Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik/Archiv/2009

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- Diskussionsbeiträge der Redaktion Musik 2009 -

Frohes neues Jahr!

Viel Glück!

Guten Abend!

Ich wünsche allen Mitarbeitern der Redaktion Musik ein frohes neues Jahr und viel Glück für 2009.

Gruß, Arntantin ^{da schau her} 18:04, 31. Dez. 2008 (CET)

Dem will ich mich gleich anschließen.--Engelbaet 18:18, 31. Dez. 2008 (CET)

Auch von mir ein schönes Jahr, Gesundheit und immer eine feine Rille unter dem Tonabnehmer. Krächz 17:29, 1. Jan. 2009 (CET)

Kategorie:Single

Es gibt die Kategorie:Album. Warum gibt es nicht die Kategorie:Single? Ich würde sie gern anlegen, habe aber keine Lust, gleich mit einem Löschantrag konfrontiert zu werden. Also: Gibt es irgendwelche Einwände? Hybscher

Weil die meisten Artikel der Art eigentlich keine Artikel zu Singles sind sondern zu einzelnen Titeln. Die Single ist nur eine Verkaufsform, die aber alleine nicht relevant ist. -- ShaggeDoc talk? 17:24, 14. Jan. 2009 (CET)

Welche Artikel sollen denn da rein? Normalerweise schreiben wir Artikel über Alben ODER Lieder. Die Single platziert sich da doof dazwischen, da ein Single-Artikel normalerweise das gleiche Lemma wie der Song beanspruchen wird, es aber viele Artikel zu Songs gibt, die nicht sinnvoll in die Single-Kategorie passen, da sich ein Lied oft mehreren Künstlern zuordnen lässt. Meines Erachtens wäre es sinnvoller, die bestehenden Single-Artikel zu Lied-Artikeln umzumodeln und sie in der Lied-Kategorie zu belassen. Bei Single-Artikeln, die mit den Worten "Titel XYZ ist eine Single der Band..." beginnen, möchte ich immer intervenieren: Nein! Erstmal ist "Titel XYZ" ein Lied, das hier im speziellen Format Single herauskam. Alben hingegen haben einen eigenen Namen, sind somit gut als Lemma verwendbar und werden ja auch über die Songs hinaus gerne als Gesamtkunstwerk rezepiert, bei Singles ist das NIE der Fall. Die Diskussion hatten wir übrigens schon ziemlich oft. Krächz 17:26, 14. Jan. 2009 (CET)

Man könnte es auch noch anders verdeutlichen, es wäre so sinnvoll, wie eine Kategorie:CD (Musik) oder Kategorie:Schallplatte (Musik). Das sind keine eigenständigen künstlerischen Formen, auch wenn sie durchaus unterschiedlich sein können (Umfang und Reihenfolge der Titel). Was die Single-Artikel betrifft, ACK zu Krächz, das sollte nicht sein. -- ShaggeDoc talk? 17:50, 14. Jan. 2009 (CET)

Daß es keine 'richtigen' Single-Artikel gibt, liegt an der rigorosen Löschpraxis, die es im Musikbereich fast unmöglich macht, einen Stub am Leben zu erhalten. Wenn es nach mir ginge, gäbe es getrennte Artikel über Singles und einzelne Lieder. Aber solange die derzeitige Löschpraxis existiert, ... blah blah. Hier müßten erst Platzhirsche erlegt werden. Ich habe mich in den letzten Wochen viel im Musikbereich anderer Wikis umgesehen. Es ist einfach armselig, wie de.WP diesbezüglich dasteht. Selbst die Finnen haben im von mir beobachteten Bereich mehr aufzuweisen, und es gibt kaum mehr Finnen als in Berlin und Hamburg zusammen. Aber ich habe beschlossen, damit zu leben. Ich werde keine Alben-Artikel mehr schreiben - Single-Artikel schon garnicht. Die sind ja anscheinend überhaupt nicht gewünscht. Hybscher 19:15, 14. Jan. 2009 (CET)

Hallo Hybscher. Unsere Argumente scheinen dich nicht zu interessieren? Krächz 19:22, 14. Jan. 2009 (CET)

Lass mal stecken, manche wollen nicht verstehen. -- ShaggeDoc talk? 19:37, 14. Jan. 2009 (CET)

Laß mal stecken, wollte ich auch gerade sagen. Wer nicht will, der hat schon. Wenn ihr zufrieden seid, soll es mir recht sein. Ich kann auch englisch lesen, und unbezahlt schreiben kann ich auch woanders. Hybscher 19:50, 14. Jan. 2009 (CET)

Bitte keine Zeit rauben. Wenn du einen Vorschlag hast, musst du dir auch die Gegenargumente anhören. Dass da dein Vorschlag einfach nicht zur aktuellen Kategoriesystematik passt, muss du da auch akzeptieren, das hat rein gar nichts mit einer Löschpraxis zu tun. Danke. Gruß, Arntantin ^{da schau her} 19:56, 14. Jan. 2009 (CET)

Lieder und Singles sind ganz verschiedene 'Dinge' und sollten ganz selbstverständlich jeweils eigene Kategorien haben. Wenn die aktuelle Kategoriesystematik das nicht berücksichtigt, dann ist die aktuelle Kategoriesystematik sch...lecht. Und wenn das nicht schon am Anfang der Diskussion klar ist, dann lohnt sich die Mühe nicht, überhaupt weiterzureden. Also seid oder werdet glücklich mit dem was ihr habt.
Den Vorwurf des Zeitraubens weise ich entschieden zurück. Ich habe das "nein" vernommen und habe bereits erklärt, daß ich mich daran halten werde. Auf den Rest meiner Äußerungen muß niemand antworten. Hybscher 20:30, 14. Jan. 2009 (CET)

Nein, Singles und Lieder sind nicht „ganz verschieden“. Eine Single ist nur eine Vertriebsform eines Liedes, mehr nicht. Wenn es um essentielle Informationen geht, dann gibt es in der Regel kaum unterschiedliche Inhalte. -- ShaggeDoc talk? 20:35, 14. Jan. 2009 (CET)

Eine Single ist ein Ding zum Anfassen, ein Lied nicht. Singles gibt es zu Tausenden oder gar Millionen, Lieder nur einmal bzw. einmal je Version. Wenn dir dieser Unterschied nicht klar ist, dann ist dir nicht zu helfen. Verschiedene Dinge bzw. Begriffe sollen eigentlich verschiedene Artikel haben. Von mir aus kann man durchaus das materielle Ding und das Lied in einem Lemma zusammenfassen, aber manchmal eben auch nicht. Beispiel: Ein Lied wird weltberühmt, erscheint aber nie als Single. Hybscher

Das Ding, dass du nicht anfassen kannst, ist aber auf dem Ding, dass du anfassen kannst, drauf. Ohne das Ding, das du nicht anfassen kannst, ist das Ding, dass du anfassen kannst, wertloser Plastikschrott. Deshalb ist das Ding, dass du nicht anfassen kannst, relevant, selbst wenn es nicht auf einem Ding drauf ist, dass du anfassen kannst. Das Ding, dass du anfassen kannst, selber aber nicht. -- ShaggeDoc talk? 21:13, 14. Jan. 2009 (CET)

Mitarbeit

Hi,

ich hätte Interesse daran, mich an der Musikredaktion zu beteiligen. Was genau muss ich dazu machen? Auf der Hauptseite wurde ich hierher verwiesen und ich sollte mich hier melden. -- ThoRr (Diskussion) 18:33, 13. Feb. 2009 (CET)

Hallo ThoRr!

Gerne kannst du bei der Redaktion Musik mitarbeiten. Hilfreich für dich sind diese Seiten: Redaktion Musik/Hilfe für neue Mitarbeiter (als Einstieg) und Redaktion Musik/Ansprechpartner bzw. Redaktion Musik/Musikalben QS/Mitarbeiter (zum Eintragen als Mitarbeiter). Wichtig ist, dass du die Relevanzkriterien und Richtlinien als solche akzeptierst, eigene Auffassungen darfst du aber gerne zur Diskussion stellen. Falls du noch fragen hast, kannst du dich gerne an mich oder weitere Mitarbeiter der Redaktion Musik (wie z.B. J-PG oder Gripweed) wenden.

Gruß, Arntantin ^{da schau her} 20:58, 13. Feb. 2009 (CET)

Frauen in der Kunst

Ich möchte das gemeinsam mit Anderen starten. Bei Portal_Diskussion:Frauen#Frauen in der Kunst wurde versucht, Argumente für oder gegen das Lemma zu sammeln. Prinzipielle oder andere schwere Einwände waren dort nicht geäussert worden. Eine Diskussion über das Projekt könnte hier geführt werden. Vorläufige Seite des Lemmas: Benutzer:Fluss/Frauen in der Kunst (mit Diskussionsseite für die Arbeit am Artikel).-- fluss 12:42, 27. Mär. 2009 (CET)

Wenn es hier kein Interesse gibt, wird wahrscheinlich alles auf Bildende Kunst ausgerichtet.-- fluss 20:21, 31. Mär. 2009 (CEST)

Das fände ich wesentlich sinnvoller, weil das Lemma Frauen in der Kunst gigantisch umfassend (auch hinsichtlich der Zeitspanne) ist. Für den Musikbereich sind unter Umständen zunächst sogar Spezialthemen sinnvoller, z.B. Frauen als Komponistinnen oder Frauen im Jazz. Grundsätzlich: Viel Vergnügen und Erfolg bei der Arbeit.--Engelbaet 20:09, 2. Apr. 2009 (CEST)

Danke, aber Frauen wie Hildegard von Bingen passen nicht in die Welt der Kultur- und Kunstschubladen. Sicher ist sie Komponistin, aber ob ihr Hauptwerk nicht auch Schauspiel ist, und ob Malerei dazugehört, das könnte in einem Artikel über Frauen in der Kunst besser gefragt werden. Und Laurie Anderson soll sie als Performerin rausgehalten und nur die Hälfte ihrer Arbeit erwähnt werden, die Musik ist? Und schliesslich gibt es charakteristische Problemchen oder Erfahrungen, von Frauen in ihren Rollen im Kulturproduktionsbetrieb, und auch seriöse Quellen dazu. Falls hier doch eine Musikerin oder Komponistin vorbeikommt, die Kunst interdisziplinär versteht, ist sie herzlich eingeladen bei Frauen in der Kunst beizutragen.-- fluss 19:59, 3. Apr. 2009 (CEST)

Nun im Namensraum: Frauen in der Kunst.-- fluss 00:07, 28. Mai 2009 (CEST)

Vorlage:Infobox Musiksingle

Hallo Fachleute, analog zur Vorlage:Infobox Musikalbum steht nun o.g. Vorlage für Singles zur Verfügung. Sollte angesichts der Kategorie:Lied die Vorlage besser Vorlage:Lied heißen, kann sie gerne unter Korrektur der jetzigen Verwendungen sowie Anpassung der Doku verschoben werden. Gruß --W_I^KImaniac 16:09, 20. Jun. 2009 (CEST)

Es gab mehrere Diskussionen zu dem Thema und eigentlich war bisheriger Konsenz, dass diese Infobox eher unerwünscht ist. -- ShaggeDoc talk? 16:27, 20. Jun. 2009 (CEST)

Auch ich finde die Box fragwürdig, wie schon mehrfach ausgeführt: Hauptgründe sind, dass das Gros der Singles zwei Lieder beinhaltet, die Artikel aber nur jeweils ein Lied behandeln. Ein Lied-Artikel wird aber nun der Single-Box wieder nicht gerecht, da verschiedene Parameter der Box für ein Lied gar nicht greifen, so zB der Interpret (viele wichtige Lieder wurden vielfach eingspielt mit unterschiedlicher Laufzeit auf unterschiedlichen Labeln etc.) Auch die Single-Folge ist problematisch, da diese in verschiedenen wichtigen Musikmärkten zuweilen stark differieren. Die alten Diskussionen dazu rauszusuchen habe ich grad keine Lust. Krächz 21:51, 20. Jun. 2009 (CEST)

Service: da sollten sie zu finden sein. Da WIKImaniac selbst das goldene (A) am Bande trägt wäre mein Vorschlag, er löscht den Selbstgänger selber. -- ShaggeDoc talk? 21:58, 20. Jun. 2009 (CEST) Nebenbei bemerkt wäre es mal erfrischend, wenn man solche Sachen vorher diskutieren würde und nicht nachher erst anzukommen :(

Kurzer Dienstweg, "eigene" Vorlage ohne Verwendung im ANR gelöscht --WIKImaniac 11:15, 21. Jun. 2009 (CEST)

Die Lollies

sers, kann wer diese [1] edits bestätigen? ich hab diese seite aus welchen gründen auch immer in meiner BL und kann aber leider dazu nichts sagen, aber sichten mag ich es auch nicht, weil so ganz geheuer ist es mir nicht. danke. gruss-- Shadak Dis Bei Bew 15:45, 30. Sep. 2009 (CEST)

War tatsächlich ein wenig knifflig. Habe es mal so geändert. Die Diskografie war ein bisschen zu viel, da habe ich Wikipedia:WikiProjekt Musik/Leitfaden Musikartikel berücksichtigt. Kleinere Details sind nicht 100 % belegt, das waren die Aussagen davor aber auch nicht. Da das offensichtlich ein Faneintrag war, kennt er sich wohl eher aus, es war zwar etwas übertriebengeschrieben, aber kein "offensichtlicher Vandalismus". Gruß -- Harro von Wuff 17:00, 30. Sep. 2009 (CEST)

Dank dir.-- Shadak Dis Bei Bew 18:42, 30. Sep. 2009 (CEST)

Layout der Seiten Redaktion Musik

Hallo Leute, wer kam denn auf die Idee einen Teil bzw. den kompletten Seiteninhalt in eine Tabelle, und dabei Bild und Text in je eine Spalte zu packen, so dass der Text – platzverschwendend und unübersichtlich – nicht um das Bild fließt. Bilder im Kontext mit Text sollten auf Webseiten immer nur der Auflockerung dienen, nie dem Selbstzweck. Ging's/Geht's euch da lediglich um die unterschiedliche Hintergrundfarbe? Das ist auch anders zu lösen (siehe unten, letzte Seite).

Scrollbare Bereiche innerhalb von Seiten sind ein No-Go im Webdesign (ausgenommen textareas zur Eingabe, natürlich). Noch viel mehr, wenn es 22(!) davon auf einer Seite gibt. Die einzige Bildlaufleiste sollte die sein, die der Browser bei längerer Seite anzeigt.

Bezugnehmend auf:

• Wikipedia:Redaktion_Musik
• Wikipedia:Redaktion_Musik/Musikalben_QS ... Die 22(!)
• Wikipedia:Redaktion_Musik/Musikalben_QS/Meldungsseite ... Hab' ich mal ein übersichtlicheres Layout spendiert. Wenn's euch so nicht gefällt, könnt ihr's ja wieder reverten.

Warum es Meldungsseite und Meldungsliste gibt ist mir auch nicht ganz klar, da beide ja nahezu identischen Inhalt haben. (Oder muss ich dazu jetzt bei WP:RED vorstellig werden? ;-) Wenn ihr Einleitung und Liste wirklich auf getrennten Seiten haben wollt – was fürs Bearbeiten letzterer aufgrund des geringeren "Wikicode-Grundrauschens" durchaus sinnvoll ist – hätte ich eine Idee: Die Einleitung der Meldungsseite auf Meldungsliste einbinden und die Liste, so wie jetzt schon, auf der Meldungsseite. (Die zirkuläre Referenz sollte man dabei mit <noinclude> unterbinden können.) --Geri, ✉ 23:31, 12. Dez. 2009 (CET)

- Ehemalige Portaldiskussion Musik 2009 -

Liste der Nummer-Eins-Hits in Bulgarien (2009)

... braucht Hilfe, auch die Vorlage dazu. —Ulz Bescheid! 16:44, 17. Jan. 2009 (CET)

Hab mal Löschantrag gestellt. -- Harro von Wuff 20:44, 17. Jan. 2009 (CET)

Fever (Lied)

hier läuft irgendwas schief, der artikel lässt sich nicht öffnen. --yeah^yy 17:07, 23. Jan. 2009 (CET)

nach mind. 5 versuchen, gehts jetzt plötzlich doch wieder ??? --yeah^yy 17:09, 23. Jan. 2009 (CET)

Johann Gottlieb Naumann

Hallo Musikfreunde habe auf der Diskussionseite eine Frage zum Vornamen von Naumann gestellt. Würde mich freuen wenn ein Autor oder des Artikels sich der Sache annehmen würde. Vielleicht ist auch Johann Amadeus Gottlieb Naumann richtig und Artikel braucht nur verschoben werden? Hab es durch Zufall entdeckt, danke für eure Unterstützung, Gruß --Alfa 14:56, 12. Feb. 2009 (CET)

Redirect ist angelegt.--Engelbaet 16:47, 15. Feb. 2009 (CET)

Tonträgerunternehmen

Ich habe leider keine Bücher zum Musikbusiness, aber hier scheint mir eine Baustelle, die Priorität genießen sollte. Ursprünglich hatten wir zwei Artikel: "Plattenfirma" und "Plattenlabel". Der Unterschied sollte klar sein, das Label ist die Marke, also zB Amiga (Plattenlabel), die zur Plattenfirma VEB Deutsche Schallplatten gehört. In vielen Fällen, werden die Begriffe synonym verwendent, meist wenn ein Independent-Label genau mit einem Hauptlabel assoziiert wird: Sun Records ist sowohl Firma als auch Label. Soweit so unklar.

Nun wurde das in den beiden ursprünglichen Artikeln nicht herausgearbeitet bei weitestgehender Redundanz, weshalb ich irgendann letztes Jahr den Redundanz-Baustein setzte, der in Form eines Redirects von Plattenlabel auf Plattenfirma abgearbeitet wurde. Der begriffliche Unterschied wird nun in der Einleitung hinreichend (aber sicher nicht optimal) erklärt.

Nun wurde heute der Artikel auf Tonträgerunternehmen verschoben mit der Begründung, "Plattenfirma" sei hochgradig umgangssprachlich (sowohl Firma als auch Platte). Durch diese Verschiebung tritt die suboptimale Aufbereitung des Themas - wie ich finde - wieder zutage, da zwar "Plattenfirma" und "Plattenlabel" zuweilen synonym verwendet werden, aber niemals "Tonträgerunternehmen" und "Plattenlabel". Abgesehen davon, dass ich das Argument der Umgangssparchlichkeit (man vgl. die Google-Treffer) nicht unbedingt mitgehe, sind der Verschieber Benutzer:Roterraecher und ich uns einig, dass das Label besser doch ein eigenes Lemma bekommen sollte.

Ich bitte um Diskussion und Klärung, was unter welchem Lemma abzuhandeln wäre. Toll wäre natürlich, wenn das jemand, der ein passendes Handbuch hat, dann auch umsetzen könnte. Beide Artikel brauchen ja keine 20kB-Artikel, aber ein paar deutliche Worte, die auch den diffusen Sprachgebrauch erklären. Krächz 13:48, 15. Feb. 2009 (CET)

Ich weiß nicht, ob für Tonträgerunternehmen wirklich noch (wie im Artikel dargestellt) CDs die wichtigsten Tonträger sind; zumindest perspektivisch werden diese wohl durch Downloads abgelöst (möglicherweise werden die Platten länger Bestand haben als die von Tonträgerunternehmen vertriebenen CDs). Insofern wird es wichtig, den Artikel Label wieder zu erstellen.--Engelbaet 16:52, 15. Feb. 2009 (CET)

Danke erstmal für die Meinung. Ich werde bei Gelegenheit einen Artikel "Plattenlabel" oder aber "Musiklabel" aufsetzen, der sich naturgemäß vor allem mit dem Sprachgebrauch auseinandersetzen muss, da es offensichtlich keine eindeutigen Definitionen und Eigenschaften für das eher diffuse Konstrukt "Plattenlabel" gibt. Leider habe ich dazu keine tollen Quellen, aber die hat der aktuelle Artikel ja auch nicht.

Der Fokus bzgl. der Formate ist in der Tat nicht richtig gesetzt.

Gerne kann auch jemand eine Dritte Meinung zur Diskussion um das Lemma "Plattenfirma" vs. "Tonträgerunternehmen" abgeben, die hier stattfindet. Eventuell befinde ich mich da auf dem Holzweg, eventuell aber auch nicht. Krächz 14:10, 16. Feb. 2009 (CET)

Benutzer:Roterraecher hat in kurzem, aber durchaus vetretbarem Prozess die Artikel getrennt. Es besteht also kein akuter Handlungsbedarf bis auf die prinzipielle Notwednigkeit quellenbasierten Ausbaus. Krächz 17:19, 16. Feb. 2009 (CET)

Review von Orgel von St. Martin (Memmingen)

Hallo, ich habe den Artikel zur Orgel von St. Martin (Memmingen) ins Review gestellt und würde mich dort über ein Feedback freuen! Danke im voraus! --Grüße aus Memmingen 21:57, 16. Feb. 2009 (CET)

Nun ist es in der Artikel in der KLA. Über Vorschläge zur Verbesserung würde ich mich natürlich auch dort freuen. --Grüße aus Memmingen 14:45, 27. Feb. 2009 (CET)

Hilfe!

Beim Durchsehen der Artikel zu Begriffen der Musiktheorie bin ich mittlerweile auf einige Ungereimtheiten gestoßen und jede Menge, die sich verbessern lassen. Wer auch immer dies liest, sichte doch bitte einmal die Artikel Tonika und Blue Note, die ich bis jetzt überarbeitet habe; den Artikel II-V-I habe ich zunächst in der Qualitätssicherung eingetragen - würde aber gerne in den nächsten Tagen auch darüber herfallen. Bitte schaut euch die Artikel und meine Änderungen an und beurteilt, ob mein Vorgehen und meine Edits eure Billigung finden. Kritik ist mir hochwillkommen und ich bin auch nicht empfindlich. Und ja: ich bin qualifiziert. Viele Grüße --Heinz 19:34, 20. Mär. 2009 (CET)

Hallo Heinz, sicherlich enthalten diese Artikel einige Ungereimheiten. Ich habe mir jetzt nur Deine Überarbeitung von Blue Note angeschaut. Die ist soweit (fast) in Ordnung; Du kannst aber nicht einfach Literatur herausnehmen, die bereits zuvor angeführt ist. Das betrifft insbesondere die Septimen-Interpretation, die in den älteren Büchern anders gesehen wird (und auch dargestellt werden muss; mehr dazu in der Artikeldiskussion).

Wenn Du an den II-V-I-Artikel gehst, der es auch nötig hat, denke bitte daran, die Aussagen des Artikels zu belegen und möglichst nicht alles nur nach einer harmonischen Richtung zu belegen, sondern darauf zu achten, dass es verschiedene Anschauungen gibt, die enzyklopädisch alle nebeneinander dargestellt sein möchten. Danke.--Engelbaet 19:49, 20. Mär. 2009 (CET)

Danke! Zum Artikel Blue Note: Die „strittige“ kleine Septime ist jetzt ausführlicher und von beiden Standpunkten aus behandelt. Die „alte“ Literatur wieder hinzugefügt.

Zu II-V-I: Ich möchte ja gerade auf einen weiteren Standpunkt hinaus, wie ich auch in der Begündung im Qualitätssicherungsantrag darstelle. Bis jetzt findet dort nur der Jazz Beachtung, was eine möglichst schlüssige Darstellung der Zusammenhänge und Herleitung dieser Kadenz fast unmöglich macht. Viele Grüße --Heinz 10:40, 21. Mär. 2009 (CET)

Single-Infobox

Hallo liebe Freunde der Tanzmusik! Ich habe eine einfache Vorlage für die Einbindung in Single-Artikel gebastelt (Benutzer:Schlapfm/Infobox Single → Vorlage:Infobox Single), die stark an die Vorlage:Infobox Musikalbum angelehnt ist. Bevor ich nun irgendetwas mache, wollte ich mich erkundigen, ob denn überhaupt Bedarf an einer solchen Infobox besteht, oder eben nicht. Auslöser für die Vorlage waren die Singles von Volbeat, dort wurde die Infobox einfach aus einer Tabelle gebastelt. Ihr könnt mir auch gerne Kritik und Verbesserungsvorschläge liefern. Ich würde mich sehr über eure Meinung freuen. Grüße --Schlapfm 20:16, 25. Mär. 2009 (CET)

Ich hätte sie ja lieber etwas stärker an der Vorlage Musikalbum, also nicht so beißende Farben. Ansonsten gut umgesetzt. --Gripweed 22:18, 25. Mär. 2009 (CET)

Ich habe vergessen zu sagen, dass ihr hier ein Beispiel sehen könnt. @Gripweed: ich wollte eine eindeutige Unterscheidung zu der Album-Box. Man soll auf den ersten Blick erkennen, dass es sich um kein Album, sondern um eine Single handelt, ich dachte durch eine markante andere Farbe, wäre diese Unterscheidung gewährleistet. Du kannst sehr gerne selber Hand an legen und eine andere Farbe probieren, wenn du möchtest. Grüße --Schlapfm 22:54, 25. Mär. 2009 (CET)

Erstens gibt es keine Single-Artikel, sondern nur Liedartikel. Und zweitens hättest du beim Probieren deines Rotlinks feststellen können, dass eine solche Vorlage bereits einmal gelöscht wurde (ähm, von mir). Siehe auch die Löschdiskussion + ergänzende Diskussion. Gruß -- Harro von Wuff 23:13, 25. Mär. 2009 (CET)

Danke für den Hinweis, ich habe mich bei der Vorschau meines ersten Beitrags mit der Erkenntnis begnügt, dass der Link rot war. Somit wäre diese Anfrage wohl hinfällig... Gruß --Schlapfm 23:36, 25. Mär. 2009 (CET)

Traditional Pop Music

Hallo zusammen. Beim Arbeiten in den Musikthemen der 1950er Jahre vermisse ich schmerzlich einen Artikel analog zum nglischen Artikel Traditional Pop Music. Unser Artikel Popmusik lässt die Popmusik sogar erst explizit 1955 beginnen, zu einer Zeit, als die ganzen Perry Comos, Johnny Mathis (Popsänger) und Frank Sinatras schon wieder auf dem absteigenden Ast waren. Also wenn sich jemand in diesem Bereich des Entertainments gut auskennt, würde ich die Anlage eines Artikels wohlwollend begleiten und unterstützen. Selber fühl ich mich bezüglich der Jazz- und Musical-Einflüsse nicht sattelfest. Ein verwandtes Thema wäre auch Great American Songbook. Krächz 11:48, 11. Mär. 2009 (CET)

Für das Phänomen gebe ich Dir unbedingt recht, was den Begriff angeht, habe ich jedoch Bauchschmerzen. Der Begriff Popmusik ist erst seit etwa 1950 auf bestimmte Genres der populären Musik angewendet worden; das ist im wesentlichen eine retrospektive Begriffsbildung. (In der deutschsprachigen Popmusikforschung wird weitgehend das Wort Popularmusik verwendet - etwa bei Martin Pfleiderer Rhythmus: Psychologische, theoretische und stilanalytische Aspekte populärer Musik (Berlin:transit 2006), was sonst vielleicht eine gute Quelle sein kann.)--Engelbaet 14:02, 11. Mär. 2009 (CET)

Verstehe ich dich richtig, dass du meinst Popmusik=Popularmusik und somit entfielen beide als mögliches Lemma? Oder wolltest du Popularmusik als alternatives Lemma vorschlagen? Krächz 17:01, 11. Mär. 2009 (CET) P.S. Tin Pan Alley wäre auch so ein verwandtes Thema.

Popmusik ist sicherlich der engere Begriff; er bezieht sich, streng genommen, auf die uns vertraute populäre Musik der Gegenwart, die sich selbst in bewusster Abgrenzung zu älteren Formen sieht. Da gehört alles Mögliche mit 'rein, was keineswegs notwendig oder auch nur typisch für Popularmusik im allgemeinen ist. --Rainer Lewalter 18:22, 11. Mär. 2009 (CET)

Etwa so würde ich das auch sehen. Ich habe keine Ahnung, wie man das Lemma im Deutschen ordentlich nennen kann und verstehe, was man darunter im englischen Sprachraum meint, halte es aber (ohne ausreichend in deutsche Bücher und Aufsätze geschaut zu haben) für Theoriefindung, im deutschen von „Traditional Pop Music“ zu sprechen. Unter „traditioneller Popularmusik“ würde ich mir eher Musik zwischen 1890 und 1920 vorstellen.--Engelbaet 21:31, 11. Mär. 2009 (CET)

Also, unsere Artikel zum Grammy Award übersetzen das Genre (Ja! Dafür gibt es nach wie vor einen Grammy) mit "Traditioneller Pop". Eventuell wäre ein "Amerikanischer traditioneller Pop" oder aber "Traditioneller Pop Amerikas" denkbar. Dass wir in der deutschen Sprache Schwierigkeiten mit dem Lemma haben und uns ein solches erst kreieren müssen, heißt ja nicht, dass es das Phänomen nicht gibt und letztlich irgendwie benannt werden muss. Krächz 22:17, 11. Mär. 2009 (CET)

Aber nicht von der Wikipedia, qua TF – remember? Da werden wir schon warten müssen, bis die deutschen MuWis (oder, weniger unwahrscheinlich, das Feuilleton) mit einem lemmatauglichen Dingens anrücken. Dass der Begriff auch den englischen Kollegen nicht koscher zu sein scheint (mir übrigens gleichfalls nicht – und ich meine das durchaus fürs Englische selbst), darauf scheint mir der Baustein im wesentlichen hinzuweisen. --Rainer Lewalter 22:21, 11. Mär. 2009 (CET)

Das ganze soll wohl schon "populäre" Musik bezeichnen. Sozusagen die Erben des populären Swing. Insgesamt taugt der Name aber besonders für eine Dauerwerbesendung, um die aktuelle, jeweils beliebige Compilation zu verkaufen. -- Room 608 23:03, 11. Mär. 2009 (CET)

Naja, Western Swing und R&B werden, wenn ich das bisher richtig verstehe, eher nicht als Traditional Pop Music verstanden. Es ist also schon eine Tanz- und Unterhaltungsmusik, die sich zunächst an ein eher weißes Publikum in städtischen Regionen wendet.--Engelbaet 07:29, 12. Mär. 2009 (CET)

Ich fände es verstörend, wenn wir Rainers Argumentation folgend zu einem bestehenden Phänomen keinen Artikel schreiben dürften, nur weil wir keinen passenden deutschen Begriff dazu haben. In Amerika wird ein Grammy "Traditional Pop" vergeben, der genau dieses Genre meint. Allmusic nennt das Genre "Vocal" und dann spezieller die Styles "Traditional Pop", "Vocal Pop" und zuweilen "Easy Listening". In einem meiner Bücher wird das "Tin Pan Alley" genannt, was aber natürlich den Fokus auf New York verengt. "Standard" wird auch gerne ins Rennen geschickt. Also es gibt wahrlich genug Begriffe, die sich dem Phänomen nähern, auch wenn wir das nicht übersetzen wollten. Krächz 18:37, 12. Mär. 2009 (CET)

Nein, das Problem ist hier IMO eher, dass ein scheinbar griffiger Terminus über einen Haufen Phänomene gestülpt werden soll, die (nicht ohne Grund) eher gesondert betrachtet werden und für die es Begriffe eben schon gibt, inkl. mehr oder weniger guter deutscher Artikel. Der englische Artikel ist bei weitem nicht so überzeugend, wie das auf den ersten Blick 'rüberkommen mag. Vaudeville, Brill Building, Tin Pan Alley, Great American Songbook, Ziegfeld Follies usw. usf. etc. pp. -- natürlich hat das alles irgendwie miteinander zu tun, einfach weil es musikalische Populärkultur der Zeit zwischen 1900 und 1950 war. Das ist mein Problem: Tiefer als die Popularität gehen die Gemeinsamkeiten eben nicht, danach muss man das Ganze wieder mit stilistischen Termini beschreiben, die schon da sind, und die zugrundeliegenden musikhistorischen und -soziologischen Entwicklungen sind noch nicht einmal gestreift. Das überzeugt micht so nicht. Mal ganz abgesehen davon, dass wir dann immer noch ganz den USA verhaftet bleiben, während ein charakteristischer Aspekt der Popmusik im oben beschriebenen Sinne eben ihre Internationalität ist. --Rainer Lewalter 20:53, 12. Mär. 2009 (CET)

PS - ich sag's mal positiver: Wenn z.B. Allmusic, die ja durchaus ihre Meriten haben, ohne MuWi im engeren Sinne zu sein, einen Begriff in die Welt setzen, so ist das von mir aus mal ein guter Startpunkt, um sich zu fragen, ob man da nicht ein ernstzunehmendes Lemma draus machen kann. Im englischen Artikel sehe ich jetzt aber noch nicht viel mehr als eine ziemlich unzusammenhängend wirkende, tja, Room hat Recht, eine Compilation eben: Trallala und Haumichblau, Pupsi, Bumsi, Moppel und Hasi waren mal populär, bevor der Elvis kam. Das ist ja richtig, aber was weiß man dann? Allmusic hat nun wirklich Artikel zu bieten, die ihre Materie auf allgemeinverständlichem Niveau gut durchdringen, für den Traditional Pop habe ich da noch nichts gefunden. Krächz, weißt Du mehr? Ansonsten kann ich nämlich nicht so richtig verstehen, aus welchem Grund Du den deutschen Artikel zu diesem Lemma so schmerzlich vermisst? --Rainer Lewalter 21:44, 12. Mär. 2009 (CET)

Um noch weiter zuzuspitzen, wenn das Thema hier nicht knapp und fundiert beschrieben werden kann, dann weg damit, der englische Artiekl ist in Rainers Sinne wirklich nicht gut. -- Room 608 22:24, 12. Mär. 2009 (CET)

Aaaaalso. Ich lese und schreibe gerne zum frühen Rock'n'Roll und zum Rhythm and Blues. Ohne nun auf deren Unterschiede eingehen zu wollen (sofern es überhaupt welche gibt außer bzgl. der Begrifflichkeiten), ist es zum Beispiel so, dass der schwarze Rhythm and Blues ursprünglich in den amerikanischen Charts in einer eigenen Billboard-Liste geführt wurde. Mit der Etablierung (und Benennung und Popularisierung duch Alan Freed) des Rock'n'Roll wurden diese Grenzen verwischt. Rhythm and Blues - nun genannt Rock'n'Roll schaffte es immer öfter auch in die allgemeinen Charts, die Hot 100. Diese waren ursprünglich eben - auch im Gegensatz zum Country (!) erstmal reserviert für - ja, wofür denn nun? Für den tradionellen weißen Pop eben. Insofern vermisse ich ein Schlagwort, das eventuell dem Phänomen nur bedingt gerecht wird (wie Rainer ausführt), aber in Abgrenzung zu anderen Genres nunmal wichtig ist. Nochmal: Auch die Grammy-Verleiher scheinen hier ein gemeinsames Genre zu erkennen. Ich habe hier ein Buch von Arnold Shaw, der selbst Verleger in der Tin Pan Alley war und aus der Insiderperspektive den Aufstieg und die Überrumpelung des Trad-Pops durch den Rock'n'Roll beschreibt. Das Buch ist von 1974. Das erste Kapitel heißt "Ende einer Ära. Tin Pan Alley 1950-1953". Das zweite heißt "Aufruhr in der Popmusik. 1954-1955" (Hervorhebung durch mich). Drittes Kapitel: "Die Rock'n'Roll-Jahre. 1956-1960." Also ich weiß, dass es da etwas gibt, das offenbar vage ist und das auch allenthalben Thema ist. Nun bin ich kein Musikwissenschaftler und frage daher hier nach und erfahre, dass es das nun doch nicht konkret zu benennen ist. Ich meine, dass eben nicht jedes Lemma knapp und fundiert behandelt werden kann, wie Room es sich wünscht, die Vagheit dem Lemma sozuagen immanent ist. Krächz 15:45, 13. Mär. 2009 (CET) P.S. Nik Cohn nannte es den "romantischen Schnulzengesang der Weißen". Offenbar wissen wir alle, worum es geht, nur will es niemand beim (zugegeben schwammigen) Namen nennen. Krächz 15:45, 13. Mär. 2009 (CET)

Die von Krächz geschilderte Geschichte wirft doch die Frage auf, ob bei der Entstehung der unterschiedlichen Charts überhaupt eine Einteilung nach Genres stattgefunden hat oder nicht vielmehr Minderheiten-Märkte (gilt für die afroamerikanische Musik genauso wie die Hinterwäldler-Musik: das heutige Genre C & W behandelt doch zunächst eigentlich mit der Country-Musik und dem Western Swing Unvereinbares), die aus Sicht der Industrie anders beworben und auch anders wahrgenommen wurden) von einem Hauptmarkt getrennt worden sind. Der wird aber dann erst retrospektiv als traditionelle Popmusik begriffen. In den USA (auch in England?) ist dieser Begriff vielleicht auf dem Durchmarsch, er bezeichnet aber nicht nur Schnulzen und Schwing, sondern zumindest auch die Musical- und Broadway-Show-Musik. Man müsste mal prüfen, was da eigentlich sonst noch dazu gehört (und was in Randmärkte mit eigenen Charts abgedrängt ist).--Engelbaet 23:24, 13. Mär. 2009 (CET)

Soweit ich weiß, wurde im Country und in der herrschaftlichen weißen Lebensart im Süden afro-amerikanischer Stil übernommen, nämlich, allerdings nur unpolitisch, etwas Lockerheit. -- Room 608 01:07, 14. Mär. 2009 (CET)

Da liegt, so scheint mir und wie man so sagt, der Hase im Pfeffer. Ich gehe mal davon aus, dass wir alle ein gewisses Maß an Interesse für Popmusik prae festum mitbringen. Nun ist die Frage, ob eine Begrifflichkeit, die – so sieht es bisher aus – eher von der Musikindustrie (NARAS/Grammy) und dem Feuilleton (wozu ich in diesem Zusammenhang Allmusic mal rechne, auch wenn's so nicht ganz fair ist) in die Welt gesetzt wurde, tatsächlich so ganz unreflektiert übernommen werden kann und sollte. Gibt es da halbwegs objektiv beschreibbare Kriterien? Nicht umsonst habe ich ja oben das Brill Building erwähnt, das mir für viel mehr Kontinuität in der amerikanischen Popularmusik zu stehen scheint, als das Rock'n'Roll-Legenden-Business es gerne wahrhaben möchte. Persönlich fällt mir in dem Zusammenhang auch ständig das Ken Emerson-Buch über Stephen Foster ein, das auf teilweise sehr hellsichtige Weise die Entstehung der US-Popmusik und einige ihrer durchgängigen Merkmale von 1850 bis heute darstellt. Einer der besonders schönen Sätze darin lautet sinngemäß: „He [Foster] was the first to successfully do what white boys have been doing ever since: blackface comedy“. Will sagen, bis Elvis musste man nicht wirklich warten. Auch andere Aspekte scheinen mir so in dem Lemma noch gar nicht verarbeitet zu werden: So ist der Schnulzengesang keineswegs eine rein weiße Domäne, da brauche ich nur an die geschmacklich weniger gelungenen Beiträge von Ethel Waters oder die gruseligen Falsett-Ditties zu denken, die Dan Grissom bei Jimmie Lunceford zu besten gab – beides primär und mit großem Erfolg für den schwarzen Markt produziert. Ferner geht mir auch noch unter, dass die Popmusik, die hier erörtert wird, keineswegs so home grown amerikanisch ist, wie das in dem Artikel dargestellt wird. Die direkte Vorbildwirkung, die europäische Opern-/Operettenkomponisten wie Lehar und Puccini und Sänger wie Caruso bis weit in die 20er/30er-Jahre auf die Jerome Kerns und Rudy Vallees hatten, wurde damals gar nicht bezweifelt (weil das marketingmäßig gut kam) – in der zweiten Hälfte des Jahrhunderts wollte man das dagegen gerne anders sehen, und schwups! Langer Rede kurzer Sinn: dass die Popmusik eine lange Vorgeschichte hat, bevor der Begriff überhaupt geprägt wurde, bezweifelt wohl keiner, und außerdem ist gerne zugestanden, dass es ein reizvolles Thema ist. Ob der Begriff „Traditional Pop Music“ etwas davon auf den Punkt bringt oder eher noch mehr vernebelt, dessen bin ich mir nicht so sicher. Am besten wäre es vielleicht, zu sagen: Okay, Krächz, versuch's doch mal und wir schauen dann, ob aus dem Lemma etwas Lesenswertes gemacht werden kann. Nur, ich wiederhole mich da, der Ansatz und die Machart des englischen Artikels überzeugen mich persönlich noch ganz und gar nicht. Womit nicht ausgeschlossen ist, dass es nicht besser gemacht werden kann. --Rainer Lewalter 00:38, 14. Mär. 2009 (CET)

Wenn Krächz es mir wie oben im Absatz erklärt, kann ich verstehen, was gemeint ist. Der Fokus sollte nur so eng bleiben und die historischen Entwicklungen so klar dargestellt und benannt werden, dann denke ich dass unter den Mitarbeitern hier schon mal Missverständisse vermieden werden können, ob das so allgemeingültig im Artikel auch für alle rüberkommt, wäre dann zu sehen. -- Room 608 01:07, 14. Mär. 2009 (CET)

Erstmal vielen Dank für die fundierten Meinungen. Wenn ich erhlich bin, würde ich mich mit einem Artikel in diese Richtung wohl sehr weit aus dem Fenster lehnen, da ich das Genre eben meist nur als Antipoden der Musik, die mich interessiert, wahrgenommen habe. Aber ich habe einen anderen Vorschlag: Wäre es denkbar, in unserem Artikel zur Popmusik diese Popularmusik anzureißen. Denn scheinbar bezeichnet Popmusik ja dann doch auch etwas, was bereits vor 1955 existierte. Krächz 18:41, 14. Mär. 2009 (CET)

Nachtrag: Der "Schnulzensänger" bei Cohn ist sicher eine Übersetzung des "Crooners". Das "Crooning" wird zB auch von en:Charlie Gillett bemüht, wenn er das ... Dingens ... meint, über das wir hier reden. By the way: Uns ist schon klar, dass Genre-Einteilungen in der Musik stets nicht sonderlich trennscharf erfolgen, sprich, das Vorhandensein von zB schwarzen Croonern (der mittlere Nat King Cole wäre da ein Kandidat) nicht in Frage stellen muss, dass es sich hauptsächlich um ein Phänomen der weißen Musikindustrie handelt. Also Merkmale, Definitionen, Stilbeschreibungen von Musikgenres sind entweder so schwammig, dass sie alle zugerechneten Künstler einschließen oder so streng, dass sie viele zugerechneten Künstler ausschließen. Damit müssen wir leben und die Artikel dem Gebrauch in Wissenschaft, Sachliteratur, Journaille und Internet-Rauschen (in der Reihenfolge absteigend nach Wichtigkeit) anpassen. Krächz 21:01, 15. Mär. 2009 (CET)

<---| Natürlich muss das unter Popmusik abgehandelt werden, und es ist völlig klar, dass es Popmusik vor 1950 gab. Man könnte eher unter Popmusik ab 1950 erwähnen, dass man es allgmein heute so meint, aber das reicht dann auch. Nat King Cole ist ein angesehener Jazzpianist, als solcher aber eher unbekannt und auf Platte schwer zu kriegen, da kann er croonen, was er will. -- Room 608 21:42, 15. Mär. 2009 (CET)

In der Tat hast Du, Krächz, mit Cole einen Namen 'rausgepickt, der die ganze Problematik primstens auf den Punkt bringt. Die Karrieren der Einzelmusiker und ebenso die Entwicklung der Musik, die von ihnen gemacht (und von ganz anderen verkauft) wurde, sind nun mal ganz & gar nicht so eingleisig, wie die latter day- und vor allem europäische Fanperspektive das gerne hätte. Oder, wenn man den englischen Artikel nimmt - natürlich hat der alternde Satchmo diesen kommerziellen Krempel à la Hello Dolly aufgenommen (und sich garantiert darüber gefreut, endlich mal fett Kohle einzusacken und ins Weiße Haus geladen zu werden, dies schließlich auch von Präsis, deren Verdienste um die Abschaffung der Rasentrennung bezweifelt werden dürfen). Dass sich Extrempop à l'Américaine und ganz großartige, visionäre Musik nun mal nicht wirklich trennen lassen, ist phänomenologisch klasse und enzyklopädisch („das muss da rein, das kommt hier rein“) eine Katastrophe. Der Artikel über amerikanische Popmusik lässt sich bestimmt schreiben, ebenso wie die Monographie darüber. Ist nur dummerweise eine ähnlich aufwändige Geschichte wie die Literatur der USA. Und ich möchte mal schwer bezweifeln, dass man am Ende der Arbeit die zentralen Mythen der Popmusik von heute („the day the music died“ und den ganzen Schamott) noch kauft. --Rainer Lewalter 22:05, 15. Mär. 2009 (CET)

Hallo Rainer. Ich kann der Stoßrichtung deiner Argumentation zwar durchaus folgen, bin aber nicht davon überzeugt, dass es für eine Enzyklopädie zwingend der richtige Weg sein muss. Du sprichst von Mythen und retrospektiven Bewertungen, von Wunschdenken etc. pp. Das kann ich so nicht erkennen. Wie schon erwähnt, ist in der populären Fachliteratur und Fachpresse wie selbstverständlich von allen möglichen Genres die Rede. Dass die gegenseitigen Einflüsse und Querverweise vielfältig sind, dass sich viele Künstler letztlich gerade auf den schwammigen Grenzen der Genres positionieren lassen, dass es innerhalb der Künstlerbiographien verschiedenartiges Wandern zwischen den Genres und sogar Anpassungen der Genregrenzen selbst gibt, ist den Autoren durchaus klar, sollte uns klar sind und ist im Normalfall auch einem Leser populärer Schriften über die populäre Musik völlig klar. Dennoch benötigt man einen Wortschatz an Merkmalen, aus dem sich wiederum ein Wortschatz an Stil- und Genrebezeichnungen konstruieren lässt. Für den „Traditional Pop“ wäre das zB die große Rolle von Komponisten-Teams und Verlagshäusern, die Dominanz der weißen Künstler, die für ein weißes, erwachsenes Publikum produziert werden. Weiter die Vielzahl der Einspielungen einzelner, erfolgreicher Standards, häufige Novelty-Elemente, die weitgehende Dominanz der Major-Labels, das Crooning im Gegensatz zum Shouting als Gesangsstil, die historische Konzentration auf die mittleren 1940er bis frühen 1960ern und die Ablösung durch den nicht-traditionellen Pop im Sinne der populären Jugendkultur, die inhaltliche Konzentration auf Melodramatik, Sentimentalität und Trivialität bei gleichzeitiger Ausklammerung echter sexueller und emotionaler Konnotationen, die Orchesterarrangements, die Wurzeln im Vaudeville, Musical und Swing. Man sieht, man kann Merkmale sammeln, um den „Traditional Pop“ zu umreißen. Ob alle Merkmale bei zugeordneten Künstlern oder einzelnen Werksphasen passen, ist zweitrangig. Ob einzelne Zusammenhänge dabei lediglich Mythos sind, ist auch zweitrangig. Es geht einzig darum, grobes Verständnis zu erzeugen, was gemeint ist, wenn zB Allmusic von „Traditional Pop“ spricht. Aus deiner (ich vermute musikwissenschaftlichen) Sichtweise ist das unbefriedigend, ganz klar. Nur hilft es eben nicht weiter, diese Begriffe zu dekonstruieren, um dann (zu Recht) festzustellen, dass alles viel komplizierter und verwobener ist, als einzelne Begriffe suggerieren mögen, denn dann kann man die Sachverhalte nicht mehr benennen, da man das dafür notwendige Vokabular eben jüngst dekonstruiert hat. Beispiel: „Der mittlere Nat King Cole ist ein Kandidat für den Traditional Pop“. Das impliziert bereits viele Information, den Wandel in Coles Werk, seinen Stil, seinen Erfolg innerhalb des etablierten Musikbusiness. Die Tatsache, dass ich Cole in Beziehung setzen kann zu einem Begriff wie „Traditional Pop“, von dem – zumindest die Musikautoren, Journalisten und auch Leser eine mehr oder minder vage Vorstellung haben reicht aus, um dem Begriff einen Wert beizumessen, selbst wenn es keinen einzigen Künstler geben sollte, der alle assoziierten Merkmale auf sich vereint, bzw. es kein einziges Merkmal geben sollte, das auf alle assoziierten Künstler zutrifft. Noch ein Beispiel: „Amos Milburn hat 1952 eine Version des Standards Trouble in Mind vorgelegt. Dabei wird der Jump-Blues-Shouter zum zahmen Crooner, seine heiße R&B-Holzsektion zum sanften Pop-Orchester.“ So oder so ähnlich könnte eine Rezension dieses (m.E. grandiosen) Songs lauten. Damit ist weder Milburn, noch sein Stil, noch der Song letztgültig festgelegt, aber immerhin für jemanden, der sich mit der Musik dieser Zeit beschäftigt, schon mal ganz passabel einzuordnen und zwar genau deshalb, weil man sich bereits eine Vorstellung von „Jump-Blues“, „Standard“, „Crooning“, „Shouting“, „Pop“, „R&B“ gemacht hat. Ohne diese Vorstellungen und den Mut, sie auch zu benennen (selbst wenn sie natürlich stets anzweifelbar bleiben) kommen wir als Enzykopädisten nicht weiter, sondern rühren nur in der dann letztlich auch trivialen Erkenntnis des Dekonstruktionismus, dass Wahrheit, Erkenntnis und der Diskurs darüber eigentlich immer zu kompliziert ist, um es 1:1 und wahrhaftig als Monografie darzustellen (siehe dein Beispiel mit der Literatur).

Insofern bin ich nun doch der Meinung, dass ein Artikel Traditional Pop möglich und wünschenswert ist. Eine entsprechend vorsichtige Formulierung bereits in der Einleitung sollte deutlich machen, dass es sich um einen retrospektive Beschreibung eines vagen Konstrukts handelt. Dann die gängigen Merkmale, Einflüsse, Geschichte und Künstler. Alles mit Quellen. So hätte dann der Phänomenologe ein Problem, nicht aber der Enzyklopädist, der eben auch den tatsächlichen Sprachgebrauch dokumentieren soll: "Der Begriff Traditional Pop (englisch für Traditionelle Popmusik) wird von verschiedenen Institutionen der internationalen Musikbranche als Genrebezeichnung für eine nicht klar umrissene Epoche der amerikanischen Popularmusik etwa zwischen 1945 und 1965 verwendet. Dabei referiert das Wort traditional auf den Unterschied zum heutigen Verständnis der Popmusik einer Jugendkultur, die sich ab Mitte der 1950er durch den Rock'n'Roll neu konstituierte, das Wort Pop verortet das Genre innerhalb der kommerziellen Populärmusik. Meist wird der Traditional Pop als von der professionellen Musikbranche in Person der Verleger, Autoren und Produzenten gesteuerte Unterhaltungsmusik für den weißen amerikanischen Musikmarkt beschrieben, der seine Bewertung in den allgemeinen Popcharts fand, vor allem im Gegensatz zu den Spartenmärkten Rhythm and Blues und Country and Western. Hauptinterpreten des Traditional Pops sind die sogenannten Crooner, von denen Tony Bennett, Frank Sinatra, Perry Como ... die erfolgreichsten waren." Und so weiter und so fort. Da kann man einiges dazu schreiben und zwar anhand sehr guter Quellen, zB über Abschottungsversuche der Popcharts, die Radiopolitik etc. pp. Oder aber einen überschaubaren Rumpfartikel, an dem ich mich schon versuchen würde, wenn ich denn im Zweifelsfall auch Eure wohlwollende Unterstützung bekäme, sobald ich inhaltlich in der Luft hänge. Grüße von Krächz 13:32, 17. Mär. 2009 (CET)

Also, bevor ich da falsch verstanden werde, wiederhole ich's lieber: Das Thema als solches ist für mich sehr reizvoll. Wenn es dazu auf der de-WP was Gutes zu lesen gibt – mo' power to you! Meine Zweifel beziehen sich vor allem auf das Lemma an sich (wobei ich zugebe, dass Du ziemlich gut zugunsten dieses Lemmas argumentierst) und den englischen Vorbildartikel, der IMHO so gar nicht geht. Charmant ist z.B. der Vorschlag, einen, wie Du das nennst, Rumpfartikel unter dem Lemma Traditional Pop Music anzulegen. Dann wäre der Begriff schon mal abgedeckt (ich persönlich gebe ihm keine große Zukunft, da zu wischiwaschi, aber das wäre auch nicht das erste Mal, dass ich mich täusche). Dass man sich die Auffassung zu eigen machen soll, es gäbe sowas wie T.P.M. als Stilepochen-Abgrenzung oder so ähnlich, würde ich bis auf weiteres nicht unterstützen, außerdem befürchte ich da einen monströsen Artikel, zu dem jede „ich-weiß-auch-was“-IP was absondern zu müssen glauben wird. Die Arbeit am Konkreten ist aller Wahrscheinlichkeit nach in spezielleren Artikeln besser aufgehoben. Bin mal gespannt, was Ihr anderen meint. --Rainer Lewalter 14:27, 17. Mär. 2009 (CET)

Ich teile voll und ganz die Auffassung von Rainer Lewalter, die ich hier noch um das bekannte „the proof of the pudding is in the eating“ ergänzen möchte.--Engelbaet 17:17, 17. Mär. 2009 (CET)

Ich komme noch mal mit einer anderen Kiste. Im Zusammenhang Shouting Tradition, ist natürlich einfach die technische Entwicklung des Mikrophons und der Verstärkung eine Ursache des Crooning und somit des trad. Pop. Ebenso waren Minstrel Shows populär und peinlich und es gibt immer noch die Musik zu den Floor Shows, wo ich immer nicht weiß, was eine Floor Show ist. Besonders aber widerstrebt mir den Namen Traditional Pop einfach zu übernehmen, für mich ist es eher traditionelle populäre Musik, auch wenn das mehr nach Volksmusik klingt, was es aber in Amerika ja auch ist. Ich sehe da ein ähliches Übersetzungsproblem, wie wenn man Middle East eins zu eins in Mittleren Osten und nicht in nahen Osten übersetzt. Irgendwie passt der Name nicht auf Sinatra. -- Room 608 21:53, 17. Mär. 2009 (CET)

Hallo. Nun habe ich leider hier nur ein Srohfeuer entzündet und nichts nachgelegt, aber ich sehe mich - nach der Recherche in meiner R'n'R- und R'n'B-lastigen Literatur nicht in der Lage, einen vernünftigen Artikel zum Thema zu erstellen. Mir wurde auch teilweise Eure Argumentation nicht ganz klar. Weder erscheint mir der so gescholtene englischsprachige Artikel soooo schlecht, dass man ihn nicht durch eine passende Formulierung einen retrospektivischen und offenen Charakter hätte geben können, noch sehe ich die Diskussion um das konkrete Lemma als sonderlich zielführend. Da streich ich lieber die Segel, wenn ich das Fehlen eines Artikels auch weiterhin bedaure. Ich werde halt weiter rumeieren müssen, wenn ich stattdessen auf diesen nicht vorhandenen Artikel verweisen gewollt hätte. (<-Konjunktiv IV!) Krächz 17:07, 1. Apr. 2009 (CEST)

Wiener Horn

Hallihallo, in der allgemeinen QS steht zu diesem Artikel:Wikifizieren, Einleitungssatz (was ist das eigentlich genau) etc Hubertl 16:49, 28. Mär. 2009 (CET) und zudem werden Quellen und Belege gefordert. Die allgemeine QS fühlt sich damit überfordert und übergibt euch zu treuen Händen diesen Artikel, auf dass ihr ihn bequellt, bereinigt, kurzum spielbar macht. Vielen Dank. -- nfu-peng Diskuss 12:04, 7. Apr. 2009 (CEST)

Literatur und Einleitung müsste so in etwa stimmig sein.--Engelbaet 19:22, 7. Apr. 2009 (CEST)

Musikerlisten in Folkartikeln

Im Bereich der Folkmusik gibt es einige Artikel, die Listen von Solisten oder bands enthalten. Hier gibt es immer wieder Probleme mit der Auswahl der aufgeführten Musiker. Speziell trat dies bei Irish Folk auf, wo eine bzw. zwei IPs meiner Auffassung nach äußerst mediokre Musiker aufführen wollen (Dervish, John Barden). Es geht speziell um die Artikel Irish Folk und Weltmusik. Für den Artikel Folk ist eine Neufassung ohne Listenteil in Arbeit. Meiner Meinung nach sollte man die Musikerlisten in einem separaten Listenartikel unterbringen. Meinungen? --Vanellus 13:14, 21. Apr. 2009 (CEST)

Ich bin der Meinung, dass die Listen generell verzichtbar sind, da die Kategorien das ganz gut abdecken. Natürlich werden einzelne herausragende Bands und Interpreten im Fließtext zu erwähnen sein. Listen mit "weiteren" Künstlern sind immer nur Einfallstor von Rein- und Raus-Aktionen. Krächz 14:42, 21. Apr. 2009 (CEST)

Interpolation (Musik)

Ist dieser Begriff tatsächlich gängig oder ist er vielleicht die Spezialterminologie eines einzelnen Musiktheoretikers? Für meinen Geschmack fehlt da zumindest eine Quelle, sonst sieht mir das etwas nach Theoriefindung aus. Kann natürlich genausogut sein, dass meine musiktheoretische Bildung einfach unzureichend ist... --Zupftom 15:14, 1. Mai 2009 (CEST)

In der Sache ist der Artikel schon okay, nur etwas hölzern formuliert, auch wirkt die Auswahl der Beispiele auf mich leicht grotesk. Aber dafür ist es ja ein Wiki. Wegen Belegen schau ich mal bei den üblichen Verdächtigen, aber wie gesagt, der Artikel ist soweit korrekt, TF schaut ganz, ganz anders aus. --Rainer Lewalter 16:12, 1. Mai 2009 (CEST)

O.K., dann war wohl meine Vermutung über unzureichende Bildung zutreffend ;-). Um nicht erst Zweifel am Artikel aufkommen zu lassen wäre ein Beleg schon wichtig, finde ich. --Zupftom 16:39, 1. Mai 2009 (CEST)

Orientierung am Kunstwerk

Stammt aus der allgemeinen QS. Dort wird gefordert:Wikifizieren, auf URV prüfen. Einleitung fehlt: Worum geht es hier überhaupt? Wo st 01 (Di / ± / MP) 11:23, 30. Apr. 2009 (CEST). Der Autor selbst arbeitet noch daran. Vielleicht findet er ja bei euch Hilfe und ihr macht was gemeinsam? Bei Erledigung nehmt einfach das Bapperl wieder raus. Danke und Gruß. -- nfu-peng Diskuss 14:44, 11. Mai 2009 (CEST)

Dritte Meinung

Hallo, da es jetzt doch zum Editwar hinauslaufen würde, brauche ich eure Meinung. Löscher benutzt das Faustrecht und ist zu keiner Disk bereit. Droht uns lieber mit Meldung als Vand und löscht nur. Viedeo liegt bei Google und deshalb sind auch keine Urheberrechte in Gefahr.--Jörg der Wikinger 22:54, 4. Jun. 2009 (CEST)

Eine dritte Meinung habe ich abgegeben.--Engelbaet 07:02, 5. Jun. 2009 (CEST)

Danke --Jörg der Wikinger 08:41, 5. Jun. 2009 (CEST)

Ich bin der Ansicht, diese Diskussion ist abgeschlossen und kann archiviert werden. Bist du anderer Meinung, ersetze diesen Baustein durch deinen Diskussionsbeitrag! --Jörg der Wikinger 13:33, 5. Jun. 2009 (CEST)

Kinderklavier

Komponisten wie John Cage schrieben Stücke für dieses Instrument, beispielsweise Haindling setzt es in der U-Musik ein. Warum gibt es dann keinen Namen für dieses Instrument, das es vom Spielzeigcharakter befreit, à la „Mini-Piano“? Bzw.: Ich kann mir eigtl. nicht vorstellen, dass es einen solchen Namen nicht gibt...? Gibt es einen, so sollte er in den Artikel eingebaut werden... --Kuemmjen Đıskuswurf 12:34, 6. Jun. 2009 (CEST)

Mir ist ein anderer Name bisher noch nicht bekannt.--Engelbaet 13:39, 6. Jun. 2009 (CEST)

Ich meine, es wird sogar im Englischen als kinderklavier (bzw. toy piano) bezeichnet. Warum auch nicht, Musiker haben durchaus genügend Humor, um kein Problem mit dem Namen zu haben. -- ShaggeDoc talk? 15:15, 6. Jun. 2009 (CEST)

Das ist doch eine sehr schöne Bezeichnung. Warum nur muss denn in Deutschland alles immer so ernst sein? -- pretobras 00:09, 7. Jun. 2009 (CEST)

PND Infos

Hallo:

1. Ist eigentlich bei Personen aus dem Musikbereich ein eigener Abschnitt "Diskografie" entbehrlich, wenn er bei der Deutschen Nationalbibliothek gelistet ist und im Artikel mit Vorlage {{PND|ID-Nummer}} eingebunden wurde? -- JARU 13:34, 11. Jun. 2009 (CEST)
2. Gehe ich Recht in der Annahme, dass ein solcher Musiker bzw. eine dort gelistete Band grundsätzlich relevant ist?

Frage deshalb, weil ich einer derjenigen bin, der die allgemeine QS abarbeitet. -- JARU 13:48, 11. Jun. 2009 (CEST)

Nö, eine Diskografie ist nicht entbehrlich. Über die Relevanz, keine Ahnung... Ich denke nicht unbedingt, dass eine DNB-Aufnahme Relevanz erzeugt. Natürlich kann sie auf Relevanz hinweisen. --Gripweed 13:51, 11. Jun. 2009 (CEST)

Zur Relevanz: Ich bin auch in der Deutschen Nationalbibliothek gelistet (wie jeder mit Promotion), bin aber sicher nicht relevant. Der Schluss ist also nicht zwangsläufig zulässig. Ich würde da eher auf musikspezifische Quellen vertrauen. -- ShaggeDoc talk? 14:12, 11. Jun. 2009 (CEST)

Vorlage:Infobox Musiksingle

Hallo Fachleute, analog zur Vorlage:Infobox Musikalbum steht nun o.g. Vorlage für Singles zur Verfügung. Sollte angesichts der Kategorie:Lied die Vorlage besser Vorlage:Lied heißen, kann sie gerne unter Korrektur der jetzigen Verwendungen sowie Anpassung der Doku verschoben werden. Gruß --W_I^KImaniac 16:09, 20. Jun. 2009 (CEST)

Wikipedia_Diskussion:Redaktion_Musik#Vorlage:Infobox_Musiksingle bitte dort. -- ShaggeDoc talk? 16:32, 20. Jun. 2009 (CEST)

Würdigung kürzlich verstorbener Musiker

Ich war mal so frei hier eine Tradition anzufangen, die wir im Portal:Jazz schon länger haben: wenn bekannte Größen aus dem Jazz-Bereich versterben blenden wir für eine Woche eine Gedenkbox ein. Ich bin zwar kein großen Fan von Michael Jackson, aber man kann sicher behaupten, er war über alle Grenzen hinweg einer der ganz großen im Geschäft. -- ShaggeDoc talk? 11:36, 26. Jun. 2009 (CEST)

Sehr gut, zumal das Bild auch noch passt.--Engelbaet 11:38, 26. Jun. 2009 (CEST)

Jo, das fand ich auch. -- ShaggeDoc talk? 11:39, 26. Jun. 2009 (CEST)

Jahrestage: E & U

Eine dumme Frage: Findet Ihr die Ordnung bei den Jahrestagen des Portals eigentlich 1. dem Stand der musikwissenschaftlichen Debatte und vor allem dem Image, das Portal haben möchte, angemessen und 2. für zufällige Besucher des Portals überhaupt nachvollziehbar?--Engelbaet 19:09, 13. Jun. 2009 (CEST)

Einstens und zweinstens: nein. Das Hauptproblem ist für mich, dass das Portal im Moment eigentlich keine Exitenzberechtigung oder sagen wir besser Identität hat, da alles in den Unterportalen besser präsentiert wird. Um das zu ändern müssten wir uns mal überlegen, was ein Portal:Musik überhaupt darstellen soll und was für den Leser interessant und attraktiv ist. Natürlich sind hier Instrumentenartikel (eine Tuba ist eine Tuba ist ein Tuba unabhängig vom Genre) gefragt, es sind hier Theorieartikel gefragt (Note ist Note). Es soll auch ein wenig Orientierung geben und den Leser durch die Welt der Musik leiten. Das sollte eigentlich gut machbar und verhältnismäßig unstrittig sein. Schwierig wird es bei der Auswahl von Personen-oder Werksartikeln. Und eine Auswahl muss getroffen werden, da die Anzahl für Vollständigkeit zu groß ist. Eine einfache Lösung wäre, wenn man auf die Nennung verzichten würde, das fände ich aber feige und nicht unbedingt im Sinne des Lesers. Vieles wird wohl auch nicht gerecht (Genre, Nationalität, Geschlecht, was auch immer) verteilt werden können, aber dafür gibt es dann ja die Unterportale. -- ShaggeDoc talk? 13:10, 26. Jun. 2009 (CEST)

Alben

Im deutschen Wikipedia werden Artikel über Alben sofort gelöscht, sobald man nur eine Infobox angelegt hat und die Trackliste reingestellt hat (und natürlich noch ein bis zwei Sätze geschrieben hat). Im englischen Wikipedia ist das nicht so und dort gibt über sehr viele Alben Artikel. Könnte man das nicht ändern, dass solche Artikel nicht gelöscht werden.--Max12Max

Kann man, sogar ganz einfach, man muss nur ein paar Sätze mehr in die Artikel schreiben, dann werden sie auch nicht gelöscht. -- ShaggeDoc talk? 17:24, 28. Jun. 2009 (CEST)

Sinnvoll ist es, sich an die Grundsätze von WP:MA zu halten, da diese sowohl von Löschantragsstellern herangezogen werden als auch von den die Löschdiskussion abarbeitenden Administratoren; erfahrungsgemäß ist es immer gut, wenn sich Besprechungen des Albums in der Fachpresse finden, aus denen Beurteilungen zitiert werden kann. Im Zweifelsfall kann man den Artikel erst im eigenen WP:Benutzernamensraum erstellen und einen Mitarbeiter der Qualitätssicherung Musikalben zu Rate zu ziehen, da bei Alben nur sehr selten in der Löschdiskussion kollektive Anstrengungen zur Artikelrettung zu verzeichnen sind.--Engelbaet 15:46, 30. Jun. 2009 (CEST)

Tröte

Nachdem sowohl Artikelversuche, als auch BKL gescheitert sind, kann bitte mal jemand mit richtig Ahnung und Reputation einen Artikel über dieses Lärminstrument erstellen. Gerne auch mir Quellen, die ich nicht gefunden habe. Admins bitte auch mal in die gelöschte BKL gucken. Vielleicht irre ich mich auch, aber was ist eine Tröte????? --Lightningbug ^81-direkt 13:31, 5. Jul. 2009 (CEST)

Tröte ist erstmal ein umgangssprachlicher Begriff für alle möglichen Blasinstrumente (als BKL wohl kaum geeignet). Vor Anlage eines Artikels ist es zunächst erforderlich, die musikwissenschaftliche Fachliteratur zu sichten (also beispielsweise Kataloge/Beschreibungen von Musikinstrumenten), da ein solcher Artikel sonst entsprechend den Auflagen aus der Lösch-Entscheidung vom 28. Juni 2009 wieder gelöscht wird. Das wird also richtig Arbeit.--Engelbaet 13:46, 5. Jul. 2009 (CEST)

Vor allem richtig Arbeit für Leute, die Fachliteratur haben. Es ist so ein alltäglicher Begriff, dass ich es einfach schade fände, wenn wir nichtmal ne BKL oder Weiterleitung hinbekämen! Spricht eigentlich etwas gegen eine Weiterleitung von Tröte auf Blasinstrument? --Lightningbug ^81-direkt 14:08, 5. Jul. 2009 (CEST)

Ja, da eine Flöte zwar ein Blasinstrument aber eher keine Tröte ist. Definition Tröte: eine Tröte ist ein Begriff für alle Blasinstrumente, die TRÖÖÖÖÖÖT machen. -- ShaggeDoc talk? 14:13, 5. Jul. 2009 (CEST)

Hier wird doch oft vom Speziellen aufs Allgemeine verlinkt. Ein guter Satz oder Teilsatz in Blasinstrumente sollte genügen. --Lightningbug ^81-direkt 14:21, 5. Jul. 2009 (CEST)

Leite doch auf Lärminstrument oder Spielzeuginstrument weiter, da passt es besser hin und wird sogar einigermaßen gut beschrieben. Es ist zwar ein Blasinstrument zeichnet sich im eigentlichen Sinne durch minderwertiges Material und minderwertige Verarbeitung aus, die Art der Klangerzeugung ist eigentlich eher von untergeordnetem Interesse. -- ShaggeDoc talk? 14:32, 5. Jul. 2009 (CEST)

Entscheide bitte jemand anders wohin, nur dass es gemacht wird ist mir wichtig. Stehe leider im Moment unter Dauerbeobachtung von zwei Administatoren, die mich (hoffentlich zu unrecht;-) ) für dumm und ungebildet halten. Danke für die schnelle Hilfe! --Lightningbug ^81-direkt 14:41, 5. Jul. 2009 (CEST)

Darkstep

Hallo. Ich hoffe ich bin richtig. Leider weiß ich nicht, ob der Artikel in euer Ressort fällt. Sollte er das NICHT, bitte bitte seid so nett und kopiert diese Anfrage an das entsprechende Musikportal auf die Diskussionsseite. Der Artikel kommt aus der allgemeinen QS und dort wird bemängelt:"Wenn Relevanz festzustellen ist, dann bitte wikifizieren. -- Karl-Heinz 07:24, 1. Jul. 2009 (CEST). Leider hat hier niemand so richtig Ahnung davon. Schaut mal, was ihr machen könnt. Gruß. -- nfu-peng Diskuss 15:16, 15. Jul. 2009 (CEST)

Hmmm, haben wir ein Portal:Techno? Offensichtlich ja. Ist das aktiv? Gute Frage, nächste Frage. Ich frag da mal. -- ShaggeDoc talk? 15:29, 15. Jul. 2009 (CEST)

Kategorie:Joseph Haydn

mit ein bißchen Verspätung könnten wir doch eine solche Kategorie einrichten (Beethoven, Mozart und Wagner haben schon eine, die Struktur wäre also von dort vorgegeben). Wenn sich keine Experten finden, will ich das gerne tun.--Goesseln 14:58, 21. Jul. 2009 (CEST)

Grundsätzlich ja, Du solltest aber schon um die 10 Artikel im Auge haben, die sich dort sinnvoll einsortieren lassen. Bitte die schon vorhandene Kategorie:Werk von Joseph Haydn dann als Subkategorie dort einordnen. Grüße -- Density 16:48, 21. Jul. 2009 (CEST)

Noten, Bilder von Noten und Musiknotation

Ich habe hier mal wieder so schöne mathematische Formeln geparst, bzw. das ist irgendwo auf dem Server passiert. Nun gibt es ja schon seit längerem neben Latex Lilypond für Noten. Nun war hier schon mal die Diskussion, ob jemand hier wie die math Umgebeung eine Notationsumgebung schaffen könnte. Da Lilypond ähnlich wie Latex funktioniert, dürfte es doch ein leichtes sein, es auf dem Server zu parken und Bilder (wie für Lilybook) generieren zu lassen, allerding kann ich so etwas nicht programmieren. Der Code wäre ja auch primär erstmal einfach <noten>{ c4 d e f g b c }</noten> für eine C -Dur Tonleiter. Im Web gibts so etwas in einfacher Form schon. -- Room 608 15:49, 25. Jul. 2009 (CEST)

Das gib es im Prinzip auch schon in recht ausgebuffte Lösungen 1, 2, 3, aber bis jetzt fand noch nicht die Gnade ihrer CTOlichen Heiligkeit bzw. die Priorität des Ganzen ist wohl eher niedrig bis Null. -- ShaggeDoc talk? 16:18, 25. Jul. 2009 (CEST)

Ich weiß ja nicht, wie weit man hier gehen sollte, ganze Partituren müssen es nicht sein. Aber einfache Notenbeispiele in ein zwei Systemen. Wie ich jetzt gelesen habe, hat aber lilypond selbst Schwierigekeiten mit dem svg-output, der sich qualitätstechnisch anbieten würde. -- Room 608 21:43, 26. Jul. 2009 (CEST)

Die seit 2004 dazu laufenden Diskussionen lassen sich hier nachlesen. --APPER\^☺☹ 00:59, 27. Jul. 2009 (CEST)

Don Drummond

Bei dem Artikel stimmen die PD nicht mit den Kats überein. Es täte Not wenn sich mal jemand von Euch den Artikel zur Brust nimmt. Danke --Pittimann besuch mich 16:21, 30. Jul. 2009 (CEST)

Die Angaben zum Geburtsjahr sind absolut widersprüchlich. Das steht jetzt aber wenigstens auch so im Artikel drin. --FordPrefect42 19:17, 30. Jul. 2009 (CEST)

Tanja Kreutmayer

Ich habe unter meinen Namensraum den Artikel Benutzer:Auto1234/Tanja Kreutmayer angelegt. Als der Artikel fertig war wollte ich ihn nach Tanja Kreutmayer verschieben aber ich konnte ihn nicht verschieden weil er gesperrt ist. Dann habe ich ein Entsperr Antrag gestellt. Erster Benutzer:Guandalug sagte: Aus dem Artikel geht keine Relevanz herrvor. Ich sollte ihn erweitern. Dann habe ich ihn erweitert. Dann sagte ein zweiter Benutzer:Nolispanmo sagte Es geht immer noch keine Relevanz herrvor. Was meint ihr dazu? -- auto1234 21:26, 26. Jul. 2009 (CEST)

Wer mit 10 Jahren schon Doppelplatin bekommen hat, ist für Wikipedia relevant. -- auto1234 23:02, 26. Jul. 2009 (CEST)

Doppelplatin war für den Sampler zum Kiddy Contest, nicht ihre eigene Veröffentlichung. Aber durch Sieg bei Kiddy Contest als "erfolgreiche Teilnehmer an einem landesweit ausgeschriebenen und als relevant geltenden Wettbewerb waren" eindeutig relevant. Gegen Mira Sophia Ulz läuft ja auch gerade einer dieser überflüssigen Löschanträge. -- Triebtäter (2009) 23:47, 26. Jul. 2009 (CEST)

Hier steht das sie die Auszeichnung in ihrem Zimmer hängt. -- auto1234 23:53, 26. Jul. 2009 (CEST)

Das amg schon sein, dass sie eine Kopie bekommen hat. Trotzdem orden wir solche Sampler nur der Veranstaltung und nicht den einzelnen Künstlern zu (vgl. Plattenerfolge der DSDS Allstars) -- Triebtäter (2009) 23:56, 26. Jul. 2009 (CEST)

Die Person, und damit das Lemma, mag ja relvant sein, aber der Artikel ist, um es mal vorsichtig auszudrücken, auf sehr schlechtem Niveau angesiedelt. Da der Aufwand diesen halbwegs in Form zu bringen weit größer ist als in neu anzulegen, sollte man ihn schnell löschen. LG. -- Erika39 · Disk · Edits 08:53, 28. Jul. 2009 (CEST)

Gar nicht erst ignorieren, von wegen Glashaus und so. Ansonsten mal die Diskussion zu Mira Sophia abwarten, ob es ernsthafte Bedenken gibt, dann sehen wir schon. -- Harro von Wuff 20:41, 28. Jul. 2009 (CEST)

Der Artikel Mira Sophia wurde auf bleiben entschieden. -- auto1234 20:33, 2. Aug. 2009 (CEST)

Man könnte meine Entsperrwünsche nicht endgegen kommen, weil sie nicht relevant ist. -- auto1234 06:40, 3. Aug. 2009 (CEST)

James Bond Theme

Könnte mir bitte jemand behilflich sein, diesen BNR-Artikel auszubauen? --M_eister Eiskalt Zum plaudern pro und contra 10:18, 6. Aug. 2009 (CEST)

Wenn Du mal eine umfassende Literaturrecherche machst, wird das vielleicht einfacher möglich. Die Aussagen des Artikels müssen nach WP:MA ja alle belegt sein.--Engelbaet 11:15, 6. Aug. 2009 (CEST)

Ja, meine Idee wäre diesen und diesen Abschnitt aus der James Bond Theme aus der Englischen Wiki in meinen BNR-Artikel zu übersetzen, nur kann ich, glaube ich, noch nicht gut genug Englisch. --M_eister Eiskalt Zum plaudern pro und contra 11:48, 6. Aug. 2009 (CEST)

Die Aussagen der enWP reichen leider nicht als Beleg (im Prinzip muss im übrigen die Übersetzung aus den enWP formal importiert werden; als Alternative gibt es dazu aber mit Vorlage:Übersetzung auch eine einfachere Lösung, an die Du nur denken solltest, da sonst der Artikel auch ein URV-Fall ist).--Engelbaet 12:06, 6. Aug. 2009 (CEST)

Einordnung Seer

Hallo!

Ich würde gerne wissen, wo die österreichische Band Seer einzuordnen ist. Da ich bislang eher wenig gehört habe, kann ich kein Urteil fällen. Das Problem ist, dass auf vielen Websites widersprüchliche Angaben gemacht werden (manche ordnen sie im Schlager-Bereich ein, die anderen in Popmusik oder Neue Volksmusik).

Gruß, Arntantin ^{da schau her} 23:46, 13. Aug. 2009 (CEST)

Faszinierend, ein Amadeus Pop/Rock und 2008 nominiert bei Schlager/Volksmusik. Kommt mir ein bisschen so vor wie die deutschen Pur: ist das noch Schlager oder schon Pop? Wobei das bei so Grenzgängern auch von Lied zu Lied bzw. Album zu Album sich ändern und entwickeln kann. Bei der Grenze Schlager-Pop sollte man ohnehin nicht auf Volkes Meinung hören, je nach persönlichem Geschmack oder Interesse vereinahmen sie oder grenzen sie ab. Also wegen dem Amadeus würde ich Popmusik mit aufnehmen, dann kann sichs jeder raussuchen. Und im Text würde ich mich auch nicht genauer festlegen, sondern irgendwie drumrummogeln. -- Harro von Wuff 02:18, 14. Aug. 2009 (CEST)

Ja, gerade das wundert mich eben. Eine Band, die sich nirgendwo einordnen lässt und selbst nicht allzu viel über ihren Stil verrät. Naja, vermutlich will man damit mehr Zielgruppen erreichen. Dann werde ich wohl Schlager und Pop hineinnehmen, sofern es keine Einwände gibt.--Arntantin ^{da schau her} 15:22, 14. Aug. 2009 (CEST)

Neuer Artikel: Joachim Gruner

Hallo, ich habe einen Artikel über Joachim Gruner in meinem BNR geschrieben und bitte nun um Kritik, Korrektur und Verschiebung. Dank und Gruß --Julia_L 12:26, 17. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Julia_L, in meinen Augen hat der Artikel durchaus die notwendige "Reife" (habe nur Kleinigkeiten korrigiert). Die Verschiebung müsstest Du problemlos selbst über den Reiter "Verschieben" vornehmen können, wie's geht ist in Hilfe:Artikel verschieben dargestellt. Grüße -- Density 18:58, 19. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Density, danke für die Korrekturen. Ich habe den Artikel nun verschoben. Schöne Grüße --Julia_L 19:24, 19. Aug. 2009 (CEST)

Sänger vs. Musiker

Dann mache ich das Fass auch mal auf. Das Problem hatte ich neulich im Country-Bereich. Es gibt also zwei Ansatzpunkte:

• Musiker ist durch seine besondere Leistung mit einem bestimmten Musikinstrument bekannt.
• Musiker "macht" Musik, schreibt oder produziert also selbst.

Sänger beschränkt sich in beiden Fällen nicht nur auf reinen Gesang, sondern auch auf übliche instrumentelle Selbstbegleitung. -- Harro von Wuff 16:08, 28. Aug. 2009 (CEST)

Für den Blues (entgegengesetzte pragmatische Lösung) hatte ich das ja auch schon angesprochen.--Engelbaet 16:39, 28. Aug. 2009 (CEST)

Also ich halte Deinen Ansatzpunkt für falsch. Musiker wird man nicht durch eine "besondere" Leistung mit einem Musikinstrument, sondern schon durch dessen Beherschung. Wenn auch auf unterschiedlichen Niveau. Wobei wir uns hier wohl vor allem mit "Berufsmusikern" beschäftigen, die von Ihrer Leistung leben oder sich ein Zubrot verdienen. Ein Leierkastenmann ist ebenso ein Musiker wie die Mitglieder des Schulorchesters. Eine Differenzierung jedweder Art führt immer zu Konflikten bei bestimmten Personen. Habe eben mal in verschiedenen allgemeinen Lexika nachgeschaut, nirgendwo eine Definition von Musiker, dafür meist von Musik. Schlußfolgerung darauß für mich, bleibt nur bei der banalen Feststellung, Musiker ist der, welcher direkt Musik, also Tonfolgen, erzeugt. Für mich steht da nicht Sänger vs. Musiker, sondern Sänger vs. Instrumentalist. Dazu kommt wohl auch, daß die meisten Sänger eines oder mehrere Instrumente beherschen, auch wenn sie damit nicht oder nur selten auftreten.Oliver S.Y. 21:31, 29. Aug. 2009 (CEST)

Ähm, "mein" Ansatzpunkt war das Schreiben/Produzieren, die besondere instrumentale Leistung kam vom Country-Portal. Eigentlich ist ja Musiker die Oberkategorie und "nur" Sänger ist, wer die Kriterien nicht erfüllt. Ist etwas blöd, weil ich es andersherum formuliert habe. Eigentlich ist es in deinem Sinne. Sänger sind Musiker, die in die Kategorie:Sänger kommen und Instrumentalisten sind Musiker, die in der Kategorie:Musiker verbleiben. Wobei es ja einzelne Instrument-Kategorien gibt. Eine generelle Instrumentalisten-Kategorie ist wiederum auch nicht sinnvoll, weil das Sänger+Instrumentalist ausschließen würde bzw. eine wenig hilfreiche Zweifachkatgorisierung bedeuten würde. Es geht also weniger um die Definition von Musiker, als die von Sänger. -- Harro von Wuff 03:22, 30. Aug. 2009 (CEST)

Genau - und damit hätten wir beide zumindest auch schon eine Lösung. Einfach Deine Definition in die Musikerkategorien integrieren, damit die Zuordnung nachvollziehbar ist, und nicht als Trennung, sondern nur als Differenzierung verstanden wird. Zwei Kategorien würde ich dann auch auf die Künstler eingrenzen. Die als Instrumentalist und als Sänger getrennt bekannt geworden sind. Zum Beispiel Eric Clapton, der als Sänger eine Karriere machte, aber auch als Studiomusiker allgemeine Bedeutung und Anerkennung fand.Oliver S.Y. 10:16, 30. Aug. 2009 (CEST)

"Volksmusikanten"

Da sich keiner weiter für eine Diskussion interessiert zeigt, fange ich dann mal im Kleinen an.

• 1. Kategorie:Volksmusikinterpret nach Kategorie:Interpret Volksmusik, analog zu Kategorie:Interpret klassischer Musik, da hier sowieso nicht zwischen Volksmusik, Volkstümlicher Musik und Volkstümlichen Schlager unterschieden wird.
• 2. Entsprechend Kategorie:Volksmusikant (Deutschland) nach Kategorie:Interpret Volksmusik (Deutschland)
• 3. Entsprechend Kategorie:Volksmusikant (Schweiz) nach Kategorie:Interpret Volksmusik (Schweiz)
• 4. Zusammenlegung von Kategorie:Interpret volkstümlicher Schlager (Österreich) und Kategorie:Volksmusikant (Österreich) unter Kategorie:Interpret Volksmusik (Österreich)

Hoffe, dagegen gibt es keine Einwände, wenn doch, kann man ja alles wieder revertieren, notfalls ^^, aber das zur Zeit ist aus den genannten Gründen noch schlechter als diese Aufteilung.Oliver S.Y. 20:56, 26. Aug. 2009 (CEST)

Du weißt was das für ein heidenaufwand wird, wenn du alle Kats machen willst? Nur um alles auf eine neue Kat umzuleiten, das wir nachher überall „Interpret“ voranstehen haben, halte ich nicht für sonderlich sinnvoll. Punkt 4. hat sich eh zwischenzeitlich erledigt. --Minérve aka Elendur 22:24, 26. Aug. 2009 (CEST)

Also ich mach mir die Arbeit gern, wobei das hier sowieso nur ein Testlauf sein sollte. Kenne den Baustein für Verschieben, den hatte ich für die Deutschen auch vorgesehen. Das es nun gleich Löschanträge hagelt, doch bissl überraschend. Aber wenn es nur um den Namen Interpret Volksmusik oder Interpret der Volksmusik geht, ist das Hauptproblem, die Spaltung von Östereich und die Verwendung von Musikant schon abgehakt. Es geht nur um 4 Kategorien, die sich teilweise schon jetzt im Aufbau stark unterscheiden. Und wie immer, wenn man nen Zipfel anhebt, kommt ne Menge Müll zum Vorschein, der aufgeräumt werden muß. Würde ja lieber beim Rock anfangen, aber Volksmusik schien mir als Versuchsobjekt unverfänglicher, da es hier nicht so um Emotionen geht.Oliver S.Y. 22:31, 26. Aug. 2009 (CEST)

Also wenn man nicht mal 24 h die Füße still halten kann und gleich handfest zur Sache geht, braucht man über Löschanträge nun wirklich nicht überrascht sein. Du hast dir auch noch gerade die dümmste Kategorie zum Experimentieren ausgesucht. Mal zum Hintergrund: es ist schon ein paar Jahre her, dass die Musikkategorien mal als Projekt überarbeitet wurden. Seitdem gab es nur noch Einzelaktionen, die leider in vielerlei Hinsicht nicht so toll waren. Und es gibt kein Projekt mehr, das korrigierend eingreift. Zu dem Unsinn, der sich angesammelt hat, gehören die Kategorien Musiker nach Land, Rapper (Deutschland) und eben jene Volksmusikkategorien. Da hat vor kurzem erst ein Volktumsfreund losgelegt, ohne dass jemand reagiert hat. Mir haben sich zwar die Haare gesträubt, aber da sich der Musikbereich trotz mehrerer Anläufe als ziemlich tot erweist und mir das als Einzelkämpfer zuviel Aufwand ist, habe ich nichts unternommen. Es gibt eine Gesamtsystematik und die sieht unter anderem keine Vermischung von Genre und Nationalität vor. Deshalb wäre es besser, sich erst einmal das Gesamtsystem anzusehen und nicht ausgerechnet an den Ausreißern herumzubasteln. Außerdem sollte man sich einmal klar werden, wo Klassik, Jazz und Pop tatsächlich Gemeinsamkeiten haben und wo man sie eben nicht in einen Topf werfen kann, bevor man kreuz und quer Verbindungen einzieht. Deine 10 Punkte oben sind sehr interessant und man sollte die erst einmal auf den Prüfstand stellen. Allerdings nicht, indem man jeden Punkt für sich entscheidet, sondern indem man sie an das System anpasst. Also eine ordentliche Diskussion oder gar ein Projekt sind Voraussetzung. Dann kann man auch was im Konsens und mit Rückhalt ändern und landet nicht beim Kategorienprojekt, das die Dinge gerne mal verschlimmert, statt verbessert. -- Harro von Wuff 23:10, 26. Aug. 2009 (CEST)

Gut, die Aufmerksamkeit dürfte ich nun haben, obwohl es eher als "technischer" Testlauf für den Ablauf gedacht war. Wie ich oben schrieb. Ich würde bei der Festlegung der Genres anfangen, aber wenn ich Dich richtig verstehe, wäre auch das nur halbherzig, da es eben auch nur einen Teilaspekt des Gesamtproblems bedeuten. Weiß nicht, manchmal hemmt die Größe einer Aufgabe auch einfach nur den Beginn, und es bleibt in einer inneres Stasis, mit der viele unzufrieden, und niemand zufrieden ist. Und wenn dann jemand wie ich kommt, und einen Teil des Ganzen berührt, gehen die Impulse davon in unvorhersehbare Richtungen. Will Dir nicht völlig widersprechen, aber Musiker nach Genres ist schon so umfangreich, da sollte man vieleicht beginnen, und dann kommt man automatisch auf diese Musiker nach Land und Kirchenorganisten nach Dorf.Oliver S.Y. 23:19, 26. Aug. 2009 (CEST)

Um es noch einmal deutlicher zu sagen: Änderungen bei Volksmusik und volkstümlichem Schlager bitte nur in Zusammenarbeit mit den sich zuständig fühlenden Portalen. Da ist vermutlich erstens jahrelang auf Unterschiede zwischen volkstümlichem Schlager und Volksmusik geachtet worden. Zweitens gibt es auch Grundsätze in der Kategorienbildung zu beachten („aussagekräftige Kategorienamen“, „Hauptartikel, dessen Lemma im Idealfall mit dem Kategorienamen übereinstimmt“), die bisher nicht erörtert worden sind. Gegen das Subsidiaritätsprinzip von oben nach unten Änderungen diskutieren und durchdrücken, ist wenig günstig (also bitte dort wenigstens Bescheid sagen). Im übrigen ist Benutzer:Codeispoetry, der glaube ich den besten Überblick über die Kategorien im Musikbereich hat, derzeit wohl auf Urlaub.--Engelbaet 11:38, 27. Aug. 2009 (CEST)

@Oliver: Weißt du jetzt, warum im Musikbereich nichts vorangeht? (Da es kein Volksmusikportal gibt und Codeispoetry sich (leider) so gut wie verabschiedet hat, bin ich als Angehöriger des Popportals jetzt wohl die Autorität, ohne die nix gäht. Die Volksmusik geht vor die Hunde :-)) *wuff*

Um das mal vom Kopf auf die Füße zu stellen:

Punkt 1: Nationalität - es gibt keine Kats Band+Genre+Land, es gibt nur "US-amerikanische Band" bzw. "Rockband"; auch bei Einzelinterpreten gibt es das nicht (bis auf Rapper US/DE); deshalb passen die Zusätze Deutschland/Österreich/Schweiz nicht ins System, es sollte nur eine Kategorie für alle VMler geben

Punkt 2: Bezeichnung - Volksmusik, volkstümliche Musik, Schlager (und Volksmusik) sind leider so Begriffe, die in der Öffentlichkeit gerne beliebig durcheinandergeworfen werden, auch je nach Einstellung zu der jeweiligen Musikrichtung; man muss also aufpassen, dass man einerseits keine Begriffsfindung betreibt, andererseits aber eine praktikable Kategorisierung hinbekommt; vom System her ist es so, dass es zwei Möglichkeiten gibt: eine eigene Genre+Musiker-Kategorie (Bsp. Kategorie:Psychedelic-Rock-Band) oder eine Grobkat + Genrekat (Kategorie:Rockmusiker + Kategorie:Psychedelic Rock).

Heißt, ich sehe zwei Möglichkeiten.

Punkt 2a: Entweder hauen wir alle in eine Kategorie:Volksmusiker und teilen sie dann nach Kategorie:Traditionelle Volksmusik, Kategorie:Volkstümliche Musik usw. auf oder

Punkt 2b: wir machen die Kategorie:Volkmusikant für die Traditionellen und eine Kategorie:Volkstümlicher Musiker o.s.ä. auf. Aktuell haben wir ja eine Mischung aus beidem. -- Harro von Wuff 12:55, 27. Aug. 2009 (CEST)

Ich hatte mich ja auch zuvor vergewissert, daß es kein Portal dazu gibt, und diese Seite wird nunmal als Anlaufpunkt für die Kategorien des Fachbereichs Musik genannt, obwohl die Gemeinsamkeiten bis auf die Töne teilweise sehr gering sind. Ausgangspunkt war unter anderem der Begriff Musikant, der zwar bei einigen Fernsehsendungen verwendet wird, ansonsten aber nichts direkt mit der Volksmusik und Co zu tun hat. Bis auf die Zusammenlegung der beiden öst. Kategorien gibt es auch keine Neuen Kategorien, sondern nur Umbenennungen, warum ich den Hinweis auf Kategoriebildung nicht verstehe,m denn "aussagekräftiger Kategoriename" und "Hauptartikel" waren auch zuvor nicht vorhanden. Nur weil ich etwas änder, trage ich nicht die Verantwortung für das Vorhandene.

• Zu 1 - stimme ich Dir voll zu, Musiker und Band/Gruppe sollte eine parallele Struktur haben (nur gabs die auch ohne mein Zutun bislang nicht). 37 vs 30 Unterkategorien, das hätte schon vorher jemanden auffallen können, das da was schief läuft.
• Zu 2 - Wie andere Begriffe auch, hat der Begriff Volksmusik wohl mind. 2 Bedeutungen, einmal die fachliche Definition (Portal:Musik/Stilrichtungen der Musik/Volksmusik) inklusive Folk, Klezmer und Country und einmal die umgangssprachliche, auf den DACH-Raum bezogene Definition. Habe mich bemüht, in der Kategoriebeschreibung darauf einzugehen, zuvor gab es ja nichtmal dies, was wohl ein gravierender Verstoß gegen WP:KAT ist, wenn weder Definition noch Hauptartikel vorhanden ist. Aber schaut selbst, das Portal ist nicht gerade vorbildlich Kategorie:Punk-Musiker, Kategorie:Künstler der elektronischen Tanzmusik und selbst Kategorie:Soulmusiker sind ohne Definition, was besonders schlimm ist, da hier willkürliche Unterscheidungen zwischen Sängern und "Musikern" gemacht werden, obwohl die Oberkategorie ja nunmal alle Künstler dieser Kat als "Musiker" definiert. Mir ist zwar klar, daß damit Künstler mit Musikinstrumenten gemeint sind, aber nirgendwo wird diese Unterscheidung erklärt, und dann auch nur sporadisch angewendet.
• zu 2a - Ich denke, es gibt keine "Volksmusiker", darum hab ich ja auch Interpret von Volksmusik gewählt. Da die auch während ihrer Auftritte und auf Tonträgern klassische Volksmusik wie volkstümliche Musik vortragen, ist eine Trennung praktisch unmöglich.
• zu 2b - Wie eben geschrieben, Trennung nach Klassik und Moderne fast unmöglich, da selbst um 1900 schon "moderne volkstümliche Musik" verbreitet war. Und auch bei dieser Unterscheidung wirst die Abgrenzung nicht lösen, warum Folksänger und Sänger von Volksmusik was anderes sein sollen, nur weil die einen deutsch, und die anderen englisch/irisch/schottisch singen.

In der obrigen Übersicht findet sich der Begriff "Alpenländische Volksmusik" - wie wäre dieser Zusatz? Denn wie ich nun feststellen konnte, singen die teilweise auch kreuz und quer, also Österreicher deutsche Lieder und umgekehrt.Oliver S.Y. 13:25, 27. Aug. 2009 (CEST)

Zu 1: Kategorien orientieren sich am Bedarf, so dass die Zahlen nichts aussagen. Metal-Solisten werden bspw. ausgesprochen selten sein im Gegensatz zu Bands. Trotzdem sollte man sie natürlich anhand derselben Systematik finden.

Bei 2a/b fehlt mir vor allem dein Gegenvorschlag. Wobei ein Volkstümler, der auch mal Traditionelles spielt, immer noch ein Volkstümler bleibt und ein Traditionalist bei einem volkstümlichen Ausflug nicht gleich zum Volkstümler wird. Das lässt sich meist klar trennen und wenn nicht, dann ist er eben beides. Das ist ja Kategorien-1x1. Und wenn wir anfangen, Irish-Folk-Sänger plötzlich als Volksmusiker zu bezeichnen, nur weil es da eine entfernte musiktheoretische Klammer gibt, dann führt das auf Abwege. Das ist höchstens was für den Volksmusik-Artikel. Es geht beim Kategorisieren um eine einfache Verschlagwortung und Volksmusiker ist eigentlich ein klarer Begriff. Alpenländisch halte ich für unnötig, was machen wir dann außerdem mit den Egerländern, Oberkrainern und Erzgebirglern? -- Harro von Wuff 02:00, 28. Aug. 2009 (CEST)

"Metal-Solisten werden bspw. ausgesprochen selten sein im Gegensatz zu Bands." 243 Artikel über Metal-Musiker vs 1750 Artikel über Metal-Bands, siehe unten, es muß sicher nicht so kleinzellig wie die Kategorie:Unblack-Metal-Band sein, aber es sollte auch unter den Solisten zusätzlich nach Genres und nicht nur nach Instrumenten unterschieden werden. Auch hier, nichts pauschal löschen, nur besser verknüpfen. Ich würde Irish-Folk-Sänger auch nur ungern als Volksmusiker bezeichnen, aber Irish-Folk ist als Genre auf alle Fälle Volksmusik, und gehört entsprechend verknüpft, ohne das man die Dubliner gleich für ne Jodelgruppe hält. Wenn ich es richtig verstehe, meint man mit Alpenländer die Staaten, nicht nur die Regionen. Ansonsten gilt, was immer gilt, was nicht passt, wird in der nächsten Oberkategorie als Artikel eingestellt, also zur Zeit wäre das dann "Interpret der Volksmusik", ohne Länderzusatz.Oliver S.Y. 02:21, 28. Aug. 2009 (CEST)

Tja, Einzelmusiker und Bands sind eben ähnlich, aber nicht gleich. Und Bandmitglieder sind wieder etwas anderes als Solisten. Theoretisch kann man jedes Bandmitglied in dieselbe Genrekategorie packen wie die Band, wobei bei Metal nur 6 der 23 Bandkats wirklich voll sind, mehr dürften es bei nur einem Achtel an Musikerartikeln also kaum werden. Ich bin mir nur nicht sicher, ob das bei (so wenig) Bandmitgliedern auch einen praktischen Nutzen hat oder nur ein Kategorisieren um des Kategorisierens Willen wird. Dass man die Strukturen glattzieht, damit sie parallel laufen, ist okay, aber mit dem Anlegen von neuen Kategorien wäre ich zurückhaltend.

Volksmusik ist wieder so ein übler Begriff, weil er eigentlich zwei verschiedene Dinge bezeichnet, die sich überschneiden. Einmal die traditionelle folkloristische Musik aller Länder/Regionen à la "Irish Folk" (das ja gar kein Folk ist) und dann die irgendwo in Mitteleuropa angesiedelte folkloristische Musik, nur teilweise traditionell, auch volkstümlich bis schlagerhaft, nur teilweise im Alpenland, auch in Sachsen, Tschechien, Slowakei. Für eines von beiden muss man sich entscheiden, jetzt geht das ja durcheinander. Insbesondere können Klezmer und volkstümliche Musik gar nicht in einer Kategorie sein.

Mit dem "Interpret" gibt es noch ein anderes Problem: das kann sowohl Sänger, Musiker als auch Band sein. Also im Prinzip das, was die Genrekategorie bereits jetzt sammelt. Das sind Gruppen, Musiker oder Sänger, also Volksmusikgruppen, Volksmusiksänger oder Volksmusik-Musiker (womit wir wieder beim Volksmusiker wären). Wobei das nur bei der Definition Volksmusik im engeren Sinne etwas taugt. Andernfalls wären es "Sänger traditioneller Volksmusik/volkstümlicher Musik" etc. Da hätte dann auch die jetzige Lösung beim Volkstum mit Sänger/Musiker + Genrekat wieder etwas für sich. -- Harro von Wuff 15:38, 28. Aug. 2009 (CEST)

Mit der Interpreten-Kategorie gibt es offenbar auch andernorts Probleme. Zur Erinnerung: Die Diskussion dient eigentlich dem Anspruch nach als Vereinheitlichungsdiskussion innerhalb des Musikportals. Die im Klassikportal abgestimmte Lösung Kategorie:Interpret (Neue Musik) bezieht sich dort bisher nicht auf Ensembles, dort ist Kategorie:Ensemble (Neue Musik) davon abgetrennt. (Das ist strenggenommen falsch.)

Die Kategorie:Volksmusik spiegelt offensichtlich nicht den Artikel Volksmusik, sondern scheint enger auf DACH (und Tschechien/Oberkrain) angelegt. Sehr schön ist auch die Unterkategorie Kategorie:Künstler der Neuen Volksmusik (mit Kategorie:Weltmusik und die Schnittmengenkategorie Kategorie:Volkssänger (immerhin mit passendem Artikel).

Der Abgrund, der sich hier mittlerweile durch genaueres Draufsehen auftut, ist beachtlich und spricht deutlich gegen die Schnellschüsse, die mittlerweile die allgemeine Kategoriendiskussion beschäftigen, die jedoch unabhängig von dieser Debatte geführt wird (macht es wirklich Sinn, dass die Debatten nicht systematisch miteinander verlinkt sind und deutlich wird, welche Debatte wo geführt werden soll? Dabei ist ja wohl auch zu berücksichtigen, dass wohl kein Admin gerne entscheidet, wenn eine Fachdebatte geführt wird, aber noch nicht zum Abschluß gekommen ist und einige, die eigentlich qua Fachwissen entscheiden könnten, hier in die Debatte involviert sind).--Engelbaet 16:36, 28. Aug. 2009 (CEST)

Der Abgrund tut sich nur durch meinen Schnellschuß, bzw. die darauf folgenden Löschanträge auf, weil so etwas mehr Benutzer auf die Diskussion aufmerksam werden. Entschuldigung für die Arbeit als Admin, aber was nützen solche tollen Regeln wie WP:SM, wenn im Alltag erwartet wird, das man sich jede Änderung am Vorhandenen durch irgendeinen selbsternannten Experten absegnen lässt? Vor allem Solchen, welche diese Abgründe verursacht und/oder toleriert haben. Kann nur sagen, das Portal:Essen und Trinken hat vor anderthalb Jahren diesen schmerzhaften Prozess bis zum Erbrechen vollzogen, Ergebnis, seitdem keine 10 Änderungen, und Kritik kann einzeln erwidert werden, da sie nicht massenhaft auftaucht. Ich habe nichtmal am Kategoriebaum:Musik gerüttelt, nur an einem Ästchen, den Volksmusikanten, wenn dadurch der Baum in Schwingungen kommt, kann es sein, da da totes Holz dröhnt, da lebendiges Holz solche Effekte nicht weiterträgt als nötig (wenn der Vergleich erlaubt ist).Oliver S.Y. 21:45, 29. Aug. 2009 (CEST)

Am Musikbaum wedelt vielleicht der Volksmusikast, aber der Stamm spürt nichts von dem lauen Lüftchen. Ich habe langsam das Gefühl, dir ist mehr an einer Metadiskussion über Widrigkeiten des Kategorisierungsalltags gelegen, als an einer konkreten Lösung des Problems Volksmusik. Was interessiert mich Essen und Trinken? Und die ewig gleiche gezielte Fehlinterpretation von "sei mutig"? Dein Schuss ins Blaue war ja keine Lösung, sondern nur eine Verlagerung des Problems. Und nur mal zum Nachdenken: "Das Musikportal" besteht gerade im Moment aus Engelbaet, dir und mir.

Nach deinem Definitionsvorschlag für Volksmusik habe ich gefragt. Engelbaet geht in Richtung engere Definition. Die Alternativen für das System habe ich angerissen, das können wir jetzt ausmachen und festlegen. Oder wir lassen es weiter laufen, bis sich geeignetere Diskutanten finden. -- Harro von Wuff 04:39, 30. Aug. 2009 (CEST)

Irrtum, mir ist nicht an solcher Metadiskussion gelegen. Darum hab ich klar mein Anliegen in 10 Punkte gefasst, die man auch so hätte abarbeiten können. Essen und Trinken war nur das Beispiel, daß ein Umbau möglich ist, mehr nicht. Siehe unten, wenn das Portal hier nur aus "uns" Dreien besteht, lassen wir das, und es geht gleich zum Projekt Kategorie. Meine Defintion für Volksmusik? Ich halte mich da an Wikipedia, was ich aber bereits gesagt habe. Siehe Volksmusik: "Im allgemeinen Sprachgebrauch umfasst Volksmusik davon abweichend auch volkstümlichen Schlager, also moderne Unterhaltungsmusik mit Elementen der traditionellen Volksmusik." Nur daß ich auch da ein gewisses Chaos feststelle, denn in der Definition wird von "volkstümlichen Schlager" geschrieben, verlinkt wird aber der Artikel Volkstümliche Musik. Und nun schau nochmal meine Definition an, die ich testweise eingebaut habe: z.B. Kategorie:Interpret der Volksmusik (Schweiz): "Diese Kategorie beinhaltet Schweizer Sänger und Musiker der Genres Volkslied, Volkstümliches Lied und Volkstümlicher Schlager." Habe die Musik also nur noch auf Lieder eingeschränkt, sehe da keinen Widerspruch. Aber man kann auch "der Genres Volksmusik, Volkstümliche Musik und Volkstümlicher Schlager" schreiben, wenn dieses das Problem sein sollte. Dafür ist wirklich keine Diskussion nötig. Alpenländisch hab ich ja schon vorgeschlagen, nach meinem Verständnis wird damit der DACH-Raum zum Beispiel gegen dem Balkan abgegrenzt. Und Egerland und Krain gehörten ja mal dazu, das heute die Grenzen anders sind, hat ja scheinbar keinen Bruch bei der Zuordnung zum Musikgenre geführt, aber die beiden Ausnahmen sollten nicht allzuviel Auswirkungen auf das Gesamte bekommen. Mit der "engen" Auslegung komm ich beim Schriftum und dem Genre ja auch voll mit, nur bei den Künstlern gibt kaum ein Artikel diese Informationen her, welcher der beiden Definitionen nun der Künstler entspricht, oder ob er in beiden aktiv ist. Ich gehe einfach aus meiner Erfahrung davon aus, daß zum jeden Repertoire eines volkstümlichen Musikers auch Stücke der traditionellen Volksmusik gehört. Folk ist da eigentlich auch nur die englische Bezeichnung für Volksmusik, und auch da gibts das gleiche Problem, klassische Folk-Stücke und moderne folkartige Stücke werden in der Praxis durch die Künstler kaum getrennt, oder anders, Lieder wie "The Rose" gelten heute als traditionell, obwohl sie erst 30 Jahre alt sind.Oliver S.Y. 10:53, 30. Aug. 2009 (CEST)

An der Katbeschreibung kann man ja beliebig feilen, das soll nicht das Problem sein, das sind eher die treffenden Kategoriennamen. Also alpenländisch ist aus zwei Gründen problematisch: Zum einen ist Erinnerung natürlich trügerisch, aber die Verbindung alpenländisch und Volksmusik kommt mir vor wie eine neuere Erfindung. Genauer habe ich den Verdacht, das ist ein Werbeschlagwort für die vier Teilnehmer des Grand Prix der Volksmusik. Aber noch wichtiger: Kategoriennamen müssen intuitiv sein, niemand würde Sachsen und Böhmen unter alpenländisch einsortieren oder suchen.

Muss selbst nochmal suchen und nachdenken, aber mal als erster Vorschlag: Kategorie:Folkloristische Musik als Überkat für Klezmer, Irish Folk und Kategorie:Volksmusik usw. Kategorie:Volkstümliche Musik und Kategorie:Traditionelle Volksmusik als Unterkats der Volksmusik. Eine Abgrenzung von volkstümlichem Schlager wäre m.E. zwar vorstellbar, aber schwierig umzusetzen. Man bräuchte auch irgendwoher eine fundierte Definition. Das ist jetzt ganz praktisch, da die Kandidaten dafür derzeit unter Kategorie:Schlagersänger eingeordnet sind und volkstümliche Musik als zweite Kategorie haben. Wenn man das nicht mit Genrekategorie lösen will, dann wäre wohl Kategorie:Sänger volkstümlicher Musik anzulegen. Bei den Traditionellen wäre dann entweder Sänger/Musiker + traditionelle Volksmusik oder Kategorie:Traditioneller Volksmusiker vorstellbar. -- Harro von Wuff 14:20, 31. Aug. 2009 (CEST)

Sry, aber wieder nach vor geschoben, da kann ja keiner mehr mitzählen^^. Mein erster Gedanke, Folklore, genau, dass ist der neutrale Sammelbegriff, aber auch der wird wischiwaschi in der Einleigung relativiert und auf "volkstümlich" erweitert Aber besser als Volksmusik allemal, da auch die Definition im Artikel unterscheidet. Alpenländisch, hast recht, nur für Geografie und Geschichtsfreunde etwas großräumiger, sonst der "süddeutsche Sprachraum". Ich warte dann mal Deine Denkphase dazu ab, der erste Vorschlag klingt plausibel, und in der Frage der Definitionen scheinen wir ja auch einer Meinung zu sein, daß die zwingend in Kategorien gehören, um den Kreis der Artikel zu bestimmen. Wie diese dann formuliert werden, mir relativ egal, wenn das System insich stimmig ist.Oliver S.Y. 15:09, 31. Aug. 2009 (CEST)

Kategorie Bundinstrument?

Was haltet ihr von einer Kategorie "Bundinstrument"? Da würde eine ganze Menge reinfallen: Gitarre, Mandoline, Laute, Zither, Drehleier, Banjo, Viola da gamba etc. Man sollte vielleicht der Tatsache Rechnung tragen, dass nicht alle Zupfinstrumente Bundinstrumente sind (etwa Oud, Harfe oder bundloser E-Bass), aber auch nicht alle Bundinstrumente Zupfinstrumente (siehe Drehleier, Gambe). Ist mir gerade so aufgefallen, weil bei Intonation#Saiteninstrumente mit Bünden die Gitarre als einziges genannt wird. Bevor ich hier den Kategoriendschungel um einen Baum verdichte, frage ich lieber erst mal in die Runde ;-). --Zupftom 08:14, 3. Sep. 2009 (CEST)

Du führst ja schon selber aus, dass eine solche Kategorie nicht Unterkategorie von Kategorie:Zupfinstrument sein kann.

Mir ist bisher nicht klar, wieso wir diese neue Kategorie benötigen, die im übrigen als Unterkategorie in den eigentlichen Kategorienbaum (nach Tonerzeugung) nach Hornbostel-Sachs einzuhängen wäre, der sich gerade für die Bearbeitung der nicht-europäischen Instrumente sehr bewährt hat und durch eine solche Differenzierung unübersichtlich würde. Kennst Du die nicht-europäischen Instrumente gut genug, um zu entscheiden, welche der ungefähr 100 Instrumente aus Kategorie:Chordophon hier alle einsortiert werden müssten?--Engelbaet 09:41, 3. Sep. 2009 (CEST)

Die Zuordnung dürfte ja in der Regel kein Problem sein, solange man irgendwo Bilder dazu findet. Aber vielleicht war's doch eine Schnapsidee. In der Regel wären die Bundinstrumente dann zusätzlich als Zupf- oder Streichinstrumente kategorisiert, was beides unter Chordophone fallen würde. Das scheint ja im Allgemeinen nicht so sehr erwünscht zu sein. --Zupftom 11:11, 3. Sep. 2009 (CEST)

Soweit man aussagekräftige Bilder wirklich für alle Bundinstrumente (und nicht nur für Bisernica, Saz, Sitar oder Theorbe) findet und jemand die sich beim Einordnen in die Kat anschaut, ist es kein Problem.

Als Zupf- oder als Streichinstrumente sind die Chordophone zusätzlich kategoriert (und das sollte auch beibehalten werden). Deswegen macht es wohl nur begrenzt Sinn, diese Kategorie als Schnittmengenkategorie der beiden Kategorien Zupf- und Streichinstrumente einzuführen. In der Hornbostel-Sachs-Systematik von 1914 wird sie nicht erwähnt (vgl. [2].

Eigentlich handelt es sich um einen dritten Versuch der Kategorisierung von Musikinstrumenten, der aber nicht universalisierbar ist: Oder wird bei den Blasinstrumenten zwischen denen mit einer einer fixierten Tonhöhe (via Loch) und denen mit flexibler Tonhöhe (via Ventil usw.) unterschieden?

Sinnvoll scheint mir aber, zunächst einmal in einem gut belegten Artikel zu entfalten, was Bundinstrument bedeutet. Vielleicht ergeben sich aus dieser Arbeit auch neue Ansatzpunkte für die weitere Debatte.--Engelbaet 12:23, 3. Sep. 2009 (CEST)

Bund_(Saiteninstrument) ist jedenfalls auf meiner To-do-Liste. Der sollte in diese Richtung erweitert werden, denke ich. --Zupftom 12:47, 3. Sep. 2009 (CEST)

Das könnten evtl. auch getrennte Artikel sein. Du kennst Dich aber wahrscheinlich besser mit dem Thema aus...--Engelbaet 13:39, 3. Sep. 2009 (CEST)

Musikgrafik

Hallo Musikanten, dieser Artikel stand in der allgemeinen QS und da sitzen leider keine solche Experten wie ihr es seid. Der Einsteller schreibt dazu auch leider nur : "Volles Programm. J. © RSX 13:01, 26. Aug. 2009 (CEST)" und meint damit wohl Quellen, Kats, Wikify und Abschnitte etc. . Bitte schaut doch mal drüber und nehmt bei Erledigung das Bapperl wieder raus. Vielen Dank.-- nfu-peng Diskuss 14:26, 7. Sep. 2009 (CEST)

Sehe ich das richtig, dass wir die brauchbaren Aussagen dieses Artikels und Teile von Graphische Notation in Graphische Partitur übernehmen sollten?--Engelbaet 14:37, 7. Sep. 2009 (CEST)

Diskografie - Ankündigung von neuen Veröffentlichungen

In etwa drei Wochen erscheint das neue Album von Mark Knopfler. Der Titel (Get Lucky) steht fest, das Album kann bereits bestellt werden. Unter den Autoren des Artikel gibt es aber keinen Konsens, ob das Album in der Diskografie bereits genannt werden darf, ob die Veröffentlichung im Fließtext angekündigt werden sollte oder ob das Erscheinungsdatum abzuwarten ist. Hierzu läuft eine recht emotionale Diskussion. Da das Thema von grundsätzlicher Bedeutung ist, frage ich mich, ob es hierzu eine "allgemeine" Regel gibt. Grüße Vertigo Man-iac 13:06, 25. Aug. 2009 (CEST)

WP ist eine Enzyklopädie. Daher sind auch nur Ereignisse relevant, die eingetreten sind. Weder ist es von enzyklopädischem Interesse, dass ein Musiker übermorgen ein Konzert gibt, noch, dass ein Album in drei Wochen erscheinen wird. Das kann man eigentlich frühestens an dem Tag eintragen, wenn es erscheint; enzyklopädisch besser erst dann, wenn die erste Chartplatzierungen oder die ersten Besprechungen in der Fachpresse erschienen sind (oder soll jede dieser Infos einzeln eingetragen werden?).--Engelbaet 13:12, 25. Aug. 2009 (CEST)

Mit dieser Argumentation dürfte über die Fußball-Europameisterschaft der Frauen 2009 erst ein Artikel geschrieben werden, wenn der Europameister feststeht (oder soll jedes Ergebnis einzeln eingetragen werden...) - Wir reden hier nicht über eine Konzert sondern über ein Album. Ein Konzert ist nur für diejenigen interessant, die teilnehmen können oder wollen. Nach Ende des Konzerts ist die Info über das Stattfinden für die allermeisten irrelevant, sofern nicht später noch Aufnahmen veröffentlicht werden. Bei einem Album ist die Lage m.E. anders. Der Käufer ist nicht an einen bestimmten Ort oder Zeitpunkt gebunden. Das Album wird nach VÖ für einen (hoffentlich) langen Zeitraum verfügbar sein. Und - es wird nach VÖ relevant sein (bei einem relevanten Künstler). Natürlich müssen Grenzen gezogen werden. Nicht jede VÖ-Ankündigung sollte in die WP. Aber wenn ein Album beworbern wird und vorbestellt werden kann, sollte es m.E. ähnlich wie ein bereits erschienenes Album behandelt werden und in den Künstlerartikel eingehen. Die WP gewinnt nichts, wenn die geplant VÖ "unterdrückt" wird, denn das Nichterscheinen (wider Erwarten) wäre auch eine relevante Information (wie es auch ein kurzfristig abgesagtes EM-Endspiel wäre). Daher meine Meinung: Rein in den Fließtext. In der Diskografie (Aufstellung der VÖ i.e.S.) abwarten bis zur tatsächlichen Verfügbarkeit oder Hinweis auf VÖ-Datum. -- Vertigo Man-iac 13:55, 25. Aug. 2009 (CEST)

Hier ist hinlänglich bekannt, dass das im Bereich Sport anders gehandhabt wird. Das ist aber nun kein Grund, nun auch im Musikbereich so zu verfahren. Und Du hattest nach der allgemeinen Regel für den Musikbereich gefragt.--Engelbaet 14:33, 25. Aug. 2009 (CEST)

In diesem Fall sollte die Ankündigung der "Remasters" im Artikel zu den Beatles auch umgehend entfernt werden, denn die erscheinen auch erst am 9. September. Die dann einsetzende Entrüstung führt hoffentlich dazu, dass das Thema umfassend diskutiert wird. -- Vertigo Man-iac 15:08, 25. Aug. 2009 (CEST)

Ganz einfach: eine Diskografie ist eine Bibliografie der als Tonträger publizierten Veröffentlichungen eines Künstlers => Angekündigte Werke sind noch nicht publiziert und werden daher erst dann eingetragen, wenn sie auch erschienen sind. --Minérve aka Elendur 15:33, 25. Aug. 2009 (CEST)

Was die Frage noch nicht beantwortet, ob die Ankündigung einer Veröffentlichung in den Fließtext darf (vgl. Beatles). --Vertigo Man-iac 20:01, 25. Aug. 2009 (CEST)

Es ging um die Diskografie und da solls erst rein, wenn es erschienen ist. Ich hab mir den Text nicht angesehen. Wenn das mit ein paar kleinen Hintergrundinfos drinsteht und der Erscheinungstermin auf die Jahreshälfte oder den Monat verkürzt wird (also nicht das genaue Erscheinungsdatum), würd ichs wahrscheinlich drinn lassen - kommt aber immer auf den Einzelfall an.--Minérve aka Elendur 21:16, 25. Aug. 2009 (CEST)

Fazit: Eine Nennung der angekündigten Veröffentlichung im Artikeltext ist also zulässig, wenn sie auf hinreichend sicheren Quellen beruht. Aus dem Text sollte klar hervorgehen, dass es sich um eine Ankündigung handelt. In der Diskografie werden hingegen nur Platten gelistet, die bereits erschienen und damit verfügbar sind. Jemand anderer Meinung? --Vertigo Man-iac 12:17, 15. Sep. 2009 (CEST)

Es gibt ja drei Stufen der Weisheit: Ankündigung - Radio-/TV-Start - Verkaufsstart. Die Ankündigung ist manchmal auch nur Vorfühlen, also nur begrenzt zuverlässig. Bei Radiostart gibt es ja eigentlich schon die Promosingle, also ist es eigentlich schon Bestandteil der Diskografie. Und Verkaufsstart ist eh klar, wobei Diskografie nicht gleich Chartdiskografie ist, eine Chartplatzierung ist also nicht nötig.

Wie auch immer, dieses Hin- und Hergeändere bei einem Eintrag, der mit großer Wahrscheinlichkeit später ohnehin erfolgen wird, ist eher sinnlose Zeitverschwendung und für die, die den Artikel auf der Beobachtungsliste haben, ziemlich lästig.

Dagegen ist ja eigentlich der Hinweis im Artikeltext untauglich, weil der beim tatsächlichen Verkaufsstart wieder geändert werden muss. Und im Gegensatz zum Diskografie-Eintrag ist das ja wohl ein eindeutiger Werbehinweis.

Mein Rat: mehr Gelassenheit. Probleme, die sich ohnehin von selbst erledigen, sind keine Aufregung wert. -- Harro von Wuff 12:52, 15. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe bewusst die VÖ des besagten Albums abgewartet, bevor ich das Thema hier wieder aufwerfe. Aber: Es handelt sich m.E. um eine grundsätzliche Frage, die letztlich bei jedem Künstler auftaucht. Ich halte es für falsch, ein Album nicht zu erwähnen, nur weil der ominöse Tag X noch in der Zukunft liegt. Ein Album, dass bei den einschlägigen Online-Händlern bestellbar ist, sollte nicht ignoriert werden. Die Wikipedia ist hat gegenüber einer Papierenzyklopädie den Vorteil, dass sie keinen Redaktionsschluss hat. Sollte sich die VÖ verschieben (was bei bereits bestellbaren Veröffentlichungen äußerst selten ist), dann kann der Eintrag angepasst werden. --Vertigo Man-iac 14:13, 15. Sep. 2009 (CEST)

Ich trage wöchentlich die Charteinsteiger ein und vielleicht bei der Hälfte sind Single oder Album bereits in der Diskografie. Richtig wichtig ist es nicht. Wenn das nicht sofort drinsteht wird es der Karriere des Künstlers und dem Erreichen der Perfektion in der WP nur unwesentlich schaden. Und umgekehrt bringt es auch nur unwesentlichen Nutzen. -- Harro von Wuff 14:30, 15. Sep. 2009 (CEST)

Kategorie:Musiker nach Genre

Bevor in der Kategoriediskussion sowieso hierauf verwiesen wird, die Frage, ob diese Kategorie nicht einer Überarbeitung durch den Fachbereich bedarf. Gibt gleich mehrere Punkte in der Systematik, die mir unscharf erscheinen:

• 1. Kategorie:Chansonnier - die Definition dort lautet: "Alle, die ihre Chansons selber machen und singen, gehören hierher. Die sie nur singen, in die Kategorie:Chansonsänger." - klingt für mich verdächtig nach einer privaten Meinung, aber nicht nach einer fachlich fundierten Definition. Diese findet man im Artikel Chanson - "Im deutschen Sprachraum bezeichnet chansonnier einen französischsprachigen Liedermacher." - da muß mindestens eine der beiden Definitionen falsch sein.
• 2. Wie oben zitiert, wird hier zwischen Chansonnier und Chansonsänger unterschieden. Nur wer bestimmt das? Wird ein Chansonnier schon dadurch zum Chansonsänger, wenn er während einer Show den Titel eines anderen Komponisten Interpretiert? France Gall zum Beispiel wird als beides kategorisiert, was eigentlich nicht geht. Isabelle Aubret wird als Chansonnier einsortiert, obwohl sie den Siegertitel von Grand Prix 62 weder komponierte noch schrieb [3] Denke, eine Zusammenlegung wäre hier wirklich dringend nötig, oder eine Kontrolle, denn das System scheint nicht wirklich jeder verstanden zu haben.
• 3. Die Kategorie heißt "Musiker", in den Unterkategorien wird aber bei den Künstlerbezeichnungen willkürlich hin und hergesprungen: XY-Sänger, XYsänger, Interpret, Künstler, XY-Musiker neben XYmusiker. Erscheint auch nicht systematisch
• 4. Dem Namen nach soll hier nach Genre unterteilt werden, es stehen Rock,Metal,Punk auf einer ebene mit klassischer Musik oder Jazz. Muß man da die Genres nicht klarer definieren?
• 5. Warum wird Alternativ Country bei Country einsortiert, Contemporary-R&B-Sänger aber nicht bei R&B?
• 6. Ist "elektronischen Tanzmusik" wirklich der fachliche Oberbegriff für Dance, Disco, House, Techno und Trance? Klingt wie ne Bezeichnung von Walter Ulbricht.
• 7. Warum werden in der Kategorie:Volksmusikinterpret diese Musiker als Musikanten bezeichnet? "Musikant ist ein Musizierender, der zu bestimmten Gelegenheiten aufspielt." das trifft auch auf Ska-Musikanten oder Metal-Musikanten zu, ohne das die Kategorien deshalb so benannt werden.
• 8. Was ist der Unterschied zwischen Kategorie:Volksmusikant (Österreich) und Kategorie:Interpret volkstümlicher Schlager (Österreich), das es zweier Kategorien für die 22 Musiker braucht?
• 9. Ich weiß, die Fachgebiete betrachten die Größe von Kategorien unterschiedlich, aber ist die Kategorie:Organist an der St.-Petri-Kirche (Hamburg) dann nicht doch etwas zu speziell?
• 10. Die Kategorie:Blues-Musiker hat über 530 Artikel. Sollte man dort nicht irgendeine Unterkategorie einrichten? WP:Kategorie spricht von 200 Seiten als Obergröße, hier genauso wie bei Folksänger, Schlagersänger, Countrysänger, Rockmusiker und Kirchenmusiker schon lange erreicht. Kategorie:Klassischer Pianist kommt mittlerweile sogar auf über 1000 Seiten.

Ich weiß, viele betrachten Kategorien als überflüssiges Beiwerk, aber da das hier die Kontaktseite für den Fachbereich ist, schreib ichs erstmal auf, bevor ich was eigenständig entsprechend der Punkte ändere.Oliver S.Y. 02:47, 26. Aug. 2009 (CEST)

Ein Grundproblem ist sicherlich, dass der Bereich Musik nur eine Art Klammer darstellt und die faktische Arbeit (und damit auch die Entscheidungen) von den Portalen getroffen werden. In einigen Portalen gibt es eine Vorliebe fürs Zusammenschreiben, in anderen für die Bindestrichelei (manchmal sind das auch historische Vorlieben, die mit in die Gegenwart geschleppt werden).

Viele der Probleme, die Du siehst, teile ich auch, andere nicht (z.B. ist das Genre Contemporary R&B schlicht darauf zurückzuführen, dass in den Vereinigten Staaten die Charts für Black Music nie umbenannt wurden; es ist aber nicht direkt aus dem R&B abzuleiten, der mit einiger Berechtigung als Unterkategorie des Blues kategorisiert wird; leider ist Contemporary-R&B zusätzlich auch noch bei R&B einsortiert, was zur Folge hat, dass diese Artikel eigentlich im Blues-Portal gepflegt werden müssten, wo es einige Beiträger schon schwierig finden, dass es auch R&B und Bluesrock gibt).

In manchen Portalen wirst Du niemanden finden, der sich die Arbeit macht, beispielsweise 530 Bluesmusiker (nein: Blues-Musiker mit Bindestrich!) in Bluesgitarristen, Bluespianisten oder Bluesharpspieler aufzuteilen (zumal es in diesem Fall zu permanenten Doppelkategorisierungen käme, da die Herrschaften auch noch fast alle als Bluessänger ausgewiesen werden müssten, weil dann die bisherige wacklige Kategorienabgrenzung, dort nur Personen einzuordnen, die kaum oder gar nicht als Instrumentalisten bekannt sind, nicht mehr funktionieren würde). Auch bei den klassischen Pianisten sehe ich keinen Grund, hier irgendwie aufzuteilen (wenn man sich die Doppelkategorisierungen anschaut, die durch die Komponisteneinteilung nach Jahrhundert für die derzeit lebenden älteren Komponisten entstanden sind, hat man wohl keine Lust, dies auch noch mal für die Pianisten zu wiederholen)

Im Bereich der Kategorie:Volksmusik (Österreich) ist in der Tat nicht nachzuvollziehen, was wohin gesteckt wird; das mit den Chansons kann man noch verstehen, wenn man möchte. Im Bereich der Folkmusik scheint es im Kategoriensystem nur Folksänger zu geben (ich meine, da auch reine Instrumentalisten zu kennen; vielleicht konnten die aber bisher alle in anderen Kategorien unterschlüpfen, z.B. Danny Thompson als Jazz-Bassist (mit Bindestrich!), was er ja auch sehr gelegentlich ist).--Engelbaet 08:11, 26. Aug. 2009 (CEST)

Ich erwarte ja nun auch nicht einen spontanen Aktionismus, nur weil ich mal gehustet habe^^. Aber das vieleicht über den einen oder anderen Punkt nachgedacht wird, und das Ergebnis dann festgelegt, und durchgesetzt wird. Denn manches widerspricht sich. So klingt Deine Aussage zum C. R&B logisch, wenn nicht die Kategorie:Contemporary-R&B-Sänger nicht auch noch neben Musiker nach Genre bei den R&B Sängern in einer zweiten Unterkategorieebene eingefügt wäre. Das erscheint mehr als Festlegung, was gleichwertige Musikgenres sind, nicht was Musikgenres generell sind. Es gibt in der Kategorie:Musik nach Genre 5 Unterkategorien mit Genres, mal reichen 7 mal 37. Vieleicht erstmal da ansetzen, und nicht bei den Pianisten ;)Oliver S.Y. 12:43, 26. Aug. 2009 (CEST)

Da hier offenbar keine Antwort zu erwarten ist, geh ich zum FB:Kategorien damit, offenbar reagiert man hier nur auf Aktionen, nicht auf Diskussionsbeiträge.Oliver S.Y. 11:52, 15. Sep. 2009 (CEST)

Der Vorschlag war eigentlich, bestimmte Dinge mit den Fachportalen abzusprechen. Andererseits hast Du selbst einige weitere Diskussionsstränge identifiziert und weiter diskutiert. Ich bin daher etwas verwundert, dass Du das nun in die allgemeine Kategoriendiskussion eintragen möchtest.--Engelbaet 12:35, 15. Sep. 2009 (CEST)

Hallo! Wie ich auf meiner Benutzerseite bemerken mußte, scheinen viel mehr Leute diese Diskussion zu beobachten, als daran teilzunehmen. Das ist darum kontraproduktiv, da wir uns hier zu dritt/viert wund diskutieren können, und am Ende werden die Ergebnisse wieder in Frage gestellt. Darum einfach nur der Vorschlag, es auf eine breitere Basis zu stellen. Die unteren Diskussionen scheinen ja zumindest gestoppt zu sein, um daran zu arbeiten. Ich würde zuerst einmal beim Fachbereich nachfragen, ob nun die Systematik der Genres des Fachportals (dies wurde ja mal konsensmäßig erstellt, egal was hier nun zum Thema Folk und Co geäußert wird) allgemein akzeptiert wird, oder eine andere/neue Systematik nötig ist. Halte ich für ziemlich grundsätzlich. Denn aus meiner Sicht lief ich unten überall gegen Wattewände, Probleme werden teilweise akzeptiert, teilweise bestritten, aber es geschieht nichts. Nur bin ich mir sicher, wenn ich auch nur irgendwas hier anfassen würde, bekäme ich sofort wieder einen Schlag vor die Stirn, was ich mir einbilde, dieses achso perfekte Kategoriesystem zu verändern. Nicht von Deiner Seite, aber andere sind da nicht gerade kooperativ. Denn das Ziel, die Verbesserung und Anpassung an die Grundzüge der Enzyklopädie haben viele schon längst verloren, spätestens dann, wenn sie ihren Aspekt zum Fachbereich kürten.Oliver S.Y. 12:47, 15. Sep. 2009 (CEST)

Die Strategie scheint mir sinnvoll. Also zunächst ansetzen an Kategorie:Musik nach Genre und hier noch einmal überprüfen, ob das alles für stimmig erachtet wird, und hinterher dann prüfen, ob sich Wildwuchs in der Kategorie:Musik nach Genre „ereignet“ hat und ob dieser wirklich zu dulden ist. Erst bei diesem Schritt dann auch Regeln für evtl. Bindestriche und Bezeichnungen („Interpret“, „Künstler“ usw.) aufstellen und versuchen, mit den speziellen Portalen dabei einen Konsens zu erzielen.--Engelbaet 17:18, 15. Sep. 2009 (CEST)

Achso, an die Schreibweisen hab ich gar nicht gedacht. Also dann stell ich mal die Übersicht vor, um Reaktionen abzuwarten, so oder so.Oliver S.Y. 17:55, 15. Sep. 2009 (CEST)

Unter Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Kategorien habe ich nun mit 2 Grundsatzfragen begonnen, eine allgemeine Beteiligung zu sichern. Wer möchte, bitte dort diskutieren.Oliver S.Y. 18:05, 15. Sep. 2009 (CEST)

Musikdozent

Ich habe den Artikel Musikdozent angelegt. Benutzer Seewolf schrieb dazu: "Bekannte Musikdozenten: willkürliche, völlig unvollständige Auswahl, bitte über Kategorie erschließen"

XenonX3 erläuterte: „Man legt die Kategorie:Musikdozent an. Das muss aber erst mit dem Portal:Musik abgesprochen werden!“

Das möchte ich hiermit tun. Ich weiß nicht, wie man die von Seewolf gewünschte Kategorie:Musikdozent anlegt und bitte um Hilfe. --Sorgfältig 21:14, 4. Sep. 2009 (CEST)

Bisher sind alle entsprechenden Personen in der Kategorie:Musikpädagoge gesammelt worden, sofern sie nicht eindeutig Hochschullehrer sind/waren. An welcher Stelle wird sie ins Kategoriensystem eingehängt (soll das eine Unterkategorie von Musikpädagoge werden)? Mir ist unklar, wie sie sich von der Kategorie:Musikpädagoge unterscheiden sollte und wie die Schnittmengenproblematik zur Kategorie:Hochschullehrer behandelt wird (in der Schweiz werden z.B. auch Hochschullehrer teilweise Musikdozenten genannt).--Engelbaet 10:18, 5. Sep. 2009 (CEST)

Die Kategorie:Musikdozent sollte eine Unterkategorie der Kategorie:Person (Musik) sein. --Sorgfältig 12:22, 5. Sep. 2009 (CEST)

Engelbaet: „Mir ist unklar, wie sie sich von der Kategorie:Musikpädagoge unterscheiden sollte.“ Das wundert mich nicht. Es gibt zwar viele Wikipedia-Biographien, in denen der Begriff „Musikpädagoge“ vorkommt, ebenso gibt es die Kategorie:Musikpädagoge. Aber es gibt nicht einmal einen Artikel „Musikpädagoge“! Somit hat man es versäumt, die Bezeichnung „Musikpädagoge“ zu untersuchen und zu prüfen. Der Kategorie:Musikpädagoge fehlt damit eine gesicherte Basis. Die bisherige Vorgehensweise scheint mir willkürlich zu sein. --Sorgfältig 10:21, 7. Sep. 2009 (CEST)

Wenn wir durch einen sehr deutschlandlastigen Artikel Musikdozent angeleitet amerikanische Musiker und Musikpädagogen zu Musikdozenten machen würden, hätte das auch etwas willkürliches. Beide Kategorien müssen so benannt werden, dass klar ist, welche Person in welche Kategorie gehört und Doppelkategorisierungen möglichst vermieden werden.

In der Kategorie:Musikpädagoge sind im übrigen 794 Artikel eingeordnet, das ist also nicht ganz unerheblich. Ich vermute mal, dass es sich zum Teil auch um Musikdozenten handelt. Ich würde aus pragmatischen Gesichtspunkten vorschlagen, die Musikdozenten als Unterkategorie zu den Musikpädagogen anzulegen.--Engelbaet 13:49, 7. Sep. 2009 (CEST)

Ich fürchte, daß bisher in vielen Fällen aus Musikern willkürlich „Musikpädagogen“ gemacht wurden, ohne daß dies durch Belege nachgewiesen wurde. Welcher Musiker in welche Kategorie gehört, kann man nur feststellen, a) wenn auch Artikel über die Berufsbezeichnungen „Musikpädagoge“, „Musiklehrer“ und „Musikerzieher“ verfaßt werden und b) wenn in jeder Musiker-Biographie belegt wird, wo und in welcher Weise der Betreffende Musik gelehrt hat.--Sorgfältig 14:24, 7. Sep. 2009 (CEST)

Es würde hier zunächst ausreichen, wenn Klarheit herrscht, wie wir (weltweit) Musikdozenten von Musikpädagogen abgrenzen möchten (und dies mit der Literatur und dem common sense möglichst übereinstimmt). Dafür sind keineswegs eigene Artikel erforderlich; vielmehr reicht ein Konsens darüber, wer wohin sortiert wird und eine entsprechende Angabe (Definition/Gebrauchsanleitung) in der Kategorie.

Bei Unterkategorien von Kategorie:Person (Musik) ist es übrigens die Regel, dass kein eigener Artikel vorliegt (und in der Regel sind diese nach den bisher gemachten Erfahrungen auch nicht wünschenswert), z.B. fehlt ein eigener Artikel zu Sänger, R-&B-Musiker, Blues-Musiker/Bluesmusiker, Jazz-Pianist, Jazz-Trompeter, Perkussionist ebenso wie zu Musikpädagoge.--Engelbaet 18:29, 7. Sep. 2009 (CEST)

Wie soll man Musikdozenten von Musikpädagogen abgrenzen, wenn es keinen Artikel „Musikpädagoge“ gibt? In der Kategorie:Musikpädagoge steht folgende ungenügende „Angabe (Definition / Gebrauchsanleitung)“ von AndreasPraefcke vom 17. Mai 2005:

„Fast alle Komponisten, Sänger und Instrumentalisten geben bzw. gaben wenigstens zeitweise Kompositions-, Gesangs- oder Instrumentalunterricht. In dieser Kategorie sollen nur Personen eingeordnet werden, die für die Musikpädagogik besondere Bedeutung erlangt haben oder deren heutige Bekanntheit zumindest teilweise auf ihrer Pädagogeneigenschaft beruht.“

Das ist keine eindeutige Definition für einen „Musikpädagogen“ und kann deshalb auch keine Gebrauchsanleitung sein. Sie erfüllt nicht die qualitativen Erfordernisse einer Enzyklopädie für eine begriffliche Abgrenzung. Es handelt sich vielmehr um eine verallgemeinernde Behauptung, die nicht differenziert und sich auch nicht auf einen Artikel „Musikpädagoge“ beziehen kann, der auf Quellen nach WP:Belege beruhen müßte. Deshalb gehört in die Kategorie:Musikpädagoge ein Qualitätssicherungsbaustein hinein. Da für die Kategorie:Musikpädagoge nicht klar ist, wer eindeutig Musikpädagoge ist, ist die Einordnung der Musiker willkürlich erfolgt.

Mit dem hochtrabenden, aber schwammigen Begriff „Musikpädagoge“ sollen wohl die Berufsbezeichungen „Musiklehrer“ und „Musikerzieher“ aufgewertet werden. Doch hinter diesen drei Begriffen können sich sehr unterschiedliche Musikausbildungen und Musikberufe - und sogar ohne pädagogische Ausbildung bis hin zum Musik-Autodidakten - verbergen. Nötig sind demzufolge Artikel über die Berufsbezeichnungen „Musikpädagoge“, „Musiklehrer“ und „Musikerzieher“. Daß es bei den Unterkategorien von Kategorie:Person (Musik) die Regel ist, daß kein eigener Artikel vorliegt, und dies angeblich auch nicht wünschenswert ist, ist ein erhebliches enzyklopädisches Defizit.--Sorgfältig 21:17, 7. Sep. 2009 (CEST)

Musikpädagogik + Einleitung zu Kategorie:Pädagoge. Gruß, Gripweed 21:25, 7. Sep. 2009 (CEST)

Der Artikel Musikpädogogik krankt schon seit Jahren; der wird uns hier folglich zunächst wenig weiterhelfen. Die Definition von Kategorie:Pädagoge halte ich auch für einen wichtigen Ausgangspunkt (dabei macht übrigens der Vergleich mit Kategorie:Lehrer deutlich, dass Musikpädagoge nicht unbedingt falsch als Unterkategorie zugeordnet zu sein scheint, sondern auch diese Formulierung nicht einwandfrei ist).--Engelbaet 07:50, 8. Sep. 2009 (CEST)Selbstverständlich wäre es - schon angesichts der Verlinkungen - eigentlich wünschenswert, über die einzelnen Musikberufe Artikel zu haben. Angesichts der Literaturlage ist das jedoch nicht mehr zu machen, weil auch das Arbeitsamt keine schriftlichen Ausführungen für beispielsweise Jazzflötisten hat. Es ist schon nicht einfach, beispielweise einen Artikel über die Flöte im Jazz auf Basis der vorhandenen Literatur, die ich als Flötist einigermaßen überschaue, zu erstellen. Es sind bereits zahlreiche Artikel über spezifische Musikberufe aufgrund ihrer wenig enzyklopädischen Inhalte in den letzten Jahren hier entfernt worden. Die Erfahrung spricht dagegen, dass zu jeder hier Kategorie im Kategorienbaum Person (Musik) ein derartiger Artikel entstehen wird, insbesondere da WP:Belege zwingend einzuhalten ist.

Positiv zu werten, ist es, daß es immerhin die Artikel Pädagoge und Erzieher gibt. An WP:Belege gemessen, müßte aber in beide Artikel ein Qualitätssicherungsbaustein hinein. --Sorgfältig 13:54, 8. Sep. 2009 (CEST)

Möchtest Du nun vorschlagen, dass aufbauend auf dem Artikel über Erzieher - im Gegensatz zu [4] - 1. als Musikerzieher verstanden wird der Absolvent „einer staatlich anerkannten Ausbildung an einer Fachschule, einer Fachakademie oder eines pädagogischen Berufskollegs“ und gibt es 2. unter den hier bisher versammelten 794 „Musikpädagogen“ oder weiteren Biographieartikeln wenigstens zehn, so dasss es sich lohnt, diese aus den (hier bisher offensichtlich breiter verstandenen) Musikpädagogen auszusortieren?--Engelbaet 14:05, 8. Sep. 2009 (CEST)

Um die von Seewolf geforderte Kategorie:Musikdozent herzustellen, sollte eine Absprache mit dem Portal:Musik stattfinden. Aber wo sind denn die anderen Verantwortlichen?

Der Verweis auf die PDF-Datei „Tätigkeitsbeschreibung von Musikerzieher/Musikerzieherin (Uni) an Realschulen vom 23.02.2006“ ist informativ, zumal auch Bücher, Zeitschriften, Internet und weitere Quellen aufgeführt werden. Meine Vorschläge zum Ausbau zentraler Artikel habe ich gemacht. Wie diese Artikel sich inhaltlich verändern, zeigt sich erst beim Aufbau der Artikel.

Ich möchte abwarten, bis die anderen Verantwortlichen des Portals Musik sich zur Schaffung der Kategorie:Musikdozent geäußert haben. --Sorgfältig 21:16, 8. Sep. 2009 (CEST)

Ich gehe davon aus, dass hier noch einige Personen mitlesen. Vielleicht werden andere sich umso eher äußern, wenn Du einen unaufwändig verwirklichbaren Definitions-Vorschlag gemacht hast, wer Deiner Ansicht nach in die neue Kategorie gehören sollte. Wie von mir schon einmal gesagt, ist es wenig sinnvoll, alleine mit einer auf Deutschland bezogenen Sicht vom Musikdozenten hier aus einem über die gesamte Welt reichenden Artikelbestand Zuordnungen zu treffen. Bisher macht es nach meiner Meinung im übrigen eher Sinn, diese neue Kategorie als Unterkategorie von Kategorie:Musikpädagoge anzulegen.--Engelbaet 09:08, 9. Sep. 2009 (CEST)

Engelbaet, ich hatte meine Hausaufgaben bereits gemacht. Ich hatte mehr als nur einen „Definitions-Vorschlag“ gemacht: Ich habe a) einen Artikel Musikdozent verfaßt und b) darin einen Abschnitt mit 22 „Bekannten Musikdozenten“ zusammengestellt. Seewolf löschte diese und forderte eine Kategorie:Musikdozent.

Mit einer Unterkategorie von Kategorie:Musikpädagoge wirft man die Musikdozenten mit den Musikpädagogen in einen Topf, obwohl Musikdozenten vielfach keine ausgebildeten Pädagogen sind und obwohl es bisher nicht einmal einen Artikel „Musikpädagoge“ gibt und obwohl somit auch eine Definition des Begriffes „Musikpädagoge“ fehlt. --Sorgfältig 12:11, 9. Sep. 2009 (CEST)

Es gibt keine Artikel zu „Fach“pädagogen, diese Artikel sind unnötig, weil man eben den „Fachartikel“ wie Musikpädagogik, Kunstpädagogik usw.usf. hat. Es gibt auch keinen Artikel zu Kunstpädagoge, Sozialpädagoge (beides Weiterleitungen) oder Grundschulpädagoge. Hack also nicht weiter darauf rum, sondern versuch eben den Artikel zu Musikpädagogik zu verbessern. Gripweed 14:03, 9. Sep. 2009 (CEST)

Gripweed, da mangelt es an Sachkenntnis; denn es gibt etliche Artikel zu „Fach“pädagogen, wie man dem Artikel Pädagoge (mit vielen Fachpädagogen) und der Kategorie:Pädagoge_(Ausbildung_und_Beruf) entnehmen kann, z.B. Erzieher, Arbeitserzieher, Berufsschullehrer, Fachlehrer (Fachlehrer für musisch-technische Fächer; Fachlehrer an Schulen für Geistigbehinderte/für Körperbehinderte), Religionslehrer, Sonderschullehrer, Sportlehrer usw. Ich hacke nicht polemisch auf dem Thema herum, sondern schalte meinen Verstand ein und akzeptiere nicht einseitig ausgewählte Negativbeispiele, wenn es auch Positivbeispiele gibt. Auch den angeblich nicht existenten Grundschulpädagogen gibt es als Schullehrer. Es gibt aber in der Wikipedia große Lücken bei diesen Berufsbildern, wie z.B. Musikpädagoge, der nicht gleichzusetzen ist mit Musikpädagogik.--Sorgfältig 23:38, 10. Sep. 2009 (CEST)

Einschub: Ja, mein Gott, der Artikel Musikpädagogik soll ja wohl darstellen, was ein Musikpädagoge ist. Wenn er das nicht tut, ist das schade. Aber das heißt nicht, dass der Kategorie die Grundlage fehlt. Da mangelt es nicht an Sachkenntnis, denn du verwechselst gerade Lehrer und Pädagoge. Im übrigen sind die meisten genannten Berufsbezeichnungen in Pädagoge Weiterleitungen zur Fachwissenschaft. --Gripweed 01:58, 11. Sep. 2009 (CEST)

Auch ich sehe den "Musikdozenten" als pädagogisch tätige Person und daher als Teilmenge des "Musikpädagogen". Dass letztgenannte Kategorie einen großen, etwas diffusen Sammeltopf darstellt, ist unstrittig. Soweit ich sehe, wird sie vielfach parallel zur Kat. "Hochschullehrer" eingesetzt, ist oft auch Behelf, wenn Quellen unklar sind, bzw. in früheren Jahrhunderten eindeutige Berufsbezeichnungen überhaupt fehlen. - Nach Eindruck des Artikels Musikdozent taucht dieser Begriff im dt. Sprachraum erst nach dem 2. WK auf bzw. wird erst dann (mehr oder weniger) klar gefasst. Es bleibt offen, wie es sich mit der Bezeichnung außerhalb des dt. Sprachraumes verhält. Auch ist zu fragen, ob es denn einen größeren Personenkreis gibt, der primär als "Musikdozent" bekannt wurde, oder ob diese Eigenschaft nicht eher sekundär neben den "Haupteigenschaften" Komponist, Interpret, Musikwissenschaftler etc. steht. Nicht immer, aber mehrheitlich gilt ja auch für "Musikpädagogen", dass dort einsortierte Personen eher durch andere Leistungen bekannt wurden. Das Hauptaugenmerk sollte darauf liegen, pädagog. Leistung im Text des jeweil. Artikels möglichst genau zu spezifizieren. Auch wegen der Gefahr zahlreicher Falscheinordnungen rate ich von einer zusätzlichen Kat. "Musikdozent" ab. Viele Grüße, -- Density 15:27, 9. Sep. 2009 (CEST) (zwar kein "Verantwortlicher", aber sich als Autor mit Schwerpunkt Musik ein wenig "mitverantwortlich" fühlend ;-)

Density: „Auch ich sehe den "Musikdozenten" als pädagogisch tätige Person und daher als Teilmenge des "Musikpädagogen".“ Das ist lediglich eine persönliche Meinung oder Sicht, nicht mehr. Es gibt den Artikel Dirigent und demzufolge eine Liste von Dirigenten und eine Kategorie:Dirigent. Aber es gibt keinen Artikel Musikpädagoge und keine Liste von Musikpädagogen. Aber es gibt eine Kategorie:Musikpädagoge. Diese Kategorie hängt somit in der Luft, weil sie keine Definitionsbasis hat und deshalb auf Spekulation beruht. Ein Musikdozent ist in der Regel kein Musikpädagoge. Ich habe etwas dagegen, daß verschiedene Lehrpersonen willkürlich in einen „diffusen Sammeltopf“ „Musikpädagoge“ geworfen werden. Diese Gleichmacherei ist mit enzyklopädischer Arbeit nicht zu vereinbaren.

Es gibt den Begriff Chorleitung. Man vermeidet damit das Berufsbild Chorleiter. Aber es gibt eine Liste von Chorleitern und eine Kategorie:Chorleiter. Auch da mangelt es an der Systematik.

Wenn es Berufe, Ausbildungsberufe, Berufsbezeichnungen, Berufsverbände und Gewerkschaften gibt, dann muß es dazu auch Artikel mit Berufsbildern geben. In der Liste von Musikberufen und in der Kategorie:Musikberuf sind die ausgebildeten Musiker aufgeführt. Aber es fehlen darin ihre Lehrer und damit die Berufsbilder der Musiklehrer. Das ist ein Defizit, das man auch im Portal:Musik/Glossar erkennen kann. Es liegt in der Verantwortung der Portal:Musik-Mitarbeiter, diese Defizite zu beseitigen.

Geradezu schildbürgerhaft mutet an: Es gibt den Maler und Lackierer, aber nicht den Maler (Künstler) oder Meistermaler. Aber es gibt den Meistersinger und im Artikel eine Liste von Meistersingern, aber im Artikel keine Kategorie:Musikberuf und keine Kategorie:Meistersinger. Besten Gruß --Sorgfältig 00:26, 11. Sep. 2009 (CEST)

Wollen wir von den Schildbürgern, Schildmalern, Meistermalern und Lackierern und den Defiziten in der Liste von Musikberufen noch mal zurück zum Thema der Überschrift? Oder hat sich die Debatte verleppert bzw. sind jetzt alle der Ansicht, dass unklar ist, wie Musikdozent international von unserer bisherigen Verlegenheitslösung Musikpädagoge abzugrenzen ist und daher bezogen auf die Kategorie alles beim alten bleiben soll?--Engelbaet 21:42, 14. Sep. 2009 (CEST)

Um aus dem Sumpf der Kategorie:Musikpädagoge herauszukommen und eine begriffliche Grundlage zu schaffen, schlage ich vor, einen Artikel Diplom-Musikpädagoge, Dipl.-Mus.-Päd., zu verfassen. Dann wäre eine Kategorie:Diplom-Musikpädagoge zu schaffen.--Sorgfältig 21:42, 16. Sep. 2009 (CEST)

Kategorien-Vorschläge sind hier dann gerne gesehen, wenn sie operationalisierbar sind. Wieviele Musikpädagogen würden denn schätzungsweise in die neu vorgeschlagene Schnittmengen-Kategorie kommen? Ich habe das Gefühl, dass es bestenfalls 4 oder 5 Diplom-Musikpädagogen gibt, die wir umsortieren würden (der Aufwand wäre dann eher grenzwertig; nach den Erfahrungen an anderen Stellen in der Wikipädia ist es zudem sehr schwierig, Artikel über den Titel/Absolventen eines Diplomstudienganges zu verfassen; es wäre also der Artikel über Diplom-Musikpädagogik als Studiengang vorzuziehen, wobei es unschwer zu Redundanzproblemen zum bestehenden Artikel Musikpädagogik kommen könnte).--Engelbaet 07:26, 17. Sep. 2009 (CEST)

Egal ob man so eine Kategorie anlegen will oder nicht, die Kategorieenbezeichnung "Diplom-Musikpädagoge" ist wohl nicht ratsam, weil die Diplom-Studiengänge im Rahmen des Bologna-Prozesses abgeschafft werden (abgesehen davon gäbe es Schwierigkeiten, Abschlüsse aus Ländern ohne Diplom einzusortieren). Müsste wohl eher so was sein wie "Musiker mit akademischem Abschluss in Musikpädagogik", was natürlich schwammig ist. --Zupftom 08:39, 17. Sep. 2009 (CEST)

Jimi D.

Steht seit dem 29. August in der Allgemeinen QS. Relevanz scheint gegeben zu sein, was fehlt sind vernünftige Quellen. Außer der eigenen Website nix vorhanden. Danke --Pittimann besuch mich 17:41, 11. Sep. 2009 (CEST)

Finde die Relevanz (wie bei der allgemeinen QS) immer noch nicht so klar, da diese für mich wohl eher in der Band liegt, die ja schon einen Artikel hat. Lasse mich aber gern vom Gegenteil überzeugen. Gruß --Star Flyer 17:27, 24. Sep. 2009 (CEST)

Kategorie für Komponisten von Theatermusik

Hallo, in der Kategorie:Komponist fehlt mir eine Unterkategorie, die da hieße Kategorie:Komponist (Theatermusik). Man könnte natürlich auf Kategorie:Komponist (Musical) ausweichen; das scheint mir aber nicht sinnvoll, da ein Musical ja gewöhnlich schon als ein solches verfasst wurde, man aber im Prinzip jedes Theaterstück mit Musik versehen kann. Anlegen? --Katimpe 23:06, 20. Sep. 2009 (CEST)

Das Ausweichen wäre falsch. Ist vermutlich in der Tat eine sinnvolle Kategorie. Vor ihrer Einführung sollten hier mal zehn Komponisten von Theatermusik benannt werden, damit deutlich wird, dass ein Bedarf besteht.--Engelbaet 11:14, 22. Sep. 2009 (CEST)

Weill, Eisler,Dessau, Eggert, Köllges, Alle Stockhausen, Niehaus, Baur, Breuker, van Manen, Lagerfeld (noch nicht?) und viele andere.---Aktiver Arbeiter 11:47, 22. Sep. 2009 (CEST)

Der Begriff Theatermusik ist mir nicht geläufig. Ist damit Bühnenmusik gemeint? Grüße -- Density 15:41, 22. Sep. 2009 (CEST)

Ja. Damit ist Bühnenmusik im weiteren Sinne (Schauspielmusik, Musik zu Bühnenstücken) gemeint. Es gibt auch Theater, wo für die Bühnenmusik ein „Theatermusiker“ verantwortlich ist, der häufig auch selbst komponiert. Der Begriff Theatermusik wird entsprechend auch verwendet (z.B. durch einen der von Aktiver Arbeiter genannten Stockhausen). Korrekte Benennung wäre aber nach dem vorhandenen Lemma, also Kategorie:Komponist (Bühnenmusik).--Engelbaet 19:10, 22. Sep. 2009 (CEST)

Bevor wir Komponisten nach ihren Werkgattungen kategorisieren, sollten wir uns über die Konsequenzen im Klaren sein: Es gäbe dann wenig Möglichkeiten, den nächsten, der eine Kat. „Komponist (Klaviersonate)“, „Komponist (Sinfonie)“, „Komponist (Streichquartett)“ etc. etc. anlegen will, zu bremsen. Ich bin der Ansicht, dass man mit solchen Verästelungen des Kategoriensystems keinen großen Mehrwert erzielt, sondern im Endeffekt ein nicht mehr vernünftig pflegbares Resultat bekommt. Die wichtigsten Komponisten sollten in den Artikeln zur betr. musikalischen Gattung angeführt, und bei Bedarf zusätzlich Listen nach Art von Liste der Klavierkonzerte aufgestellt werden. Diese grundsätzliche Thematik wurde übrigens schon früher, bspw. hier oder – noch etwas vehementer hier - diskutiert. Grüße -- Density 21:13, 22. Sep. 2009 (CEST) P.S.: Die unlängst angelegten Kategorie:Komponist (Arbeiterlied) u. Kategorie:Komponist (Politisches Lied) sehe ich in diesem Zusammenhang höchst kritisch. -- Density 16:23, 24. Sep. 2009 (CEST)

Ich halte Theater- bzw. Bühnenmusik nicht für eine Werkgattung, sondern für ein funktionales Genre; in der Kategorie würden überschlägig etwa 150 klassische Komponisten, Jazz-Komponisten und Songwriter zusammengefasst. Die Kategorie bewegt sich analog zu Kategorie:Komponist (Filmmusik), die sich mit mehr 1050 Einträgen bewährt hat und vor allem vom Portal:Film betreut wird; (eine ähnliche Arbeitsteilung wäre auch mit dem Portal:Theater anzustreben, das ja auch schon das Musiktheater mitbetreut. Mir ist allerdings kein Komponist bekannt, dessen Relevanz sich alleine auf der Tätigkeit als Theaterkomponist gründet. Insofern ist diese Kategorie nicht erforderlich, so dass auch der Ordnungsruf von Density beherzigt werden kann.

Kategorie:Komponist (Politisches Lied) ist weder klar definiert noch ist hier ein Bedarf erkennbar. Die etwas besser gefüllte Kategorie:Komponist (Arbeiterlied), teilweise redundant mit Kategorie:Liedermacher, ist hier auch nicht abgestimmt worden. (Als Komplementärkategorie denkbar wäre noch Kategorie:Interpret (Arbeiterlied); das würde den Kategorienwahn vorläufig vollenden).--Engelbaet 20:52, 24. Sep. 2009 (CEST)

Die beiden ohne Rücksprache mit dem Portal Musik angelegten Kategorien habe ich inzw. zur Löschung vorgeschlagen. -- Density 22:18, 24. Sep. 2009 (CEST) P.S. LAs vorläufig zurückgezogen, gemäß Diskussion. -- Density 20:52, 25. Sep. 2009 (CEST)

Kategorie:Musikgenre

Da das hier zu unübersichtlich wird, schere ich mal mit dem Thema aus. Im Idealfall sollte dieserart Kategorie ja ein Grundschema für alle anderen Kategorien vorgeben. Nur leider ist man da wohl nie über eine Sammlung hinausgelangt. Gibt zwar Unterkategorien für diverse Musikstile, aber ansonsten werden 266 Genres und Subgenres beliebig nebeneinander gestellt. Wie gesagt, ich will nur Ordnen, nichts Neues schaffen.

• 1. Kann man sich vieleicht mal in der Wortwahl festlegen. Ich treffe hier überall auf Genres und Stilrichtungen, und das ziemlich beliebig, ohne das klar ist, ob das selbe gemeint ist, oder die Begriffe in einer Struktur nebeneinander stehen.
• 2. Die Seite Portal:Musik/Stilrichtungen der Musik gibt 3 große Gruppen vor. E-, F- und U-Musik, wobei wir uns hier wohl in erster Linie mit der letzteren beschäftigen. Es erfolgt die Unterteilung in die Untergruppen Populärmusik (der Begriff wird aber erstaunlicherweise unter Popmusik erklärt); "Amerikanische Musik"; "Elektronische Musik" - auch hier wieder dieses Chaos, der Artikel dazu heißt Elektronische Popmusik; Jazz; Geistliche Musik und Volksmusik/Folk. Für mich ideal als 7 Unterkats für die 266 Artikel und die diversen vorhandenen Kategorien geeignet.
• 3. Nochmal, etliche Zuordnungen sind für mich ungewohnt, aber ich kann damit leben, wenn dies die "offizielle" Unterscheidung der Genres ist. Kann man also vieleicht erstmal diese Kategorie anwenderfreundlich umsortieren, bevor man das System auf dieverse andere Kategorien übernimmt? Gibt derzeit mind. 4 Kategorien mit sehr verschiedenen Sortierungen.Oliver S.Y. 13:38, 27. Aug. 2009 (CEST)

Ich bin eigentlich ein großer Skeptiker der ganzen Zuordnungen. Wenn man z.B. die Stilzuordnungen bei Allmusic liest, kann man oft nur den Kopf schütteln. Und das Bezeichnungswirrwarr allein national und erst recht international sagt ja schon alles über die Zuverlässigkeit. Nimm dir fünf Musikbücher und du hast fünf Aufteilungen, nimm dir zehn und du hast zehn. Mir genügt es schon, wenn so ein System einigermaßen plausibel ist und je grober desto besser. Ich weiß nicht, ob jemand tatsächlich durch die alte Stilrichungsseite durchsteigen will, ich nicht. Für Einzelfragen wie oben bin ich zu haben, aber das wäre ein zeitaufwändiges Projekt. Wenn du vielleicht mal einen konkreten Vorschlag für eine Änderung machst, dann könnte man das ggf. abnicken oder diskutieren. -- Harro von Wuff 02:18, 28. Aug. 2009 (CEST)

Mmh, das sind jetzt aber 2 gegenteilige Ansätze, entweder man fängt möglichst weit oben im Katbaum an, oder nimmt sich ein Beispiel vor. Meins hat ja gestern ziemlichen Auffuhr verursacht (obwohl sich die diskutierenden IPs trotzdem nicht hierherbemüht haben, Verdacht der Berufsnörgler und Bestandsschützer liegt da nahe). Du magst Recht haben mit Deiner Kritik, aber es gibt doch offenbar ein allgemein bei WP akzeptiertes System. Warum dann die Sache unnötig verkompliezieren. Ich denke bei Pop/Rock berührt man zuviele Interessen, was meinst zur "Lateinamerikanischen Musik"? 23 Genres auf 3 Ebenen, klingt für mich ideal als Testobjekt.Oliver S.Y. 02:27, 28. Aug. 2009 (CEST)

So, nochmal ich. Hab mir es gerade mal auf einer Benutzerseite bildlich veranschaulicht. Obwohl es eigentlich alles klar sein sollte, auch hier Chaos pur. Da wird Dancehall unter Reggae einsortiert, und beide haben zwar vieleicht lateinamerikanische Wurzeln, werden aber nicht als lateinamerikanische Stilrichtungen genannt. Also wirklich gut als Beispiel geeignet, umd das Wirrwarr aufzuzeigen, und Lösungen zu suchen.Oliver S.Y. 03:07, 28. Aug. 2009 (CEST)

Ich meinte jetzt eher, wenn du einen Einzelfall hast, mache einen Vorschlag, dann kann man das evtl. im Baum "umhängen". Du siehst ja, was allein die Definition von Volksmusik für Fragen aufwirft. Lateinamerika wird richtig aufwändig. Da muss man richtig Literatur wälzen und kann nicht einfach nach den WP-Artikeln gehen. Wenn man dann wie so häufig auf der LD-/Kat-Disku mit Leuten zu tun hat, die irgendwo mal was aufgeschnappt haben und dann meinen, sie haben die Welt verstanden, wird es schwer. Ich habe dafür zu wenig Ahnung und will da auch wie gesagt gar nicht einsteigen, weil ich grundsätzlich skeptisch bin. Das System läuft ganz gut, man kann vielleicht das ein oder andere korrigieren, aber ein wissenschaftlich exakter Kategoriebaum (oder -hauptast) ist nicht zu machen, jedenfalls nicht mit mir. -- Harro von Wuff 15:58, 28. Aug. 2009 (CEST)

Wenn dieses Feld übersichtlicher sein soll, verweise ich auf das Geeiere unter Genre#Musik. Bei Alexander Kluge („Die Patriotin“) heißt es: Je länger man einen Begriff anschaut, umso länger schaut er zurück.--Engelbaet 16:42, 28. Aug. 2009 (CEST)

Harro - wie irgendwo geschrieben, war mein Einstieg ganz banal. Ich sah in einem Personenartikel den Begriff Volksmusikant. Den ich eindeutig für pov-lastig, und durch keine fachliche Systematik definiert halte. Je mehr ich dann nachschaute, umso mehr Probleme entdeckte ich. Da nützt nicht, einen Artikel "umzuhängen", und über die restlichen Probleme das Tuch des Schweigens zu legen. Wenn Du meinst, das Lateinamerika zu problematisch ist. Wir können auch gern bei den Künstlern des Bereichs Chanson anfangen. Die Unterscheidung dort ist reichlich willkürlich, und widerspricht sogar der Erklärung von Wikipedia. Und wenn nun hier jemand wieder sagt, sei nicht so blöde, und vertrau dieser, frage ich mich, auf was sich Kategorien denn sonst beziehen sollen. Ich weiß zu wenig, um fachliche Diskussionen darüber zu führen. Und da gehe ich einfach davon aus, daß sich bei der Intelligenz der Masse in der Zwischenzeit im gesamten Portal eine Linie gebildet hat, welche sich in der Portalübersicht nachlesen lässt. Wenn ihr nun sagt, vergiss es, daß ist Pillepalle, dann bleibt mir nur der abschließende Vorschlag, Streichung des "Fachbereichs Musik", und wir diskutieren beim Projekt Kategorien darüber weiter. Nur wird das Ergebnis vieleicht noch weniger gefallen, denn dort fehlt auch der Fachverstand, und es ist einfacher, Systemfehler per LA zu beheben.Oliver S.Y. 21:39, 29. Aug. 2009 (CEST)

Das ist immer das grundsätzliche Missverständnis, es gäbe in der Wikipedia Redaktionen und Verantwortliche. Es gibt eine stark fluktuierende Menge von mehr oder weniger fachkundigen Diskutierenden. Das Portal bist du. Wenn du vom Portal Konzepte erwartest, erstelle selbst eines, stelle dich einer offenen Diskussion, die auch bedeuten kann, dass sich wenig oder nichts ändert. Das Kategorienprojekt ist eigentlich für Kategorien gedacht, zu denen keine Diskussion zustande kommt, nicht dazu, die Fachbereiche auszuhebeln und sich eine Mehrheit unter solchen Leuten zu holen, die von den Fachfragen keine Ahnung haben. -- Harro von Wuff 05:29, 30. Aug. 2009 (CEST)

Das Mißverständnis liegt in meiner Sicht darin, daß einmal Fachbereiche für Kategorien installiert wurden, diese Idee sich aber verselbstständigt hat, und nun per Portalen und Redaktionen als Fachbereiche für den ANR begriffen werden. Und wie gesagt, es gibt ja das Wikiprojetk:Kategorien immer noch. Wenn also ein Portal wie dieses keine eigene Kraft hat, sollte man den Kreis der Beteiligten auf den der Interessierten ausweiten. Es gibt ja mit Absicht keine Fachbereiche Klassik oder Country, weil diese zu kleinteilig sind. Nur erwartet das Grundprinzip offenbar, daß sich die Aktiven dort, an dieser Stelle um die sie betreffenen Fragen der Kategorien kümmern, und nicht selbst in ihrer Nische ein Konzept erstellen. Fachkunde vs. Systematik, ich denke bei Kategorien stoßen immer beide zusammen. Nur wenn wie in den Fällen hier, die Fachkunde bei der Artikelarbeit versagt hat, also deren Inhalte untauglich für Kategorien sind, oder die Kategorien durch das Ignorieren des Fachwissens eingerichtet wurden, können vieleicht nur die Systematiker das Wirrwarr entflechten, vieleicht weil sie eben keine Genrebezogenen Scheuklappen tragen. Oliver S.Y. 10:36, 30. Aug. 2009 (CEST)

Das Kategoriensystem der Wikipedia leidet an vielen Unzulänglichkeiten, die schon bei der technischen Umsetzung der Kategoriennutzung anfangen. Ich habe es damals sehr bedauert, als die Gründer des Katprojekts sich bei der Frage einer übergreifenden Systematik nicht zuständig erklärt haben. Es will eben keiner machen und wenn man mal z.B. mit den Japano-Galliern zu tun hatte, weiß man auch warum. Heißt aber auch, genausowenig wie man von Fachredaktionen sprechen kann, kann man von Systematikern sprechen. Es gibt auch nicht das Kategorienprojekt. Da schlagen eben immer mal wieder dieselben Leute auf und dadurch haben sich immerhin einige übergreifende Regeln (und generelle Ausnahmen) ergeben, die allgemein eingehalten werden. Aber Fragen wie Sänger/Musiker oder Aufteilung der Musikgenre kann man nicht "allgemein" lösen, da braucht man Musik-, Musikliteratur- und Musikartikelerfahrung. Und wer die hat, der kuckt auch hier vorbei, deshalb diskutiert man sowas besser hier als bei der "Laufkundschaft", die Schlager, Volksmusik und Casting-Shows blöd findet und für Abzocke hält.

Natürlich wäre es wünschenswert, wenn erst einmal eine fundierte Wissensbasis, sprich fertige Genreartikel, vorhanden wären, aber so funktioniert die WP eben nicht. Wenn man in der WP was haben will, muss man selbst aktiv werden, das ist eben so. -- Harro von Wuff 15:25, 31. Aug. 2009 (CEST)

Ziehe mal eine Zwischendecke ein, damit man das Stichwort findet:

OK, an diesem Punkt Stop, gibt ja diverse andere Punkte. Vieleicht meldet sich ja noch jemand mit entsprechender Fachliteratur. Was mich persönlich ist halt, daß wie hier Systematiken durch WP verbreitet werden, und wenn man nachhakt, fühlt sich keiner verantwortlich für deren Richtigkeit, und bei der Verwendung in anderen Teilen von WP stößt man auf harten Widerstand. Die 7/8 Teilung der Genres erscheint mir logisch, über die Subgenres wollte ich ja nur am Beispiel reden. Wir können auch erstmal nur die 7/8 besprechen.Oliver S.Y. 15:48, 31. Aug. 2009 (CEST)

Chansonnier / Chansonsänger

Kann jetzt den angeblichen Widerspruch zwischen Artikel und Kategorie nicht erkennen. Also die Definition von "Chansonnier" dürfte klar sein, ein französischer Liedermacher, ein "Chanson-Macher". Auch was dementsprechend ein Chanson-Sänger ist, lässt sich logisch erschließen. Die Frage ist allerdings berechtigt, ob es den braucht. So auf Stichprobe habe ich Leute gefunden, die genausogut als Chansonnier, Liedermacher oder Schlagersänger, Kabarettist usw. eingeordnet werden könnten. Für deutsche Liedermacher gibt es ja auch keine Sänger-Entsprechung, Chanson beschreibt keine konkrete Stilrichtung. Das müsste man mal gründlich durchgehen, die eindeutig Falschen umkategorisieren und dann beim Rest mal kucken, ob das ganz weg kann oder wie man es löst. -- Harro von Wuff 05:29, 30. Aug. 2009 (CEST)

Dann nochmal:

Der Artikel definiert

"Im deutschen Sprachraum bezeichnet chansonnier einen französischsprachigen Liedermacher.", und da wir im deutschsprachigen WP sind, sollte dies wohl auch als Grundsatz gelten, und nicht die frz. Verwendung

Die Kategorie definiert dagegen

• "Alle, die ihre Chansons selber machen und singen, gehören hierher"

• Offenbar wurde hier die Definition von "Liedermacher" auf Chansons übertragen, und nicht auf die Bedeutung im Artikelsinn geachtet
• Genau wie Volksmusiker werden die Begriffe in der Umgangssprache verschiedenen verstanden und benutzt
• Für mich ist Chansonnier nur die frz. Entsprechung von Chansonsänger, wenn, also nur auf frz. singende Künstler anwendbar, wo ich mich aber Frage, ob die Franzosen uns nicht dafür auslachen.
• Ist eher nen elitäres Verständnis einer bestimmten Kunstszene, was hieraus spricht, also wenn zB. Udo Jürgens nicht als solcher bezeichnet werden soll, weil nur "ein Teil" seines Repertoires Chansons sind. Frage ich mich nur welcher - der pazifistische Teil, oder der Teil ohne kommerziellen Erfolg, weil ein Chanson den sowieso nie haben darf.

Letztendlich ist mir der Name der Kategorie egal, ich würde als ersten Schritt eine Zusammenlegung, und ggf. die Überprüfung des Artikels vorschlagen, da dessen Definition ebenso unbelegt ist. Und dann muss man vor einer erneuten Teilung vieleicht erstmal die Einordnungen überprüfen: Philippe Proulx, Ulrich Roski als Beispiele, dort wird der Begriff Chanson nichtmal im Artikel erwähnt, trotzdem werden sie als Chansonniers kategorisiert.Oliver S.Y. 10:30, 30. Aug. 2009 (CEST)

Der Unsinn steht ja nicht nur in unseren Artikeln, der kommt ja meist aus anderen Quellen hier herein. Und Musik ist eines der emotionalsten Themen, Kategorien sind Schubladen und je nachdem, ob man jemanden oder etwas mag oder nicht, zieht man diese oder jene Schublade auf. Kategorien funktionieren eben selten von alleine, die müssen gewartet werden, in manchen Bereichen mehr, in anderen weniger.

Die französischen Chansonniers zu identifizieren dürften wenig Probleme machen. Deutsche sollten entweder eingedeutschte Chansons singen oder einen klar erkennbaren Bezug zu französischen Chansonniers haben, also Musik in der Tradition der französischen Chansons machen. Wenn wir erstmal diese eindeutigen Fälle ein- bzw. aussortieren, hätten wir eine Basis. Dann müssten wir mal sehen, wer übrigbleibt, ob wir dafür die Definition erweitern oder eine andere Gemeinsamkeit für eine Kategorie definieren können.

Mit der Bezeichnung Chansonsänger statt Chansonnier hätte ich kein Problem, dann wären wir auch auf der sicheren Seite. Der Begriff Chansonnier wird eigentlich vor allem auf die ganz großen Klassiker aus dem Bereich angewandt. Chansonsänger passt dagegen auch für die "kleinen Lichter" und internationale Nachahmer. Wäre das mal ein Ausgangspunkt? -- Harro von Wuff 15:25, 31. Aug. 2009 (CEST)

Ja, und ich denke sogar, daß man dafür dann einen Verschiebvorschlag machen kann, damit die Arbeit ein Autobot erledigt. Dann gibts eine Kategorie mit 250 Chansonsängern, analog zu Schlagersängern. Wenn dann die jemand noch nach Sprache oder Herkunftsland sortieren will, kein Veto, hier gehts nur um die Zusammenlegung, sonst ja ein relativ klar definierter Kreis.Oliver S.Y. 15:51, 31. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe noch nicht ganz verstanden, wer die Auswahlarbeit macht, wenn die Chansonniers, die zu Chansonsängern werden sollen, deutlich beschränkt werden auf die, die Musik in der Tradition der französischen Chansons machen? Es geht, wenn ich Harro von Wuff richtig verstanden habe, nicht darum, alle Singersongwriter usw., die jetzt als Chansonnier eingeordnet sind, in die Chansonsänger-Kategorie zu transferieren: Also Hanns Dieter Hüsch, Ulla Meinecke oder Hannes Wader usw. rausnehmen, aber Nanette Scriba und Reinhard Mey rüberholen (vielleicht, wenn man an die erste Mey-Platte denkt, den Hannes Wader doch dazupacken? Sprich, das lässt sich nur mit Kompetenz und Fingerspitzengefühl durchführen, egal ob mit oder ohne Bot). Meint „analog zu Schlagersängern“ Beibehalt der Kategorien, in die die Chansonsänger-Kat. eingeordnet ist?--Engelbaet 19:33, 31. Aug. 2009 (CEST)

Dido and Aeneas

Die Literaturliste ist viel zu lang. Kann hier jemand das auf das "Feinste" beschränken? --KnightMove 08:56, 20. Jan. 2009 (CET)

Meinungsbild zu portaleigenen Löschdiskussionen

Liebes Portal,

Seit heute läuft ein Meinungsbild zu portaleigenen Löschdiskussionen. Einige Portale entscheiden selbst über eigene Löschkandidaten. Die Diskussionen dazu werden im Portal selbst geführt, zum Teil in der Rubrik Löschkandidaten, oft aber auch in der Qualitätssicherung. Meist wird dazu nur ein Qualitätssicherungsbaustein im Artikel gesetzt, so dass ohne ständige Beobachtung eines bestimmten Portals man nicht mitbekommen kann, das eine Löschdiskussion läuft. Es wird auch kein allgemeiner Löschbaustein gesetzt und von der Portalseite mit einer Linkliste auf fachspezifische Löschanträge in der allgemeinen Löschdiskussion verwiesen. Dieser Zustand kann meiner Meinung nach nicht bleiben. Ich bitte euch daher an dem Meinungsbild teilzunehmen.

Gruß --source 12:11, 26. Jan. 2009 (CET)

Generalbassreview

Hallo, ich habe den Generalbass ins Review gestellt, weil ich mal ein Minireview zu diesem theorielastigen Thema starten wollte. -- Room 608 23:49, 20. Feb. 2009 (CET)

Javier Turienzo Alvarez

aus der QS, vermutlich nicht relevant?! Cholo Aleman 07:31, 21. Feb. 2009 (CET)

Ich bin der Ansicht, diese Diskussion ist abgeschlossen und kann archiviert werden. Bist du anderer Meinung, ersetze diesen Baustein durch deinen Diskussionsbeitrag! Scheint so --JARU Sprich Feedback? 22:00, 4. Dez. 2009 (CET)

Kleine Musiklehre

Nach einiger Diskussion mit Benutzer:HeinrichRoss haben wir auf seiner Diskussionsseite ein kleine Artikelsammlung zur Musiklehre aufgestellt, um in seinem Sinne prägnante verständliche Artikel zu schaffen, in meinem Sinne um dem musikalischen Analphebetismus entgegenzuarbeiten. Ich kann mir vorstellen dazu einen Reader zu machen. Nach Durchsicht einiger Artikel ist mir schon mal aufgefallen, dass bei Erklärungsversuchen die Funktionsharmonik bevorzugt wird. Im Gegensatz dazu benutzt die speziellere Jazzhramonik die Stufentheorie. Vielleicht kann man ja schon dazu einen einheitlichen Konsens in der Wikipedia schaffen. In der Hoffnung auf Unterstützung. -- Room 608 00:51, 24. Mär. 2009 (CET)

Dumm frag

Entschuldigung wenn ich so dumm Frage, gibt es irgendwo Qualitätsmaßstäbe für Quellen einer Musikerbiographie?--Elektrofisch 20:46, 1. Apr. 2009 (CEST)

Judith Williams

Hallo musici, dieser Artikel kommt aus der allgemeinen QS und der Einsteller fragt an, ob ihr da was recherchieren könnt da stehts. ich schreib diese Diskussion auch auf die Artikelseite, falls nichts mehr zu beanstanden ist, nehmts einfach wieder raus. Danke und Gruß. -- nfu-peng Diskuss 18:13, 21. Apr. 2009 (CEST)

BKLs

Hallo allerseits, beim Kontrollieren von BKLs fallen mir immer Links zu BKLs auf, die musikspezifisch sind. Da wir das in der Medizin mit gutem Erfolg regelmäßig fachspezifisch korrigieren (siehe Wikipedia:Redaktion_Medizin/BKL), würde ich anregen, dass ihr für den Musikbereich vielleicht ein ähnlich systematisches Verfahren erwägt. Der Vorteil ist nicht nur eine korrekte Verlinkung, sondern auch eine Qualitätskontrolle von Artikeln, in denen die falschen Links verwendet werden, aber vielleicht noch keine Kategorien gesetzt sind u.ä. Unsere Überschneidungen sehe ich immer bei Exposition und Synkope, weitere BKLs für euch wären Reprise, Kanon, Durchführung, Hauptsatz, Motiv, Terz. Nur so als Vorschlag, ist ´ne sinnvolle Tätigkeit zur Unterstützung der Benutzer vom Projekt BKLs, wenn man gerade keine Inspiration oder Lust zum Artikelschreiben verspürt. Grüße, --Gleiberg 09:38, 6. Mai 2009 (CEST)

Kategorie:Musikgeschichte (Deutschland)

Neue Kategorie, ich bitte um Beachtung der Löschdiskussion. --FordPrefect42 11:54, 15. Mai 2009 (CEST)

Ich bin der Ansicht, diese Diskussion ist abgeschlossen und kann archiviert werden. Bist du anderer Meinung, ersetze diesen Baustein durch deinen Diskussionsbeitrag! JARU Sprich Feedback? 22:01, 4. Dez. 2009 (CET)

Schlager und Volksmusik

Hallo, gibt es Benutzer, die auch diesen Bereich bearbeiten? Liebe Grüße --Sonya 18:37, 19. Mai 2009 (CEST)

wer kennt Musikdirigent Hasselmann (ca. 1895) und den "Hennigs-Marsch" (ca. 1895 komponiert).

Bei der Recherche zu Waldemar Hennigs, der Kommandeur des I. Seebatallions in Kiel war, und im Juli 1895 die Feierlichkeiten zur Inbetriebnahme des Nord-Ostsee-Kanals leitete, finde ich den Hinweis:

Der Musikdirigent des Seebatallions Hasselmann komponierte dazu den "Hennigs-Marsch".

Ausser dem Zitat finde ich nirgens die Noten, wer hat eine musikhistorische Idee oder eine Idee, wenn ich dazu mal fragen kann?

Danke und Gruss --Sccn 21:05, 29. Mai 2009 (CEST)

ein paar Bilder...

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Ich habe heute in Szczecin ein paar Bilder gemacht, vielleicht paßt das ja irgendwo? Das sind ukrainische Musikerinnen, die polnische und deutsche Volkslieder gespielt haben. --Marcela 01:48, 31. Mai 2009 (CEST)

Larry Livermore

Hallo.

Ich habe gerade einen totalen Stub gefunden, welcher schon seit über drei Jahren (!!) aus einem einzigen Satz besteht. Mich überrascht wirklich, dass sich da die ganzen drei Jahre lang niemand Gedanken darüber gemacht hat, ob man da nicht etwas erweitern könnte. Da ich nicht genau weiß, ob es hier beim Musikportal irgendeine Seite gibt, wo man den Artikel eintragen kann, möchte ich hier darauf hinweisen. Vielleicht kann sich jemand um diesen Stub kümmern. ||| Gruß, SK Sturm Fan 22:52, 18. Jun. 2009 (CEST)

Terlusollogie

Vielleicht auch für Musiker_innen interessant: Terlusollogie und LD. --Krtek76 12:49, 10. Aug. 2009 (CEST)

KLANGVOKAL Musikfestival

Artikel steht seit dem 09.09. 2009 in der Allgemeinen QS und müsste etwas weiter überarbeitet werden. --Pittimann besuch mich 12:20, 23. Sep. 2009 (CEST)

Wie schreibe ich gute Musikartikel

Aufbauend auf die Diskussion Benutzer:Flominator/Wie schreibe ich gute Musikerartikel habe ich mal einen übergeordneten Leitfaden für den Musikbereich erstellt. Insbesondere erschien es mir notwendig, nach der Löschung der NK-Englisch-Seite (die ohnehin nichts taugte), endlich einmal eine vernünftige Hilfestellung für die Schreibung englischer Titel zu verfassen. Alles ist natürlich wie immer unvollständig, fehlerhaft, einseitig, subjektiv, poplastig und wurde so nie beschlossen. Deshalb bitte ich um rege Beteiligung an der Verbesserung der Seite Wikipedia:WikiProjekt Musik/Leitfaden Musikartikel. -- Harro von Wuff 12:35, 17. Sep. 2009 (CEST)

Kategorie:Diseur

Ich hatte schon einen LA gestellt, da mir die Kat. überflüssig vorkam, der wurde aber mehrheitlich abgelehnt. Trotzdem hier nochmal die Frage: reicht nicht Kategorie:Chansonsänger aus? Und warum heißt der zugehörige Artikel Diseuse? -- Rita2008 18:21, 30. Okt. 2009 (CET)

Ich halte die Kategorie "Chansonsänger" als Begriffnamen für sehr unglücklich gewählt, weil er verführt, als "Sammelbecken" zu versickern. Der Begriff "Diseur/Diseuse" hingegen ist sehr streng definiert, auch in der Eigenbezeichnung der entsprechenden Künstler. Der Artikel Diseuse kann nur die allgemeine Definition "Diseur" wiederholen, daher halte ich ihn für nicht sehr ausbaufähig und notwendig. Es sei denn, reine Begriffsdefinitionen haben einen Artikel-Status. Das wäre zu diskutieren. -- H2m23 19:14, 30. Okt. 2009 (CET)

Staffan Ehrlin

Habe einen Eintrag bei IMDB entdeckt, könnt ihr weitere Einträge aufspüren, welche die Relevanz des Musikers manifestieren. Artikel wurde in LD "mit Bauchschmerzen" knapp behalten. --JARU Sprich Feedback? 11:28, 29. Nov. 2009 (CET)

Also die Relevanz stand nicht mehr wirklich in Frage, nur an Belegen mangelt es eben. Ich werde mich bemühen mehr aufzutreiben. Das mit dem Award gestaltet sich ein wenig schwierig für jemanden der nicht Schwedisch kann. Aber für Auftritte und vor allem die Veröffentlichungen sollte es genügend Belege geben. -- Ataraxis1492 09:56, 30. Nov. 2009 (CET)

Sensuality

Muß die lange Tabelle der Auskopplungen sein? Falls ja, schöneres Format erforderlich! --JARU Sprich Feedback? 23:36, 9. Nov. 2009 (CET)

Albumtracklisten gibt es nur in Albumartikeln und Singletracklisten sind völlig unerwünscht. Der Artikel hatte ohnehin zu wenig Substanz und ist jetzt ganz weg. -- Harro von Wuff 02:16, 13. Nov. 2009 (CET)

Ich bin der Ansicht, diese Diskussion ist abgeschlossen und kann archiviert werden. Bist du anderer Meinung, ersetze diesen Baustein durch deinen Diskussionsbeitrag! --JARU Sprich Feedback? 21:56, 4. Dez. 2009 (CET)

Die Rakede

Aktueller Löschkandidat. WP:Vollprogramm erforderlich, Werbung raus und Belege rein. -JARU Sprich Feedback?-20:08, 20. Nov. 2009 (CET)

Bevor man sich mit Vollprgramm reinstresst vielleicht erstmal das Ergebnis der Löschdiskussion abwarten? IMHO hoffnungsloser Fall, keine Relevanz. --FordPrefect42 20:19, 20. Nov. 2009 (CET)

Ich bin der Ansicht, diese Diskussion ist abgeschlossen und kann archiviert werden. Bist du anderer Meinung, ersetze diesen Baustein durch deinen Diskussionsbeitrag! JARU Sprich Feedback? 21:58, 4. Dez. 2009 (CET)

Everything She Wants

Die englische Version des Artikels unter en:Everything She Wants und der Artikelinhalt des aktuellen Löschkandidaten passen nicht zueinander, was ist nun korrekt? --JARU Sprich Feedback? 19:41, 25. Nov. 2009 (CET)

Ich bin der Ansicht, diese Diskussion ist abgeschlossen und kann archiviert werden. Bist du anderer Meinung, ersetze diesen Baustein durch deinen Diskussionsbeitrag! --JARU Sprich Feedback? 21:54, 4. Dez. 2009 (CET) (Wurde inzwischen gelöscht)

Neue Kategorie?

Hallo zusammen. Die Kategorie:Musikproduzent ist Unterkategorie der Kategorie:Person (Musik), enthält aber auch Produzententeams (z. B. Beatgees, Da Beatminerz, Morlock Dance, The Volume Dealers, UltimaTIEF, …), auf die die Personenkategorie nicht passt. Vorschlag: Eine neue Kategorie Kategorie:Musikproduzententeam erstellen und die Personengruppen dort einordnen. --Katimpe 00:52, 9. Dez. 2009 (CET)

Stimmt. Gute Idee. Das Problem ist mir auch schon aufgefallen. Vielleicht noch ein paar Tage warten, ob nicht jemandem noch etwas einfällt, aber ich hätte keine Einwände. -- Harro von Wuff 01:15, 9. Dez. 2009 (CET)

Es wäre gut, wenn die Kategorie eine Beschreibung erhält, in der deutlich wird, dass es sich hier nicht um ein festes Team mit klassischen Arbeitsteilungen im Sinne ein Produzent & ein Tonmeister handelt (so etwas gibt es in vielen Genres), sondern um ein echtes Kollektiv (The Volume Dealers scheint mir da ein Grenzfall zu sein, übrigens auch hinsichtlich der eigenständigen Relevanz.)--Engelbaet 07:29, 9. Dez. 2009 (CET)

Guitavio

WP:Vollprogramm falls Freigabe wegen URV eintrifft oder die Angelegenheit mittels Versionslöschung aus der Welt geschafft wurde, und Rückmeldung in LD wegen Relevanzklärung. --JARU Sprich Feedback? 21:38, 29. Nov. 2009 (CET) Update: Es geht mangels Schöpfungshöhe als Textplagiat durch. --JARU Sprich Feedback? 01:06, 12. Dez. 2009 (CET)

Das ist die Frage, wer machts, und wie macht er es. Ich wäre dafür, alle zusammenzulegen, und dann wirklich nur die eindeutigen französichsprachigen Sänger als Chansonnier einzusorten, wenn dies überhaupt machbar ist. Für mich vermeidet man da eher Streit, als wenn man ggf. jede einzelne Entscheidung gegen aktive Artikelautoren durchsetzen muß. Denn nicht bei jedem Chansonnier gibts bisher im Artikel Hinweise auf einen Frankreichbezug.Oliver S.Y. 19:56, 31. Aug. 2009 (CEST)

Fürchte, wir haben hier nicht nur das Vergnügen, anderen Vorschriften machen zu können, sondern auch die Aufräumarbeit ;-) Deshalb bin ich ja zurückhaltend, was Großprojekte angeht :-o Ich werde mal anfangen, die Chansonsänger auszumisten, wenn nebenbei mal Zeit bleibt. Wenn es nicht so glatt läuft, finde ich das sogar gut, dann hat man eine zusätzliche Rückmeldung. Und wenn die Chansonsänger passen, dann kann man die Chansonniers prüfen und dazupacken. -- Harro von Wuff 21:12, 31. Aug. 2009 (CEST)

OK, dann belassen wir auch dieses Thema, Hauptsache wird Dir nicht zuviel ^^.Oliver S.Y. 21:48, 31. Aug. 2009 (CEST)

5 Wochen vorbei, mal die Nachfrage, wie der Stand ist.Oliver S.Y. 11:04, 8. Okt. 2009 (CEST)

Taxim

Hier tobt gerade ein klassischer Edit-war. Könnte sich jemand mal der Sache neutral annehmen. --Alma 15:57, 27. Okt. 2009 (CET)

Und ich dachte, dieses Thema sei seit Stunden gegessen. Die Frage ist doch: verwenden wir das, was irgendwelche Hobby-Journalisten verzapfen, als geeignete Quelle oder sollte man sich besser an Fachbüchern orientieren?

Taxim entspricht nicht der Definition von Industrial Music. Da ist das Gerede aus Printmedien oder Online-Medien relativ egal. Wenn ein Maler behauptet, er sei Impressionist, obwohl er sich dem widmet, was man laut Fachliteratur Kubismus nennt, dürfte der Fall doch klar sein. Man ordnet ihn dem Kubismus zu und nicht dem Impressionismus. Da hat auch die Behauptung irgendwelcher Hobby-Journalisten keinerlei Gewicht. Die Musik von Taxim ist vielmehr dem Dance/Techno zuzuordnen. Das soetwas in der Industrial-Szene bevorzugt wird, halte ich für groben Unfug. --n·ë·r·g·a·l 16:22, 27. Okt. 2009 (CET)

Liza Minnelli Diskografie

Liebe Mitarbeiter des Musikportals, ich hätte da eine Frage bezüglich der Überarbeitung des Liza-Minnelli-Artikels. Und zwar würde ich gern die Abschnitte aus ihrem Werkverzeichnis ausklammern, darunter die Diskografie, aber im Hauptartikel zur Künstlerin die wichtigsten Alben/Singles stehen lassen. Könnt ihr mir helfen? Was sind die wichtigsten Alben? Ist die Idee überhaupt gut? Auf gute Zusammenarbeit --Gruß von Maddin 11:44, 31. Dez. 2009 (CET)

Ich halte die Idee für nicht so gut: Der Status von eigenständigen Diskographie-Artikeln ist relativ unklar (werden häufig gelöscht). Eine Auswahl lässt sich ohne Kriterien nicht gut leisten, Hinweise gibt dazu (für einen etwas anders gelagerten Musikbereich) Wikipedia:WikiProjekt Jazz/Auswahldiskographie FAQ) --Engelbaet 11:54, 31. Dez. 2009 (CET)

Ich hätte da noch eine Frage: Ist Liza Minnelli eine "herausragende"/"besondere" Interpretin des Great American Songbook? --Gruß von Maddin 12:55, 31. Dez. 2009 (CET)

Ob sie da herausragt, wage ich nicht zu beantworten. Vielleicht kann hier sonst jemand helfen.--Engelbaet 13:33, 31. Dez. 2009 (CET)

Ja, nun traut sich wohl gar keiner, sich zu melden...? Ihr seid die Kenner! --Gruß von Maddin 15:30, 9. Jan. 2010 (CET)

Das Songbook ist jetzt schon sehr speziell. In Deutschland ist sie dafür jedenfalls nicht bekannt. Wüsste jetzt auch nicht, wo ich sowas bei mir hier nachschlagen könnte, außer vielleicht in ner Minelli-Biografie. Vielleicht wäre es auch eine Möglichkeit, mal in der englischen WP nachzufragen? Gruß -- Harro von Wuff 22:58, 9. Jan. 2010 (CET)

Unisong International Songwritingcontest

WP:Vollprogramm bitte und Baustein-Abarbeitung --15:41, 30. Dez. 2009 (CET)

Habe jetzt LA gestellt. --Eingangskontrolle 11:22, 4. Feb. 2010 (CET)

LA ist entschieden.--Engelbaet 08:54, 11. Feb. 2010 (CET)

Grand Prix der Volksmusik 2009

War bereits 3 Wochen in der Allgemeinen QS und müsste etwas überarbeitet und aktuallisiert werde. Danke --Pittimann besuch mich 19:16, 13. Nov. 2009 (CET)

San Franciscan Nights

WP:Vollprogramm für QS-Musikalben --JARU Sprich Feedback? 23:27, 20. Nov. 2009 (CET)

Problemschach- und Musikkomponist Franz Schrüfer

Da über den Mann ein Artikel noch fehlt, könnte das Schach-Portal Unterstützung gebrauchen, besonders was dessen musikalische Vergangenheit angeht. --Frank Hoppe 16:21, 2. Dez. 2009 (CET)

Bad Romance

Aktueller Löschkandidat braucht: WP:Vollprogramm --JARU Sprich Feedback? 21:51, 4. Dez. 2009 (CET)

Verlorene jungs jetzt Verlorene Jungs

WP:Vollprogramm, da Relevanz in der LD bejaht wird. --JARU Sprich Feedback? 12:58, 6. Dez. 2009 (CET)

Qunit/Tenor Drum/Tenortrommel

Der aus enwiki übersetzte Artikel Quint (Musikinstrument) hat eine angelsächsische Schieflage was die Begrifflichkeit und den Inhalt angeht. Siehe auch meine Anmerkung auf der Artikeldisk. Mir mangelts da aber leider an Literatur. -- Ukko 21:15, 23. Dez. 2009 (CET)