteiligen. Außerdem sind die Regeln nicht so kompliziert, wie im Strafrecht. Letztendlich ist eine Sperre ja nicht mal ein Bearbeitungsausschluss vom Projekt. Und liest du meinen Beiträge? Ich habe Explizit die Tätersichtweise genannt und eine Begründung der Sperre und die Regelverstöße als mindestmaß angeführt. Im übrigen vergibt die Revisionsinstanz keine neuen Urteile, sondern prüft das Urteil auf Rechtsfehler und gibt entsprechend das ganze wieder an die Vorinstanz zurück. Es werden keine neuen Beweise vor gebracht oder dergleichen. Ihr fordert hier aber eine Berufung der Berufung. Wie weit soll das gehen? Immer solange bis die betroffenen Nutzer zufrieden sind? Und zu den Beispielen: Der Admin muss nicht auf jeden Punkt eingehen, welcher im Verfahren genannt wird. Sonst könnte sich ja jeder in der SPP hinstellen 100. Punkte aufzählen, die noch so Dumm sind und sagen: "Ja, auf jeden Punkt eine ausführliche Antwort.". Das hier sind alles freiwillige und so viel Zeit hat doch nicht jeder. Ein komplexeres Verfahren macht alles nur noch aufwendiger. Wir brauchen hier kein extra Supreme Court. --𝓔𝔁𝓽𝓻𝓮𝓶𝓟𝓲𝓵𝓸𝓽𝓗𝓓 (𝓓𝓲𝓼𝓴𝓾𝓼𝓼𝓲𝓸𝓷) 22:51, 23. Mai 2020 (CEST)

Richtig, wir sind hier nicht im Strafrecht. Das Strafrechts-Beispiel mit dem Mörder kam aber von dir, nicht von mir. Wenn du dich also über das Beispiel beschwerst, beschwer dich bei demjenigen, der das Beispiel ins Spiel gebracht hat.

Die Regeln im Strafrecht sind auch nicht sonderlich kompliziert. Verwaltungsrecht ist kompliziert. Steuerrecht ist kompliziert. Aber Strafrecht ist einfach. Prinzipiell sollte jeder auch ohne juristische Ausbildung wissen, was strafrechtlich verboten ist und was nicht.

Ja, du hast die Begründung der Sperre angeführt. Aber die Begründung der Sperre sollte eben auch immer beinhalten, wieso man die Sichtweise des Gegenübers nicht teilt.

Richtig, die Revisionsinstanz vergibt keine neuen Urteile, sondern prüft nur Urteile (im Gegensatz zur Berufung, die auch neue Urteile spricht). Genau das habe ich doch geschrieben.

Nein, ich fordere keine Berufung der Berufung. Ich fordere, dass Urteile vernünftig begründet werden. Alternativ auch das Scherbengericht namens BSV, wo keine Begründungen für das Urteil notwendig sind.

Von mir aus können wir das ganze auch auf 10 Punkte begrenzen. Aber ja, wenn jemand 10 Punkte aufführt, sollte auf diese 10 Punkte auch eingegangen werden.

Ja, das sind alles freiwillige. Aber wie du oben schon gesagt hast, steckt hinter jedem gesperrten Account auch eine Person. Und wie häufig kommt es vor, dass ein langjähriger Account (keine Wegwerf-Socken!) mehrmonatig gesperrt wird? In diesen seltenen Fällen sollte sich ein Admin auch mal Zeit nehmen und das Urteil überprüfen, anstatt im Hauruck-Verfahren einfach seine Meinung zu posten. Und wenn ein Admin dazu keine Zeit hat, weil er noch dringend irgendwo hin muss, dann soll er die SP offen lassen: Entweder kümmert sich ein anderer Admin um die SP oder er kann die SP bearbeiten, wenn er wieder zurück ist und mehr Zeit hat. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:25, 23. Mai 2020 (CEST)

Langjährig, sehr aktiv, whatever: Wikipedia:Wikiquette wurde womöglich zum Tempo-Taschentusch, seit sich die Wikipedia auch als soziales, nicht nur als enzyklopädisches Projekt erklärte. Gleichwohl haben in einem offenen virtuellen Projekt juristische Kategorien des wirklichen Lebens keine bzw. nach wie vor noch ungeklärte Bedeutung, es sei denn sie seien strafrechtlich (heißt: die Staatsanwaltschft ist zur Ermittlung verpflichtet) relevant, alles andere läuft übers Support-Team. Entscheidungen der Administratoren der deutschsprachigen Wikipedia richten sich nach den Grundregeln und nach den Meinungsbildern; darüber hinaus besteht Entscheidungsspielraum, der gilt auch für unbeschränkte Benutzersperren. Für Modifizierungen sind Meinungsbilder das Mittel der Wahl, nicht die Einzelfalldiskussion. --Felistoria (Diskussion) 23:03, 23. Mai 2020 (CEST)

• +1, danke. und vielleicht könnte man diesen verquirlten unsagbaren Quark auch beenden und erlen. -jkb- 23:06, 23. Mai 2020 (CEST)

Es geht in diesem Thread hier um die Frage, ob sich ein MB lohnt und was in diesem Fall im MB besprochen werden sollte. Siehe dazu bitte den zweiten Post in diesem Thread: "Das müsste natürlich durch ein Meinungsbild umgesetzt werden." --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:25, 23. Mai 2020 (CEST)

Wenn du keinen Einzelfall haben willst, dann kannst du den Skandal um die Sperre und den überhasteten Fehlentscheid in der Causa Neonico dazunehmen: Dort wurde die unbeschränkte Sperre eines langjährigen Benutzers mit über 1000 Beiträgen und leerem Sperrlog, die nach weniger als einer Stunde VM-Diskussion ohne Konsens verhängt worden war, nach 1:02 h aufgrund von vagen Vermutungen bestätigt. So etwas darf nie mehr vorkommen! --Leyo 23:25, 23. Mai 2020 (CEST)

aw Leyo: Überhastet? Die SP wurde am 2. beantragt und am 8. beendet. 5 Tage wurde unter Beteiligung vieler User und Admins der Fall ausführlich erörtert mit dem Resultat, dass die Sperre aufgehoben wurde.--Fiona (Diskussion) 23:44, 23. Mai 2020 (CEST)

Sie wurde nach einer Stunde zunächst mit Bestätigung der Sperre beendet und nach Protesten drei Tage später wieder aufgemacht. --Amberg (Diskussion) 23:51, 23. Mai 2020 (CEST)

• 14:07, 2. Sep. 2016: Sperrprüfung wird beantragt.
• 15:10, 2. Sep. 2016: Infinite Sperre wird bestätigt.
• 09:44, 3. Sep. 2016: Auf der Diskussionsseite wird sich über die Sperre beschwert.
• 19:32, 5. Sep. 2016: Entsperrung für neue Sperrprüfung.
• 12:22, 8. Sep. 2016: Sperre wird mittels 2. Sperrprüfung für ungültig erklärt.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:02, 24. Mai 2020 (CEST)

Ein "virtuelles Projekt" findet genauso im wirklichen Leben statt wie eine Online-Veröffentlichung. Wie genau "juristische Kategorien des wirklichen Lebens" darauf angewendet werden können, ist tatsächlich in vielen Punkten noch unklar (bei URV sehen wir aber schon lang, dass ein "virtuelles Projekt" keineswegs außerhalb rechtlicher Regelungen steht). Aber auch von rechtlichen Regelungen abgesehen sollte ein konkurrenzloses Projekt mit sehr großer Öffentlichkeitswirkung allgemeinen Regeln folgen wie zum Beispiel dem Willkürverbot. Ein Ausschluss aus dem Projekt sollte mit allgemeinen, für jeden gültigen Regeln begründet werden, eine Überprüfung solcher Entscheidungen sollte allgemeinen Regeln der Nachvollziehbarkeit und Fairness folgen. Von diesem Gesichtspunkt spricht nichts gegen Sperrentscheidungen durch zu diesem Zweck gewählte Organe wie die Admins, wohl aber einiges gegen mangelhafte Sperrbegründungen und nicht nachvollziehbare Begründungen einer Sperrprüfung. Um unsrer selbst willen sollten wir Begründungspflichten und Prozeduren deutlich ernster nehmen.--Mautpreller (Diskussion) 23:40, 23. Mai 2020 (CEST)

Derzeit haben die de:WP-Verwalter, vom unreifen RC-Kinder-Admin bis zum quasi-inaktiven Admin, der seine Adminrechte nur noch für den eigenen, privaten WP-Hausgebrauch nützt, die technische Befugnis, auch langjährige MA infinit zu sperren. mMn sollten Sperren langjähriger Mitarbeiter allerdings stets über den Souverän, also das WP-Volk, laufen, wenn es sich um Sperren von mehr als einem Jahr handelt. Eine solche Änderung müßte aber über ein MB laufen. Da ja auch die soziale Komponente von Wikipedia angesprochen würde: für mich sind solche Diskussionen stets von hohem sozialen und gesellschaftlichen Erkenntnisgewinn. Insbesondere, da ich jetzt weiß, wer in der de:WP zur „Hängt-Ihn-Höher!“-Fraktion gehört. PS: Und vor Jmd wie Benutzer:Andol bekomme ich, angesichts seiner Äußerungen, hier wirklich Angst. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 08:17, 24. Mai 2020 (CEST)

Vor einigen hier könnte ich auch Angst bekommen, Benutzer:Andol gehört allerdings definitiv nicht dazu. Im Gegenteil, ich stimme ihm in vielen Punkten zu. --Riepichiep (Diskussion) 08:27, 24. Mai 2020 (CEST)

Das sind kaum Beiträge im Sinne der Fragestellung. Ich finde die derzeitige Organisation der Sperrprüfung unfair und willkürlich und würde mich freuen, wenn man das ändern würde. Sperren, die länger als drei Monate gehen, könnte man auch als Abstimmung der stimmberechtigten User gestalten und den Median nehmen. Gruß Koenraad 09:23, 24. Mai 2020 (CEST)

Man wirft mir hier vor dass ich den Benutzer Bwag verteidigt habe. Gut, der Vorwurf stimmt. Ich habe Bwag verteidigt und sehe es als mein gutes Recht an Benutzer Bwag hier zu verteidigen. Den es kann jeden von uns treffen, einschliesslich mich. Ich wurde gesperrt weil ich «hyperaktive Benutzer» pauschal kritisiert habe. Ich hatte damit nicht das Krankheitsbild im Sinn. Es war nur eine Phrase und ich hatte nicht vor, die Benutzer als psychisch krank zu titulieren. Aber genau deswegen wurde ich gesperrt wegen KPA, obwohl ich keinen Benutzer beim Namen genannt habe und den Benutzer Kopilot gar nicht im Sinn hatte. Trotz fehlender Beweise wurde ich gesperrt. Genauso erging es Bwag. Die Aussagen von Bwag kann man nur mit viel gutem Willen als Antisemitisch und rechtsradikal deklarieren. Eindeutig ist der Sachverhalt nicht, aber der sperrende Admin ist auf solche Argumente nicht eingegangen. Er hat nicht einmal den Versuch gemacht die Einwände zu entkräften. Es ist dies Basta Mentalität der Administratoren die mich hier in die Krise bringt. Man kann gute Argumente bringen. Sie werden ignoriert! Zum Thema infinit: Wie hier schon oft und richtig erwähnt wurde, hat ein langjähriger Mitarbeiter selten eine zweite Chance. Auch wenn er sich noch so anstrengt. Irgend ein «Petzer» kommt immer und schreit «Sperrumgehung». Und wird wieder gesperrt, ein Teufelskreis entsteht. Aber warum beteiligen sich Menschen an Wikipedia? Weil es eigentlich Spass macht sein Wissen mit anderen zu teilen. Weil es Spass macht Artikel auf der bedeutesten Plattform im deutschsprachigen Raum zu erstellen. Weil es ein schönes Hobby ist. Und dies erzeugt Sucht! Infinit bedeutet Rausschmiss aus einem Projekt indem man seit Anfang an dabei war. Indem man einen grossen Teil seines Lebens verbracht hat. Es ist doch nicht so, dass man sich eine andere Plattform suchen kann. de.wikipedia.org ist ein Monopol, es gibt keinen Ersatz! Ich versuche mich in die Lage von Bwag zu versetzen. Ich weiss nicht ob unsere Fälle ähnlich liegen. Ich kann nur sagen ich wäre durch ein innfinit so dermassen angepisst, das ich für nichts garantieren könnte. Im Prinzip sollte ich nach 17 Jahren Wikipedia ade sagen. Nach einer meiner Sperren hatte ich einen Nervenzusammenbruch und war eine Woche auf der Geschlossenen in Bad Schussenried (Zentrum für Psychiatrie). Ich war auf Besuch bei meinem Sohn der in Deutschland wohnt. (Oh wie ich die Besserwisserei der Deutschen hasse) Das ist die beschissene Wahrheit über Sperren! ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 10:13, 24. Mai 2020 (CEST)

Selbstverständlich haben auch WP-Sperren Auswirkungen auf die Psyche eines Menschen. Aber nur wenige haben den Mut zuzugeben, daß sie sich aufgrund von Mobbing oder Verfolgungen, welche sie in WP erlitten haben, in therapeutische Behandlung begeben mussten. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 10:18, 24. Mai 2020 (CEST)

Ich selber habe in Einrichtungen in Deutschland jahrelang als Krankenpfleger gearbeitet. Deswegen habe ich ehemalige Kollegen wegen wikipedia angeschrieben. Ich habe zwei Fälle von Selbstmord wegen de.wikipedia.org recherchieren können. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 10:29, 24. Mai 2020 (CEST)

Wurde da auch ein Kopfgeld ausgesetzt? Auf Dich oder im Fall der von Dir genannten Suizide? Bist Du nicht ein bekennender G42-Fan und von deren Verfolgungs- und Deanonymisierungsaktionen? Was glaubst Du, was diese Aktionen für die Betroffenen bedeuten und auslösen können? Ich stelle nur Fragen, würde Daniele G. noch hinzufügen. --JosFritz (Diskussion) 12:31, 24. Mai 2020 (CEST)

WP ist eben auch Social Media mit all seinen unguten Ausflüssen und unter Pseudonym können natürlich leicht absurdeste und bösartigste Zuschreibungen getätigt werden (gegen WP-Benutzer, Lemmapersonen und Personen außerhalb des Projekts). Mancher setzt sich dagegen zur Wehr, andere knicken ein. Vor Gericht gelten andere Regularien als hier und das ist gut so. Ansonsten sind Selbstmorde im Kontext Social Media leider traurige Realität, mir ist sowas im WP-Kontext unbekannt. BWAG wird die Sperre sicher verkraften, da würde ich mir jetzt keine Sorgen machen. Das ist ein Schicksal, dass er mit vielen Kollegen teilt. --Schreiben ^Seltsam? 13:52, 24. Mai 2020 (CEST)

@Koenraad: Ich finde die drzeitige Organisation der Sperrprüfung ebenfalls unfair und willkürlich, habe aber Zweifel, ob dies durch eine bloße Abstimmung stimmberechtigter User besser würde. Im Grunde meine ich, dass die Sperrprüfung von einem Gremium (Benutzergruppe?) durchgeführt werden sollte, das nur prüft. Also: War diese Sperre regelgerecht, nachvollziehbar begründet und im Rahmen? Wenn das Ergebnis ist: Ja, war sie, ist weiter nichts nötig. Ist das Ergebnis: nein, war sie nicht, muss neu entschieden werden. Lohnt natürlich nur bei langen und kontroversen Sperren.--Mautpreller (Diskussion) 12:23, 24. Mai 2020 (CEST)

Bist Du sicher, dass so ein Gremium nicht wie das SG eine ungesunde Eigendynamik entwickeln würde - oder positiv gefragt: Wie willst Du verhindern, dass sich die Hängt-ihn-höher-Fraktion dort einrichtet? Viele KollegInnen lassen sich allzu leicht von Sherriffs überzeugen, man muss nur geschickt die Angst vor den "Projektfeinden" schüren, um in so ein Gremium gewählt zu werden. --JosFritz (Diskussion) 13:01, 24. Mai 2020 (CEST)

(BK) Stimmt. Oder die Allesversteher-Fraktion. Oder politische Säuberer, pardon, Tugendwächter, deren jüngster Streich die von Count Count erwähnten Safe Spaces sind. Letztlich bleibt in der WP alles politisch, für von Wahlen unabhängige Richter und Amtsträger wie im RL fehlen die Voraussetzungen. Kaum zu lösen. --Anti ad utrumque paratus 13:50, 24. Mai 2020 (CEST)

Das kann man gar nicht sicherstellen. Aber immerhin würde ein Gremium, das nur prüft und nicht selber Sperren beschließt oder aufhebt, weniger in der Versuchung sein, Gott zu spielen.--Mautpreller (Diskussion) 14:07, 24. Mai 2020 (CEST)

Wenn gewählte Admins ihren Job machen, nicht einfach nur wegsehen, zugegeben nicht unbedingt immer perfekt diesen Job machen, denn selbst Admins sind nur fehlbare Menschen, "spielen sie für dich Gott"? Sorry, aber das finde ich schräg --Itti 14:33, 24. Mai 2020 (CEST)

Vermutlich meint Mautpreller nicht die Admins, die ihren Job machen, sondern die Admins, die Administration als Fortsetzung von Politik mit anderen Mitteln betrachten, mit zweierlei Maß messen oder sich auch mal legislative Kompetenzen anmaßen. Wobei erstere dann leider allzu oft (auf SP oder AP) einfach nur wegsehen. --Anti ad utrumque paratus 14:48, 24. Mai 2020 (CEST)

Danke für den konstruktiven Input, der sich hier zwischen den vielen destruktiven Beiträgen mühsam zusammensuchen lässt. Bei den verschiedenen Optionen zur Verbesserung ergeben sich auch jeweils Schattenseiten. Vielleicht wäre es daher zielführend, wenn bei solch schwerwiegenden Sperr- und Sperrprüfungsentscheidungen einfach ein anderes Selbstverständnis in der Adminschaft vorherrschen würde, ohne dass man die Formalien an sich ändert. Grundlage dafür wäre allerdings, dass es nicht toleriert würde, wenn ein Admin trotz recht kontroverser Bewertung der infiniten Sperre die Sperre kurzerhand mit extrem dürftiger Begründung bestätigt - „starker Mann spielen“ also nicht in der Breite akzeptiert wird. Um doch nochmal konkrete Beispiele heranzuziehen: Die Ausgangslage bei den SPPs Jack User und Bwag fand ich ein Stück weit vergleichbar; Vorgehen und Ergebnisfindung bei Jack User fand ich adminseitig sehr positiv, bei der SPP Bwag bleibt das Gefühl eines Abbügelns. Ich wäre schon sehr zufrieden, wenn sich ein Standard oder eine Erwartungshaltung zu erhöhter Sorgfalt, Treffen von Sperrprüfungsentscheidungen im Konsens und entsprechenden Begründungen bei Würdigung der jeweiligen Argumente und nicht nur der eigenen Meinung etablieren würde, wenn es sich um infinite Sperrungen langjähriger Benutzer handelt. Ich sehe da übrigens gar keine Ungleichbehandlung von unterschiedlichen Benutzern und die ganzen Vergleiche mit dem Grundgesetz, Strafrecht etc. halte ich für relativ schräg. Yellowcard (D.) 13:42, 24. Mai 2020 (CEST)

Ich denke auch, wir sollten zum 48 Augen-Prinzip übergehen, auch auf VM. <Sarkassmus aus> Ich hoffe nur, es finden sich mal mehr als üblicherweise 2 bis 4 Augen, selbst wenn man darum bittet ist das eher nicht üblich. So bleibt dann der schale Nachgeschmack, dass diejenigen, die sich zumindest bemühen und den Kopf, sprich ihre AWW-Seite hinhalten, nur Gott spielen möchten. Gruß --Itti 14:33, 24. Mai 2020 (CEST)

<BK> Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen; gegen infinit:

• Hyperdieter: „ich sehe in den Beiträgen auf der Benutzerseite aber jetzt nicht unbedingt eine so schwere Entgleisung, dass das eine infinte Sperre zur Folge haben müsste.“
• Holmium: „+1 zu Hyperdieter“
• NiTenIchiRyu: „eine infinite Sperre halte ich allerdings auch für überzogen“
• Yellowcard: „Solche Entscheidungen sollten von der gesamten Community gefällt und getragen werden, weshalb ich hier ein Szenario für ein BSV sehe“

Nicht eindeutig oder irgendwas dazwischen:

• Squasher: „Schaut man sich das Sperrlog an, kann man durchaus zu Zinnmanns Fazit kommen, dass der Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit“
• Toni: „Ich fand das Vorgehen in der SP Jack User eigentlich (vom formalen Ablauf, ohne Bewertung der Entscheidung an sich) recht vorbildlich, konsensorientiert und übersichtlich, :vielleicht wäre so etwas hier auch gut“

Für infinit:

• Cymothoa exigua (VM-Melder): „mit einer infiniten Sperre schlicht korrekt geahndet“
• Aspiriniks (sperrender Admin): „Dies habe ich in meine Entscheidung mit einbezogen“
• Björn Hagemann: „Sperre nicht zu beanstanden“
• He3nry: „Ansonsten teile ich die Einschätzung von Aspiriniks und stütze die Sperre“
• Pacogo7: „Ich teile ebenfalls die Einschätzung von Aspiriniks und stütze die Sperre“
• Zinnmann: „Irgendwann reicht es. Für mich ist dieser Zeitpunkt jetzt erreicht“
• Stefan64: „Gesperrt lassen und die Sperre auch bezüglich der zu erwartenden Socken konsequent durchsetzen“
• Siphonarius: „Die Benutzersperrung ist nicht zu beanstanden und in voller Länge wieder einzusetzen“
• Gripweed: „Bogen überspannt, Sperre lassen“
• Funkruf (abarbeitender Admin): „Daher bestätige ich die Sperre und die Dauer“

Wenn ich irgendjemandes Ansicht mit meiner Kategorisierung nicht getroffen haben sollte, bitte einfach selbst vermerken. Rechnen wir mal Cymothoa und Aspiriniks raus, dann haben wir immer noch acht Admins pro infinit. Mit dem Verfahren der Jack-User-Sperrprüfung: Der Median läge also zwischen Björn und He3nry (sofern wir Squasher großzügigerweise nicht pro-infinit rechnen). Mit dem Verfahren der Sperrprüfung Jack User wären wir also zu demselben Ergebnis gekommen, zu dem auch Funkruf gekommen ist. Ein Verfahrensfehler lag schlichtweg nicht vor. Irgendeiner muss schließen. Zuletzt war das noch jemand, der den „starken Mann“ spielen wollte, jetzt soll es also schon „Gott“ sein. Das ist, mit Verlaub, eine Frechheit. – Siphonarius (Diskussion) 14:37, 24. Mai 2020 (CEST)

Ach Leute. Es geht doch nicht um Mehrheitsentscheidungen, es geht um tragfähige Begründungen und Würdigung der Argumente in der Begründung. Schaut Euch die Begründung der "Entscheidung" der SP an: Wurden da die Argumente gewürdigt? Wurde abgewogen, ob nur eine Infinitsperre möglich ist? Ich kann das da nicht finden. Könnt ihr es finden? In der Entscheidung steht meines Erachtens vielmehr, dass der Entscheider die Entscheidung richtig findet, weiter eigentlich nichts. Wozu dann überhaupt eine Prüfung? Die hätte dann gar nicht stattfinden müssen. Ich wünsche mir ganz schlicht, dass eine schwerwiegende Entscheidung wie die Prüfung einer Infinitsperre nicht einfach durch einen beliebigen Admin nach dem Motto erfolgt, ja find ich richtig, sondern dass sie auf der Basis der Diskussion stattfindet und sich nachvollziehbar (nicht nur im Kopf!) mit den Argumenten auseinandersetzt. Ist das wirklich zu viel verlangt?

Im Moment kann jeder Admin mit jeder beliebigen Begründung oder auch ohne konkrete Begründung jede Sperrprüfung entscheiden. Wer zuerst kommt, mahlt zuerst. Ist das ein gutes Verfahren? Ich finde nicht.--Mautpreller (Diskussion) 14:53, 24. Mai 2020 (CEST)

Genau. Denn all die oben genannten Admins haben auch zugleich ihre Argumente FÜR die Sperre genannt. Nur hier geht es langsam darum, so lange sperrzuprüfen bis das Ergebnis passt. Augenroll. -jkb- 14:57, 24. Mai 2020 (CEST)

Meinst Du ein wp-internes Gremium oder eine externe Instanz? Ich wäre mir auch unsicher, ob ein Benutzer nach Aufhebung von Infinit hier noch viel Freude an der Mitarbeit hätte. --Schreiben ^Seltsam? 15:22, 24. Mai 2020 (CEST)

Ich hatte an ein internes Gremium gedacht. Das könnte eine Benutzergruppe sein. Es könnte auch das SG sein, wenn ihm ein "Stopper" eingezogen wird: Es entscheidet, ob Sperre und Sperrbegründung so in Ordnung sind, aber verhängt keine Sperre und hebt auch keine auf. Stattdessen sagt es mit expliziter Begründung: Das war okay, oder: Das muss nochmal entschieden werden, aber nicht von uns, und zwar weil dies und jenes nicht in Ordnung war. Also Checks and Balances statt Machtspruch. Aber selbst wenn es ein Admin oder eine Gruppe von Admins tut, wäre das tragbar, wenn der oder die sich auf seine oder ihre Rolle als Prüfer beschränkt.--Mautpreller (Diskussion) 15:34, 24. Mai 2020 (CEST)

Und wer soll es dann am Ende entscheiden? Deinen Gedanken teile ich, aber die reale Umsetzung scheint mir das Problem zu sein. Letztlich müsste eine solche Regelung im besten Falle dazu führen, dass die abschließende Entscheidung mehrheitlich von der Community mitgetragen wird. Ein mögliches Überprüfungsverfahren müsste zudem auf die Zukunft gerichtet sein. --Schreiben ^Seltsam? 15:56, 24. Mai 2020 (CEST)

Es könnte auch das SG sein, wenn ihm ein "Stopper" eingezogen wird: Es entscheidet, ob Sperre und Sperrbegründung so in Ordnung sind, aber verhängt keine Sperre und hebt auch keine auf. Stattdessen sagt es mit expliziter Begründung: Das war okay, oder: Das muss nochmal entschieden werden, aber nicht von uns, und zwar weil dies und jenes nicht in Ordnung war. Also Checks and Balances statt Machtspruch. Nein, bitte nicht noch mehr Macht odrr Zuständigkeit - auch nicht ohne eigene Entscheidungsbefugnis - für das SG. Ansonsten Zustimmung, das könnte funktionieren. --JosFritz (Diskussion) 16:02, 24. Mai 2020 (CEST)

Ja, sicher auf die Zukunft. Dieser ganze Thread bezieht sich nicht darauf, eine vergangene Entscheidung umzustoßen, sondern an dieser erkennbare Mängel künftig womöglich zu vermeiden. - Ob die abschließende Entscheidung "mehrheitlich von der Community mitgetragen wird", finde ich weniger wesentlich, als dass die Leute, die sich beteiligen, nicht "abgebügelt", sondern "mitgenommen" werden. Man sollte zu einem haltbaren Ergebnis kommen, das nicht jeder teilen wird, das aber zumindest die Argumente berücksichtigt. - Ich meine eigentlich, dass man eine "abschließende Entscheidung" den Admins überlassen kann. Sie müssen halt das Prüfungsergebnis einbeziehen. Gut wäre dann, wenn das nicht gar zu hopplahopp geht. (Etwa nach dem Motto: Ich würde das in folgendem Sinn entscheiden, wenn keine neuen Argumente mehr kommen.) --Mautpreller (Diskussion) 16:07, 24. Mai 2020 (CEST)

(BK mit allen Beiträgen nach 14:57, deshalb wohl auch nicht auf dem neuesten Stand) Ich denke, wir sollten zwei Fragen klar auseinanderhalten, nämlich erstens, ob die Entscheidung im Rahmen des bestehenden Regelwerks o. k. war. Ich meine, im Ergebnis ja, wenn ich auch die Begründung dürftig fand, weil sie gar nicht erkennen ließ, welchen Pro-Argumenten inhaltlich denn nun eigentlich gefolgt wurde. Es wurde so getan, als wäre es in der Diskussion nur umd den Punkt gegangen, dass Bwag ein langjähriger aktiver Benutzer war. Und selbst in dem Punkt finde ich die Begründung in der Apodiktik nicht ganz aufrichtig. "Ob es sich um einen sehr aktiven Benutzer handelt oder nicht, ist völlig ohne Belang. Ebenso ob er viele Artikel beigesteuert hat oder nicht." Wir wissen, denke ich, alle, dass das so nicht der Praxis entspricht, und in einem gewissen Rahmen finde ich auch richtig, dass man bei einer Entscheidung über eine unbeschränkte Sperre auch berücksichtigt, was sozusagen auf der "Habenseite" ist. Dennoch, nach dem Verlauf der Diskussion kam eine Entscheidung, die die Sperre bestätigt, im Rahmen des derzeitigen Sperrprüfsystems nicht unerwartet.
Die zweite Frage ist die nach Schwächen des derzeitigen Sperrprüfsystems, die möglicherweise in diesem Fall (erneut) zutage getreten sind und nach möglichen Reformansätzen. Den Vorschlag einer eigenen Gruppe von Sperrprüfern, sei es als eigene Benutzergruppe oder als Untergruppe der "normalen" Admins, deren Mitglieder sich dann aber aus der VM komplett raushalten würden, hat nach meiner Erinnerung Elop schon vor vielen Jahren gemacht. Ich war anfangs skeptisch, habe dann aber rasch Sympathien dafür entwickelt. Denn es ist nach meiner Erfahrung tatsächlich so, dass man sich als Admin mit kaum etwas so viel Ärger einhandelt wie mit Sperrprüfentscheidungen in kontroversen Fällen oder auch nur bei kontrovers beurteilten Benutzern. Ich erinnere auch daran, dass dem sonst sicher kaum als besonders umstritten geltenden Admin Gestumblindi seinerzeit prompt eine – dann allerdings locker überstandene – Wiederwahlkandidatur aufgezwungen wurde, als er ausnahmsweise mal eine Sperrprüfentscheidung traf. Hätten z. B. alle Admins CU-Rechte, so hätten wir gewiss auch lange Diskussionen, warum nun gerade dieser oder jener die CU-Entscheidung machen musste. So aber ist es klar: weil eben bestimmte Benutzer dafür gewählt worden sind. Man könnte dann auch die notwendige "Augen"-Zahl exakt festlegen. Und Benutzer/Admins, die extra für das Sperrprüfen gewählt wurden, würden sich verutlich auch Mühe mit der Begründung geben. --Amberg (Diskussion) 16:10, 24. Mai 2020 (CEST)

So wie das in diesem Fall abgelaufen ist, sehe ich die dringende Notwendigkeit, den de:WP-Verwaltern die Befugnis für Sperren über ein 1 Jahr zeitnah zu entziehen. Nach dieser Hängt-Ihn-Höher-Admin-Aktion von 10 Hardlinern hätte ich derzeit sogar zum SG mehr Vertrauen. MFG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 16:12, 24. Mai 2020 (CEST)

(nach BK) Ich geb jetzt mal den Querulantin und frage dich @Mautpreller: erinnerst du dich an irgendein Verfahren, das zu einer Infintsperre führte, seit du in Wikipedia mitarbeitest, das deinen Vorstellungen und Ansprüchen an ein faires "rechtsstaatliches" Verfahren genügt? Ich erinnere mich an ausführliche und nach bestem Wissen und Gewissen formulierte Begründungen nach Vandalismeldungen, Sperrprüfungen, SG-Fällen - letztlich hat keins genügt. Es gab irgendwo immer Zweifel und Rumoren. Ein BSV ist eine Verlagerung auf ein Plebiszit. Bei einem BSV muss gar nichts begründet werden. Es reicht Daumen runter oder Daumen rauf.

Mit einer neuen Benutzergruppe schaffen wir nur eine neue Gemengelagen. Wie soll diese neue Gruppe herausreißen, was die drei Instanzen, die wir haben, nicht schaffen?

Das Verfahren zu Bwag war regelkonform mit Beteiligung vieler Admins (hab nicht durchgezählt). Wikipedia hat nur allgemeine Regeln, kein kommentiertes "Strafgesetzbuch" und auch nicht so etwas wie eine Unvereinbarkeitsklausel.--Fiona (Diskussion) 16:26, 24. Mai 2020 (CEST)

Ergänzung zu letztlich hat keins genügt - das ist auch gut so. Es ist gut wachsam zu bleiben, sich nicht in der besten aller Welten zu glauben, in der schon alles zum Besten bestellt ist. Es geht nach meiner Ansicht darum, mit Paradoxien und Unzulänglichkeiten zu leben. --Fiona (Diskussion) 16:47, 24. Mai 2020 (CEST)

Es stimmt, dass ich mit den meisten Infinitsperren unzufrieden bin. Aber ich hab immerhin auch selbst welche verhängt und auch solchen zugestimmt, erst ganz zuletzt wieder. Namen werde ich aber nicht nennen. Worum es mir vor allem geht, ist eine Art Sicherheit ("Rechtssicherheit"). Deswegen lege ich so großen Wert auf Begründungen. Es soll in klaren Worten ausgeführt werden, warum eine Sperre ausgesprochen wird, mit Bezug auf die Regeln. Es soll auch klar begründet werden, warum zum Mittel der Sperre und gar der Infinitsperre gegriffen wurde und warum ein milderes Mittel nicht infrage kam. Es soll ein Verfahren geben, womit das geprüft werden kann, das einem kalkulierbaren Gang folgt und nicht einfach zugemacht wird, wenn jemand das grad gern möchte. Wenn davon abgewichen wird, soll erkennbar sein, warum das so sein musste. Was die Begründungen angeht: Ich kann mich an viele Begründungen von heiklen Entscheidungen erinnern, die den genannten Bedingungen entsprechen. Ich war mit denen oft nicht einverstanden, aber das kann man natürlich auch nicht immer erwarten. Ich kann mich aber auch an sehr viele Begründungen erinnern, die das nicht einmal im Ansatz tun, sondern eher willkürlich erscheinen. Meiner Meinung nach brauchen wir da Fortschritte hin zu einer verlässlichen und nachvollziehbaren Praxis, und das wird vermutlich nur so gehen, dass man eine Instanz schafft, die sich darum kümmert.--Mautpreller (Diskussion) 16:58, 24. Mai 2020 (CEST)

Du weißt, dass die Grundlage für „rechtssichere“ Begründungen sehr sehr dünn ist. Es gibt nur einen allgemeinen Rahmen. Jede Begründnung ist immer von dem persönlichen Hintergrund, Denken, Wert- und Moralvorstellungen geprägt ebenso wie die Akzeptanz solcher Begründungen. Jede Begründung ist eine persönliche Exegese der Eckpunkte dieses sehr allgemeinen Rahmens. Nicht einmal bei mehrfachem SoPU-Einsatz und KPA - die wohl zentralen Regeln, die bei Infinitsperren greifen, gibt es Sicherheit, für den, der sie einsetzt, weil sie auslegbar sind. Darum die Möglichkeit der Prüfung durch andere Admins in der SP und das SG, in dem sehr unterschiedliche Personen sich auf etwas einigen müssen. Ich weiß nicht mehr wann, doch wer: Koenraad hat irgendwann das aktive Vier- und Mehraugenprinzip bei Vandalismeldungen eingeführt. Das sind starke Filter von Willkkür und Ungerechtigkeit.--Fiona (Diskussion) 18:10, 24. Mai 2020 (CEST)

Wie soll diese neue Gruppe herausreißen, was die drei Instanzen, die wir haben, nicht schaffen? - Das hat Mautpreller oben beschrieben, das neue Gremium würde etwas mehr Rechtssicherheit schaffen, da nicht ein beliebiger, zufällig anwesender und womöglich sehr persönlich interessierter Admin über die Sperre eines möglicherweise sehr verbundener Admin entscheiden darf - oder muss, der damit immer auch entsprechenden zutreffenden oder auch unzutreffenden Unterstellungen ausgesetzt ist. --JosFritz (Diskussion) 16:40, 24. Mai 2020 (CEST)

Ne, hier war kein „beliebiger, zufällig anwesender und womöglich sehr persönlich interessierter Admin“ am Werk. Hier waren viele sehr unterschiedliche Admins beteiligt. Die Lichtgestalten werden nicht kommen. Auch nicht mit einer neuen Beutzergruppe.--Fiona (Diskussion) 16:47, 24. Mai 2020 (CEST)

Korrekt, hier ware es eine qualifizierte Mehrheit. Das ändert an der Problematikm nichts, der Fall war besonders prominent und der Benutzer äußerst unbeliebt bei vielen und verschiedensten Admins. Aber dieser Fall, den man, wie Amberg schon schrieb, im Ergebnis als regelkonform entschieden ansehen kann, ist nur ein Einzelfall. Du selbst bist schon Opfer eines besonders berufenen Admins geworden, auch wenn das dann korrigiert wurde. --JosFritz (Diskussion) 16:57, 24. Mai 2020 (CEST)

Fiona Einschätzung teile ich völlig, denn auch das Gremium der Lichtgestalten, wird genauso versagen, wie alle bisherigen vorhandenen Gremien. Ja und gerade das angesprochene Beispiel von der Sperre Fionas zeigt es doch extrem deutlich, die bisherigen Instanzen versagen eben nicht, denn wenn es zu einem gravierenden Fehler kommt, oder zu Missbrauch, wird das umgehend angemahnt und dann auch korrigiert. Ich denke jedoch, hier hat noch nicht jeder alles zum 5. Mal gesagt und freue mich auf die Lichtgestalten. (Ups, wie war das mit Gottgleichen Entscheidungsträgern?) --Itti 18:04, 24. Mai 2020 (CEST)

Es gibt keine Lichtgestalten! Aber je fokussierter jemand auf ein Gebiet ist, desto besser kennt er sich in diesem Gebiet aus. Die Check-User kennen sich besonders gut mit CU-Fragen aus. Nicht, weil sie besonders toll sind, sondern weil sie speziell für diese Aufgabe gewählt wurden und das ihr spezielles Aufgabengebiet ist, mit dem sie sich besonders beschäftigen.

Die Oversighter kennen sich besonders gut mit Oversight-Fragen aus. Nicht, weil sie besonders toll sind, sondern weil sie speziell für diese Aufgabe gewählt wurden und das ihr spezielles Aufgabengebiet ist, mit dem sie sich besonders beschäftigen.

Und ein Gremium, dass Revisionen durchführt, würde sich besonders gut damit auskennen. Nicht, weil sie besonders toll sind, sondern weil sie speziell für diese Aufgabe gewählt wurden und das ihr spezielles Aufgabengebiet ist, mit dem sie sich besonders beschäftigen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:32, 24. Mai 2020 (CEST)

Das ist falsch, alles. Denn jeder kann jeden Job übernehmen, dazu benötigt es keine technische oder rechtliche Ausbildung. Du argumentierst völlig überzogen. --Itti 18:33, 24. Mai 2020 (CEST)

(BK) Es geht nicht um Lichtgestalten, sondern um ein Gremium, das sich nicht aus der Kaste aktiver Admins rekrutieren soll und nicht auf das Wohlwollen der KolleGinnen unmittelbar angewiesen ist. Du (oder Deine AdmjnkollegInnen) sollten nicht letztinstanzlich über die Sperrentscbeidung einer AdminkollegIn entscheiden müssen und dürfen, die demnächst dann über die Rechtmäßigkeit Deiner Sperrentscheidung befinden wird, nur weil es zufällig die Gelegenheit gibt. --JosFritz (Diskussion) 18:36, 24. Mai 2020 (CEST)

//zig mal BK// Dass dies eine Diskussion für die Zukunft ist und nicht der Versuch, die Sperre von vorgestern zu kippen, habe ich verstanden, obwohl die Beschreibung nicht für die ganze Seite gilt. Aber ich sehe hier etliche Schwächen:

1. Die Idee mit dem SG ist, nach den diesbzgl. Diskussionen der letzten Zeit, wirklich off topic. Eine neue Gruppe von SP-Prüfern ist dann aber nichts anderes, wie ein zweites Parallel-SG ins Leben zu rufen – dadurch verdoppeln sich für uns die Probleme, die schon jetzt da sind, angefangen mit der Auswahl nötiger – und geeigneter - Kandidaten.
2. Was ist „sehr aktiver Benutzer“? Ab 5 Jahre / 10 Jahre Aktivität? Mit 20000, 40000. 80000 Edits? und wenn ihr solche Grenze setzt, so geschieht sofort eine Ungerechtigkeit: wieso sollte ein Benutzer mit79000 Edits nicht das Privileg haben, einer aber mit 81000 ja? Noch einmal: jeder Autor ist wertvoll, egal wie lange er hier ist, und eben besonders die alten und fleißigen Autoren sollten genau wissen, wo die Grenzen liegen, dazu brauchen sie keine Privilegien und Freibriefe zu KPA. Und gilt das nur für infinite Sperren oder auch Sperren von sagen wir 6 Monaten? Das würde effektiv dazu führen, dass Admins davor schrecken würde, massive Störer (und die gibt es eben auch unter den langjährigen Benutzern) mit solchen – häufig sehr berechtigten – Sperren belegen würden, folglich Schaden für das Projekt.

Jeder, der sich die Sperrlogs von Jack User oder Bwag anschaut wird auch ohne Vorkenntnis erkennen, dass der Benutzer zig mal zig Möglichkeiten hatte, über sein tun nachzudenken. Also ist er raus. Ich stehe einer Änderung sehr skeptisch gegenüber. Es ist vielleicht nicht vollkommen so wie es ist, aber wir brauchen auch keine 100-%ge Demokratie, hier sollen Autoren eine Enzyklopädie schreiben anstatt laufend Regeln zu brechen und Kollegen massiv zu stören. -jkb- 16:44, 24. Mai 2020 (CEST)

@Mautpreller und @JosFritz: ich bitte doch sehr darum, von Unterstellungen wie die der Willkür, dass "jeder Admin" zu "jeder" Zeit mit "jeder" wie auch immer lautenden Begründung eine SPP entscheidet, wie auch jener, dass Admins Gefälligkeitsentscheidungen fällen, abzusehen. Das stimmt nicht, und das wisst Ihr beiden auch. - Im übrigen wiederholt sich die Diskussion nunmehr meiner Lesart nach zum zweiten Mal. Ich lese, dass a) der Fall Bwag nicht mit den allgemeinen Überlegungen zu verbinden sei und dass b) eine Änderung der SPP-Verfahren sowohl beführwortrt als auch als auch abgelehnt wird. --Felistoria (Diskussion) 16:49, 24. Mai 2020 (CEST)

Felistoria, ich habe nicht behauptet, dass jeder Admin zu jeder Zeit usw. eine SP entscheidet. Ich habe aber behauptet, dass jeder Admin das jederzeit tun kann. Dann ist "entschieden". Das ist so und das ist nicht gut und das hat sich auch schon öfter als ungut erwiesen. Und es werden manchmal Gefälligkeitsentscheidungen gefällt und es werden manchmal willkürliche Entscheidungen gefällt. Das ist nicht irgendeiner Unfähigkeit "der Admins" geschuldet, sondern das ist immer und überall so, nicht bloß in der Wikipedia. Man kann aber sehr wohl versuchen, Möglichkeiten zu finden, wie man diesen Faktor etwas reduzieren und korrigieren kann. Und zwar dadurch, dass man institutionelle Vorkehrungen trifft, nicht durch die Wahl fehlerloser, 100% uneigennütziger Edelmenschen, denn die gibt es überhaupt nicht.--Mautpreller (Diskussion) 17:09, 24. Mai 2020 (CEST)

Dem habe ich meinerseits nichts hinzuzufügen. -JosFritz (Diskussion) 17:31, 24. Mai 2020 (CEST)

Unterschied "Gruppe nur für Sperrprüfung/Revision" und "Schiedsgericht": Das SG prüft Fälle und fällt neue Urteile. Damit hat das SG im Prinzip die gleichen Möglichkeiten wie Admins. Es geht hier um eine Benutzergruppe, die nur Urteile prüfen soll, aber selber keine Urteile fällen darf. Im Strafrecht gibt es den Unterschied zwischen Berufung und Revision. Die Sperrprüfung war ursprünglich als eine Revision gedacht, ist mittlerweile aber immer mehr zu einer Berufung verkommen.

Eine Berufung ist quasi ein 2. Prozess mit neuem Urteil.

Bei der Revision ist, dass kein zweiter Prozess stattfindet. Stattdessen wird sich das ehemalige Verfahren und die Urteilsbegründung angeschaut. Und diese beiden Sachen werden überprüft. (So war die Sperrprüfung ursprünglich gedacht. So wird es aber schon lange nicht mehr gehandhabt.)

Das wichtige ist ebenfalls, dass die Revision niemals selber ein Urteil fällt. Falls sie mit einem Urteil unzufrieden ist, gibt sie den Fall an das ursprüngliche Gericht (in unserem Fall den ursprünglichen Admin) zurück und dieser muss dann nachbessern. Die Revision kann dann sagen: "Du hast in deinem Urteil dieses und jenes nicht berücksichtigt. Bitte das nochmal berücksichtigen und dann die Sperre sowie Urteilsbegründung dementsprechend anpassen."

-jkb-: Bezeichnend, dass du über Bwag und Jack User sprichst, aber kein einziger Wort über Neonico verlierst.

Ich hatte oben schon den Vorschlag gemacht, die maximale Sperre auf 2 Jahre + 6 Monate/Sperre zu begrenzen. Dann wären wir bei Jack User und Bwag bei ca. 50 Jahren, was de facto infinit ist, aber solche Fehler wie bei Neonico wären ausgeschlossen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:12, 24. Mai 2020 (CEST)

Ja, danke für die gute Erklärung. Deiner Beurteilung im Fall Neonico und anderer Fälle schließe ich mich nicht an, vielleicht könnten wir in der Diskussion von konkreten Fällen etwas abstrahieren, dann können wahrscheinlich auch noch mehr KollegInnen der Sachargumentation folgen. --JosFritz (Diskussion) 17:24, 24. Mai 2020 (CEST)

1. Wir sind hier nicht im Strafrecht. 2. Die Berufungsinstanz kann die Zulassung der Revision ablehnen. Des Weiteren gibt es im Jugendstrafrecht nur Revision oder Berufung. Also auch das deutsche Recht braucht keine Revision zu jeder Berufung oder Urteil, warum dann wir hier? --𝓔𝔁𝓽𝓻𝓮𝓶𝓟𝓲𝓵𝓸𝓽𝓗𝓓 (𝓓𝓲𝓼𝓴𝓾𝓼𝓼𝓲𝓸𝓷) 17:38, 24. Mai 2020 (CEST)

ad 1: Oben ist schon deutlich geworden, dass die Folgen einer infiniten oder auch befristeten Sperre in vielen Einzelfällen dramatischere Folgen haben können als eine Strafe nach dem StGB, ein Benutzer hat gar von Suiziden und Unterbringung in der geschlossenen Psychiatrie berichtet, was ich, je nach Persönlichkeit und psychischer Verfassung des Betroffenen, nicht unbedingt für abwegig halte. (Ad 2: Verstehe ich nicht.) --JosFritz (Diskussion) 17:47, 24. Mai 2020 (CEST)

Im Strafrecht kann die Berufungsinstanz die Zulassung der Revision manchmal ablehnen. Aber wie du schon gesagt hast: Wir sind hier nicht im Strafrecht. Vielleicht ist es im Strafrecht sinnvoll, die Zulassung der Revision abzulehnen. Und auch hier in der Wikipedia finde ich es sinnvoll, die Zulassung der Revision abzulehnen, wenn nach der Sperrprüfung eine Sperrlänge von maximal 1 Monat herauskommt. Aber wenn es um langfristige Sperren geht, ist eine Revision extrem notwendig. Das mag im Strafrecht anders sein. Aber wie du schon sagtest, sind wir hier nicht im Strafrecht.

Warum wir in Wikipedia eine Revision benötigen: Weil die meisten Admins, die Urteile fällen, meistens maximal Laien-Juristen sind und es daher möglich ist, dass Urteile gefällt werden, die nicht den ganzen Sachverhalt berücksichtigen. Daher ist eine weitere Instanz zwingend notwendig, die prüft, ob alle Sachverhalte berücksichtigt wurden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:52, 24. Mai 2020 (CEST)

zu 2: § 543 Abs. 2 ZPO. Es gibt nicht allgemein ein Revisionsrecht in Deuschland. Eine Revision wird nur zugelassen, wenn das Berufungsgericht in seinem Urteil die Revision zulässt oder eine Nichtzulassungsbeschwerde erfolgreich ist. Warum soll zB hier ein Nutzer, der zum 100. mal den selben Mist macht zum 100. mal eine Revision durchgeführt werden? Das ist nicht der Sinn einer Revision.

zu 1: Natürlich ist sowas tragisch. Jedoch sollte man sich dann erst Recht an die Regeln halten. Ich weiß nicht, von was du genau redest, deswegen kann ich darauf nicht genau eingehen, aber wenn jemand wegen einer Sperre hier in der geschlossenen landet, dann wurde es aber auch Zeit, wenn das ganze Leben nur von einer Plattform abhängig ist. Vor allem erfolgen solch langen Sperren im Regelfall nicht bei erfahrenen Nutzern mit einem leeren Speerlog. --𝓔𝔁𝓽𝓻𝓮𝓶𝓟𝓲𝓵𝓸𝓽𝓗𝓓 (𝓓𝓲𝓼𝓴𝓾𝓼𝓼𝓲𝓸𝓷) 18:02, 24. Mai 2020 (CEST)

zu Eulenspiegel1: Du brauchst hier keine Juristen, da es hier nicht um das deutsche Recht geht, sondern um die Wikipedia-Regeln und dein Schluss ist grade, dass du gewählte Laien von jedem Laien der Lust hat sich damit zu beschäftigen überprüfen lassen willst? --𝓔𝔁𝓽𝓻𝓮𝓶𝓟𝓲𝓵𝓸𝓽𝓗𝓓 (𝓓𝓲𝓼𝓴𝓾𝓼𝓼𝓲𝓸𝓷) 18:02, 24. Mai 2020 (CEST)

Jetzt mal ab von den traurigen Schauergeschichten. Es handelt sich hier um ein Freiwilligenprojekt. Nach meinem Dafürhalten gehts im Weitesten Sinne darum wie man den Infinitabschied gestaltet. --Schreiben ^Seltsam? 18:05, 24. Mai 2020 (CEST)

zu 2: Wie du selber gesagt hast: "wir befinden uns aber nicht im Strafrecht". Wieso bringst du also Paragraphen zum Revisionsrecht? Die Wikipedia fällt nicht unter die ZPO!

Warum eine Revision in der Wikipedia notwendig ist, habe ich dir gesagt: "Weil die meisten Admins, die Urteile fällen meistens maximal Laien-Juristen sind und es daher möglich ist, dass Urteile gefällt werden, die nicht den ganzen Sachverhalt berücksichtigen. Daher ist eine weitere Instanz zwingend notwendig, die prüft, ob alle Sachverhalte berücksichtigt wurden."

Das mit dem 100. Mal den selben Mist machen, ist sehr polemisch: Neonico hatte ein leeres Sperrlog, als er infinit gesperrt wurde. Ich hatte ein leeres Sperrlog als ich infinit gesperrt wurde. -jkb- hatte ein leeres Sperrlog als er infinit gesperrt wurde.

Das irgendein Admin Mist baut und Leute mit leerem Sperrlog unbeschränkt sperrt, kommt also häufiger vor. Also unterlasse bitte die Polemik mit "100. mal den selben Mist".

zu 1. Neonico, -jkb- und ich haben uns an die Regeln gehalten! Wir wurden trotzdem infinit gesperrt! Genau das soll eine Revision ja prüfen: Haben die Leute wirklich Mist gebaut und wurden sie zu Recht gesperrt? Oder wurden sie unbegründet gesperrt?

zu 3. Bei juristischer Ausbildung geht es nicht nur um das deutsche Recht. In der Ausbildung geht es auch darum zu lernen, unterschiedliche Sichtweisen zu berücksichtigen und diese gegeneinander abzuwägen. Die Ausbildung zu deutschen Recht ist nicht notwendig. Die Ausbildung, wie man unterschiedliche Sichtweisen berücksichtigt und gegeneinander abwägt, ist jedoch notwendig. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:19, 24. Mai 2020 (CEST)

Das ist doch völlig drüber. Die Wikipedia ist ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie, bestehend aus Freiwilligen. Eine juristische Vollausbildung ist sicher nicht das rechte Maß, um hier mitzuwirken, es wird höchste Zeit, um hier mal wieder den Boden der Tatsachen aufzusuchen. Niemand muss hier, jeder darf hier, aber jeder hat sich an die geltenden Regeln zu halten. Gruß --Itti 18:30, 24. Mai 2020 (CEST)

Ich habe weder Zeit noch Nerven, mich hier durch diesen knapp 20 DIN-A4-Seiten langen Diskussionswust durchzukämpfen, möchte aber dennoch mein Unverständnis darüber zum Ausdruck bringen, dass hier teilweise wirklich über Möglichkeiten einer anderen Art der Sperrprüfung ausschließlich für wieauchimmer verdiente, "sehr aktive Autoren" gesprochen wird. Und das dann mitunter gar als Ausdruck irgendeines Demokratieverständnisses verkauft wird. Kopfschüttelnd: --JD {æ} 18:29, 24. Mai 2020 (CEST)