Wikipedia Diskussion:Kurier

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Boris Palmer und "ein Kreuzberger Mitglied der Grünen"

Der Verfasser des Kurierartikels, Pass3456, scheint mir seinen Narren an Boris Palmers rechtspopulistischen Flüchtlingsthesen gefressen zu haben. Es darf ihn empören, dass "ein Kreuzberger Mitglied der Grünen" sich gewünscht haben soll, Palmer möge "die Fresse halten". Relevant ist es aber so wenig wie sein Kurier-Artikel. --JosFritz (Diskussion) 00:02, 20. Jun. 2018 (CEST)

Hier das Verständnis des umseitigen Autors von NPOV: [1]. GaLiGrü --Berichtbestatter (Diskussion) 01:37, 20. Jun. 2018 (CEST)

Noch zwei inhaltliche Bemerkungen: Ich denke, dass meine ausführlichen Ergänzung um die Quintessenz des Stegemann-Artikels informativer und wesentlich aussagekräftiger ist als die - falsch zitierte und zusammenhanglose - Reduktion auf eine unsubstantiiert behauptete „Scheinheiligkeit“ der Kritik an Palmers rassistischen Äußerungen, wie sie Pass3456 extrahiert hatte. Es wird nun auch nicht mehr - wie von Pass3456 - unterschlagen, dass auch Stegemann Palmer zumindest das Spiel mit rassistischen Klischees vorhält. - Habeck kann - und sollte - gern in den Palmer-Artikel zurück, Habecks Bemerkung bezog sich aber nicht auf Palmers rassistisches Geplapper oder sonst auf dessen Thesen zur Flüchtlingspolitik und war auch keine Adelung derselben durch Habeck, wie Pass 3456 durch die falsche Platzierung suggeriert hatte. --JosFritz (Diskussion) 10:47, 20. Jun. 2018 (CEST)

Die Einforderung von "Neutralität" im Sinne des Kurierartikels, als "objektiv" und "ausgewogen", ist ein ziemlich sicheres Zeichen für den Versuch, politisch Einfluss zu nehmen. Dass das nicht nur der Verfasser tut, ist natürlich richtig, bloß verbirgt er sich hinter einer Schutzwehr aus "unveränderlichen Grundprinzipien". Man wird nicht umhin kommen, auszuhandeln, was im konkreten Fall relevant, korrekt und "NPOV" ist. Der Verfasser hat nicht das Monopol für "Neutralität".--Mautpreller (Diskussion) 11:18, 20. Jun. 2018 (CEST)

Und dennoch beschreibt der Autor des Artikels ein real existierendes Problem, daß mir an anderer Stelle auch schon oft aufgefallen ist. Alles Negative wird immer in die Artikel geschüttet, während das Positive geflissentlich ignoriert wird. Die Art und Weise wie hier auf den Beitrag reagiert wird zeigt mir zudem auch recht deutlich, daß der Autor so ganz unrecht nicht haben kann. Und das völlig unabhängig davon, ob er selbst nicht auch dieselben Fehler vom anderen Blickwinkel macht. Inhaltliche Schieflagen sind in Artikeln leider keine Seltenheit, eher die Regel aus die Ausnahme sobald mal Irgendwas als Sommerlochsau durch die Medien getrieben wurde. Marcus Cyron Reden 12:13, 20. Jun. 2018 (CEST)

Und wie wäre die "Geradlage"? Mir sind Leute zutiefst verdächtig, die angeblich bloß für Objektivität, Neutralität und "konstruktiven Austausch" einstehen, während die anderen natürlich alle Ideologen sind.--Mautpreller (Diskussion) 12:23, 20. Jun. 2018 (CEST)

Dazu auch hier. --JosFritz (Diskussion) 13:29, 20. Jun. 2018 (CEST)

Man sollte tagespolitisches Geplänkel sorgfältig auf seine enzyklopädische Relevanz prüfen. Nicht jedes wörtliche Zitat, das in Tageszeitungen und Wochenmagazinen erscheint, ist automatisch enzyklopädisch relevant. Ich empfehle, den Abschnitt im Artikel deutlich zu kürzen und mit wörtlicher Zitation sparsamer umzugehen. Vgl. WP:Zitate: „Eine Enzyklopädie dient dazu, das Wissenswerte über ein Thema übersichtlich zusammenzufassen, deshalb solltest du mit Zitaten grundsätzlich sparsam umgehen.“ --2003:6:6327:E845:B1F5:A49:2402:5BAF 15:17, 20. Jun. 2018 (CEST)

Siehe hier. Deine Plattitüden müffeln, nur ob du als Diskussions-, Editwar- und POV-Socke gehst oder vorher auch noch administrativ als Sperrumgehung von Boris F. eingestuft wirst, bist noch offen. --JosFritz (Diskussion) 15:44, 20. Jun. 2018 (CEST)

Das einzige Problem ist die wild gewordene Newstickeritis. Der Artikel über den OB einer deutschen Mittelstadt ist inzwischen etwa halb so lang wie der über Helmut Schmidt, Richard von Weizsäcker und Helmut Kohl, länger als der über Ludwig Erhard. Wenn jeder Pups, den ein Blatt von sich gibt, täglich oder wöchentlich in einen Artikel eingepflegt wird, gibt man das Prinzip einer Enzyklopädie auf. Da hat der Vor-Vor-Redner 100%-ig recht.--87.178.9.40 19:37, 20. Jun. 2018 (CEST)

"Das einzige Problem …" – watt förn quatsch. Richtig ist vielmehr, dass es sich gerade in diesen Fällen durchaus lohnt, die Wikipedia als Hegemonie-Maschine (Copyright Jürgen Oetting) zu betrachten (siehe Benutzer Diskussion:Grillenwaage#Wikipedia als „Hegemonie-Maschine“). Das schließt allerdings, realistisch gesehen, aus, dass man sich als Sachwalter der Neutralität, Objektivität und Enzyklopidizität inszeniert. Was natürlich auch gelogen wäre.--Mautpreller (Diskussion) 19:52, 20. Jun. 2018 (CEST)

(BK)Dass das "Quatsch" wäre, sehe ich überhaupt nicht. Wenn nicht sofort nach irgendeinem Medien"ereignis" alles Auffindbare und alle Reaktionen dazu in Artikel verbraten würden, sondern nach enzyklopädischen Richtlinien vorgegangen, vulgo: einige Zeit gewartet würde, erübrigten sich mindestens 90% des aktuellen Geschreibes, das nichts als fossilierendes Zeitungsarchiv ist. Aber macht ruhig weiter so, dann hat Boris Palmer irgendwann 350000 bytes und keiner liest mehr den Artikel, weil es eine endlose Quälerei ist, sich durchzukämpfen, wer wann was wozu gesagt hat. Immer mehr Artikel werden aus diesem Grunde unlesbar und ihre Inhalte von Tag zu Tag enzyklopädisch gesehen irrelevanter, außer man gibt das Konzept der Enzyklopädie auf und findet das, was vor 15 oder 20 Jahren irgendwo veröffentlicht und diskutiert wurde, relevant, weil es ja damals eine gewisse Medienbeachtung fand.--87.178.9.40 20:07, 20. Jun. 2018 (CEST)

@Mautpreller: so kompliziert ist das eigentlich gar nicht. JosFritz hat durch hinzufügungen, mehr aber noch durch Löschungen einen Artikel erzeugt in dem nur Kritiker Palmers dargestellt werden. Ein Gerichtsverfahren in dem nur Kläger zu Wort kommen nennt man einen Schauprozess. Findest Du den Zustand des Artikels - so wie er jetzt ist - nicht kritikwürdig? --Pass3456 (Diskussion) 20:00, 20. Jun. 2018 (CEST)

Ich finde vor allem Deine Ergänzungen kritikwürdig.--Mautpreller (Diskussion) 20:04, 20. Jun. 2018 (CEST)

Interessant. Du findest es kritikwürdig zu einem umfangreichen Konvolut an Kritikerposition auch Beiträge und Leitartikel zu ergänzen die eine andere Sichtweise transportieren? --Pass3456 (Diskussion) 20:12, 20. Jun. 2018 (CEST)

Nein, ich finde den von Berichtbestatter verlinkten Edit höchst auffällig. "Palmer ist wegen seinen auf gesellschaftlichen Kompromiss zielenden Positionen zur Flüchtlings- und Einwanderungspolitik heftigster Moralkritik von Teilen seiner Partei ausgesetzt." Du schreibst das in den Artikel rein und willst Dich ernsthaft als Anwalt der Objektivität und Neutralität inszenieren? --Mautpreller (Diskussion) 20:23, 20. Jun. 2018 (CEST)

Jepp, so denken Menschen außerhalb der galigrün Blase, auch in einem linksgrünen Blatt wie der TAZ [2]. --Pass3456 (Diskussion) 20:27, 20. Jun. 2018 (CEST)

Ja, es gibt Menschen, die so denken. Und? Das schreibst Du dann als Wahrheit in den Artikel? --Mautpreller (Diskussion) 20:29, 20. Jun. 2018 (CEST)

Als Meinung mit Standpunktzuweisung wurde es ebenfalls gelöscht. --Pass3456 (Diskussion) 20:46, 20. Jun. 2018 (CEST)

@Pass3456, ich finde, mit den von Dir umseitig erwähnten Entfernungen/Löschungen, hat man eine gute Tat vollbracht und dem Boris einen Gefallen getan. Gruß--Zwielack (Diskussion) 20:06, 20. Jun. 2018 (CEST)

Seit der Anmeldung hast du 19 Metabeiträge und 0 Artikelbeiträge gemacht. Respekt. --Pass3456 (Diskussion) 20:17, 20. Jun. 2018 (CEST)

Fionas heutiger Versuch einer Neutralisierung wurde ebenfalls plattgemacht. --Pass3456 (Diskussion) 20:17, 20. Jun. 2018 (CEST)

Bitte, lass die Heuchelei sein. Du vertrittst selbst, keineswegs nur in diesem Artikel, einen sehr dezidierten politischen Standpunkt. Er unterscheidet sich deutlich von dem, was ich denke. Das ist nichts Schlimmes, es ist vielmehr das Interessante an der Wikipedia. Um diesen Standpunkt zur Geltung zu bringen, möchtest Du Palmer positiver behandelt wissen. Darüber kann man reden - aber gerade dann nicht, wenn Du Dich als Anwalt der puren, reinen Objektivität verkaufst.--Mautpreller (Diskussion) 20:27, 20. Jun. 2018 (CEST)

@Mautpreller: das ist eine verlinkte Tatsache. Heuchelei gibts woanders.

Nein, die Heuchelei gibts bei Dir. Du bist es, der behauptet, es gehe ja nur um Neutralität und Objektivität. --Mautpreller (Diskussion) 21:11, 20. Jun. 2018 (CEST)

Jeder Wikipedianer sollte in der Lage sein Neutralität und Objektivität einschätzen zu können. Ein Standpunkt zu haben steht dem nicht entgegen, es sei denn der Standpunkt besteht darin seine Informationen nur aus einer bestimmten Blase aufzunehmen. --Pass3456 (Diskussion) 21:28, 20. Jun. 2018 (CEST)

Bitte, bitte. Lies doch mal Jürgen Oettings Idee zur Hegemonie-Maschine Wikipedia (oben verlinkt). Und dann sei so gut und verschone uns mit diesen Geschichten zur "Neutralität und Objektivität". Wenn es einen neutralen Standpunkt gibt, dann ist es der, der in der (gesellschaftlichen und wikipedianischen) Debatte ausgehandelt wird. Niemand hindert Dich daran, Dich als Bürger und Wikipedianer an diesem Prozess zu beteiligen. Tu es und lass die Selbstinszenierung.--Mautpreller (Diskussion) 21:34, 20. Jun. 2018 (CEST)

Außerdem geht es nicht um pur und rein. Seit JosFritz den Artikel umgepflügt hat enthält er 100% Kritikerpositionen und 0% andere Positionen. Mir ist schon klar dass jetzt als Antwort eine Nebenkerze kommt, weil du den Artikelzustand gut findest und absichern willst. Das nehme ich zur Kenntnis. --Pass3456 (Diskussion) 20:33, 20. Jun. 2018 (CEST)

(wieder mehrfach-BK) Wie ich sehe, sollen hier inhaltliche Differenzen ausgetragen werden. Da halte ich mich raus, da ich die Geschichte der Kontroverse nicht kenne. Über das prinzipielle Problem, auf das ich hinweisen wollte, wird man sicherlich an anderer Stelle diskutieren konnen, zumal es sich m.E. täglich verschärft.--87.178.9.40 20:34, 20. Jun. 2018 (CEST)

Das andere Problem kann hier auch gerne diskutiert werden. Natürlich ist es eine Schieflage wenn fleißig Tagesskandälchen in Personenartikel einfügt werden, sich aber kaum jemand die Mühe macht jahrzehntelange Verdienste zu recherchieren und nachzutragen. --Pass3456 (Diskussion) 20:45, 20. Jun. 2018 (CEST)

Den Diskutanten geht es hier um andere Dinge und so hat das Nachdenken über Grundsätzliches der Artikelgestaltung bei Personen des Zeitgeschehens an dieser Stelle keinen Sinn.--87.178.9.40 20:58, 20. Jun. 2018 (CEST)

Wenn Du wenigstens einräumen würdest, dass Du selbst einen unverkennbaren Point of View hast. Es ist natürlich auch nicht wahr, dass der Artikel "100% Kritikerpositionen und 0% andere Positionen" hat. Wenn man den Artikel auch nur anliest, stellt man fest, dass da nichts dran ist. Und Pass, Du scheinst es für ein völlig unwichtiges Tagesdetail zu halten, dass der Herr Palmer sich verächtlich über Leute äußert, die "keiner geregelten Arbeit nachgehen" und noch dazu schwarz sind, wahrscheinlich deshalb na klar Asylbewerber. Ich halte das für sehr relevant. Da kann man sich drüber unterhalten. Aber nicht nach der Maßgabe, vom neutralen Standpunkt ist das doch eine Petitesse. Das nehm ich Dir ganz persönlich übel.--Mautpreller (Diskussion) 21:20, 20. Jun. 2018 (CEST)

Apropos Heuchelei. Jetzt quillt es aus der galigrün-blase raus. --Pass3456 (Diskussion) 21:28, 20. Jun. 2018 (CEST)

Kannst du den Scheiß mal lassen? So ist nicht einmal im Ansatz eine sinnvolle oder gar konstruktive Diskussion möglich. Marcus Cyron Reden 21:35, 20. Jun. 2018 (CEST)

Könntet ihr a) diese Diskussion dort führen, wohin sie gehört, also auf der Disk-Seite B.P. oder auf Portal:Politik oder sonstwo, und b) dies in einem zivilisierten und nicht vulgären Ton tun, also ohne "Scheiß mal lassen" und ähnliches?--87.178.9.40 21:47, 20. Jun. 2018 (CEST)

Diese Diskussion gehört hierher, weil sie sich auf einen Kurier-Artikel bezieht. Und was an Marcus' Bemerkung in diesem Fall unzivilisiert sein soll, ist mir schleierhaft.--Mautpreller (Diskussion) 21:51, 20. Jun. 2018 (CEST)

(BK) Abgesehen davon hat es Pass3456 vorgezogen, einen Kurier-Artikel zu schreiben, anstatt die Diskussionsseite zu benutzen und dort eine Einigung zu suchen. --JosFritz (Diskussion) 21:56, 20. Jun. 2018 (CEST)

Wieder BK, vielleicht Post an der falschen Stelle) Vielleicht haben wir unterschiedliche Vorstellungen davon, was zivilisierter Umgang ist. Zu einem Freund würde ich sagen "was soll der Scheiß?", aber zu anderen nicht. Wie ich sehe, ist die inhaltliche Diskussion in vollem Gange, und von mir aus kann man sie auch hier führen. Ich meinte bloß - evtl. liege ich da falsch -, diese Seite wäre nicht der richtige Ort dafür. Alles gut, wenn ihr wollt, macht weiter.--87.178.9.40 22:01, 20. Jun. 2018 (CEST)

Das es üblich ist in der Wikipedia Artikel wenig neutral zu gestallten ist üblich. Ich erinnere mich an einen Vorgang zum Thema G20 Gipfel in Hamburg, wo solange eine Stelle bearbeitet wurde, bis dort zu lesen Stand, das die Polizei ohne Grund friedliche Demonstranten angegriffen habe, die nur eine Party feiern wollten. Im Belegartikel stand dementgegen, dass der Einsatz erfolgte, weil diverse Waffen bei den Demonstranten vermutet wurden und diese auch Sichergestellt wurden. Als weitere reputable Quellen auf der Diskussionsseite angeführt wurden, die den Sachverhalt erhärteten, schloss ein Premiumautor der Wikipedia mit der Begründung alles sei geklärt, gegen den Wiederstand einiger Autoren. Solang hier Personen je nach politischer Ausrichtung tun und lassen können was sie wollen, entscheiden welche Quellen reputabel sind und welche nicht, dabei Regeln ignorieren und diese Vergehen nicht geahndet werden, kann es keine Neutralität geben.

Des Weiteren ist es nicht ersichtlich, warum jede negative Nachricht in einen Artikel kommt und positive Aspekte weggelassen werden, außer man berücksichtigt die politische Intension der jeweils Handelnden und dessen Zielsetzung bezüglich der Ausrichtung des Artikels. Kurzum, stehe ich auf der vermeintlich politische richtigen Seite, besitze zudem eine Machtbasis innerhalb der Wikipedia, kann ich meine persönliche Meinung in den Artikel drücken, unabhängig davon, ob andere positivere Facetten zur beschriebenen Person existieren und diese eigentlich Erwähnung finden sollten. Die damit einhergehende Aufblähung der Artikel ist kontraproduktiv, da die überbordenden Inhalte vielmals nicht gelesen werden, da dies einfach nur ermüdende ist. Sinnvoll wäre es, nach meiner Meinung, zu überlegen, was hat in Zukunft Bestand, was nicht und diese, nunmehr gefilterten Informationen in den Artikel einfließen zu lassen. Leider führt dieses Vorgehen, wie ich am eigenen Leib erfahren durfte, zu persönlichen Angriffen, die nicht geahndet werden, einer politischen Vorverurteilung, ohne den Autor persönlich zu kennen sowie eine massive Bekämpfung diesen auf der VM. Einer der Gründe weshalb ich mich nunmehr, in der Regel, aus politischen Themen heraushalte, wie so viele. Auch diese Verödung an Autoren, führt zu einer, wie ich befürchte gewollten, einseitigen Sichtweise in politischen Artikeln. Sprich es bleiben die übrig, die übrig bleiben sollen, die ins Konzept passen. Ob das aber der Neutralität dient möchte ich bezweifeln. --KKpt (Diskussion) 22:09, 20. Jun. 2018 (CEST)

Na also. Dann schauen wir uns mal den Artikel an. Lokale Klimaschutzinitiative, Kinderbetreuungsplätze, Bürgerbeteiligung, etc. pp. Wo stehen denn da die "negativen Nachrichten"? Obwohl Palmer sicherlich nicht allein für all diese Erfolge zuständig ist, werden sie sämtlich seiner Person zugerechnet. Und selbst bei dem Zeug mit dem schwarzen Radler, das Palmer gewiss nicht zur Ehre gereicht, steht, dass es ihm leid tut (was man durchaus auch positiv deuten könnte). Man kann natürlich eine reine Hagiografie wünschen, weil die angeblich dem neutralen Standpunkt entspreche.--Mautpreller (Diskussion) 22:21, 20. Jun. 2018 (CEST)

@Korvettenkapitän: der Artikel zum G20 Gipfel in Hamburg ist auch ein gutes Beispiel. Die Einzelnachweise bestehen überwiegend aus Neues Deutschland und TAZ. Sonstige Quellen wurden zudem nur für trivia, aber nicht für Analysen oder Meinungen ausgewertet. So sieht Neutralität nicht aus. --Pass3456 (Diskussion) 22:42, 20. Jun. 2018 (CEST)

@Mautpreller Ich bezog meine Kritik auf die mir bekannten Sachverhalte und allgemeinen Beobachtungen. Was den Artikel betrifft, habe ich nicht die Zeit ihn zu lesen, da er mir für einen, aus meiner Sicht, wenig bedeutungsvollen Oberbürgermeister und Politiker, schlichtweg zu lang ist. Aber über die allgemeine Problematik bei der Erstellung von politischen Artikeln können wir ja gerne diskutieren.

Ein weiteres Beispiel sind die Vorgänge um den Artikel Agent*In und einer Quelle aus der FAZ wo der den Artikel schreibende Autor von Seiten der Wikipedia angegangen wurde, und als dieser konterte plötzlich ganz böse war. Eine weitere Systematik die zu beobachten ist diejenige, dass man provoziert, um ein Ziel zu erreichen ist aber höchst ungehalten, wenn ein Echo kommt. Allerdings betrifft das alle Themenbereiche. Es scheint so, als ob eine Netiquette nicht für externe, geschweigedenn für interne Personen gelten würde. Das wäre aber wichtig, um die viel beschworene Neutralität auch äußerlich sichtbar zu machen. Wenn ich schreibe „und gib uns unser täglich Rapper Spam“ dann ist klar, dass ich diese Musik nicht mag. Ein einfaches nein, oder eben schweigen, hätte genügt. --KKpt (Diskussion) 23:08, 20. Jun. 2018 (CEST)

Was ist "ein Kreuzberger Mitglied der Grünen"? Ist das sowas wichtiges wie ich es bin? Schließlich bin ich Mitglied der IHK. Oder ist das einfach nen Wurst, wo so einen Mitgliedausweis hat, mit den Beiträgen im Rückstand ist, keine Funktion hat und sich sonst auch nie bei irgendwelchen Treffen sehen lässt? Also ein Nichtmalhinterbänkler. Ansonsten: politisch strittige Personen oder Ereignisse recherchiert man in anderssprachigen Wikipedias, mindestens zusätzlich zur deutschen, wenn nicht ausschließlich. Dank diverser Übersetzungsprogramme funktioniert das bei vielen Sprachen. Niemals nur eine Quelle betrachten. --Wurgl (Diskussion) 23:23, 20. Jun. 2018 (CEST)

Das Zupflastern des ANR mit wörtlichen Zitaten aus der Tagespolitik ist inkompetent und unenzyklopädisch. 👎👎👎--Hilfslehrer38 (Diskussion) 08:02, 21. Jun. 2018 (CEST)

Da bin ich deiner Meinung. Dennoch bleibt offen, was den mit "ein Kreuzberger Mitglied der Grünen" gemeint ist. Kann ja alles sein: vom Bundestagsabgeordneten, wohnhaft in Kreuzberg bis zum nörgelnden Kneipengast mit Parteibuch. --Wurgl (Diskussion) 08:21, 21. Jun. 2018 (CEST)

Es geht nicht um Positives/Negatives. Es geht darum, sich für eine Person zu interessieren und sie angemessen und halbwegs ausgewogen darzustellen, wobei, das was als ausgewogen gelten kann, Verhandlungsache ist. Doch grobe Vereinfachungen, wie man sie in dem Artikel auf der Seite der Kritik an Palmer findet, machen nur eins: sie lancieren die Meinung der Bearbeiter. Zum Beispiel: Palmer hat 2017 ein Buch veröffentlicht Wir können nicht allen helfen. Zur Rezeption heißt es im Artikel nur: „Die Parteiführung der Grünen kritisierte....“. In den EZ sind zwar Rezensionen verlinkt, doch warum soll man die zusammenfassen, wenn man doch nur seine Meinung über Palmer transportieren will? Mariam Lau rezensierte es in der Zeit. Sie schreibt im Vorspann: „Boris Palmer hat ein Buch über Flüchtlinge geschrieben, "Wir können nicht allen helfen". Oh je! Die Überraschung: Das Buch enthält keinen einzigen skandalösen Satz.“ Warum hat sich keiner der Berabeiter die Mühe gemacht, wenn schon nicht das Buch zu lesen, die Rezensionen zu lesen und zusammenzufassen? Angehängt werden zwei Sätze zu Palmers Positionen zur Flüchtlings- und Einwanderungspolitik mit dem Zitat von Simone Peters „... spielt in erster Linie rechten Hetzern in die Hände“. Der Spiegel hat den Diskurs um Palmers Äußerungen ausführlich berichtet. Doch warum den Diskurs aufarbeiten und zusammenfassen, wenn man doch ein knackiges Zitat zur Hand hat, was genau das ausdrückt, was man selber über Palmer denkt? Mit einer solchen schlampigen und den eigenen POV puschenden Artikelarbeit spielt man frei nach Simone Peters den rechten Accounts in die Hände.Fiona (Diskussion) 09:01, 21. Jun. 2018 (CEST)

Ich bin von den von Dir genannten Beispielen nicht betroffen, denn ich habe sie nicht verfasst. Allerdings habe ich Deine ersatzlose und für mich nicht nachvollziehbare Löschung des Peter-Zitats revertiert. Ausgearbeitet habe ich dagegen den Stegemann-Abschnitt, der bei Pass3456 auf das - von ihm benötigte - knackige Zitat, die Kritik an Palmer sei "scheinheilig", reduziert war, hingegen die enthaltene Kritik an Palmers rassistischen Versatzstücken unterschlug, zu einem nun nachvollziehbaren und den Tenor Stegemanns wiedergebenden Abschnitt. Immerhin stimmen wir also überein, wie es grundsätzlich geht. --JosFritz (Diskussion) 10:03, 21. Jun. 2018 (CEST)

Wenn wir übereinstimmen würden, wie es geht, hättest du nicht revertiert, denn dann hättest du verstanden, wie es nicht geht. Fiona (Diskussion) 12:16, 21. Jun. 2018 (CEST)

Das ist'n Argument. Kennst Du das Buch, Fiona? Schreib doch was dazu. So etwas finde ich immer gut. Das wäre auch Wikipedia at its best: Ihr kennt nur die Schlagzeilen – wir berichten, was in den Büchern steht.--Mautpreller (Diskussion) 10:14, 21. Jun. 2018 (CEST)

Wir berichten in Biografien, was in Rezensionen von Büchern der Lemmaperson steht, Mautpreller. Das jedoch wurde in dem Artikel tunlichst vermieden. Ein Buch selbst zu "rezensieren" wäre OR. Fiona (Diskussion) 12:11, 21. Jun. 2018 (CEST)

Es schadet selten, ein Buch zu lesen, wenn man darüber berichtet, wie es aufgenommen wurde. Rezensieren sollen wir nicht, wohl wahr; aber es ist nützlich, den Inhalt zu kennen, wenn man es beschreibt.--Mautpreller (Diskussion) 12:22, 21. Jun. 2018 (CEST)

Es schadet vor allem nicht, wenn Bearbeiter ihren Artikelgegenstand kennen und ihn mit Kenntnis darstellen und nicht nur knackige Zitate aus den Medien zu fischen, die den eigenen POV transportieren. Ich bin immer noch grundsätzlich der Auffassung, dass Wikipedia-Artikel mit Sekundärquellen geschrieben werden. Wenn man also ein Buch sowie die Rezensionen dazu gelesen hat, wird man sicher optimal seinem Gegenstand gerecht.Fiona (Diskussion) 13:21, 21. Jun. 2018 (CEST)

Was Fiona schreibt, ist völlig richtig. Die Ausgewogenheit der Darstellung ist für ein Projekt wie die deutschsprachige Wikipedia eine Frage der Glaubwürdigkeit. Zudem sollte man sich in seiner Funktion als Enzyklopädist eine gewisse Zurückhaltung in tagespolitischen Fragen selbst auferlegen. Es ist nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie, den tagespolitischen Streit durch die Wiedergabe massenhafter wörtlicher Zitate abzubilden. Die massive Verletzung von WP:Zitate sollte behoben werden.--2003:C3:4BF5:DD43:E446:6D63:DEB8:C204 10:36, 21. Jun. 2018 (CEST)

Das wörtliche Zitieren ist oft eher die Folge von Streit (wie muss man das interpretieren?) als der Grund.--Mautpreller (Diskussion) 10:58, 21. Jun. 2018 (CEST)

Das ist schon wieder BF mit den gleichen Plattitüden wie gestern. --JosFritz (Diskussion) 11:04, 21. Jun. 2018 (CEST)

Ich schließe mich Fionas Ausführungen an der Stelle explizit an. Unsere Aufgabe ist es nicht, bestimmte Meinungen zu transportieren oder zu forcieren, sondern vielmehr den Leserinnen und Lesern eine breite Informationsgrundlage abzuliefern, auf deren Basis sie sich selber eine Meinung bilden können (oder auch nicht). --Richard Zietz 11:24, 21. Jun. 2018 (CEST)

Dann wären wir uns alle einig, und ich bin sicher, dass auch Pass3456 jederzeit unterschreiben würde. High Day. --JosFritz (Diskussion) 11:56, 21. Jun. 2018 (CEST)

Palmer wird laut Pressekommentar von vielen Grünen als fast so schlimm eingeschätzt wie Sarrazin, weil er so ein Buch schreibt. Der Fall des Boris Palmer: Der grüne Sarrazin, Stuttgarter Zeitung, 7. Juli 2017 --AlternativesLebensglück (Diskussion) 11:51, 21. Jun. 2018 (CEST)

Aha. Genau die Art von Infos braucht keiner. Warum wird er von wem genau "als fast genauso schlimm wie Trump Sarrazin" eingeschätzt und was soll das heißen? --JosFritz (Diskussion) 12:01, 21. Jun. 2018 (CEST)

Diese Edits haben mit dem Kurier-Beitrag nichts mehr zu tun und gehören deshalb eher ins WP:Cafe. Allgemeinpolitische Diskussionen sind hier fehl am Platz und stören, siehe WP:Disk.--2003:6:6128:9A44:5468:834D:5286:C513 12:20, 21. Jun. 2018 (CEST)

»Die Menschen, die über das Asylrecht zu uns gekommen sind, haben sehr viele Eigenschaften, die in unserem Land die Wahrscheinlichkeit, kriminell zu werden, nach oben treibt.«  Sarrazin des Tages: Boris Palmer

„Boris Palmer, der „Thilo Sarrazin“ der Grünen, hat seine Schwierigkeiten mit dem Anti-Rassismus. Die Provokation der linksversifft-empathiebesoffenen Gutmenschen ist sein Kerngeschäft.“

„Der einkalkulierte Shitstorm ist Teil der Strategie, ermöglicht er ihm doch Aussagen wie „Ist es bereits rassistisch, bestimmte negative Verhaltensweisen einer Gruppe zuzuordnen? Ich bestreite das“.“ Boris Palmer: Der Anti-Anti-Rassist --AlternativesLebensglück (Diskussion) 13:04, 21. Jun. 2018 (CEST)

Die Duden-Definition für Rassismus lautet: „(meist ideologischen Charakter tragende, zur Rechtfertigung von Rassendiskriminierung, Kolonialismus o. Ä. entwickelte) Lehre, Theorie, nach der Menschen bzw. Bevölkerungsgruppen mit bestimmten biologischen Merkmalen hinsichtlich ihrer kulturellen Leistungsfähigkeit anderen von Natur aus über- bzw. unterlegen sein sollen“. Man müsste also einmal genauer anschauen, mit welchen Äußerungen genau Palmer auf ein biologisches Merkmal abstellte und dies mit einer kulturellen Minderleistung verknüpfte. Eine solche Äußerung wäre dann mit präziser Zitation und Quellenangabe für den ANR relevant. Im WP-Artikel findet man bislang weder das Palmer-Originalzitat über den Fahrradfahrer noch eine passende Quellenangabe. Das ist schlampig. Enzyklopädisch nicht relevant für den Artikel über Boris Palmer sind unpräzise tagespolitische Meinungsäußerungen unbedeutender Regionalpolitiker, deren wörtliche Zitation ist grober Unfug und absolut unenzyklopädisch.--2003:6:6128:9A44:5468:834D:5286:C513 13:51, 21. Jun. 2018 (CEST)

Was Rassismus ist, bestimmt ganz sicher nicht die Duden-Redaktion. Darüber gibt es eine langandauernden wissenschaftliche Debatte mit zahlreichen Beiträgen über die letzten mindestens 50 Jahre. Konsens ist: Rassismus ist nicht nur eine Lehre, sondern auch eine Praxis und eine Diskursform. Und: Es ist nicht angemessen, ihn auf explizit biologische Merkmale einzuengen (vgl. Alberto Memmis weitgehend, wenn auch nicht von allen akzeptierte Definition im Artikel Rassismus). Das Allerletzte wäre es jedoch, wenn ein Wikipedia-Autor meint, nach der Duden-Definition oder sonst einer Definition zu entscheiden, ob eine bestimmte Äußerung als rassistisch zu bezeichnen ist. Dazu muss man sich auf den fachlichen Diskurs verlassen.--Mautpreller (Diskussion) 17:53, 21. Jun. 2018 (CEST)

Das ist richtig, anonyme Wikipedia-User mit Nickname entscheiden wissenschaftlich gar nichts - und viele deWP-Artikel im geistes- und gesellschaftswissenschaftlichen Bereich sind einfach falsch und wegen Mitarbeiterschwunds veraltet auf dem Niveau des Jahres 2007. Mausetote Fachredaktionen, aber das ist ein anderes Thema und hier off topic. Im Artikel über Boris Palmer fehlt der Wortlaut der skandalösen Äußerung, eine präzise Quellenangabe zum wörtlichen Originalzitat - und wenn es tatsächlich einen „fachlichen Diskurs“ geben sollte, dann fehlt auch dieser. Bislang sehe ich im betroffenen Abschnitt keine Quellenangaben für einen „fachlichen Diskurs“ zur Palmer-Äußerung. Es scheint sich überwiegend um einen „journalistischen Diskurs“ zu handeln. Und Journalisten orientieren sich eher am Duden als an Alberto Memmis.--2003:6:6128:9A44:5468:834D:5286:C513 18:38, 21. Jun. 2018 (CEST)

Fionas unaufgeregter Beitrag weiter oben hat mich inspiriert mal zu schauen wie Palmers opus magnum zum Flüchtlings- und Intragrationsthema aufgenommen wurde: --Pass3456 (Diskussion) 20:37, 21. Jun. 2018 (CEST)

"Man kann in der Flüchtlingsfrage anderer Meinung sein als Palmer, sein Buch aber lädt zur sachlichen Auseinandersetzung ein. Wer sich darauf einlässt, kann jenseits der Kategorien "gut oder böse, links oder rechts" eigene Standpunkte hinterfragen."

"Ein leidenschaftliches Plädoyer für eine Willkommenskultur mit Augenmaß."

"Was Heinz Buschkowsky der SPD war, ist Boris Palmer den Grünen: ein hartnäckiger Stachel im Parteifleisch. Der Tübinger Oberbürgermeister hält in der Flüchtlingsfrage seiner Partei wie einst der Neuköllner Bezirksbürgermeister der seinigen zur vermeintlichen Integration den Spiegel des realen Alltags der Bürger vor – gnadenlos und ohne Rücksicht auf die Parteiideologie."

Der „Artikel“ ist bereits als solcher ein einziges Informationspotpourri – angefüllt mit Info-Schnipseln unterschiedlicher Provinienz und bar jeglicher Übersicht. Hauptpunkt in meinen Augen ist, dass die Tatsache, was die Leser und Leserinnen damit anfangen sollen, nicht nur völlig nachrangig ist, sondern im Wiki-Universum gemeinhin nicht einmal gestellt wird. Stattdessen besinnungsloser Aktivismus wie gehabt – wobei auch in der Kurier-Disk hier kein Stöckchen von Rassismus allgemein bis hin zu potenziellem Antisemitismus ausgelassen wird. – Das eigentliche Grundproblem ist das, dass der Begriff „Artikel“ ein Euphemismus ist (nicht einmal die verlinkte Begriffserklärungsseite kriegt die Definition sauber hin); eigentlich müsste man bei Wikipedia grundsätzlich nicht von „Artikeln“ reden, sondern vielmehr von „Containern für (mehr oder weniger beliebige) Info-Schnipsel“.

Fazit: Für normale Leser sind große Teile dieser vorgeblichen „Enzyklopädie“ teilweise oder sogar ganz unbrauchbar. (Ich selbst kämpfe in den von mir verfassten Beiträgen zwar noch etwas um Stringenz, Leserservice sowie einen einheitlichen Guss, stehe da allerdings – das muß man realistischerweise konstatieren – auf verlorenem Posten.) Warum? Weil die – längst in der Praxis widerlegte – These „jeder kann alles, und wenn jeder in jedem Lemma rumrührt, so ist das gut und nicht schlecht“ die heilige Kuh dieses durch und durch voluntaristischen Projekts ist. Normalerweise dürfte KEIN Artikel mehr als zwei, drei Hauptautoren haben. Spezielle Units für Korrektur, Kat-Verlinkung und eventuell andere Wartung – d’accord. Aber der Rest ist – nehmt mir diese Diagnose nicht übel – Selbstbeschäftigung in seiner reinsten Form. Admin-Sektor inklusive, wo man seine „Vandalen“, Trolle und Second-Hand-IPs schon deshalb braucht, damit die eigene Bedeutung nicht den Bach runtergeht. --Richard Zietz 11:34, 22. Jun. 2018 (CEST)

Es ist halt nicht nur eine "heilige Kuh", die man schlachten könnte, sondern ein Grundpfeiler der Wikipedia, dass jeder jeden Artikel bearbeiten darf. Du hast recht mit Deiner Aufzählung der daraus erwachsenden Probleme, wünschenswert ist immer, dass die Artikel ein Narrativ haben, wie es Mautpreller formuliert hat, oder aus einem Guss sind, wie Du schreibst. Um das trotz der widrigen Umstände hinzubekommen, benötigt der Wikipedianer wie ein Lehrer, der nicht nur Stoff und Kompetenzen vermitteln soll, sondern auch noch Störer in den Griff bekommen muss, die er auch nicht einfach rausschmeißen kann, weit mehr als fachliche und sprachliche Kompetenzen. --JosFritz (Diskussion) 11:47, 22. Jun. 2018 (CEST)

Für normale Leser sind große Teile dieser vorgeblichen „Enzyklopädie“ teilweise oder sogar ganz unbrauchbar. - da kommen doch einige Fragen: 1. warum machen sie denn dann mit? Um Wikipedia weiter als Propgagandaplattform zu nutzen? 2. wer sind diese "normalen Leser"? 3. Woher kommen sie an diese Weisheit? Ist es mehr als ihr von ihrer persönlichen Meinung gesteuertes Gefühl? Marcus Cyron Reden 22:53, 22. Jun. 2018 (CEST)

Marcus, eine Bitte um Verdeutlichung. Fragst du wirklich nach Lesern? Oder doch eher nach Benutzern, die mitschreiben? Denn deine erste Frage ist ja: warum machen sie denn dann mit?. --Jürgen Oetting (Diskussion) 23:18, 22. Jun. 2018 (CEST)

Hallo Jürgen, ich meine Herrn Zietz mit "sie". Warum macht Herr Zietz in diesem Projekt noch mit, wenn er so schlecht davon denkt. Übrigens in einer Zeit, in der immer mehr Akademiker das genau Gegenteilige sagen. Marcus Cyron Reden 23:23, 22. Jun. 2018 (CEST)

Die "sie" sind "Sie". -- Nicola - kölsche Europäerin 23:24, 22. Jun. 2018 (CEST)

Ach so. Hab' trotzdem was zu Deiner ersten Frage in meiner Lesart geschrieben, auch wenn es dann nicht exakt zu Deiner Frage passt. Kommt nach der Zwischenüberschrift.

Wie Wikipedia als Hegemonie-Maschine funktioniert

Mautpreller hatte schon weiter oben drauf hingewiesen, dass ich die Wikipedia gelegentlich als Hegemonie-Maschine bezeichne. Was ich damit meine, kann ich an einer der Fragen von Marcus Cyron verdeutlichen, die gleich über der Zwischenüberschrift stehen. Ich unterstelle, dass er mit seinen Fragen Benutzer meint, nicht unangemeldete Leser, die nicht mitschreiben. Marcus fragt: warum machen sie denn dann mit? Um Wikipedia weiter als Propgagandaplattform zu nutzen? Ich meine jetzt nicht diejenigen, die nach der Maxime ich weiß was irgendetwas gerade Gefundenes in Artikel kippen. Deren Bearbeitungen werden irgendwann revertiert oder gehen unter. Ich meine diejenigen, die planmäßig Artikel bearbeiten. Die nutzen die Wikipedia nicht nur als Propgagandaplattform, das wäre zu einfach. Sie arbeiten mit, um etablierte Meinungen zu stützen oder zu ändern. Jetzt mal grob holzschnittartig. Boris Palmer ist ein Grüner, der nicht die landläufigen (etablierten) Meinungen über Grüne bedient. Diejenigen, die von einem sanft linksliberalen Bild grüner Politik ausgehen, suchen sich Belege, in denen Palmer für seine Positionen kritisiert wird. Diejenigen, denen eine Veränderung der Grünen hin zu (noch) weniger linksliberaler Politik gefallen würde, versuchen, die Kritik an seinen Positionen klein zu halten und eine positive Rezeption in den Vordergrund zu bringen. Sie arbeiten damit an der Verschiebung etablierter Einschätzung. Es wird um Hegemonie gerungen - und das ist vielen nicht bewusst. Wer Neutralität und Objektivität einfordert (und das ist ja Programm der WP) stützt damit etablierte (hegemoniale) Meinungen. Darum, weil es WP-Prinzipien sind, bezeichne ich die WP als Hegemonie-Maschine. Derzeit, scheint mir, befinden wir uns in einer Situation, in der sich die etablierte Meinung nach rechts verschiebt. Darum gibt es mehr Auseinandersetzungen um Artikelinhalte, man könnte es auch Verteidigungskämpfe nennen. Man wird sie verlieren, denn in der Summe bildet die WP stets die etablierte Meinung ab, auch wenn das vielen nicht gefällt. Anders kann WP nicht funktionieren. --Jürgen Oetting (Diskussion) 23:49, 22. Jun. 2018 (CEST)

Nur sind etablierte wissenschaftliche oder akademicshe Meinungen nicht ganz dasselbe wie etablierte politische Meinungen, daher ist das Verschiebungspotenzial zunächst eher beschränkt, jedenfalls solange es die Wisschenschaften noch nicht entsprechend verändert haben.--Kmhkmh (Diskussion) 01:51, 23. Jun. 2018 (CEST)

Das gilt auch für etablierte wissenschaftliche, sogar naturwissenschaftliche, Meinungen, nur brauchen dort die Aushandlungen sehr viel längere Zeit und ziehen zudem nicht so viel öffentliches Interesse auf sich, Auseinandersetzungen sind in der WP nur in seltenen Fällen erkennbar. Bei politischen Themen wird es viel deutlicher, bei politiknahen akademischen Disziplinen wie Politikwissenschaft, Soziologie, Kriminologie (das sind die, in denen ich mich ein wenig auskenne), Wirtschaftswissenschaft (da fällt mir der jahrelange Konflikt um Neoliberalismus ein) und selbst Geschichte ist es auch klarer erkennbar.--Jürgen Oetting (Diskussion) 03:06, 23. Jun. 2018 (CEST)

Und natürlich sind meine Überlegungen zur Wikipedia als Hegemonie Maschine auch Teil einer Aushandlung dessen, was man unter der Entstehung und Schaffung etablierten Wissens versteht. Aber doch schon eher die Darstellung bereits anerkannten Wissens darüber, das aber noch häufig überdeckt ist von der alltagstheoretischen Vorstellung über Wahrheit und Objektivität, wie sie auch in der WP verbreitet ist. --Jürgen Oetting (Diskussion) 03:21, 23. Jun. 2018 (CEST)

Das ist schon im Ansatz falsch. Bedeutende wissenschaftliche Streitstände sind abzubilden, auch rezipierte und breit diskutierte Mindermeinungen. Deshalb ist ein Enzyklopädie-Wiki eine Pluralismus-Maschine. Einen Streitstand mit professioneller Distanz darzustellen, erfordert aber geistige Disziplin und kollegiales Zusammenwirken. Daran fehlt es.--81.62.153.50 09:37, 23. Jun. 2018 (CEST)

Nach BK: Die vorstehende Reaktion auf meine These (schon im Ansatz falsch) beweist eher, dass WP eine Hegemonie-Maschine ist und keine Pluralismus-Maschine. Die Zuschreibungen falsch und richtig sind ja wirklich kein Ausdruck von Pluralität. Sicher sind bedeutende wissenschaftliche Streitstände abzubilden, doch die sind Veränderungen unterworfen und um deren darstellende Bewertung gibt es Konflikte. Siehe dazu nicht nur Hegemonie und Narrativ, sondern besonders auch die Kritik der Wertfreiheit. Das steht aber nicht so sehr im Mittelpunkt meiner Überlegungen. Bei den politischen und politiknahen Themen ist das Ringen um Hegemonie (man könnte es auch den Kampf um die Deutungshoheit nennen) viel auffälliger und sorgt viel mehr für Unruhe in der WP. Und das wird sich auch mit geistiger Disziplin und kollegialem Zusammenwirken nicht ändern lassen. --Jürgen Oetting (Diskussion) 10:58, 23. Jun. 2018 (CEST)

Die WP ist überhaupt keine Maschine sondern ein mitunter sehr chaotisches soziales System aus vielen Individuen - also so ziemlich das Gegenteil einer Maschine. Ich weiß nicht was diese Metapher bedeuten soll. --Tinz (Diskussion) 11:57, 23. Jun. 2018 (CEST)

Manche Themen kann man eventuell erst nach einer gewissen Zeitspanne dastellen und anhand der notwendigen Sekundärliteratur darstellen - man könnte als eine Art Sperrfrist einbauen. Bei Darstellung anhand von aktuellen Medien kann man immer "Rosinenpickerei" in die eine oder andere Richtung betreiben. Nach 20 Jahren sicherlich auch, aber aus der Distanz sehen manche Dinge anders aus - vielleicht wäre eine Sperrfrist von 100 Jahren noch angebrachter :) -- Nicola - kölsche Europäerin 10:47, 23. Jun. 2018 (CEST)

Nach 100 Jahren lebt keiner mehr, der mit dem damaligen Zeitgeschehen vertraut war. Dann kann die Geschichte so umgeschrieben werden, wie es gerade ins Konzept passt. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 10:55, 23. Jun. 2018 (CEST)

Interessante These. -- Nicola - kölsche Europäerin 11:16, 23. Jun. 2018 (CEST)

Ob es sich um aktuelle oder historische Themen handelt, macht im Sinne meiner These Wikipedia als Hegemonie-Maschine keinen sehr großen Unterschied. Historische Ereignisse werden (wenn es die etablierte Meinung erfordert oder wenn die etablierte Meinung verschoben werden soll) umgedeutet, anders bewertet, das meint AlternativesLebensglück ja oben schon. Das schlägt sich dann auch in der neueren Sekundärliteratur nieder. Und an aktuellen Ereignissen wird von Anfang an herumgedeutet, wobei die wirkmächtigsten Deutungen Ausdruck der aktuellen Hegemonie sind. Andere, abweichende, Deutungen sind dann jeweils der Versuch, das etablierte Wissen zu verändern. --Jürgen Oetting (Diskussion) 12:02, 23. Jun. 2018 (CEST)

Ich gebe Dir recht. Genau genommen ist meine Bemerkung oben, eine Betrachtung der Wikipedia als "Hegemonie-Maschine" schließe es aus, dass man sich als Sachwalter von Objektivität und Neutralität inszeniert, nicht richtig. Im Gegenteil: Sich als Sachwalter von "Neutralität" und "Objektivität" zu präsentieren, das ist genau die Geste, die zur Wikipedia als Hegemonie-Maschine passt und gehört. Ich hätte nicht sagen sollen, das sei "unrealistisch", genauer wäre wohl "unreflektiert".--Mautpreller (Diskussion) 12:43, 23. Jun. 2018 (CEST)

Ich dachte immer, Wikipedia sei ein Medium, bei dem jeder seine eigene Sicht in den Artikel schreiben und als neutralen Standunkt darstellen kann.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:55, 23. Jun. 2018 (CEST)

Moin Mautpreller, darin sind wir uns einig: Sich als Sachwalter von "Neutralität" und "Objektivität" zu präsentieren, das ist genau die Geste, die zur Wikipedia als Hegemonie-Maschine passt und gehört. Nur was folgt aus dieser Auffassung, mit der wir ja auch ziemlich alleine sind? Für mich folgt erst einmal nur, dass ich mir dessen bewusst bin, was ich hier mache und machen kann. Auch bei der administrativen Abarbeitung von (Schnell-)Löschanträgen. Die WP-Relevanzkriterien (ich bezweifle nicht ihren Sinn, möchte aber ihren Zweck charakterisieren) sind neben dem Postulaten "Neutralität" und "Objektivität" eines der starken Instrumente zur Aufrechterhaltung bestehender (aber sich stets auch im Wandel befindlicher) Hegemonie. Ich sehe keine Möglichkeit, das zu ändern. Will nur die Grenzen beschreiben innerhalb derer wir hier agieren. Für Deine Einschätzung, glaube ich, sind die Grenzen unserer Möglichkeiten offener. Beste Grüße --Jürgen Oetting (Diskussion) 13:26, 23. Jun. 2018 (CEST)

mit der wir ja auch ziemlich alleine sind - nein, das glaube ich nicht. Klingt für mich unangemessen arrogant. Ich bin wohl nicht die Einzige außer euch beiden, die sich nicht als Sachwalterin von "Neutralität" und "Objektivität" versteht. Fiona (Diskussion) 13:32, 23. Jun. 2018 (CEST)

Sorry, war nicht arrogant gemeint. Ich meinte allein in der Diskussion, die es ja auch schon auf der Grillenwaage gab. Und noch ein Missverständnis: Ich verstehe mich als Sachwalter von "Neutralität" und "Objektivität", sonst wäre ich in der WP fehl am Platz, ich bleibe im Rahmen dessen, was hier möglich ist. Ich mache mir keine Illusionen über das, was ich hier bewirken kann. Ich bin Teil der Hegemonie-Maschine. Aber ich weiß es. --Jürgen Oetting (Diskussion) 13:53, 23. Jun. 2018 (CEST)

Ich halte "Neutralität" und "Objektivität" für eine illusionäre Vorstellung. Man kann sich nur bewusst sein, dass man weder neutral noch objektiv ist. Fiona (Diskussion) 17:09, 23. Jun. 2018 (CEST)

"Neutralität" und "Objektivität" sind hehre Ziele wie "Nächstenliebe" oder "Gleichberechtigung", die man anstreben sollte, aber so gut wie nie erreicht - wie alle hehren Ziele. Erstaunlich finde ich allerdings das öffentliche Bekenntnis, dass man "Neutralität" und "Objektivität" offensichtlich gar nicht erst anzustreben scheint. -- Nicola - kölsche Europäerin 19:58, 23. Jun. 2018 (CEST)

Also Neutralität und Objektivität zu "haben" (oder "haben zu können"), das ist auch meiner Ansicht nach eine illusionäre (oder ideologische) Vorstellung. Ich glaube aber nicht, dass diese Begriffe im Wikipedia-Kosmos darauf zu beschränken sind. Es sind doch auch Bezugspunkte für Diskussionen. Wann ist ein Artikel "neutral" in dem Sinn, dass er nicht für einen bestimmten Standpunkt wirbt? Wann ist der Artikel "objektiv" in dem Sinn, dass er korrekt informiert? Darum drehen sich doch viele Diskussionen, und ich finde diese Diskussionen nicht müßig. Das Ideologische (oder Illusionäre) liegt darin zu glauben, dass man das a priori bestimmen könnte.--Mautpreller (Diskussion) 17:18, 23. Jun. 2018 (CEST)

Ja, soweit d'accord. Fiona (Diskussion) 17:28, 23. Jun. 2018 (CEST)

Natürlich braucht es m.E. gerade in Zeiten von Fakenews, Verschwörungstherien, Abwendung von etablierten Medien etc. die Postulate Neutralität und Objektivität als Grundsätze (für die Mitarbeit an) einer Online-Enzyklopädie. Das kann u.a. auch funktionieren wenn ein ausreichender Abstand zum Artikelgegenstand existiert bzw. durch streitbare Auseinandersetzungen über bestimmte Aspekte/Gewichtungen von Artikelinhalten etc.. Oetting wäre hier m.E. falsch wenn er sich insbesondere als Admin nicht als Sachwalter dieser WP-Prinzipien sehen würde. Mich wundert wie bedauernd seine letzten drei Sätze klingen, da würde mich fast interessieren was er denn hier bewirken wollte, wenn er denn könnte. --Schreiben ^Seltsam? 14:36, 23. Jun. 2018 (CEST)

[entf., zur Klärung überflüssig.] Warum aber ein Admin das nicht tun sollte, andernfalls er Deiner Meinung nach ungeeignet wäre, lässt Du offen, obwohl sich diese Frage an Dich angesichts Deiner erklärten Meinung, man müsse auch mit AfD-Schiedsrichtern wie Benutzer:MAGISTER in der Wikipedia klarkommen, nachgerade aufdrängt. --JosFritz (Diskussion) 14:55, 23. Jun. 2018 (CEST)

du warst nicht angesprochen <PAs administrativ nach VM entfernt. Kein Einstein (Diskussion) 18:47, 23. Jun. 2018 (CEST)>. Nur eins, damit von deiner Dreckschmeißerei nichts hänghenbleibt: Im Gegensatz zu dir glaube ich, dass in einem demokratisch gewählten Gremium acht SG-ler mit einem AFD-mann klarkommen können. Du versuchst wieder eine Anmerkung von mir in deinem Sinne zu instrumentalisieren, ein billiger Versuch. --Schreiben ^Seltsam? 15:01, 23. Jun. 2018 (CEST)

Ich gehe nur auf den vorletzten Satz ein: „Im Gegensatz zu dir glaube ich, dass in einem demokratisch gewählten Gremium acht SG-ler mit einem AFD-mann klarkommen können.“ Das zitierte ich doch bereits. Und es war nicht gefragt, was Du so von mir hältst, sondern wieso Du angesichts dieser nun zum dritten Mal wiederholten Position nicht mit einem Admin klarkommen könntest, der eine Verschiebung der "etablierte[n] Meinung nach rechts" bedauert. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 15:06, 23. Jun. 2018 (CEST)

Nein, du suggerierst damit etwas anders wie man es von dir kennt („angesichts Deiner erklärten Meinung, man müsse auch mit AfD-Schiedsrichtern wie Benutzer:MAGISTER in der Wikipedia klarkommen“). Auch „sondern wieso Du trotz dieser hier noch einmal wiederholten Position nicht mit einem Admin klarkommen könntest, der eine Verschiebung der "etablierte[n] Meinung nach rechts" nicht bedauert“ ist deine Interpretation. Fakt ist, dass du auf mich anspringst, mir nachschleichst und mir was anzughängen versuchst. Da ist es recht und billig dein Gebaren zu kennzeichnen. An einem weiteren Gespräch mit dir bin ich daher nicht interessiert. Vielleicht kann ja auch Oetting auf meinen Einwurf antworten, ich traue ihm das zu. --Schreiben ^Seltsam? 15:13, 23. Jun. 2018 (CEST)

Wenn ich Dich falsch interpretiert hätte, würde ich das sehr bedauern. Schade, dass Du nicht in der Lage bist, sachliche Nachfragen zu beantworten, die Du selbst mit Deinen inkonsistenten Aussagen provozierst. --JosFritz (Diskussion) 15:19, 23. Jun. 2018 (CEST)

Ich wünsche Dir wirklich gute Besserung und belästige mich bitte nicht mehr. --Schreiben ^Seltsam? 15:22, 23. Jun. 2018 (CEST)

Schreiben, imo kommt eine Gesellschaft nur weiter, wenn der hegemoniale Diskurs permanent angegriffen wird. Interessanterweise leben wir (jetzt, in den 2010ern, aber noch nicht lange) in einer Zeit, in der der akademische Betrieb das sogar fast schon selbst schafft, zumindest fallweise in einzelnen Disziplinen. Daher ist es etwas bedauerlich, dass Wikipedia durch die Darstellung des sog. Faktischen immer etwas hinterherhinkt, aber vor allem keinen Drive zur Weiterentwicklung beisteuert. Dafür müssten dann vielleicht ergänzende Projekte angedacht werden, im Sinne einer erweiterten Wikiversity, auf Basis intersubjektiv nachprüfbarer Ergebnisse. −Sargoth 15:28, 23. Jun. 2018 (CEST)

Schreiben, über das was ich hier bewirken wollte, wenn ich denn könnte, mache ich mir wirklich keine Gedanken, denn ich weiß ja, was hier geht und was hier zulässig ist. Ganz sicher gibt es vieles, was mir an der Entwicklung des politischen Mainstreams (und an seiner Darstellung als etablierter Meinung) nicht gefällt. Wollte ich punktuell Einfluss auf diese Entwicklung nehmen, würde ich es nicht in der Wikipedia versuchen, sondern andere Diskurs-Zusammenhänge wählen und bestenfalls reputable Quellen produzieren. Ist Deine Frage damit beantwortet oder erwartest Du ein großes politisches Bekenntnis? Das gibt es nicht, weil es hier fehl am Platze wäre. Nur soviel: Meine Überlegungen zu Wikipedia als Hegemonie-Maschine sind weitgehend den Arbeiten von Antonio Gramsci geschuldet. Sie kommen also von links. Dass es aber bei der öffentlichen Meinungsbildung stets um die Stabilisierung oder Veränderung von Hegemonie geht, hat sich inzwischen auch woanders herumgesprochen. --Jürgen Oetting (Diskussion) 15:26, 23. Jun. 2018 (CEST)

Es hörte sich aber deinerseits schon bedauerlich an, im Sinne von nur Sachwalter von "Neutralität" und "Objektivität" sein. „Wollte ich punktuell Einfluss auf diese Entwicklung nehmen, würde ich es nicht in der Wikipedia versuchen, sondern andere Diskurs-Zusammenhänge wählen und bestenfalls reputable Quellen produzieren.“, die Antwort habe ich mir erhofft und meine Frage ist damit beantwortet. Politische Bekenntnisse erwarte ich nicht in der WP, bin eher froh von diesen verschont zu werden. Es gibt ja auch durchaus Benutzer die damit kokettieren und versuchen so andere Benutzer in Misskredit zu bringen. Der letzte Satz deines Postings ist ein Allgemeinplatz. Ich bin jetzt hier raus - weiß ich doch aus eigener Erfahrung nun wie die Hegemonie-Maschine funktioniert. --Schreiben ^Seltsam? 15:45, 23. Jun. 2018 (CEST)

Meinst Du "bedauerlich" im Sinne, dass Du es bedauerst, oder "bedauernd" in dem Sinne, dass Jürgen Oetting es bedauern würde? --JosFritz (Diskussion) 15:49, 23. Jun. 2018 (CEST)

Meiner Ansicht nach wäre es nützlich, außer Gramscis Hegemonietheorem auch Jürgen Links Diskurstheorie in Betracht zu ziehen, insbesondere den Begriff des Interdiskurses (der Artikel ist freilich nicht überwältigend). Die gemäß WP:BLG "zu bevorzugenden" Belege stammen aus (fachwissenschaftlichen) Spezialdiskursen, und die Wikipedia ist daran beteiligt, sie in den Interdiskurs einzubringen. Das ist freilich ein kompliziertes Unterfangen, denn viele Artikelgegenstände (wenn nicht alle) werden in mehr als einem Fach behandelt. Zwischen diesen Fächern gibt es oft wenig Kommunikation, und es kann sehr gut sein, dass beispielsweise im soziologischen Fachdiskurs etwas anderes "hegemonial" ist als im ökonomischen, historischen, politologischen oder juristischen. Ganz zu schweigen von den Hegemonien im "Interdiskurs".--Mautpreller (Diskussion) 16:38, 23. Jun. 2018 (CEST)

Auf die Schnelle erschließt sich mir nicht, was an der Einbeziehung des Interdiskurses erkenntnisfördernd sein könnte. Das mag daran liegen, dass im Artikel nicht sehr deutlich wird, was denn ein Interdiskurs ist, wem er nutzt, zu welchem Zweck er betrieben wird. Ob er gar zufällig entsteht. --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:10, 23. Jun. 2018 (CEST)

Hier ist es etwas besser gesagt. Was ich daran interessant finde, ist schlicht, dass die Wikipedia als "Volksenzyklopädie" konzipiert ist, sie schafft einen der Kreuzungspunkte der auseinanderdriftenden Fachdiskurse. Und das tut sie weitgehend als Laienenzyklopädie, durch Leute, die normalerweise nicht professionalisierte Fachleute sind, also nicht etwa durch Journalisten, die Profis des Interdiskurses sind. Diese Funktion macht sie noch attraktiver für hegemoniale Bestrebungen, aber sie bietet auch Freiheiten.--Mautpreller (Diskussion) 20:11, 23. Jun. 2018 (CEST)

Ja, besser verständlich der Text. Und die Schlüsse, die Du draus ziehst, finde ich einleuchtend. --Jürgen Oetting (Diskussion) 20:35, 23. Jun. 2018 (CEST)

Tatsächlich besteht das Problem der meisten User doch bereits darin, die verschiedenen Positionen zu einem Streitstand sei es aus der Wissenschaft oder sei es aus der Politik zunächst einmal einfach darzustellen. Der Einsatz vieler User ist es einfach, für das eigene Vorurteil irgendeine Quelle aus dem Internet zu fischen mit Hilfe von Google und diese dann in den Artikel einzufügen. Eine ernsthafte Befassung mit einer Vielfalt von Auffassungen findet gar nicht erst statt. Diese Vorgehensweise trifft man insbesondere bei Usern an, die auch ein soziales Problem haben und schon häufig gesperrt wurden. Im Grunde genommen sind solche User geistig nicht ausreichend vorbereitet, um an einem komplexen Projekt wie einer Enzyklopädie mitzuarbeiten. Wer wissenschaftlich oder enzyklopädisch arbeiten möchte, muss zunächst einmal anerkennen, dass eine Vielfalt von Auffassungen existiert und diese Auffassungen einem ständigen Wandel unterworfen sind. Deshalb ist Pluralismus der Anfang von allem.--80.187.104.82 21:59, 23. Jun. 2018 (CEST)

Ich stimme vielem gesagten zu. Objektivität und Neutralität sind hehre Ziele die man vielleicht nie zu 100% erfüllt. Aber selbstverständlich sollte jeder Wikipedia-Autor diese Ziele anstreben und wir uns gegenseitig dabei helfen ;-) Ich verstehe schon das im Bereich der Gesinnungsethik stets vom Standpunkt des Absoluten ausgegangen wird. Da geht es dann meist um Deutungshoheit über Begriffe. Wenn man es will kann aber auch das neutral-sachlich dargestellt werden. Das Essentially Contested Concept hilft dabei, indem man sich klarmacht, dass Begriffe zu unterschiedlichen Zeiten eine unterschiedliche Definition haben (dazu gehört ja bekanntlich auch der Neoliberalismus, Freiheit, Demokratie, Soziale Gerechtigkeit). Verantwortungsethiker schauen immer zuerst aufs Ergebnis. Da fällt Objektivität möglicherweise von vorne herein leichter. --Pass3456 (Diskussion) 01:01, 24. Jun. 2018 (CEST)

Begriffe haben nicht nur zu unterschiedlichen Zeiten verschiedene Definitionen erfahren. Es gibt auch in der Gegenwart verschiedene Bemühungen, einzelne Begriffe zu definieren oder Sachverhalte zu beschreiben. Deshalb ist es die Aufgabe eines Enzyklopädisten, diese verschiedenen Bemühungen darzustellen, soweit sie relevant sind. Relevant ist eine einzelne Position in einem Streitstand dann, wenn sie nachweislich rezipiert wird. Es geht in einer Enzyklopädie nicht darum, einer einzelnen Position zu Hegemonie zu verhelfen. Das ist ein ganz großer Irrtum. Deshalb ist ein Enzyklopädie-Wiki eine Maschine zur Darstellung von Vielfalt und Pluralität der in reputablen Quellen vertretenen Deutungen.--80.187.108.105 07:11, 24. Jun. 2018 (CEST)

@Pass: Damit kann ich schon bedeutend mehr anfangen, besonders mit dem Begriff des "essentially contested concept". Weniger hingegen mit Webers Begriffspaar der Gesinnungs- und Verantwortungsethik. Das scheint mir selbst (übrigens durchaus entgegen Webers Intention) taktisch eingesetzt zu werden, mit einem sehr deutlichen normativen Bias.--Mautpreller (Diskussion) 13:20, 24. Jun. 2018 (CEST)

Das "essentially contested concept" ist clever. War letztlich auch beim Neoliberalismusstreit hilfreich. --Pass3456 (Diskussion) 14:11, 24. Jun. 2018 (CEST)

@ IP 80.187.104.82, woher weißt Du das denn alles, was Du da schreibst? Welche reputablen Quellen hast Du denn zu Rate gezogen, um solche harschen Worte verfassen zu können? Ich beziehe mich auf Deinen Kommentar vom 23.06. um 21:59. Gruß--Zwielack (Diskussion) 20:09, 24. Jun. 2018 (CEST)

Ich kann zwar nicht für andere IPs sprechen, meine aber, dass Habermas sehr gut für pluralistische Diskurse und damit gegen ein schädliches Hegemoniestreben argumentiert, wenn er schreibt: „Die Dis­kurs­ethik sieht hin­ge­gen den mo­ra­li­schen Ge­sichts­punkt im Ver­fah­ren ei­ner in­ter­sub­jek­tiv durch­ge­führ­ten Ar­gu­men­ta­ti­on ver­kör­pert, wel­ches die Be­tei­lig­ten zu ei­ner idea­li­sie­ren­den Ent­schrän­kung ih­rer Deu­tungs­per­spek­ti­ven an­hält. Die Dis­kurs­ethik stützt sich auf die In­tui­ti­on, daß die An­wen­dung des recht ver­stan­de­nen Uni­ver­sa­li­sie­rungs­grund­sat­zes ei­ne ge­mein­sam vor­ge­nom­me­ne ‚idea­le Rol­len­über­nah­me‘ ver­langt. […] Un­ter den Kom­mu­ni­ka­ti­ons­vor­aus­set­zun­gen ei­nes in­klu­si­ven und zwang­lo­sen Dis­kur­ses un­ter frei­en und glei­chen Teil­neh­mern ist je­der ge­hal­ten, sich in die Per­spek­ti­ve und da­mit in das Selbst- und Welt­ver­ständ­nis al­ler an­de­ren zu ver­set­zen; aus die­ser Per­spek­ti­ven­ver­schrän­kung baut sich ei­ne ide­al er­wei­ter­te Wir-Per­spek­ti­ve auf [...]“ (Jür­gen Ha­ber­mas: Ver­söh­nung durch öf­fent­li­chen Ver­nunft­ge­brauch, in: J. Ha­ber­mas, Die Ein­be­zie­hung des An­de­ren. Stu­di­en zur po­li­ti­schen Theo­rie, Frank­furt a. M. 1996, S. 65 ff.). Habermas lässt sich sehr gut gegen die schädliche Hegemonie-Maschinen-Privattheorie anführen.--2003:F6:C3C1:1032:B01A:346:BE24:12F4 10:51, 25. Jun. 2018 (CEST)

Hi IP, ich glaube, Du unterliegst da einem Missverständnis. Habermas' Theorie des kommunikativen Handelns zielt auf die (abstrakten, idealisierten) Bedingungen kommunikativen Handelns. Sie geht davon aus, dass Leute, die argumentierend kommunizieren, implizit Unterstellungen vornehmen (nämlich die vier im Artikel Theorie des kommunikativen Handelns#Theoriekern genannten). Es geht hier nicht darum, dass Kommunikation "herrschaftsfrei sein sollte" oder gar empirisch herrschaftsfrei "wäre". Habermas weiß sehr wohl, dass empirische, "wirkliche" kommunikative Prozesse vermachtet und beherrscht sind. Die Vorstellung, man könne das, wenn man nur Papa Habermas folgt, herrschaftsfrei hinkriegen, ist illusionär. Es geht Habermas um die Möglichkeiten, die prinzipiell in der "kommunikativen Rationalität" angelegt sind.--Mautpreller (Diskussion) 11:30, 25. Jun. 2018 (CEST)

Bemerkenswertestes Zeichen dieses Missverständnisses ist übrigens, dass Du die "Kom­mu­ni­ka­ti­ons­vor­aus­set­zun­gen ei­nes in­klu­si­ven und zwang­lo­sen Dis­kur­ses un­ter frei­en und glei­chen Teil­neh­mern" zitierst und dieses Zitat dann unten als Argument für Exklusion aus der Kommunikation mit Zwangsmitteln nutzt.--Mautpreller (Diskussion) 11:42, 25. Jun. 2018 (CEST)

Nein. Gerade die Möglichkeiten, die prinzipiell in der kommunikativen Rationalität angelegt sind, sollten in einem Enzyklopädieprojekt entfaltet und nicht durch persönliche Angriffe und die völlig willkürliche Auswahl nicht rezipierter drittklassiger Quellen unterlaufen werden - wie man dies auch im Artikel über Boris Palmer beobachten konnte; Fiona hatte dies zutreffend kritisiert und JosFritz revertiert. Die Unterbindung persönlicher Angriffe ist eine reine Formfrage und politisch neutral, damit wird niemand wegen einer inhaltlichen Position exkludiert.--2003:F6:C3C1:1032:B01A:346:BE24:12F4 12:01, 25. Jun. 2018 (CEST)

Ach so? Du scheinst im Ernst zu glauben, dass herrschaftsfreie Kommunikation durch Ausschluss der Bösen zustande kommt. Wenn nur noch die Guten reden, kommt schon das Richtige raus. Ich weiß, solche Kurzschlüsse sind verbreitet, aber Habermas sollte man dann vielleicht besser nicht als Kronzeugen anführen.--Mautpreller (Diskussion) 12:09, 25. Jun. 2018 (CEST)

Habermas ist ein exzellenter Kronzeuge gerade für den „mo­ra­li­schen Ge­sichts­punkt“ rationaler Kommunikation. Siehe wörtliches Zitat oben.--2003:F6:C3C1:1032:B01A:346:BE24:12F4 12:17, 25. Jun. 2018 (CEST)

Neutral?, Ausgewogen?, Enzyklopädie?

Marcus Cyron bringt es ganz oben als Antwort auf JosFritz und Mautpreller auf den Punkt: "Die Art und Weise wie hier auf den Beitrag reagiert wird zeigt mir zudem auch recht deutlich, daß der Autor so ganz unrecht nicht haben kann." Es ist eine Sache, Probleme anzusprechen und eine andere, wie man darauf reagiert. Wer wie warum auf den Beitrag reagiert zeigt doch auch wer wo steht. Ich habe mir den ganzen langen Diskurs weiter oben gar nicht erst durchgelesen, die Protagonisten sind bekannt, das Thema ebenso, die Standpunkte mehr als klar und die Lösung nicht in Sicht. Wie man an Artikeln wie G20-Gipfel in Hamburg 2017 oder auch Hans-Christian Ströbele und vielen anderen (nicht nur Personenartikeln) sieht, gibt es halt gewisse Präferenzen von gewissen Autoren, wie denn die "neutrale Ausrichtung" einer Enzyklopädie sein sollte. Da wird dann schonmal ein Abschnitt mit zig Anschuldigungen und Einzelaussagen aufgebläht und ein anderer Abschnitt "auf das Wesentliche" reduziert, je nach eigenem Gusto :-) Da wird dann auch schon mal die (eher magere) politische Arbeit von zwanzig Jahren doppelt so lang dargestellt als die frühere maßgebliche Rolle in den 70ern bei bekannter linksterroristischer Vereinigung... Dabei ist natürlich der eigene persönliche Standpunkt immer führend bei der Bearbeitung. Es wird oft mit "Quellen" gearbeitet, doch wer bestimmt die Auswahl? Wer bestimmt denn, welche Quellen valide sind? Hier gibt es einige, die Neues Deutschland mit gerade noch knapp 25.000 verkaufter Auflage für eine "wichtige neutrale Quelle" halten, den Bayernkurier mit knapp 50.000 verkauften Exemplaren aber als "rechtes Parteiblatt" titulieren... ;-) Soviel zur Betrachtung von "Neutralität" bzw. "neutraler Quellenauswahl". Ein Ausgleich könnte natürlich über eine ausgewogene Auswahl von Quellen durch die "Schwarmintelligenz" stattfinden, wenn diese "ausgewogen" wäre... - ist sie aber ebenso nicht. Aber solange bestimmte Artikel von einzelnen Benutzern als "ihr Eigentum" betrachtet werden oder "gekapert" werden, wird Neutralität und NPOV immer ein Wunsch bleiben... Lösung? Ich sehe bislang keine. --DonPedro71 (Diskussion) 10:42, 25. Jun. 2018 (CEST)

In dem Titel von Jür­gen Ha­ber­mas liegt zugleich die Lösung: Ver­söh­nung durch öf­fent­li­chen Ver­nunft­ge­brauch. Wenn man hier die massenhaften Regelverletzungen und überquellenden Sperrlogbücher anschaut - und zugleich den damit einhergehenden extremen Mitarbeiterschwund -, dann fragt man sich nach der Notwendigkeit von Einsicht und enzyklopädischer Vernunft. Wozu setzt sich eine Community ein grundsätzlich vernünftiges Regelwerk, wenn dieses dann nicht wirksam durchgesetzt wird und massenhafte Regelverletzungen mit lächerlich kurzen Sperren geahndet werden? Andere Plattformen agieren da vernünftiger.--2003:F6:C3C1:1032:B01A:346:BE24:12F4 11:17, 25. Jun. 2018 (CEST)

Nu sollen also "Auflage", "Ausgewogenheit" und "Sperrlogbücher" entscheiden, was zuverlässig ist und stimmt. Na prima.--Mautpreller (Diskussion) 11:36, 25. Jun. 2018 (CEST)

Nach der Auflage ist die BILD der beste Beleg. [3] ;-)

Vorwärts hat eine Auflage von über 463.000 Exemplaren und wäre also gegenüber dem Bayernkurier mit seiner mickrigen Auflage von 50.000 zu bevorzugen. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 11:43, 25. Jun. 2018 (CEST)

Newstickeritis verbietet sich generell für eine Enzyklopädie. Googelt weniger und zitiert mehr einschlägige und relevante Fachliteratur.--2003:F6:C3C1:1032:B01A:346:BE24:12F4 12:07, 25. Jun. 2018 (CEST)

Nur um das nochmal deutlich zu machen: mein Statement bezog sich nicht auf irgendwelche aktuelle Fälle, sondern auf eine grundsätzliche Entwicklung in der Wikipedia, wie ich meine sie wahr zu nehmen. So etwas gab es immer, doch seit einiger Zeit habe ich das Gefühl, daß nicht einmal mehr versucht wird neutral und objektiv zu sein. Es wird sogar offen zugegeben. Das ist das Problem. Gar nicht mal der Streit in einem Einzelartikel. Ob der Kurierartikel da etwas taugt kann ich nicht beurteilen. Eine echte Diskussion scheint aber von kaum Jemandem gewollt. -- Marcus Cyron Reden 12:52, 25. Jun. 2018 (CEST)

Der von dir angegebene Link ist eine tendenziöse und irreführende Darstellung. Fiona setzt die Wörter "Neutralität" und "Objektivität" in Anführungszeichen, was du ignorierst. Du unterschlägst außerdem den Zusammenhang des Beitrags und platzierst bei der Gelegenheit auch gleich noch einen Angriff gegen sie. --Schlesinger ^schreib! 13:02, 25. Jun. 2018 (CEST)

Der "neutrale Standpunkt" war schon immer ein Paradoxon. Standpunkte sind nie neutral und können es auch nicht sein. Neutral steht man nur Gegenständen gegenüber, die einen nicht interessieren; das dürfte so ziemlich die schlechteste Voraussetzung dafür sein, etwas Gescheites zu schreiben. Das heißt nicht, dass man nicht etwas schreiben könnte, wovon sehr verschiedene Leute mit sehr verschiedenen Standpunkten etwas haben. Wenn man den "neutralen Standpunkt" so definiert, gibt es einigermaßen Sinn. Im Wortsinn ist der Ausdruck unsinnig.--Mautpreller (Diskussion) 15:08, 25. Jun. 2018 (CEST)

Die Begriffe „Neutralität“ und „Objektivität“ darf man aus wissenschaftstheoretischen Gründen durchaus in Anführungszeichen setzen, solange man sich noch dem Projekt der Aufklärung verbunden fühlt. Die Demarkationslinie verläuft heute nicht mehr zwischen rechts und links, das sind die vergangenen Schlachten des 20. Jahrhunderts. Sie verläuft heute zwischen rational und irrational. Fiona ist noch ein Kind der Aufklärung und kritisiert gerade deshalb irrationale User, die der linken Sache schaden, weil sie Grundsätze der Rationalität verletzt sieht. Tatsächlich steht die reflektierte Aufklärung durchaus in Übereinstimmung mit linken Traditionen. Der klassische linke Intellektuelle engagiert sich in öffentlichen Prozessen der Aufklärung. Der populistische Irrationalismus, wie er im Internet von einigen besonders aggressiven Usern aus dem rechtsextremen und dem linksextremen Lager vertreten wird, ist dem linken Intellektuellen zuwider. Enzyklopädische Artikelarbeit oder Schlammschlacht mit Gaga-Angriffen? Irrationale User verteidigen die Schlammschlacht mit persönlichen Angriffen, der linke Intellektuelle ist von Ekel erfüllt.--2003:6:6128:9A55:E052:53DC:5C42:BA8E 15:05, 25. Jun. 2018 (CEST)

Nuja – um die bösen Linksextremen (und auch die bösen Rechtsextremen) etwas zu entlasten: Denen von der Mitte (die man als „Extreme“ ja nicht bezeichnen darf) fehlt in de:wiki auch jegliches Maß und jegliche „Mitte“. Ich erinnere nur an die (gottseidank nur sinnbildlich) bis aufs Messer geführten Kämpfe „amerikanisch“ vs. „US-amerikanisch“ (okay – in Wirklichkeit ein verkappter Stellvertreterkrieg zwischen Transatlantismus-Fans und Amerikakritikern), den schönen Kreuzstreit (wo zu einer demonstrativen Selbstverbrennung, vielleicht in den heiligen Räumen von WMDE, nicht mehr allzuviel gefehlt hat) sowie – damit das hier nicht zu lang wird – die täglichen VM-Meldungen, die mit „rechts oder links“ zu 95 Prozent auch nichts zu tun haben. Die „ruhige, besonnne Mitte“ vs. die „Extremen von links und rechts“ – Fuck Off, was seid ihr nur für Heuchler …! --Richard Zietz 15:37, 25. Jun. 2018 (CEST)

Vielen Dank! Jetzt hab ichs endlich mal schwarz auf weiß verbrieft, quasi in kristalliner Reinform auf dem Silbertablett serviert: ich darf hier nicht ungestört Artikel über sagenwirmal Frank Conroy schreiben, weil Zietz & Konsorten "Amerikakritik" üben wollen. Dolle Wurst, Zietz! --Judith Wahr (Diskussion) 16:23, 25. Jun. 2018 (CEST)

Die kristalline Form täuscht – vor allem, wenn es an der Interpretation hapert :-). „Ohne“ und „mit“ sind mir ziemlich Latte. Ich praktiziere beide – mit der Prämisse „ohne“, wenn es mir nötig erscheint, sogenannten „Amerikakritikern“ etwas auf die braungefärbten oder quergestreiften Schlappen zu treten, mit „mit“ dann, wenn ich meine, dass das „ohne“ zu viel Affirmität kriegt mit Buschkriegern und ähnlich unangenehmen Zeitgenossen. Also immer schön pragmatisch. Bei der zweiten Chose ist’s noch schlimmer: da laviere ich mich vollkommen prinzipienlos durch nach dem Prinzip der größtmöglichen Stressvermeidung. – Was natürlich nicht heißen will, dass ich mich der güldenen Regel „Auf den Autor kommt’s hier an“ vollkommen begebe. Die gilt bei mir bekanntlich IMMER. --Richard Zietz 18:52, 25. Jun. 2018 (CEST)

Wenn es den neutralen Standpunkt laut Mautpreller nicht gibt, und Fiona es als schick empfindet, "Neutralität" nur noch in Anführungszeichen zu schreiben, müssen sich die Anderen auch nicht mehr um Lösungsmöglichkeiten bei Meinungskonflikten bemühen. Die Bewahrung dessen, was wir schon erreicht haben, gilt als ultrakonservativ, wenn nicht als rechts. Der Enzyklopädist wird zum Politologen und betreibt Original Research im Vorgärtchen, also in der jeweiligen Filterblase, und hält das auch noch für das Maß aller Dinge. Die Enzyklopädie leidet darunter, denn unter diesen Bedingungen fehlt jegliche Richtschnur und Leitlinie. Das hat Mautpreller wohl übersehen. -- MacCormack (Diskussion) 16:09, 25. Jun. 2018 (CEST)

Unfug. Gerade weil es "den neutralen Standpunkt" noch nie gegeben hat, muss man sich um Lösungsmöglichkeiten bei Meinungskonflikten bemühen. Und selbstverständlich gibt es Richtschnüre und Leitlinien, darunter eben gerade die vorhandene Literatur und die Grundprinzipien der Wikipedia. Bloß geben die eben keinen korrekten "Standpunkt" vor.--Mautpreller (Diskussion) 16:33, 25. Jun. 2018 (CEST)

Der korrekte Standpunkt ist es, die aktuelle und zitierfähige Fachliteratur abzubilden. Das reicht doch völlig aus, überquellende Sperrlogbücher braucht man dazu nicht...--2003:6:6128:9A55:E052:53DC:5C42:BA8E 16:51, 25. Jun. 2018 (CEST)

• seufz*. Du könntest mal drüber nachdenken, wieso ein Kapitel "Stand der Forschung" in einem wissenschaftlichen Aufsatz grundverschieden aussehen kann, je nachdem, in welchem Journal er erscheint. Ganz abgesehen davon, dass nicht zu allen Lemmata "aktuelle und zitierfähige Fachliteratur" existiert.--Mautpreller (Diskussion) 17:15, 25. Jun. 2018 (CEST)

Zunächst einmal ist es völlig unbestritten, dass nicht nur abhängig von der jeweiligen Fachzeitschrift, sondern insbesondere abhängig von den jeweiligen Verfassern bei wissenschaftlichen Aufsätzen höchst vielfältige Möglichkeiten der Darstellung eines Forschungsstands gegeben sind, wobei jede einzelne für sich genommen vertretbar erscheinen mag. Daraus erhellt aber zugleich: Umso wichtiger ist es, dem jeweiligen Hauptautor im Rahmen einer vertretbaren Bandbreite auch hier in der Wikipedia einen Spielraum zu belassen und ihn nicht mit persönlichen Angriffen zu zermürben. Das eigentliche Problem der Wikipedia - und insbesondere der deutschsprachigen Wikipedia - ist im Gegensatz zu den Veröffentlichungen in Fachzeitschriften zum einen die Anonymität der User, die in ihrer ganz großen Mehrheit nur unter einem Pseudonym auftreten und nicht bereit sind, mit ihrer Person für das einzustehen, was sie hier veröffentlichen. Durch die Anonymität gibt es also keine Form einer irgendwie gearteten ethischen Haftung und akademischen Verantwortlichkeit des handelnden Individuums. Und zum anderen ist es in wissenschaftlichen Aufsätzen höchst unüblich, dass Diskussionen über die Vollständigkeit und Richtigkeit einer Darstellung mit aggressiven persönlichen Angriffen verbunden werden. Dies trägt auch meist nicht gerade zu einer inhaltlichen Verbesserung eines Artikels bei, sondern belastet völlig unnötig die Atmosphäre. Ich kann deshalb nicht wirklich nachvollziehen, weshalb Du Dich immer wieder für die sogenannten „bösen Jungs“ einsetzt, die primär durch überquellende Sperrlogbücher auffallen und nicht gerade dadurch in Erscheinung treten, dass sie mit anerkannter Fachliteratur und korrekter Zitation einen Überblick über den Stand der Forschung geben. Natürlich gibt es einige Wikipedianer, die insoweit nicht nur ausreichend, sondern sogar hervorragend qualifiziert sind. Aber wenn man sich deren Sperrlogbuch anschaut, findet sich darin meist überhaupt kein einziger Eintrag. Warum soll man also zulassen, dass die Atmosphäre freundschaftlichen und kollegialen Zusammenwirkens durch ruppige Umgangsformen verdorben wird und wir auf immer mehr qualifiziertes Personal verzichten müssen? Das ist doch wirklich nicht sehr einleuchtend, was Du hier vertrittst, zumal Du ja selbst immer auf eine weiße Weste achtest und auf persönliche Angriffe verzichtest. Ich finde deshalb den obigen Hinweis auf die Diskursethik gar nicht so verkehrt und Deinen Widerspruch gegen „Papa Habermas“ kurios. Zum Stand der Forschung gehören häufig verschiedene Meinungen, die man sine ira et studio darstellen kann. Ob man eine gelungene Darstellung dann „neutral“ oder „ausgewogen“ nennt, ist eine wissenschaftstheoretische Geschmacksfrage ohne Belang.--2003:6:6128:9A55:E052:53DC:5C42:BA8E 19:30, 25. Jun. 2018 (CEST)

Irgendwann wird auch Schluss sein mit immer neuer, aktueller Sekundärliteratur. Neue wissenschaftliche Quellen wird es nicht geben, es wird alles gesagt sein. Dann ist Schluss mit lustig. ;-) --Zwielack (Diskussion) 20:54, 25. Jun. 2018 (CEST)

Diskussionsbedarf wurde in einigen Beiträgen deutlich. Andererseits ist es wohl so dass manche sind mit dem gegenwärtigen Zustand der deutschen Wikipedia zufriedener sind als andere (?) --Pass3456 (Diskussion) 22:43, 25. Jun. 2018 (CEST)

Der Mitarbeiterschwund von mehr als 40 Prozent in zehn Jahren bei gleichzeitiger Verdoppelung der Artikel auf mehr als zwei Millionen führt zu qualitativen Problemen und Stagnation im ANR. Die negativen Konsequenzen der Selbstzerfleischungsmentalität einer kleinen aggressiven Minderheit kann man vernünftigerweise nicht wollen.--2003:6:6128:9A55:895B:10AF:3166:E3C8 10:53, 26. Jun. 2018 (CEST)

Bitte die Behauptung, dass es eine "Selbstzerfleischungsmentalität einer kleinen aggressiven Minderheit" gäbe, sauber belegen oder auf solche markigen Sprüche auf Stammtischniveau zukünftig verzichten. --Schlesinger ^schreib! 11:06, 26. Jun. 2018 (CEST)

Die IP hat insofern unrecht, als es keine "Selbstzerfleischungsmentalität einer kleinen aggressiven Minderheit" gibt, sondern "Selbstzerfleischung einer kleinen aggressiven Minderheit" vollauf genügt. Was vor "-mentalität" stehen müsste, gehört nicht in diesen Thread. --Aalfons (Diskussion) 11:22, 26. Jun. 2018 (CEST)

Leute, es geht doch gar nicht um "Stand der Forschung" in einem wissenschaftlichen Aufsatz oder "aktuelle und zitierfähige Fachliteratur". Das Problem ist doch vielmehr, dass es einen Unterschied macht, ob ich eine Aussage durch Medien belege, die "relativ neutral" berichten, wie die führenden deutschen Zeitungen, oder mit Parteiblättern oder Parteien oder diversen politischen Richtungen nahestehenden Zeitungen. Es macht halt schon einen Unterschied, ob eine SZ, FAZ über ein Thema recherchiert und berichtet oder ein "Neues Deutschland" oder "taz" bzw. "Bild", das dürfte doch jedem klar sein. Und es macht auch einen Unterschied, ob man zu einem Thema fünf positive Aspaekte aufführt und belegt oder eben fünf negative... Da liegt doch der Hase im Pfeffer! Dass 1+1=2 ist kann jedes noch so billige Mathebuch belegen, da brauche ich keinen "Stand der Forschung", aber ob bei einem G20-Gipfel die "armen Demonstranten" von der Polizei verprügelt wurden oder eben ein Teil dieser "armen Demonstranten" Millionenschäden verursacht haben... Das ist halt eine Frage des Standpunkts und je nach Standpunkt wählt ein Wikipedia-Autor eben eine bestimmte "Fachliteratur" aus bzw. verlängert oder verkürzt eben die entsprechenden Abschnitte. Da nimmt dann schon mal der "Fall Fabio" mehr Platz in der Enzyklopädie ein wie sämtliche Ermittlungen und Verurteilungen in hunderter anderer Fälle... Das Gleiche bei Personenartikeln, wo schon gerne mal die Stasi-Vergangenheit von Personen auf zwei Sätze eingekürzt wird oder aus ehemaligen Terroristen, die immer noch die "Revolution" predigen, ganz normale "Schriftsteller" und "Blogger" werden. Natürlich alles sauber "belegt" ;-) --DonPedro71 (Diskussion) 16:13, 26. Jun. 2018 (CEST)

Hallo Schlesi, ich hätte eigentlich erwartet, dass Du die Selbstzerfleischungsmentalität einer aggressiven Minderheit aus eigener Beobachtung bestätigst, denn sie wird ja auch auf der Grillenwaage immer wieder thematisiert. Ich meine, dass zum Beispiel der von mir sehr geschätzte Kollege Elop die Problematik auf der Grillenwage um 13:55 Uhr am 21. Sep. 2012 treffend auf den Punkt gebracht hat: „Es ist ja nicht so, daß 100 Leute da regelmäßig hinterhältig auf der Suche nach größtmöglicher Verletzung des Gegenübers unter bestmöglicher Ausnutzung vorhandener Regellücken wären, sondern nur ein paar ganz wenige. […] Aber ich glaube, viele konfliktträchtige Wikipedianer merken gar nicht, daß sie den Bereich dessen, was sie prinzipiell für gut und richtig hielten, schon weit verlassen haben. Und man sollte ihnen helfen, das zu bemerken. Das können ihnen nahestehende Wikipedianer besser als sie meldende Kontrahenten oder sie sperrende Admins.“ Dem möchte ich mich voll und ganz anschließen mit der Maßgabe, dass böswillige User mit überquellendem Sperrlogbuch („nur ein paar ganz wenige“) konsequent infinit zu sperren sind, weil hilfreiche Ansprachen und sechsstündige Sperren offensichtlich keine Besserung bewirken. Ich hoffe, damit Deine Frage beantwortet zu haben, verlinke aber auf Wunsch gerne auch noch auf einige überquellende Sperrlogbücher sozial problematischer User.--2003:6:6128:9A45:895B:10AF:3166:E3C8 16:28, 26. Jun. 2018 (CEST)

@DonPedro71, wenn das von Dir beschriebene Szenario sich zusammenfassend als "Stand der Dinge hier" bezeichnen lässt, dann weiß man ja zumindest, wo man Lösungen erarbeiten muss, denn das kanns ja wohl so nicht sein. Das dürfte dem Artikelleser nicht gefallen. Ob allerdings "konsequent infinit" für volle Sperrlogbücher, wie von der IP als Lösung erdacht, beiträgt etwas zu verändern, da hege ich Zweifel. Gruß--Zwielack (Diskussion) 20:13, 27. Jun. 2018 (CEST)

Zwielack, ich würde hier weniger bei den Benutzern ansetzen, als vielmehr bei den Artikeln. Die "problematischen" Benutzer sind doch schon lange anhand ständiger VM und - wie oben so treffend beschrieben - "überquellender Sperlogbücher" identifiziert. Allerdings stehen hier einige unter besonderem Schutz bzw. haben so weitreichende Seilschaften aufgebaut, dass diese weder durch ein BSV oder ein SG-Verfahren greifbar wären. Da ist nichts herausgekommen und wird auch nichts herauskommen, diese Erkenntnis haben glaube ich mittlerweile weite Teile der community gewonnen und - ob man will oder nicht - muss diese (wenn auch schädliche) Entwicklung hinnehmen. Allerdings könnte ich mir für besonders "auffällige Artikel" ein "Bapperl" ähnlich wie "lesenswert" oder "ausgezeichnet" vorstellen. Ein Verfahren wäre änlich zu durchlaufen, wie bei einer "Auszeichnung". Ein Artikel kann von jedem Benutzer mit entsprechender Begründung als "problematisch" eingestuft werden. Danach gibt es z.B. 7 Tage oder 14 Tage Zeit, dass sich Benutzer in einem Kennzeichnungsverfahren per Abstimmung für eine Kennzeichnung als "problematischer Artikel" aussprechen. Anschließend wird der Artikel bei entsprechender Mehrheit als solcher gekennzeichnet. In Folge können/dürfen/müssen Änderungen ausschließlich auf der Diskussionsseite des Artikels diskutiert werden und ein entsprechend enzyklopädischer Artikel erarbeitet werden. So hätte man zumindest einen Überblick, in welchen Artikeln es hier Probleme mit der enzyklopädischen Darstellung gibt. Ich gehe davon aus, das rund 99% der 2 Mio Artikel da nicht drunter fallen, aber die vakanten 2.000 Artikel wären so zumindest "gebrandmarkt", damit auch der Leser weiß, dass er evtl. diesen Artikel nicht als "Stand der Forschung" oder "Stand einer ausgewogenen enzyklopädischen Darstellung" zu nehmen hat. Ich bin und war immer für konstruktive Ansätze zur Verbesserung - vielleicht wäre das ein gangbarer Weg! :-) --DonPedro71 (Diskussion) 10:55, 28. Jun. 2018 (CEST)

Das ist ein sehr ehrenwerter und vernünftiger Vorschlag. Aber die Fürsten der Finsternis würden das verhindern. Leider. --Peter Gugerell

Das erinnert mich an das nette Wort Erich Kästners: „Die Grenzen der Aufklärung. Ob Sonnenschein, ob Sterngefunkel: Im Tunnel bleibt es immer dunkel.“--2003:6:6128:9A99:6DF1:98CE:6D7:D2F2 14:18, 28. Jun. 2018 (CEST)

Der Vorschlag von DonPedro gefiele auf den ersten Blick mir sehr.

Ich würde z. B. die Artikel über die einzigen beiden deutschsprachigen "Menschenrechts-AktivistInnen" per Abstimmung für "problematisch" befinden - und zwar allein schon jener Kennzeichnung wegen (Gandhi und Mandela tragen diese Kennzeichnung nicht), hätte aber nicht den Elan, über den Fans und Gegner der Lemmaträger sicherlich verfügen, da endlos mitzudiskutieren. Zumal Beiträge dazu ignoriert werden (soweit sie von etablierten Wikipedianern kommen - bei Nonames werden sie eher entfernt).

Allerdings wüßte ich nicht, ob da in nennenswertem Umfange Neutralos überhaupt abstimmen würden.

Andererseits habe ich keine Probleme damit, wenn ich als "Wikipedianer" angesprochen werde, was für Fan- und Schmähartikel denn in unserem angeblichen Lexikon stünden. Ich verweise dann darauf, daß ich gerade mal 3.587 Artikel beobachte, wo schon viele Benutzer- und Metaseiten mitgerechnet sind.

Viel problematischer sind aber wohl von Lobbyisten geschönte Artikel. Welche Chancen haben fünf Umweltaktivisten gegen 15 Accounts eines Schädlingsbekämpfungsmittelherstellers?

Zahlenmäßige Abstimmungen könnten natürlich auch dahin führen, daß ausgewogene Artikel als "problematisch" gekennzeichnet würden. Zumal der Laie doch "weiß", daß Krombacher sich für den Regenwald stark macht und eine "Portion" HARIBO-Gummibärchen kein Fett und nur ganz wenige Kalorien enthält. Oder daß Bedenken gegen Neonicotinoide nur von "linksgrünen" Ideologen kommen. --Elop 14:29, 28. Jun. 2018 (CEST)

Ja, Benutzer:Elop, da würde ich zustimmen. Abstimmungen im Projekt ob ein Artikel als problematisch oder eben nicht befunden wird, werden wohl aus genannten Gründen nicht weiterhelfen. Ich hatte schon mal überlegt ob nicht mal potentiell problematische Artikel von externen Fachleuten/-gremien auf Gehalt, Ausgewogenheit, Darstellung etc. (auf Grundsätze müsste man sich verständigen) untersucht und entsprechend bewertet werden könnten. Dabei könnte ggf. auch potentiell problematisches Editierverhalten identifiziert werden. Letztlich schmoren wir hier im eigenen Saft. --Schreiben ^Seltsam? 13:52, 29. Jun. 2018 (CEST)

@DonPedro71: Ist es nicht irgendwie widersinning, davon auszugehen ein User könnte wegen Seilschaften durch ein BSV nicht gesperrt werden, ein Artikel (von diesem User) könnte aber – wohl gegen die Seilschaften – als problematisch markiert werden? --DaB. (Diskussion) 15:59, 28. Jun. 2018 (CEST)

DaB., ich gebe zu, da hast du wahrscheinlich Recht. Allerdings würde ich darauf bauen, dass an einem "Verfahren" bzgl. einem Artikel mehr "neutrale" Benutzer Interesse hätten, als an einem "Verfahren" gegen einen Benutzer. Letztendlich sollte der Fokus auf den Artikeln liegen, und vielleicht könnte man eine größere Mehrheit dazu bewegen, sich einzelne Artikel mal genau anzusehen und sich Gedanken zu machen. Die Hoffnung stirbt zuletzt... --DonPedro71 (Diskussion) 16:22, 28. Jun. 2018 (CEST)

@Hallo DonPedro71. Ich finde die Idee mit der Kennzeichnung als "problematischer Artikel" nicht so doll. Was soll denn da der Leser denken? Ich habe mir mal die Seite mit den zu Verfügung stehenden Bewertungsbausteine angesehen. Ich finde die Auswahl wirklich ausreichend. Damit wird ja auch gearbeitet und der Leser soll angeregt werden mitzuarbeiten, vielleicht dann sogar als neuer Autor, oder er wird halt nur informiert. Man könnte das etwas koordinierter mit den Autoren machen und gezielter suchen, aber soweit ich weiß, gibt es mit den Bausteinen allgemein zwischen den Autoren manchmal Unstimmigkeiten. Man müsste ein Meinungsbild erarbeiten, eventuell mit Namen "Qualitätsoffensive" oder so ähnlich. ;-) Gruß--Zwielack (Diskussion) 19:17, 28. Jun. 2018 (CEST)

@DonPedro71: Kennzeichnung als "problematischer Artikel" finde ich gut. Basis für die Kennzeichnung könnte eine Art Kandidaturseite sein. Die Qualität des Artikels könnte dann per Abstimmung ermittelt werden, unter umseitiger Diskussion. Die Kennzeichnung des Artikels erfolgt dann in fließendem Farbton von hellgrün (für sehr gut) bis dunkelrot (für sehr schlecht) entsprechend dem Abstimmungsergebnis. Das würde als Nebeneffekt die Autoren vielleicht auch wieder dazu bringen mehr Spass an Qualitätsarbeit zu haben. --Pass3456 (Diskussion) 22:00, 28. Jun. 2018 (CEST)

Ich bitte darum, mit negativen Kennzeichnungen sparsam umzugehen. Man stelle sich vor, ein Artikel ist plötzlich ein "problematischer Artikel" im krassen rot gekennzeichnet. Gruß--Zwielack (Diskussion) 22:30, 28. Jun. 2018 (CEST)

\m/ ;-) --Pass3456 (Diskussion) 22:44, 28. Jun. 2018 (CEST) @Pass,soll das irgendein Getier darstellen? Ich bin ja so unwissend. Gruß und Gute Nacht :-)--Zwielack (Diskussion) 22:51, 28. Jun. 2018 (CEST)

Für ein basisdemokratisch organisiertes Enzyklopädie-Wiki gilt im Grunde genommen eine besondere Sensibilität, die derzeit nicht ausreichend geschützt wird. Ähnlich, wie das Thomas Mann konstatierte: „Das Problem kultureller Demokratie aber ist das des Niveaus, der Hebung des Niveaus: […] denn sie ist eine intelligent-fortgeschrittene Gesellschaftsform von ausgesprochener Empfindlichkeit […].“ (Thomas Mann: Romane der Welt, GW X, S. 675). Diese Empfindlichkeit sehe ich auch bei der Wikipedia. Ohne wirksamen Schutz der Grundprinzipien geht es weiter mit dem Mitarbeiterschwund.--Arichvar38 (Diskussion) 09:07, 29. Jun. 2018 (CEST)

Ich bin grundsätzlich für jeden Vorschlag offen, um Artikel qualitativ nach vorne zu bringen. Letztendlich hängt der "aktuelle Stand" der Bearbeitung immer von den Benutzern ab, die sich diesen Artikel als "Autor" zu eigen machen. Gerade Artikel zu aktuellen Ereignissen werden aber gerne von "Meinungsmachern" gekapert, um gerade in der Zeit der höchsten Aufrufzahlen ein bestimmtes "Credo" in den Artikel zu packen. Mein "Paradebeispiel" ist hier G20-Gipfel in Hamburg 2017, wo praktisch jede Meinung bzgl. "Kritik an der Polzei" und bzgl. dem Kampfbegriff "Polizeiübergriffe" ausgiebigst - meist sogar noch in Form von wortreichen Zitaten irgendwelcher Einzelpersonen, die irgendeiner Zeitung ein Interview gegeben haben, dargestellt sind. Gegenstellungnahmen der Polizei oder der Organisatoren... hmmm, da sucht man lange oder findet sie in einem Halbsatz. "Ausschreitungen und Straftaten" sowie "Gerichtsverfahren" werden zwar dargestellt, aber immer schön in Frage gestellt bzw. abwertend "belegt" mit kritischen Stimmen und alleine der Fall "Fabio V." wird in der Hälfte des gesamten Absatzes haarklein dargestellt. Zeitüberdauernde enzyklopädische Relevanz der Stellungnahme einer ausgesuchten Juraprofessorin oder eines Vertreters des anwaltlichen Notdienstes? Tja, für den Hauptautor ist hier jede kritische Stimme "gegen den Polizeistaat" natürlich einen ganzen Absatz wert, wohingegen die Millionenschäden lapidarisiert werden und Gerichtsurteile sogar noch in Frage gestellt werden. Wertungen? POV? Natürlich nicht *lol*, ist doch alles sauber belegt... Und wie dieser Artikel finden sich viele zu aktuellen (meist politisch brisanten) Themen und Personen, die im aktuellen Fokus stehen und wo eine bestimmte Meinung transformiert werden soll. Wie gesagt, für "1+1=2" brauche ich keine großen Belege, das steht in jedem Mathebuch. Auch dass Deutschland vorgestern mit 0:2 gegen Südkorea verloren hat oder wie groß das Bruttosozialprodukt in Deutschland 1975 war braucht es keinen "wissenschaftlichen Diskurs" oder "Belege auf Basis der aktuellen Forschung". Aber ob es sich bei Einzelmeinungen eines (natürlich politisch absolut neutralen) Vertreters des "anwaltlichen Notdienstes", des "republikanischen Anwältinnen und Anwältevereins" oder von "Gerhard Strate" um dauerhaft enzyklopädisch wertvolle Informationen für einen Artikel "G20 in Hamburg" handelt, da gehen die Meinungen halt sehr auseinander ;-) In diesem Sinne noch viel Spaß bei der Erstellung einer "Enzyklopädie" :-) --DonPedro71 (Diskussion) 12:57, 29. Jun. 2018 (CEST)

Solange Du Dich für einen "neutralen Benutzer" hältst, ist diese Debatte müßig.--Mautpreller (Diskussion) 13:23, 29. Jun. 2018 (CEST)

Meine subjektive Meinung zum Themenkomplex.--KarlV 13:30, 29. Jun. 2018 (CEST)

Aber Mautpreller, wir haben das nun doch schon hundertmal diskutiert, dass „Neutralität“ verstanden werden kann als ein anzustrebendes Ideal im Sinne einer professionellen Distanz des Enzyklopädisten. Im Grunde genommen meint das doch nichts anderes als: Sei kein Mann auf Mission und bemühe Dich um eine ausgewogene Darstellung. Ich hoffe immer noch auf geistige Fortschritte der Community in diese Richtung, die dann logischerweise zur infiniten Sperrung uneinsichtiger aggressiver Wiederholungstäter führen muss.--2003:6:6128:9A57:D415:DEA6:5D9:B5EF 14:51, 29. Jun. 2018 (CEST)

Schon wieder die Fernbacher-Socke... --JosFritz (Diskussion) 22:17, 29. Jun. 2018 (CEST)

Es ist eher eine unpolitische Haltung, die von der IP gefordert wird. Aber Dein Sperrlogbuch macht Dich natürlich betroffen. 😉😉😉--Arichvar38 (Diskussion) 08:15, 30. Jun. 2018 (CEST)

Eine Enzyklopädie braucht keine Politikmissionare, die stören nur durch ihre Aggressivität. (nicht signierter Beitrag von 84.158.158.19 (Diskussion) 30. Jun. 2018, 09:41:23)

Und selber? Ach, du hast Dich extra ausgeloggt. Und der Archivar hat ein blitzblankes Sperrlog, weil er sich die Socke gestern extra zugelegt hat, um hier zu senfen.Fiona (Diskussion) 13:11, 30. Jun. 2018 (CEST)

Er hat ja recht, die ganzen rechten Politmissionare, die hier überall ihr aus ihrer ideologisch verblendeten Sicht politisch korrektes AfD/FPÖ/NF/FN/-Diktum durchsetzen wollen, stören i.d.T. mit ihrer Aggressivität die enzyklopädische Arbeit. Auch solche ständigen Ausloggereien und Sockenanlagen tragen nicht zu einer konstruktiven Arbeiztsathmosphäre bei. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:23, 30. Jun. 2018 (CEST)

Die deutschsprachige Enzyklopädie Wikipedia, kann sich natürlich auch komplett von politischen Themen verabschieden. Dann wird eben nur noch die Tier und Pflanzenwelt beschrieben. ;-) Gruß--Zwielack (Diskussion) 10:55, 1. Jul. 2018 (CEST)

Nicht doch, warum sollte sie? Die Projektleitlinien weisen auch da einen gangbaren Weg. Der bleibt im Einzelfall durch Augenmaß und Aushandlung zu bestimmen – wie bisher so auch künftig. Sonntagsgrüße -- Barnos (Post) 12:03, 1. Jul. 2018 (CEST)

...sehr richtig. Und zwar ohne persönliche Angriffe und ohne Aggressivität unter Beachtung der Regeln.

Wobei auch ich denke, dass Internethunnen ad infinitum gesperrt werden sollten.--95.208.248.208 15:12, 1. Jul. 2018 (CEST)

Ein Tool wäre hilfreich, das ein Negativranking der meisten Sperren pro Userkonto ausweist. Dann könnte man Soziopathen leichter identifizieren.--Arichvar38 (Diskussion) 20:13, 1. Jul. 2018 (CEST)

Nachdem sich ja jetzt auch JosFritz, Fiona und der Sänger hier eingefunden haben, ein besonderer Dank an den Sänger für "...die ganzen rechten Politmissionare, die hier überall ihr aus ihrer ideologisch verblendeten Sicht politisch korrektes AfD/FPÖ/NF/FN/-Diktum durchsetzen wollen...". Eine Aussage, welche die Problematik von Neutralität schon klar aufzeigt ;-) Hier mal eine Analyse des Zitats des geschätzten Kollegen: Korrekt wäre wohl die Aussage "...die ganzen Politmissionare...". Aber es gibt ja eben hier zu Wikipedia keine linken Politmissioanre, ebensowenig wie eine Wikipedia-Kategorie Linksextremismus, deshalb beschränkt sich der Sänger auf das "...rechts...". Eben alles eine Sache des eigenen Standpunkts und/oder der eigenen Weltsicht ;-) Um hier eine korrekte Aussage hinzubekommen müsste man den Satz ja nur folgendermaßen ergänzen und er wäre aus enzyklopädisch neutraler Sicht wohl eben immer richtig: "...die ganzen (rechten und linken) Politmissionare, die hier überall ihr aus ihrer ideologisch verblendeten Sicht politisch korrektes AfD/FPÖ/NF/FN/Antifa/PDS/Linksnet/IndymediaLinksunten-Diktum durchsetzen wollen..." Dann wäre eine Aussage wahrscheinlich "enzyklopädisch ausgewogen korrekt" :-) Eben alles eine Frage, wo sich "die Mitte" für den jeweiligen Benutzer befindet... Für den einen sind beim G-20-Gipfel in Hamburg eben die Verfolgung und Verurteilung der mehreren Hundert Straftäter relevant, die Millionenschäden verursacht haben, die der Steuerzahler anstatt dieser vermummten Chaoten bezahlen muss. Für den anderen geht es halt in dem ganzen Artikel nur um den linkpopulistischen Kampfbegriff der "Polizeiübergriffe" und Statements von Einzelpersonen, die irgendwann mal irgendwas Relativierendes zu den Übergriffen der Straftäter und den "bösen Polizisten" gesagt haben. - kommt halt immer auf den Standpunkt an. ;-) --DonPedro71 (Diskussion) 15:12, 2. Jul. 2018 (CEST)

Ein Problem ist m.E., dass eine Entweder-Oder-Situation konstruiert wird anstatt eine Sowohl-Als-auch-Dramaturgie. Auf deine letzten Ausführungen bezogen: Ja, es hat hohe Schäden gegeben, ja diese Situation ist unverhältnis aufgebauscht worden, auch im Verhältnis zur rechten Gewalt und (das ist mein Eindruck), dazu benutzt worden, um mal richtig gegen "links vom Leder zu lassen". In welchem verhältnis dies im Artikel dargestellt wird, ist aushandlungssache, die nur dann gelingen kann, wenn die "andere" Sichtweise als relevante Dimension des Themas akzeptiert wird.--Belladonna Elixierschmiede 15:30, 2. Jul. 2018 (CEST)

Du scheinst zu glauben, dass die Wahrheit in der Mitte liegt. Abgesehen davon, dass die Mitte, wie Du schon sagst, recht unterschiedlich definiert wird - und zwar nicht nur in der Wikipedia: alle Politiker wollen in der Mitte sein - was spricht denn für diese Ortsbestimmung? Sachen, die stimmen, können doch durchaus auch vom Rand her kommen? Irrt die Mitte grundsätzlich nicht? Aber mal in Nutzanwendung auf die Wikipedia und Dein Beispiel: Vielleicht sind beim G20-Gipfel sowohl die Millionenschäden als auch die Polizeiübergriffe relevant? Vielleicht ist es für eine ordentliche Information sinnvoll, sowohl das anzugeben, was die Polizei sagt, als auch das, was Rechtsanwälte und Datenschützer sagen, und sogar das, was die Presse unterschiedlicher Couleur dazu sagt?--Mautpreller (Diskussion) 15:43, 2. Jul. 2018 (CEST)

Man sollte bestimmte Vorgänge schon erklären und in einen Zusammenhang einordnen und nicht einfach nur unterschiedliche Standpunkte nebeneinander stellen. Leider wird das oft unterlassen und nur politische Propaganda verbreitet. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 15:55, 2. Jul. 2018 (CEST)

Artikel wie der über den Homöpathiebegründer Samuel Hahnemann und die „sprechenden“ Menschenaffen Kanzi, Chantek Koko, sind ein Musterbeispiel für die Schönschreibung von Artikeln unter Auslassung von wissenschaftlicher Kritik. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 16:05, 2. Jul. 2018 (CEST)

Belladonna und Mautpreller, da bin ich ja voll bei euch. Es kommt halt immer auf die Gewichtung an. Man kann Kleinigkeiten, wie eine einzelne Aussage einer Einzelperson oder einzelne Fälle wie die des Fabio aufbauschen und andere Fakten eben "kleinreden", genau das ist ja das Problem. Genau so können dann Fakten eben verzerrt, aufgebauscht oder auch klein geredet werden. So entsteht dann oft ein Ungleichgewicht in der Darstellung. --DonPedro71 (Diskussion) 16:56, 2. Jul. 2018 (CEST)

Wenn Ihr mal auf die dämliche und unenzyklopädische Newstickeritis verzichten würdet, wäre hier alles schon viel entspannter. Denn zu diesem tagespolitischen Hickhack gibt es normalerweise gar keine Fachliteratur, sondern eben nur Tageszeitungen und Magazine: übermorgen das Altpapier von vorgestern. Aber verderbt hier ruhig weiter die Stimmung mit der aggressiven Politisierung, wir kommen auch noch auf unter 5000 Mitarbeiter ü5/M. Das scheint ja niemanden zu jucken...--2003:6:6128:9A95:2159:DA18:C5FE:64A2 17:58, 2. Jul. 2018 (CEST)

Ganz genau werte IP, "Denn zu diesem tagespolitischen Hickhack gibt es normalerweise gar keine Fachliteratur, sondern eben nur Tageszeitungen und Magazine:.." Diesen nicht unwichtigen Gedankenansatz sollte sich jeder im Hinterkopf einprägen. Gruß--Zwielack (Diskussion) 20:37, 2. Jul. 2018 (CEST)

Sehe ich auch so. --Pass3456 (Diskussion) 22:30, 2. Jul. 2018 (CEST)

Ich bin hier leider schon ein-zwei Wochen zu spät dran, aber ich hatte in letzter Zeit auch mehrfach Fragen zum Themenkomplex Neutralität / NPOV. Ich hatte auch schon überlegt, ob/ wo sich Fragen in diese Richtung stellen lassen würden. Würd auch gern meine Sicht darstellen (bzw. die Fragen die ich habe), aber hab dazu gerade keine Zeit. Mit freundlichem Gruss, Sean Heron (Diskussion) 11:46, 17. Jul. 2018 (CEST)

Newstickeritis

Ich finde den Begriff Newstickeritis witzig, denn er klingt wie eine Kinderkrankheit. Es ist keine Krankheit, die für eine Enzyklopädie tödlich wäre. In ihrer aggressiven Ausprägung ist das schädliche Symptom allerdings der Mitarbeiterschwund. Heilsam gegen diese Krankheit ist ein Blick in Wikipedia:Belege. Dort findet man einen ganz klaren Hinweis darauf, welche Informationsquellen für die Arbeit an Artikeln Verwendung finden sollen: „Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet.“ Der heilsame Blick in das Regelwerk sollte auch den einen oder anderen User therapieren, der bei dem Artikel über den Bürgermeister Boris Palmer wörtliche Zitate anderer Politiker über diesen einbaut, die einer unenzyklopädischen Aufgeregtheit der Tagespolitik entspringen und weder für die Politik noch die Person dieses Bürgermeisters einer Großen Kreisstadt irgend eine Relevanz haben.--2003:6:6128:9A83:D073:A875:23BE:DFFA 09:21, 4. Jul. 2018 (CEST)

Das ergibt sich auch aus WP:Neuigkeiten. Was nicht von DAUERHAFTER Relevanz für das Lemma ist, gehört nicht in den ANR. Diese tagespolitischen Eintagsfliegen sind einfach nur nervig und peinlich. Leider sind manche User zu inkompetent, um den Sinn des Regelwerks zu verstehen und dieses bei der Artikelarbeit auch umzusetzen.--Arichvar38 (Diskussion) 08:11, 6. Jul. 2018 (CEST)

Danke für den Hinweis. Unter WP:Neuigkeiten finde ich die Regel: „Nach der Richtlinie WP:Was Wikipedia nicht ist soll Wikipedia kein Nachrichtenportal oder Veranstaltungskalender sein und dient nicht der aktuellen Berichterstattung. […] Auch zur Aktualisierung bestehender Artikel kann nicht jede aktuelle Meldung sinnvoll genutzt werden. So ist nicht jede aktuelle Schlagzeile über eine Person relevant für ihr Leben… […] Auch müssen die Informationen von (dauerhafter) enzyklopädischer Relevanz sein.“ Im Artikel über den Bürgermeister Boris Palmer scheint mir der folgende Satz im Abschnitt zur Flüchtlingspolitik eine klare Verletzung des Regelwerks zu sein: „Die ehemalige Co-Vorsitzende Simone Peter äußerte: 'Wer Zäune und Mauern zur Begrenzung der Einwanderung von Flüchtlingen fordert, spielt in erster Linie rechten Hetzern in die Hände.'“ Dieses wörtliche Zitat wurde von Benutzer:JosFritz gegen Benutzerin:Fiona_B. verteidigt und erstmals von Benutzer:Pass3456 eingefügt. Dieses wörtliche Zitat ist ein Beispiel für schädliche Newstickeritis, weil es keine dauerhafte enzyklopädische Relevanz für die Politik oder Person des Bürgermeisters Boris Palmer hat. Stattdessen führte dieses unenzyklopädische Zitat zu einigen Reverts und einer vorübergehenden Sperrung des Artikels, er steht aber immer noch im Artikel Boris Palmer.--2003:6:6128:9A94:9DA3:6847:C555:1C23 11:13, 6. Jul. 2018 (CEST)

Solche wörtlichen Zitate bestimmter ausgewählter politischer Coleur spielen halt Benutzern in die Hände, die gerne Persönlichkeiten in die "rechte Ecke" stellen wollen, wenn deren politisches Wirken und Äußerungen nicht dem eigenen POV entsprechen. Hier gäbe es viele weitere Beispiele ;-) Und da reicht dann schon mal ein flotter Spruch von Simone Peters aus, um eine Persönlichkeit ins "rechte Licht" zu rücken... --DonPedro71 (Diskussion) 13:11, 6. Jul. 2018 (CEST)

Wieso das denn? Eine Vorsitzende der Partei, der Palmer angehört, verurteilt seine Stellungnahme öffentlich in scharfen Worten. Das ist nicht bloß ein "flotter Spruch", sondern für die öffentliche Wahrnehmung prägend. Palmer wird in der Flüchtlingsfrage als Außenseiter bei den Grünen wahrgenommen, das ist nun mal so und wesentlich für sein öffentliches Auftreten. Ein Problem könnte eher sein, dass Palmers Buch nicht ausreichend dargestellt wird.--Mautpreller (Diskussion) 13:25, 6. Jul. 2018 (CEST)

Im Artikel steht aber, das wörtliche Zitat ist von der EHEMALIGEN Co-Vorsitzenden und nicht von einer AKTUELLEN Vorsitzenden. Wo ist die dauerhafte enzyklopädische Relevanz des wörtlichen Zitats? Auf die Distanzierung des Vorstands wird daneben ja sowieso ausführlich hingewiesen, Wortlaut: „Im Februar 2016 distanzierte sich die damalige Grünen-Spitze von Palmer.“ Das ist doch völlig ausreichend in Anbetracht des Umstands, dass es sich bei Palmer um einen Provinzbürgermeister handelt und nicht etwa um den außenpolitischen Sprecher...--2003:6:6128:9A94:9DA3:6847:C555:1C23 14:26, 6. Jul. 2018 (CEST)

Von der damaligen (nicht ehemaligen) Vorsitzenden, bitte. Ich meine, wenn eine Parteivorsitzende einen Politiker ihrer Partei öffentlich in dieser Schärfe abkanzelt, ist das wichtig für seine Stellung in der Öffentlichkeit.--Mautpreller (Diskussion) 14:35, 6. Jul. 2018 (CEST)

Im Artikel steht wörtlich: „Die ehemalige Co-Vorsitzende Simone Peter äußerte“, das ist dann halt mal wieder mißverständlich und schrottreif formuliert...--2003:6:6128:9A94:9DA3:6847:C555:1C23 14:37, 6. Jul. 2018 (CEST)

Die Provokation linker Reflexe hat im Hause Palmer übrigens Tradition, sein Herr Papa, auf den sich der Bürgermeister in Sachen Meinungsfreiheit gerne mal beruft, schrieb ein Buch mit dem Titel „Mein Kampf...“, wobei der Titel noch weiter geht, die Provokation aber abgesetzt erscheint. So wird man eben bekannt: durch Provokation und lautstarkes Auftreten. Bürgermeister wurde dann aber erst der Sohn, der Herr Papa ist bei Bürgermeisterwahlen als freier Kandidat immer wieder gescheitert.--2003:6:6128:9A94:9DA3:6847:C555:1C23 14:58, 6. Jul. 2018 (CEST)

Das wörtliche Zitat der damaligen (!) Co-Vorsitzenden verletzt auch WP:Zitate, denn Wikipedia ist keine Zitatsammlung und mit Zitaten ist sparsam umzugehen.--Arichvar38 (Diskussion) 08:49, 7. Jul. 2018 (CEST)

Vor allem ist das kein Wissen, sondern eine Meinung und damit irrelevant. Gegen Newstickeritis ist i.ü. nichts einzuwenden, wenn sie peu á peu durch vertretbare Quellen ersetzt wird. Wenn dazu später nichts zu finden ist, gehört das raus. Das war dann nicht relevant, sondern wurde nur so angenommen.--Coolbuck (Diskussion) 10:01, 10. Jul. 2018 (CEST)

Hallo Benutzer Coolbuck. Ich bin mit Deinem Kommentar leider nicht ganz einverstanden, weil er ein falsches Signal an interessierte Neuautoren senden kann. Du hast so locker formuliert, dass man annehmen könnte, um Quellen muss man sich vorerst überhaupt keinen Kopf machen, wenn nur irgendwas im Artikel steht. So locker ist das natürlich nicht zu sehen. Bitte Quellen mit der Erstellung des Artikels einpflegen, natürlich kann man immer aktuelle weitere Quellen hinzufügen. Gruß--Zwielack (Diskussion) 19:37, 22. Jul. 2018 (CEST)

Artikeldisk hier?

Warum eine Disk zu Boris Palmer hier?

Wer wie Pass3456 den Lokalpolitiker eines baden-württembergischen Städtchens an jeder unpassenden Stelle wie z.B. Altersbestimmung (Mensch) instrumentalisiert [4] sollte sich nicht wundern, wenn dann andere Nutzer ebenso unbeherrscht Gegenpositionen bei seinem Liebling (Boris Palmer) platzieren. Wenn die Gegenseite aus dem Honey-Pott die gleichen Methoden anwendet, ist das natürlich ebenfalls nicht in Ordnung. Dann aber im Kurier "Haltet den Dieb" zu rufen, hat schwäbisch ausgedrückt ein deutliches "Geschmäckle".--5glogger^Disk 19:53, 22. Jul. 2018 (CEST)

Es geht nicht darum dass Boris Palmer als Experte oder sonstwie für irgend einen Artikel gebraucht würde. Ich bin auch kein fleißiger Grünenwähler mit hohem Affektionsinteresse an der Person und dem Politiker. Es geht ausschließlich darum ob Wikipediarichtlinien für alle gelten. Aber danke für "unbeherrscht Gegenpositionen platzieren", so etwas sollte niemand in Wikipedia machen, da kann ich dir zustimmen. --Pass3456 (Diskussion) 00:37, 23. Jul. 2018 (CEST)

Über die Frage, ob die von Dir in den ANR eingearbeiteten Informationen stets „von (dauerhafter) enzyklopädischer Relevanz“ sind, wie dies von den Richtlinien gefordert wird, scheint auch kein Konsens zu bestehen. Manchmal ist es sinnvoll, zunächst vor der eigenen Türe zu kehren...--2003:6:6128:9A21:142C:ED0D:1296:916B 10:32, 23. Jul. 2018 (CEST)

Allzeittief bei Mitarbeiterzahlen (angemeldete Wikipedia-Benutzer)

 

Benutzerzahlen im Vergleich. Für Rot-Grün-Sehschwäche: der jeweils obere Graph und die rechte Achsenbeschriftung sind grün; der jeweils untere Graph und die linke Achsenbeschriftung sind rot. Obere Grafik: die rote Kurve zeigt den deutlich fallenden Anteil der Benutzer mit wenigen Edits (>5/Monat) im Vergleich zum langsam sinkenden Anteil der Poweruser (grün) mit mehr als 100 Edits/Monat. Untere Grafik: die Anzahl der Neuanmeldungen. Zum Vergleich wurde in der unteren Grafik ebenfalls die Kurve der Poweruser eingearbeitet

Wie im Kurierartikel angekündigt hier zwei Grafiken zu Benutzerzahlen. Anmerkung: den Grafiken ist der GnuPlot Quelltext beigefügt - sie dürfen gerne upgedatet und im Design verändert werden. Noch ein Hinweis: die offnizielle Daten auf die sich die Grafiken stützen, werden jeden Monat komplett neu brechnet. Dabei ändern sich alle Daten - also auch die sehr alten leicht. Gründe mögen Löschungen, Artikelimporte aus anderen Projekten etc. sein. Wer also überprüfen möchte ob ich exakt gearbeitet habe, sollte dies in den nächsten Wochen tun. --Summer • Streicheln • Note 17:45, 9. Jul. 2018 (CEST)

Kann es sein, dass unten die Achsenbeschriftung noch nicht passt? --Carlos-X 17:49, 9. Jul. 2018 (CEST)

(NACH BK )Frage: Sind hier mit Edits von Benutzern auch welche von IP-Adressen gemeint? Aufgrund der Lage bei dynamischen IP Vergaben vermutlich nicht, aber mir ist das gerade nicht ganz klar. --Beyond Remedy (Diskussion) 17:51, 9. Jul. 2018 (CEST)

Nur Interessehalber: Wie entwickeln sich denn die Zahlen bei den Benutzern mit > 1000 Edits/Monat? (Derzeit 75) Gruß, --LexICon (Diskussion) 17:53, 9. Jul. 2018 (CEST)

Die Grundlage der beiden Grafiken sind die Zahlen der Spalten B,C und D der Tabelle in https://stats.wikimedia.org/DE/TablesWikipediaDE.htm - das sind offizielle Daten und ich habe daran nichts verändert. Über die X- und Y-Achse kann man jeden Wert aus der Grafik ablesen und mit der Tabelle abgleichen. --Summer • Streicheln • Note 17:59, 9. Jul. 2018 (CEST)

(Quetsch, da direkte Antwort): Ok, der Tabelle nach sind hier also keine Beiträge von IPs erfasst und es bezieht sich nur auf angemeldete User? Nun gibt es aber sicherlich viele, welche einfach nur als IP beitragen, ohne sich anzumelden. Ob diese Beiträge zu den fallenden der angemeldeten Benutzer im Verhältnis wachsen ist ja leider nicht ersichtlich. Ggf. gibt es also kein Allzeittief insgesamt, sondern nur von benamsten Accounts, da andere mittlerweile mehr anonym beitragen? --Beyond Remedy (Diskussion) 19:13, 9. Jul. 2018 (CEST)

Sorry - in der Beschriftung der Y-Achse der unteren Grafik war ein Fehler der krrigiert ist (ggf. ein Reload machen). Mehr als sie Achsenberschriftung hat sich aber nicht geändert! -- Summer • Streicheln • Note 18:11, 9. Jul. 2018 (CEST)

Ich fände es interessant zu erfahren, welchen Einfluss auf den Autorenschwund allzeit gegenwärtige Laberaccounts haben. -- Nicola - kölsche Europäerin 18:18, 9. Jul. 2018 (CEST)

Liebe Nicola - ich verspreche dir, das ich es 'visualisieren' werde wenn du Zahlen beibringst. --Summer • Streicheln • Note 18:29, 9. Jul. 2018 (CEST)

Ich denke, das war eher nicht auf dich bezogen. Marcus Cyron Reden 19:17, 9. Jul. 2018 (CEST)

Wie du kann ich mir auch nicht vorstellen, das Nicola mich persönlich gemeint hat. Wäre ja auch grundlos. Aber dennoch mein Angebot. Sobald Zahlen erhoben sind, die einen Vergleich zwischen Laberaccounts und Autorenrückgang zulassen, werde ich mich um grafische Darstellung bemühen. --Summer • Streicheln • Note 20:07, 9. Jul. 2018 (CEST)

Ist der Trend speziell für de: oder trifft es auch für andere Sprachversionen zu?--Olaf2 (Diskussion) 18:22, 9. Jul. 2018 (CEST)

@Olaf2: In der verlinkten Quelle kannst du rumklicken und dir Tabellen von anderen Sprachversionen anzeigen lassen. Ich habe nicht vor, die WP mit allen möglichen aus der Hüfte geschossenen Grafiken zuzumüllen. Aber wenn bedarf besteht, Tabelledaten grafisch darzustellen kann ich gerne noch was machen. -- Summer • Streicheln • Note 18:26, 9. Jul. 2018 (CEST)

Mich täte es interessieren, inwieweit allzeit präsente 24/7-Accounts den Ruf der Wikipedia verfestigen, ausschließlich eine Sache absoluter Cracks zu sein. Geben die Zahlen diesbezüglich Anhaltspunkte her? --Richard Zietz 18:33, 9. Jul. 2018 (CEST)

Man sollte es nicht "Benutzer"- sondern "Autoren"-Zahlen nennen. "Benutzt" wird es vermutlich von mehr Leuten. Alexpl (Diskussion) 18:45, 9. Jul. 2018 (CEST)

Ein Kritikpunkt seit ich in diesem Projekt mitwirke. Leider offenbar nicht mehr möglich zu ändern. Ich habe schon vor etlichen Jahren für etwas wie "Mitarbeiter/in" plädiert. Marcus Cyron Reden 19:17, 9. Jul. 2018 (CEST)

Bei Zahlen, die stetig nach unten gehen, ist es sehr einfach immer wieder von einem "Allzeittief" zu sprechen.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:46, 9. Jul. 2018 (CEST)

Wenn ich daran denke, daß schon vor 8, 9 Jahren der Untergang der Wikipedia voraus gesagt wurde, wundere ich mich, daß wir immernoch da sind. Marcus Cyron Reden 19:17, 9. Jul. 2018 (CEST)

Es geht nicht um den Untergang sondern darum, dass der ANR mit immer weniger Mitarbeitern gepflegt werden muss bei immer mehr Artikeln. Das ist mit Qualitätseinbußen verbunden, nicht mit Untergang.--2003:6:6128:9A94:4CCB:8A51:C77F:8A8F 19:43, 9. Jul. 2018 (CEST)

Melde dich doch einfach an, dann gehst du in die Statistik ein. Marcus Cyron Reden 22:57, 9. Jul. 2018 (CEST)

Die Zahlen erschrecken mich persönlich nicht. Sie sind bei zunehmender Reife des Projekts und damit abnehmender Attraktivität für neue Benutzer so wohl zu erwarten. Ein dramatischer, plötzlicher Absturz ist das ja nicht, sondern der Trend, den wir seit Jahren sehen. Es gibt noch viel zu schreiben, aber die Artikel zu klassischen Konversationslexikon-Themen von Goethe über Brot bis zu den Beatles sind in zumindest leidlicher Qualität vorhanden; was es noch zu schreiben gibt, benötigt oft anspruchsvolle Arbeit mit (zum Teil auch fremdsprachigen) Belegen und zugleich sind die Ansprüche an die Artikelqualität gestiegen. Das macht den Einstieg nicht sonderlich attraktiv, ist aber nicht unbedingt verkehrt, wobei das wiederum natürlich nicht heissen soll, dass wir uns nicht weiterhin anstrengen sollten, neue aktive BenutzerInnen zu gewinnen. - Den Einfluss von sogenannten "Laberaccounts" oder "allzeit präsenten 24/7-Accounts" sollte man m.E. nicht überschätzen, denn diese nehmen vor allem "wir" wahr, die wir hier diskutieren und uns eh oft im Meta-Bereich der Wikipedia bewegen. - Zur Bemerkung "Schon fast ironisch scheint da, dass zumindest die Anzahl der Fördermitglieder der deutschen WikiMedia steil nach oben geht": Jau... zahlen ist eben für manche einfacher als schreiben ;-) Gestumblindi 23:32, 9. Jul. 2018 (CEST)

Falls ich einmal der letzte sein sollte, werde ich das Licht ausmachen. Letzter Eintrag wird dann in Current Events sein: „Die Benutzerzahl des Social-Media-Projekts DE-Wikipedia sinkt von 1 auf 0.“--Bluemel1 (Diskussion) 23:39, 9. Jul. 2018 (CEST)

Die Wikipedia ist kein Social-Media-Projekt. Sie ist ein Enzyklopädie-Projekt mit Aspekten eines Social-Media-Projekts. Aber im Gegensatz zu klassischen "Social Media" steht hier nicht der Austausch zwischen den Teilnehmenden im Vordergrund, sondern ein Produkt (die Enzyklopädie), das wir gemeinsam erarbeiten. Jegliche Kommunikation hier sollte im Prinzip im Dienste der Produkt-Erarbeitung stehen, wobei ein bisschen "offtopic"-Geplauder natürlich durchgeht und der guten Arbeitsatmosphäre dienen kann. Gestumblindi 23:48, 9. Jul. 2018 (CEST)

„Ist kein Social-Media-Projekt.“ Das kann dann aber keiner mehr korrigieren. Solche Korrekturen werde ich vermissen, wenn ich der letzte Benutzer bin.;):(--Bluemel1 (Diskussion) 23:53, 9. Jul. 2018 (CEST)

Fragt mal lieber, welchen Einfluss Vandalenjäger auf die Mitarbeiterzahl haben. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 23:46, 9. Jul. 2018 (CEST)

Sehr guter Punkt.--Bluemel1 (Diskussion) 23:51, 9. Jul. 2018 (CEST)

Was aber wiederum, nicht zwingend etwas negatives sein muss. Denn wenn wegen den Vandalenjäger, beispielsweise +-100 stimmberechtigte Accounts der ein und selben Person stillgelegt werden, muss das für das Projekt Wikipedia nicht zwingend was negatives sein. Auch wenn statistisch gesehen danach +-100 "Mitarbeiter" fehlen. Wer schon länger Zeit bei ist weis, dass dieses Beispiel nicht an den Haaren herbeigezogen ist.--Bobo11 (Diskussion) 00:17, 10. Jul. 2018 (CEST)

Es geht um das teilweise aggressive Auftreten der Vandalenjäger gegenüber Neulingen, die Fehler machen, was bei Neulingen verständlich ist. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 00:21, 10. Jul. 2018 (CEST)

Die meisten davon Betroffenen sind Vandalen und verschrecken ihrerseits mit ihrem Verhalten viel mehr Leute. Immer wieder diese Täter-Opfer-Umkehr. Das nervt! Marcus Cyron Reden 01:56, 10. Jul. 2018 (CEST)

Visualierung der Entwicklung in der englischsprachigen Wikipedia

• 
  Entwicklung der Neuen Wikipedianer in en.WP bis Mai 2018
• 
  Entwicklung der Aktiven Wikipedianer en.WP bis Mai 2018
• 
  Entwicklung der Sehr aktiven Wikipedianer en.WP bis Mai 2018

@Olaf2: zumindest für die englischsprachige Wikipedia gibt es eine Grafik für die Entwicklung. Dort ist es weniger dramatisch. In anderen großen Sprachversionen steigen die Aktivenzahlen zuletzt sogar wieder leicht an. -- Dschungelfan_{Robin Hood der Wikipedia} 00:25, 10. Jul. 2018 (CEST)

Vergleich der Entwicklung enwiki - dewiki

• 
  Entwicklung der Aktivenzahlen in en.WP und de.WP

Vergleich anonyme Autoren - angemeldete Autoren

• 
  Anteil anonymer und angemeldeter Autoren in de.WP

@Beyond Remedy: Hier ist eine grafische Darstellung des Anteils anonymer Benutzer. Diese Entwicklung ist aber auch davon beeinflusst, dass einzelne IP-Adressen häufiger benutzt werden könnten als früher. -- Dschungelfan_{Robin Hood der Wikipedia} 00:33, 10. Jul. 2018 (CEST)

Danke Dschungelfan für die grafische Darstellung! Dann scheint es wohl leider doch so zu sein, dass es insgesamt weniger regelmäßige Beiträge gibt und es nicht daran liegt, dass einfach mehr Leute (wie z. B. ich) auf die Arbeit als IP ausweichen. --Beyond Remedy (Diskussion) 10:29, 10. Jul. 2018 (CEST)

Hallo Olaf2. Bei der WikiCon 2017 hatte ich auf einem Plakat die Aktivitätsmuster einiger Sprachversionen vorgestellt, siehe hier. Siehe auch die ersten Folien meines Vortrags auf der letzten AdminCon. Diese Abnahme der Aktivenzahlen findet man in eine Reihe von größeren Sprachversionen, aber eben nicht in allen. Wie schon von Dschungelfan erwähnt, steigen die Zahlen in einigen größeren Sprachen an, in manchen sind sie seit Jahren stabil. --Holder (Diskussion) 08:23, 10. Jul. 2018 (CEST)

Hallo @Holder:! Du hast auf deinem Plakat die Frage gestellt "Was machen die anderen richtig?". Was ist denn deine Vermutung? Die These, die wichtigsten Themen seien schon geschrieben und die Wikipedia deshalb weniger attraktiv, wird durch die fast gleich große fr.WP und die mehr als doppelt so große en.WP entkräftet, denn dort sind die Benutzerzahlen ziemelich stabil oder steigen sogar im Bereich der Sehr Aktiven wieder. -- Dschungelfan_{Robin Hood der Wikipedia} 08:37, 10. Jul. 2018 (CEST)

Ganz ehrlich gesagt: ich habe nicht die geringste Ahnung! Ich hatte ja die Vermutung, der Rückgang könne zusammenhängen mit der Zunahme der Seitenaufrufe mittels mobiler Endgeräte (heute rund 50 % aller Seitenaufrufe auf der dewiki), aber das trifft halt auf für die frwiki oder die jawiki zu. --Holder (Diskussion) 09:42, 10. Jul. 2018 (CEST)

Ein wichtiger Punkt könnte die Einführung der Flagged Revisions (Gesichtete Versionen) sein, seither gehen die Benutzerzahlen zurück, während die frwiki und die jawiki diese nie eingeführt haben! --Holder (Diskussion) 10:15, 10. Jul. 2018 (CEST)

Ein guter Punkt! -- Dschungelfan_{Robin Hood der Wikipedia} 10:34, 10. Jul. 2018 (CEST)

Das die gesichteten Versionen Mist sind, schrieb ich bereits 11 min vor Dir weiter unten, und sage das bereits seit ihrer Einführung. -- 217.70.160.66 11:09, 10. Jul. 2018 (CEST)

Holder: die Einführung des Sichtens mag ein Punkt von vielen sein. Aber wäre der Rückgang der Neuanmeldungen vornehmlich an bestimmten Ereignissen fest zu machen, dann müsste man zeitliche Korrelationen in den Kurven entdecken. Die einzigen Korrelationen die ich sehe sind 'Langeweile nach dem Auspacken der Weihnachtsgeschenke' und 'Freibad ist schöner als WIki' (um das anschaulich zu machen sind die Jahre alternieren grau unterlegt). Außen der Jahresperiodik sehe ich nur einen kontinuierlichen Rückgang. --Summer • Streicheln • Note 11:50, 10. Jul. 2018 (CEST)

Natürlich überlagern sich hier mehrere Aspekte: Gesichtete Versionen, Wechsel der Leser*innen auf mobile Endgeräte, viele "Standardartikel" sind bereits geschrieben, Wikipedia ist nicht mehr neu und aufregend usw. Die Frage ist aber immer noch: was unterscheidet die dewiki (+ fiwiki, nowiki, huwiki usw.) von frwiki (+ jawiki, cswiki usw.)? --Holder (Diskussion) 12:05, 10. Jul. 2018 (CEST)

Ich sehe durchaus auch noch einen weiteren bisher nicht genannten Grund. Wie hoch war den die Beteiligung zu den Muttersprachlern in der Hochzeit der jeweiligen Wikipedia. Kurzum wie gross war der Hype. Es kann schon sein das man sich schlichtweg bei einem bestimmten Prozentualen Anteil an Leuten ein pendelt die längerfristig mitmachen wollen, dann fällt eine Sprachversion die einen grösseren Hype mitgemacht hat eben länger und tiefer, bis sie sich auffängt. De: hat nun mal (Pi mal Daumen versteht sich) nur 100 Millionen Muttersprachler und 60 Millionen Zweitsprache, und damit eben auch nur 160 Millionen mögliche Mitarbeiter. Während englisch doch auf das zehnfache oder ca 1,75 Milliarden Mitarbeiter kommt. Aber eben wir haben auch aktuell in de: immer noch deutlich mehr als ein Zehntel der Mitarbeiter die in en: mitmachen. Wenn man so vergleicht, hat sich en: auf einem tieferen Stand (im Vergleich Potenzielle Sprechen vs. Mitmacher) stabilisiert als wir uns aktuell befinden. --Bobo11 (Diskussion) 12:19, 10. Jul. 2018 (CEST)

@Bobo11: Dem Ansatz kann man für en.WP und fr.WP folgen, die als echte Weltsprachen noch jede Menge ungenutztes Potenzial haben in Ländern und Kulturen, die noch weit von einer Vollabdeckung mit Internet entfernt sind. Entgegen steht aber beispielsweise die ja.WP mit einer zumindest in etwa vergleichbaren Anzahl an Muttersprachlern, einer vergleichbar großen Benutzergruppe, einer vergleichbaren Technisierung, aber eben einer gänzlich anderen Entwicklung als de.WP. -- Dschungelfan_{Robin Hood der Wikipedia} 12:30, 10. Jul. 2018 (CEST)

Klar sind solche Vergleiche auch mit gewissen Unsicherheiten belegt. Ja: hat eben noch einen gröberen Nachteil als wir, die bestehen praktisch nur aus Muttersprachlern, und leben erst noch praktisch alle im selben Land. Aber wenn ich sehe was für eine Hype wir bei de: hatten, erstaunt es mich das nicht, dass bei uns tiefer runter geht als bei anderen Sprachversionen, wo nicht so gepuscht worden sind bzw. die Spitze der Höchstzahl an aktiven Mitarbeitern später kam. --Bobo11 (Diskussion) 12:44, 10. Jul. 2018 (CEST)

@Bobo11: Trotzdem stellt sich auch dann die Frage, warum konnte (und kann immer noch nicht) de.WP diese vorhandenen Autoren nicht halten? Jeder Ladeninhaber oder Firmenchef weiß, dass es das Schwierigste ist, den neuen Interessenten erstmal in den Laden zu locken. Wenn er erstmal dort ist, ist es sehr viel leichter, ihn bei Laune zu halten. Gerade das schafft de.WP aber immer weniger.

Benutzer:Dr. Bernd Gross hat ebenfalls Auswertungen vorgelegt, dass die Zahl der reinen Neuanmeldungen (echte Anmeldungen, nicht über ein SUL-Konto einer anderen Sprachversion) gar nicht so bedrohlich rückläufig ist, aber eben nur ein geringer Teil dieser Neuanmeldungen auch wirklich dauerhaft editiert. Irgendwie scheinen wir also immer noch Interesse zu wecken, die Interessenten aber dann auch längerfristig zu binden, gelingt nicht. Da kann man dann mal überlegen, an was das liegt. -- Dschungelfan_{Robin Hood der Wikipedia} 13:17, 10. Jul. 2018 (CEST)

Die Frage ist durchaus berechtigt. Aber eben auch die Einsicht, dass wir eigentlich gar nicht alle (Neu-) Autoren wollen. Oder überspitz formuliert, es kann zwar jeder mitmachen, es sollte aber nicht jeder mitmachen. Wer sich beispielsweise als (Neu-)Autor nicht mit den Grundprinzipien eine Enzyklopädie klarkommt, bei dem ist es besser, wenn er nicht bleibt. Und ja, die Wikipedia hat sich in den letzten Jahren geändert. Wer eben mit dem ganzen "belege deine Aussagen" nicht klar kommt, wird früher oder später die Türe finden, die anderen fangen an die gewünschten Belege herbei zu schaffen. Ich denke man hat auch bei der Neuautoren Anwerbungen, auch denn einen oder andern Fehler gemacht. Das die Aktionen waren nicht immer auf langfristiges halten der Leute ausgelegt waren, sondern eher auf kurzfristigen Erfolg. Es war oft wichtiger möglichst schnell, möglich viele Artikel zum Thema X vorzeigen zu können, als die Leute über Wochen/Monate betreuen zu können. Damit sie eben bei den ersten Problemen nicht gleich wieder abspringen. Ich war an genügend Schreibateliers als Helfer mit bei, um sagen zu können; Ohne persönlichen Betreuer/Bezugsperson wird das verdammt schwer, die Neulinge über längere Zeit bei Laune zu halten. Gar nicht so selten, kamen die Leute mit falschen Vorstellungen an solche Veranstalltungen, dass beispielsweise wir für sie Artikel schrieben.--Bobo11 (Diskussion) 13:40, 10. Jul. 2018 (CEST)

@Bobo11: Das sind dann die Standardantworten, die eigentlich immer in dem Zusammenhang kommen. Ich nehme jetzt einfach mal an, dass am Anfang Wikipedia einen viel schwereren Stand hatte als heute. Heute kennt im deutschsprachigen Raum Wikipedia doch wirklich fast jeder. Die Nutzung ist selbstverständlich geworden. Gerade Bildungsschichten, also die, die du als die "erwünschten Benutzer" bezeichnest, sind nahezu vollständig für die Nutzung von Wikipedia als Nachschlagewerk erschlossen. Doch trotz dieser sehr viel günstigeren Ausgangslage, schafft es Wikipedia immer weniger, neue Autoren zu gewinnen und bindet bereits vorhandene de.WP immer weniger. Einfach anzunehmen, dass die, die abspringen, einfach mit den Grundprinzipien nicht klarkommen, halte ich für recht einfach gedacht. Es gehen auch sehr viele langjährige Mitarbeiter.

Zu dem Punkt "oft wichtiger möglichst schnell, möglich viele Artikel zum Thema X vorzeigen zu können", möchte ich noch schreiben, dass sich da meiner Meinung nach nicht viel geändert hat. Die Zahl der neu angelegten Artikel sinkt nicht so stark wie die Zahl aktiver Autoren. Dafür verrottet der Altbestand immer stärker, anstatt für Interessenten in den vorhandenen Artikeln niederschwellige Anreize zu setzen, mitzuhelfen an der Verbesserung/Erweiterung. -- Dschungelfan_{Robin Hood der Wikipedia} 14:03, 10. Jul. 2018 (CEST)

@Holder: zu deiner Frage „Die Frage ist aber immer noch: was unterscheidet die dewiki“. Die Frage ist, auch wenn sein einfach und naheliegend ist, sehr vernüftig. Und es ist ebenfalls vernüfntig, nach strukturellen/technischen/organisatorischen Unterschieden zu suchen. Da fällt das Sichten ins Auge. Ich persönlich glaube nicht daran (Argument mit fehlenden zeitlichen Korrelationen). Ich sehe weit und breit keine strukturellen Unterschiede der Projekte (kenne mich zugegebenermaßen auch nicht gut in anderen Sprachversionen aus), die die Differenzen bei Autorenzahlen erklären würden.

Und wenn man mit der Suche bei dem was nahe liegt nicht weiter kommt, dann sucht man halt andereswo - also bei Grunden, die nicht mit der Struktur zu tun haben. Die nichtstrukturellen Gründe können sehr vielfältig sein (z.B. könnten sich steigende oder sinkende Arbeitslosigkeit auf die Autorenaktivität auswirken). Ich deneke aber, der naheligendste Grund bei den nichtstruktuellen ist das Wesen den Deuschsprachigen (den Frizens, Crowds, ...). Ordnungssinn, Pedanterie, Korrekheit ... und sich streiten wie die Kesselflicker. Und wir haben längst nach diesen Typ Autor selektiert. Wenn sich die Titanen kloppen, rennen sie zu SG - die Newbies haben keine Lobby.

Es wäre sehr mühevoll - aber Streit etc. ließe sich auch messen. Aber wer will da schon die Daten erheben (und daüber streiten wie man das macht) --Summer • Streicheln • Note 13:48, 10. Jul. 2018 (CEST)

Summer: Wie kommst du denn darauf, dass es keine zeitliche Korrelation zwischen gesichteten Versionen und Rückgang gibt? Diese sind im Mai 2008 aktiviert worden und nach dieser Grafik gehen bei den "Users with > 5 edits" die Zahlen seit Mitte 2008 zurück. Das heißt ja noch lange nicht, dass es daran liegt, aber die zeitliche Korrelation ist m. E. ziemlich klar. Ich glaube aber ehrlich gesagt nicht, dass die hiesige Streitkultur den Rückgang bewirken soll (wie oft geschrieben). Wie viele Leute bekommen denn das hier wirklich mit? Aktiv auf den Meta-Seiten sind vielleicht 300, umgekehrt hieße das aber, dass 95 % aller Aktiven (> 5 Edits) nicht auf Meta-Seiten aktiv sind. --Holder (Diskussion) 14:37, 10. Jul. 2018 (CEST)

@Holder: Die gesichteten Versionen mögen bei den Gründen mitspielen. Auch bei Einführung von Wikidata, was Arbeitskraft in ein anderes Projekt geleitet hat, gibt es eine zeitliche Korrelation. Dem steht aber gegenüber, dass en.WP die meiste Zeit fast einen ähnlichen Aktivitätsverlauf wie de.WP aufweist. Da kam der deutliche Knick nach unten nur ein paar Monate früher, aber die haben, so weit ich weiß, die "Gesichteten Versionen" nie eingeführt. In den letzten drei Jahren ist es en.WP aber gelungen, den Autorenbestand zu stabilisieren, während de.WP fast nochmal ein Viertel verloren hat. -- Dschungelfan_{Robin Hood der Wikipedia} 15:45, 10. Jul. 2018 (CEST)

Naja, ich behaupte ja gar nicht, dass es daran liegt, letztendlich stochern wir ja bei der Suche nach den Ursachen alle völlig im Nebel herum, und alle Gründe, die angeführt werden, lassen sich durch andere Sprachversionen, bei denen die jeweiligen Gründe ebenfalls zutreffen, aber kein Rückgang zu verzeichnen ist, oder solche, bei denen die Gründe nicht zutreffen, aber die Nutzerzahlen stabil bleiben oder gar steigen, widerlegen. --Holder (Diskussion) 15:52, 10. Jul. 2018 (CEST)

@Holder: Ja. Statistiken können hier nur beschreiben. Echte Antworten würde man in einer Untersuchung erhalten, warum Personen ihre Arbeit zurückfahren/weggehen/nach Anmeldung nicht aktiv werden. Die Statistiken sollten ausreichend Anlass geben, den echten Gründen mal auf den Grund gehen, oder, wenn man das nicht tun will, wenigstens mal was anderes auszuprobieren und schauen, ob das fruchtet. Aber eigentlich mündet doch jede Diskussion zu diesem Thema in einem "weiter so". Das einzige, was WMDE bisher zu diesem Thema wirklich auf die Beine gestellt hat, ist die komische Banneraktion, die man getrost als Flop und rausgeworfenes (Spenden)geld bezeichnen kann. -- Dschungelfan_{Robin Hood der Wikipedia} 16:01, 10. Jul. 2018 (CEST)

Nach x BK: Man sollte versuchen herauszufinden, ob in den höchstentwickelten anglophonen Ländern (UK, USA, CDN...) auch ein Rückgang vorliegt und die Stabilisierung durch bevölkerungsreiche Länder wie Nigeria oder Kenia bewirkt wird, wo es noch Internetzuwächse gibt. Die nur für Indonesien interessante indonesiche WP mit 240 Mio. potentiellen Nutzern, vergleichbar mit anderen "Großsprachen", hat zumindest bescheidene Zuwächse.--87.178.7.97 16:12, 10. Jul. 2018 (CEST)

Hallo IP: die Anmerkung ist gut. Es ist wahrscheinlich, das die Nutzerzahlen für englich-, spanaisch-, und fanzösichsprachige Internetteilnehmer schneller steigen als für deutschsprachige. --Summer • Streicheln • Note 17:30, 10. Jul. 2018 (CEST)

@Benutzer:Holder: zu „Wie kommst du denn darauf, dass es keine zeitliche Korrelation zwischen gesichteten Versionen und Rückgang gibt?”. Bei einem singulären Ereignis würde ich erwarten, das es einen relativ kurzzeitigen (hier negativen) Effekt hat, sich dann aber auf ein neues Niveau einpendelt (man liefe dann auf einem einem anderen Niveau parallel zu enWP u.a.). War wis aber sehen ist ein ziemlich maniferster Abwärtstrend. Aber so oder so. Wenn andere ohne Sichtung bei Neuaccaunts auskommen, dann sollten wir das auch können. Ich bin kein Freund der Sichterei. Mit entsprechnder Werbung könnte es einen positiven Effekt haben.

Zu „ Ich glaube aber ehrlich gesagt nicht, dass die hiesige Streitkultur den Rückgang bewirken soll [...]. Wie viele Leute bekommen denn das hier wirklich mit?“ Echte Neulinge (mit 'echt' meine ich IPs und neu Angemeldetet mit Erstkontakt) werden die Metastreitereien nicht lesen. Die echten Neulinge bekommen aber bei Reverts und Löschanträgen schnell den ruppigen Umgang mit - spätestens wenn sie im Verdacht stehen alte Bekannte zu sein. --Summer • Streicheln • Note 17:30, 10. Jul. 2018 (CEST)

Der Artikeltitel ist falsch. Benutzer sind auch die, die etwas nachschlagen. Was gemeint sind, sind Editoren. Deren Anzahl sinkt, und wird weiter sinken, weil das Projekt durch serienweise Fehlentscheidungen gegen die Wand gefahren wird - vor allem durch die systematische Ausgrenzung und Vertreibung potentieller Neueditoren. WP hat eine unpraktische Benutzeroberfläche. Wer die gemeistert hat, darf Ewigkeiten auf Sichtung warten, falls der gut gemeinte Beitrag nicht sofort mit einem oft genug unhöflich geblökten "Belege fehlen" o.ä. zurückgesetzt wird. Die Regularien der WP sind unübersichtlich wie die deutsche Steuergesetzgebung und ersticken jeden Versuch, irgendwas zu ändern, bereits im Keim. Sicher, das jüngste Hochschulprojekt mit den China-Artikeln mag sehr suboptimal gelaufen sein, aber letztendlich wurden da Neunutzer von Alteditoren in einem Ton abgekanzelt, dass sie sicher zukünftig nichts mehr beitragen werden, und dieser Vorgang ist leider typisch. So gewinnt man keine neuen Editoren, die die ersetzen, die aus Alter, Zeitmangel oder anderen Gründen ausscheiden. Ich muss enden, die Arbeit ruft. Tobnu (wie immer auf Maloche nicht eingeloggt) -- 217.70.160.66 10:04, 10. Jul. 2018 (CEST)

Ich glaube auch, dass durch die Ausgrenzung bestimmter Themen, Benutzer in Spezialwikis abgedrängt wurden. -- Dschungelfan_{Robin Hood der Wikipedia} 10:38, 10. Jul. 2018 (CEST)

Die Statistiken und Grafiken sehen auf den ersten Blick informativ und interessant aus. Leider führt die Feststellung des Sachverhalts zu Fragen nach den Ursachen und die kann hier niemand schlüssig beantworten. Beispielsweise der Einfluss von immer höheren Schwellen bei der Erstellung und Bearbeitung von Artikeln (z.B. die Forderung nach dem Eintrag der genau richtigen Kategorien bei biographischen Artikeln, Eintrag der Personendaten und Beschimpfungen, wenn man das nicht macht), der steigenden Aggressivität von alteingesessenene Alleswissern gegenüber den Neulingen oder gar Außenseitern (wobei ein Teil der Aggressivität wiederum verständlich ist, vergleichbar mit der bei den Schäfern in den Pyrenäen, die mit Sorge die Lämmergeier über ihren Lämmern kreisen sehen) und natürlich das Sichterwesen - und Unwesen auf die steigende Zahl derer, die sich rasch wieder "verabschieden" (ohne je adé zu sagen, dafür blähen sie die exorbitante Gesamtzahl angeblich noch vorhandener "Benutzer" auf), all diese Einflüsse werden sich nie messen lassen - es sei denn: durch vernünftige Einzelinterviews mit einem repräsentativen Sample und anschließender exakter Auswertung, was allerdings Geld kosten würde. Also nicht diese "Umfragen". Richtige sozialwissenschaftliche Feldarbeit wäre gefragt. Und ohne die wird halt hier immer nur fruchtlos spekuliert und mit Untergangsphantasien hausieren gegangen. Wobei wir uns hoffentlich darin einig sind, dass es sensible Bereiche gibt, bei denen das Wiki-Prinzip (Jeder Kann Mitmachen) gerade nicht gelten sollte. Das sorgen die Wächter schon dafür (Naturwissenschaften, Altorientalistik, Hochmittelalter usw.) Da sieht man die sinkenden Benutzerzahlen mit einem lachenden und einem weinenden Auge. Und da gibt es auch keine Patentrezepte. Also, wie ich schon sagte: mal gründlich, objektiv, unvoreigenommenund professionell die Dinge untersuchen. Wobei die Statistiken der erste Anhaltspunkt sein können. --Eddi Bühler (Diskussion) 11:28, 10. Jul. 2018 (CEST)

Irgendwann kam Wikipedia der Gründergeist abhanden, substantielle Entwicklung wurde abgeblockt, und der einstige Vorreiter wurde zu einem bloßen Verwalter des Bestands, ohne diesen jedoch zu pflegen – paradox: Stillstand und „weiter so!“ gleichzeitig, und seitdem geht es vor allem darum, Excel-Tabellen zu füllen und Geld einzusammeln. Auch ein Blick auf die Programmvorschläge zur nächsten WikiCon zeigt, wie sehr sich da eine kleine innere Gemeinde um sich selbst dreht: Die Leser-Perspektive fehlt ebenso wie der Qualitätsaspekt. – Wie könnte man das alles wiederbeleben, wenn alle, denen die Entwicklung aussichtslos erschienen war, schon vor Jahren weggegangen sind?--Aschmidt (Diskussion) 13:35, 10. Jul. 2018 (CEST)

Die Antwort auf die Abgangs-Frage ist hundseinfach: Ein Projekt, dass sich Admins wählt, die Artikelersteller(inne)n, mit Verlaub, derart auf den Kopf scheißen wie der Kollege Leyo es mit seiner – aus einem fehlenden Beleg abgeleiteten – Abklassifizierung des Artikels Köln als „(formell) mangelhaft“ beziehungsweise mit „etlichen“ formellen Mängeln behaftet, hat keine Autoren verdient, sondern lediglich die Formalienritter, Social-Media-Blubberer und virtuellen „Amts“inhalber, über die es in realitas (und in immer größerer Ausschließlichkeit) auch verfügt. Oder um es mit einem Bild aus der freien Prärie auszudrücken: Die Artikelschreiber sind die Bisons. Der große Rest sind die Bisonjäger. --Richard Zietz 14:32, 10. Jul. 2018 (CEST)

Wie gut, dass die Welt nicht nur aus Prärie besteht. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:22, 10. Jul. 2018 (CEST)

Im Juni 2018 wurden ca. 530k Bearbeitungen vorgenommen. Mehr als ein Viertel davon (28 %) kamen alleine von den 50 aktivsten Autoren. Etwa 320.000 (>60 %) der Bearbeitungen stammten von den knapp 500 Leistungsträgern mit mehr als 200 Beiträgen monatlich. Nimmt man die Autoren mit mehr als 100 Beiträgen im Monat hinzu, so stammten über 400.000 (> 75 %) der Beiträge von insgesamt knapp 1000 Autoren. Gruß, --LexICon (Diskussion) 15:54, 10. Jul. 2018 (CEST)

Innere Schließung. Gleichzeitig schmilzt dieser "harte Kern" nun aber auch, wo wenigstens er über lange Zeit vergleichsweise stabil war. -- Dschungelfan_{Robin Hood der Wikipedia} 16:04, 10. Jul. 2018 (CEST)

Ja, und der Klimawandel kommt auch noch hinzu... :-) Wenn im Herbst die Freibäder und die Biergärten schließen steigt er wieder rapide an. Gruß, --LexICon (Diskussion) 16:10, 10. Jul. 2018 (CEST)

Nehmen wir einfach mal an, dass im Juni 2018 ähnlich viele Menschen in Freibad und Biergarten waren, als im Juni 2017, 2016, 2015 .... Nur bei Wikipedia sind jedes in jedem Jahr weniger. Im Herbst werden die Zahlen selbstverständlich wieder ansteigen, aber eben Jahr für Jahr auf eine niedrigere Höhe. Anschauen kannst du es dir unter https://stats.wikimedia.org/DE/TablesWikipediansEditsGt100.htm Immer im Juni gemessen hat der "harte Kern" der de.WP seit 2012 ca. 23% seiner Mitglieder verloren. -- Dschungelfan_{Robin Hood der Wikipedia} 16:20, 10. Jul. 2018 (CEST)

Das faszinierende an dieser Art von Diskussionen sind ja immer wieder die Teilnehmer. Hier etwa tauchen in den letzten Beiträgen mit Dschungelfan und Aschmidt gleich zwei der Accounts auf, die zumindest mir regelmässig die Lust am Schreiben versauen und deren Beiträge in steter Regelmässigkeit dazu führen, dass ich den Computer lieber zuklappe und sinnvollere Dinge tue - etwa Filme wie Piranhaconda gucken oder mit den Kids Tief im Riff spielen. Wenn genau diese Leute meinen, sie hätten identifiziert, warum die Beitragszahlen zurückgehen und nach Gründen dafür forsten, bekomme ich Brechreiz. In diesem Sinne wünsche ich noch viel Spaß an der weiteren Diskussion ... -- Achim Raschka (Diskussion) 16:14, 10. Jul. 2018 (CEST)

Genau diese Art von Äußerungen wie die des von mir eigentlich geschätzten Achim Raschka könnte sehr viel mehr Benutzer vergraulen als die Disk-beiträge der genannten Accounts. Bisher ging es sachlich zu, und es wäre schön, wenn es so bliebe.--87.178.7.97 16:23, 10. Jul. 2018 (CEST)

Nö. Diese Statements sind die, die mich nicht schreiend weg laufen lassen, weil ich sehe, daß ich doch nicht allein gegen den Irrsinn stehe. Laberaccounts sind nicht gerade Frustabbauend. Marcus Cyron Reden 02:51, 11. Jul. 2018 (CEST)

(nach BK) +1. Ich schließe mich dem Statement von Benutzer:Achim Raschka voll umfänglich an. -- Nicola - kölsche Europäerin 16:25, 10. Jul. 2018 (CEST)

+1. Marcus Cyron Reden 02:51, 11. Jul. 2018 (CEST)

+1 (Tobnu, auf Maloche) -- 217.70.160.66 08:22, 11. Jul. 2018 (CEST)

Psychische Sättigung, vielleicht spielt auch das Boreout-Syndrom eine Rolle, die Leute suchen sich dann einfach neue Herausforderungen.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:31, 10. Jul. 2018 (CEST)

Das halte ich für denkbar, v.a. wenn man auf WP:Vermisste geht, wo man Nutzer nach 8-10 Jahren Aktivität nun inaktiv findet; das sind nur ein paar Dutzend und ist nicht repräsentativ, aber ein Indiz. Andererseits müsste dieses Phänomen ja auch bei anderen WP's so sein, dehalb oben meine Vermutung oder Frage, ob in den Kernländern der en.WP (USA, UK) auch ein Rückgang festzustellen ist, der evtl. durch Nutzer in Ländern mit Internet-Zuwächsen wie Nigeria und Kenia u.a. aufgefangen und ausgeglichen wird - Ähnliches für fr und es. Das wäre dann ein mittelfristig retardierendes Moment und die jetzige Entwicklung auf de käme dort in ein paar Jahren. Was dagegen spricht, ist einzig die Entwicklung auf ja.WP.--87.178.7.97 18:01, 10. Jul. 2018 (CEST)

Die Statistiken, die es zur Herkunft der Seitenaufrufe bzw. der Edits gibt (z. B. diese), zeigen aber ein anders Bild: auf der frwiki dominieren nach wie vor Frankreich, Schweiz, Belgien und Kanada. Seitenaufrufe bzw. Edits aus Afrika spielen nach wie vor kaum eine Rolle. Genauso sieht es auch aus bei der enwiki, Afrika ist da immer noch völlig unterrepräsentiert. Auf der enwiki spielt allerdings Indien heute eine größere Rolle spielt als früher: heute ca. 8 % der Edits auf enwiki, vor sieben Jahren etwa 5 %. Bei der eswiki und der ptwiki gab es allerdings in der Tat den bekannten massiven Shift Richtung Lateinamerika. --Holder (Diskussion) 20:37, 10. Jul. 2018 (CEST)

Hübsch ist z. B. diese Visualisierung von Erik Zachte. --Holder (Diskussion) 20:41, 10. Jul. 2018 (CEST)

Vielleicht lässt sich das auch mit der Alterstruktur erklären. Man vergleiche mal die Alterspyramiden von Deutschland und Frankreich. Während der (Schreib-)nachwuchs in Deutschland tendenziell abnimmt, bleibt er in Frankreich nahezu konstant:

Alterspyramide Deutschland (2017)

Alterspyramide Frankreich (2016)

Alterspyramide Japan (2016)

Japan müsste sich dann allerdings auch wie Deutschland verhalten.--Sinuhe20 (Diskussion) 20:51, 10. Jul. 2018 (CEST)

Nochmal zu Sichtungen (falls das nicht schon genannt wurde und ich es überlas in dem Textwust): Es gibt da keine Korrelation. Nicht nur, wenn man als Vergleich die anderen Sprachversionen heranzieht, die eine ähnliche Entwicklung hatten ohne die GV eingeführt zu haben. Sondern die Trendwende ist in der Visualisierung bereits für 2007, spätestens den Jahreswechsel 2007/2008 erkennbar. Die GV kamen erst ab Mai 2008. Was die neuen Benutzer angeht hat es sich ab Ende 2008 sogar wieder ein bisschen gefangen. Also wenn überhaupt haben die GV den Rückgang gebremst, nicht ausgelöst ;-) --Don-kun • Diskussion 20:54, 10. Jul. 2018 (CEST)

(nach BK)@Benutzer:Holder: Vielen Dank für diese Zusatzinformationen, die ich selbst nicht gefunden habe! Es war eine Vermutung meinerseits - an Indien hatte ich blöderweise gar nicht gedacht, denn trotz Hindi und Marathi ist Englisch natürlich die Verkehrssprache. Offensichtlich sind diese Zunahmen in den anglophonen Ex-Kolonien jedoch kein hinreichender Erklärungsgrund für die Stabilisierung in en.WP. Höchstens für es und pt kann man das demnach heranziehen. Was uns wohl doch wieder zurückwirft darauf, dass es ein Problem der de.WP zu sein scheint.--87.178.7.97 21:02, 10. Jul. 2018 (CEST)

Nicht nur de:wp, auch z. B. da, fi, hr, hu, lt, nl, no, pl, ro, sk, sv. Stabil oder gar steigend hingegen z. B. bg, ca, el, et, lv, sr, uk. --Holder (Diskussion) 21:23, 10. Jul. 2018 (CEST)

Ich meinte nicht nur der de.WP. Ich habe mir die oben von Ihnen/dir verlinkten Grafiken von der Wikicon 2017 angesehen - ich kann keine Tendenz erkennen, warum es wo wie ist, also warum hr, pl, ro abnehmen, aber sr, bg, uk zunehmen. (Habe ich doch richtig verstanden: kroatisch, polnisch, rumänisch/serbisch, bulgarisch, ukrainisch? - habe jetzt nicht jede Abkürzung qua Probe aufgelöst).--87.178.7.97 21:38, 10. Jul. 2018 (CEST)

@Sinuhe20: Die Theorie "Psychische Sättigung" oder "Boreout-Syndrom" scheint mir nicht zu passen, weil ja gerade die "alten" angemeldeten Benutzer mit hoher Aktivität, wie die Statistik zeigt, eher dabei bleiben, da gibt es keine starke Abnahme - in dieser Grafik ist jedenfalls die Anzahl angemeldeter Autoren seit Jahren sehr stabil, deutlich abgenommen hat die Zahl der Anonymen. Gestumblindi 12:47, 11. Jul. 2018 (CEST)

@Gestumblindi: Ein Rückgang von 30 auf 20 Tausend Autoren in den letzten 7 Jahren ist aber schon beachtlich. Vielleicht bleibt man ab einem gewissen Alter auch dabei und sucht sich keine neuen Tätigkeiten mehr. Wenn wir es aber nicht mehr schaffen, junge Menschen ausreichend zu begeistern, geht es in eine düstere Zukunft.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:06, 11. Jul. 2018 (CEST)

@Sinuhe20: "Psychische Sättigung" oder "Boreout-Syndrom" sind interessante Fehldiagnosen. Wie wäre es mit "Demotivation durch Aggressivität und Sockenpuppentheater"? Das halte ich für wahrscheinlicher.--2003:6:6128:9A63:4CAE:92CF:B8DA:9012 14:18, 11. Jul. 2018 (CEST)

Ich kann nur aus eigener Erfahrung sprechen. Am Anfang war ich noch begeistert dabei und hatte große Ambitionen, mit der Zeit sind viele Artikel entstanden, vieles wurde ausprobiert und Wikipedia gehört nun ehrlich gesagt nicht mehr zu meinen Hauptbeschäftigungen. Das liegt aber nicht am rauen Ton, in den meisten Bereichen in denen ich unterwegs bin, ist eigentlich nicht sehr viel los. Je mehr man dabei ist merkt man, dass es noch sehr viel Arbeit gibt und man alleine oder mit wenigen Leuten nicht viel ausrichten kann. Da wären z.B. die Hunderttausenden von Weblinks, die ins nirgendwo zeigen und sobald man einen korrigiert hat, sind schon wieder 10 neue kaputt. Auch den eigenen Interessenbereich (mit vielleicht 1000 Themen) mit Artikeln abzudecken erscheint unmöglich, da der Aufwand für die Erstellung eines einzigen guten Artikels bereits immens hoch ist. Mittlerweile sind weitere Interessensbereiche hinzugekommen, so daß ich nun auch eher nach dem Gießkannenprinzip vorgehe. Bleibt hier und da mal etwas zu korrigieren, den ein oder anderen Artikel zum Lieblingsthema zu schreiben und ansonsten immer mal wieder auf die Beobachtungsliste zu schauen und Diskussionen zu beantworten.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:48, 11. Jul. 2018 (CEST)

@Sinuhe20: Das hört sich für mich tiefenentspannt an. ;-) Du kannst nicht von Dir auf den Mitarbeiterschwund folgern, denn Du bist ja noch dabei.--2003:6:6128:9A63:4CAE:92CF:B8DA:9012 15:02, 11. Jul. 2018 (CEST)

@Benutzer:Gestumblindi, @Benutzer:Sinuhe20: Dieses Phänomen der Sättigung kann es schon geben, ich habe keine Methoden zur Verfügung, um es zu belegen, aber ein Blick auf WP:Beitragszahlen, sortiert nach Edits 90 Tage und dann bei 0 nachgeschaut und willkürlich 100 ab lfd. Nr 4431 ausgewertet, zeigt, dass 59 von 100 der nicht mehr Aktiven 8 Jahre oder länger dabei waren. Das ist statistisch gesehen nicht verlässlich und alles andere als repräsentativ - ich weiß selbst, so erstellt man keine Statistiken, dennoch finde ich diesen recht hohen Anteil bemerkenswert. Nur wird es das bei anderen Wikis auch geben, dort allerdings (nicht auf allen, wie wir u.a. von Summers und Holders Aufstellungen gelernt haben) wird die Zahl der Abgänge durch Neuzugänge ausgeglichen oder sogar übertroffen.--87.178.9.128 17:35, 11. Jul. 2018 (CEST)

Neue Artikel können auf enwiki nur von angemeldeten Benutzern, mit zusätzlichen Mindestvorraussetzungen angelegt werden, was bedeutet, ich muss ein Konto haben und mir zudem erste Sporen verdient haben, bevor ich einen Artikel anlegen kann. --Itti 22:01, 10. Jul. 2018 (CEST)

Hallo Itti, danke für den Hinweis. Weißt du (oder irgendjemand anders hier), wann das dort eingeführt wurde? Gruß --Holder (Diskussion) 10:13, 11. Jul. 2018 (CEST)

Laut en:Wikipedia:Autoconfirmed article creation trial seit 2005. --HHill (Diskussion) 10:22, 11. Jul. 2018 (CEST)

Anstatt Schimpfwörter und Beschimpfungen hätte ich gern gelesen, dass hier jemand einfach mal Danke sagt an Summer, der sich die Mühe mit diesen Informationen gemacht hat. Hiermit. Ziko (Diskussion) 22:49, 10. Jul. 2018 (CEST)

Dito, Danke Summer, v.a. für die detaillierte Dokumentation (Rohdaten und Gnuplot-Quelltext)... --Gretarsson (Diskussion) 03:06, 11. Jul. 2018 (CEST)

Der bislang hier diskutierte Autorenschwund in der de.WP auf der Basis der Zahlen von Erik Zachte mit den Kriterien 5, 10 oder 100 edits ist ja nur die Spitze des Eisberges.

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  Neue Wikipedianer in der de-WP - Stand bis Juni 2018
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  Aktive Wikipedianer in der de-WP - Stand bis Juni 2018
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  Sehr aktive Wikipedianer in der de-WP - Stand bis Juni 2018

Aufschlußreich dürfte auch die Betrachtung der Gesamtzahl an Editoren mit mindestens 1 edit sein. Dazu zählt die WMF sowohl IP's als auch die registrierten Benutzer (User). Auf der Basis der aktuellen Veröffentlichungen von WikiStat2 ergeben sich für die deutschsprachige, englische und französische Wikipedia folgende Trends. Die de.WP hebt sich klar ab, auch etwa zu den Trends in Polen, Japan usw.

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  Entwicklung der Editoren-Entwicklung 2003-2018 (Juni) in en.WP und de.WP
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  Editoren in der deWP
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  Editoren in der enWP
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  Editoren in der frWP

Besonders aufschlußreich dürfte aber schließlich auch die Betrachtung der Registrierungen bei den Benutzerkonten sein. Hier gibt es sogar einen positiven Trend, der aber wenig mit den Bannerkampagnen der WMDE zu tun hat.

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  Tägliche Neuregistrierungen bis Juni 2018
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  Neunameldungen 2016 bis Juni 2018 nach Neunameldungs-Logbuch
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  Tagsdurchschnitte der Neuanmeldungen pro Monat 2016-2018 (Juni)

Vielleicht sollten wir eher über diese Diskrepatanz mal nachdenken. Ich habe mir im vergangenen Jahr mal 100.000 Profile von 2017 neuregistrierten Benutzern angeschaut und bin davon überzeugt, dass es die fehlende Willkommenskultur in der de.WP ist, die die Schmelze des Autorengletschers bewirkt. Ein Klimawandel scheint mir dringend nötig! Ich wünsche allen einen schönen Tag - Brücke 06:26, 11. Jul. 2018 (CEST)

Zu einer Atmosphäre freundschaftlicher Kollegialität gehört auch die Willkommenskultur gegenüber Anfängern, das ist völlig richtig. Aggressivität wirkt auch auf Anfänger abschreckend.--2003:F6:C3C3:5100:33:9339:D157:9CEB 09:12, 11. Jul. 2018 (CEST)

Ich kann nur davon abraten, die japanische Wikipedia aufgrund der großen soziologischen Unterschiede für Vergleiche heranzuziehen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:42, 11. Jul. 2018 (CEST)

Hallo Benutzer Brücke, erst mal Danke für deine Fleißarbeit – auch wenn mir nicht klar ist, wie man bei einem Beobachtungspensum von knapp 300 Newbie-Profilen pro Tag (= einen Achtstundentag vorausgesetzt etwas mehr als anderthalb – einmalig investierte! – Minuten pro Profil) zu validen Aussagen gelangen kann über etwaige Verhaltensmuster oder sogar Gründe. Ähnlich fleißbasiert, die Grundproblematik allerdings ebenso umschiffend ist meiner Meinung nach die von Aka betriebene und hier aufgeführte Fleißranking-Tabelle. Wie in Wikipedia allgemein üblich wird auch hier lediglich die reine Anzahl der Edits gerechnet und die Frage, ob 1 Edit eine Kommakorrektur beinhaltet oder die Einstellung bzw. substanzielle Erweiterung eines Artikels mit Bytes im vier-, fünf- oder sogar sechsstelligen Bereich geflissentlich ausgeklammert. So lange jedoch das Zahlmittel „Edit“ in (de:)Wikipedia die maßgebende Leitwährung ist, wird es weder für Ausstiegsgründe noch für sonstwas irgendwelche reellen Zahlen geben. – Ich für meinen Teil kann mir gut denken, dass dieses systemische (ergo: gewollte) „Wegrechnen“ des zeitaufwändigen Faktors Artikelschreiben der eigentliche Grund ist, warum de:wiki im Bereich Neuautor(inn)en schon länger auf keinen grünen Zweig mehr kommt.

Leider kommt es noch schlimmer. So wird das Führen von Mitarbeits-Statistiken auf Editvolumen-Basis bereits seit x-Jahren zielstrebig hintertrieben, erschwert, kleingeredet. Das derlei Statistiken bei der mittlerweile „erreichten“ Zusammensetzung der de:wiki-Community auf wenig Gegenliebe stoßen und folgerichtig ignoriert werden – geschenkt; da gibt es offensichtlich zu viel an Illusion zu verlieren. Das gängige Rechnen mit der Hochstapler-Einheit „Edit“ benachteiligt Artikelschreiber(inne)n jedoch nicht nur auf der Zählebene. Zusätzlich fort setzt sich das systemische Unterbuttern von Artikelschreiber(innen) durch die beliebten, seit x-Jahren sogar Tool-unterstützten Prozentwerte, die Autor X oder Autorin Y im ANR editiert – mit der bekannten Auswirkung, dass jemand, der Tage, Wochen oder gar Monate in valide Artikel investiert, sich eigentlich kaum Edits außerhalb des ANR leisten kann, will er nicht an WP-Renommée verlieren oder gar als Troll hingestellt werden – eine Form der Diskriminierung, die in de:wiki nachgerade zur Projektfolklore gehört.

Für die gängigen Erlebniswikipedianer mit ihren tausenden, zehntausenden oder gar hunderttausenden „Edits“ spielen derlei Limits natürlich kaum eine Rolle. Fazit: Die Zählweise, auf die sich das gängige Wikipedia-Renommée gründet, ist hochstaplerisch und verlogen. Sie verweist Artikelautor(inn)en systemisch ans untere Ende der WP-Hierarchie, fördert Ungleichkeit, Häme sowie die Erbitterung der so in die Ecke Gedrängten wesentlich mit und dürfte ein wesentlicher Auslöser sein für schlechtes Arbeitsklima sowie Abgänge frustrierter Mitarbeiter. Auch der Umstand, dass sich in der Vergangenheit einige leidliche Artikelschreiber(innen) aktiv an Kampagnen gegen sogenannte „Premiumautoren“ beteiligt und sich gegen – teils frei herbeifantasierte – „Sonderrechte“ verwahrt haben, macht das Argument der falschen Zählung nicht unrichtig. Positiv gedacht wäre ein Umschwenken auf eine realitätsgerechtere Form der Leistungserfassung ein nicht unwesentliches Element – sofern man die in diesem Abschnitt problematisierten Mitarbeiter-Abgänge reell stoppen möchte. --Richard Zietz 10:47, 11. Jul. 2018 (CEST)

Joa, aktiv an Kampagnen gegen sogenannte „Premiumautoren“ beteiligt und Verwahrung gegen teils frei herbeifantasierte – „Sonderrechte“, da kann ich dir ein Lied von singen, erinnert sei etwa an den Benutzer:Zietz, der sich partout nicht an die auch für ihn geltenden Namenskonventionen halten wollte, gerade weil selbige ja eine Premiumautorenregelung, wenn nicht sogar eine "Lex Janneman" darstellen. Mag durchaus zu Erbitterung der so in die Ecke Gedrängten wesentlich mit beigetragen und ein wesentlicher Auslöser für schlechtes Arbeitsklima sowie Abgänge frustrierter Mitarbeiter gewesen sein. Mal wieder ne dolle Wurst, die du da ausgeschieden hast, Zietz. --Judith Wahr (Diskussion) 12:35, 11. Jul. 2018 (CEST)

Es gibt zu viele Achim Raschkas, Nicolas und Marcus Cyrons hier, die manchem hier die Lust am Mitmachen durchaus vermiesen können. --Schlesinger ^schreib! 12:19, 11. Jul. 2018 (CEST)

@Schlesinger. Erstaunt lese ich hier meinen Namen. Wahrscheinlich „vermiesen“ die genannten Benutzer anderen die Lust am Mitmachen, weil sie diesen Themen wegnehmen und diese keine Chance haben, darüber selbst Artikel zu schreiben - weshalb manche nie oder andere nur wenig Artikelarbeit leisten. Das wirds sein. -- Nicola - kölsche Europäerin 20:57, 12. Jul. 2018 (CEST)

Schlesinger das musst du eben weg können, du bist auch nicht gerade ein Vorbild, was den höflichen Umgang betrifft. Die drei von dir Genannten haben zumindest noch nicht aus den Augen verloren, dass es hier darum geht eine Enzyklopädie zu erstellen. Und erstellen brauchbaren Inhalt. Auch wenn man mit antiken Scherben, Radrennsport und Musikfestivals nichts anfangen kann. Sind sie doch ein Rädchen (wie auch du), dass ich nicht missen möchte. Betreffend Arbeitsklima. Da sind die Leute, die bei jedem Konflikt/Diskuison meinen man müsse ausloggen, und per IP anheizen oder zu senfen, viel die schlimmer. Da sind mir die Leute die mit offenen Visier zu ihrer Meinung stehen können viel lieber. Was nicht heisst, dass diese Leute sich nicht mässigen sollte. Man muss beispielsweise den persönlichen Kleinkrieg nicht in jeder Kurierdiskussion immer wieder aufwärmen.--Bobo11 (Diskussion) 12:32, 11. Jul. 2018 (CEST)

Es gibt hier also zu viele Leute, die aktive, engagierte Autoren sind und sich in ihrer Tätigkeit nicht auf Metadiskussionen konzentrieren? Gestumblindi 12:41, 11. Jul. 2018 (CEST)

Zu den aktiven engagierten Autoren gehört doch Schlesinger auch: mehr als neue 300 Artikel, viele wunderschöne über Kunstwerke. Das ist Enzyklopädie im besten Sinne und inspirierend für neue AutorInnen. Fiona (Diskussion) 20:44, 12. Jul. 2018 (CEST)

Fast allen von uns ist gemeinsam, dass wir mehr oder weniger an einem Lexikon mitarbeiten und das Gelaber der/des anderen nich ignorieren können ... (auch dieser Edit von mir zeigt, wie schwer Punkt zwei fällt  ) --Summer • Streicheln • Note 13:05, 11. Jul. 2018 (CEST) und ich Anlehnung an Mark Twains Rauchentwöhnungversuche: sich das Kommentieren abzugewöhnen ist die einfachste Sache der Welt - ich habe es schon tausendmal geschafft

Dieser Autorenschwund hat mehrere Ursachen. Für Neulinge muss es ja wohl ein kleiner Horror sein: diese kommentarlose Rücksetzungen, diese Schnelllöschungen, das oftmalige lange Warten auf die Sichtung, der unfreundliche Ton hier. Und ich denke, der Versuch, eine politisch-ideologische Aufklärungsschrift anstelle einer Enzyklopädie zu schreiben mit all ihren Auswirkungen (bspw. die Causa „Schiedsgerichtsauflösung aus politischen Gründen“, Massenaussperrung von Accounts bspw. bei der Causa „Daniel Ganser“ um ihn ja in schlechtem Lichte darstellen zu können, das Hofieren von so manchem Politaccount wie bspw. sehr lange den Alkim/Fröhlicher Türke, das Punzierung von Personen und Parteien bspw. wird im FPÖ-Artikel das Wort „rechtsextrem“ 125-mal (!) platziert) ist wohl auch nicht für so manchen sehr motivierend, in so eine Schreibstube einzutreten bzw. zu verbleiben. – Bwag 12:34, 11. Jul. 2018 (CEST)

Du kannst rechtsextrem durch rechtschaffen ersetzen. Das geht mit Word ganz einfach. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 13:09, 11. Jul. 2018 (CEST)

Autsch. Die aufgeführten causas sowie die ideologisch stark eingefärbte Zustandsbeschreibung dazu würde ich ganz sicher nicht als ursächlich bezeichnen für die Autorenrückgangsproblematik. --Richard Zietz 13:54, 11. Jul. 2018 (CEST)

Die Neue Zürcher Zeitung hatte vor einiger Zeit auf eine interessante Studie hingewiesen, die das Problem generell und nicht auf Wikipedia bezogen beschreibt: „«Anyone Can Become a Troll»: Das ist Titel und zentraler Befund einer User-Studie, die Forscher der Stanford University und der Cornell University durchgeführt haben. Die Forscher haben 26 Millionen Kommentare, die mehr als eine Million User im Jahr 2012 auf der Website des amerikanischen TV-Senders CNN hinterlassen haben, analysiert. Wichtigste Voraussetzung für Gehässigkeiten, so die Forscher, seien Gehässigkeiten. Es zeigte sich eine «Spirale der Negativität». Hasskommentare provozieren Hasskommentare...“ (Stefan Betschon: Die Spirale der Negativität, in: NZZ vom 14. Februar 2017, Seite 11). Gelegentlich sollte man sich darauf besinnen, dass Wikipedia für uns User ein Hobby ist und Freude bereiten sollte: ohne Freude Stagnation und Mitarbeiterschwund.--2003:6:6128:9A63:4CAE:92CF:B8DA:9012 13:58, 11. Jul. 2018 (CEST)

NZZ-Online-Artikel mit Links zu Studien: Der User, das unbekannte Wesen. --Sitacuisses (Diskussion) 14:16, 11. Jul. 2018 (CEST)

Danke für den Hinweis, der Text ist identisch mit der von mir archivierten Epaper-Ausgabe, nur der Titel wurde für die kostenlose NZZ-Online geändert.--2003:6:6128:9A63:4CAE:92CF:B8DA:9012 14:30, 11. Jul. 2018 (CEST)

Da ich nur als IP mitarbeite, fällt mir leider auch oft auch, dass sich angemeldete Autoren für was besseres halten. Das geht von Vorwürfen in der Löschdiskussion, man solle IPs das Stellen von Löschanträgen verbieten, bis hin zu kommentarlosen Rücksetzungen begründeter Änderungen. 79.229.92.70 14:08, 11. Jul. 2018 (CEST)

Das ist klar so. Ich habe so etwas als IP auch erlebt. Bei neu angemeldeten Benutzern verhalten sich manche genauso. Bei diversen Studentenprojekten wurden die Neubenutzer sehr hart angegangen. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 14:23, 11. Jul. 2018 (CEST)

Deswegen habe ich mir einen Account angelegt, um in Diskussionen und Meta einen Benutzernamen zu haben und Stimmberechtigt zu sein. Im ANR arbeite ich jedoch auch (so gut wie) nur als IP, um nicht in die Mühlen der Konflikte der üblichen Gruppen hineinzugeraten. An das herablassende Verhalten vieler Nutzer gegen IPs muss man sich wohl leider irgendwann gewöhnen. --Beyond Remedy (Diskussion) 15:07, 11. Jul. 2018 (CEST)

Jaja, die alte Geschichte von der Super-Autoren-IP, die nur ein Konto hat um in Ruhe Artikelarbeit machen zu können und deshalb eben eine Labersocke führt. Ja, klar. Und draussen nur Kännchen. Marcus Cyron Reden 15:45, 11. Jul. 2018 (CEST)

Nicht zuletzt sind jene IPs und Socken, die ihre verschleierte Identität für besonders konfliktfreudige Mitarbeit missbrauchen, ganz ursächlich mitschuldig an dem Misstrauen, das echten gutwilligen Neulingen entgegengebracht wird. --Magiers (Diskussion) 16:54, 11. Jul. 2018 (CEST)

Oft wird geschrieben, dass es bei uns zu viele Regeln gebe, die die Mitarbeit erschweren. Vielleicht gibt es aber für den Projektfrieden noch nicht die richtigen Regeln. Ein wichtiger Unterschied zur englischen Wikipedia ist, dass es keine deutschsprachige Version von en:Wikipedia:Here to build an encyclopedia gibt. Ich konnte beobachten, dass dem eigentlichen Zweck dieses Projekts wenig dienliches Verhalten, das bei uns hingenommen wird, viel Zeit und Kräfte bindet und höchstens mit einem langwierigen Benutzersperrverfahren unter Inanspruchnahme hunderter User gestoppt werden kann, dort mit Verweis auf WP:NOTHERE ziemlich einfach abgebügelt wird. Es sind Punkte dabei wie: enger Fokus auf Eigeninteressen oder Wikipedia als soziales Netzwerk, allgemeines Muster störenden Verhaltens, Editieren als Schlachtfeld (auch Halten von Sonntagsreden), unehrliches Verhalten und Missbrauch der Regeln gegen ihren eigentlichen Sinn ("gaming the system"), mangelnde Bereitschaft zur Zusammenarbeit, Konflikthaltung, langfristiges Arbeiten gegen die Projektziele unter Missachtung wiederholter Warnungen, enge und missbräuchliche Fokussierung auf den Erhalt von Benutzerrechten und Auszeichnungen, Mitarbeit nur im Benutzernamensraum. Das ganze mit einer Erklärung, was nicht mit der Seite gemeint ist. WP:NOTHERE ist ein notwendiges Gegenstück zu WP:AGF. Angesichts der insgesamt größeren Community ist es auf en.wp vielleicht einfacher, das Regelwerk sinnvoll auszubauen. --Sitacuisses (Diskussion) 15:30, 11. Jul. 2018 (CEST)

Die unübersichtliche Anzahl an Hilfe- und Metaseiten ist auch eher abschreckend. Manch ein User fragt sich wohl, ob er das erst alles durchlesen muss, um mitarbeiten zu können. Weniger wäre hier mehr gewesen.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:41, 11. Jul. 2018 (CEST)

Wahrscheinlich sind beides nur unterschiedliche Seiten desselben Problems: Wir haben extrem viele Regeln für Detailfragen, aber kaum einen community-weiten Konsens für die zentrale Ausrichtung des Projekts. --Magiers (Diskussion) 16:59, 11. Jul. 2018 (CEST)

Als ich vor knapp 13 Jahren hier angefangen habe, gab es viele dieser unzähligen Regeln für Detailfragen noch nicht. Es war auch viel einfacher, einfach mal etwas auszuprobieren. Die Sorge, irgendeinem Aufpasser aufzufallen, trug sicherlich maßgeblich zu meiner Demotivation bei, so daß ich kaum noch etwas hier mache. --Smial (Diskussion) 17:22, 11. Jul. 2018 (CEST)

Anknüpfend an Magiers, dessen Einschätzung ich mich anschließe, ein kurzer Exkurs zu der von Sitacuises angeführten WP:NOTHERE-Regel aus en:wiki: Mir scheint, dass die Regeln bei den Angelsachsen mehr darauf abgestellt sind, Prozesse in richtige bzw. projektdienliche Bahnen zu lenken – weniger, im Detail festzulegen, wann ein Komma gesetzt werden darf oder etwa wo was als redundanter Inhalt anzusehen ist. Ohne jetzt über Gebühr en:wiki hochzujubeln, scheint es mir doch so zu sein, dass dort stärker auf Eigeninitiative und Kreativität akzentuiert wird – Eigenschaften, die in de:wiki gemeinhin eher als Todsünde gelten.

de:wiki ist lange Zeit einen ziemlich erfolgreichen Weg gegangen – ein Weg, zu dessen Alleinstellungsmerkmalen nicht zuletzt auch die Merkmale Präzisionsarbeit und gründliche Sytematik gehören. Mittlerweile scheint dieser Weg an sein Ende gegangen und der bürokratische Wasserkopf, auf den de:wiki immer so stolz war, kurz vorm Implodieren zu sein. Wie man an den Angelsachsen (und anderen Sprachversionen) sieht, scheint „weniger streng“ auf die Dauer besser zu funktionieren. --Richard Zietz 17:35, 11. Jul. 2018 (CEST)

Unbürokratisch und schnell ist die enWP insbesondere bei der infiniten Sperre von dysfunktionalen Quertreibern, die gegen WP:NOTHERE verstoßen. Jeder Benutzer kann Störungen melden und Administratoren bitten, ein störendes Konto oder eine IP-Adresse zu blockieren. Dabei wird in der Praxis insbesondere auch das mehrheitliche Votum einer Redaktion berücksichtigt.--2003:6:6128:9A63:91ED:387E:C9AF:7E81 18:01, 11. Jul. 2018 (CEST)

@Magiers: Wie, meinst Du, ist ein "community-weiter Konsens für die zentrale Ausrichtung des Projekts" zu erreichen? Oder anders gefragt: Ist ein solcher Konsens wirklich wünschenswert? Meine Vorstellung von der Wikipedia ist immer gewesen, dass ihre Stärke eben im Pluralismus liegt, und zwar ganz besonders in dem Punkt der Projektziele. Man muss nicht zu den Gläubigen gehören, die einer Mission des freien Wissens folgen, um etwas Sinnvolles beizutragen. Wenn ein Konsens erforderlich ist, dann doch eher eine Stufe "darunter", bei den regulativen Ideen. Man lässt sich, gleichviel was man inhaltlich mit dem Projekt verbindet, auf eine Verkehrsform ein. Spürbar zum Beispiel in halbwegs gelungenen (konfliktorischen) Diskussionen, die ihre Bezugspunkte in diesen Ideen haben (Belege, "Neutralität", Verzicht auf Beleidigungen). Dass die "Ausführungsbestimmungen" sich teilweise verselbstständigt haben (in Form ausufernder Detailregelungen), trifft ja sicher zu. Ich glaube auch, dass ein gewisser Konsens in den prinzipiellen Verkehrsformen wichtiger ist las die Befolgung sämtlicher widersprüchlicher und kaum zu überschauender Detailregeln. Aber ein Konsens in der "Ausrichtung" des Projekts wäre meines Erachtens gar nicht gut.--Mautpreller (Diskussion) 18:23, 11. Jul. 2018 (CEST)

Naja, in den Grundprinzipien heißt es "Wikipedia ist eine Enzyklopädie", aber was eine Enzyklopädie genau ist, welche Art von Enzyklopädie wir sein wollen, welche Artikel wir zulassen, welche nicht, wie umfangreich und fachlich tiefschürfend oder kurz und in einfacher Sprache sie sein sollen, darüber gibt es völlig konträre Ansichten. Du hast recht, dass der Pluralismus von verschiedensten Ansätzen unsere Stärke sein könnte, aber auch dazu gibt es keinen Konsens. Und im Gegensatz zu vielen nebensächlichen Details scheinen mir die Grundsätze im Projekt nicht wirklich ausdiskutiert zu sein. Das macht es für Neulinge nicht einfach, sich einzufinden, und entfremdet einige Altgediente nach vielen Jahren der Mitarbeit. --Magiers (Diskussion) 20:54, 11. Jul. 2018 (CEST)

Da hast Du recht, auch der Pluralismus ist nicht Konsens.--Mautpreller (Diskussion) 21:17, 11. Jul. 2018 (CEST)

Ein Konsens ist das Ende des diskursiven Fortschreitens und Nachdenkens, in einem relativ offenen System meist weder wünschenswert noch erreichbar. Angestrebt werden sollte die konsequente Umsetzung des Regelwerks, das auf Mehrheitsentscheidungen beruht und gar nicht so unvernünftig ist: insbesondere WP:Belege, WP:KPA und WP:Wikiquette finde ich wichtig und richtig. Dazu gehören dann auch eskalierende Sperren für uneinsichtige Wiederholungstäter mit überquellendem Sperrlogbuch, notfalls infinite Sperren für soziopathische Quertreiber.--2003:6:6128:9A53:C4C9:E9F2:76D4:2063 11:31, 13. Jul. 2018 (CEST)

Gerade bei den von dir genannten Regeln kommt man nicht aber nicht umhin den Eindruck zu bekommen, dass hier manche gleicher als gleich sind und Alteingesessenen vieles durchgelassen wird, was bei Neunutzern direkt in einer infiniten Sperre endet. Auch solche Ungerechtigkeiten in der Gleichbehandlung und der Anwendung des Regelsystems führen sicherlich zu Mitarbeiterverlust. --Beyond Remedy (Diskussion) 11:55, 13. Jul. 2018 (CEST)

Bei der gerechten und konsequenten Umsetzung des Regelwerks läuft vermutlich einiges schief. Und manche Administratoren haben offenkundig keine große Lust mehr, VM-Fälle in der gebotenen Sorgfalt und Zügigkeit abzuarbeiten. Zudem wundere ich mich immer wieder darüber, dass hier zahlreiche Administratoren mitlesen und selbst grobe Verletzungen von WP:Wikiquette stillschweigend dulden. Das führt dann eben zu der in den Printmedien immer wieder kritisierten Verrohung der Diskurse. Der Kollege Dr. Groß hat völlig recht, wenn er schreibt: „Ein Klimawandel scheint mir dringend nötig!“--2003:6:6128:9A53:C4C9:E9F2:76D4:2063 12:36, 13. Jul. 2018 (CEST)

Ja, aber Benutzer:Dr. Bernd Gross (danke für die stets aufschlussreichen und seriösen Grafiken!) fällt für die Hardcore-Fraktion aufgrund regelmäßigen Austauschs mit Dsch. unter die Kategorie Spiel nicht mit den Schmuddelkindern.--87.178.7.225 12:57, 13. Jul. 2018 (CEST)

Vielleicht diente der gedankliche Austausch dazu, vor der demotivierenden Wirkung diverser wenig hilfreicher Kampagnen zu warnen? Mäßigend einzuwirken auf eine Sockenpuppenarmee?--2003:6:6128:9A53:C4C9:E9F2:76D4:2063 14:04, 13. Jul. 2018 (CEST)

Ich sehe drei Hauptgründe für den Mitarbeiterschwund:

• Anstieg von Paid-Editing
• Accounts, denen es darum geht, eine bestimmte Tendenz in einem klar umrissenen Themenfeld unterzubringen
• Platzhirsche bezüglich Artikel und noch schlimmer, ganzer Themenbereiche.--Belladonna Elixierschmiede 21:17, 12. Jul. 2018 (CEST)

Ich denke, die meisten von uns werden das Beobachten. Danke an alle. --Summer • Streicheln • Note 23:36, 13. Jul. 2018 (CEST)

Mitarbeiterschwund / Rückgang der Mitgliederzahl ist allgemein verbreitet: SPD Duisburg 14.000 → >4.000; fehlende Zustimmung bei Wahlen. Manche Volkspartei hat das gleiche Problem und Lösung wie de.wp – ohne jetzt für etwas Bestimmtes werben zu wollen. Es hätte allemal keinen Zweck (so meine Erfahrungen bei SPD und de.wp) – schwupp und wieder einer weg! --84.62.132.112 06:39, 14. Jul. 2018 (CEST)

Gratulation an dewiki - "Feste Jungs, macht nur weiter so!" --Methodios (Diskussion) 11:37, 14. Jul. 2018 (CEST)

Hallo @Methodios, Du alter wikipedianisch-phronetischer [5] Lümmel. Schön von Dir zu lesen, Du lebst! Durch Verfolgen der Eigeninteressen geht de:wp unter. Vielleicht reden wir mal über Kooperation in einer vergruffenden (demografisch bedroht) Bevölkerung, in der jede/r in der Endzeitstimmung nur seine eigenen Interessen als Trittfahrer verfolgt: Oh, guck mal, ein Eichhörnchen! Meine Oma mItti so hat das auch gesehen. Sie hat immer über Jahre im Strahl gekotzt. Ich war aber auch immer so freundlich in Wikipedia! --Edward Steintain (Diskussion) 21:03, 14. Jul. 2018 (CEST)

Zum Thema "gesichtete Version": Neue Artikel sind immer gleich sichtbar. Egal ob von einer IP oder eine etablierten Autor mit Autosichterrechten geschrieben. Vielleicht sollte man diese Artikel bewußt nicht sichten, da dann die nächstfolgende Bearbeitung durch die IP/Neuautoren zum Unsichtbarkeitsfrust führt. --Eingangskontrolle (Diskussion) 00:25, 17. Jul. 2018 (CEST)

Aha, nachdem das Sauentreiben durchs Dorf dieses Jahr bisher erstaunlich gering ausfiel, muß nun wieder mal die größte Bache Mitarbeiterschwund für das Sommerloch herhalten. Schon mal daran gedacht, das die mit Sicherheit anfangs sehr studentisch geprägte Mitarbeiterschaft schlicht nicht mehr die Zeit hat, weil sie auch 10 Jahre älter geworden ist und die Lebensprioritäten sich verschoben haben? Dazu die abgegrasten Wissensgebiete, die aufgebauten persönlichen Befindlichkeiten und Rivalitäten, die sich wandelnden technischen Zugange und fertig ist der Mitarbeiterrückgang. man muß nicht immer Raketenforschung betreiben, um Lösungen zu finden. Ein Blick ins RL tuts auch.--scif (Diskussion) 02:10, 22. Jul. 2018 (CEST)

@Scialfa: In deiner Argumentation sehe ich folgende Haken: es mag so sein, dass die erste Generation einer studentisch geprägten Mitarbeiterschaft in einer anderen Lebensphase steht und nicht mehr so viel Zeit hat. Studenten gibt es aber heute mehr als 2007, nur sie finden nicht mehr zu Wikipedia. Dass die Wissensgebiete abgegrast seien, taugt auch nicht ganz zur Erklärung. Die englische Wikipedia hat mehr als doppelt so viele Artikel, aber dort sind die Autorenzahlen seit einigen Jahren wieder halbwegs stabil. Selbst wenn es keine neuen Themen mehr gäbe, wären viele Artikel regelmäßig zu aktualisieren. aber auch das findet hier längst nicht mehr überall statt. In abseitigen Sportarten oder Fußballligen sind Artikel manchmal seit 2007 nicht mehr ergänzt worden. Ich denke nicht, dass das nur ein Sommerlochthema ist. -- Dschungelfan_{Robin Hood der Wikipedia} 22:19, 23. Jul. 2018 (CEST)

In dieselbe Kerbe wie Brücke:

Ich schlage ein Experiment vor: Jeder Wikimedia-Mitarbeiter schreibt jedes Jahr 6 Artikel, aber jedesmal unter einem brandneuen Namen angemeldet (ein Jahr nach der Veröffentlichung wird offengelegt, wer den Artikel geschrieben hat und der Artikel wird dem Autor zugeschrieben). Dieses Experiment erfüllt zwei Aspekte:

• Die WM-Leute werden besser verstehen, was es heisst (und welche Arbeit es macht), einen akzeptablen Artikel zu schreiben.
• Die WM-Leute schlüpfen in die Schuhe von Neulingen und werden deren Erfahrungen am eigenen Leibe machen (so wie der Chef, der unerkannt als Neuling in der Firma anfängt): Man wird ihnen hausmeisterlich vorschreiben, wie sie gewisse Dinge gefälligst zu tun haben (auf Nachfrage „warum“ kommen dann aber keinen Antworten); User-Arbeitsseiten werden - ungefragt - verschoben oder gelöscht; sie werden 6 oder mehr Artikel schreiben, ohne Sichterrechte zu bekommen; die Artikel (auf die sie stolz sind) werden monatelang nicht gesichtet; wenn der Username nach weiblich klingt, wird Mansplaining betrieben; und andauernd humorloses "du solltest","du müsstest", "weisst du eigentlich". Ja woher weiß ich das mehr als 10 x wohl ??????????

Alles ist bekannt, alles wird immer wiedererholt und vorgeschlagen, nichts (oder so gut wie nichts) wird bezüglich der Klimaverbesserung oder des Welpenschutzes getan. Und deshalb... GEEZER ^{… nil nisi bene} 11:19, 22. Jul. 2018 (CEST)

Ichs ehe nicht zwingend, das bei allen bei dieser Versuchsordnung diese Probleme auftreten würden. Das ist reine Spekulation. Es gehören immer zwei Seiten dazu und es ist auch eien Frage des Artikelthemas und der Herangehensweise.--scif (Diskussion) 23:24, 22. Jul. 2018 (CEST)

@Grey Geezer. Nun bist Du nicht gerade ein Benutzer, der mir durch überfreundliches Verhalten gegenüber den hier tätigen Kollegen aufgefallen wäre. das Gegenteil ist wohl zutreffend. Wobei man Dir zugute halten lassen muss, dass Du mit Deiner Unfreundlichkeit keine Unterschiede zwischen Neulingen und älteren Mitarbeitern machst. Immerhin. -- Nicola - kölsche Europäerin 19:59, 22. Jul. 2018 (CEST)

Hier muss ich Nicola entschieden widersprechen. Mag sein, dass sie mit Grey Geezer solche Erfahrungen gemacht hat. Meine waren genau das Gegenteil: Sehr freundliche, anerkennende Worte über meine Übersetzungsarbeit eines Artikels, ausgesprochen hilfreiche Verbesserungen darin und das Angebot, weiter zu helfen, wenn Bedarf besteht. Nur von wenigen Usern habe ich so viel positive Rückmeldung erfahren wie von Grey Geezer.--87.178.7.238 21:55, 22. Jul. 2018 (CEST)

Ich ebenfals. Die Geezers hab ich schmerzlich vermisst. Da kam immer konstruktives (falls ich nichts übersehen habe). Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:53, 22. Jul. 2018 (CEST)

Ihr könnt mir gar nicht "widersprechen", da ich davon schrieb, wie der Benutzer mir auffiel - Ihr könnt höchstens schreiben, dass Eure Erfahrungen mit GG anders sind. Meine sind durchweg negativ, weshalb ich das hiesige Statement von ihm hier etwas skurril finde. -- Nicola - kölsche Europäerin

Ich danke für die erfolgte (An)Erkennung meines Vorschlags (andere sind in den Archiven zu finden). In dem von mir geschriebenen Artikel Skurrilität heisst es: "Skurrilität bezeichnet eine auffallend unkonventionelle oder seltsame Idee, Situation, Sache oder Verhaltensweise." Denn um Neulinge Willkommen zu heißen benötigt Wikipedia weniger Hausmeisterei und mehr skurrile Kreativität. Nochmals Dank! GEEZER ^{… nil nisi bene} 09:53, 24. Jul. 2018 (CEST)

Fortschritt statt Allzeittief

Hi, manchmal hilft es in einer schwierigen Situation die Strategie so-tun-als-ob anzuwenden. Um zu den eigenen wikipedianischen Problemen vorzustoßen, könnte das de.wp so-tun-als-ob bei der ernsthaften Absicht, die SPD (… und die CDU und CSU gleich mit) zu retten, sich absolut unverfänglich dem eigenen Problem nähern, wie man mit Meiden als kostengünstige Bestrafung bei gescheiterter Kooperation umgeht. Kulturell ist das Problem schon lang bekannt (Parteiengesetz (Deutschland).
Zitat: (2) Die Parteien wirken an der Bildung des politischen Willens des Volkes auf allen Gebieten des öffentlichen Lebens mit, indem sie insbesondere auf die Gestaltung der öffentlichen Meinung Einfluss nehmen, die politische Bildung anregen und vertiefen, die aktive Teilnahme der Bürger am politischen Leben fördern, zur Übernahme öffentlicher Verantwortung befähigte Bürger heranbilden, sich durch Aufstellung von Bewerbern an den Wahlen in Bund, Ländern und Gemeinden beteiligen, auf die politische Entwicklung in Parlament und Regierung Einfluß nehmen, die von ihnen erarbeiteten politischen Ziele in den Prozeß der staatlichen Willensbildung einführen und für eine ständige lebendige Verbindung zwischen dem Volk und den Staatsorganen sorgen. https://www.gesetze-im-internet.de/partg/__1.html Zitatende

„die aktive Teilnahme der Bürger am politischen (Anm.: wikipedianischen) Leben fördern“ …

… insgesamt: Wer geliebt werden will muss dienen! Habt Ihr Fragen? Wandel
Ich wünsche allen einen schönen Mittwoch, Ajh, titti, titti, titti (wikipedianischer Gruß bis zum nächsten Allzeittief; mein Mitgefühl: der Stadtbezirk Duisburg-Homberg hat fünf, teils national-bekannte marode Brücken. In der Verwaltung und Politik Duisburg sind die selben Typen aktiv wie bei der deutschen Wikipepia, so meine ich.). --Edward Steintain (Diskussion) 21:08, 17. Jul. 2018 (CEST) hi-hi-hi. Alles was man bei de.wp, SPD und CDU sagt, hat absolut keinen Zweck: Aber das prägt die Zukunft dieser Organisationen der eigennützigen proll-free-rider-socken! – proll von einst P-R-O-L-L (Projektion Ruhrgebiet ohne langfristige Lösung).

Für Komplexität nennt die aktuelle geschichtliche Entwicklung noch keine neuen Begrifflichkeiten zur Lösung. Da gibt es als Teilnehmer die alte und teils neuzeitliche Socke des stringenten Eigennutz (Parasit im Sinne von Aristoteles). Die Welt tritt in die martenoide Versteinerung der ZEIT – wie auch der niederträchtige, masturbierende männliche Löschantragsteller bei de.wp (no health-Futtzie als wp:nmm-nhf).

Ich sende Euch Trost! Auch jens.jessen (ZEIT) und matthias.geyer (SPIEGEL) geben keine Impulse für die Zukunft. de.Wikipedia ist Teil eines kollektiven Problems – der schniedelwutzigen, wiki-martenoiden Versteinerung unserer ZEIT. --Edward Steintain (Diskussion) 21:49, 17. Jul. 2018 (CEST) (jetzt aber los, sonst mach ich Pobulismus! Ho, ho, ha! De.Wikipedia bleibt wie es ist!)

Sichten, da capo

Offensichtlich gibt es mehrere Ursachen des Mitarbeiterschwundes, auch wenn niemand so genau weiß, welche. Und Glauben ist Nichtwissen. Und wenn es mehrere Ursachen oder Ursachenfelder gibt, würde sich vielleicht eine getrennte Betrachtung anbieten, anstatt alles in einen Topf zu werfen? Nehmen wir doch mal das Sichten. Seit ich in letzter Zeit vermehrt gesichtet habe, sind mir einige Dinge aufgefallen. Da gibt es zum Beispiel neue User, deren Änderungen 47 Tage lang nicht gesichtet wurden. Es wird ja immer empfohlen, die ältesten Änderungen zuerst zu sichten. Also, man sieht sich das an und sieht sofort, warum die alten Dinger nicht gesichtet wurden. Zu speziell, zu viele Änderungen von IPs und Nicht-Sichter-Usern auf einmal (sieht nach viel Arbeit aus). man wundert sich manchmal, nachdem man der Änderung nachgestiegen ist und sieht, dass alles gut hätte belegt werden könnten, wenn man nur gewollt hätte, warum da noch nicht gesichtet wurde. In den meisten Fällen jedoch resigniert man und geht weiter. Was macht inzwischen der neue User, der die Änderungen gemacht hat? Er hört auf, noch irgendwas zu schreiben. Man weiß nicht, ob er eine Bereicherung gewesen wäre oder nicht. Man schreibt ihm also auf seine Disk (wenn man gesichtet hat, sonst ist es sinnlos) und bittet ihn, sich das mal anzusehn und in seinem Interessengebiet weiterzumachen. Das wäre übrigens schon mal eine Anregung für die Sichterdiskussion. Nur, wenn einer so lange auf das Sichten warten muss, wird er vermutlich auch auf seiner Disk-Seite nicht mehr lesen. Der/die ist also weg. Ob das nun in einem signifikanten Ausmaß das Abtauchen von neuen Usern erklärt, weiß ich nicht, aber ohne solche Einzel-Beobachtungen kommt man vermutlich nicht weiter. --Peewit (Diskussion) 21:03, 19. Jul. 2018 (CEST)

Da capo, ich hätte ein Einzelbeobachteter gewesen sein können. Aber das Maß der Einzelbeobachtung hat im Kern das Wesen der Kooperation verlassen. Die Folge einer gescheiterten Kooperation ist Meidung. Echt pItti, die alltägliche Ignoranz von outsider-Interessen. Wieso haben wir eine Demokratie mit der Wahrung von Interessen der Minderheiten – noch? Der Wikipedianische pItti-Man und die pItti-Women sind die verschrullten (demografisch-behinderten, sozusagen in demografischer Weicheihaft) real-existierenden Wegbereiter des Populismus. ---84.62.133.219 22:01, 19. Jul. 2018 (CEST)

Es gibt hier allerlei sehr gute Vorschläge. Aber es gibt keine demokratische Mehrheit für die Zukunft von Wikipedia und gegen die (sagen wir mal: eigensüchtigen, kooperationsbehinderten) wikipedianischen Systemfuttzies. Kein Problem! Das Problem hat auch die SPD mit dem kastrierten Neuanfang der vergruffteten Möchtegern-Demokraten oder die sog. Volkspartei CDU/CSU als Entwicklungsnachfolger der SPD-Parteischwachmaten. De.wp steckt in einem gesellschaftlichen Trend und weiß wie Klein-Tombola-Bezirksbürgermeister Homberg bei der Hütung seiner Pfründe keinen anderen Ausweg. Es braucht das offene Bekenntnis: „Derzeit machen wir sehr viel falsch! Wie könnte es anders gehen? Erinnert Euch an PartG! Der esspehdehige Klein-Tombola-Bezirksbürgermeister (71 J.) wird es nie verstehen. Das demografische SPD-Systemfuttzies (ein Bezirksbürgermeister als Industriekraftwerkmeister und Platzhirsch) wird zum Häscher der SPD und Protagonist des Populismus. --Edward Steintain (Diskussion) 23:20, 20. Jul. 2018 (CEST)

Ich habe Sorge gehabt, mit dieser Nachricht könnte ich zuviel verraten, Erkenntnisse, die zu Lügen benutzt werden könnten und so als Vorteil, um das bisherige Vollproll-System zu stabilisieren; da gibt es sehr viele alte und absolut neue, offene Rechnung. Aber – das zu eurem und meinem Troste! Die organisierten, realexistierenden Mehrheiten sind vollblöd. Hi-hi, das Spiel gab es schon mal mit Lila T. und damals ist z. B. @drahreg01, der mittlerweile konvertierte Institutionelle vollverzweifelt ausgestiegen. Dieser mein Beitrag ist erneut wie viele in den letzten mindestens fünf Jahren absolut erfolglos: SPD, Kirche, Auflage der Tageszeitungen, DJV Medienmoral, Wikipedia – alles geht …

Keine Sorge, Du hast nicht zuviel verraten, denn dein Beitrag ist vollkommen unverständlich. Finanzer (Diskussion) 23:38, 20. Jul. 2018 (CEST)

Danke @Finanzer für Deine Bekundung. In der Tat folgt Kooperation einer Gleichung wie im Business: b : c > 1 (Benefit geteilt durch Kosten größer 1 – dann entsteht Kooperation) Wenn gewünscht, würde ich gern Erläuterungen geben, ab dem Punkt wo das Unverständnis einsetzt. Das wäre mal was Neues bei de.wp; und ich danke für meine Chance, für Rückfragen bereit sein können zu dürfen („ … unverständlich!“ Klar! Wieviel soll ich vom Gleichen über die Jahre noch schreiben? Trotzdem, ich bin in den wikipedianischen (Start)Löchern). --Edward Steintain (Diskussion) 21:22, 21. Jul. 2018 (CEST)

Haben wir nicht schon alles Wichtige?

Die Überschrift ist natürlich gewollt polemisch. Aber persönliche Erfahrungen von heute: Auf Spiegel-Online gibt es einen Beitrag Kodaks historische Panoramabilder: Bin ich heute wieder breit!. Und nach Google-Suche: Colorama (Kodak), hatten wir also schon. Im ZDF-NEO gab es einen Bericht: Bier - Eine Welt-Geschichte: Wie ein Getränk die Zivilisation der Menschen begleitet (43:05 Uhr). Wikipedia: Londoner Bier-Überschwemmung. Ein normaler Leser kann doch eigentlich nur Daten und Fakten seiner Heimatgemeinde oder -Kreis bearbeiten. Wenn wir selbst für solche exotischen Themen schon Beiträge haben, bringt ein allgemeiner Aufruf an neue Mitarbeiter gar nichts. Wir brauchen Wissenschaftler, die ihr Fachgebiet kennen und es auch neutral hier darstellen können. Nach meiner Meinung sind die allgemeinen Aufrufe der WMF völlig nutzlos, geht an die Experten direkt ran. Ende Polemik. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:27, 22. Jul. 2018 (CEST)

Du hast bewusst zugespitzt, Nightflyer, um etwas hervorzuheben, das auch mir klar vor Augen steht: Ohne fachlichen Überblick und die Fähigkeit, komplexere Lemmata schriftsprachlich ansprechend und zusammenhängend zu gestalten, wird Wikipedia zwar noch weiter in die Breite wachsen, aber kaum mehr merklich in der Qualität des Gesamtangebots. Die Einsicht, dass vor allem diesbezüglich neue Ressourcen erschlossen werden müssten, ist aber nicht nur unter Wikimedianern, die dafür Impulse setzen könnten, sondern auch unter Wikipedianern, die dafür den Boden bereiten müssten, noch zu wenig verbreitet. -- Barnos (Post) 08:36, 23. Jul. 2018 (CEST)

„geht an die Experten direkt ran“ - halte ich für ziemlich unrealistisch, die sind meistens sehr gut bezahlt und haben keine freie Zeit (von wenigen Ausnahmen abgesehen). Das qualitative Wachstum kommt entweder von der hiesigen Laiencommunity oder gar nicht.--2003:6:6128:9A64:142C:ED0D:1296:916B 10:21, 23. Jul. 2018 (CEST)

@Nightflyer:: Um in Colorama (Kodak) den "american way of live" in "American Way of Life" zu korrigieren, muss man kein Experte sein. Aber auch solche einfachen Korrekturen erfolgen immer weniger. Hier neun Jahre(!) lang nicht. -- 22:31, 23. Jul. 2018 (CEST)

Ersprießliche Einkommensverhältnisse sind bekanntlich ebenso wenig ein Hinderungsgrund für gemeinnütziges Engagement wie Begütertheit. Zeitreserven hingegen spielen eine wichtige Rolle – nur eben nicht im Ruhestand. Das ist der Wikipedia-Ressourcengrund par excellence. -- Barnos (Post) 07:24, 24. Jul. 2018 (CEST)

Stimmt, Barnos. Und Nightflyer stimme ich auch zu. Aber die, um die ich mich hinter den Kulissen bemüht habe und immernoch bemühe, winken alle ab, wenn sie den Ton hier sehen. Ich wundere mich auch, dass ich noch da bin und das liegt bevorzugt an netten Leuten, wie Euch beiden und Anderen, weniger an der Sache, denn die WP braucht mich nun wirklich nicht. --Andrea (Diskussion) 07:41, 24. Jul. 2018 (CEST)

Letzterer Eindruck, der sich in bestimmten Konstellationen nicht nur für Dich auch mal ergeben kann, Andrea, dürfte arg täuschen: Wikipedia braucht nicht zuletzt diejenigen, die sich nicht scheuen, auch da anzupacken, wo es ungemütlich werden kann und mitunter unzumutbar wird. Da ist es günstig, sich dem nicht in Überdosen auszusetzen. Aber es gibt ja auch noch so vieles andere... Mit aufmunternden Morgengrüßen -- Barnos (Post) 08:38, 24. Jul. 2018 (CEST)

Wiki Loves Earth 2018 (Deutschland) – die Sieger stehen fest!

Ich danke den Juroren und den Fotografen für dieses tolle Ergebnis. --GodeNehler (Diskussion) 21:18, 12. Jul. 2018 (CEST)

Übrinx wäre ich beim Frosch auf dem Kirschbaum tendenziell etwas vorsichtig. Ist sicher nicht ausgestopft (wie einst der Ameisenbär) oder montiert (wie einst das Storchenpaar und die Gänse), aber es dürfte nicht so schwer sein, einen Frosch - ob Haustier (dann umso leichter) oder gerade gefangen - dorthin zu setzen. Jedenfalls wäre die Wahrscheinlichkeit, ihn dort anzutreffen, sicher größer als beim Abwarten am Kirschbaum, welche Lurche dort wohl draufsprängen. --Elop 13:35, 13. Jul. 2018 (CEST)

Oh - das (Perma auf Jetztstand) und das (inzwischen wieder versenkt) hatte ich nicht gesehen ... Gehen nach bisherigem Verlauf wohl gerne auf Bäume - nur nicht im April, sondern eher im Herbst.
Als "Zivilist" außerhalb der Jury darf man das hoffentlich zur Disposition stellen. --Elop 13:50, 13. Jul. 2018 (CEST)

Naja, ein Baumfrosch auf einem Baum, sooo ungewöhnlich ist das auch nicht. --DaizY (Diskussion) 13:46, 13. Jul. 2018 (CEST)

Der Luchs ist toll. (nicht im Sinne von verrückt, sondern eindrucksvoll).--Bluemel1 (Diskussion) 14:52, 13. Jul. 2018 (CEST)

Zweifelsohne. Aber auch das ist ein Bild, das ich in genau der Form a) im Tierpark Knüll (Gehege) aufnehmen kann oder aber b) mit sehr viel Geduld und Glück im urwaldartigen Teil des Böhmerwaldes. --Elop 16:08, 13. Jul. 2018 (CEST)

Das Foto des Luchses ist wohl aus einem Tierpark.(Hochladeserie enthält auch einen Elch) Das ganze wurde auch, wie schon im letzten Jahr, diskutiert. --GPSLeo (Diskussion) 01:33, 15. Jul. 2018 (CEST)

Naja – da muß nur noch jemand kommen, der die Frösche küsst :-). --Richard Zietz 16:10, 13. Jul. 2018 (CEST)

bitte doch mal die Siegerbilderliste verlinken! MfG Arieswings (Diskussion) 16:20, 13. Jul. 2018 (CEST)

Die ist umseitig unter → mehr zu den Ergebnissen verlinkt. --Elop 17:04, 13. Jul. 2018 (CEST)

Und umseitig unter 100 Bilder.--Bluemel1 (Diskussion) 17:07, 13. Jul. 2018 (CEST)

 Info: Man muß nicht beide anklicken. --Elop 17:52, 13. Jul. 2018 (CEST)

Eine Frage als hobbymäßiger Klugscheißer (aka Wikipedianer): Wieso steht im Text, es wären Motive aus allen 16 Bundesländern dabei, wenn laut Statistik auf der Top-100-Seite die Bilder nur aus 12 Bundesländern stammen? Gruß --Dirts(c) (Diskussion) 00:28, 15. Jul. 2018 (CEST)

Ich weiß nicht, ob Tierfotos das ursprüngliche Ziel von Wiki Loves Earth waren, der Anteil an den Wettbewerbsbildern scheint aber immer weiter zuzunehmen. In den Teilnahmebedingungen steht jedenfalls: „Wiki Loves Earth ist ein Wettbewerb für Naturfotografie mit Schwerpunkt auf Landschaftsaufnahmen. Alle Aufnahmen müssen in einem Schutzgebiet erstellt worden sein oder ein geschütztes Einzelobjekt (z. B. Naturdenkmal) zeigen. Detailaufnahmen von Pflanzen, Tieren oder unbelebter Natur können eingereicht werden. Sie sollen charakteristische Aspekte eines Schutzgebiets zeigen und geeignet sein, Artikel zu diesem zu illustrieren.“ Ob nun ein Laubfrosch auf einem Obstbaum ein "charakteristischer Aspekt" des Naturschutzgebietes "Weiherkette Oberreichenbach" ist oder uns der hochgefährdete Hausspatz einen Einblick ins Landschaftsschutzgebiet Mulden- und Chemnitztal gibt, darf bezweifelt werden.--Sinuhe20 (Diskussion) 15:44, 15. Jul. 2018 (CEST)

Wesentlich ist insbesondere:

Ist es erkennbar oder zumindest plausibel, daß das Bild im betreffenden Schutzgebiet aufgenommen wurde?

Es gibt diverse Möglichkeiten, einen Laubfrosch auf einem blühenden Kirschbaum zu knipsen:

• Ich setze meinen als Haustier gehaltenen Frosch auf meinen blühenden Kirschbaum.
• Ich setze einen gerade gefangenen Frosch auf einen nah gelegenen, blühenden Kirschbaum
• Ich sehe in meinem Garten zufällig einen Frosch auf meinem blühenden Kirschbaum
• Ich sehe auf einem Spaziergang außerhalb eines Schutzgebiets zufällig einen Frosch auf einem blühenden Kirschbaum
• Ich sehe beim Spaziergang im Naturschutzgebiet zufällig einen Frosch auf einem blühenden Kirschbaum
  • irgendwann innerhalb der letzten Monate und Jahre
  • genau im Wettbewerbszeitraum

Wie könnte ich als Jurymitglied prüfen, auf welche der Arten der Frosch aufgenommen wurde - von denen genau eine, und zwar die unwahrscheinlichste, zulässig wäre?

Und wie würde jemand handeln, der den Frosch außerhalb eines Schutzgebiets aufgenommen hätte?

Dieses Bild - hat an keinem Wettbewerb teilgenommen - könnte an vielen Orten aufgenommen worden sein. Man könnte sich nur relativ sicher sein, daß nicht jemand seine eigenen Füchse in Pose gesetzt hätte.

Daß das Bild an der Par-Allna aufgenommen wurde, ist für mich nur deshalb gesichert, weil der Fotograf - der es dort auch in den Artikel eingefügt hat - ein hochgradig seriöser Naturschützer und -fotograf (und langjähriger WP-Kollege) ist.

Was wissen wir demgegenüber vom Kollegen, der bislang genau diese Bilder hochgeladen hat? War der eigentlich extra im Schutzgebiet, hat dort aber nur ein Bild gemacht? Oder knipst der sonst nur Menschen, mußte bei dieser zufällig gesehenen Kuriosität aber draufhalten - bis ihm Bekannte erzählten, das sei in einem Schutzgebiet und dazu laufe gerade ein Wettbewerb?

Bei Platz 2, Platz 4, Platz 5 und Platz 9, mit Einschränkung bei Platz 7 und Platz 10, dürfte easy nachprüfbar sein, daß die Bilder zumindest im entsprechenden Schutzgebiet aufgenommen wurden. Diese Bilder illustrieren ausgezeichnet die jeweiligen Schutzgebiete und gehören in keinen anderen Artikel.

Der Luchs (Platz 8) hingegen könnte jeden Wald oder jeden Tierpark illustrieren, wo es Luchse gibt. Daß er nicht im Tierpark Knüll (in Hessen) aufgenommen wurde, schlösse ich lediglich daraus, daß der User auch andere Bilder vom Nationalpark BY-Wald hochgeladen hat. Und die - freilich einfach fälschbaren - Exif-Daten sprechen auf jeden Fall für den erforderlichen Zeitraum. Immerhin ist es außerdem eine Tierart, die man fast nirgends so gut freilaufend findet wie dort. Anders als Haussperling und -taube ist er auch in Schutzgebieten häufiger anzutreffen als in der Hand oder auf dem Dach.

Schöne Bildas sind natürlich alle! --Elop 16:50, 15. Jul. 2018 (CEST)

Den Aufnahmeort zweifle ich ja nicht an, aber das Bild stellt halt nichts anderes dar als einen Laubfrosch auf einem Kirschbaum. Wenn die (immerhin gefährdeten) Laubfrösche für das Naturschutzgebiet charakteristisch sind ok, aber dann sollten die Tiere auch in ihrer natürlichen Umgebung gezeigt werden. Ansonsten sollten einzelne abgeknipste Tiere oder Bäume auch einen gewissen Bezug zum Naturschutz haben, also insbesondere seltene oder gefährdete Arten sein, die Blaumeise oder bestimmte Gänse und Insekten gehören da jetzt nicht unbedingt zu.--Sinuhe20 (Diskussion) 19:29, 15. Jul. 2018 (CEST)

Ich zweifle im Zweifel die Aufnahmeorte durchaus an. "Spatz/Eisvogel/Nachtigall in meinem Garten in Herford-Stadtrand" wird nicht zugelassen, "Spatz/Eisvogel/Nachtigall im Schutzgebiet xy" kann einen Preis gewinnen, ich will gerne einen Preis gewinnen - wie nenne ich mein Bild?

M. E. wäre "Tierbilder" sinnvollerweise ein anderer Wettbewerb. Da wären Kriterien "gutes Bild", "seltene, schwer zu bekommende Art", etc. - ohne daß man draufschreiben müßte, das wäre in einem Schutzgebiet aufgenommen (was niemand prüfen könnte).

Einen Schwarzstorch bekäme ich vermutlich in einem auf insbesondere diese Tiere ausgelegten Schutzgebiet eher zu sehen als anderswo. Aber das Wertvolle ist das Tier, nicht der Ort. Wenn der in einem Springbrunnen in der Kölner Innenstadt baden sollte, wäre das ebenfalls ein selten machbares Foto.

Bei seltenen Orchideenarten, die es nur in wenigen Schutzgebieten gibt, wäre zumindest plausibel, daß sie ebendort aufgenommen worden wären. Und jemand, der überhaupt den Sachverstand hat, solche Pflanzen erkennen zu können, merkt sich auch, wo er sie aufgenommen hat.

Beides: Schutzgebiet erkennbar und Tiere drauf

Natürlich ist ein Bild am besten, das Schutzgebiet und Tiere gleichermaßen zeigt. Hatten wir auch schon, nämlich das Bild rechts. Nur hat sich eben herausgestellt, daß Störche, Gänse und Schnabeltier hereinmontiert wurden!

Und auch ein Ameisenbär in freier Wildbahn ist wertvoller, wenn er nicht ausgestopft ist. --Elop 19:59, 15. Jul. 2018 (CEST)

Ungeachtet meinem toppen oder auch weniger toppen Verhältnis zu einzelnen beteiligten Juror(inn)en: Gratulation zu der gelungenen Auswahl an Landschaftsbildern. Gilt natürlich ebenso für die Fotografen, die sich - teils sicher zu nachtschlafender Zeit – in die Pampa der unberührten Natur begeben und Super-Bilder mitgebracht haben. --Richard Zietz 22:54, 19. Jul. 2018 (CEST)

Ich habe lange nicht mehr, so detailreich gestaltete Kritiken auf so engem Raum gelesen. Die Frage ist, war das nötig, oder gar angebracht? Ich vermag das nicht abschließend zu beurteilen. Ich möchte nur Benutzer Sinuhe20 noch etwas fragen: Was hat man sich eigentlich unter "unbelebter Natur" vorzustellen? Nach Deiner Beschreibung könnte man von "unbelebter Natur" ja eine Detailaufnahme einreichen. Freundlicher Gruß an alle --Zwielack (Diskussion) 17:19, 23. Jul. 2018 (CEST)

Sind Wikipedia-Autoren Helden?

Hiermit verleihe ich Benutzer
Kurier
die Auszeichnung

Held der Wikipedia
erster Klasse, für
herausragende Arbeit
im Dienste der Verbesserung
unserer Enzyklopädie.

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Ohne Zweifel: Ja, sind sie! -- Nicola - kölsche Europäerin 14:52, 14. Jul. 2018 (CEST)

Ja.--Bluemel1 (Diskussion) 15:01, 14. Jul. 2018 (CEST)

Vorlage:Smiley/Wartung/:'( Vorlage:Smiley/Wartung/:'(  Und ich bin nur ein einfacher Fotograf... Vorlage:Smiley/Wartung/teufel  Gruss --Nightflyer (Diskussion) 15:06, 14. Jul. 2018 (CEST)

Bist du dir da sicher, Fotograf? *duck und wech* . Spass bei Seite. Wenn man was ganz aktuelles von dir anschaut, bist du durchaus auch ein "Held" (Held= jemand bei dem es sich lohnt, ihm nach eifern zu wollen). Mit dem Wikipedia:Fotodokumentation Fernschreiber hast du definitiv was heldenhaftes angestossen. Denn die Fernschreiber werden jetzt ja nicht wie ursprünglich geplant verschrottet, sondern kommen in verschiedene Musen. --Bobo11 (Diskussion) 15:21, 14. Jul. 2018 (CEST)

Will mal sehen, wie du den Telex in deine Muse rein kriegst. --2A02:8388:C02:4880:39DB:1B22:840C:2C7A 15:50, 14. Jul. 2018 (CEST)

Nein. Wehe dem Projekt, das Helden braucht.--Mautpreller (Diskussion) 15:22, 14. Jul. 2018 (CEST)

Wenn das so wäre (Wikipedianer sind Helden) - und wenn man sich die Mitarbeiterzahlen ansieht, so scheint bei WP eine Mischung aus Heldentod und Priesterschwund zu herrschen.

Im übrigen werden „wirkliche Helden“ von den „Nicht-Helden“ als Helden benannt/stereotypisiert. Sie bezeichnen sich nicht selber als Helden (es sei denn ironisch oder trumpisch)! Bikkit ! (Diskussion) 15:25, 14. Jul. 2018 (CEST)

Wikipedia sagt: „… ist eine Person, die eine Heldentat, also eine besondere, außeralltägliche Leistung vollbringt.“ Trifft also nicht zu. Helden sähe ich am liebsten nur in der Literaturwissenschaft und auf der Bühne. Gruß --Parvolus 15:29, 14. Jul. 2018 (CEST)

(BK) Klar aus der Betrachungsweise schon. Wenn wir zur Rettung der Wikipedia Helden brauchen, dann geb ich dir Recht, dann hätten wir die Sache so richtig tolle in die Scheisse gesetzt (Der Kraftausdruck musst jetzt sein). Von anderem Standpunkt aus betrachtet (Und so lese ich den Bericht auch), sind die "Helden" aber nicht zur Rettung der Wikipedia ausgerückt, sondern zum erstellen freien Wissens.--Bobo11 (Diskussion) 15:29, 14. Jul. 2018 (CEST)

Einigen wir uns doch auf "miesepetrige Helden"... -- Nicola - kölsche Europäerin 15:34, 14. Jul. 2018 (CEST)

Ich bin mehr für "fröhliche Dilettanten".--Mautpreller (Diskussion) 15:56, 14. Jul. 2018 (CEST)

Von "fröhlich" merke ich dieser Tage wenig. -- Nicola - kölsche Europäerin 16:11, 14. Jul. 2018 (CEST)

@Benutzer:NearEMPTiness: zur Frage „Sind Wikipedia-Autoren Helden?“ des Studenten Jan Doria. Antwort: „Grundsätzlich nein“. Richte das Jan bitte mit freundlichen Grüßen von einem heldenhaften Hund aus. --Summer • Streicheln • Note 16:13, 14. Jul. 2018 (CEST)

John Wayne war ein Held. Davy Crockett und die 188 anderen, die 11 Tage in Alamo ausharrten und Sam Houston die nötige Zeit verschafften, seine Armee aufzustellen, waren – vielleicht – Helden. Ob Jimmy „Jimbo“ Wales ein Held war, wird die Geschichte zeigen. Wir – wir sind allenfalls die Fußsoldaten eines Helden. Und, bislang jedenfalls, auch nur eines Helden in spe. --Richard Zietz 16:41, 14. Jul. 2018 (CEST)

[6]. Dulce et decorum est pro patria mori. Morituri te salutant. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 17:10, 14. Jul. 2018 (CEST)

Schauen wir doch mal in die Wikipedia:: Dort wird Held als Ein Held (althochdeutsch helido) ist eine Person, die eine Heldentat, also eine besondere, außeralltägliche Leistung vollbringt. definiert. Ist der Wikipediautor somit ein Held? Besondere außeralltägliche Leistung? Wenn etwas das besondere außeralltäglich ist, dann die Tatsache, dass der Großteil der Autoren nicht bezahlt wird. Das in einer Zeit in der man schon als Depp dasteht, wenn man nicht jede Gelegenheit nutzt seine Mitmenschen zu übervorteilen und Gutmensch in einem Teil des politischen Spektrums als Schimpfwort benutzt wird, ja wenn man das in Betracht zieht ist er womöglich wirklich ein Held. Das Ringen um einen neutralen Standpunkt – auch wenn nicht immer erfolgreich – ist, wenn man sich viele Medien und Beiträge im Internet anschaut, eine besondere, außeralltägliche Leistung. --92.75.229.100 17:41, 14. Jul. 2018 (CEST)

Ich wil lieber kein Held sein, das sind doch immer die, die besonders erfolgreich darin waren, andere umzubringen.

Zur genannten Zwischenbetrachtung vielleicht noch dies: Dass Katalonien in der cawiki als pais bezeichnet wird, ist nicht erst seit Oktober 2017 so, das steht schon seit über 10 Jahren im Artikel, und die Diskussion darum gibt es auch schon so lange. --Holder (Diskussion) 18:37, 14. Jul. 2018 (CEST)

„... die besonders erfolgreich darin waren, andere umzubringen”. Oft blieben auch die Helden auf der Strecke was zu dem Witz „Warum gibt es so wenig Helden ... - ... die Sterben so früh” führte. Aber so ganz langsam kommt mir eine Idee, wo der Autorenrückgang her kommt. --Summer • Streicheln • Note 18:52, 14. Jul. 2018 (CEST)

Okay, viele sind zu schlechtgelaunt. Vielleicht wäre ein gutgelaunter Dilettantismus gar kein schlechtes Ziel? --Mautpreller (Diskussion) 19:23, 14. Jul. 2018 (CEST)

Ich leg ne Schippe drauf und mach aus „... gar kein schlechtes Ziel?“ ein „... gutes Ziel!“. Schließlich bin ich mit nur gelegentlichen Besuchen in der Hundeschule quasi der Vorzeigedelettant in der WP. --Summer • Streicheln • Note 19:37, 14. Jul. 2018 (CEST)

Alle Bussi ❤️. Da wir allesamt zu Helden deklariert wurden, hier ein kleines Heldenständchen von einer Helden-Band. --Richard Zietz 19:41, 14. Jul. 2018 (CEST)

Vielen Dank den Tübinger Kollegen, die offenbar einen sehr ansprechenden Eindruck hinterlassen haben - und dem Berichterstatter für die erfreulich deutlich zum Ausdruck gebrachte Anerkennung des hiesigen gemeinnützigen Engagements! Mit Feriengrüßen -- Barnos (Post) 23:16, 14. Jul. 2018 (CEST)

Ich bin ein Held, juchu, da ich Wikipicki-Autor bin, juchu. Vorlage:Smiley/Wartung/facepalm  --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:33, 15. Jul. 2018 (CEST)

Was ich mich beim Kurier manchmal frage, und auch hier: Sind die meisten Wikipedianer Pessimisten? Hat das Gründe in der Jäger-und-Sammler-Zeit und die Artikel-Sammel-Menschen sind vergleichbar mit den Menschen, die ganz, ganz viele Beeren gesammelt und gehortet haben und den Untergang schon kommen sahen? (Ähnliches gibt es heute mit Konservendosen im Keller) Ich meine nicht jeden der Vorposter, aber es ist doch stärker vertreten als im Real-Lebensumfeld.--Bluemel1 (Diskussion) 01:00, 15. Jul. 2018 (CEST)

Wenn man etwas anderes sagt, als die mit den Sternchen in den Augen, wenn man feststellt, dass nicht alles Gold ist, was glänzt, wenn man sieht dass es ein Ganz Oben (die, die trotz Bezahlung keine Artikel mehr schreiben), ein Oben, ein Mittendrin Nebendran und ein Unten gibt, ist man kein Pessimist sondern Realist.

Gibt es hier mathematische Helden, die nach Extrapolation der Mitgliederschwund-Kurve und der Neuartikel-Erscheinungs-Kurve berechnen können, wann (welches Jahr, welcher Monat) auf einen (100+)-aktiven Mitarbeiter die Wartung von 1000 bereits existierenden Artikeln zurückfallen werden? ! Bikkit ! (Diskussion) 10:07, 15. Jul. 2018 (CEST)

Wikipedia hat eine Menge Helden, angefangen vom Autor exzellenter Artikel bis hin zum stillen Korrektor kleiner Fehler. Jeder der einen Fehler findet und korrigiert ist ein Held, da er dies völlig selbstlos und zum Wohle aller tut, obwohl er das eigentlich gar nicht müsste. Autoren sorgen für die Verbreitung freien Wissens und kämpfen damit für gewisse Ideale. Auch braucht es manchmal viel Mut und Tapferkeit um über gewisse Themen zu schreiben und sich gegen Relevanzkriterien, gesellschaftliche Tabus und Denkschranken zu behaupten.--Sinuhe20 (Diskussion) 19:45, 15. Jul. 2018 (CEST)

Entschuldigung, bitte. Ich möchte nicht die Euphorie zerstören. Aber Personen, die als Hobby Artikel schreiben (= mehr oder weniger neutral ihre Sicht der Welt darstellen ... und dafür gelobt werden wollen), als "Helden" zu bezeichnen, während in den Relevanzkriterien dieses Systems Hebammen, Notfallhelfer und andere sozial extrem aktive Personen keine Rolle spielen, erscheint mir ############# (die Erziehung erlaubt das Ausschreiben nicht). Wie wäre es mit einer neuen Kategorie "Wikipedia-Held"? Dann kann jeder Held seinen eigenen Artikel rechtfertigen! Bikkit ! (Diskussion) 22:08, 15. Jul. 2018 (CEST)

Das verstehe ich jetzt nicht. Was haben die RK damit zu tun? Wikipedia-„Autor“ zu sein, erzeugt den RK zufolge definitiv keine WP-Relevanz. Und dass irgendwer WP-„Autoren“, warum auch immer, als Helden bezeichnet, schließt doch nicht aus, dass er Hebammen und Rettungssanitäter oder Notärzte ebenfalls als Helden betrachtet. Das gleiche dürfte für die WP-„Autoren“ gelten, die es goutieren, wenn sie als „Helden“ bezeichnet werden. Auch denen sollte man nicht pauschal absprechen, dass sie die sogenannten Helden des Alltags als solche anerkennen (evtl. gehören einige von ihnen sogar selbst dazu)... --Gretarsson (Diskussion) 22:35, 15. Jul. 2018 (CEST)

Wie viele dieser Artikel haben schon Leben gerettet, weil die benötigten Infos rechtzeitig zur Stelle waren? Die Leistungen der vielen tausend Schreiber und Aushelfer werden denke ich viel zu wenig anerkannt, weil sie im Verborgenen, häufig auch im Anonymen stattfinden. Sicherlich haben auch die genannten Personengruppen in ihren Wissensbereichen Erstaunliches beitragen und ihren Kollegen damit wertvolle Hilfe geleistet. Dass Menschen in medizinischen Berufen Menschenleben retten gehört ja zu ihrem Job, sie werden dafür bezahlt und sind ohne Zweifel ebenfalls Helden, aber halt nicht auf "geistige Art", sondern mehr im praktischen, sozialen Bereich.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:21, 15. Jul. 2018 (CEST)

Ich hab gewiss nichts gegen Anerkennung für Autoren oder als Autor. Was mich (und wohl auch andere) stört, ist eher der missionarische Geist, der sich immer mal im Metabereich abbildet. Nein, die Wikipedia ist kein Gesellschaftsmodell und keine "Gemeinschaft" und auch kein Modell für Kooperation (das am allerwenigsten), und wer in ihr schreibt, tut das in erster Linie zum eigenen Vergnügen (wenn er nicht etwa dafür bezahlt wird). Ob er es für das "freie Wissen" tut, weiß ich nicht, ich jedenfalls bin nicht an der Ideologie des freien Wissens interessiert. Die Wikipedia ist eher eine ins Riesenhafte vergrößerte Laienassoziation, in Manchem vergleichbar mit anderen Laienorganisationen (ob Briefmarkensammler oder Naturenthusiasten), was gar keine Schande ist. Heldisches passt dazu ganz schlecht. Ich finde die Bemerkung zum "Mainstream" übrigens gar nicht so schlecht, das Bemerkenswerte ist ja, dass professionalisierte Aufgaben des Wissenstransfers ziemlich weitgehend in Selbstorganisation von dafür nicht qualifizierten Laien übernommen werden, und das hat tatsächlich etwas von einer Demokratisierung, wenn auch nicht des Wissens, so doch der Wissensvermittlung. Nur die Anknüpfung an weit reichende "Befreiungsideologien" scheint mir völlig unrealistisch. Wir hatten ja vor kurzem über Jürgen Oettings sehr inspirierende Charakterisierung der Wikipedia als "Hegemoniemaschine" diskutiert. In dem Punkt ist die Wikipedia tatsächlich anders als ein Briefmarkensammlerverein. Solche Überlegungen schützen ganz gut vor missionarischem Geist und Heldensagen.--Mautpreller (Diskussion) 10:33, 16. Jul. 2018 (CEST)

Mehr auf den Punkt bringen geht nicht! Bikkit ! (Diskussion) 11:07, 16. Jul. 2018 (CEST)

Ich weiß nicht, ob es so schlimm ist, wenn Leute hier eine Mission verfolgen, so lange sie das im Kleinen, in ihrem Bereich machen und ihre Mission nicht über alle anderen stellen. Und vor allem, so lange es keine Mission ist, die für alle gelten soll (und etwa von der WMF vorgegeben wird). Und genauso findet man in der Wikipedia natürlich hunderte kleiner Heldengeschichten. Aber auch Narrengeschichten, Schurkengeschichten und vieles mehr. --Magiers (Diskussion) 11:11, 16. Jul. 2018 (CEST)

Ob es "schlimm" ist, weiß ich nicht, kommt wohl drauf an (manchmal ja, manchmal nein?). Ich zieh Groucho Marx' Motto vor: "I don’t care to belong to any club that will have me as a member."--Mautpreller (Diskussion) 11:19, 16. Jul. 2018 (CEST)

Dieses WMF-Zeug ist allerdings wirklich grauenhaft. "Wir werden uns verpflichten, die Bedürfnisse unserer Bewegung über unsere eigenen zu stellen …", na prost Mahlzeit.--Mautpreller (Diskussion) 12:08, 16. Jul. 2018 (CEST)

Immerhin kein "Wir werden uns verpflichten, Helden der Wikimedia-Bewegung zu sein." ;o) --Magiers (Diskussion) 12:55, 16. Jul. 2018 (CEST)

Radio SRF 1 und «Schweiz aktuell» würdigen mit der Aktion «Helden des Alltags» die stillen Schafferinnen und Schaffer in der Schweiz. 2,7 Millionen Menschen leisten in der Schweiz rund 665 Millionen Stunden Freiwilligenarbeit. Zum siebten Mal hat SRF im Februar 2018 «Helden des Alltags» geehrt. In diesem Sinne kann man auch die kleine Minderheit der User, die tatsächlich lesenswerte und exzellente Artikel schreibt, als «Helden des Alltags» bezeichnen.--2003:6:6128:9A21:142C:ED0D:1296:916B 10:50, 23. Jul. 2018 (CEST)

Das ist so ein Orden wie die Wiki-Eule. Es gibt bestimmt Leute, die es mögen. Ich mags nicht und würde mir so etwas verbitten.--Mautpreller (Diskussion) 14:40, 23. Jul. 2018 (CEST)

Es ist kein Orden, aber eine bestimmte Form von Anerkennung, auf die manche extrinsisch motivierte Menschen scharf sind. Jean-Paul Sartre lehnte 1964 den Literaturnobelpreis ab. Andere freuen sich über Exzellent-Bapperl von fachfremden Laien und Sockenpuppen. Die Menschen sind eben höchst unterschiedlich.--2003:6:6128:9A21:142C:ED0D:1296:916B 16:40, 23. Jul. 2018 (CEST)

Ich würde den Literaturnobelpreis annehmen und auch mit weniger Gezicke als Bob Dylan, wenn es der Schwedischen Akademie bei der Entscheidungsfindung hilft. --Magiers (Diskussion) 16:49, 23. Jul. 2018 (CEST)

Wenn sie mit 8 Millionen SEK dotiert wäre, nähme ich vielleicht sogar eine WikiEule an. --Judith Wahr (Diskussion) 17:16, 23. Jul. 2018 (CEST)

In dem Fall würd ich auch nicht lange nachdenken.--Mautpreller (Diskussion) 17:29, 23. Jul. 2018 (CEST)

Kein Sehnssuchtsort des Wissenschaftsbetriebs?

Das hier in Rede stehende Loblied der Wikipedianer gibt unsereinem insofern zu denken, als die Beteiligung an der Wikipedia geradezu als ein Akt der Zivilcourage gegen den wissenschaftlichen Mainstream zu respektieren sei. Die zweifellos bestehenden Reserven im Wissenschaftsbetrieb gegen eine Selbstbeteiligung hierzupedia sind aber nicht allein Ausdruck akademischen Hochmuts, sondern inzwischen wohl eher noch der Vollauslastung im beruflichen Kerngeschäft. Erst wer da aus dem Gröbsten heraus ist, kann normalerweise überhaupt in Betracht ziehen, seinen Wissens- und Könnensvorrat dem Wikipedia-Publikum zur Verfügung zu stellen. Auch für Emeritierte muss Wikipedia nicht durchweg zum vergnüglichen Spaziergang werden; aber als Freizeit- und Ruhestandsbeschäftigung ist sie aus Erfahrung gut geeignet. -- Barnos (Post) 09:25, 15. Jul. 2018 (CEST)

Einer unserer ganz stillen Helden. Sonntagsgruß --Andrea (Diskussion) 10:01, 15. Jul. 2018 (CEST)

Sorry, aber das mit der "Vollauslastung im beruflichen Kerngeschäft" halte ich für eine Ausrede. Die meisten Mitwirkenden hier haben ein "berufliches Kerngeschäft", das sie mehr oder minder stark auslastet, und sie finden in ihrer Freizeit trotzdem die Zeit für ein Engagement in der Wikipedia. Ich finde es enttäuschend, dass so wenig Fachleute die Verantwortung fühlen, sich außerhalb ihrer Arbeit in ein Projekt wie die Wikipedia einzubringen (und sei es eben nur ganz speziell zu einem einzigen Thema wie das z.B. Ulrich Greiner hier beschreibt). Sicher können einige auf negative Erfahrungen verweisen, dass sie in dem Projekt nicht zurechtkamen oder nicht genug wertgeschätzt wurden, aber wer nur mit seiner beruflichen Karriere argumentiert und dass ihm dafür ein WP-Artikel nicht genug einbringt, der passt eben auch nicht in ein Projekt, wo man etwas ehrenamtlich und unentgeltlich tut, einfach weil man sich der Sache verpflichtet fühlt. --Magiers (Diskussion) 10:09, 15. Jul. 2018 (CEST)

Nun muß man aber fragen: Wieviele von Denen die hier mitwirken schreiben nach ihrer Kernarbeitszeit zu Hause in der Freizeit dann auch noch über den Inhalt ihrer Arbeit? Ich denke, eher eine sehr kleine Zahl der Mitarbeiter. Der Großteil macht Dinge, die ihn/sie eben vom normalen Trott ablenkt. Marcus Cyron Reden 15:23, 15. Jul. 2018 (CEST)

Der Ulrich hat ja auch Deinen Edit gelobt! --Elop 12:26, 15. Jul. 2018 (CEST)

Die sogenannten Zwischenbetrachtugen des Tübinger Studenten sind in Kapitel unterteilt. Das Kapitel, in dem zur Wissenschaft bezug genommen wird lautet: „Kapitel 3: Wikipedianer sind Helden, weil sie sich gegen den akademischen Mainstream stellen“ Aus jeden WP-Artikel würde so ein steile These achtkantig rausgeworfen. Träfe sie zu, wäre die WP eine Verbreitungsmaschine für Unwissenschaftlichkeit - was dann wohl dem Verbreiten von Verschwörungstheorieen nahe käme. Ich wäre nicht hier, und die ganze These wäre eine Beleidigung für alle Kollegen die an wiss. Themen arbeiten, käme sie aus prominenten Mund.

Die anderen Kapitel sind analog gestrickt. „Kapitel x: Wikipedianer sind Helden, weil sie zum Pupsen vor die Tür gehen“. --Summer • Streicheln • Note 11:19, 15. Jul. 2018 (CEST)

Ich glaube, hinter der (unausgesprochenen, in der WP-Geschichte jedoch einen roten Strang bildenden) Forderung, der „Wissenschaftsbetrieb“ habe Wikipedia „anzuerkennen“, steckt ein riesengroßes Mißverständnis: dass Wikipedia ein Teil von selbigem sei. Ein großer Humbug. Abgesehen davon, dass auch zu Brockhaus-Zeiten sicher nicht „die“ Wissenschaft zu den dicken Bänden gegriffen hat, um sich schlau zu machen, erfüllen Enzyklopädien eine vollkommen andere Aufgabe: sie betreiben keine Wissenschaft, sondern stellen – im besten Fall und neben anderen – wissenschaftliche Extrate für die Allgemeinheit dar. Das ist a) nicht verboten, b) tut jede Fachzeitschrift und jede Publikation zu Thema X oder Y nichts anderes. Die Reihenfolge diesbezüglich hat sich klar etabliert: die Wissenschaft schreitet voran, forscht und bringt laufend neue Erkenntnisse. Enzyklopädien bilden die zweite Reihe und bilden dies (neben anderem) ab. Last but not least gibt es für die Grenzfälle sogar eine WP-Regel: WP:OR. Fazit: Wenn die „Wissenschaft“ Wikipedia mal lobt, ist das schön. Im Zweifelsfall sollte es allerdings auch ohne gehen. --Richard Zietz 11:54, 15. Jul. 2018 (CEST)

In Absehung von denen, die wohl etwas in den falschen Hals bekommen haben, möchte ich auf Deinen Einwand eingehen, Magiers: Allen, die hier über eine ausgefüllte Vollzeit-Berufstätigkeit hinaus konstruktiv mitwirken, ist im Sinne des jüngsten Lobredners in besonderer Weise Dank und Anerkennung zu zollen. Nun geht es aber auch darum, neue befähigte Leute als Aktive für das Projekt zu gewinnen. Und da soll man sich auch klarmachen, dass erfolgreiches Ankommen und Mitwirken in der Wikipedia in mehrerer Hinsicht zeitaufwändiger geworden ist, als es in den frühen Jahren der Fall war. Auch das erklärt übrigens zum Teil, warum die Wikipedianer in den vergangenen Jahren in der deutschsprachigen Sektion nicht mehr, sondern weniger geworden sind. Also gilt wohl doch, dass Zeit zu haben eine wichtige Voraussetzung dafür ist, sich hier einbringen zu wollen und zu können. -- Barnos (Post) 12:34, 15. Jul. 2018 (CEST)

Jeder Mensch hat Zeit; es ist nur die Frage, wofür er sie einsetzt. Und auch in der Wikipedia gibt es eine Menge "Zeitvertreib", vom Abarbeiten irgendwelcher Wartungslisten, die nur den Quellcode verändern, bis zu Diskussionen im Kurier. All diese Zeit könnte man auch für Artikelarbeit einsetzen. Es mag richtig sein, dass es unattraktiver geworden ist, seine Zeit für Artikelarbeit in der Wikipedia einzusetzen, aber das hat nicht den Grund, dass die Leute weniger Zeit haben, sondern dass sie mit ihrer Zeit anderes anfangen, was ihnen attraktiver erscheint. Es ist gesellschaftlich weniger attraktiv geworden, sich in der WP zu engagieren, und es ist in der WP weniger attraktiv geworden, sich in der Artikelarbeit zu engagieren. Wenn man etwas ändern will, dann muss man bei dieser Attraktivität ansetzen, aber "keine Zeit für irgendwas" ist meistens vorgeschoben, denn dieselben Leute nehmen sich ja für andere Tätigkeiten Zeit. --Magiers (Diskussion) 13:16, 15. Jul. 2018 (CEST)

@Zietz: jeder Friseur, Bäcker, Bierbrauer, Altenpflger, Landwirt, Buchhalter und natürlich habilitierter Chemiker weiß mehr über sein Fachgebiet als in der WP steht. Alle lassen die WP links liegen wenn Sie informationen über ihr Fach suchen ... und von all den Gruppen schreibt nur ein winziger Bruchteil in der WP. Alle Gruppen nutzen die WP wenn sie wissen wollen, an welchen Fluss Hannover liegt. Wenn ein Friseur sich abwertend über die WP äußert interessiert es niemand ... wenn ein Wissenschaftler das macht geht das große Palaver los (auch wenn es nur eine Einzelmeinung ist - die wenigsten Wissenschaftler haben Interesse sich mit der WP auseinander zu setzen).

Hier geht es aber um was anderes. Hier werden einfach steile Thesen aufgestellt, warum Wikipedianer Helden seien. Als Beleg für die Heldenhaftigkeit wird behauptet, Wikipedianer würden sich gegen den wissenschaftlichen Mainstream stellen (oben habe ich zitiert und gefettet). Das ist Quatsch mit Soße - niemand stellt sich hier gegen den wissenschatlichen Mainstream (genausowenig wie wir uns gegen den mainstream der Bäckerinnungen stellen).

Auf der Seite, auf der der Tübinger Student schrieb, gibt es eine Kategorie für Heldenartikel - http://zwischenbetrachtung.de/category/helden/ (hier lohnt es sich die URL zu lesen). In dieser Kategorie ist der WP-Heldenartikel zusammen mit anderen wie 'Der Soldat mit dem Helden-Herzen', 'Jessica Jones – Zwischen Heldin und Antiheldin', 'Fünf Songs über Helden', ... neben jeden Artikel ist ein Portrait des Autors in dem er sich das Hemd wie Superman aufreist und ein T-Shirt mit dem Aufdruck 'Held' zum vorschein

Wenn ich hier irgendwas mitnehme, dann die Erkenntnis, das es hier offenbar Kollegen gibt, die geradezu Süchtig nach Lob und Anerkennung sind. Ich finde es geradezu erschreckend, wie man dieses Heldenlob begierig aufsaugt. Ob eine Lob qualifiziert ist, scheint nicht zu zählen ... hauptsache Lob - wir nehmen alles - morgen auch von der AfD. -- Summer • Streicheln • Note 13:24, 15. Jul. 2018 (CEST)

In Wikipedia schlagen SchülerInnen und Studierende nach, JournalistInnen suchen nach Erstinformationen und zitieren Wikipedia-Artikel (z.B. der ORF). Akademisch ausgebildete User nutzen Wikipedia ebenso wie Menschen anderer Berufe oder Interessen. Das Zeitbudget und wofür man es einsetzt, spielt nur eine Rolle bei der Entscheidung hier aktiv mitzumachen. Aus meiner Erfahrung muss ich feststellen: das Mitmachen gerät zu einer tour de force, wenn man sich in Artikeln und Bereichen bewegt, die Konfliktfelder sind. Dann wird Zeit sinnlos vergeudet. Von den Frauen in meinem näheren und ferneren Umfeld, die akademisch gebildet sind, würde keine hier mitarbeiten. Nicht wegen des Zeitbudgets.Fiona (Diskussion) 13:40, 15. Jul. 2018 (CEST)

Ich mache regelmäßig die Erfahrung, dass Benutzer die eingeschnappte Leberwurst markieren, wenn man ihre Arbeit fachlich/formell kritisiert. Daher ist es im Umkehrschluss nur logisch, das hier „Heldenlob begierig auf[ge]saugt“ wird.

Allgemein: Wikipedianer als „Helden“ zu bezeichnen ist sicher übertrieben. „Helden“ mit Augenzwinkern vielleicht, weil sie ihre Freizeit „opfern“, um freies Wissen zu fördern, das könnte ich noch unterschreiben. Schräg aber wirklich die Begründung, dass sie deswegen Helden seien, „weil sie sich gegen den akademischen Mainstream stellen“. Es sind doch gerade die selbsterklärten Infagesteller des Mainstream, die Crackpots, Verschwörungstheoretiker und „Men on a mission“, die hier meist schon mit dem ersten Edit auf ihre infinite Sperrung hinarbeiten. Anscheinend fußt also nicht nur Kritik an, sondern auch Lob für die Wikipedia auf Falschauffassungen über unser Projekt... --Gretarsson (Diskussion) 15:27, 15. Jul. 2018 (CEST)

Held*in wird auch eine Protagonist*in einer Geschichte genannt oder im Sinne eines persönlichen Vorbilds gebraucht. Aber für Wikipedia etwas opfern und heroisiert werden - bitte nicht. Gruselig. Ich kann mich sehr mit Mautprellers Vorschlag vom 'fröhlichen Dilettantismus' anfreunden. Fiona (Diskussion) 15:55, 15. Jul. 2018 (CEST)

Ich sagte ja wohlweislich „mit Augenzwinkern“, wie der „-held“ in Lieferheld... ;-) --Gretarsson (Diskussion) 16:47, 15. Jul. 2018 (CEST)

Yeah, wir sind Delivery Heroes - liefern Content für Wikipedia (frei Haus).Fiona (Diskussion) 17:06, 15. Jul. 2018 (CEST)

@Barnos: Es gibt viele Wissenschaftler*innen, die in der Wikipedia mitschreiben. Auffällig ist ja eher, dass sie meist nicht in dem Fachgebiet schreiben, in dem sie selbst forschen (Ich gehöre z. B. auch zu dieser Spezies). Viele schreiben eher zu Themen, die sie mal im Studium interessant fanden oder zu völlig anderen spannenden Themen. Und da sind wir beim Zeitvertreib: Wenn ich in meiner Freizeit etwas schreibe, will ich mich vielleicht halt nicht unbedingt auch noch mit dem beschäftigen, mit dem ich mich schon beruflich auseinandersetze. Dass Mitarbeit in der Wikipedia keinerlei wissenschaftlichen Meriten bringt - die Währung hierfür sind bekanntlich Zitationen - und deswegen nicht als Teil der wissenschaftlichen Arbeit angesehen wird, ist ja schon vielfach geschrieben und diskutiert worden, das ist nach wie vor so und daran wird sich auch auf absehbare Zeit nichts ändern, wozu auch? Auch Lehrbücher für Studierende schreiben Professor*innen übrigens oft in ihrer Freizeit, auch dies gehört i. d. R. nicht zu den Tätigkeiten, für die sie bezahlt werden. --Holder (Diskussion) 14:13, 15. Jul. 2018 (CEST)

Nach dem bayerischen Hochschulgesetz sind die Aufgaben eines Professors Lehre, Forschung und öffentlicher Auftrag. Da gehört das Bücherschreiben und Wikipedia-Artikel Verfassen also durchaus dazu. --NearEMPTiness (Diskussion) 14:52, 15. Jul. 2018 (CEST)

Seeliges Bayern, wo Professoren fürs Wikipedia-Artikel schreiben bezahlt werden ... --Holder (Diskussion) 15:11, 15. Jul. 2018 (CEST)

Nur weil man etwas tun darf, heißt das noch lange nicht, daß man es auch tut ;). Marcus Cyron Reden 15:26, 15. Jul. 2018 (CEST)

Willst Du damit andeuten, Du kenntest keinen Prof aus Bayern, der auf WP Artikel schriebe? --Elop 15:55, 15. Jul. 2018 (CEST)

Das machen die unterbezahlten Hilfskräfte mit befristeten Verträgen.Fiona (Diskussion) 16:08, 15. Jul. 2018 (CEST)

Das wäre aber eine echte Posse ... da schmiert uns ein Tübinger Student Heldenhonig ums Maul, wir säuseln glücklich vor uns hin und am Ende der Säuselei stellen wir fest, das wir alles Profs vor die Tür setzen müssen weil sie formal bezahlte Schreiber sind. Auf ans Werk - raus mit ihnen. --Summer • Streicheln • Note 16:14, 15. Jul. 2018 (CEST)

Ach komm – da bloggt einer, weil es ihm Spaß macht. Und er findet die Wikipedia toll. Sicher nicht ganz die Liga einer Spiegel-Titelstory, andererseits sicher erbaulicher als ein paar Dutzend Leichen auf einer Müllkippe in Ciudad Juarez oder der neueste Twitterunfall des Trumpeltiers. Will heißen: Warum kann man Gut(gemeint)es nicht einfach mal annehmen? --Richard Zietz 18:25, 15. Jul. 2018 (CEST)

So isses! Ich hab ja versucht, dem Autor die These auszureden :) aber so wichtig war mir das dann auch wieder nicht. --Alazon (Diskussion) 10:56, 18. Jul. 2018 (CEST)

Ich halte es nicht für richtig zu sagen, dass man sich mit Wp-Arbeit "gegen den wissenschaftlichen Mainstream" stellt.

Aber außerhalb.

(jetzt mal unabhängig davon, ob diese Formulierung tatsächlich von mir gekommen sein sollte. Es müsste dann ggf. heißen, "außerhalb des Hauptstroms der wiss. Tätigkeiten", nicht der wissenschaftlichen Inhalte natürlich) --Alazon (Diskussion) 11:02, 18. Jul. 2018 (CEST)

Um der anscheinend weiter nötigen Klärung wegen zwei Zitate aus der "Zwischenbetrachtung", Kapitel 3: 1. In der akademischen Welt gilt das, was Wikipedianer tun, als verpönt: 2. Ist es heldenhaft, sich gegen den akademischen Mainstream zu stellen und auf Wikipedia zu schreiben.?

Hierbei geht es offensichtlich nicht um alle Wikipedianer, sondern um die aus dem Wissenschaftsbetrieb herkünftigen; und es geht auch nicht um den wissenschaftlichen Mainstream (was im Projektrahmen oft mit Stand der Forschung gleichgesetzt wird), sondern um den Wissenschaftler-Mainstream. Es ist wenig wahrscheinlich, dass die oder jener von den Gemeinten sich als Helden verstehen; wohl aber werden sie wissen, warum und auf welche für sie annehmbare Weise sie hier mittun. -- Barnos (Post) 12:30, 18. Jul. 2018 (CEST)

Ein vernünftiger Wissenschaftler bemüht sich darum, durch innovative Forschung die Grenzen des Wissens zu erweitern. Dafür wird er normalerweise gut bezahlt. Das ist nicht der Job des [Laien-] Enzyklopädisten, dem original research untersagt ist und der idealerweise als Hobby das etablierte Wissen unter Verwendung hochwertiger und aktueller Fachliteratur abbildet. Das sind doch verschiedene Welten.--2003:6:6128:9A21:142C:ED0D:1296:916B 11:00, 23. Jul. 2018 (CEST)

„…gut bezahlt“? Die Zeiten sind längst vorbei! Jedenfalls sofern es um universitäre Forschung, also die Freiheit von Lehre & Forschung geht! Pharmaindustrie, Medizintechnik, Lebensmittelindustrie & Co. allerdings bezahlen gut, aber ob da die „vernünftige[n] Wissenschaftler“ sitzen, die wir uns hier als Mitautorinnen und Mitautoren wünschen sollten? --Andrea (Diskussion) 11:10, 23. Jul. 2018 (CEST)

Naja, ohne Leistungszulagen und Nebeneinkommen z.B. in BW Stand August 2018 Besoldungsgruppe W1 € 4.909,04, W2 € 6181,58 und W3 7017,26 brutto pro Monat, keine Beiträge zur Arbeitslosen- und zur Rentenversicherung. Die hohen Pensionsansprüche haben einen Wert von über einer Million Euro und übertreffen die gesetzliche Rentenversicherung weit.--2003:6:6128:9A21:142C:ED0D:1296:916B 11:22, 23. Jul. 2018 (CEST)

<offtopic> Nach der Umstrukturierung der Unis wird die Hauptlast nicht mehr von gut bezahlten verbeamteten Profs und immernoch ausreichend bezahlten Assistenten mit Aussicht auf Unikarriere getragen, sondern von Leuten mit befristeten Verträgen und Lehrbeauftagten. Aber das führt hier IMO zu weit. --Andrea (Diskussion) 12:54, 23. Jul. 2018 (CEST)

<offtopic>Ja, da gibt es viele arme Schweine, die vom Staat ausgebeutet werden ohne Beiträge zur Rentenversicherung, Krankenversicherung und Arbeitslosenversicherung mit ziemlich kleinen Stundenpauschalhonoraren ohne Extravergütung für die Vorbereitung etc., das ist mir bekannt. Wenn die mal alt und krank sind, bleibt nur die Sozialhilfe übrig, eine Sauerei ist das.--2003:6:6128:9A21:142C:ED0D:1296:916B 13:21, 23. Jul. 2018 (CEST)

Aktuelle und potentielle Attraktivität der Mitwirkung im Projekt

Wikipedia ist für die an ihr Mitwirkenden anscheinend nach wie vor nicht unattraktiv, auch wenn viele sie von der bestmöglichen Verfassung weit entfernt sehen. Und das hat, wie von Holder angesprochen, auch mit dem potentiell weiten Betätigungsfeld zu tun, das sie eröffnet. Natürlich sollten wir immer bemüht sein, sie für neue fähige Leute so anziehend wie möglich zu machen. Wenn Dir da Machbares vorschwebt, Magiers, lass uns gucken, wie weit damit zu kommen ist. Aber auch so lässt sich in und mit ihr leben, wenn man sie zu nehmen weiß. Das gilt wohl gerade auch jenseits der hier auf dem Dorfplatz häufiger Versammelten. -- Barnos (Post) 16:16, 15. Jul. 2018 (CEST)

Ich bin eh nur ein unfähiger Leut, der nur Unsinn schreibt (so Tusculum und seine Admin-Schützenhelfer) - und obendrein noch alt. --Methodios (Diskussion) 16:50, 16. Jul. 2018 (CEST)

Um es beim Allgemeinen zu belassen - kein Zweifel: Es gibt nicht wenige bedauerliche Irrläufe, negative Entwicklungs- und Abwicklungsverläufe im Rahmen dieses Projekts; aber vieles, nicht alles, hat man per Eigensteuerung selbst in der Hand. -- Barnos (Post) 21:14, 16. Jul. 2018 (CEST)

Wikipedia geschehe! Utopia ist ein Ort, wo niemand gewesen ist. Das Wikipedia ist jung, rot und sitzt hinter dem Ofen: Wikipedia mit der Rasierklinge in der Hand! --84.62.133.219 22:27, 19. Jul. 2018 (CEST)

@Benutzer:Edward Steintain: Einfach mal unter dem eigenen Account schreiben… --Succu (Diskussion) 22:49, 19. Jul. 2018 (CEST)

Wahrscheinlich hat der schrullige Schussel einfach nur vergessen, sich einzuloggen (immerhin kann er noch Laptop und Waffeleisen auseinanderhalten)... *scnr* --Gretarsson (Diskussion) 02:50, 20. Jul. 2018 (CEST)

Ich seh das ganz egoistisch. Wp "zwingt" mich dazu, mich mit Sachverhalten auseinanderzusetzen, was ich wohl ohne "Artikeldruck" nicht tun würde, aber mein Leben ganz ungemein bereichert.--Belladonna Elixierschmiede 23:06, 19. Jul. 2018 (CEST)

+1. Marcus Cyron Reden 00:47, 23. Jul. 2018 (CEST)

DER KURIER - Logo Vorschlag

Der Kurier der englischsprachige Wikipedia hat dieses Logo

Das vorige Logo hat nichts mit diesem Logo einer häufig benutzten Zeitung im englischsprachigen Raum zu tun

Dies ist das Logo einer häufig benutzten Zeitung im deutschsprachigen Raum

Datei:Logo DER KURIER.svg

Sollte der Kurier der deutschsprachige Wikipedia nicht auch nichts mit dem vorigen Logo zu tun haben?

Was haltet ihr davon mal ein neues Logo zu verwenden? Habitator terrae (Diskussion) 21:06, 20. Jul. 2018 (CEST)

Also das abgewandelte Spiegel-Logo ist mir auf flüchtigen Blick doch etwas zu zotig. --BuschBohne 22:13, 20. Jul. 2018 (CEST)

Frage: Warum? Ich halte davon garnichts. Und das Logo des Spiegels zu kopieren, hmmm... Verletzung des Markenrechts? Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:37, 20. Jul. 2018 (CEST)

Ergänzung: @Gnom: Kannst du bitte mal einen Blick auf das vorgeschlagene Logo werfen? Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:11, 20. Jul. 2018 (CEST)

Puh, damit kenne ich mich mit dieser Art von Typographie zu wenig aus. --Gnom (Diskussion) 01:46, 21. Jul. 2018 (CEST)

Ich sehe keinen Bedarf und von dem Vorschlag halte ich überhaupt nichts. Außerdem ist Der Spiegel keine Zeitung, sondern eine wöchentlich erscheinende Zeitschrift. Außerdem dürfte es eine unzulässige, da zu enge, Nachahmung sein. --Enzian44 (Diskussion) 03:02, 21. Jul. 2018 (CEST)

Was hat der Kurier mit dem Spiegel zu tun? Also ich fände ein an die Bild, an Sputnik News oder an die Radikal angelehntes Logo geeigneter. ーTesser4D 【🅱iskussion】 04:37, 21. Jul. 2018 (CEST)

Dazu der orange-farbige Hintergrund mit dem exakten Schriftzug. Das könnte juristisch eng werden, wenn da nicht in der DE-Wikipedia diese Springerphilie wäre. The Sign Post und The New York Times weichen schon vor der Anzahl der Worte ab. Der Kurier ist traditionell rot und anders rot als eine einschlägige Vier-Buchstaben-Zeitung. Die Schatten einer Schrift wären wohl kaum schützbar, die bisherige Schriftart ist hingegen das wohl nicht eingetragene Markenzeichen des Kurier geworden. Warum nicht wie bei den Signaturen den Schatten drunter legen und fertig? --Hans Haase (有问题吗) 10:07, 21. Jul. 2018 (CEST)

Bezüglich des Markenrechts habe ich diesen Artikel der FAZ gefunden. Dort ging es darum ob ein Pudel, der wie der Puma von Puma springt, als Marke eingetragen kann. Dies konnte er nicht, durfte es aber als witzige Parodie der Klagemarke weiter verwenden. Habitator terrae (Diskussion) 12:55, 21. Jul. 2018 (CEST)

"Das könnte juristisch eng werden, wenn da nicht in der DE-Wikipedia diese Springerphilie wäre" --JD {æ} 13:03, 21. Jul. 2018 (CEST)

Ich halte gar nix davon - auch nicht davon, eine völlig überflüssige neue Baustelle aufzumachen. -- Nicola - kölsche Europäerin 10:16, 21. Jul. 2018 (CEST)

Ich kann mich Nicola da nur anschließen, Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:31, 21. Jul. 2018 (CEST)

+1. Marcus Cyron Reden 12:21, 21. Jul. 2018 (CEST)

+1. Alexpl (Diskussion) 16:02, 21. Jul. 2018 (CEST)

Lustige Idee, aber ich kann mich damit auch nicht wirklich anfreunden. Die Schriftart des Signpost ist übrigens jener der New York Times zwar etwas ähnlich - aber es ist eine andere. Gestumblindi 12:48, 21. Jul. 2018 (CEST)

+1 zu den bisherigen Einwänden. Ja, ist ein netter Gag, aber viel zu nah am Vorbild, das passt m.E. nicht, weil der Kurier ja kein Spiegel-Imitat sein will und auch keine Satire. Vom Juristischen mal ganz abgesehen. Aus typographischer Sicht finde ich zudem das K (wegen seiner Nähe zum H) im Wort „Kurier“ schwierig. Mit dieser Schriftart in WM-rot wäre der Schriftzug zumindest kein direktes Plagiat mehr. Allerdings bestünde auch dann ein offensichtlicher Bezug (nur) zum Spiegel, nicht zu „Presse“ bzw. „Zeitungstitel“ allgemein wie bei einer gebrochenen Schrift (ähnlich der der NYT). Die mir aber wiederum allesamt für ein Medium wie unseres zu altertümlich erscheinen. Kurzum, ich finde den aktuellen Ansatz gar nicht so schlecht. Also der Schriftzug in der Wikipedia-Hausschrift Linux Libertine, die ja wegen ihrer Verwandtschaft mit der Times New Roman durchaus einen (kleinen) Bezug zum Thema „Presse“ hat, und als Farbe das elegante Wikimedia-Rot. Bei näherem Nachdenken gefällt mir sogar das auf den ersten Blick plump und technisch wirkende „wp:kurier“. Ist nun mal ein Syntax-geprägtes Medium hier und so prägt sich einem zufälligen Leser sofort ein, wie man die Seite wiederfindet. Was will man mehr? --Mangomix 🍸 15:55, 21. Jul. 2018 (CEST)

Bin gespalten. Einerseits fände ich das dem Spiegel entsprechende Signifikat total fetzig. Andererseits käme die zerknautscht-altdeutsche Schrift der Signpost dem oft urtümlichen Charakter der hier obwaltenden Umgangsformen entgegen – vielleicht auch gerade weil sie die mit Traditionsbewusstsein gekoppelte Eleganz des NYT-Signets vermissen lässt. Wie gesagt – kann mich nicht entscheiden. Dürfte im vorliegenden Fall jedoch schwer sein. --Richard Zietz 19:13, 21. Jul. 2018 (CEST)

Abgesehen von der wirklich, sorry, billigen Imitation: Ist denn der verwendete Font für die Spiegel-Kopie frei? --Smial (Diskussion) 14:00, 23. Jul. 2018 (CEST)

Um den Vorschlag mal dem Kompromiss näher zu bringen, sähe dies so aus:

kurier – ticker

11.12. Wikidata verknüpfen 11.12. Schöne Heuschrecken! 10.12. Techn.-Wünsche-Gewinner

wp:kurier

--Hans Haase (有问题吗) 19:20, 21. Jul. 2018 (CEST)

Hans – Daumen so: 👎; das sieht ätzend aus. Viel zu viel Freiraum links bis zu den Ankündigungen, Schrift nicht der Bringer. Was haltet ihr von der? --Richard Zietz 19:27, 21. Jul. 2018 (CEST)

Datei:Logo DER KURIER (2).svg

Datei:Logo WP KURIER.svg

Hier sind noch zwei abgewandelte Vorschläge. Habitator terrae (Diskussion) 21:04, 21. Jul. 2018 (CEST)

Weiße Schrift auf roten Hintergrund wie hier - und der Slogan - „Kurier dir deine Meinung“ ... oder „Hier wirst du Kuriert“. Ach da fällt mir ein: in der Wirtschaft werden Motive von Trittbrettfahrern nachgeäfft - oder von Komikern/Satirikern. Wer etwas auf sich hält verwendet ein Logo, das sich von anderen abgrenzt. Und dann noch die Rechtlichen Probleme mit der Nachäfferei ... --2.247.255.22 12:40, 22. Jul. 2018 (CEST)

Nein, Schleichwerbung für den Spiegel müssen wir hier sicherlich nicht machen.

Es gilt zu bedenken, dass das Signpost-Logo nicht nur der New York Times ähnelt, sondern ganz vielen anderen Zeitungslogos im englischsprachigen Raum und darüber hinaus, siehe zB c:Category:SVG newspaper logos of the United States.

Ich kann gut leben mit dem aktuellen Kurier-Visual. Was mir weniger gut gefällt, ist das Layout der Seite. Kurier-Lesen mit einem Mobilgerät scheint wohl verboten zu sein … Ein responsive Design wäre dringend notwendig. --Lars (User:Albinfo) 14:35, 22. Jul. 2018 (CEST)

Ich denke auch, dass es beim "Signpost" darum ging, ein Logo zu nehmen, das an klassische Zeitungslogos (inkl., aber nicht beschränkt auf New York Times) erinnert, man könnte ja hier in der Schweiz auch an den Tages-Anzeiger denken ;-) - nicht an eine bestimmte Zeitung. Und schliesse mich Albinfo auch darin an, dass responsives Design für den Kurier eine sinnvollere Aktion wäre als Rumbasteln am Logo. Gestumblindi 14:39, 22. Jul. 2018 (CEST)

Die 2020er rücken näher und Gedanken über ein moderneres Design sollte man sich immer wieder mal machen. Das ist ja unabhängig vom Praktischen. Der Spiegel setzt bewusst auf retro und Markentradition, irgendwas mit dieser Schrift wäre für die WP also reichlich unpassend, von dem unmöglichen "K" ganz abgesehen. Der Vorschlag mit der Schattenschrift ist immerhin besser als die aktuelle flache Schrift, aber die Kleinbuchstaberei ist ja sowas von 2010. Wir haben wohl nicht gerade einen progressiven, experimentellen Zeitgeist, es wird so Einiges zurückgedreht und das aufmüpfige "kurier" ist wohl mittlerweile eher zum Gähnen. Unser Kurierrot passt eigentlich gut in die Zeit und das sollten wir schon aus eigener "Markentradition" beibehalten. Die Schriftart ist zwar auch grundsolide, aber dann vielleicht doch etwas zu klassisch. Ich habe auch nicht den Eindruck, dass Serifenschrift wieder im Kommen ist. Fazit: das Rot würde ich lassen, den Text in "WP:Kurier", "WP-Kurier" oder "Der Kurier" ändern und eine solide, ruhige Schriftart nehmen, nicht zu schmal (die Buchstabendicke ist das Einzige, was ich vom Spiegel abkucken würde) und ohne Schnörksel und Häkelchen. Gruß -- Harro (Diskussion) 14:57, 22. Jul. 2018 (CEST)

Wenn schon mit edlem klassischen Design wie in der englischen WP. Und nicht zu Nahe an markenrechtlich geschütztem, die Kosten würden in keinem Verhältnis stehen. --Pass3456 (Diskussion) 00:43, 23. Jul. 2018 (CEST)

Unglaublich - diese Werbung in der enWP - manche nennen es einfach Beinbruch --2.247.255.22 01:21, 23. Jul. 2018 (CEST)

Ich denke „Der WP:Kurier“ oder „Der Wikipedia:Kurier“ würde es innerhalb und außerhalb der Wikipedia gut repräsentieren. Nebenbei: Ich hatte übrigens nur text-shadow:black 0.2em 0.2em 0.0em; in die Vorlage eingefügt. Die Schriftart könnte ja noch fett gestellt oder geändert werden. --Hans Haase (有问题吗) 07:13, 23. Jul. 2018 (CEST)

giggelnd und noch im urlaubsmodus, mfg --commander-pirx (disk beiträge) 12:10, 23. Jul. 2018 (CEST)

wer wird schon so'n schei... benutzen ;-)

Ich find Hans Haases Vorschlag mit dem Schatten super, dadurch wirkt der Schriftzug eher wie ein Logo. Werfe der Vollständigkeit halber noch der wp:kurier in den Raum. Nicht in Anlehnung an die taz, sondern einfach, weil der Suchbegriff meistens klein eingegeben wird. Mein Favorit sind aber Der Wikipedia:Kurier oder, noch näher am Status Quo, Wikipedia:Kurier. Ausgeschrieben klingt es einfach weniger „technisch“. Das Rot im aktuellen Hintergrund scheint mir nicht ganz das der Foundation zu sein (RGB 153/0/0), letzteres würde ich dann bevorzugen, und natürlich die „offizielle“ Wikipedia-Schrift Linux Libertine beibehalten. Bei der Großbuchstabenlösung könnten wir sogar das „Wikipedia-W“ der Font nehmen [7], es sitzt auf Unicode E02F. Müsste man dann nochmal technisch schauen, dass die Font auch wirklich immer geladen wird, momentan sind in der Vorlage ja Ersatzschriften definiert - sehen da zurzeit denn wirklich alle die Linux Libertine? --Mangomix 🍸 13:30, 23. Jul. 2018 (CEST)

Was haltet ihr von DER WP:K oder der wp:k? Habitator terrae (Diskussion) 13:53, 23. Jul. 2018 (CEST)

Es geht mir wie den Vorrednern: Ich sehe keinen Bedarf für eine Umbenennung oder gar für ein Logo. Der Wikipedia Signpost spielt mit den alten Fraktur-Titel-Klischees der amerikanischen Zeitungen, weil er sich selbst nicht als Community-Medium begreift, sondern als ein journalistisches Projekt innerhalb der Wikipedia. Der Kurier dagegen ist als offenes Autorenblog angelegt, in dem jeder jederzeit etwas beitragen kann. – Sommertheater.--Aschmidt (Diskussion) 14:56, 23. Jul. 2018 (CEST)

V ikipedia

Spielkinder können alles. Man muss nur beim C&P aufpassen das der Bablefish kein 'Ficki-Füße' draus macht. Ansonsten: wer kommt auf die Idee in der Private Use Area (U+E000 U+F8FF) nach Zeichen zu suchen? --188.97.188.99 15:33, 23. Jul. 2018 (CEST)

Comic Sans in einer Word-Art-Vorlage wäre doch super! --Pan Tau (Diskussion) 15:58, 23. Jul. 2018 (CEST)

V ikipedia

Der Schriftart sind kaum Grenzen gesetzt. --188.97.188.99 16:19, 23. Jul. 2018 (CEST)

(Der) ikipedia:Kurier

Also das gekreuzte W sollten wir nur dann nehmen, wenn auch Linux Libertine bleibt, die Notlösungen oben mit zwei ineinander verschobenen V sehen ziemlich unvorteilhaft aus. Wie gesagt, ich weiß nicht, ob die Font immer geladen wird - aber der Schriftzug geht sonst ja auch als Grafikdatei.--Mangomix 🍸 17:53, 23. Jul. 2018 (CEST)

Hier mal ein Versuch mit dem Rot gem. Wikimedia-CI, Wikipedia-Hausschrift inkl. gekreuztem W, sonst wie oben:

kurier – ticker

11.12. Wikidata verknüpfen 11.12. Schöne Heuschrecken! 10.12. Techn.-Wünsche-Gewinner

ikipedia:Kurier

Wird das bei euch richtig angezeigt, also die Linux Libertine immer geladen, inkl. dem gekreuzten W? Die in der Syntax definierten Ersatzschriften Georgia, Times usw. haben das ja nicht, da müsste entweder ein normales W als Alternative definiert werden (falls sowas geht) oder man nimmt gleich eine Grafik. --Mangomix 🍸 18:07, 23. Jul. 2018 (CEST)

Nein, ich lese statt einem W ein kleines EO2F (oder E02F). Habitator terrae (Diskussion)

@Mangomix: mal so vom "Nur-Spielkind" das nichts umsetzen möchte zum "Weltverbesserer-Spielkind": bitte mehrmals Private Use Area#Private Use Zone lesen. Ich erwähnte es oben schon. --188.97.188.99 18:49, 23. Jul. 2018 (CEST)

Variante mit „Wikipedia-W“ als Grafik --Mangomix 🍸 20:17, 23. Jul. 2018 (CEST)

Schade, dann ist dieses W wohl im Web nicht zu gebrauchen. Aber wo ein Wille… der Schriftzug als Grafik ginge ja auch. So denn überhaupt eine Veränderung gewünscht ist. Die Ideen gehen bisher ja noch ziemlich auseinander.--Mangomix 🍸 19:34, 23. Jul. 2018 (CEST)

Wiki Loves Fernschreiber – eine Technikdokumentation!

Vielen Dank an alle Teilnehmer für diese tolle Aktion! Gruß -- ^Thomas 16:11, 23. Jul. 2018 (CEST)

+1 Dank auch von mir an den Initiator, alle Mitwirkenden & den Verfasser des Artikels. WP at its best! --Andrea (Diskussion) 18:40, 23. Jul. 2018 (CEST)

+1 auch von mir. Tolle Aktion mit großartigen Ergebnissen. — Raymond ^Disk. 19:46, 23. Jul. 2018 (CEST)

+1 Wollte ich wäre in Berlin und könnte helfen bei einer dokumentarischen Wiederinbetriebnahme, denn geht nicht gibt's nicht. Lochstreifenfilmchen wären doch mal was… --Hans Haase (有问题吗) 19:58, 23. Jul. 2018 (CEST)

Moin Hans Haase: In diesem Fall irrst du: Am Abend vorher hab ich einige Informationen zum FZZA und zu Einstellungen der Fernschreiber gegeben. Das sind zentimeterdicke Handbücker. Dort sind exakte Zeichnungen vorhanden. Da alles von der Geschwindigkeit des Motors abhängt, sind auch die davon abhängigen Parameter genau vorgeschrieben: Eine Federwaage zum Messen von Zugkraft und eine Fühlerlehre zur Abstandsmessung waren die wichtigsten Hilfsmittel. Dein Vertrauen in deine Fähigkeiten in allen Ehren, aber wenn eine von hunderten Einstellvorschriften sagt: Abstand 0,25±0,05 mm und Zugkraft 35±5 Gramm dann kommst du mit probieren nicht weit. Und wenn so ein Fehler ganz zu Anfang passiert, denn alles hängt von allem ab, hast du die Maschine geschrottet. Die Maschinen sind aus Stahl. Was passiert bei deinem Auto, wenn der Zahnriemen nicht mehr präzise steuert? Motorschaden. Frag die Anwesenden, sie waren hoch erstaunt. Gib mir deine Email-Adresse, dann schick ich dir einige Fotos aus den Handbüchern. Und danach ist dein Selbstbewusstsein (denn geht nicht gibt's nicht) vermutlich etwas kleiner. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 21:40, 23. Jul. 2018 (CEST)

Die IBM Kugelkopf-Schreibmaschinen hatten das ganz ähnlich. 18 Sorten Schmiermittel, damit alles exakt läuft. Da bin ich aber kein Experte. Mein damaliger Fachbereich lag etwas daneben, aber das Servicehandbuch ist da eine gern gesehene Fundgrube. Du hast Mail. --Hans Haase (有问题吗) 22:21, 23. Jul. 2018 (CEST)

Auch von mir Danke und Gratulation an Initiator und Mitwirkende! Gestumblindi 22:46, 23. Jul. 2018 (CEST)