Diskussion:Zeugen Jehovas/Archiv/023

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[[Diskussion:Zeugen Jehovas/Archiv/023#Thema 1]]

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- 2015 -

Bremen vs. Zeugen Jehovas

Bremen hat wegen der Verweigerung der Zweitverleihung vor dem BVG verloren. Informationen unter http://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2015/06/rs20150630_2bvr128211.html;jsessionid=17268EB74EC666E7192E765EF440269D.2_cid361 --62.156.151.10 11:45, 13. Aug. 2015 (CEST)

Wenn man es genau nimmt hat das Urteil nur im weitesten Sinne mit der Anerkennung zu tun. Aktuell wurde nur entschieden das es wiederrechtlich ist, die Annerkennung durch Landesgesetze zu tätigen. Bremen muss nun seine Verfassung ändern, was aber nicht zwingend bedeutet das sie dann auch Annerkennen tuen. Es ist dadurch nur Wahrscheinlicher geworden, aber es könnte genau so gut sein, das es wieder abgelehnt wird und die ZJ sich dann nochmal durch die Instanzen kämpfen müssen... Mal schauen was Bremen nach der Verfassungsänderung macht. --Calle Cool (Diskussion) 21:24, 14. Aug. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Calle Cool (Diskussion) 21:59, 18. Nov. 2015 (CET)

Auch in BW als K.ö.d.R. anerkannt (Zweitverleihung)

Still und heimlich und ohne viel TammTamm hat BW den Zeugen Jehovas die Anerkennung erteilt. Von dem ominösen Gutachten auf das sich auch die Bremer ja auch so gestützt haben, scheint nicht mehr viel übrig geblieben zu sein. [1] --194.25.30.10 17:10, 17. Nov. 2015 (CET)

Habs eingearbeitet - Danke fürs Update --Calle Cool (Diskussion) 21:55, 18. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Calle Cool (Diskussion) 21:55, 18. Nov. 2015 (CET)

Korrekturen

Im Abschnitt „Leben nach dem Tod“:

2. Absatz: Das Wort „dreiste“ ist - angesichts der Vielzahl negativ wertender (unannehmbar, hinterhältig, schlecht, listig, ...) Adjektive in diesem Absatz - eigentlich unnötig.

Die beiden Kommata (vor der Textpassage „als hinterhältiger Lügner“ bzw. nach „dargestellt wird“) sind eindeutig falsch.

Bitte noch korrigieren. Danke! --212.118.216.43 11:12, 5. Jul. 2015 (CEST)

Der Abschnitt hat nur einen Absatz, die von dir zitierten Wörter kommen im ganzen Artikel nirgends vor. --Φ (Diskussion) 21:01, 5. Jul. 2015 (CEST)

Tatsächlich, aber: Es handelt sich nicht um einen Sonnenstich meinerseits, sie kamen vor. Ich bin einfach, weshalb auch immer, einer älteren Version aufgesessen. Aber jetzt ist dieses Versehen ja aufgeklärt. Danke nochmal für den Hinweis. --212.118.216.43 07:05, 6. Jul. 2015 (CEST)

weder Sonnenstich noch ältere Version, sondern Artikel Lehre der Zeugen Jehovas. ;-) lg, --Niki.L (Diskussion) 17:44, 6. Jul. 2015 (CEST)

In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden, zum Beispiel so. MfG, --Φ (Diskussion) 17:49, 6. Jul. 2015 (CEST)

Es gibt Erweiterungsbedarf...

...aber der Misha, ne, der war ja ZJ, deswegen lügt der ja: http://mishaanouk.com/2015/07/28/zeugen-jehovas-gefahr-gesellschaft/

Aber gut recherchiert, oder? Wäre vielleicht an der Zeit, das ein oder andere am Artikel zu überarbeiten. Sollte man an Fakten interessiert sein. --Von hamburg (Diskussion) 18:56, 28. Jul. 2015 (CEST)

Umgang mit Fällen von sexuellem Missbrauch

http://www.childabuseroyalcommission.gov.au, Case Study 29

Für Australien:

Des Kindesmissbrauch bei den ZJ angeschuldigte seit 1950: 1006
Davon bei den Behörden angezeigt (obwohl seit 1990 dazu verpflichtet): 0
Angeschuldigte, die den Missbrauch zugaben: 579
Beschuldigte Älteste oder Dienstamtgehilfe: 108 (Kommission), 104 (ZJ)
Nicht behandelte Fälle, da es keinen zweiten Zeugen gab: 125
Anzahl derjenigen, die den Kindesmissbrauch bereuten und nicht "ausgeschlossen" wurden: 190
Anzahl derjenigen, die den Kindesmissbrauch mehrfach bereuten und nicht "ausgeschlossen" wurden: 11
Anzahl der wegen Kindesmissbrauch Ausgeschlossenen: 401
Davon später wieder aufgenommen: 230
Anzahl der mehrfach wegen Kindesmissbrauch Ausgeschlossenen: 78
Anzahl derjenigen, die mehrfach wegen Kindesmissbrauch ausgeschlossen und wiederaufgenommen wurden: 35
Anzahl derjenigen, die des Kindesmissbrauchs beschuldigt und dennoch Älteste oder Dienstamtgehilfe wurden: 28
Anzahl derjenigen, die wegen Kindesmissbrauchs als Älteste oder Dienstamgehilfe gelöscht wurden und später wieder in diese Position kamen: 16

Opfer: 1730.

--Von hamburg (Diskussion) 15:49, 7. Aug. 2015 (CEST)

Die salvatorische Klausel am Beginn von "Kontroversen" ist bei genauem Hinsehen ein Witz: "Kritik an Jehovas Zeugen wird oft von Angehörigen anderer christlicher Gruppierungen oder ehemaligen Mitgliedern (oft „Aussteiger“ genannt) wie z. B. Raymond Franz geäußert. Es werden vor allem die Plausibilität der Lehren, die Methoden und die innere Struktur der Glaubensgemeinschaft in Frage gestellt. In Veröffentlichungen der Zeugen Jehovas wird vor Publikationen ehemaliger Mitglieder gewarnt und jegliche Kritik zurückgewiesen.[98] Manche Kritikpunkte werden von Religionswissenschaftlern bestritten bzw. konnten durch Gerichte nicht festgestellt werden und werden als unsubstantiiert zurückgewiesen.[99][100]"

Quellen: Bessier und Krenzer. Bessier, der gerne (mindestens) als umstrittener Religionswissenschaftler firmieren darf. Immerhin: Von Scientology hat er sich nun distanziert. Dr. Michael Krenzer als Quelle, are you serious? Der Dr. Michael Krenzer, der Sprecher der ZJ in Dortmund ist? Damit ist ja schon (wiedermal) genug zur Artikelqualität gesagt, oder? Mein Vorschlag: Aus "Kontroversen" wird "Kritik", die Verunglimpfung der Kritiker zu Beginn der Sektion fliegt raus und die ordentlich dokumentierten Kritikpunkte werden differenziert besprochen. --Von hamburg (Diskussion) 15:07, 13. Aug. 2015 (CEST)

Diskussion 3M v. 2014

Interessant ist ein Hinweis auf die Diskussion der 3M vom letzten Jahr. Da wurde ja behauptet, Bremen wurde bei der Entscheidung 2006 nicht entsprechend eingebunden und hätte seine eigenen ermittelten Ergebnisse verwendet. Das BVG schreibt dazu in seiner Begründung unter Absatz 25: b) In einer Besprechung am 26. Oktober 2006 und in weiteren Abstimmungsgesprächen verständigten sich die zuständigen Referentinnen und Referenten der Länder darauf, dass jedes Land selbstständig prüfen werde, ob die Voraussetzungen für die Verleihung des Körperschaftsstatus vorliegen. Gleichzeitig wurde verabredet, dass grundsätzlich ein abgestimmtes Vorgehen der Länder sinnvoll und zweckmäßig sei.

Im Rahmen der abermaligen uneingeschränkten Überprüfung der Voraussetzungen für die Verleihung des Körperschaftsstatus wurden zwischen den zuständigen Referaten in allen Ländern, darunter auch in der Freien Hansestadt Bremen, umfangreiche Nachforschungen zur Rechtstreue der Beschwerdeführerin durchgeführt. In Ressortumfragen, die von den zuständigen Behörden aller Länder bei Gerichten und Verwaltungen bis hin zu den unteren Behörden, darüber hinaus aber auch bei Krankenhäusern, Schulen, Kindergärten und ähnlichen Einrichtungen durchgeführt wurden, wurde anhand eines umfangreichen, zwischen den Ländern abgestimmten Katalogs die Frage nach Erkenntnissen aus den letzten zehn Jahren gestellt, die unter Berücksichtigung der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts Bedenken gegenüber der Rechtstreue der Beschwerdeführerin begründen könnten. Im Ergebnis erbrachten die Ressortumfragen bis auf wenige Einzelfälle in den Ländern Baden-Württemberg, Bayern und Thüringen durchwegs keine für die Beschwerdeführerin negativen Erkenntnisse. In Bremen wurden zusätzlich zu der genannten Behördenumfrage auch der Sekten- und Weltanschauungsbeauftragte der Bremischen Evangelischen Kirche und der Sektenbeauftragte des katholischen Gemeindeverbandes in die Umfrage einbezogen.

Die für Religionsangelegenheiten zuständigen Ministerien der Länder kamen nach einer aufgrund der Umfrage jeweils in eigener Zuständigkeit durchgeführten umfassenden Prüfung übereinstimmend zu dem Ergebnis, dass die Beschwerdeführerin die Anforderungen erfülle, die nach der verfassungsgerichtlichen und fachgerichtlichen Rechtsprechung an die Rechtstreue einer die Verleihung des Körperschaftsstatus anstrebenden Religionsgemeinschaft zu stellen seien.

--62.156.151.10 12:35, 13. Aug. 2015 (CEST)

"Für Australien:

Des Kindesmissbrauch bei den ZJ angeschuldigte seit 1950: 1006

Davon bei den Behörden angezeigt (obwohl seit 1990 dazu verpflichtet): 0"

Irgendwie wundert es da nicht, dass es bei Ressortumfragen keine oder wenige Ergebnisse gibt. Rechnet man die Zahlen für Australien hoch, dürfte die Anzahl in Deutschland etwa dreimal so hoch sein.

--Von hamburg (Diskussion) 15:27, 13. Aug. 2015 (CEST)

Bibel-Zitate

Diese werden hier im Artikel stets auf die Elberfelder Übersetzung verlinkt. Wäre es nicht sinnvoller, den Text der Neue-Welt-Übersetzung heranzuziehen, da die Zeugen Jehovas doch ihre Regeln und Überzeugungen darauf gründen? --Frozen Donkai Kong (Diskussion) 23:31, 22. Dez. 2015 (CET)

Wikipedia:Wie zitiert man Bibelstellen empfiehlt u.a. die Elberfelder zu verwenden. Gegen die gibt es seitens des Durchschnitts-Wikipedia-Lesers weniger Vorbehalte. Da gibt es auch kein Problem mit dem Urheberrecht. Und die Zeugen Jehovas selber haben auch kein Problem mit anderen Übersetzungen, schon gar nicht mit der Elberfelder, die bis vor wenigen Jahrzehnten die in den Gottesdiensten der Zeugen Jehovas die meistverwendete Übersetzung war. --DFGza (Diskussion) 06:44, 23. Dez. 2015 (CET)

Die NWÜ ist nicht allgemein anerkannt als zitierfähige Bibelübersetzung, im Wissenschaftsbetrieb darf sie i. A. nicht verwendet werden.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 09:44, 23. Dez. 2015 (CET)

Dies mag in anderen Zusammenhängen (z.B. Exegese oder theologische Studien) ja stimmen, aber doch nicht, wenn es um die Zeugen Jehovas selbst geht, für die es doch die maßgebliche Übersetzung für ihre Lehre ist.

Aber wenn da z.B. urheberrechtliche Probleme entgegen stehen und die Sekte selbst auch mit der Elberfelder keine Probleme hat, dann ist das für mich als Antwort akzeptabel. Mir fiel halt nur beim Lesen des Artikels diese etwas widersinnige Handhabung auf. --Frozen Donkai Kong (Diskussion) 10:06, 23. Dez. 2015 (CET)

Jehovas Zeugen selbst sagen, dass sie „verschiedene Bibelübersetzungen nutzen, besonders gern die Neue-Welt-Übersetzung der Heiligen Schrift.“. Sie sagen, dass sie die Bibel nicht geändert haben, damit sie zu ihren Glaubenslehren passt. Für sie ist die Bibel als Gottes Wort wichtig und ausschlaggebend. --SteEis (Diskussion | Bewertung | Beiträge) 21:09, 29. Dez. 2015 (CET)

Nun bin ich doch sehr überrascht, hier zu lesen, die Lehre der Zeugen Jehovas fuße auf der Bibel. Ich nahm immer an, dass die Lehre der ZJ auf Wachtturm und Erwachet (und der ganzen anderen Literatur) basiert... (nicht signierter Beitrag von 92.224.220.134 (Diskussion) 13:34, 2. Jan. 2016 (CET))

Warum überrascht dich das? --SteEis (Diskussion | Bewertung | Beiträge) 14:45, 2. Jan. 2016 (CET)

Das wird zwar gesagt, die NWÜ jedoch verändert an vielen Stellen den Sinn des Textes, damit er besser zur Lehre passt. Dann wiederum wird dieser veränderte Text zur Bestätigung der Lehre herangezogen. Das Spiel durchschaut man leichter, wenn man eine andere Bibelübersetzung verwendet. Die Lehre fußt unverändert auf dem, was von der Wachtturmggesellschaft herausgegeben wird. Als Argument gilt immer nur das, was von dort her kommt, alles andere wird grundsätzlich in seinem Wert bestritten.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:43, 2. Jan. 2016 (CET)

Bei einer oberflächlichen Betrachtung mag der Sinn ja verändert erscheinen. „Alles andere wird grundsätzlich in seinem Wert bestritten“ ist nicht korrekt, da sowohl andere Bibelübersetzungen als auch andere Werke zitiert werden. Die Lehre der ZJ ändert sich von Zeit zu Zeit, jedoch nach einer gründlichen Betrachtung der Bibel. --SteEis (Diskussion | Bewertung | Beiträge) 18:03, 2. Jan. 2016 (CET)

Ich glaube der Artikel NWÜ wartet noch auf Belege zu der Aussage, aber da es aus wissenschaftlichen Kreisen ja auch Pro-Argumente für die Genauigkeit der NWÜ gibt, wird nach wie vor erfolgreich von einigen Personen verdrängt. --82.122.242.108 22:54, 5. Jan. 2016 (CET)

Die NWÜ ist keine zitierfähige Bibelübersetzung im Wissenschaftsbetrieb. Fakt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:16, 5. Jan. 2016 (CET)

@Giftzwerg 88 -> Hast Du grad ein Beispiel parat wo der Sinn des Textes in der NWÜ verändert wurde damit die Lehre besser passt? Würde es dann gern mal mit der Elberfelder vergleichen... --Calle Cool (Diskussion) 23:46, 5. Jan. 2016 (CET)

Vom Wissenschaftsbetrieb hat hier auch keiner geredet. Was bläst Dich also so auf? --90.52.20.113 23:18, 6. Jan. 2016 (CET)

Naja da fallen mir spontan z.B. alle Stellen ein, in denen im neuen Testament Kyrios mit Jehova übersetzt wird (wo der Name im übrigen nicht ein einziges mal vorkommt). Manchmal bezieht sich das Wort einfach auf Jesus und dann ist die Übersetzung mit Jehova einfach definitiv falsch und in vielen anderen Fällen ist der Gebrauch so, dass nicht unterschieden werden kann, ob damit Gott oder Jesus gemeint ist. Und die Christen sagen auch heute noch im Gottesdienst Kyrie eleison und nicht Jehova eleison (seit knapp 2000 Jahren ist das so, bis die NWÜ kam). Also nimm eine revidierte Elberfelder (die unrevidierte hat eine veraltete Textbasis) und eine NWÜ und vergleiche alle Stellen im NT, an denen Jehova steht. Ein Teil sind Zitate aus der LXX, aber bei allen anderen Stellen kanns richtig problematisch werden.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:01, 6. Jan. 2016 (CET)

Also ich kann in deinem Beitrag leider keine Bibelstelle erkennen. Das mit dem "spontan einfallen" gilt nicht, wenn danach nix kommt. Scheint so, als müsstest du schon etwas länger suchen. Solltest schon Belege für deine Argumente liefern, sonst wird die Diskussion unnötig lang und ganz schön hässlich. Außerdem sollte man die NWÜ mit den am ältesten verfügbaren Texten vergleichen und nicht einfach mit einer anderen modernen Übersetzung (dies wäre nämlich nicht wissenschaftlich).--Sagaduos (Diskussion) 16:34, 20. Apr. 2016 (CEST)

Eine wunderschöne Übsersetzung sehe ich z. B. in Offb 2,6 . Das ist so schön missverständlich formuliert, dass man damit ohne weiteres den Nikolaustag verteufeln kann, obwohl Nikolaus von Myra garantiert damit nichts zu tun hatte.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:11, 6. Jan. 2016 (CET)

Also die anderen Übersetzungen sprechen hier von Nikolaiten. Wenn ich das in der Wikipedia richtig lese war dies eine Sekte. Somit find ich die Übersetzung mit Nikolaus-Sekte nicht falsch bzw. anderen Übersetzungen wiedersprechend... Ich vergleich hier gerade noch mit einer Bibel von der Erzabtei Beuron allerdings von 1965 - Restliche Übersetzungen findet man ja auch auf dem Bibelserver. Die Verbindung die Du mit Nikolaus von Myra erwähnst scheint eher wegen der Bekanntheit und der Namensverwandschaft zu kommen. Oder wird die Verbindung in Erwachet oder Wachturm explizit erwähnt? --Calle Cool (Diskussion) 00:50, 6. Jan. 2016 (CET)

Auch im Vergleich mit der Vulgata komme ich auf nichts anderes... --Calle Cool (Diskussion) 01:09, 6. Jan. 2016 (CET)

jw.org sagt auch nix anderes. Man gehe einfach mal auf entsprechenden Vers und klicke bei Nikolaus-Sekte auf das Sternchen, und schon erscheint in der Fußnote das Wörtchen "Nikolaiten". In Vers 15 steht in der Fußnote sogar "Lehre der Nikolaiten". Wie man da auf das konstruierte verteufeln des Nikolaustages kommen kann, ist mir schleierhaft. --90.52.20.113 23:18, 6. Jan. 2016 (CET)

Hab mir jetzt noch [[|Mar]] 12,29  herrausgezogen. Hier Steht in der NWÜ Jesus wo auch dort Jesus steht und Jehova wo in den andern übersetzungen von Herr in Verbindung mit Gott gesprochen wird. Somit auch hier auf den ersten Blick keinen Fehler. --Calle Cool (Diskussion) 00:56, 6. Jan. 2016 (CET)

AnyWay um zurück auf die Frage zu kommen ich finde, auch wenn es der Artikel über ZJ ist sollte nach oben erwähnter Wikigepflogenheit und zwecks Wissenschaftlicher Anerkennung die Elberfelder beibehalten werden. Wer es mit der NWÜ direkt vergleichen will, muss ja nur auf die Webseite der ZJ gehen und findet dort sofort die Übersetzung... --Calle Cool (Diskussion) 00:59, 6. Jan. 2016 (CET)

Zum aktuellen Urteil

Wie hier [2] bereits angemerkt, sollte das aktuelle Verfahren bezüglich Bremen vs. Zeugen Jehovas unter dem Abschnitt Kontroversen aufgenommen werden. An Kuriositäten ist diese Posse kaum noch zu überbieten:

• 09.06.2009 - Der Bremer Senat legt der Bremer Bürgerschaft den Gesetzesentwurf zur Anerkennung der Zeugen Jehovas als Körperschaft des öffentlichen Rechts vor [3]
• 26.06.2009 - Die Bremer Grünen gehen schon mit der Zielsetzung, die Anerkennung der Zeugen Jehovas zu verhindern, in die Diskussion [4]
• 01.10.2009 - Die Bremer Bürgerschaft beauftragt den Rechtsausschuss zwecks Beratung zum Gesetzesentwurf [5]
• 01.09.2010 - Der Rechtsausschuss erhält das Gutachten des Landes Baden-Württemberg und ignoriert das Gutachten des eigenen wissenschaftlichen Dienstes [6]
• 13.09.2010 - Laut Grünen-Politiker und Rechtsausschusmitglied Horst Frehe kann niemand "Einen Abgeordneten ... zwingen, entsprechend der Rechtslage abzustimmen." [7]
• 13.09.2010 - Die SPD lehnt im Gegensatz zur CDU und den Grünen ein verfassungswidriges Verhalten der Bremer Bürgerschaft ab [8]
• 17.09.2010 - Bürgerschaftspräsident Weber informiert den Rechtsauschuss in einem Brief darüber, dass die Zeugen Jehovas beste Aussichten auf Erfolg haben und Bremen eine teure Niederlage vor Gericht drohe [9]
• 16.11.2010 - Die Anhörung des Rechtsausschusses findet unter abstrakten Bedindungen statt [10] [11]
• 06.07.2011 - Ohne den Nachweis der fehlenden Rechtstreue zu erbringen, hat die Bürgerschaft die Anerkennung der Zeugen Jehovas unter fadenscheinigen bzw. abstrakten Begründungen die Anerkennung verweigert [12] [13]
• ??.??.2012 - In einem Rechtsgutachten kommen Wissenschaftler zu dem Schluss, dass Zeugen Jehovas mit dem Anerkennungsverfahren durch die konkrete Ausgestaltung diskriminiert werden [14]
• 11.08.2015 - Bremen unterliegt vor dem BVG den Zeugen Jehovas [15] [16]

--62.156.151.10 15:22, 13. Aug. 2015 (CEST)

• 11.11.2015 - BGesBl 2015 Teil 1, Nr. 44 v. 11. November 2015 S. 1932 "Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts. Aus dem Beschluss des Bundesverfassungserichts vom 30. Juni 2015 - 2 BvR 1282/11 - wird folgende Entscheidungsformel veröffentlicht: Artikel 61 Satz 2 der Landesverfassung der Freien Hansestadt Bremen vom 21. Oktober 1947 (...) ist mit Artikel 20 Absatz 2 Satz 2 des Grundgesetzes unvereinbar und nichtig. Die vorstehende Entscheidungsformel hat ... Gesetzeskraft. Berlin. den 2. November 2015. Der Bundesminister der Justiz und für Verbraucherschutz Heiko Maas"
• 21.12.2015 - -Die Zweitverleihungsurkunde ging dem deutschen Zweigbüro am 21. 12.2015 auf dem Postwege zu. (Pressemitteilung von Jehovas Zeugen vom 21. 12. 2015) (nicht signierter Beitrag von 87.188.214.67 (Diskussion) 01:21, 4. Feb. 2016 (CET))

Hier noch der Beleg. Zeugen Jehovas wurden klammheimlich in Bremen anerkannt. Amtsblatt 2016 Nr. 11 & Pressemitteilung Jehovas Zeugen. (nicht signierter Beitrag von 87.134.113.49 (Diskussion) 17:43, 15. Feb. 2016 (CET))

Zu Deinem Rechtsgutachten: "Der Band beruht auf einem Gutachten, das die Autoren im Auftrag der Zeugen Jehovas erstellt haben." Das ist genau die Form von Quelle, die alle Beteiligten hier weiterbringt. Was genau trägt denn dieses Verfahren zum Verständnis der ZJ bei? Geht es hier nicht vielmehr um verfassungsrechtliche Fragestellungen? --Von hamburg (Diskussion) 15:26, 13. Aug. 2015 (CEST)

Wenn Du mir erklärst inwieweit das Rechtsgutachten welches von renommierten Rechtswissenschaftlern angefertigt wurde nicht den Kriterien von WP:BLG entspricht, wären hier alle etwas weiter. --62.156.151.10 15:59, 13. Aug. 2015 (CEST)

"Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet." --Von hamburg (Diskussion) 16:31, 13. Aug. 2015 (CEST)

Wenn es jetzt nicht so weh tun würde, wäre es ja lustig. --62.156.151.10 16:49, 13. Aug. 2015 (CEST)

Und trotzdem tauchen sie, besonders hier, immer wieder auf. Albert Müller • Diskussion • Bewertung 14:49, 22. Aug. 2015 (CEST)

Ein Argument, was weniger wiegt als Luft. Die Begründung warum die Quelle in ihrer Neutralität angezweifelt werden kann, fehlt. Die Gutachter stehen in keiner Abhängigkeit zu den Zeugen Jehovas.--194.25.30.10 17:17, 17. Nov. 2015 (CET)

https://de.wikipedia.org/wiki/Gefälligkeitsgutachten (nicht signierter Beitrag von Von hamburg (Diskussion | Beiträge) 19:17, 27. Nov. 2015 (CET))

Gibt es dafür auch einen Beleg? Oder ist das eine der üblichen Wikipediamutmaßungen? --82.122.242.108 22:49, 5. Jan. 2016 (CET)

Ein vom BVG anerkanntes Gutachten soll nicht die Qualität einer Wikipedia-Quelle haben? Da sehe ich hier bei manchen auch gewisse Interessen...--Sagaduos (Diskussion) 16:41, 20. Apr. 2016 (CEST)

Ein Rechtsgutachten ist eine Auftragsarbeit im Sinne des Auftraggebers, somit ist der Gutachter im Abhängigkeitsverhältnis von dem, der es bezahlt. Es soll den Standpunkt des Auftraggebers verdeutlichen, ist somit Eindeutig und grundsätzlich Sichtweise des Auftraggebers (falls dem nicht so wäre, würde man es nicht dem Gericht vorlegen). Es ist damit genausowenig Neutral wie das Plädoyer eines Anwalts oder eines Staatsanwalts. Sowohl Anwalt, als auch Staatsanwalt sind anerkannte Rechtswissenschaftler, müssen aber keinesfalls deswegen einen neutralen Standpunkt einnehmen. Bei den ZJ meint man immer alles was die ZJ bestätigtsei grundsätzlich neutrale Quelle und alles was das nicht tut sei grundsätzlich POV. Ob ein Gutachten vom Gericht anerkannt wird hat ebenfalls nichts mit Neutralität zu tun.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:33, 20. Apr. 2016 (CEST)

Ja, das stimmt. Aber das Bundesverfassungsgericht ist unabhängig. Und nach ihrer Entscheidung über die Zulässigkeit des Gutachtens gilt auch das Gutachten als seriöse Quelle. --Sagaduos (Diskussion) 10:17, 10. Jun. 2016 (CEST)

Nein überhaupt nicht. Es ist genauso wie eine Entscheidung über die Zulässigkeit einer Zeugenaussage. Das Gericht kann entscheiden, ob es den Zeugen hören will oder nicht, der nachts um zwei besoffen aus der Kneipe wankt. Der Zeuge kann dann vor Gericht Aussagen machen, dass sich die Balken biegen, es bedeutet nicht, dass das Gericht alle Aussagen des Zeugen unterstützt oder glaubwürdig findet. Jedes Gericht muss täglich in Urteilen darüber entscheiden, welchem Zeugen es mehr glaubt, wenn Zeugen unterschiedlich aussagen. Und am meisten suspekt ist, wenn mehrere Zeugen absolut identische Aussagen machen. Das Gericht muss nicht alle Zeugenaussagen offiziell anerkennen, um sein Urteil zu fällen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:12, 2. Dez. 2016 (CET)

Deutsches Interview (Hr. Seiwert https://de.m.wikipedia.org/wiki/Hubert_Seiwert) mit russischen Untertitel von der offiziellen jw-site in Russland https://www.jw-russia.org/news/17032911-116.html

Ich denke, das ist eine gute Zusammenfassung aller Gerichtsverfahren und deren Ergebnisse in Deutschland von äußerst reputabler Quelle, obwohl es hier im besonderen um die aktuellen staatlichen und gerichtlichen Verbotsbemühungen in Russland geht.

--„“ AndeereLani (Diskussion) 22:41, 29. Mär. 2017 (CEST)

- 2016 -

Quelle Wikitauglich

Hi - ist diese Quelle Wikitauglich?
Paul Grundy: The Hardship of being a Gay Jehovah's Witness. In: www.jwfacts.com. Abgerufen am 20. März 2016 (englisch). 
Ich denke eher nicht, da von einem Anonymen (steht unter der Überschrift) verfasst...Laberkiste möchte damit dann die Aussage "Mitglieder werden bei Bekanntwerden ihrer sexuellen Orientierung aus der Gemeinschaft ausgeschlossen." Belegen.
Ich vermute allerdings das die Ausrichtung alleine bei den ZJ´s offiziell (was einzelne örtliche Vereine machen ist wieder was anderes), nicht für einen Aussschluss ausreicht sondern eben auch eine entsprechende Handlung vorhanden sein muss. Vermutung kommt aus folgender Passage der von Laberkiste eingeführten Primärquelle

Wenn jemand sagt: „Homosexuelle können sich nicht ändern, sie sind einfach so veranlagt.“
Du könntest antworten: „Über die biologische Seite der Homosexualität sagt die Bibel nichts; sie lässt aber durchblicken, dass manche Neigungen ziemlich tief sitzen können (2. Korinther 10:4, 5). Selbst wenn sich einige zum gleichen Geschlecht hingezogen fühlen . . . von Christen verlangt die Bibel jedenfalls, homosexuelle Handlungen zu lassen.“

Wenn ich recht habe dann müsste man die Kritik an der stelle so formulieren, dass sich nicht jeder Verein der ZJ an der offiziellen haltung hält... was dann aber auch wieder richtig belegt werden müsste... --Calle Cool (Diskussion) 20:03, 21. Mär. 2016 (CET)

Ich weiß nicht, ob Sie es schon wussten: Die bisher "geheimen" Bedienungsanleitungen für die Vereine sind nun, dank der "Royal Commission into Institutional Responses to Child Sexual Abuse" in Australien, als Primärquelle verfügbar. Beweisstück WAT.0003.001.0001 ist die aktuelle Version. Dort ist u.a. zu finden, dass zum "Ausschluss" eine homosexuelle Handlung vorgenommen bzw. begründet vermutet werden kann, dass eine solche Handlung stattgefunden hat (Übernachtung in einem Haus mit einem bekannten Homosexuellen). Weiterhin wird Homosexualität (genauer: Betrachtung entsprechenden Videomaterials) in einer bemerkenswerten Aufzählung zu Kindesmissbrauch oder Gruppenvergewaltigungen gezählt. --Von hamburg (Diskussion) 15:14, 24. Mär. 2016 (CET)

Die Unterscheidung Orientierung - Handlung ist wissenschaftlich nicht haltbar und wird im Prinzip nur von solchen "christlichen" Sekten vertreten. --Laber□^Disk 22:10, 22. Mär. 2016 (CET)

Diese Aussage ist falsch. Im Gegenteil wird genau dieser Unterschied in der Psychologie bei Orientierungen gemacht, die als selbst oder fremdschädlich angesehen werden. Die Betroffenen lernen, ihrer real vorhandenen Neignung nicht nachzugeben. Die Psychologie macht das natürlich nicht (mehr) bei Homosexualität, aber bei Pädophilie und bestimmten Formen der Suizidalität. Bei Homosexualität ist es natürlich albern. Die Zeugen sind damit aber nicht alleine, schließlich ist das identisch mit der Lehrmeinung der römisch-katholischen Kirche. Grüße --h-stt !? 16:16, 23. Mär. 2016 (CET)

Soweit ich weiß gilt Pädophilie dort aber als heilbare Krankheit, Homosexualität aber als "Normvariante" deren Entstehung auch grundlegend anders ist? --Laber□^Disk 20:09, 23. Mär. 2016 (CET)

Quelle Wikitauglich - 2

Hi, würde auch noch gerne die Meinung zur folgender Quelle einholen:
The Jehovah's Witnesses and homosexuality. In: www.religioustolerance.org. Abgerufen am 20. März 2016 (englisch). 
Damit soll was bereits belegtes belegt werden... --Calle Cool (Diskussion) 20:25, 21. Mär. 2016 (CET)

Natürlich entspricht so eine Quelle nicht den in Wikipedia an Belege gestellten Qualitätsansprüchen, ebensowenig übrigens wie taze. Eine seriösere Quelle könnte zB diese hier sein. --91.115.3.194 07:51, 22. Mär. 2016 (CET)

Diese Quelle ist meiner Meinung nach seriöser als obige Quelle und genügt auch Wikipedia-Qualitätsansprüchen.--Albert Müller • Diskussion • Bewertung 10:35, 22. Mär. 2016 (CET)

Die Quelle die die IP genannt hat schaut auf jeden Fall gut aus. --Laber□^Disk 22:11, 22. Mär. 2016 (CET)

Typografie

Hallo H-stt, mich würde interessieren, welche meiner Änderungen dir nicht gefallen, damit ich weiß, worauf ich in Zukunft mehr aufpassen muss. Hätte ich im Zitat das Leerzeichen nicht entfernen dürfen? --Wiegels „…“ 17:37, 6. Apr. 2016 (CEST)

Die Links werden zerstört, wenn non-breaking spaces im linkziel stehen. Deshalb muss man mit [[linktext|linkziel]] arbeiten, wenn man nbsp im linkziel haben will. Grüße --h-stt !? 17:51, 6. Apr. 2016 (CEST)

@H-stt: Hast es vor dem Rückgängigmachen getestet? Das war früher einmal so, aber mitlerweile wird es von Wikipedia unterstützt/korrekt angezeigt. Habs zur sicherheit aber gerade nochmal getestet und es klappt.
@Wiegels: kannst also deine Änderungen wieder einfügen... --Calle Cool (Diskussion) 20:03, 6. Apr. 2016 (CEST)

@Laberkiste:Hast Du jetzt meinen Edit einfach mal so rückgängig gemacht oder hast Du vorher getestet ob Laurence R. Iannaccone (Link ist mit Laurence R. Iannaccone erstellt) tatsächlich nicht aufrufbar ist? --Calle Cool (Diskussion) 08:49, 7. Apr. 2016 (CEST)

Ich habe es vorher getestet bei mir war der link kaputt. --Laber□^Disk 10:19, 7. Apr. 2016 (CEST)

Hmmm - Der obere Link funktioniert auch nicht? Darf man fragen welchen Brwoser Du benutzt? OK dann lassen wir es lieber so wie es ist, wenn es nicht bei jedem funktioniert… --Calle Cool (Diskussion) 14:53, 7. Apr. 2016 (CEST)

Natürlich ist er aufrufbar. --SteEis (Diskussion | Bewertung | Beiträge) 15:03, 7. Apr. 2016 (CEST)

Hallo zusammen, weil auch bei Linkzielen im Fließtext mit geschützten Leerzeichen Server-seitig korrekte Links erzeugt werden, habe ich meine Version mit typografischen Korrekturen wiederhergestellt. --Wiegels „…“ 21:09, 9. Apr. 2016 (CEST)

Korrektur

Abschnitt „Homosexualität“:

„ ... der Meinung, (hier Komma!) dass (Doppel -s) Homosexualität ... “

Bitte korrigieren. Danke --62.204.165.222 17:08, 28. Jun. 2016 (CEST)

Gemacht. --SteEis (Diskussion | Bewertung | Beiträge) 17:23, 28. Jun. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 13:27, 3. Mär. 2017 (CET)

Waldenser

@Φ: Wenn Du mit meiner Änderung nicht einverstanden bist, dann revertier nicht einfach nur, sondern begründe das hier und formulier den Satz vernünftig um.
Der Satz ist zum Mindesten zweideutig. Er lässt sich ohne weiteres so verstehen, dass die ZJ ihr Leben am urchristlichen Vorbild "etwa der Waldenser" ausrichten.
Das kann ja so nicht gemeint sein. Aber dann muss es doch möglich sein, den Satz eindeutig zu formulieren. Ein Revert auf die zweideutige Version hilft da nun wirklich nicht weiter. --Anna (Diskussion) 22:42, 23. Jun. 2016 (CEST)

Hallo Anna, ich kann daran nichts Zweideutiges erkennen, es sei denn, man nähme an, dass die Waldenser im ersten Jahrhundert gelebt hätten. Das tut aber wohl keiner, oder? Wenn du meinst, der Satz ist zweideutig, dann formuliere ihn doch bitte um, statt belegte (!) Informationen, die dir nicht einleuchten, einfach diskussionslos zu löschen. Das wäre besser. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 22:46, 23. Jun. 2016 (CEST)

Die einzige "Information", die ich gelöscht habe, war der Zusatz "etwa der Waldenser", der für mich als Beispiel für "Urchristentum" rüberkam. Und da ist es mir, ehrlich gesagt, ziemlich egal, ob da irgendein Beleg in der Nähe steht, denn das ist nun so offensichtlicher Quatsch, dass sowas nur schnellstmöglich rauskann.

"Gleichwohl sehen sie sich in der Tradition aller christlichen Gruppen, die in der Vergangenheit versuchten, ihr Leben konsequent an der Heiligen Schrift und am urchristlichen Vorbild auszurichten, etwa der Waldenser."

Der Satz besagt zur Zeit: Die versuchen, ihr Leben am urchristlichen Vorbild auszurichten - etwa (am urchristlichen Vorbild) der Waldenser.

Ganz offensichtlich muss der Satz anders gemeint sein. Dann formuliert ihn bitte so, wie er gemeint ist. Ich fühle mich dafür nicht mehr zuständig und werde diese Seite jetzt auch von meiner Beobachtungsliste nehmen. --Anna (Diskussion) 23:02, 23. Jun. 2016 (CEST)

„Entweder man akzeptiert meine Löschung oder ich mach gar nichts mehr“ – das ist keine konstruktive Halle, insbesondere wenn es um belegte Inhalte geht, liebe Anna. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 07:14, 24. Jun. 2016 (CEST)

Die Waldenser haben mit der Wachtturmgesellschaft so gut wie nichts gemeinsam. Somit solte man das weglassen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 09:19, 24. Jun. 2016 (CEST)

Nicht wenn sie wirklich im angegebenen Beleg stehen. --Φ (Diskussion) 12:27, 24. Jun. 2016 (CEST)

Ich habe die Waldenser mal ganz entfernt. Es gibt einfach keinen inhaltlichen Grund, ausgerechnet sie hier zu nennen. Der Bezug zum Urchristentum ist wichtig, ein weiteres Beispiel bringt hier aber gar nichts. Grüße --h-stt !? 13:01, 24. Jun. 2016 (CEST)

Sehe ich genauso. Zwischen Waldensern und ZJ liegen theologische Welten . Sie haben nichts miteinander zu tun. MfG,GregorHelms (Diskussion) 13:11, 24. Jun. 2016 (CEST)

In diesem Zusammenhang ist vielleicht Folgendes interessant:

„Die Wachtturm-Gesellschaft verbreitet also falsche Lehren über den „treuen und verständigen Sklaven“. Eine ist, daß er immer existiert habe, und die andere, daß durch die WachtturmGesellschaft die „wahre Anbetung“ wiederhergestellt wurde. Wir werden uns die Lehre, er habe „immer existiert“, einmal ansehen. Die Wachtturm-Gesellschaft lehrt eine Form der apostolischen Sukzession, obwohl sie das merkwürdigerweise leugnet. Um die Theorie, er habe „immer existiert“, zu belegen, hat sie eine interessante Art Revisionismus betrieben. Sie hat vorgebracht, daß Gruppen wie die Waldenser und die Lollarden Teil der Geschichte der Zeugen Jehovas seien. Ganz ohne jede Scham werden die frühen Waldenser als mittelalterliche Zeugen für Jehova vereinnahmt (Siehe Erwachet!, 8. April 1980, S. 25ff, Der Wachtturm, 1. November 1980, S. 24ff; 1. November 1981, S. 12ff). Hier war man entweder unwissend oder man hat das Thema schlecht recherchiert. Bei dem Versuch, ihre Theorie zu beweisen, hat sich die Wachtturm-Gesellschaft zwei trinitarische(!) Gruppen ausgesucht, um sie als „Zeugen für Jehova“ zu bezeichnen, was sicherlich die gesamte Prämisse in Frage stellte. Wenn sich die Wachtturm-Gesellschaft mit diesen Gruppen identifiziert, sagt sie praktisch, daß der damals über tausend Jahre alte Sklave die Dreieinigkeit(!) als Wahrheit lehrte. Das fordert zu folgenden Fragen heraus: Wenn diese Gruppen damals tatsächlich der „treue und verständige Sklave“ waren... ... müßte ein wahrer Christ, um sich dem Sklaven unterzuordnen, an die Dreieinigkeit glauben? ... wäre die Dreieinigkeitslehre „Speise zur rechten Zeit“? ... warum wäre der damals über 1000-jährige Sklave zu einer „heidnischen Lehre“ zurückgekehrt?“

– Sektenausstieg.net

GregorHelms (Diskussion) 13:19, 24. Jun. 2016 (CEST)

Wir haben hier eine Angabe, die mit dem ganz sicher einschlägigen und hochreputablen Metzler Lexikon Religion belegt ist. Wenn da solch ein Vergleich steht, gehört er in den Artikel, wenn nicht, dann nicht. Hat irgendjemand von euch überprüft, ob der Vergleich da wirklich steht? Oder seid ihr einfach schlauer als die Fachautoren von Metzler, dass ihr aus eigener Autorität entscheiden könnt, was mit dem Lexikon belegt werden kann und was nicht? So geht es doch nun wirklich nicht.

Die Meinung von Webseiten wie Sektenausstieg.net ist hier komplett irrelevant, siehe WP:Q#Umgang mit parteiischen Informationsquellen. MfG, --Φ (Diskussion) 13:32, 24. Jun. 2016 (CEST)

Völlig juck, wenn im Metzler Lexikon Äpfel mit Birnen verglichen werden. Es gibt keinen inhaltlichen Grund sowas in den Artikel zu schreiben. Versteht man dann besser was die ZJ sind? Nein! Immerhin gibt es auch heute noch Waldenser und die würden sich vermutlich herzlich bedanken für diesen Vergleich.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:04, 24. Jun. 2016 (CEST)

Äpfel lassen sich hervorragend mit Birnen vergleichen, weil es ein tertium comparationis gibt (beides Obst, beides wächst in Deutschland, beides lecker), so wie man selbstverständlich die Zeugen Jehovas mit den Waldensern vergleichen kann: beide sehr fromm, beide am Urchristentum orientiert. Letztes stand belegt im Artikel, und es wurde qua Theoriefindung gelöscht. Wem die Aussagen unserer zuverlässigen Informationsquellen „juck“ sind, sollte sich wirklich besser ein anderes Betätigungsfeld suchen. Vielleicht Sektenausstieg.net? Nur so als Tipp, mein ich. Gruß, --Φ (Diskussion) 14:31, 24. Jun. 2016 (CEST)

Es kann jede Menge Gründe geben, warum sich eine Redaktion entschließt irgend einen Bezug herzustellen oder ein bestimmtes Beispiel zu nennen. Das ist aber nicht für alle anderen Darstellungen des Thema bindend. Wir alle sehen keinen ausreichenden Bezug zwischen den Waldensern und den Zeugen Jehovas. Du müsstest das schon inhaltlich begründen, nicht nur aufzeigen, dass jemand anderes einen Bezug hergestellt hat. Grüße --h-stt !? 18:17, 24. Jun. 2016 (CEST)

Vielleicht könnte man in dem Abschnitt "Der treue und verständige Sklave" die merkwürdige Sichtweise der ZJ unterbringen, dass sie die Waldenser, Lollarden ua für ihre geistlichen Vorfahren halten und diese in jeweils ihrer Zeit als den "treuen und verständigen Sklaven" bzw. als den "Kanal Gottes" sehen. Sie wären demnach also Vorläufer der heutigen Wachtturm-Gesellschaft. Meine Vermutung: Wahrscheinlich es deshalb ein Interesse bei hier versammelten ZJs, die Waldenser im Artikel zu erwähnen. - Interessanterweise wird die Vorfahrenschaft der Adventisten bestritten, obwohl es hier - wie Raymond Franz darlegt - klare Verbindungen gab. Auch die erste Weltuntergangsberechnung wurden von den Adventisten übernommen. mfg, GregorHelms (Diskussion) 19:36, 24. Jun. 2016 (CEST)

Ich bin begeistert von so viel enzyklopädischer Kompetenz: Eine der ganz wenigen wissenschaftlichen Quellen zum Lemma wird ignoriert, dafür werden Abschnitte empfohlen, die beinahe ausschließlich mit dem Wachtturm belegt sind, und dann wird munter vor sich hin vermutet und theoriegefunden. Ach ja, und natürlich Aussteigerliteratur, die garantiert eine neutrale Darstellung. Feste, Jungs, macht nur weiter so … --Φ (Diskussion) 23:49, 24. Jun. 2016 (CEST)

Es gibt keine neutrale Literatur zum Thema. Es wird uns nichts anderes übrig bleiben, als die Literatur zu verwenden, die wir haben.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 09:22, 25. Jun. 2016 (CEST)

Das Metzler Lexikon Religion ist neutral, und genau die damit belegte Angabe wird entfernt. Au weia. --Φ (Diskussion) 09:39, 25. Jun. 2016 (CEST)

Ich denke die o. a. Quelle "(Siehe Erwachet!, 8. April 1980, S. 25ff, Der Wachtturm, 1. November 1980, S. 24ff; 1. November 1981, S. 12ff)" bzw. das daraus abgeleitete Selbstverständnis der Zeugen Jehovas ist mit diesem Beitrag aus 2015 revidiert:

https://download-a.akamaihd.net/files/media_broadcasting/8a/jwbmw_X_201506_01_r360P.mp4

--„“ AndeereLani (Diskussion) 20:19, 28. Mär. 2017 (CEST)

Vielen Dank für den Hinweis. Damit wäre wohl dieser Abschnitt als erledigt zu betrachten, oder? MfG, GregorHelms (Diskussion) 22:02, 28. Mär. 2017 (CEST)

Jesus als Gott

im Artikel steht unter Lehre, die Zeugen glauben, Jesus sei "ein Gott", belegt ist das jedoch nicht und im Faltblatt (17) steht davon auch nichts. Woher kommt diese Information? --80.187.118.156 22:05, 26. Nov. 2016 (CET)

Die ZJ legen eine Passage aus dem Anfang des Johannesevangeliums als «…und das Wort war ein Gott» aus. Andererseits sehen sie sich als lupenreine Monotheisten an, welche die Lehre von der Dreifaltigkeit als eine der Hauptlehren des Christentums ablehnen. Demnach wäre Jesus eben nicht eine von drei Personen, die den einen Gott ausmachen, sondern höchstens ein «göttliches Wesen». --Jacek79_✇✇ 23:12, 26. Nov. 2016 (CET)

[17] --194.118.130.240 08:22, 27. Nov. 2016 (CET)

danke! --80.187.119.173 16:48, 27. Nov. 2016 (CET)

Moronis (Diskussion) 21:41, 27. Dez. 2016 (CET)== Kritik zur Abendmahlspraxis gelöscht, warum? ==

Warum wurde mein o.b. Beitrag gelöscht? Kritische Anmerkungen Außenstehender zum Gemeinschaftsentzug und Blutfrage stehen ja auch im Artikel. Bitte um Begründung. Danke

Weil wir hier eine Enzyklopädie schreiben und daher nicht unbelegt unsere private Auslegung von Bibeltexten in alle möglichen Artikeln einbringen können. lg, --Niki.L (Diskussion) 21:50, 27. Dez. 2016 (CET)

- 2017 -

Korrekturen

Abschnitt „Umgang mit Fällen von sexuellem Missbrauch“:

1. Absatz: Letzter Satz: „ ... im (nicht: in) Falle von ... “

Gleicher Satz: „ ... das Wesen sexuellen (nicht -m) Kindesmissbrauchs.“

Bitte korrigieren. Danke ! --62.204.165.222 06:55, 19. Feb. 2017 (CET)

Ist erledigt. --Horst Gräbner (Diskussion) 15:27, 19. Feb. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 03:53, 24. Feb. 2017 (CET)

"Vergleichen Homosexualität mit Pädophilie"

@Micham6: Denkst du wirklich, dass www.pinknews.co.uk eine zuverlässige, enzyklopädisch brauchbare Quelle über kleine Religionsgemeinschaften darstellt? Denkst du wirklich, dass ein Zitat aus einer 35 Jahre alten Zeitschrift (pinknews bezieht sich auf ein Erwachet! von 1982) belegen kann, was Zeugen Jehovas "mitunter" womit vergleichen? Denkst du wirklich, dass das englische Wort "link" im Deutschen mit "vergleichen" zu übersetzen ist? Übrigens, ich hab mit ähnlichen Begründungen auch schon Änderungen von Pro-Zeugen-Jehovas-Aktivisten rückgängig gemacht.

Wenn du wirklich auf den Artikel von 1982 zurückgreifen willst, erweist du Homosexuellen einen Bärendienst: in diesem Erwachet! wurde damals bequellt angeprangert, dass zu jener Zeit einzelne Kämpfer für Homosexuellenrechte offen Straffreiheit für angeblich "einvernehmliche" sexuelle Beziehungen zu Kindern forderten. Das findest du natürlich nicht in der sinnentstellenden Wiedergabe auf www.pinknews.com.

Es wurde noch nie versucht, hier festzustellen, ob es Konsens zu dem von dir (wieder) eingefügten Satz gibt. Ich habe in meinem Bearbeitungskommentar drei Gründe fürs Entfernen angegeben. Ja, Zeugen Jehovas lehnen homosexuelle Handlungen ab, da solche in der Bibel verurteilt werden. Diese - heute ungewöhnliche - Tatsache wird auf der Vorderseite ohnehin herausgestellt. Skandalisierungsversuche anhand von tendenziösen Quellen sind nicht nötig. --DFGza (Diskussion) 17:18, 22. Jan. 2017 (CET)

Die Diskussion müssen wir hier gar nicht führen, denn der Edit grenzte schon an Quellenfälschung: aus der Aussage eines einzelnen Vertreters einen solchen Rückschluss zu ziehen, hat mit seriöser Quellenarbeit nichts zu tun. Und daher brauchen wir uns um die Qualität der Quelle schon gar keine Gedanken mehr machen. --Zxmt 17:35, 22. Jan. 2017 (CET)

Oh, es gibt eine Reihe Quellen:[18][19][20][21] --Hans Haase (有问题吗) 18:30, 22. Jan. 2017 (CET)

Nur wissenschaftliche Quellen gibts leider nicht. Daher muss der Vorwurf (obwohl m.e. zutreffend) draußen bleiben. --Φ (Diskussion) 18:43, 22. Jan. 2017 (CET)

Das Video im letzten Link, auf das sich die anderen beziehen, erwähnt tatsächlich beide – die legale und die illegale – Gruppen in einem Satz. Mehr möchte ich dem aber nicht abgewinnen. Tatsache ist aber, dass das als möglicher Vergleich beanstandet/vorgeworfen wurde. --Hans Haase (有问题吗) 18:47, 22. Jan. 2017 (CET)

Mitgliederzahlen

Hi - was mich hier im Absatz stört ist, das der nominale/effektive Wachstum für 2011/2012 ausgegeben wird und im nächsten Satz ohne Angabe der Ergebnis von Stark/Iannacconi auf welche sich Ihre Aussagen beruhen, eine Analyse steht. Der Leser bezieht das erstmals auf das Ergebnis 2011/2012, was aber nicht stimmt, da Die Studie von Stark/Iannacconi 1997 veröffentlicht wurde. Ich hab das mit dem "Stand" in Klammern etwas versucht zu entschärfen. Hat jemand aber vieleicht die entsprechende Quelle vorliegen und Kann den effektiv/Nominalen Wachstums, auf welche Sich die Aussage von Stark/Iannacconi beziehen noch einpflegen? Kann ja sein das vor 1997 der Nominale/Effektive Wachstum ganz anders aussahen. Nur das man mich nicht falsch versteht. Die Wachstumsangabe von 2011/2012 soll im Absatz bleiben. Es geht nur um ein Update das darauffolgenden Satzes mit der Ergänzung auf welchen Prozentualen Unterschied sich die Aussage damals bezog. --Calle Cool (Diskussion) 01:05, 29. Mär. 2017 (CEST)

Den andiskutierten Punkt beantwortet dieser Beitrag zwar nicht, aber vielleicht ist zum grundsätzlichen Thema Mitgliederzahlen [DIESE GRAFIK] aus der englischen WP eine Aufwertung des deutschen Artikels und geeignet [DIESE GRAFIK] zu ersetzen? VG --„“ AndeereLani (Diskussion) 01:06, 1. Apr. 2017 (CEST)

Korrekturen

Die Beiträge eines bestimmten Benutzers, der so seine Schwierigkeiten mit Orthographie u. Interpunktion hat, müssen leider häufig nachgebessert werden.

Abschnitt „Die letzten Tage“:

2. Absatz, 1. Satz: „namens“ wird kleingeschrieben

Kein Komma nach „Harmagedon“

--> 3. Satz: Kein Komma nach „einzelne gottesfürchtige Menschen“

4. Satz: „Zeugen Jehovas“ (-s fehlt)

Bitte entsprechend korrigieren. Danke ! --62.204.165.222 07:40, 9. Jul. 2017 (CEST)

Erledigt. --Horst Gräbner (Diskussion) 15:14, 9. Jul. 2017 (CEST)

Revert "One Man, one woman"

Dieser Abschnitt ist für die Wikipedia ungeeignet und sollte nicht wieder eingestellt werden. Er bezieht sich ausschließlich auf eine unwichtige Episode, die von niemandem Ernstzunehmenden rezipiert wurde. Als "Belege" ist nur dummes Zeug in abwegigen Medien angegeben, weil der Kram eben keine seriösen Medien interessiert. Grüße --h-stt !? 22:39, 4. Mär. 2017 (CET) PS: Ich bitte sehr darum keinen Edit-War zu führen. Du darfst deinen Textvorschlag einstellen, mit dem selben Recht darf ich ihn für ungeeignet halten und revertieren. Dann können wir diskutieren, aber bitte während die Seite im "status quo ante" ist. Nur so ist die Gleichberechtigung der Autoren gewährleistet. Dein Edit ist nicht besser als meiner.

Hallo H-statt,

deine Argumentation finde ich unverständlich und unschlüssig. Die Seite der Zeugen Jehovas hat einen Abschnitt KONTROVERSES und dort sollten auch Kontroversen, von denen es bei den Zeugen Jehovas sehr viele gibt, auch dargestellt werden. Ob es sich dabei um dummes Zeug handelt, ist doch hoffentlich auf dieser Darstellungseite der Zeugen Jehovas nicht nur von dir allein zu beurteilen.

Dass du glaubst, das Kontroversen nur von reputablen Quellen geführt werden können, ist ein Irrtum. Der Film, der auf den Seiten der Wachtturmgesellschaft publiziert wurde und bis heute kleinen Kindern zur Verfügung gestellt wird, ist weltweit diskutiert worden und ob diese Diskussion sinnvoll oder unsinnig ist, haben wir nicht zu beurteilen. Feststeht, dass es diese kontroverse Diskussion gibt und das die Zeugen diese Kontroverse mit diesem Film "erschaffen" haben. Nicht mehr und nicht weniger. Die Bewertung und Beurteilung sollten wir dem neutralen Leser überlassen.

Dass er von den "Leitmedien" nicht erwähnt wurde, liegt vermutlich nicht an der Kontroverse, die dieser Film beinhaltet, sondern vermutlich vielmehr an der Relevanz der Zeugen Jehovas in der Welt.

Für Menschen, die sich für die Zeugen interessieren oder informieren wollen, könnte dieser Hinweis und die Diskussion wichtig sein.

Ferner muss der gesamte Artikel der Zeugen Jehovas kritisch begutachtet werden, denn dort findet sich kaum bzw. keine Quelle, die die Zeugen kontrovers diskutiert. Dies macht auf den neutralen Betrachter keinen guten Eindruck und tut auch der Wikipedia nicht gut. jw.org als Hauptquelle kann wohl kaum als neutrales Medium bezeichnet werden, denn diese Quelle ist lediglich die Außendarstellung der Zeugen Jehovas, tendenziös und unkritisch. Kontrovers wird dort jedenfalls nicht diskutiert, sondern es wird dargestellt, wie die Zeugen auf die Welt schauen und wie sie die Bibel interpretieren.

Eine Kontroverse ist laut Wikipedia ein länger anhaltender Streit oder eine Debatte. Dies trifft auf die ausgelöste Diskussion, die dieser Kinderfilm ausgelöst hat, unzweifelhaft zu und deshalb wird entweder der Begriff "Kontroversen" auf der Seite falsch gebraucht (denn wie viele Zeugen gegen die Homosexualität sind, ist lediglich eine statistische Tatsache oder Feststellung und keine Kontroverse) und sollte geändert werden oder der Absatz sollte erhalten bleiben.Kulturagent 12:05, 05. Mär. 2017 (CET)

Ich finde zwar die Diskussion über diesen, wie es scheint, Propaganda-Streifen recht interessant, u. man kann wohl auch nicht erwarten, daß er bereits in wissenschaftlicher Literatur erwähnt wird. Aber die WP-Regeln sehen nunmal vor, daß er irgendeine Rezeption über den Kreis von JZ hinaus erfahren hat, daher möglichst keine Primärquelle bzw. OR, vor allem keine Blogs oder Plattformen. Die u. a. zitierte Huffington Post wird als Sekundärquelle auf WP mal problemlos akzeptiert, mal vehement abgelehnt. Da sollte auch mal eine Art Einheitlichkeit erreicht werden. Gibt es wirklich kein anderes seriöses US-Medium, in dem darüber berichtet worden wäre? --62.204.165.222 13:37, 5. Mär. 2017 (CET)

Einfach mal googeln. Erster Treffer z.B.: http://www.bento.de/queer/zeugen-jehovas-gegen-homo-ehe-557656/ Dieses Video hat weltweit für Aufsehen gesorgt und sollte definitiv hier unter "Kontroversen" erwähnt werden. --Von hamburg (Diskussion) 16:38, 5. Mär. 2017 (CET)

Ob das eine gemäß den WP-Regeln zulässige Quelle ist, da hab’ ich größte Zweifel ... --62.204.165.222 17:08, 5. Mär. 2017 (CET)

Auch bento ist kein reputables Medium, das eine nennenswerte Rezeption dieser angeblichen Kontroverse aufzeigen würde. Bisher sehe ich nur Boulevardmedien von niedrigem bis unterirdischem Ansehen, die das als Kuriosium vermarkten. Eine irgendwie geartete inhaltliche Auseinandersetzung ist nicht aufzufinden. Stell dir doch einfach mal vor, du würdest in zehn Jahren wissen wollen, was die Theologie der Zeugen zum Thema Homosexualität zu sagen hat: Wenn zu diesem Filmchen ab heute nie wieder was neues gesagt würde, würdest du deine Meinung gerne darauf stützen oder würdest du das nach zehn Jahren für unbedeutend halten? Grüße --h-stt !? 17:38, 5. Mär. 2017 (CET)

Valider Punkt. Wäre allerdings vorsichtig, bento einfach als "Boulevardmedium von niedrigem bis unterirdischem Ansehen" zu bezeichnen... --Von hamburg (Diskussion) 17:50, 5. Mär. 2017 (CET)

Mir ist unklar, weshalb kontroverse Diskussionen nur von reputablen Medien geführt werden können? Es geht nicht um eine begründete Kritik, sondern um einen Film, der weltweit für Empörungen und Diskussionen gesorgt hat. Die Internetseite der Zeugen Jehova ist schließlich auch kein "reputables" Medium, wird allerdings immer wieder als Quelle angegeben.

Interessant wäre doch eine neutrale und kritische Darstellung der Sichtweisen der Zeugen Jehova. Der Film bietet dazu eine sehr gute Gelegenheit, weil er eine interessante These in den Raum stellt, die von den Zeugen so konkret nicht in die "Welt" getragen wird. Sie lehnen zwar Homosexualität ab, aber außer im inneren Zirkel, werden wir von den Zeugen eine solche eindeutige Information und Beurteilung nicht finden - außer vielleilcht im Handbuch für die Ältesten. (in dem Film wird aber zum Ausdruck gebracht: Homosexuelle kommen nicht ins Paradies & Homosexualität ist durch das Predigen heilbar).

Wenn wir solche kontroversen Diskussionen und Thesen hier nicht zulassen, laufen wir Gefahr, dass wir Thesen und Annahmen, die auf einer Internetseite einer Minorität propagiert werden, auf Wikipedia darstellen, aber wir so tun, als ob es dazu keine kritische Auseinandersetzung gibt. Reputable Medien werden sich mit diesen Thesen eher weniger beschäftigen. Spiegel Online und andere Medien erwähnen allerdings die Homophobie der Zeugen Jehovas.

Es geht hier lediglich darum, auf diskutierte Kontroversen hinzuweisen. Der Kinderfilm wirft auch ohne eine Diskussion ein interessantes Licht auf die Bibelinterpretationen der Zeugen Jehovas - aufbereitet für Kinder. Schön wäre es, wenn wir diese und weitere Kontroversen auch als Kontroversen darstellen könnten, um dem Wikiartikel etwas mehr Glaubwürdigkeit zu geben. Ansonsten sollte die Überschrift KONTROVERSEN geändert werden. Dies gilt allerdings auch für andere Artikel (z.B. Römisch-katholische Kirche - auch dort finden sich kaum Quellen und eine kritische Auseinandersetzung fehlt gänzlich). Wikipedia wirkt dadurch selbst tendenziös und parteiisch.Kulturagent 09:55, 06. Mär. 2017 (CET)

Quellen zur Kontroversen Diskussion zu dem Kinderfilm "One man, one woman"

Ich bitte zu prüfen, ob die nachfolgenden Quellen reputabel genug sind, um die kontroverse Diskussion um den Kinderfilm "One man, one woman" der zeugen Jehovas unter der Rubrik Kontroversen aufzunehmen. Ferner bitte ich zu prüfen, ob nicht auch die Quantität der Quellen bei einer solchen Diskussion Berücksichtigung finden sollte, vielleicht finden sich zu diesem Thema auch noch Pro-Homophobe Artikel anderer Glaubensgemeinschaften zu diesem Film.

• Dieses krasse Anti LGBT-Video von Jehovas Zeugen transportiert uns zurück ins Mittelalter - VIVA Deutschland
• Jehovah’s Witness Cartoon Compares Gay Marriage to Bringing Banned Items on a Plane - World religion News
• Jehovah's Witness video under fire for homophobic message - citynews (Kanada)
• Amazing Highlights From The Anti-Gay, Total Pixar Knockoff Made By Jehovah’s Witnesses - Good Worldwide (hat sogar bei Wikipedia einen Eintrag - reputabel???)
• Jehovah's Witnesses Have Created a Homophobic Cartoon Targeting Children - Complex Magazine (hat auch einen Wikipediaartikel - reputabel???)
• Jehovah's Witnesses Cartoon Tells Kids to Convert Gays - Advocate (hier bei Wikipedia... würden aber damit den Homusexuellen hier einen Bärendienst erweisen???)

Ich denke, dass die Quellen doch eindeutig für sich sprechen und die Argumentation nicht reputabler Quellen obsolet ist. Ich bitte es nicht als Edit-War zu bezeichnen, wenn ich den Absatz mit den weiteren Quellen wieder einstelle. Ich denke, dass wir hier eher vom Zurückhalten von Informationen sprechen sollten und nicht von dummen Zeug. Kulturagent 13:01, 07. Mär. 2017 (CET)

Kontroversen sind für die Wikipedia nur von Bedeutung, wenn sie die breite Öffentlichkeit erreicht haben und nicht nur in speziellen Nischen stattgefunden haben. Diese Medien sind alle vollkommen irrelevant und können keine breite Öffentlichkeit erreichen. Grüße --h-stt !? 21:21, 8. Mär. 2017 (CET)

Also, diese Kontroverse hat eine breite Öffentlichkeit erreicht: https://web.de/magazine/wissen/zeugen-jehovas-hetzen-homosexuelle-comic-film-sorgt-empoerung-31545812 Wenn dies also das Kriterium ist, gehört der Beitrag zu der Kontroverse zu dem Video "One Man, one woman" hierhin. Irgendwie solltest Du vielleicht etwas linearer argumentieren: Mal sind die Quellen nicht reputabel, dann muss die Reichweite als Kriterium herhalten. Was kommt als nächstes? --Von hamburg (Diskussion) 23:38, 9. Mär. 2017 (CET)

Nein, diese Kontroverse hat keine breite Öffentlichkeit erreicht, auch web.de ist ungeeignet, eine solche zu belegen. Bringt endlich Belege aus reputablen Medien, nicht irgendwelche boulevardesken Websites ohne journalistische Redaktionen. Sonst wird das nix. Grüße --h-stt !? 14:50, 10. Mär. 2017 (CET)

bento hat eine journalistische Redaktion. So wird das nix. --Von hamburg (Diskussion) 16:09, 10. Mär. 2017 (CET)

bento ist der clickbait-Ableger des Spiegels. Grüße --h-stt !? 16:25, 10. Mär. 2017 (CET)

Sag das mal der Redaktion. Die bist nicht mehr im Rahmen einer sinnvollen Diskussion unterwegs, ich hoffe, Dir fällt das auf. Mein Veto: Der Beitrag von Kulturagent gehört rein. --Von hamburg (Diskussion) 17:16, 10. Mär. 2017 (CET)

Denen hier könntest Du Dein "dummes Zeug" von nicht reputabel, keine journalistische Redaktion erzählen: http://www.bento.de/ueber-uns/ Die warten auf Dich. Glaube ich. --Von hamburg (Diskussion) 17:22, 10. Mär. 2017 (CET)

Komm wieder, wenn du clickbait von Journalismus unterscheiden kannst. Grüße --h-stt !? 18:11, 10. Mär. 2017 (CET)

H-stt, was soll diese Polemik. Du hast bis jetzt noch noch nicht richtig geprüft, welche Quellen für dich nicht reputabel sind. Ich würde schon ganz gerne zu einigen deine Begründung erfahren. Im nächsten Schritt können wir gerne schauen, was man in Frankreich, Spanien und Italien zu diesem Film gesagt hat. Auch dort werden wir reputable Quellen finden. Aber wenn Spiegel Online und seine Ableger nicht reputabel sind, dann ist gegen dich wohl kaum etwas auszurichten. Kulturagent 11:25, 11. Mär. 2017 (CET)

Wir stellen fest: h-stt hat keine Argumente. Beitrag kann unter "Kontroverse" rein. --Von hamburg (Diskussion) 01:26, 11. Mär. 2017 (CET)

Wir stellen fest: Das Einzweckkonto Von hamburg hat Wikipedia nicht verstanden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:39, 11. Mär. 2017 (CET)

Wir arbeiten an einem Enzyklopädie-Artikel über eine seit 150 Jahren bestehende Religionsgemeinschaft mit einer Mitgliederzahl, die in den zweistelligen Millionenbereich geht. Da müssen wir sorgsam unterscheiden, was relevante Informationen sind, die wir dank renommierter Quellen und offensichtlich lang anhaltender Wirkung in in den Artikel aufnehmen, und was bloß flüchtige Episoden sind, die nur vom Boulevard aufgegriffen werden. Ein <3-Minuten-Zeichentrickfilmchen, das als Zielgruppe vermutlich drei- bis neunjährige Kinder hat, eignet sich kaum als Grundlage dafür, festzustellen, was eine Religionsgemeinschaft über Homosexualität lehrt, und wurde bisher auch nicht von Fachliteratur aufgegriffen. Tatsächlich kann der Abschnitt Homosexualität aber eine Überarbeitung vertragen. Formulierungsvorschlag:

Zeugen Jehovas gelten als eine der am entschiedensten gegen eine homosexuelle Lebensweise auftretenden Religionsgemeinschaften. Dazu führt ihre wörtliche Auslegung von Bibelpassagen wie Levitikus 18 und Römer 1. In einer Umfrage des Pew Research Center aus dem Jahr 2014, bei der Anhänger verschiedener christlicher Glaubensgemeinschaften in den USA befragt wurden, waren nur 16 % der Zeugen Jehovas der Meinung, dass Homosexualität von der Gesellschaft akzeptiert werden sollte (weit weniger als jede andere befragte Gemeinschaft), während 54 % aller befragten Christen, 76 % der Anhänger anderer Religionen und 83 % der religiös Ungebundenen dieser Meinung waren. Wer seine Homosexualität auslebt ohne Reue und Umkehr zu zeigen, wird aus der Religionsgemeinschaft ausgeschlossen. Homosexuellenverbände werfen der Religionsgemeinschaft daher vor, Gläubige mit homosexuellen Neigungen in die Isolation zu drängen und Schuldgefühle zu verursachen. Wurde von der Religionsgemeinschaft früher gelehrt, dass homosexuelle Neigungen überwunden werden könnten, wird mittlerweile eingeräumt, dass „manche Neigungen ziemlich tief sitzen können“ und dass auch Menschen mit homosexuellen Neigungen Gott gefallen können, solange sie diese Neigungen nicht ausleben.

--DFGza (Diskussion) 09:36, 11. Mär. 2017 (CET)

Wir stellen hier leider überhaupt nichts fest. Du stellst fest und behauptest einfach Dinge, die die Wachtturmgesellschaft öffentlich für den nicht verständigen Sklaven darstellt. Das sei dir geschenkt und deine Formulierungen gehören auf jeden Fall durchaus in den Artikel, aber nicht unter Kontroverses.

"Wir arbeiten an einem Enzyklopädie-Artikel über eine seit 150 Jahren bestehende Religionsgemeinschaft." Was soll das? Wer seid IHR? Seid ihr die Zeugen Jehovas selbst? Der Artikel macht jedenfalls den Eindruck und damit arbeitet ihr an einem stark eingefärbten und vollkommen unkritischen Artikel, der an etlichen Stellen zeigt, dass es sich hier eben nicht um einen neutralen "Enzyklopädie-Artikel" handelt (es fehlt z.B. die Aussteigerliteratur). Seid ihr hier so etwas wie die Türhüter.

Dein Absatz ist gut und schön! Leider hat er mit dem veröffentlichten Film und der Diskussion/Kontroverse herzlich wenig zu tun. Es geht nicht darum zu zeigen, welche Meinung die Zeugen Jehova zur Homosexualität haben (das ist hinlänglich bekannt und sollte hier ruhig noch deutlicher dargestellt werden und dein Absatz ist dafür sehr gut geeignet.), sondern dass dieser Film eine weltweite Diskussion ausgelöst hat. Deshalb unter KONTROVERSES. Dies wird auch noch in zehn Jahren interessant sein. Erstaunlich ist dabei tatsächlich, dass der Film nur ein paar Minuten geht.

H-stt weißt hier mit einer Selbstverständlichkeit jegliche Quelle zurück und meine Bitte, die Quellen, die hier immerhin bei Wikipedia einen "Enzyklopädie-Artikel" bekommen haben, zu prüfen, sind nach seiner Meinung ALLE nichts wert. Ich merkte schon an, dass in diesem Fall auch die Quantität eine Rolle spielen könnte. Dies hat h-statt immerhin zur Kenntnis genommen: Danke.

So wird dies hier auf jeden Fall kein glaubwürdiger "Enzyklopädie-Artikel", sondern einfach nur eine Selbstdarstellung der Zeugen Jehovas, wie sie sich in der Welt gerne sehen würden. Wollt ihr bei jeder Kontroverse solch ein Faß aufmachen? Es ist auch lächerlich hier immer wieder von wissenschaftlichen Belegen zu sprechen. Die Zeugen Jehovas interpretieren, wie andere Religionsgemeinschaften auch, die Bibel und stellen Thesen in den Raum, die manchmal sogar von der Welt diskutiert werden. Mit Wissenschaft und reputablen Quellen hat das alles doch eher weniger zu tun. Weil sich millionen Menschen finden, die 150 oder auch 2000 Jahre einer Idee folgen, heißt das doch noch lange nicht, dass dies den Wahrheitsgehalt der Idee bestätigt. Auch dann müssten wir diese kontroverse Diskusssion zu lassen, da man auch hier von einer Art kollektiven Intelligenz sprechen und ausgehen müsste.

Ich bitte nochmals darum, die oben angegebenen Quellen zu überprüfen. Kulturagent 11:25, 11. Mär. 2017 (CET)

Das ist halt auch ein Einzweckkonto, eins, das lediglich bei den Jahwes editiert. Nichtsdestotrotz sind Deine "Quellen" alles andere als feinste Sahne, das ist eher irgendwelcher uninteressanter Insiderkram. Ich sehe da kein Beispiel aus der Qualitätspresse, was deutlich auf eine eher unbedeutende Rezeption hinweist. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:46, 11. Mär. 2017 (CET)

Wirklich schade. Passend zu unserer Diskussion und zur allgemeinen Diskussion der Glaubwürdigkeit der Wikipedia in den Geisteswissenschaften findet sich gerade in dem folgenden Artikel: Willkommen in Absurdistan – wie die Wikipedia sich selbst zerstört - 9. März 2017 um 16:10 Uhr | Jens Berger. Ich garantiere, dass es diese Kontroverse auch in die Printmedien geschafft hat oder noch schaffen wird. Aber das spielt keine Rolle, weil hier ein ganz anderes Spiel gespielt wird. Schade um die Wikipedia. Kulturagent 16:41, 11. Mär. 2017 (CET)

Darfst Du nicht persönlich nehmen. Jemand wie Sänger ♫ lebt sich hier halt aus, sein soziales oder asoziales Leben findet ausschließlich auf Wikipedia statt. Kompetenzen hat er keine, ein bisschen rumprollen geht immer. Schade ist, dass sich tatsächlich niemand mit den von Dir gelieferten Quellen auseinandersetzt. Dieses Video hat sicher in der LGBT-Community eine Kontroverse ausgelöst, wie Deine Quellen belegen. Was die Definition von "Qualitätspresse" angeht: Vermutlich sollte man die Leute von Bento mal herbitten. Ich mag Bento überhaupt nicht. Mehr Sachverstand als mancher Diskutant hier haben die aber auf jeden Fall. --Von hamburg (Diskussion) 17:39, 11. Mär. 2017 (CET)

Wenn bei allen WP-Artikeln eine solche Haarspalterei darum, welche Quelle jetzt reputabel sei und welche nicht, stattfinden würde, wäre die WP längst gescheitert. Das Kinderfilmchen One Man, One Woman ist in diesem Zusammenhang eine Primärquelle und alles Material, das von den ZJ stammt, auch. Das heißt noch nicht viel. Gäbe es eine Sekundärquelle dazu, wäre das prima (Der Artikel aus den World Religion News würde sich das anbieten, denn das ist ein nicht gerade unseriöses Fachmedium). Hamma keine, dürfen wir hier eben keine großartigen Schlüsse daraus ziehen, sonst wäre das TF, aber erwähnt werden darf sie sehr wohl. Ob sie tatsächlich für den Vernichter der ZJ auf Homosexualität steht, oder eher ein Beispiel für religiöse Indoktrination von ZJ-Kindern darstellt, ist eine andere Sache. Und was den Ein-Zweck-Account angeht: Diskussionen darüber gab es woanders auch schon, nur solange kein Man on mission dahintersteht, stellt das keinen Grund dar, ihn zu sperren. Also: Fasst Euch alle an Euren Nasen und arbeitet ein wenig konstruktiver. --Jacek79_✇✇ 18:17, 11. Mär. 2017 (CET)

Kontruktiv wäre es, wenn man auf geisteswissenschaftlichen Seiten prüfen und abwägen würde, ob die Inhalte eine gewisse Ausgewogenheit haben und es nicht allzu offensichtlich auf eine positive Selbstdarstellung hinausläuft. Der Eintrag unter "Kontroverse -> Homosexualität bildete bisher überhaupt keine Kontroversen ab.

Gleiches gilt z.B. auch für den missververständlich formulierten Punkt "Umgang mit Fällen von sexuellem Missbrauch". Wir werden hier niemals den Umgang mit diesem Phänomen darstellen, da die Zeugen Jehovas diesen Umgang intern in einem eigenen Rechtsausschuß regeln. Die Problematik liegt vielmehr in der gleichberechtigten Gegenüberstellung von Täter und Opfer. Ein objektives Bild lässt sich hier ebensowenig herstellen, wie bei der Diskussion um das Thema "Homosexualität"., wenn man immer nur den Argumentationen der reputablen Quellen und der Wachtturmgesellschaft folgt.

Der Film "One man, One woman" bringt aber die Sichtweise konzentriert auf den Punkt - fernab jeder Bibelinterpretationen.

Diese Diskussion um die reputablen Quellen wird doch nur geführt, weil es den vermeintlichen Lösch-Pionieren an inhaltlichen Argumenten fehlt und es nicht erwünscht ist, eventuelle Kritik und Widerspüche wahrnehmbar zu machen.

Dieser Film hat weltweit für Aufsehen gesorgt und wurde eben auch in seriösen Medien wahrgenommen und gedeutet. Welche Internetseiten sind denn heute keine Blogs - Spiegel Online, Bild.de, FAZ, stern.de etc. sind alle Blogs und werden hier in der Wikipedia tausenfach als Quellen herangezogen. Bento und World Religion News etc. aber nicht? Irgendetwas stimmt da mit dem Regualarium nicht. Jedefalls leidet es an massiver Inkonsistenz. Wie unter diesen Bedingungen Konstruktivität und ein neutraler Standpunkt erreicht werden kann und soll, ist mir wirklich schleierhaft. Kulturagent 20:45, 11. Mär. 2017 (CET)

Komm wieder wenn du verstanden hast, was Journalismus ist. Dein Bezug auf Blogs scheint anzudeuten, dass du das wirklich nicht weißt. Grüße --h-stt !? 20:58, 11. Mär. 2017 (CET)

Wenn du nicht mehr als Polemik auf dem Kasten hast, dann kann ich deinen Wortmeldungen hier leider wenig abgewinnen. Bisher lese ich von dir hier nur dummes Zeug und etwas Konstruktives hast du in dieser Diskussion noch nicht hervorgebracht. Bist du vielleicht ein Lösch-Pionier, der auch noch Zeitpunkte und Geld für seine Tätigkeit bei Wikipedia bekommt? Was du hier hervorbringst ist unterirdisch, aber eines muss ich dir zugestehen: Der Erfolg gibt dir scheinbar recht! Kulturagent 21:20, 11. Mär. 2017 (CET)

@h-stt: Sorry, aber unabhängig davon, wer hier sachlich recht hat oder nicht, gehört es absolut nicht zum guten Ton in einer Disk, andere Leute von oben herab zu behandeln und Leuten, die nicht Deiner Meinung sind, zu unterstellen, sie hätten etwas nicht verstanden. Das nur zum Thema Hackordnung in der WP. --Jacek79_✇✇ 16:42, 12. Mär. 2017 (CET)

FYI: So ziemlich die jüngste Stellungnahme zur Homosexuallität seitens der ZJ ist im Moment auf deren Website vom 26.09.2016 zu finden.

Interessant finde ich in diesem Zusammenhang die EigenDifferenzierung der ZJ zwischen einem tagespolitischen Hintergrund der sich in Gesetzen niederschlägt (Politik -> neutrale Haltung (persönliche Anmerkung: wahrscheinlich gibt es tatsächlich keinen Beleg dafür, dass ZJ in irgendeinem Land der Erde auf die jeweilige Gesetzgebung zum aktuellen Diskutat in irgendeiner Form Einfluss genommen haben oder aktuell nehmen)) und einem moralischen Hintergrund (Moral -> lautes wiederholen der bekannten biblischen Belegstellen zum Diskutat durch die ZJ). Aus dieser Sichtweise empfinde ich persönlich den klaren Schnitt der ZJ fast schon irgendwie als Hohe Kunst. Offenbar können oder wollen sie sich keine Kompetenzen anmaßen welche politischer Natur sind.

Ein weniger heißes Beispiel fällt mir aus den letzten Jahren dazu ein: Die 'Grünen' wiederholen 'viel Fleisch essen nicht ganz so gut' und führen reputable Belegstellen dafür an -> moralische Komponente = OK. Dann übernehmen sie 'nicht so viel Fleisch essen' aber als politische Komponente und möchten am liebsten den 'Fleischverzicht' per Gesetz regeln und somit der Gesellschaft überstülpen -> nicht OK.

Ergo: Dass eine offen geäußerte moralische, aber politisch offenbar völlig neutrale Haltung (politisch neutral = meistens keinerlei Druck und Einflußnahme auf die Freiheit des einzelnen Individiums) hier so hohe Wellen der Befindlichkeiten schlägt ist fast schon Satire. Das haben die reputablen Medien offenbar ähnlich gesehen und ein KinderKurzrvideo ist ihnen keine oder maximal eine Randnotiz wert gewesen...

Übrigens: Es sind oben im Verlauf ja so einige Internetquellen angeführt. 1. Tendenziöse, polemische Headlines egal zu welchem Thema sind auch immer ein guter Hinweis für schlecht recherchierte und nichtreputable Quellen ohne ordentliche Investitionen in Hintergrundrecherchen. 2. nichtreputable Quellen haben oft inzenstöses Copy&Paste-Tourette untereinander

Ich bin gespannt, wie es hier weiter geht. Vielleicht habe ich dazu beitragen können, die Diskussion neu zu beleben und den ein oder anderen 'Bild-Dir-Deine-Meinung"-Jünger aus der Reserve zu locken. Hochinteressant!

Achja: Hier noch der jüngste Hinweis auf das diskutierte Thema von den ZJ:Ist homosexuelles Verhalten verkehrt? Auf ihn mit Gebrüll!!! 😂 --„“ AndeereLani (Diskussion) 23:58, 31. Mär. 2017 (CEST)

Mich wundert diese ausufernde Diskussion. Der Teil von WP bezüglich der Homosexualität bei den ZJ ist ja sehr klein und bezieht sich fast nur auf diese Umfrage. Der Islam hat ein eigenes Lemma zu dem Thema Homosexualität im Islam. So gesehen ist dieses Filmchen im Verhältnis hierzu irrelevant, zumal ja jedem klar sein dürfte, dass auch die Kinder in diese Richtung erzogen werden. Was ich allerdings an dieser Umfrage auszusetzen habe, ist, dass der Islam nicht aufgeführt wird. Unwahrscheinlich, dass er mit 76% bei den "nicht-christlichen Glaubensgemeinschaften" dabei ist. Der von „“ AndeereLani geschickte Link ist insofern interessant, als er eine sehr moderate, wenn auch konsequente Umgangsweise mit dem Thema von Seiten der ZJ andeutet:

"Bedeutet das dann, dass die Bibel Hass gegen Schwule und Lesben fördert? Auf keinen Fall! Die Bibel fördert gegenüber niemandem Feindseligkeiten, sondern fordert uns vielmehr auf: „Jagt dem Frieden nach mit [oder gegenüber] allen“ — unabhängig von ihrem Lebensstil und ihrer sexuellen Orientierung (Hebräer 12:14). Darum ist es falsch, Homosexuelle schlecht zu behandeln, zu mobben oder sogar handgreiflich zu werden." --TechArtGer (Diskussion) 20:12, 25. Apr. 2017 (CEST)

Scheinbar gibt es hier ein Missverständnis. Die weltweite kontroverse Diskussion des Films zur Haltung der ZJ zur Homosexualität wurde nicht hier veröffentlicht, um zu zeigen, dass die ZJ der Überzeugung sind, dass Homosexualität in ihren Augen nicht richtig ist und man aus ihrer Sicht deshalb nicht in ein Paradies kommen kann, sondern die Tatsache, dass in dem Film suggeriert wird, dass die Zeugen Jehovas der Überzeugung zu seien scheinen, dass Homosexualität heilbar sei und sie u.a. auch deshalb predigen gehen. Diese Behauptung hat nämlich vornehmlich zu einer Kontroversen Diskussion geführt, die, wie man sieht, hier unter keinen Umständen veröffentlicht werden darf, da hier eben nicht eine neutrale und haltbare Behauptung zum Ausdruck gebracht wird. Kulturagent 16:43, 13. Dez. 2017 (CET)

Göttlichkeit Christi

Aus meiner Sicht ist entscheidend, dass die Zeugen Jehovas die Göttlichkeit Jesu verneinen, mögen sie auch seine Präexistenz als Geschöpf Gottes bejahen. Das kommt in dem Artikel nicht zum Ausdruck.

Ob man sie dann noch als "christliche Religionsgemeinschaft" bezeichnen kann, ist eine Frage der verwendeten Terminologie.

--Karl-Hagemann (Diskussion) 17:19, 12. Mär. 2017 (CET)

Was möchtest du mit diesem Beitrag anregen? Wir klassifizieren übrigens in der Wikipedia alle Religionsgemeinschaften als "christlich", die sich selbst so verorten. Denn mangels einer neutralen "Stiftung Religionstest" gibt es keine andere vertretbare Perspektive als die Eigendarstellung. Grüße --h-stt !? 18:24, 12. Mär. 2017 (CET)

Hallo Karl-Hagemann, vielen Dank für die hier eröffnete Diskussion. Leider müssen wir, bevor wir hier das eigentliche Thema überhaupt inhaltlich diskutieren können und dürfen, durch etliche Turmwächter und Türhüter.

Schön ist, dass H-stt hier gerade eine interessante Sache transparent gemacht hat: In der Wikipedia ist das systematische Lügen Konsens (jedenfalls in den Geisteswissenschaften).

Wenn eine Gemeinschaft behauptet, sie sei christlich, dann wird man dies in der Wikipedia so niederlegen, auch wenn es sich per Definition eventuell gar nicht um eine christliche Glaubensgemeinschaft handelt. Ferner wird man den dabei entstandenen Widerspruch nicht einmal transparent machen, erwähnen oder darauf hinweisen, weil dafür angeblich die Belege fehlen. Eigentlich fehlen sie nicht, aber dazu müssten wir die Bibelinterpretationen der Zeugen minutiös darstellen und zeigen, dass sie die Göttlichkeit Jesu verneinen. Das werden wir wahrscheinlch nicht schaffen, da wir hier und dort nicht die Deutungshoheit haben. Leider geht es hier nicht um Wissenschaftlichkeit und reputable Quellen, sondern nur um Meinungen und Auslegungen.

Das ist hier auf Wikipedia nicht möglich. Wie du richtig bemerkte er, werden auf Wikipedia, in den Geisteswissenschaften, besonders in der Theologie (ich möchte mich auf die Theologie beschränken, über die anderen Fraktionen der Geisteswissenschaften kann ich aus Mangel an Kenntnis nicht urteilen), Unwahrheiten zu Hauf verbreitet. Dazu kommen noch Halb-Wahrheiten, Viertel-Wahrheiten und Verdrehungen. Die andauernden edit-wars sind wohl am häufigsten in der Wiki auf diesem Lemma (ich bin schon seit 2004 Wiki-User) zu finden. Es wird immer wieder versucht, Kontroversen im Lemma unterzubringen. So wie auch bei den anderen Glaubensgemeinschaften. Dabei wird die Heilige Kuh der Wikipedia, POV, jeweils von beiden Seiten der anderen Seite um die Ohren gehauen. Meine Vorstellung wäre, bei allen Lemmata aus Religion eine strikte Trennung zwischen der Beschreibung der Religion und Kritik an der Religion durchzuführen. Der erste Teil wird dann wohl aus praktischen Gründen mehr POV haben; im zweiten Teil können Kritiker der Religionen sich umfangreich den vermeintlichen Fehlern der Religion widmen. Habe aber meine Zweifel, das Wikipedia das zuläßt. --Albert Müller • Diskussion • Bewertung 12:03, 13. Mär. 2017 (CET)

Vielleicht sollten wir hier nur noch versuchen, die angeblichen Widersprüche innerhalb der Wikipedia transparent zu machen. Vielleicht schaffen wir es, die Wikipedia dazu anzuregen, sich von innen zu reformieren und die Geister, Gespenster, Hexenmeister und Vaporisierer zu vertreiben.

H-stt, es wäre sehr nett von dir, wenn du uns EURE Klassifikationsregeln und "Verein"barungen hier mal verlinken könntest. Das ist sicherlich irgendwo alles niedergeschrieben und lässt sich nachprüfen. Du könntest uns Einsteigern sehr helfen, die Wikipedia besser zu verstehen. Ich stelle jedenfalls fest, dass selbstständiges und eigenständiges Denken hier nicht von Vorteil sind, da scheinbar zu viele Gesetze, Vorschriften und ein gemeinschaftlich vereinbarter Konsens dieses Denken eindämmen. Kulturagent 08:58, 13. Mär. 2017 (CET)

Bevor man sich an Minenfelder heranwagt, bitte ich, sich einmal mit den Grundlagen vertraut zu machen. Zum Beispiel einmal den wikipedia-Artikel Christentum lesen. Zumindest bis zum zweiten Absatz der Einleitung. („Die weitaus meisten Christen glauben an einen Gott (Monotheismus) als eine Dreifaltigkeit, das heißt eine Wesenseinheit aus Vater, Sohn und Heiligem Geist. Daneben existieren innerhalb des Christentums kleinere antitrinitarische Gruppierungen.“) --DFGza (Diskussion) 09:59, 13. Mär. 2017 (CET)

Zur vollständigkeit hier noch der Hinweis auf alte diskussionen

• 2005
• 2006
• 2007

Gruß --Calle Cool (Diskussion) 11:57, 13. Mär. 2017 (CET)

Hier magst du eventuell recht haben. Aber die Kritik liegt hier in der Begründung und dem Abwinken einer bereits bestehenden und scheinbar noch nicht beendeten (möglichen) Diskussion. Wenn wir uns hier wieder auf einem Minenfeld bewegen, könnte man sich doch darauf einigen, dass es auch hier unterschiedliche Auslegungen und Sichtweisen gibt. Dies wird hier allerdings grundlegend (Konsens) verhindert.

Die Zeugen Jehovas sehen sich selbst als Christen. In der Welt wird allerdings aufgrund von ... diskutiert, ob es sich um eine christliche Glaubensgemeinschaft handeln kann, weil..." Was ist an einer solchen Darstellung so schwierig, kompliziert und unmöglich? Wir stellen die Selbst- und Fremdwahrnehmung dar. Die hier dargestellten Informationen machen sonst einen sehr unreflektierten Eindruck und sind für den neutralen Betrachter vollkommen ungenießbar. Ich bin dafür, dass wir dies hier inhaltlich noch einmal neu diskutieren sollten. Die alten Diskussionen können dabei helfen. Wir können die ZJs ruhig als Christen bezeichnen, weil sie sich selbst so sehen. Wir sollten aber auch auf die Widersprüche und Abgrenzungen hinweisen. Das gehört einfach in einen guten Artikel hinein. Kulturagent 12:53, 13. Mär. 2017 (CET)

EigenDefinition Jesu und Göttlichkeit seitens der ZJ:

- Wer oder was ist das Wort Gottes? (SCHWERPUNKT: Aufgabe)

- Ist Jesus Gott? (SCHWERPUNKT: Eigendarstellung Jesu)

- Ist Jesus Gott gleich? (SCHWERPUNKT: Stellung Jesu)

- Ist Jesus Gott? (SCHWERPUNKT: Trinität)

Jesus (Christus) spielt offenbar eine Maßgebliche Rolle in deren Veröffentlichungen, Lehre und Liturgie (-> Todestag Jesu). Von daher liegt die Bezeichnung 'Christen' oder 'christlich' zumindest Nahe. --„“ AndeereLani (Diskussion) 00:38, 1. Apr. 2017 (CEST)

Vor man die Frage stellt ob die ZJ an Jesus Christus als zweite göttliche Person glauben, sollte man sich die Frage stellen ob sie überhaupt an Jesus Christus glauben: Offenbar tun sie es nicht, da sich ja Jesus als eine Art Wiedergänger des Erzengels Michael und damit gar nicht als eigenständige Person betrachten, als einen von vielen Engeln, wobei unklar ist wieso einer von ihnen den Menschen die Erlösung gebracht haben soll, da sie ja alle Geschöpfe sind. Die Selbstbezeichnung der ZJ als Christen erscheint daher eher als Marketing-Gag ohne Substanz. Piflaser (Diskussion) 17:04, 28. Nov. 2017 (CET)

Bitte Sekten-Werbung entfernen

Zitat aus dem Artikel: "Kritik an Jehovas Zeugen wird oft von Angehörigen anderer christlicher Gruppierungen oder ehemaligen Mitgliedern (oft „Aussteiger“ genannt) wie z. B. Raymond Franz geäußert."

Diese Darstellung ist eine Formulierung der Sekte! Man versucht Kritiker in eine Ecke zu stellen, und vertuscht die Tatsache, dass die Sekte von vielen Menschen kritisiert wird und nicht nur von "Angehörigen anderer christlicher Gruppierungen oder ehemaligen Mitgliedern".

Scientology hat eine ähnliche vorgehensweise. Kritik kommt nur von bösen Menschen, oder Aussteigern die Scientology vernichten wollen und zu denen man den Kontakt abbrechen sollte. (nicht signierter Beitrag von 84.160.32.152 (Diskussion) )

Der Satz enthält einen Namen, der Leser ist damit in der Lage selbst nachzulesen, was dieser Mann zu den Zeugen Jehovas zu sagen hat. Andererseits ist es richtig, dass die ZJ von überallher kritisiert werden, z. B. auch von Medizinern wegen der Haltung zu Bluttransfusion etc.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:05, 26. Nov. 2017 (CET) [das ja auch wohl sehr zurecht!] Piflaser (Diskussion) 16:46, 28. Nov. 2017 (CET)

Auch eigene Statements können auf WP veröffentlicht werden, wenn sie belegt sind und zum Artikel einen Beitrag leisten. Inhaltlich ist das ja auch richtig, es wird ja "oft" verwendet. Was soll daran "Sekten-Werbung" sein? --TechArtGer (Diskussion) 17:11, 23. Feb. 2018 (CET):::

Außerdem würde ja klar dargestellt, dass es eine Selbstdarstellung ist (z.B. Gemäß eigenen Angaben glauben sie… oder In einem von Zeugen Jehovas herausgegebenen Artikel heißt es…). --SteEis (Diskussion | Bewertung | Beiträge) 22:26, 23. Feb. 2018 (CET)

- 2018 -

Datenschutz, Finnland

Gutachten: Jehovas Zeugen zu Datenschutz verpflichtet orf, 1.2.2018.

--Helium4 (Diskussion) 19:19, 1. Feb. 2018 (CET)

Zeugen Jehovas fühlen sich zu Datenschutz verpflichtet, wie aus nachfolgenden Quellen ersichtlich wird. Das Gutachten des Generalanwalt am Europäischen Gerichtshof (EuGH) ist rechtlich nicht bindend. Dazu kommt auch die Fragestellung, in wie weit KdöR vom allgemeinen Datenschutzgesetz erfasst werden, da sie ja eigene Datenschutzgesetze erlassen können. --„“ AndeereLani (Diskussion) 00:10, 6. Apr. 2018 (CEST)

Statut der Religionsgemeinschaft (StRG 1 1. EL Juni 2009 § 17 Datenschutz: Soweit die Religionsgemeinschaft personenbezogene Daten für die Verwirklichung ihrer Zwecke erhebt, verarbeitet oder nutzt, ist der Schutz der Daten durch ihr Datenschutzgesetz (DSGJZ 1.200 5.EL April 2011) gewährleistet. --„“ AndeereLani (Diskussion) 19:49, 5. Apr. 2018 (CEST)

Dazu auch interessant: Datenschutzerklärung vom 1. April 2018--„“ AndeereLani (Diskussion) 00:10, 6. Apr. 2018 (CEST)

Korrektur

Abschnitte „Faktoren des Wachstums“ (1. Absatz) + „Geistliche Leitung“ (2. Absatz):

Aus Gründen der Einheitlichkeit Doppelpunkt vor <ref>. Bitte korrigieren. Danke ! --62.204.165.222 17:16, 26. Feb. 2018 (CET)

Danke dir! Erledigt. --Horst Gräbner (Diskussion) 18:50, 26. Feb. 2018 (CET)

Falsche Lesung von JHWH

JEHOVA war eine Leseversuch. Die Aussprache „Jahwe“ war aber um 1800 bereits rekonstruiert worden; sie gilt heute als die wahrscheinlichste. Dafür sprechen die masoretische Vermeidung des Langvokals auf der ersten Silbe, die Eigenart des Hebräischen, offene Schlusssilben eines Verbs mit langem Vokal zu unterlegen, vor- und nachexilische Belege aus Israels Umwelt, die den jüdischen Gottesnamen als „Jawe“, „Jabe“ oder „Jauwe“ überliefern, und griechische Übertragungen aus dem 1. Jahrhundert wie iabe oder iaoue. Die Lesung Jehova gilt heute als überholt und somit könnte man die „Zeugen Jehovas“ auch als „Zeugen eines Lesefehlers“ bezeichnen! --Astra66 (Diskussion) 22:11, 21. Mai 2018 (CEST)

Pssst, das soll doch keiner erfahren! --Giftzwerg 88 (Diskussion) 03:51, 22. Mai 2018 (CEST)

(PA entfernt) --Count² (Diskussion) 16:50, 27. Mai 2018 (CEST) --79.217.6.190 18:33, 26. Mai 2018 (CEST)

Einsichtenbuch, 1990 in Englisch und 1992 in Deutsch, wenn ich nicht irre (https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/1200002391). Da gehen die Zeugen Jehovas bereits darauf ein und liefern auch eine Begründung. Zitat: Auch können die Formen Jehṓ, Jō, Jah und Jáhu, die u. a. in der hebräischen Schreibweise der Namen Josaphat und Schephatja zu finden sind, alle von Jahwe abgeleitet werden. Die griechischen Transkriptionen des Namens bei frühchristlichen Schriftstellern weisen ungefähr in die gleiche Richtung; sie verwandten Schreibweisen wie Iabé und Iaoué, was im Griechischen ähnlich wie „Jahwe“ ausgesprochen wurde. Dennoch ist man sich in Gelehrtenkreisen durchaus nicht einig. Einige treten sogar für eine ganz andere Aussprache ein, z. B. für „Jahuwa“, „Jahuah“ oder „Jehuah“. Da sich gegenwärtig keine Gewißheit über die Aussprache erlangen läßt, scheint es keinen vernünftigen Grund zu geben, weshalb man im Deutschen zugunsten irgendeiner anderen vorgeschlagenen Aussprache auf die wohlbekannte Form „Jehova“ verzichten sollte. Denn dann müßte man auch, um konsequent zu sein, die Schreibweise und die Aussprache einer Unmenge anderer biblischer Namen ändern: Aus Jeremia würde Jirmejáh, aus Jesaja Jeschaʽjáhu und aus Jesus entweder Jehōschúaʽ (wie im Hebräischen) oder Iēsoús (wie im Griechischen). Fazit: Danke für den erheiternden Gedanken mit den "Zeugen eines Lesefehlers", (PA entfernt) --Count² (Diskussion) 16:50, 27. Mai 2018 (CEST). --79.217.6.190 18:33, 26. Mai 2018 (CEST)

Datenschutz

Meint Ihr das könnte relevant für den Artikel sein? Dateschutzurteil--Calle Cool (Diskussion) 12:25, 10. Jul. 2018 (CEST)

Ich verstehe das so: das ist eine Vorabentscheidung des EuGH, damit ist der Fall in Finnland noch nicht entschieden. Denn, wie der EuGH in der Pressemitteilung festhält, hat „jedoch das finnische Gericht anhand sämtlicher Umstände des vorliegenden Falles zu beurteilen.“ Zeitungsmeldungen sollten wir möglichst aus dem Artikel heraushalten. Der Artikel muss weiter dahingehend bearbeitet werden, dass er auf unabhängigen Sekundärquellen beruht, nicht auf Primärquellen und nicht auf Zeitungsartikeln. Und: Relevanz im Rahmen dieses Überblicksartikels kann ich für das Detail generell nicht erkennen. Weder von der Religionsgemeinschaft als solcher noch von den einzelnen Versammlungen wurden Notizen über die Missionstätigkeit geführt oder gesammelt. Ein Verbot von / Verzicht auf persönliche Notizen einzelner Zeugen Jehovas würde an Umfang und Art der Evangelisationstätigkeit der Zeugen Jehovas nichts ändern. Persönliche Vermutung: Ohne persönliche Notizen einzelner Zeugen Jehovas könnten diese auf jene Personen nicht mehr Rücksicht nehmen, die sie bisher wegen ihrer vehementen Ablehnung solcher Besuche nicht so häufig besuchten; ein Schuss ins Knie für die Datenschützer.--DFGza (Diskussion) 13:59, 10. Jul. 2018 (CEST)

Standpunkt von Jehovas Zeugen zum Schutz Minderjähriger

Die Religionsgemeinschaft hat besondere Hinweise und Erklärungen veröffentlicht, die im Falle von möglicher Vernachlässigung, physischer und psychischer Misshandlung sowie dem sexuellen Missbrauch von Minderjährigen durch einzelne Mitglieder ihrer Religionsgemeinschaft, von den betroffenen Versammlungen und ihren Ältesten zu beachten sind. Sexueller Kindesmissbrauch wird als schwere Sünde gesehen, als Perversion verurteilt und als Straftat bezeichnet. Opfer und deren gesetzlichen Vertreter werden demnach von den Ältesten über die Möglichkeiten informiert, diesen Fall bei den zuständigen staatlichen Stellen anzuzeigen. Die Religionsgemeinschaft prüft, ob sie selbst von gesetzlichen Anzeigepflichten erfaßt ist. Die Religionsgemeinschaft weißt darauf hin, dass die eigene interne Organisation von Unterricht oder Aktivitäten dabei helfe, Minderjährige zu schützen, da Kinder währenddessen nie von ihren Eltern getrennt würden. Zudem erklären Zeugen Jehovas, dass seit jeher keinerlei Infrastruktur - wie Waisenhäuser, Sportvereine, Tagespflegeeinrichtungen, Jugendgruppen, Kindergottesdienste - unterhalten wird, die Misshandlungen begünstigen könnten.

--„“ AndeereLani (Diskussion) 15:40, 10. Mai 2018 (CEST)

Leider darin keinerlei Infos, wie mit Führungspersonal umgegangen wird, falls doch solche Fälle vorkommen. Da wird die Verantwortung dann schnell und locker auf die staatliche Strafverfolgung abgeschoben, ohne dass da irgendwo steht, dass man bereitwillig und zeitnah an den Staat notwendige Infos weiterleitet und Zeugen benennt. Die ZJ sind schon immer ablehnend staatlicher Autorität oder staatlichen Pflichten gegenüber. Man ist sich auch seiner Pflichten von offizieller Seite nicht bewußt, weil man das anscheinend erst mal prüfen muss. Im Zweifelsfall wird also den Behörden erst mal ihr Job schwer gemacht, weil keiner mit irgendwas rausrückt und erst mal "geprüft wird". Erfahrungsgemäß können sich Prüfungen in so einem Feld über sehr lange Zeiträume hinziehen, so dass ein möglicher Täter alle Möglichkeiten hat, die Spuren zu verwischen und sich seiner Verantwortung zu entziehen. Die Zeugen tun sich immer dann sehr schwer mit einer Zeugenaussage, wenn es einen der eigenen treffen würde.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:55, 10. Mai 2018 (CEST)

Das was du da sagst, ist aber deine ganz persönliche Meinung, also POV. Wenn wir hier auch auf der Disk Seite sind, so gehört eine Diskussion über die Handlungsweise der Jehovas Zeugen doch nicht hierher. Albert Müller • Diskussion • Bewertung 21:42, 13. Mai 2018 (CEST)

Haben wir irgendwo den Artikel Handlungsweisen der Jehovas Zeugen? Dann können wir das gleich dorthin verschieben! Kritisieren geht immer, aber kritisiert werden ist doch demgegenüber weit schwerer zu ertragen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 03:55, 22. Mai 2018 (CEST)

Persönliche Meinungen gehören bei WP gar nirgends hin. Dafür sind Internetforen oder FB da. Hier sollte neutral und mit Quellen gearbeitet werden, aber das wissen wir ja bestimmt ... --TechArtGer (Diskussion) 23:29, 23. Mai 2018 (CEST)

Völlig richtig. Aber Benutzer wie Giftzwerg 88 (Diskussion u.a. - siehe unten - wollen das einfach nicht begreifen und versuchen es seit Jahren immer wieder. Albert Müller • Diskussion • Bewertung 11:31, 18. Jun. 2018 (CEST)

Ich verrate euch was: Die oben genannte Quelle ist gemäß den Wikiregularien nicht für eine Darstellung geeignet, da eine PRIMÄRQUELLE. Artikel in der Wikipedia sollten in erster Linie anhand von SEKUNDÄRQUELLEN geschrieben werden. Sekundärquellen sind alle Quellen, AUSSER das was auf der "OFFIZIELLEN WEBSITE VON JEHOVAS ZEUGEN" und in entsprechenden Druckschriften aus dem selben Hause zu finden ist, alles was andere über die ZJ zu sagen haben und nichts von dem, was die ZJ über sich selbst berichten. Üblicherweise gibt es da auch einen namentlich bekannten Verfasser.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:12, 18. Jun. 2018 (CEST)

Nicht alle Quellen von jw.org und Quellen von ZJ-Schriften sind Primärquellen. --SteEis (Diskussion | Bewertung | Beiträge) 14:50, 1. Jul. 2018 (CEST)

Richtig, wenn die Seiten die Meinung einer anderen Seite Zitieren, dann sind das Sekundärquellen. Die sollte man aber dann nicht von den ZJ-Seiten zitieren, sondern direkt von der entsprechenden Publikation. Selbstverständlich ist auch die entsprechende Auswahl von Quellen und Zitaten nicht Objektiv, sondern nur die Aussagen und Quellen werden zitiert, die ins Selbstbild passen. Ich habe das mal gemacht und war nicht sehr überrascht, dass die Quelle, die anscheinend die Sicht der ZJ bestätigt an anderer Stelle auch kritisches dazu zu berichten hat.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:43, 1. Jul. 2018 (CEST)

Übrigens gibt es noch einen anderen biblischen Standpunkt zum Thema Schutz von Minderjährigen, er findet sich im Evangelium des Lukas, Kapitel 17:

„1 Er sagte zu seinen Jüngern: Es ist unvermeidlich, dass Ärgernisse kommen. Aber wehe dem, durch den sie kommen! 2 Es wäre besser für ihn, man würde ihn mit einem Mühlstein um den Hals ins Meer werfen, als dass er für einen von diesen Kleinen zum Ärgernis wird.“

– Evangelium des Lukas, Kapitel 17

Das ist zugegeben eine sehr radikale Sicht, aber nicht eine die ich mir ausgedacht habe. Ich möchte nur, dass man sich gelegentlich mal daran erinnert, was in dem dicken Buch so alles geschrieben steht, an das man nicht so gerne erinnert wird.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:03, 1. Jul. 2018 (CEST)

Auch Zitate von jw.org, die sonst nirgends zu finden sind, sind nicht immer Primärquellen. --SteEis (Diskussion | Bewertung | Beiträge) 15:51, 2. Jul. 2018 (CEST)

Von welchem Fall sprichst du? --Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:42, 2. Jul. 2018 (CEST)

Es gibt immer drei Arten von Quellen: Primärquellen, Sekundärquellen und Selbstaussagen. --SteEis (Diskussion | Bewertung | Beiträge) 22:00, 24. Sep. 2018 (CEST)

Alle Selbstaussagen sind Primärquellen qua Definition.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:34, 6. Dez. 2018 (CET)

Gesondertes Archiv

Könnte das "besondere Archiv" für die Diskussion der Sektenmerkmale vielleicht mit einem Link auffindbar gemacht werden? Sonst ist der Hinweis nämlich relativ nutzlos. --77.187.80.46 20:12, 2. Sep. 2018 (CEST)

Du kannst gerne eine Seite erstellen, die auf alle relevanten Archivierten Abschnitte verlinkt. Archivierung von Beiträgen in mehreren unterschiedlichen Archiven anhand von Inhalten halte ich für eine ausgesprochen schlechte Idee. Wenn das Schule macht hätte jede Diskussionsseite ihre eigenen Regeln zur Archivierung und man würde garantiert das nicht finden, was man jeweils sucht.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:32, 2. Sep. 2018 (CEST)

Im übrigen ist das Archiv bereits verlinkt: Die Links zu den entsprechenden Archiven sind nach Jahren geordnet am rechten Rand seit 2003--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:32, 2. Sep. 2018 (CEST)

Ich finde das aber auch ziemlich verwirrend. In dem Roten Kasten zu Seitenbeginn heißt es: "... Diskussionen zum Thema „Sektenmerkmale bei den Zeugen Jehovas“ befinden sich in einem gesonderten(!) Archiv". Das legt nach meinem Verständnis der deutschen Sprache nahe, dass sich die Diskussionen zum Thema Sektenmerkmale sich eben nicht im allgemeinen, Jahrgangsweise sortierten, Archiv befinden, sondern der Übersichtlichkeit bzw. des Zusammenhangs halber auf einer separaten Archivseite gesammelt sind. Ich halte es daher für sinnvoll, den Text im roten Kasten so umzuformulieren, dass er weniger missverständlich ist.--84.147.73.76 17:45, 24. Nov. 2018 (CET)

Ich habe den Text in der Box abgeändert. Scheint noch ein Relikt aus der Anfangszeit gewesen zu sein, als es nur ein Archiv gab.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:25, 25. Nov. 2018 (CET)

„Wurde zu einer Zahlung von ... verurteilt“

@GregorHelms: Das ist durch die Quelle eben nicht gedeckt. Denn laut Quelle es gibt noch nicht einmal eine erst(!)instanzliche Entscheidung dazu. Die Jury hat ja (vgl. Jury (angelsächsisches Rechtssystem)) nicht das letzte Wort im Prozess. In der Quelle steht ausdrücklich „A judge must review the penalty“. Daher meine Bitte, abzuwarten, bis mehr dazu feststeht.

Und wenn man in einem so umstrittenen Artikel keine Fachliteratur mehr bringt, sondern newstickerartig irgendwelche Nachrichtenmeldungen reinquetschen will, dann muss man halt auch damit leben, dass die Quelle eindeutig von „clergy members“ spricht; das dann willkürlich in „Verantwortliche“ abzuändern, „weil es keine Kleriker gibt“, ist nicht klug. Damit öffnet man dem Einbringen von Privatmeinungen - egal, von welcher Seite - in diesen Artikel Tür und Tor.

Arbeiten wir bitte mit Quellen, deren Aussagen wir nicht gleich wieder zurechtrücken müssen.—Niki.L (Diskussion) 07:21, 6. Dez. 2018 (CET)

@GregorHelms: Was war denn das jetzt bitte für eine Verschlimmbesserung? Du bist doch lange genug dabei, um zu wissen, dass du ein Fass aufmachst, wenn du apologetische Seiten wie wahrheitjetzt.de (die es laut Eigenbeschreibung als ihre Aufgabe sieht, "den wahren Willen Gottes in der Tat umzusetzen ... und weiterhin gegen alle Machenschaften des Teufels durch die vollständige Waffenrüstung Gottes entgegenzusetzen") wie eine zuverlässige Quelle für einen Artikel über Jehovas Zeugen behandelst. Damit lädst du sowohl Zeugen Jehovas als auch Aussteiger ein, Inhalte ihrer privaten Homepages in den Artikel einzubauen. Bitte trage dazu bitte, dass der Artikel auf möglichst neutraler Fachliteratur beruht; nur so lassen sich die Endlosdiskussionen vermeiden, die es viele Jahre lang zu diesem Themenbereich gegeben hat. Alleine schon die Überschrift deines Links ("Geschworene verklagen (sic!) die Wachtturm-Organisation") verrät das Fehlen rudimentärster Kenntnisse des amerikanischen Rechtswesens und der englischen Sprache. --Niki.L (Diskussion) 12:34, 6. Dez. 2018 (CET)

Sorry, wollte was Deutschsprachiges und hatte oberflächlich festgestellt, dass der deutsche Text der von dir kritisierten Seite mit den englischsprachigen Pressemitteilungen nahezu "wörtlich" übereinstimmt. Habe jetzt als Beleg einen Artikel des Nachrichtenportals Watson drin. Bei meinen ersten Recherchen entdeckte ich, dass in vielen Ländern Klagen wegen sexuellen Missbrauchs gegen die ZJ eingereicht wurden und bei einer Reihe davon bereits Urteile gesprochen worden sind; hier ein kleiner Überblick (März 2017). Es würde sich von daher lohnen, den Abschnitt weiter auszubauen, vielleicht sogar einen eigenen Artikel Sexueller Missbrauch bei den Zeugen Jehovas anzulegen. Was meinst du? MfG, GregorHelms (Diskussion) 13:46, 6. Dez. 2018 (CET)

Ich würde diesen Kretikpunkt hier im Hauptartikel ungern weiter aufblähen. Kretikpunkte sollten im Hauptartikel nur Kurz und knackig mit ner guten Quelle erwähnt/abgehandelt werden. Sonst artet es hier schnell zu einer Klagesammlung aus, was nicht Zielführend wäre. Da ich aber generell ein Inklusionist bin und jedes Rechtskräftiges Urteil gerne in die Wikipedia kann, finde ich das mit der eigenen Seite sehr gut. Auf diese kann dann gerne im Hauptartikel beim entpsrechenden Kretikpunkt per "Sie auch" verwisen werden. --Calle Cool (Diskussion) 14:24, 6. Dez. 2018 (CET)

PS: Generell finde ich aber Gerichtsurteile schlecht um ein Kretikpunkt zu belegen. Diese sind lediglich Indizien für mich. Ich denk mit den richtigen Suchbegriffen würde man genausoviele Urteile finden in denen die ZJ´s freigesprochen worden sind... --Calle Cool (Diskussion) 14:32, 6. Dez. 2018 (CET)

Eine auch nur flüchtige google-Recherche wird (leider) Prozesse zu allen vergleichbar großen Institutionen bringen. Wenn man das gezielt sammelt, bringt man Presseberichte zusammen, die von der Menge her Artikel wie Sexueller Missbrauch bei den Zeugen Jehovas ebenso wie Sexueller Missbrauch bei den Baptisten zu ermöglichen scheinen (wo man - wie bei zahlreichen anderen Religionsgemeinschaften auch - ebenfalls schon vor der Herausforderung stand, dass Kirchen sich zur Vertraulichkeit verpflichtet fühlten und Informationen über Kindermissbrauch, die sie im Rahmen der Seelsorge erlangten, nicht an Dritte weitergaben, während Staatsanwälte das als Verstoß gegen Berichtspflichten zu ahnden versuchten. Wie weit greift das Beichtgeheimnis in solchen Situationen?)

Nur: Presseberichte sind keine brauchbaren Quellen; generell nicht für eine Enzyklopädie, und schon gar nicht für so sensible Themen. (Nur zum Vergleich: Könntest du dir vorstellen, dass jemand einen Artikel Verbrechen von Asylanten in Deutschland für wikipedia schreibt, der aus zehn Presseberichten zu Prozessen einerseits, und aus zwei Meldungen von caritativen Vereinen andererseits beruht? Das wäre nichts für eine Enzyklopädie, da müsste ein ganz anderer Zugang her.) Schau dir die derzeitige Beleglage für den Missbrauchsabschnitt im Hauptartikel an: Die Einzelnachweise sind 10 Presseberichte und 2 Stellungnahmen der Zeugen Jehovas. Aber überhaupt keine neutrale Fachliteratur, obwohl es solche geben würde. Das ist schwach; eines Artikels mit zigtausenden Bearbeitungen eigentlich nicht würdig. Gefragt ist daher nicht, dass man noch mehr Presseberichte oder Aussteigerliteratur einerseits und Eigenaussagen der Zeugen Jehovas andererseits zusammenträgt und auf so einer Grundlage womöglich sogar noch neue Artikel schreiben will, sondern dass man sich darauf besinnt, endlich wieder ordentliche Fachliteratur heranzuziehen (vergleiche hingegen die Beleglage im Unterartikel zu den Lehren - dort ist das schon ganz brauchbar gelöst mit fast ausschließlich neutralen Quellen).

Eine Ausgliederung in Unterartikel sehe ich persönlich generell skeptisch in wikipedia (bin eher ein Fan von umfangreichen Überblicksartikeln (die Britannica hat auch nicht alles in viele Unterartikel aufgedröselt), und speziell auch im Themenfeld dieser hochumstrittenen Glaubensgemeinschaft. Imho gibt es jetzt schon zu viele Unterartikel ohne erkennbaren Mehrwert: Streitigkeiten, die im Hauptartikel schon vor Jahren umfangreich geführt wurden, tauchetn in den Unterartikeln von neuem auf; Unterartikel werden teils besser, teils schlechter gepflegt als Hauptartikel, so dass die Infos in den verschiedenen Artikeln nicht mehr übereinstimmen bzw nicht gleich aktuell sind usw. Wenn wir schon im Hauptartikel ein Qualitätsproblem haben, brauchen wir nicht von neuen Unterartikeln zu träumen. lg, --Niki.L (Diskussion) 23:53, 6. Dez. 2018 (CET)

Grundsätzlich gebe ich dir recht, allerdings braucht es bei solchen Sachen Jahre, bis eine wissenschaftliche Literatur herauskomt. Im Bereich der kath. Kirche hat es Jahrzehnte gedauert, bis überhaupt das Problem akzeptiert wurde. Seit den 80er ungefähr gab es einen Paradigmenwechsel, aber erst jetzt wird die unzureichende Aufarbeitung der Fälle und das systematische Versagen des Führungspersonals im Umgang offengelegt (nachdem die Zuständigen längst nicht mehr ihre Positionen haben oder schon tot sind). Das Thema war aber jahrzehntelang Pressethema und man kann sagen, nur wegen der Presse kam das Thema überhaupt in Gang. Somit müssen wir in der Zwischenzeit mit Pressequellen arbeiten. Es ist auch mit den Wikiregeln konform, dass man journalistische Quellen verwendet für aktuelle Ereignisse und solange es keine wissenschaftlichen Quellen gibt.--Giftzwerg 88 (Diskussion)

Ich sehe natürlich auch die Problematik, die Niki.L aufzeigt, stimme aber im Wesentlichen Giftzwerg 88 zu. Natürlich gibt es sexuellen Missbrauch in den verschiedensten Organisationen (auch bei Baptisten und anderen Freikirchen!). Nach meinen Recherchen begünstigen aber hierarchische Systeme dessen Vertuschung und verhindern gleichzeitig die Aufarbeitung der Missbrauchsfälle. Bei den ZJ sind es vor allem die sogenannte Zwei-Zeugen-Regelung und das Verbot, weltliche Gerichte anzurufen, die eine öffentlich-juristische Aufklärung immer wieder verhindern. Hier gibt es mE interessante Verbindungen zur hierarchischen Struktur der römisch-katholischen Kirche. - Zwar gibt es mW noch keine wissenschaftliche Aufarbeitung des sexuellen Missbrauchs innerhalb der ZJ, aber inzwischen sind zB in Großbritannien, in Australien, in den Niederlanden, Belgien etc öffentliche Institutionen eingerichtet worden, die Untersuchungen durchführen und sich als Ansprechpartner anbieten. MfG, GregorHelms (Diskussion) 22:35, 7. Dez. 2018 (CET)

- 2019 -

jüngste Änderungen im Artikel zu Deutschland

Ich setzte das einmal zurück, denn da bleibt vieles unklar:

• Offiziell seit 9. November 1999 ist dies nicht mehr die kurz vorher in „Wachtturm Bibel- und Traktat-Gesellschaft der Zeugen Jehovas, e. V.“... - Offiziell ist was nicht mehr die Wachtturm-Gesellschaft?
• ... sondern die seit 23. Oktober 1990 tätige „Religionsgemeinschaft der Zeugen Jehovas in Deutschland“ - Was für einen Beleg gibt es dafür, dass die Religionsgemeinschaft seit 23. Oktober 1990 tätig ist?
• (ebenfalls seit kurz vor dem Rundschreiben vom 9. November 1999 „e. V.“) - Was für ein Rundschreiben?
• ...der ebenfalls seit diesem Tage (= 14. März 1990) tätigen „Religionsgemeinschaft der Zeugen Jehovas in der DDR“ war. - Ist das denn eine andere Rechtsperson als jene, von der zuvor im gleichen Satz (nach Umbenennung) behauptet wurde, sie sei erst seit 23. Oktober 1990 tätig?

So detailliert (falls belegt und richtig) ist das besser im Abschnitt zu Deutschland aufgehoben. Und zu den Editkommentaren: nein, persönliche Erinnerungen und Verwandtschaft sind keine zulässigen Quellen. --Niki.L (Diskussion) 21:10, 11. Jan. 2019 (CET)

Falscher Link gesetzt!

Im Artikel wird unter Links auf die "Kurzinformation über Zeugen Jehovas (Stand Januar 2012). Religionswissenschaftlicher Medien- und Informationsdienst e. V." verwiesen. Der Link verweist aber stattdessen auf die eigene Seite der Zeugen: "https://www.jw.org/de/". Das müsste korrigiert werden. Danke! --89.183.15.31 12:56, 14. Feb. 2019 (CET)

Danke für den Hinweis. Ich hab den Link aus dieser Artikelversion wieder eingefügt. --Calle Cool (Diskussion) 15:06, 14. Feb. 2019 (CET)

Zeugen Jehovas in Russland

https://www.rferl.org/a/time-becomes-a-blur-when-youre-experiencing-terrible-pain--russian-jehovah-s-witness-alleges-police-torture/29785721.html https://www.rferl.org/a/jehovahs-witnesses-house-arrest/29784683.html

Mir ist die Vertrauenswürdigkeit der Quelle nicht bekannt - aber mir wurde auch von anderer Seite zugetragen, dass die Zeugen in Russland unter Druck stehen. Vielleicht diesen Abschnitt mal aktualisieren.

--Ghettobuoy (Diskussion) 03:58, 25. Feb. 2019 (CET)

Link zu u. a. einer Namensliste in Russland inhaftierter Personen die den Zeugen Jehovas angehören und auf Grund ihrem Bekenntnis staatlich verfolgt werden.

SPECIAL REPORT: State-Sponsored Persecution of Jehovah’s Witnesses Continues

--„“ AndeereLani (Diskussion) 22:18, 7. Sep. 2019 (CEST)

Literatur und Medienpräsenz

Zeugen Jehovas veröffentlichen eine vielzahl von Literatur und anderer Medien (Videos, Filme, Lieder etc.). Sollte man diese Thematik hier, als Unterthema oder als eigenen Wikipedia Artikel bearbeiten? Aufgrund des Umfangs würde sich dies ggf lohen. Was meint ihr? TheVeryCriticalCritic (Diskussion) 13:01, 19. Apr. 2019 (CEST)

Gibt es denn wissenschaftliche Fachliteratur dazu? --Φ (Diskussion) 13:10, 19. Apr. 2019 (CEST)

Primärliteratur, Predigten, nichtwissenschaftliche Bibelkommentare für das allgemeine Publikum, Bibelarbeiten, Meditationen, Besprechungen, Schulungsmaterial und Meinungen zu allen möglichen Dingen etc. sind für die Wikipedia uninteressant, solange sie nicht dem allgemeinen Stand der Wissenschaft entsprechen und in der Wissenschaft rezitiert werden. Das gilt für die Erzeugnisse aller Konfessionen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:33, 20. Apr. 2019 (CEST)

Also weil eine Organisation viel veröffentlicht berechtigt es nicht zu einem eigenen Artiekl/Abschnitt außer es wäre was sehr bemerkenswertes dran... Das bezweifle ich mal das ZJ da ein alleinstellungsmerkmal hat.. Also wenn dann kann im Artikel (wenn es nicht bereits schon geschieht) kurz daruaf hingewiesen werden. Ein Abschnitt könnte es Wert sein, wenn auch gleichzeitig z. B. die Wirkung in der öffentlichkeit hinreichend dargebracht wird... Aber ich denk nicht das es dafür Wissenschaftliche Literatur gibt... --Calle Cool (Diskussion) 12:08, 24. Apr. 2019 (CEST)

BVG nimmt Verfassungsbeschwerde zum innerkirchlichen Ausschlussverfahren nicht zur Entscheidung an

Beschluss des BVG vom 03. April 2019 - 2 BvR 328/16--95.117.111.246 20:44, 3. Jun. 2019 (CEST)

Danke für den Link zum wichtigen Urteil. Albert Müller • Diskussion • Bewertung 23:29, 4. Jun. 2019 (CEST)

In der Sache völlig irrelevant. Formfehler des Klägers. Sagt mehr über die Anwälte des Klägers als über die ZJ.

Website von Jehovas Zeugen

Du (ihr) könntet ja auch die Website von Jehovas Zeugen mit rein packen. Gamemasterderechte (Diskussion) 16:42, 21. Aug. 2019 (CEST)

Ist schon drin. Zufinden unter Abschnitt Weblinks... Wenn du auf die Quellenlage anspielst, siehe Diskussionsarchiv bezüglich Quellen - Wenn Du eine neue Idee zur Lösung des Problems hast nur her damit... --Calle Cool (Diskussion) 16:46, 21. Aug. 2019 (CEST)

- 2020 -

Einzelnachweise

In der Artikelzusammenfassung sind allein zehn Einzelnachweise. Diese sind redundant, da die Angaben ja belegt im weiteren Artikeltext vorkommen sollten. Ich schlage daher vor sie zu entfernen.

Zudem enthalten rund zwei Dutzend Einzelnachweise Eigenaussagen der Religionsgemeinschaft. Das ist nach Wikipedia:Belege#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen problematisch. Ich schlage vor, diese, soweit es geht, durch reputable Sekundärliteratur zu ersetzen, und die, bei denen dies nicht geht, samt der belegten Information zu entfernen, die dann ja wohl wenig relevant ist.

MfG --Φ (Diskussion) 13:50, 30. Nov. 2019 (CET)

Grundsätzlich dafür, da würde ich gerne etwas helfen. Wenn du gleichzeitig mit dieser Forderung den Apostaten Penton in die Literaturliste einfügst, verleiht das der Forderung nach neutralen Belegen aber nicht unbedingt Glaubwürdigkeit.

Was die statistische Angabe von Schmidt bei Metzler betrifft: die ist nicht nur hoffnungslos veraltet, sondern ohnehin nichts anderes als eine Eigenaussage der Religionsgemeinschaft, die damals von Schmidt übernommen wurde. Da ist es sinnvoller, gleich die aktuellen Statistiken der Religionsgemeinschaft zusammen mit unabhängigen Aussagen zu deren Verlässlichkeit zu nennen. --DFGza (Diskussion) 19:32, 2. Dez. 2019 (CET)

Penton ist ein reputabler Wissenschaftler. Er ist nach WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? vollauf zitierfähig. Wer sagt denn was anderes (außer den Zeugen Jehovas selber, mein ich jetzt)?

Die aktuellen Statistiken der Religionsgemeinschaft sind parteiische Informationsquellen, die dürfen wir gar nicht benutzen. --Φ (Diskussion) 20:43, 2. Dez. 2019 (CET)

Da eine ganze Woche lang kein Einwand gegen die Entfernung der Einzelnachweise aus dem Intro kam, nehme ich sie jetzt raus. Wochenendgrüße --Φ (Diskussion) 11:23, 7. Dez. 2019 (CET)

Apocalypse delayed

Da das Gespräch sich nicht um Einzelnachweise i.e.S. drehte, sondern um die Verwendbarkeit des Buches von M. James Penton, habe ich es mit Blick auf Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten, No. 6, umgetopft --Φ (Diskussion) 12:02, 7. Dez. 2019 (CET)

penton? der ex-jz, der sich in seinem buch darüber auslässt das die jz nicht seinem glaubensgebilde folgen wollen? der in seinem buch (auflage 2010) schreibt der zweite präsident der wtg versuchte im juni 1933 die zeugenbewegung bei adolf hitler und den nazis beliebt zu machen indem er die juden zu sündenböcken erklärte (s. 193)? eine wirklich reputable quelle...--79.217.13.209 21:20, 2. Dez. 2019 (CET)

Sociological Analysis hat Apocalypse delayed sehr positiv besprochen. --Φ (Diskussion) 21:48, 2. Dez. 2019 (CET)

ein review von jerry bergman, einem überzeugten kreationisten, der schon von besier auseinander genommen und als erklärter gegner der zj bezeichnet wurde, der keinen ausbildungskontext als historiker innehat, aus dem Jahr 1988. und jetzt der kommentar von detlef garbe (der penton übrigens in seinem werk oft als quelle zitiert), einem historiker, zur englischsprachigen Fassung von zwischen widerstand und martyrium, erstausgabe 1993, mehrere auflagen liegen vor. tenor bleibt gleich: "For instance, the new book by M. James Penton, Jehovas Witnesses and the Third Reich: Sectarian Politics under Persecution, has not been taken into this consideration. in this context, however, i would like to refer to the reader to my comments about Pentons previous publications, which he also uses a basis for his new study. His statements, source selection, and interpretation reflect a deep-seated aversion against this religious association, of which he had once been a member." ... "Penton does indeed have a right to hold reservation against the religious teaching and practices about Jehovah's Witnesses, but from a historiographic viewpoint Pentons writing perhaps show a lack of scientific objectivity.". wenn du hier schon WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? und parteiische Informationsquellen anführst, dann halte dich bitte selber daran. --79.217.13.209 12:57, 3. Dez. 2019 (CET)

Wenn sich die ZJ so über ihn Aufregen, dann wahrscheinlich nur, weil er was zu sagen hat, was bei den Z. J. verschwiegen wird.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:56, 2. Dez. 2019 (CET)

wo bitte soll ein geschichtsprofessor relevant für aussagen zum glaubensgebilde der jz sein, wenn er in einer wissenschaftlichen betrachtung mangelnde wissenschaftliche objektivität für sein eigentliches tätigkeitsfeld bescheinigt bekommt? und für den geschichtlichen kontext gibt es aktuellere literatur wie zum einen die einzelnachweise zeigen. --79.217.13.209 12:57, 3. Dez. 2019 (CET)

Hier geht es nicht um das Buch über die Zeugen Jehovas in der Nazizeit, hier geht es um Apocalypse delayed. Das ist in einer seriösen Zeitschrift gelobt worden, es wird in der Fachliteratur zitiert, also ist es eine zuverlässige Informationsquelle. Warum ein Historiker sich nicht mit Geistesgeschichte befassen dürfe, kann ich nicht nachvollziehen. Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --79.212.74.196 06:46, 4. Dez. 2019 (CET) Ich werde demnächst anfangen, was Penton schreibt, in den Artikel einzuarbeiten, und wer wissenschaftliche Sekundärquellen hat, die was anderes sagen, kann deren Standpunkt ja daneben darstellen. So geht WP:NPOV. --Φ (Diskussion) 20:35, 3. Dez. 2019 (CET)

was ist an garbes aussage "to my comments about Pentons previous publications" eigentlich so schwer zu verstehen? garbe sagt hier dass pentons 3. buch über die nazizeit in garbes werk keine berücksichtigung gefunden hat, weil er (garbe) in seinen (pentons) vorherigen büchern schon fachliche fehler vorgefunden hat somit pentons wissenschaftliche objektivität belegbar anzweifelt. zumal dieser in seinem dritten buch auf die falschaussagen der vorherigen bücher referenziert. auf das 2. buch von penton geht garbe im übrigen in seiner betrachtung ein, indem er dieses regelmäßig zitiert und wiederlegt. das sollte dir bekannt sein, wenn du dich mit den quellen zu dem thema jz ausreichend auseinandergesetzt hättest.

aber wenn es kein problem ist, wenn historiker zu dem thema Geistesgeschichte was schreiben, dürfte es für dich im sinne der neutralität sicherlich nicht unmöglich sein garbe und seine aussage über pentons fehlende objektivität ebenfalls in dem artikel direkt neben penton einzubauen.

btw, da du da scheinbar ein fehlen der neutralität anzweifelst. penton nimmt in seinem buch (eigenbericht) bezug auf jerry bergman, indem er zugibt bei der erstellung seines buches kenntnis von "forschungsergbnissen" diverser ex-jz wie jery bergman zu haben. wenn dir die positive bewertung eines ex-jz (bergman), wo die eigenen informatikonen in das buch eines weiteren ex-jz (penton) eingeflossen sind, nicht deinen seismografen bzgl. neutralität zumindest ein wenig ausschlagen lassen, bleibt nur festzustellen dass du der gleichen agenda folgst, wie diese kritiker mit ihrem jz-hintergrund. wenn du damit glücklich wirst, sei es dir gegönnt. warum penton nicht als glaubwürdige quelle gelten kann, habe ich dir mit belegen und argumenten dargestellt, die du bisher erfolgreich ignorierst und allenfalls mit peudodiskussion zu verschleppen suchst. Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 22:08, 3. Dez. 2019 (CET) --79.217.13.209 21:37, 3. Dez. 2019 (CET)

Verzeihung, aber diese Suada ist nicht ernstzunehmen. Penton gilt als zitierfähige Quelle, also kann er hier zitiert werden. Wenn du Gegenbelege zu seinen Sachaussagen hast, dann nenne sie und sie kommen ebenfalls mit rein. Grundsätzlich von der Bearbeitung ausschließen können wir Pentons Buch aber nicht.

Wo hat Garbe die von dir zitierten Worte geschrieben? --Φ (Diskussion) 22:08, 3. Dez. 2019 (CET)

Habe ich oben geschrieben --79.217.13.209 23:38, 3. Dez. 2019 (CET)

Du hast geschrieben: „In seinem Buch“. Das ist unzureichend. --Φ (Diskussion) 00:43, 4. Dez. 2019 (CET)

dann hast du scheinbar das von mir geschriebene vermutlich nicht richtig gelesen, ich nenne weiter oben das buch mit titel - von daher verwundern deine nachfolgenden aussagen schon etwas. die qualität und aussagen zu penton und die bezugnahme zu garbe und seiner einschätzung kannst du aus nachfolgenden wissenschaftlichen werken diverser richtungen, zu genüge als querverweise und quellenangabe finden. mir ist die zeit zu schade, mich mit dir und damit auseinanderzusetzen. ich habe vor weihnachten besseres zu tun, als meine zeit so zu verbringen. :-) --79.212.74.196 06:56, 4. Dez. 2019 (CET)

Garbes klare Aussage sollte reichen. Sicherheitshalber darf ich noch Emily B Baran, Geschichtsprofessorin an der Middle Tennessee State University, anführen. Sie nennt Pentons Bücher über Jehovas Zeugen "biased". (Dissent on the Margins: How Soviet Jehovah's Witnesses Defied Communism and Lived to Preach About it. Oxford University Press 2014, S. 259.)--DFGza (Diskussion) 11:25, 4. Dez. 2019 (CET)

Wer sich auf eine Quelle stützt, aber ihren Titel nicht angeben kann oder will, sollte sich nicht wundern, dass er nicht ernstgenommen wird. Danke für die korrekte Zitation von Baran. Sie schreibt: „Though biased, Pentons work […] remains the most comprehensive history of the witnesses“. Das würde ja eher für Benutzbarkeit sprechen. --Φ (Diskussion) 12:44, 4. Dez. 2019 (CET)

Du hast diesen Diskussionsabschnitt eröffnet, mit dem Hinweis auf „Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen“. Ich kann dir ein ehrliches Streben nach Unparteilichkeit nicht abnehmen, wenn du jetzt meinst: die Tatsache, dass eine Informationsquelle „biased“ ist, würde „für Benutzbarkeit sprechen“. So kommen wir nicht weiter.--DFGza (Diskussion) 12:52, 4. Dez. 2019 (CET)

Dann lies mal, wie Unparteilichkeit in unseren Regularien definiert ist. Wissenschaftliche Fachliteratur fällt nicht darunter, obwohl die, wie jeder weiß, der mal eine Geistes- oder Sozialwissenschaft studiert hat, immer auch entschieden Standpunkte vertritt. In den Geschichtswissenschaften z.B. ist es völlig klar, dass Wolfgang Wippermann z.B. die Totalitarismusthese ablehnt oder Heinrich August Winkler ichsagmalvorsichtig sozialdemokratische Standpunkte bedenkenswert findet. Deswegen sind die Werke dieser Koryphäen aber doch nicht von der Benutzbarkeit ausgeschlossen. Einen bias hat jeder.

Dass du mir einen Beleg für die angebliche Unbenutzbarkeit von Pentons Buch lieferst und dabei unterschlägst, dass es an derselben Stelle als „die umfassendste Geschichte der Zeugen Jehovas“ gelobt wird, ist intellektuell unredlich. Selektives Zitieren, das den Sinn des Zitat ins Gegenteil verdreht, gilt wirklich als unfein, sowas macht man als anständiger Mensch nicht. Ich finde, das sollte dir peinlich sein, und ich habe kein Vertrauen mehr, dass die von dir zitierten Belege wirklich das enthalten, was du behauptest. --Φ (Diskussion) 15:17, 4. Dez. 2019 (CET)

Die Studies in Religion / Sciences Religieuses schreiben in ihrer Rezension, die Analyse des Lebensstils der ZJ sei exzellent, jeder, der sich für die Erforschung religiöser Gruppen interessiere, werde das Buch interessant finden. Kritik findet sich keine ([22]). Das spricht ebenfalls für Benutzbarkeit. Der Religionswissenschaftler en:Robert C. Fuller lobt Pentons Buch in The Journal of Religion 70, Heft 1 (1990), S. 107 f., wenngleich nicht ohne Einschränkung (es lese sich manchmal „mehr wie ein Exposé als wie ein wissenschaftlicher Text“), dennoch als lesenwerten Beitrag zur Geschichte moderner kleinerer Religionsgemeinschaften. Der historische Teil sei manchmal polemisch, aber vor allem Teil zwei über Konzepte und Doktrinen der ZJ sei „eine nützliche Ressource sowohl für Wissenschaftler wie für allgemein interessierte Leser“ ([23]). Na bitte. Oder hier, noch einer: Pentons Buch „markiert eine neue Etappe in der Erforschung des Jehovismus“, schreibt Régis Dericquebourg in Archives de Sciences Sociales des Religions 61, Heft 2 (1986), S. 296 ff. Gerade die persönliche, sehr kritische Haltung, die Penton einnehme, sei gut geeignet, die bis dahin einseitig positiv vorherrschende Sicht auf die ZJ auszugleichen ([24]). Interessanter Gedanke. MfG --Φ (Diskussion) 17:31, 4. Dez. 2019 (CET)

in Österreich 24.600 aktive und inaktive Mitglieder

Ich habe in dem in EN 13 und 14 angebenen Link [25] keine Bestätigung dieser Zahl gefunden. Für Österreich gibt der Report on International Religious Freedom nur einen Prozentsatz der Bevölkerung an. Ist die Zahl selbsterrechnet, oder woher stammt sie? --Φ (Diskussion) 14:16, 30. Nov. 2019 (CET)

Ich kenne keine andere Veröffentlichung, die „24.600“ nennt. Vielleicht wurde die Prozentangabe (gerundet 0,3%) aus der Volkszählung 2001 mit einer jüngeren (und damit höheren) Bevölkerungszahl hochgerechnet. Ich ziehe das Volkszählungsergebnis vor, denn das steht außer Zweifel.--DFGza (Diskussion) 19:21, 2. Dez. 2019 (CET)

Warum

werden hier dauernd die Angaben aus Metzler Lexikon Religion rausgelöscht? Das ist eine zuverlässige Informationsquelle, im Gegensatz zu den Eigenaussagen der Religionsgemeinschaft, die sind als parteiische Primärquelle hier nicht zitierfähig. --Φ (Diskussion) 22:02, 3. Dez. 2019 (CET)

folgende Aussage im Artikel, im Abschnitt Zahlen, war mit Metzler belegt:

Laut dem Religionssoziologen Robert Schmidt aus dem Jahr 2005 haben die Zeugen Jehovas über 5,9 Millionen Mitglieder in mehr als 234 Ländern. Die genauen Mitgliederzahl zu ermitteln ist schwierig, da die Mitgliedschaft nicht schriftlich fixiert wird. Als „Glaubensbruder“ gilt, wer getauft ist. Die meisten Zeugen nehmen ehrenamtlich am so genannten Predigtdienst teil, der Straßen- und Tür-zu-Tür-Mission.

Was die Entfernung des ersten Satzes betrifft, hatte ich im Editkommentar begründet: Die Zahlen sind a) einfach veraltet (deshalb weichen sie deutlich von den aktuellen Zahlen ab!), und b) sie waren nicht irgendwie eigens vom Autoren für das Lexikon ermittelt, sondern lediglich eine Wiederholung der damals von der Religionsgemeinschaft genannten Zahlen. Außerdem hatte ich in den nächsten Edits nachgewiesen, dass c) die Eigenaussagen der Religionsgemeinschaft zu Verkündigerzahlen allgemein anerkannt sind (dafür habe ich zwei unabhängige Quellen eingefügt), die werden deshalb kritiklos von jedem Nachschlagewerk übernommen, nicht einmal die Apostaten zweifeln das an. Dass du das trotz meiner Begründung mit dem Editkommentar revert unbegründete Löschung zurücksetzt, empfinde ich als unfreundlich. Aber der dir (warum auch immer) so wichtige Satz steht noch im Artikel.

Warum ich den zweiten Satz entfernt gestern entfernt habe, hatte ich im Editkommentar angegeben: Dass die Ermittlung der Mitgliederzahlen „schwierig“ ist, steht einfach nicht bei Metzler; ich fürchte, dir liegt dir die Quelle gar nicht vor, wenn du das Gegenteil behauptest.

Was den dritten Satz („Die meisten Zeugen ...“) betrifft: Dass man unter Berücksichtigung von Kleinkindern und inaktiven Getauften auf höhere Mitgliederzahlen käme, steht ohnehin schon weiter oben. Warum ich den Satz gestern entfernt habe, hatte ich im Editkommentar angegeben: was bei Metzler zu Taufe und Teilnahme am Predigtdienst steht, hat dort nichts mit Zahlen zu tun, und noch hat niemand begründet, warum es hier in wikipedia im Abschnitt Zahlen stehen soll. Wie ich im Editkommentar schrieb: Es kann gerne im Abschnitt Gottesdienst und Praxis vewendet werden. --DFGza (Diskussion) 10:36, 4. Dez. 2019 (CET)

Du hast ihn ohne Konsens wiederholt gelöscht, das ist ein Edit War. Das Wort schwierig war beim zweiten Mal gar nicht mehr enthalten. Es sind m.E. die neusten Zahlen, die es in der wissenschaftlichen Fachliteratur gibt. Eigenaussagen der ZJ haben nach unseren Regularien nichts im Artikel verloren. --Φ (Diskussion) 15:21, 4. Dez. 2019 (CET)

Sprachen der Online-Dienste

Warum wurde diese komplett ephemere Angabe, die sich ausschließlich mit parteiischen Quellen belegen lässt, wieder in die Einleitung genommen? Die soll nach WP:INTRO die wesentlichen Inhalte des Artikeltexts zusammenfassen, doch dort kommt dergleichen nirgends vor. Ich möchrte zudem dringend darum bitten, Angaben ausschließlich mit der wissenschaftlichen Fachliteratur zum Lemma zu belegen, und die interessiert sich für diese Zahlen, soweit ich sehe, überhaupt nicht. --Φ (Diskussion) 20:48, 7. Dez. 2019 (CET)

Die Vielsprachigkeit ist eine besondere Eigenschaft der Zeugen Jehovas. Sie drücken damit aus, dass die alle Menschen in ihrer Sprache erreichen wollen. Wenn es dir in der Einleitung nicht gefällt, verschiebe den Abschnitt an eine andere Stelle im Artikel. Eine erneute Löschung werde ich als Vandalismus werten. Grüße --h-stt !? 16:01, 9. Dez. 2019 (CET)

Einen zitierfähigen Beleg gibt es nicht, das spricht schon mal dagegen, dass es eine besondere Eigenschaft ist. Sonst wäre das ja schon irgendwann irgendwem außer uns aufgefallen, oder? Mfg --Φ (Diskussion) 18:25, 9. Dez. 2019 (CET)

Phi, wenn du willst, dass auf Wikipedia:Belege Primärquellen verboten werden, dann erstelle dazu ein Meinungsbild. Manche legen Wikipedia:Belege fälschlicherweise oft so aus, als dürfe man keine parteiischen Quellen/Primärquellen verwenden. Dort gibt es jedoch nur die Forderung, sie korrekt darzustellen (mit korrekter Standpunktzuweisung, was durch indirekte Rede geschehen kann). Parteiische Quellen (Eigenquellen) werden dann korrekterweise nicht verwendet, wenn Tatsachen als solche belegt werden; sie werden aber dann korrekterweise verwendet, wenn Meinungen belegt werden (dann aber klar als Selbstaussagen dargestellt, so sind sie nach unseren Regularien erlaubt). --SteEis (Diskussion | Bewertung | Beiträge) 19:23, 9. Dez. 2019 (CET)

Es geht nicht um Primärquellen, es geht um parteiische Quellen. Die sind „nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet“. Warum wir hier Informationen verbreiten sollen, die von der Fachliteratur zu den Zeugen Jehovas durchweg ignoriert werden, müsste mir erst einmal jemand erklären. --Φ (Diskussion) 19:26, 9. Dez. 2019 (CET)

Weil sie keine Quellen sind, sondern lediglich für die Bequellung von Selbstaussagen verwendet werden. --SteEis (Diskussion | Bewertung | Beiträge) 19:30, 9. Dez. 2019 (CET)

Die Zahl der Sprachen ist für das Lemma komplett irrelevant. Wer fndet die denn wichtig? Es gibt keine einzige wissenschaftliche Quelle, die sie erwähnt. Keine einzige. Die einzige Quellen, die das tun, sind werbend, also parteiisch und mithin als Quelle ungeeignet. --Φ (Diskussion) 19:37, 9. Dez. 2019 (CET)

Also die ZJ´s finden das wichtig und prallen gerne in ihren Veröffentlichungen damit rum. Ein Alleinstellungsmerkmal welches in den Hauptteil misst ist das aber sicherlich nicht. Z. B. kann die Kat. Kirche sicherlich noch mehr Sprachen vorweisen. Und dazu kommt noch das nicht in alle Sprachen gleich gut/viel publiziert wird. Und als drittes kommt dann noch dazu das es keine Unabhängige quellen gibt. Das es unten irgendwo erwähnt wird finde ich gut, da es auch empirisch (selber Zählen der Sprache auf der Webseite) sehr gut ermittelt werden kann. --Calle Cool (Diskussion) 17:05, 14. Dez. 2019 (CET)

Wenn sie damit rumprahlen, handelt es sich eindeutig um parteiische Quellen, die dürfen wir doch gar ncht verwenden. Wenn niemand sonst das interessant findet, warum soll ausgerechnet die Wikipedia dem Rumprahlen der Zeugen Jehovas zu einem breites Medienecho verhelfen? --Φ (Diskussion) 17:08, 14. Dez. 2019 (CET)

Da ich jetzt eine Woche lang keine Antwort bekommen habe, weder ein Argument für die Verwendung parteiischer Quellen noch eine zitierfähige Quelle, nehme ich die unzureichend belegten und m.E. irrelevanten Angaben jetzt raus. --Φ (Diskussion) 10:04, 21. Dez. 2019 (CET)

Keine einzige wissenschaftliche Quelle erwähnt die Vielsprachigkeit dr Zeugen Jehovas. Dass sie „eine besondere Eigenschaft“ der Religionsgemeinschaft wäre, ist unbelegte Theoriefindung. Unplausibel obendrein, denn die Römisch-katholische Kirche ist ja auch auf allen Kontinenten präsent und in ihren Veröffentlichungen multilingual, aber im Artikel steht das nicht. Dasselbe gilt für die UNO, die Kommunistische Internationale und zahlreiche weitere global tätige Organisationen. Dass diese irrelevanten Werbetatsachen hier per Edit War in den Artikel geprügelt werden, verstößt gegen WP:Q, gegen WP:TF und gegen WP:NPOV. Hochachtungsvoll --Φ (Diskussion) 17:57, 13. Jan. 2020 (CET)

Die konsequente Nicht-Verwendung von parteiischen Quellen verstößt gegen Wikipedia:Belege. --SteEis (Diskussion | Bewertung | Beiträge) 19:32, 13. Jan. 2020 (CET)

Versteh ich dich richtig? Wenn ich Quellen nicht verwende, die nach unseren Regularien in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet sind, dann verstößt das gegen eben diese Regularien? Ganz offenkundig haben wir beide unterschiedliche Vorstellungen von den Wörtern und ihrer Bedeutung, es tut mir leid. --Φ (Diskussion) 21:51, 13. Jan. 2020 (CET)

Keine einzige wissenschaftliche Quelle erwähnt die Vielsprachigkeit dr Zeugen Jehovas. Das ist halt das Problem, wenn jemand mit 20 Jahre alten Werken arbeiten muss, dort findet man natürlich noch nichts zur Webpräsenz. Die neuere Fachliteratur zu den Zeugen Jehovas erwähnt die publizistischen Veränderungen durchaus. Daher hab ich das anhand neutraler Quellen nun kurz im Artikel dargestellt. Es sollte ja kein Problem sein, wenn der wikipedia-Artikel durch die Verwendung neutraler Quellen nicht am allerneuesten Stand ist; ob es auf jw.org >700 Sprachen (wie vor ein paar Jahren der Fall, und in Fachliteratur erwähnt) oder >1.000 Sprachen (wie aktuell der Fall, aber bisher bloß in Zeitungsmeldungen, jedoch noch nicht in Literatur nachweisbar) sind, ist ja nicht entscheidend.--Niki.L (Diskussion) 22:20, 13. Jan. 2020 (CET)

Na bitte, geht doch. Danke, lieber Niki.L. --Φ (Diskussion) 22:27, 13. Jan. 2020 (CET)

Nur Eigenwerbung. [26]

In der Realität sieht das anders aus. Da sind's auf einmal nur noch 400. [27] --87.162.168.15 03:08, 14. Jan. 2020 (CET)

Der zweite von dir angegebene Link bezieht sich nur auf deren Zentrale in Deutschland (laut der Angabe im Link). --SteEis (Diskussion | Bewertung | Beiträge) 13:33, 14. Jan. 2020 (CET)

Überblicksartikel

Dies ist ein Überblicksartikel. Die Details gehören in die Spezialartikel. In diesem Sinne habe ich zur Redundanzvermeidung einiges gestrichen. Wer es wieder drin haben möchte, pflegt es bitte in Lehre der Zeugen Jehovas oder Gottesdienst und Praxis der Zeugen Jehovas ein, danke. Schönen Gruß zum Wochenende --Φ (Diskussion) 14:29, 14. Dez. 2019 (CET)

Referenzfehler

Siehe Einzelnachweise ganz unten, die Fehlermeldung: „Referenzfehler: Das in <references> definierte <ref>-Tag hat kein Namensattribut.“ Keine Anhnung, was das ist. Vielleicht kann da mal einer drüberschauen. --W.E. ✉ 16:26, 16. Dez. 2019 (CET)

Ich bin schuld. Was das ist und wie man's wegkriegt, weiß ich allerdings auch nicht. Das ist diese verdammte Literaturvorlage, die Änderungen am Artikel erschwert. Grüße --Φ (Diskussion) 18:50, 16. Dez. 2019 (CET)

Die Vorlage Literatur hat damit nichts zu tun... Durch das Entfernen haben wir jetzt halt irgendwo ein <ref name="XYZ" /> zu dem es kein <ref name="XYZ"> Quelle </ref> gibt. --Calle Cool (Diskussion) 19:31, 16. Dez. 2019 (CET)

Dann müsste aber doch angezeigt werden, welches das ist.

Warum ist denn jetzt die Signatur nicht sichtbar? Und mein Posting steht über deinem, obwohl ichs drunter geschrieben habe? Hat sich denn alles gegen mich verschworen? --Φ (Diskussion) 19:36, 16. Dez. 2019 (CET)

bezüglich Signatur -> Das lag daran das noch nicht alle Nowikis richtig gesetzt waren ;-)--Calle Cool (Diskussion) 19:42, 16. Dez. 2019 (CET)

Aber hast recht, dann müsste der Namen dort stehen - hmm --Calle Cool (Diskussion) 19:50, 16. Dez. 2019 (CET)

Den Fehler habe ich jetzt behoben. --SteEis (Diskussion | Bewertung | Beiträge) 20:22, 16. Dez. 2019 (CET)

Danke! --Φ (Diskussion) 20:37, 16. Dez. 2019 (CET)

Danke - Dann hatte es doch mit dem Namen zu tun... --Calle Cool (Diskussion) 12:27, 17. Dez. 2019 (CET)

Bei so vielen verschiedenen Referenzen wird es eben schnell unübersichtlich. Dank an SteEis für die schnelle Fehlersuche und -behebung. --W.E. ✉ 12:32, 17. Dez. 2019 (CET)

Mal systematisch zu den benutzten Materialien

Die Selbstdarstellung der ZJ kann selbstverständlich benutzt werden um ihre Selbstdarstellung zu belegen. Dem steht nicht entgegen, dass es sich um Material der Wachturm-Gesellschaft handelt. Natürlich dürfen darauf keine Wertungen gestützt werden und es ist sinnvoll, die Darstellung als Selbstdarstellung auszuweisen.

Die Verwendung von Selbstdarstellungen ist aber kein zulässiger Grund für eine Löschung.

Und nichts rechtfertigt einen Edit-War. Gar nichts. Jeder von uns hat das Recht, einen Edit vorzunehmen und den Artikel zu verändern. Genauso hat aber jeder andere Wikipedianer das Recht die Änderung für ungeeignet zu halten und sie zurück zu setzen. Wird die vorherige Version dann wieder hergestellt, ist das der Edit-War. Ich bitte dringend darum, auf solche Eskalationen zu verzichten. Grüße --h-stt !? 17:13, 14. Jan. 2020 (CET)

Du hast Edit War geführt. Das kannst du dir gerne von Benutzer:lustiger_seth im Einzelnen erklären lassen, wenn dir sein Posting von heute Nacht auf der sanktionslos geschlossenen VM gegen mich nicht deutlich genug war.

Die Selbstdarstellungen der Zeugen Jehovas haben werbenden Charakter. Damit sind sie parteiische Quellen. Sowas ist in den seltensten Fällen für die Artikelbearbeitung geeignet. Dass einer dieser sehr seltenen Fälle vorläge, müsste plausibel gemacht werden.

Jetzt sind die Angaben wieder drin, belegt mit wissenschaftlicher Fachliteratur. Damit dürfte hier mal gut sein.

Neue Angaben, die sich nur mit parteiischen Infromationsquellen belegen lassen, bleiben bitte draußen. Für die Einfügung besteht kein Konsens, ich mach sie rückgängig. En erneutes Einfügen wäre ein Verstoß gegen WP:WAR und würde entsprechend behandelt. Probiers nich aus. --Φ (Diskussion) 21:02, 14. Jan. 2020 (CET)

Ach was. Unter Mohammed sehe ich zum Beispiel auch islamische Quellen, Ibn Ishāq und so. --Khatschaturjan (Diskussion) 21:09, 14. Jan. 2020 (CET)

Das ist eine Primärquelle, die von der wissenschaftlichen Fachliteratur breit rezipiert wird. Irgendwelche Salafisten-Webseiten odeer andere parteiischen Quellen kommen da nicht vor, und das ist auch völlig richtig so. --Φ (Diskussion) 21:16, 14. Jan. 2020 (CET)

+1. Diese sehr seltenen Ausnahmen sollten gut begründet werden. Im Zweifelsfall sollten sie außen vor bleiben, denn was man hier an Publikationen der ZJ durchwinkt, kann man anderen religiösen oder auch nicht-religiösen Gruppierungen auf WP dann schlecht verweigern. Das ist ja keine Selbstdarstellungs-Plattform und soll´s auch nicht werden; wen´s interessiert, der kann sich auf deren Webseiten ausgiebig ergehen. Eigendarstellungen, die in Sekundär- bzw. Fachliteratur rezipiert oder behandelt werden, können dagegen selbstverständlich rein, die haben quasi den wissenschaftlichen „Ritterschlag“, aber eine derartige Vorauswahl obliegt nun mal nicht uns. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 21:54, 14. Jan. 2020 (CET)

gudn tach!

nur kurz und eher off-topic, aber da es hier angesprochen und ich angepingt wurde, ausnahmsweise hier. der edit-war startete und endete mit diesem edit von Φ. die heutigen edits von h-stt waren unterschiedliche aenderungen, die zwar auch teilreverts, aber mit ausbesserungen enthielten. das kann man fortsetzung des edit-wars nennen, muss man aber nicht. ist auch eigentlich egal. wichtig ist, dass ihr es unterlasst, euch zu provozieren oder gar zu drohen. das ist hier die artikel-diskussionsseite. fuer persoenliche kritik koennt ihr andere kanaele verwenden.

ich denke, dass ihr aktuell noch zu sehr auf euren sich scheinbar widersprechenden positionen festhaengt. sinnvoll waere meiner ansicht nach, mal struktuiert also abschnittsweise zu ueberlegen, welche der geloeschten inhalte aus welchen gruenden relevant sein koennten (oder eben nicht). die belegfrage schliesst sich daran an.

es geht um die aenderungen, die in den beiden edits [28][29] wie ergaenzungen aussehen (tatsaechlich wohl groesstenteils reverts von loeschungen sind).

ich greife mir mal was raus: die einstellungen der ZJ zu hochschulen halte ich persoenlich als leser eines solchen artikels fuer interessant und wichtig. solange keine sekundaerliteratur vorhanden ist, die primaerquellen jedoch mit hinreichend distanz (und dazu gehoeren explizite zuschreibungen) im artikel verwurstet werden, sehe ich darin auch keinen widerspruch zu WP:BLG, da bin ich eher bei h-stt. ich vermute jedoch, dass sich dazu auch sekundaerliteratur finden sollte. das waere die beste loesung. primaerquellen koennen dann trotzdem weterhin interessant sein, insb. wenn sie der aussenwahrnehmung widersprechen.

aber: solche saetze wie "Aus diesen Gründen entscheiden sich viele Zeugen Jehovas gegen eine Hochschulausbildung." sollten meiner ansicht nach nicht (ohne zuschreibung) mit primaerquellen belegt werden. denn die sind bei sowas zu unzuverlaessig, da bin ich eher bei Φ. hier waeren unabhaengige quellen gefragt. -- seth 00:43, 15. Jan. 2020 (CET)

Nun ja, alles recht u. schön, aber es sollte auf extrem seltene Einzelfälle begrenzt bleiben, schon allein damit – wie oben beschrieben – nicht heikle Präzedenzfälle provoziert werden, die einen dann unter Umständen lange beschäftigen werden und die ohne Notwendigkeit Zeit u. Ressourcen verschlingen, die man anderweitig u. anderswo viel sinnvoller investieren könnte. Es gibt tatsächlich Regeln, die auch Sinn machen ... --Schilderwaldmeister (Diskussion) 07:12, 15. Jan. 2020 (CET)

+ 1. Lustiger_seth eskamotiert den Unterschied zwischen Primärquellen, die ersatzweise durchaus mal als Beleg dienen können, und parteiischen Quellen, bei denen das nur ausnahmsweise der Fall ist. Zudem wäre die eigenständige Auswahl aus der riesigen Menge an Texten, die auf jw.org zur Verfügung steht Theoriefindung: Aspekte, die von der Forschungsliteratur ignoriert werden, darf man nicht nach eigenem Gutdünken in den Artikel heben, nur weil man sie persönlich irgendwie interessant findet. Das ist nach WP:TF explizit verboten. --Φ (Diskussion) 10:10, 15. Jan. 2020 (CET)

Die reine Darstellung solcher Informationen ist natürlich keine Theoriefindung – Theoriefindung wäre die Wertung – was wir sowieso nicht dürfen.

Folgendes müsste geklärt werden: Reden wir hier von parteiischen Quellen oder von parteiischen Quellen, die zur Darstellung von Selbstaussagen verwendet werden? --SteEis (Diskussion | Bewertung | Beiträge) 10:23, 15. Jan. 2020 (CET)

Parteiische Quellen sind nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Daher sehe ich keinen Grund, nicht ganz auf sie zu verzichten.

Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Dies gilt insbesondere dann, wenn ein Thema Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist. Bei den Zeugen Jehovas ist das der Fall, deshalb sehe ich keinen Grund, aus dem man auf Primärquellen zurückgreifen sollte. --Φ (Diskussion) 10:53, 15. Jan. 2020 (CET)

Es hat sich niemand für die Verwendung von Primärquellen oder parteiischen Quellen ausgesprochen. --SteEis (Diskussion | Bewertung | Beiträge) 10:57, 15. Jan. 2020 (CET)

Doch. Es geht darum, ob jw.org hier als Beleg taugt. Ich meine nein und habe unsere Regularien auf meiner Seite. --Φ (Diskussion) 11:08, 15. Jan. 2020 (CET)

Nein, darum geht es nicht. Es geht darum, jw.org für Selbstaussagen zu verwenden und nicht als Quellen oder Belege (das sind zwei komplett konträre Verwendungen). Bei jedem anderen Artikel ist das gemäß unseren Regularien gestattet – warum wird nur hier eine derartige Ausnahme gemacht? Dass jw.org als Beleg nicht taugt, ist auch gut so. --SteEis (Diskussion | Bewertung | Beiträge) 11:19, 15. Jan. 2020 (CET)

Ich denke, niemand kann dafür sein, die inhaltliche Darstellung der Ansichten der Religionsgemeinschaft überwiegend auf Selbstaussagen zu stützen. Denn, wie Φ richtig festgestellt hat: angesichts von buchstäblich hunderttausenden Seiten JZ-Literatur, die mittlerweile online zugänglich sind, könnte man nur allzuleicht ein paar Sätze aus dem Zusammenhang reißen und damit (sowohl in guter als auch in böser Absicht; sowohl als Kritiker als auch als Verteidiger von JZ) so ziemlich alles belegen; womöglich sogar mit veralteten Selbstaussagen der Religionsgemeinschaft, die seither von ihr an anderer Stelle deutlich relativiert wurden. Daher kann selbst die Darstellung von Selbstaussagen Theoriefindung sein.

Trotzdem halte ich persönlich es für legitim und sogar zweckmäßig, beispielsweise bei Aussagen zur Mitgliederzahl der Religionsgemeinschaft, zur Literaturproduktion, zur Übersetzungstätigkeit und ähnlichem auf die Angaben der Religionsgemeinschaft zurückzugreifen. Bei solchen Informationen kann man nichts aus dem Zusammenhang reißen oder falsch gewichten. Ich halte es für unsinnig, die aktuellen Mitgliederzahlen der Religionsgemeinschaft zu löschen, und statt dessen 20 Jahre alte Angaben zu verwenden, bloß weil ein Wissenschaftler vor 20 Jahren eh nichts anderes gemacht hat, als einfach die damaligen Zahlenangaben der Religionsgemeinschaft (die von unabhängigen Autoren durchwegs als zuverlässig eingeschätzt werden) wiederzugeben.

Und, ich kann nicht nachvollziehen, wie jemand einerseits mit der Begründung, alle "parteiischen" Quellen zu streichen, die Selbstaussagen löscht, aber gleichzeitig Literatur von Aussteigern und Gegnern für unproblematisch hält und sogar in die Literaturliste einfügt. Aus Sicht der Zeugen Jehovas werden sogar Werke wie die TRE nicht als neutral gelten, wenn der Autor des Artikels ein evangelischer Pfarrer und der Herausgeber ein Bischof einer Großkirche ist - die werden kaum einen neutralen Standpunkt zur Sondergemeinschaft haben. Und: nicht einmal jedes Werk, in dessen Titel Wörter wie Encyclopedia oder ähnliches vorkommen, enthält allein deshalb schon zweifelsfrei korrekte und neutrale Angaben; wenn die Autoren sich offenbar nie intensiver mit der Religionsgemeinschaft beschäftigt haben, lediglich nebenbei auf JZ eingehen und dabei die Angaben dubioser Anti-JZ-Websites wiedergeben, die weder von anderen unabhängigen Autoren noch durch die JZ-eigene Literatur gestützt werden, scheint auch so etwas in Einzelfällen nicht neutral zu sein.

Statt da ständig zwischen Pro und Kontra ausbalanzieren zu müssen, ist es am einfachsten, wenn wir vorwiegend Autoren als Quelle verwenden, die offenbar einen neutralen Zugang versuchen (wie Chryssides, Knox, Zillmann, Besier, Garbe).--Niki.L (Diskussion) 11:27, 15. Jan. 2020 (CET)

Wenn ich jw.org. „für Selbstaussagen verwende“, wie Benutzer:SteEis vorschlägt, dann ist es eine Quelle. Was denn sonst. Da jw.org aber eine parteiische Quelle ist, darf es aber nicht verwendet werden, oder nur in ganz seltenen Fällen. Daher Zustimmung zu Niki.Ls Vorschlag, dass wir die Seite zur Darstellung der Lehre und Praxis der Zeugen Jehovas grundsätzlich nicht verwenden.

Wissenschaftliche Literatur, der im akademischen Diskurs Gewicht beigemessen wird, ist nach WP:Q zitierfähig. Ich kann nicht nachvollziehen, was es daran zu deuteln gibt. Zitierfähigkeit ist nicht abhängig von der Zustimmung der beschriebenen Organisation, wo kämen wir denn da hin. Das Kriterium ist anerkannte Wissenschaftlichkeit. --Φ (Diskussion) 12:02, 15. Jan. 2020 (CET)

Eine Quelle belegt Aussagen im Artikel, was eine für Selbstaussagen verwendete Quelle gar nicht tun kann. Selbstaussagen sind gemäß Wikipedia:Quellen immer zulässig, da sie logischerweise gar keine Quellen sein können. Wenn man z.B. schreibt „Zeugen Jehovas glauben … <ref></ref>“, dann wird eine Quelle verwendet. Wenn man aber schreibt „Gemäß eigenen Angaben glauben Zeugen Jehovas … <ref></ref>“, dann ist das keine Aussage des Artikels und damit wird keine Quelle, sondern eine Selbstaussage verwendet. Tatsächlich gebietet uns der neutrale Standpunkt sogar, Selbstaussagen aufzunehmen, da wir sonst werten würden. Und nein, Wikipedia basiert nicht ausschließlich auf anerkannter Wissenschaft oder Fachliteratur – das hat Wikipedia auch gar nicht zum Ziel. Wikipedia ist ja kein Fachlexikon! Das eigentliche Ziel von Wikipedia wird unter Wikipedia:Meilensteine erklärt: „Das Wissen der gesamten Menschheit zu sammeln ist das Ziel der Wikipedia.“ --SteEis (Diskussion | Bewertung | Beiträge) 12:13, 15. Jan. 2020 (CET)

Und anerkannte Wissenschaftlichkeit ist ein nebulöser, definitorisch kaum je eindeutig festzulegender Begriff. --Khatschaturjan (Diskussion) 12:16, 15. Jan. 2020 (CET)

Wieso? Wenn Wissenschaftler rezipiert werden und in Fachkreisen – unabhängig von unterschiedlichen Sichtweisen oder Schulen – als seriös gelten, was soll daran dann nebulös od. nicht festzulegen sein? Daher können – als Beispiel – Abhandlungen zum Thema Holocaust, die sich zustimmend auf David Irving berufen oder von diesem stammen, nicht als seriös gelten. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 12:33, 15. Jan. 2020 (CET)

(nach BK) Wenn ich eine Aussage mit einem Buch oder einer Webseite belege, ist das eine Quelle. Nach WP:Q#Umgang mit parteiischen Informationsquellen dürfen parteiische Quellen nur ganz selten verwendet werden. Was daran ist irgendwie schwer zu verstehen? Wenn da steht, dass diese „nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet“ sind, dann kann man nicht daraus schließen, dass es regelhaft erlaubt wäre. Das verdreht den Sinn der Regel ins Gegenteil.

Eine Quelle gilt als wissenschaftlich anerkannt, wenn ihr von anderen wissenschaftlichen Quellen Gewicht beigemessen wird. So ist es unter WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? definiert. Ich kann nicht erkennen, was daran irgendwie nebulös sein soll. --Φ (Diskussion) 12:34, 15. Jan. 2020 (CET)

Dies trifft aber nicht auf Selbstaussagen zu bzw. für diese findet die einschränkende Regelung auf WP:Q keine Anwendung, denn es handelt sich dabei ja nicht um unzuverlässige Quellen. Diese Fälle sind unter WP:Q auch deutlich benannt: Sollen in begründeten Fällen dennoch einzelne Textstellen mit parteiischen Informationsquellen belegt werden (beispielsweise zur Wiedergabe von Meinungen), muss besonders streng auf korrekte Standpunktzuweisung geachtet werden, mithin sind sie erlaubt und – weil ihr Umfang begründet ist – ausdrücklich zulässig, ihnen kommt insofern sogar ein höherer Stellenwert zu als Sekundärliteratur. --Benatrevqre ^…?! 12:39, 15. Jan. 2020 (CET)

„In begründeten Fällen“, nicht regelhaft.

Wenn solche Ausnahmen für jw.org gemacht werden, müsste man überlegen, ob man sie nicht in gleicher Weise für sektenausstieg.net machen sollte. Das würde WP:NPOV entsprechen. --Φ (Diskussion) 14:43, 15. Jan. 2020 (CET)

Das sind klar umrissene Fälle, also sind sie regelhaft erlaubt. Nichts anderes schreibt diese Funktionsseite vor. Von einer Ausnahme steht dort nichts, denn in Fällen von Selbstaussagen ist es regelmäßig zulässig, eine parteiische Quelle zur Grundlage der Äußerung zu machen und sie für die entsprechende Angabe im Artikeltext heranzuziehen. --Benatrevqre ^…?! 14:49, 15. Jan. 2020 (CET)

Nein. Davor steht, dass parteiische Quellen nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet sind. Das gilt für den gesamten Absatz „In begründeten Fällen“ kann man sie „dennoch“ zulassen: Kann, nicht muss, und auch nicht regelhaft. Ich warte immer noch auf die Begründungen, wieso ausgerechnet dieser oder jene Wachtturm-Artikel an genau dieser oder jener Text-Stelle zugelassen werden soll. --Φ (Diskussion) 15:00, 15. Jan. 2020 (CET)

Doch. Dass diese Fälle selten (oder auch seltenst) sind, bedeutet keinesfalls und garnicht, dass sie nicht vorkämen oder nicht behandelt werden dürften. Sie werden es, indem die Funktionsseite dies in klaren Worten regelt. Das ist regelhaft (= sich nach einer bestimmten Regel vollziehend), was denn sonst?

Übrigens enthält keine Bestimmung dieser Seite eine Muss-Vorschrift in Bezug auf die Wahl einer Quelle, nirgends steht dies so. Das würde in diesem Projekt auch nicht funktionieren. --Benatrevqre ^…?! 15:10, 15. Jan. 2020 (CET)

„In begründeten Fällen“ heißt doch wohl, dass man eine konsensfähige Begründung einfordern darf, können wir uns darauf einigen? --Φ (Diskussion) 15:39, 15. Jan. 2020 (CET)

„Ihnen kommt insofern sogar ein höherer Stellenwert zu als Sekundärliteratur“ finde ich (vor dem Hintergrund der hier ausgiebigst zitierten Regelwerke) etwas gewagt, um es vorsichtig auszudrücken. Hier geht es darum, ob hier einer der sehr seltenen Einzelfälle vorliegt, in denen die Verwendung von parteiischen Quellen bzw. Eigenpräsentationen gerechtfertigt ist, und so nebenbei sind diese plötzlich valider als Quellen, denen die WP-Regeln unmißverständlich den eindeutigen u. absoluten Vorzug geben ?! --Schilderwaldmeister (Diskussion) 16:49, 15. Jan. 2020 (CET)

Da ist garnichts gewagt, es folgt vielmehr aus den Regeln eines begründeten Falls, dessen Voraussetzungen ja auf WP:Q ausgeführt sind. „In begründeten Fällen“ heißt nicht, dass dem eine konsensfähige Begründung vorausgehen müsste, sondern dass eine entsprechende Quelle zuverlässig (!) sein muss, um unwiderlegbar durch Dritte eine Selbstaussage zu treffen, und nichts ist insofern zuverlässiger als eine aktuelle Primärquelle, denn die ist unverfälscht. Ob ein Anliegen berechtigt ist, steht nicht auf WP:Q. Das ist was anderes.

Nochmals: Bei Selbstaussagen (bitte mal darüber nachdenken, was das bedeutet!) geben die zitierten Regelwerke mitnichten Sekundärquellen den Vorzug. Das stimmt einfach nicht. Es gibt keine Vorschrift, die diesen pauschal oder „unmißverständlich den eindeutigen u. absoluten Vorzug geben“. Das wäre durch nichts gerechtfertigt und sinnverkehrt. Ausschlaggebend ist die Zuverlässigkeit einer Quelle, dies ist das Stichwort, worum sich alles auf WP:Q dreht. --Benatrevqre ^…?! 17:20, 15. Jan. 2020 (CET)

Verzeihung, aber das ist einfach falsch und verkehrt den Sinn der Regel in sein Gegenteil. In der Konsequenz dieser Regelauslegung dürften also Angaben über Verschwörungstheorien mit verschwörungstheoretischen Webseiten belegt werden, Angaben zu den Reichsbürgern mit www.amtswegweiser.de/das-deutsche-reich/, solche zum Salafismus mit islamistischen Seiten, sollen Indymedia und nadir.org jetzt auf einmal zuverlässige Informationen zur linken Szene liefern? Das kann es ja wohl nicht sein. --Φ (Diskussion) 17:42, 15. Jan. 2020 (CET)

Tja, verschwörungstheoretische Webseiten sind in einem schon absolut zuverlässig: Sie sind zuverlässig verschwörungstheoretisch, das war´s aber auch schon. Trotzdem unterstelle ich den WP-Regeln nach wie vor, daß diese den Begriff „Zuverlässigkeit“ etwas anders definieren und dabei auch Seriosität und Reputation noch eine zumindest periphere Rolle spielen (sollten) ... --Schilderwaldmeister (Diskussion) 18:30, 15. Jan. 2020 (CET)

linksrück: Nein Phi, du hast den Begriff der Zuverlässigkeit aus WP:Q und was vom Regelungsgehalt umfasst ist, nur nicht verstanden. Der Sinn dieser Funktionsseite ist, dass die Angaben, die in einem WP-Artikel stehen, zweifelsfrei und richtig sein müssen. Dies ist die Bedingung, die erfüllt sein muss. Alles andere, insbesondere dass für Selbstaussagen gar Sekundärquellen erforderlich wären, ist nur selbst ausgedachtes Zeug, für das es gar keine Mehrheiten gibt. Du brauchst auch nun nicht über VT- oder Reichsbürger-Seiten absurde Überlegungen anstellen, über die es hier nicht geht (es ist keine Rede davon, verfassungsfeindliche und extremistische Quellen heranzuziehen!). Es geht um die Zuschreibung zulässiger Meinungen und eigener, also parteiischer Angaben mittels Standpunkt. Nicht um Wertungen und Analysen des Zeitgeschehens. Deine Beispiele gehen mithin am Thema vorbei. Diese Seiten, die du angeführt hast, sind keine zuverlässigen Informationsquellen, die haben ja noch nicht mal ein rechtssicheres Impressum. Zuverlässigkeit bemisst sich dadurch, wie glaubwürdig eine Quelle ist. Verbotene und in der Öffentlichkeit nicht anerkannte Quellen schließen sich daher aus. --Benatrevqre ^…?! 19:13, 15. Jan. 2020 (CET)

Kleine Berichtigung: Φ hat nirgends behauptet, dass irgendjemand hier vorhätte, verfassungsfeindliche und extremistische Quellen heranzuziehen, er hat auf mögliche (u. meiner Ansicht nach auch keineswegs abstruse) Konsequenzen des hiesigen Vorgehens bei anderen Themenbereichen hingewiesen. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 19:44, 15. Jan. 2020 (CET)

Lies doch einfach bitte nochmal, was ich über die Impressumspflicht von Quellen (hier: verlinkenswürdigen Websites) und die allgemeine Anerkennung und insofern öffentliche Akzeptanz von Quellen schrieb, dann erkennst du vielleicht, dass sich solche Konsequenzen nicht auftun. Sie scheitern bereits an den gesetzlichen Vorgaben und/oder ihrer fehlenden Glaubwürdigkeit. Und das ist ja längst nicht der einzige Maßstab. Ich schrieb auch nicht von „abstrus“, sondern dass solche Überlegungen absurd sind, weil sie mithin schon einer notwendigen Grundlage entbehren. --Benatrevqre ^…?! 21:00, 15. Jan. 2020 (CET)

Und nochmal kleine Berichtigung: Und ich habe nirgends behauptet, daß Du von „abstrus“ geschrieben hättest (andernfalls hätte ich auch den Begriff bereits in meinem letzten Beitrag in Anführungszeichen gesetzt), das hast Du mir in den Mund gelegt ; ich habe lediglich meine Einschätzung abgegeben. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 21:25, 15. Jan. 2020 (CET)

Dann ist ja gut, gleichwohl man diesen Eindruck aber gewinnen konnte. --Benatrevqre ^…?! 21:39, 15. Jan. 2020 (CET)

Doch schon. Es geht um deutlich randständige Gruppen, und dabei ist es gleichgültig, ob sie religiös, politisch oder sonstwie randständig sind. Deren Strukturen und Ansichten können wir nach WP:Q#Umgang mit parteiischen Informationsquellen nicht oder nur in den seltensten Fällen nach Selbstaussagen referieren. Machen wir gemeinhin ja auch nicht. Umso seltsamer finde ich, dass es nach deiner Meinung hier geschehen soll. Wenn wir Salafismus, Identitäre Bewegung, Evangelikalismus, Reichsbürgerbewegung, MLPD, Anthroposophie, Truther, Scientology, uswusw nicht nach deren eigenen Quellen darstellen, sondern uns dabei auf wissenschaftliche Fachliteratur stützen, warum soll das dann nicht auch bei den Zeugen Jehovas selbstverständlich sein? --Φ (Diskussion) 22:51, 15. Jan. 2020 (CET)

Nein, eine anerkannte Religionsgemeinschaft mag vielleicht in deinen Augen randständig sein, insbesondere weil du praktizierender evangelischer Christ bist siehst du sie besonders kritisch und stellst deshalb unverhältnismäßige Vergleiche mit extremistischen Gruppierungen, Vereinigungen und Parteien (Salafisten, Reichsbürger-Gruppen und alles, was du noch so aufgezählt hast) an, aber dies ist unerheblich in der Frage der Bewertung ihrer Glaubwürdigkeit. Umso seltsamer finde ich, dass du den Sinn von WP:Q im Hinblick auf solche zulässigen Quellen in explizit begründeten Fällen missverstehst und die Absicht dieser Regelung nicht anerkennst. Auch scheinst du nicht verstanden zu haben, was Zuverlässigkeit einer Quelle i.S.v. WP:Q bedeutet. Es heißt gerade nicht, dass nur Sekundärquellen der (unbedingte) Vorzug gegeben werden dürfte. Es gibt weitere Kriterien und Aspekte, die gemeinhin zu würdigen sind, insbesondere wenn dies Selbstaussagen und organisatorische Angaben gesellschaftlich anerkannter Gemeinschaften betrifft. Und erneut möchtest du anscheinend nicht zwischen solchen Eigenangaben einerseits und Wertungen und Analysen des Zeitgeschehens andererseits, um die es bei dieser Diskussion nicht geht, unterscheiden. Man sollte hierbei und insbesondere in Fällen allgemeiner Anerkennung der betreffenden Quellen bestimmter Gemeinschaften schon nach Möglichkeit differenzieren können. --Benatrevqre ^…?! 10:18, 16. Jan. 2020 (CET)

Ich finde es bizarr, dass du den Text von Wikipedia:Belege#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen diametral anders verstehst als ich. Daher will ich versuchen, ein gemeinsames Textverständnis herzustellen:

Parteiische Quellen eignen sich grundsätzlich nicht als Belege in Wikipedia-Artikeln. Richtig?

Parteiische Quellen sind nichtneutrale (Selbst-) Aussagen von Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien. Einverstanden?

In sehr seltenen Fällen kann es Ausnahmen geben. OK?

Diese Ausnahmefälle müssen begründet sein. Zustimmung?

Falls jedes Mal ja: Dann sind die Selbstausagen der Zeugen Jehovas parteiisch und damit für die Artikelarbeit in in seltenen Ausnahmefällen geeignet, die der Begründung bedürfen. --Φ (Diskussion) 15:09, 16. Jan. 2020 (CET)

Zur ersten Frage: Was verstehst du unter „grundsätzlich“? Ich sage an dieser Stelle, es hängt davon ab, was – d. h. welche Angabe in einem Wikipedia-Artikel – dadurch nachgewiesen werden soll. Ich schreibe ausdrücklich nicht belegt, denn ein Textnachweis und ein wissenschaftlicher Beleg sind zwei grundverschiedene Dinge. Das kann man nicht vermengen.

Zu 2.: Eindeutig ja. Gleichwohl ich an dieser Stelle keine Wertung ins Spiel nehmen würde (außer du verstehst das Wort „parteiisch“ immer im Sinne von nichtneutral). Denn auch hier hängt es davon ab, was konkret ein/e Autor/-in mit dem Verweis auf eine parteiische Quelle nachzuweisen beabsichtigt.

Zu 3.: Wie bereits in Nr. 2 angeführt: Es kommt darauf an, um welche Angabe oder Aussage es geht. Es kann sein, dass dies eher selten vorkommt, aber in Anbetracht der Tatsache, dass solche Fälle existieren, kann deren Häufigkeit kein ausschlaggebendes Kriterium sein, sie nicht zu berücksichtigen.

Zu 4.: Ja, „begründet“ i.S.v. WP:Q (Sollen in begründeten Fällen dennoch einzelne Textstellen mit parteiischen Informationsquellen belegt werden (beispielsweise zur Wiedergabe von Meinungen), muss besonders streng auf korrekte Standpunktzuweisung geachtet werden); dies bedeutet allgemein anerkannt, berechtigt, also Fälle, in denen die vorhandene gesellschaftliche Akzeptanz einer spezifischen Quelle auf ein berechtigtes Anliegen schließen lässt, damit bestimmte Zahlen, (Selbst-)Aussagen oder (innergemeinschaftliche) Auffassungen mittels unmittelbarer Standpunktzuweisung nachzuweisen. Das soll keineswegs bedeuten, dass sie im luftleeren Raum oder unkommentiert stehengelassen werden sollen, wenn es widersprechende Angaben in einschlägiger Fachliteratur gibt.

--Benatrevqre ^…?! 16:29, 16. Jan. 2020 (CET)

Grundsätzlich bedeutet Grundsätzlich.

„Dass dies eher selten vorkommt“, ist in der Regel vorgeschrieben: „nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet“. Das ignorierst du unzulässigerweise.

Nein. Begründet heißt, dass für die seltene Ausnahme eine Begründung angegeben werden muss. Wenn diese Ausnahme konsentiert wird, dann muss zusätzlich streng auf Standpunktzuweisung geachtet werden. Von „Fällen, in denen die vorhandene gesellschaftliche Akzeptanz einer spezifischen Quelle auf ein berechtigtes Anliegen schließen lässt,“ ist ind err Regel keine Rede. Ob das Anliegen berechtigt ist, lässt sich im Zweifelsfall gar nicht feststellen.

Ich finde in unseren Regularien keine Differenzierung zwischen Textnachweis und Beleg. Das ist selbstausgedacht und führt nicht weiter. --Φ (Diskussion) 16:42, 16. Jan. 2020 (CET)

Ich ignoriere den Satz überhaupt nicht, ich interpretiere ihn nur anders als du. Insbesondere sehe ich darin kein unbedingtes Ausschlusskriterium gegeben. Denn es steht dort keins.

Dass die „Ausnahme konsentiert“ werden müsste, quasi die Sanktion durch User wie dich erfahren müsste, steht in der Regel ebenso wenig. Das wäre eine unzulässige Einschränkung, die nicht dem Wortlaut und der Regelungsabsicht der Funktionsseite WP:Q entspricht. Mit „berechtigtem Anliegen“ ist gemeint, dass eine anerkannte (!) Religionsgemeinschaft die Deutungshoheit über ihre eigenen Zahlen und Meinungen hat. Dies sind laut WP:Q begründete Fälle, denen man sich als Enzyklopädie mit Neutralitätsanspruch nicht erwehren kann. Dafür sieht WP:Q ausdrücklich das Mittel der Standpunktzuweisung vor. --Benatrevqre ^…?! 17:56, 16. Jan. 2020 (CET)

Um ein Bibelzitat einzuwerfen: „Der Buchstabe tötet“ ;-)

Was ist der „Geist“, der Sinn des Abschnitts WP:Belege#Umgang mit parteiischen Informationsquellen? Der Abschnitt beginnt mit den Worten „Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann...“ In Verbindung mit dem oben schon erwähnten Beispiel von statistischen Angaben (zB Anzahl der aktiven Zeugen Jehovas) kann die Quelle nicht berechtigt angezweifelt werden. Denn seit Jahrzehnten vertraut jede Fachliteratur den Eigenangaben der Religionsgemeinschaft, hält sie ausdrücklich für verlässlich, und verglichen mit anderen Gemeinschaften sogar für konservativ niedrig.

Wer trotzdem aktuelle Zahlenangaben rauswirft und durch 20 Jahre alte ersetzt, die letztendlich auf derselben Quelle beruhen, nur älter und daher um ein Drittel niedriger als die aktuellen Zahlen sind, der kann sich dabei nicht auf berechtigte Zweifel stützen.--Niki.L (Diskussion) 17:18, 16. Jan. 2020 (CET)

Das mag ja sein, daß „jede Fachliteratur den Eigenangaben der Religionsgemeinschaft“ vertraut, aber dieses Vorgehen kann man ja kaum auf WP übertragen oder damit auch nur vergleichen, denn unsere Zielsetzung ist ja etwas anders, wir stellen Fachliteratur dar, schreiben aber keine – und sind auch keine, sondern eine Enzyklopädie, ein nicht ganz unerheblicher Unterschied. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 17:48, 16. Jan. 2020 (CET)

Wir stellen eben nicht ausschließlich Fachliteratur dar. Das ist nicht der unbedingte Anspruch der Wikipedia und stünde auch in Widerspruch zu den Wikipedia:Meilensteinen. Vielmehr ist diese berechtigte Anzweiflung, von der Niki.L. spricht, der springende Punkt in der Frage, ob eine Quelle als zuverlässig im Sinne einer „zuverlässigen Informationsquelle“ zu gelten hat. Für solche Eigenangaben kann sie unstreitig als solche angesehen werden. --Benatrevqre ^…?! 17:56, 16. Jan. 2020 (CET)

Zum dritten Mal eine Berichtigung (s. oben) –> vielleicht solltest Du doch die Beiträge anderer mehrmals in Ruhe durchlesen: Wo bitte habe ich geschrieben, daß WP „ausschließlich“ Fachliteratur darstellt? Niki L. hat das Vorgehen von Fachliteratur beschrieben, ich habe dazu bemerkt, daß unsere Herangehensweise eine andere ist und sein muß. Mit besten Wünschen für Zeit und Muße zum gründlich(er)en Lesen --Schilderwaldmeister (Diskussion) 18:26, 16. Jan. 2020 (CET)

Der Fehler liegt hier doch wohl bei dir, wo habe ich denn behauptet, dass du das so geschrieben hättest?? Mein Beitrag beinhaltet eine Klarstellung. Du solltest dir also selbst das gründlichere Lesen zu Herzen nehmen, wenn du es schon anderen ankreidest.

Vielleicht solltest du zudem konkret ausführen, was unsere Herangehensweise sein soll und warum sie dies sein muss. Exakt darauf habe ich oben nämlich schon etwas angemerkt: Schließlich kennen unsere Regularien keine Muss-Vorschrift in Bezug auf die Verwendung von Belegen, sowas lässt sich dem Wortlaut nicht entnehmen. Nicht zuletzt kommt es überhaupt auf den Einzelfall an. --Benatrevqre ^…?! 00:02, 17. Jan. 2020 (CET)

Gestern sind in den Artikel Katholische Kirche in Österreich die jüngsten von der Kirche veröffentlichten Mitgliedszahlen eingetragen worden, am selben Tag, an dem die Kirche diese Zahlen publiziert hat. Als Einzelnachweis wird ein Link auf die Website der Katholischen Kirche verwendet. Will jemand ausprobieren, was passiert, wenn man das wiederholt löscht mit der Begründung, diese Zahlen stammten von einer parteiischen Quelle und hätten keinen Platz in wikipedia, sondern müssten zuerst in nicht-katholischer Literatur veröffentlicht werden, bevor sie in wikipedia aufgegriffen werden dürften? Vermutlich würde er wegen Vandalismus gesperrt werden.--Niki.L (Diskussion) 21:26, 16. Jan. (CET)

Das ist ein Tu-quoque-Argumemt das zählt nicht. --Φ (Diskussion) 21:39, 16. Jan. 2020 (CET)

Nö, isses nicht. Außer du siehst dich hierbei als bekennender Christ angegriffen, dann sollte man aber auch berücksichtigen, inwiefern man bei diesem Thema selbst neutral sein kann. --Benatrevqre ^…?! 00:02, 17. Jan. 2020 (CET)

Kannst du ad hominem mal bitte außen vor lassen? Bitte?

Natürlich ist es ein sachfremdes Argument, wenn jemand, um einen Fehler zu rechtfertigen, auf einen anderen Fall verweist, in dem ein ähnlicher Fehler begangen wird. Hier geht es einzig um den Artikel Zeugen Jehovas und die Frage, ob Selbstaussagen dieser Religionsgemeinschaft darin als Belege taugen. --Φ (Diskussion) 15:13, 17. Jan. 2020 (CET)

Wo wird denn dabei ein „Fehler zu rechtfertigen“ versucht? Das ist m.E. haltlos. Niki zieht einen berechtigten Vergleich, denn warum sollte die eine Religionsgemeinschaft privilegiert, die andere dagegen benachteiligt werden, indem deren parteiische Quellen als nicht ebenso relevant angesehen werden. Dies wäre völlig willkürlich, es ist in beiden Fällen nach WP:Q kein Fehler erkennbar, mithin der gezogene Vergleich ein zulässiges Argument. --Benatrevqre ^…?! 20:59, 17. Jan. 2020 (CET)

Ich kann gerne auf die Diskussion:Katholische Kirche in Österreich schreiben, dass ich das für unzulässigen Gebrauch parteiischer Quellen halte. --Φ (Diskussion) 21:50, 17. Jan. 2020 (CET)

Wenn sie das als Selbstaussage verwendet haben, ist es keine Quelle und somit der Vorwurf einer parteiischen Quelle nicht korrekt. --SteEis (Diskussion | Bewertung | Beiträge) 22:08, 17. Jan. 2020 (CET)

Verzeihung, aber das ist Unsinn. Das, womit man eine Angabe belegt, ist immer eine Quelle, was denn sonst. Es gibt Primärquellen und es gibt Sekundärquellen, und Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Das ist in diesem Artikel leider nicht immer der Fall. --Φ (Diskussion) 22:13, 17. Jan. 2020 (CET)

Gemäß WP:KTF#Was ist Theoriefindung? ist dies Quatsch, weil einseitig verkürzend, und wir drehen uns im Kreis. Denn bei den Angaben, die hier mittels einer Primärquelle nachgewiesen werden, wird gar keine Theoriefindung betrieben und keine Theorie dargestellt, WP:KTF#Theoriedarstellung kommt also gar nicht zum Tragen. Dieser Abschnitt der Regelseite hat in einem WP-Artikel getroffene Aussagen zum Gegenstand, genau genommen die Ausführung von Inhalten, wie es dort wörtlich heißt. Wenn es stattdessen um Zahlenangaben in einer Infobox resp. um eine Quelle für die Mitgliederzahl geht, ist dein Vorwurf gegenstandslos.

@SteEis: Es handelt sich im vergleichenden Beispiel durchaus um eine parteiische Quelle im Sinne von WP:Q. Dies ist aber überhaupt nicht nachteilig für den Artikel, und vor allem gängige Praxis bei Unternehmensartikeln. Es liegt hierbei ja außerdem ein begründeter Fall nach WP:Q#Umgang mit parteiischen Quellen vor. --Benatrevqre ^…?! 00:14, 18. Jan. 2020 (CET)

Angebliche Verstöße gegen Glaubensmaßstäbe

Es geht in dem obiegen Absatz einmal um abweichende Meinungen von Mitgliedern zu bestimmten Fragen. Die ZJ darf das in unserer Wikipedia bisher unwidersprochen in ZH-Sprech „Verstöße gegen Glaubensmaßstäbe“ nennen.[30] Die Reaktion der Führung der ZJ auf von der Führung abweichende Meinungen sind, wie wir lesen können, menschenfeindliche Praktiken, wie Pranger, sozialer Druck, Anklagen der Leitung gegen das abweichende Mitglied, Verhöre, Untersuchung mit einem Ausschuss, Ausschluss oder teilweiser Ausschluss der Mitglieder aus der Gemeinschaft, wobei zu bemerken ist, dass die Mitglieder angehalten sind und es auch praktizieren, nur in ihrer Gemeinschaft zu verkehren. Ziel der quasi-polizeilichen Maßnahmen ist die öffentliche Rücknahme der abweichenden Meinung. Ganz offensichtlich sind das Verhaltensweisen, die rechtsstaatlichen Anfordrungen nicht genügen. Ein gutes Beispiel ist das Verhalten der ZJ Leitung bei den Fällen von Kindesmissbrauch in Australien, hier.[31] Das alles soll nicht durch wissenschaftliche Literatur dargestellt werden, sondern durch die Beschönigung der ZJ selbst? Das kann doch nicht der Ernst von steheis, Khatschaturian und Bena sein. Es gibt genug neutrale Darstellungen, wie es bei den ZJ abgeht. Im anereren Teil ds edits von Phi geht es um die Hochschulen unseres Staates, die ZJ pauschal „Brutstätten der Gesetzlosigkeit nennt“. Auch da ist eine neutrale Quelle angebrachter oder der Inhalt gesollte gelöscht bleiben. --Orik (Diskussion) 15:33, 16. Jan. 2020 (CET)

Du hast den Kern des Anliegens missverstanden und gehst nicht darauf ein, worüber eigentlich diskutiert wird: Die Diskussion wird nicht über abweichende Meinungen von Mitgliedern zu bestimmten Fragen geführt! Darum geht es doch garnicht. Die, wie du hier es formulierst, angeblichen Verstöße gegen Glaubensmaßstäbe gehören natürlich durch Sekundärliteratur belegt dargestellt und nicht durch Primärquellen, denn solche Bewertungen und wertenden Äußerungen einer parteiischen Quelle genügen nicht WP:Q, denn es sind keine „begründeten Fälle“ i.S.v. WP:Q#Umgang mit parteiischen Informationsquellen. Nun klar? --Benatrevqre ^…?! 16:01, 16. Jan. 2020 (CET)

Ganz konkret: Belege für "Gemeinschaftsentzug"

Gemeinschaftsentzug als schärfstes Mittel der Gemeinschaft gegen ein (ehemaliges) Mitglied, das die Glaubensinhalte nicht mehr mitträgt, ist ein zentraler Aspekt der Diskussion um die ZJ. Als ich eben Google aufgerufen habe, wurde mir Gemeinschaftsentzug schon bei "Zeugen Jehovas Gemeins" als erster kontextsensitiver Vorschlag präsentiert.

Wir haben im Artikel einen Absatz, der mit den Worten "Gemeinschaftsentzug bedeutet in der Praxis, dass" beginnt und der wegen der Intervention von Phi derzeit keine Belege hat. Was wäre denn wohl ein geeigneter Beleg dafür, was die ZJ unter "Gemeinschaftsentzug" verstehen? Vor Phis Eingriff waren da zwei Belege aus dem Wachturm, die ich mehrmals versucht habe, wieder herzustellen. Ja wer soll denn für unsere Leser besser beschreiben, wie die ZJ mit ihren (Ex-)Mitgliedern umgehen, als der Wachturm? Die Selbstaussagen sind hier zentral für den Artikel. Und nicht zuletzt: Aus diesen Wachturm-Beiträgen stammen die Informationen des Absatzes nunmal. Eine Löschung dieser Belege ist also auch für die Nachvollziehbarkeit der Wikipedia-Inhalte als untragbar. Grüße --h-stt !? 01:03, 18. Jan. 2020 (CET)

Gerade bei diesem Thema halte ich die eigene Darstellung der Gemeinschaft für weniger geeignet. Die Organisation geht leicht beschönigend an das Thema heran, ehemalige Zeugen Jehovas - Bsp. Sektenausstieg.net - durften bisher aus anderen Gründen nicht zitiert werden. Neutrale Quellen wären aus meiner Sicht eindeutig zu bevorzugen. --Mini (Diskussion) 13:17, 18. Jan. 2020 (CET)

@Phi: Du hast die inhaltliche Darstellung des Gemeinschaftsentzuges nicht entfernt, nur die Belege. Wie kommst du denn auf diese Idee? Das halte ich unter jedem nur denkbaren Aspekt für schlichten Vandalismus. Insbesondere ist es absurd, dich dafür auf die oben vielfach genannten Richtlinien zu berufen. Denn die Belegpflicht steht in WP:Q ganz oben als das zentrale Prinzip.

Also: Was ist der angemessene Umgang mit diesem konkreten Absatz. Er ist zentral für das Thema (siehe Google oben). Es gab Belege, die die Herkunft des Inhalts bequellten. Niemand hat bisher bestritten, dass Gemeinschaftsentzug genau so aussieht, wie es die ZJ im Wachturm schreiben. Spricht jetzt noch irgendwas für die Löschung dieser Belege? Grüße --h-stt !? 01:03, 18. Jan. 2020 (CET)

Richtig, das habe ich versäumt. Ich werde also Belege für die Praxis des Gemeinschaftsentzugs bei den Zeugen Jehovas aus der wissenschaftlichen Sekundärliteratur nachreichen. Ich bitte um a) Entschuldigung und b) ein wenig Geduld. Grüße --Φ (Diskussion) 16:06, 18. Jan. 2020 (CET)

So, jetzt ist in dem Abschnitt alles mit wissenschaftlicher Fachliteratur belegt. Wochenendgrüße --Φ (Diskussion) 17:55, 18. Jan. 2020 (CET)

Dadurch ist dieser Artikel der einzige in der ganzen Wikipedia, der ausschließlich durch Fachliteratur belegt ist. --SteEis (Diskussion | Bewertung | Beiträge) 17:59, 18. Jan. 2020 (CET)

Das ist in zweierlei Hinsicht falsch. Erstens enthält er weiterhin parteiische Quellen (leider!), zweitens habe allein ich eine ganze Reihe von Artikeln geschrieben, ohne dabei auf Primärquellen zurückzugreifen. Ich kann sie dir bei Bedarf gerne nennen (aber nicht hier, denn zur Verbesserung dieses Artikels trüge solcher Nachhilfeunterricht in Sachen WP:Q nicht bei). Grüße --Φ (Diskussion) 18:04, 18. Jan. 2020 (CET)

Parteiische Quellen können immer durch Selbstaussagen ersetzt werden. --SteEis (Diskussion | Bewertung | Beiträge) 18:09, 18. Jan. 2020 (CET)

Selbstausagen SIND parteiisch. --Φ (Diskussion) 18:14, 18. Jan. 2020 (CET)

Ich habe nichts Gegenteiliges behauptet. --SteEis (Diskussion | Bewertung | Beiträge) 18:52, 18. Jan. 2020 (CET)

Dann wolltest du also sagen, dass eine Selbstausage durch eine Selbstaussage ersetzt werden könne? Das wäre tautologisch, zur Verbesserung des Artikels trägt es nichts bei. --Φ (Diskussion) 19:19, 18. Jan. 2020 (CET)

"Zwar fordere die Religionsgemeinschaft absolute Loyalität von ihren Mitgliedern, wenn diese aber den Kontakt zu Ausgeschlossenen nicht abbrächen, habe das keine Sanktionen zur Folge." Das gilt doch sicherlich nur für den Kontext Familie (wie der auch der Titel der Abhandlung vermuten läßt), denn es gibt nicht wenige Personen, die wegen Kontakt zu Ausgeschlossenen ebenfalls ausgeschlossen wurden bzw. den Kontakt abbrechen mußten, um nicht etwaige Vorrechte zu verlieren.--Mini (Diskussion) 18:47, 18. Jan. 2020 (CET)

Das hatte ich von hier. Wenn du eine differenziertere Formulierung daraus machen könntest, wäre ich dankbar. Grüße --Φ (Diskussion) 19:19, 18. Jan. 2020 (CET)

Überblicksartikel

Das ist ein Überblicksartikel zu einer in dieser Form seit etwa 150 Jahre bestehenden Geneinschaft von mehr als 10 Millionen Mitgliedern und einem Schrifttum von Hunderttausenden Seiten. Da muss nicht tagaktuell nach Aktualisierungsmöglichkeiten gesucht werden. Es ist sorgfältig abzuwägen: Ist ein Detail von zeitüberdauernder Bedeutung? Und: Es ist ein Artikel zu einem höchst kontroversen Thema. Er soll sich daher so weit nur irgend möglich auf neutrale Fachliteratur stützen. Die mündliche Aussage eines einzelnen Zeugen Jehovas zu einem aktuellen Ereignis gehört daher nicht in den Artikel; auch dann nicht, wenn eine Schweizer Tageszeitung das in einem polemischen Artikel zitiert hat.—Niki.L (Diskussion) 05:22, 26. Apr. 2021 (CEST)

Es ist aber nicht irgendein ZJ, von daher hat das durchaus Bedeutung, was die Frage betrifft, inwieweit eschatologische Sichtweisen auf heutige (nicht ganz unwesentliche) Ereignisse übertragen werden. Natürlich kann man das auch an anderer passender Stelle im Artikel nennen. „Neutrale Fachliteratur“ ist dazu zum jetzigen Zeitpunkt noch nicht zu erwarten, das weißt Du genau, von daher zieht dieses Argument nicht. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 07:06, 26. Apr. 2021 (CEST)

Ich sehe das wie Niki.L. Es hat große Müge gekostet, all die nichtwissenschaftlichen Quellen aus dem Artikel zu kriegen, auf denen er lange basierte, und jetzt wird ohne jeden Konsens die Einzenmeldung einer Tageszeitung eingepflegt. Warte erstmal den weiteren Verlauf der Disk. ab, bis Konsens erzielt ist, OK? --Φ (Diskussion) 08:24, 26. Apr. 2021 (CEST)

Ich nehme die Position in der Mitte ein. Ich finde es gut das nach der Erklärung das ZJ auf genaue Zeitangabe wegen Fehleinschätzungen nun verzicheten, erwähnt wird das sie dennoch jedes größere Ereignis als Beweis für die letzten Tage werten. Gerne kann das mit der Pandemi als Beispiel verknüpft werden, da wir hier schon eine Quelle haben. Da es ein Übersichtsartikel ist würde ich aber nur die Kernaussage mit Quelle aufnehmen (so wie ich es aktuell Umgesetzt habe). Allerdings sollte es auf ein Beispiel beschränkt bleiben. ZJ ziehen ja gerne jedes größeres Erdbeben als bewei heran und sehen diese als unnatürliche Häufung, als denn die bessere unipräsente Berichtserstattung der heutigen Zeit an. Aber jedes Erdbeben oder Theroanschlag als Beweis zu verzeichnen auf die die ZJ einen Hinweis sehen und publizieren, würde auch den Artikel sprängen. Auf Wann, wer, wo, zu welchem das Anlas gesagt hat würde ich hier verzicheten, sonst müssten wir den im ganzen Artikel so handhaben und dann will den keienr mehr lesen (wäre viel zu viel). Sowas kann dann gerne in den detailierten Verweisartikel rein (habe ich auch schonmal gemacht). Zur Quelle selber. Ich finde es akzeptabel ein halbwegs neutrales Tagblatt zu zietieren das sich auf eine Videobotschaft der ZJ verweißt, als die Videobotschaft selbst zu verlinken. Ich denke eine weitere Primärquelle will gleich 2x keiner. --Calle Cool (Diskussion) 13:30, 26. Apr. 2021 (CEST)

Das Video selbst wäre ja auch WP:OR, also unerwünscht, so aber wurde es ja rezipiert. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 18:51, 26. Apr. 2021 (CEST)

Lieber Jupiter, man kann aber doch nicht jeden Zeitungsartikel berücksichtigen, und eine Auswahl wäre Theoriefindung. Dieser Artikel basiert auf wissenschaftlicher Fachliteratur, und so sollte es bleiben. Grüße --Φ (Diskussion) 19:35, 26. Apr. 2021 (CEST)

Gleich die oberste römische Gottheit, eindeutig zuviel der Ehre !   Im Ernst: Vielleicht ist diese Notiz ja tatsächlich im Artikel COVID-19-Pandemie besser aufgehoben. Werd´ ich bei Gelegenheit mal einfügen. Nichts für ungut, Φ, u. Abendgrüße nach Harburg. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 17:13, 27. Apr. 2021 (CEST)

Huch, wie ist das denn passiert? C&P-Fehler, sorry! Beste Grüße zurück --Φ (Diskussion) 17:16, 27. Apr. 2021 (CEST)

Kein Problem, sowas passiert. Hauptsache, es wird damit nicht zum Ausdruck gebracht „Quod licet Iovi, non licet bovi“. Vorlage:Smiley/Wartung/teufel  Altphilologische Grüße vom --Schilderwaldmeister (Diskussion) 17:40, 27. Apr. 2021 (CEST)

Kommt drauf an was man aussagen möchte... Also in COVID-19-Pandemie würde es in einem allgemeinen Abschnitt über Religionen/Glaubensgemeinschaften und den Umgang mit Covid gut passen. Hier halt als Beweisführung das die ZJ solche Ereignisse gerne zum "druck" machen (warnen) benutzen. @Schilderwaldmeister: hast Du zufällig auch den Link zu dem im Zeitungsartikel erwähnten Video? Nicht für den Artikel sondern für mich. @Phi: Du weißt das ich auch nicht jeden Beleg akzeptiere. Ist nicht perfekt aber ich würde es für die Aussage doch als Vertretbar hinnehmen. Wie machen wir es nun? 2 vs 2 noch eine neutrale Person bestellen oder warten ob sich noch ein anderer hier Aktiver meldet? --Calle Cool (Diskussion) 21:50, 27. Apr. 2021 (CEST)

Ich weiß es auch nicht - Edit War werde ich um diese Sache nicht führen. Vielleicht 3M anfragen? Grüße --Φ (Diskussion) 22:51, 27. Apr. 2021 (CEST)

Ich sehe das auch wie Niki L. bzw. Phi. In dem Artikel wurde lange Zeit darum gerungen, nur noch wissenschaftliche Fachliteratur zu verwenden, und das ist gut so. --W.E. ✉ 10:28, 28. Apr. 2021 (CEST)

@Calle Cool: Das Video müßtest Du hier finden. Den Satz werd´ ich in Sozioökonomische Auswirkungen der COVID-19-Pandemie einfügen, dort hab´ ich letztes Jahr bereits etwas über die ZJ und die Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage bezüglich der Aussetzung der Haustürmissionen geschrieben. Grüße vom --Schilderwaldmeister (Diskussion) 12:18, 28. Apr. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 3 VS 2 für entfernen. Somit kann es Archiviert werden. Sollte jemand anderer Meinung sein, kann er diese Vorlage wieder rausnehmen Calle Cool (Diskussion) 14:33, 28. Apr. 2021 (CEST)

Edit War von heute

Ein Benutzer hat heute eine Angabe, die begründet revertiert wurde, ohne sich um den fehlenden Konsens zu scheren, einfach noch einmal in den Artikel eingepflegt. Das ist ein Edit War wie er im Buche steht, genauer gesagt hier^.

Ich kann keine Verbesserung darin erkennen, in diesem Überblicksartikel einen Einzelfall breit zu schildern, der in der wissenschaftlichen Fachliteratur zum Thema, soweit ich sehe, nicht rezipiert wurde. casetext.com scheint mir keine zuverlässige Informationsquelle im Sinne unserer Regularien zu sein.

Ich schlage vor, die Angabe wieder zu entfernen und zunächst einmal Konsens hier auf der Diskussionsseite herzustellen. MfG --Φ (Diskussion) 12:58, 18. Jun. 2020 (CEST)

Nun, von einem Edit War kann nicht die Rede sein. Das Löschen war unbegründet. Schön wäre es auch gewesen mich auf diese Diskussion hinzuweisen.
Zum Thema: Es handelt sich um einen Einzelfall mit weitrechenden Folgen: die Zeugen Jehovas haben gerichtlich erreicht, dass sie Kindesmissbrauchsfälle offiziell nicht melden müssen (und es daher auch nicht tun werden) und dafür interne Gerichte ansetzen können. Für Jahre des Missbrauchs (und nebenher noch mehr) gab es daher ein Jahr Ausschluss aus der Gemeinde. Dies ist daher durchaus relevant. Über die Formulierung können wir natürlich immer gerne diskutieren. Liebe Grüße --Smegger (Diskussion) 13:18, 18. Jun. 2020 (CEST)

Lies WP:WAR: Wer ein- und denselben Edit, dem begründet widersprochen wurde, ein zweites Mal einsetzt, ohne vorher für Konsens zu sorgen, kann gesperrt werden. Lass sowas bitte, OK?

Dass der Einzelfall „weitreichende Folgen“ hatte, darfst du gerne mit wissenschaftlichenr Fachliteratur zu den Zeugen Jehova belegen. Auf der basiert der Artikel nämlich. Kannst du das nicht, ist er anscheinend doch nicht so wichtig und kommt wieder raus. Konsens für seine Einpflegung herrscht hier einstweilen nämlich nicht. Gruß --Φ (Diskussion) 13:30, 18. Jun. 2020 (CEST)

[[WP:WAR] gelesen. Deine Löschung war nicht begründet. Es handelt sich um ein offizielles Gerichtsurteil (DA 19-0077). Ist damit als Quelle zulässig. Die Erkenntnis daraus: Zeugen Jehova müssen Kindesmissbrauch nicht an die Polizei melden. Das sind weitreichende Folgen, oder siehst du das anders? Sexueller_Missbrauch_von_Kindern --> relevant. Liebe Grüße -- Smegger (Diskussion) 13:37, 18. Jun. 2020 (CEST)

Ich habe sie begründet, also war sie es. Wikipedia-Artikel sollen nicht auf einzelnen Gerichtsurteilen beruhen, die die Benutzer nach Gutdünken selber aussuchen, sondern nach WP:Q auf wissenschaftlicher Sekunfdärliteratur. Das ist hier nicht der Fall. --Φ (Diskussion) 14:01, 18. Jun. 2020 (CEST)

Das Gerichtsurteil ist von zentraler Bedeutung, weil es das zentrale Problem der ZJ aufzeigt. Wer sich damit nicht beschäftigt hat, wird das vielleicht auf Anhieb nicht verstehen, aber dieses Gerichturteil berührt den innersten Kern des Problems, das die demokratiefeindliche vorchristlich-patriarchalische Organisation ZJ darstellt. Das Thema ist alt, wichtig und essentiell. Lese zum antiken Patriarchat mit seiner Mißbrauchsproblematik einfach bei Max Weber oder C. G. Jung nach. Oder einen modernen Filmbeitrag des staatlichen Fernsehens. Nehmen wir beispielsweise Kanada, die Täter waren auch hier typischerweise Älteste der Zeugen Jehovas - und damit liegt ein systemischer Fehler vor: https://www.youtube.com/watch?v=_AJPHGMt9JI CBC/Radio-Canada: "Enquête | The Kingdom's Dirty Secrets (Jehovah's witnesses)" CBC/Radio-Canada ist Teil des kanadischen öffentlich-rechtlichen Rundfunks. --94.216.27.16 15:40, 23. Jan. 2021 (CET)

1. Die WP:WAR Diskussion bringt nichts. Da wir ja jetzt diskutieren, werde ich darauf nicht mehr eingehen.

2. Die Quelle. Ein Gerichtsurteil ist eine Quelle. Dazu gibt es auch keine Sekundärliteratur. Die ist auch nicht nötigt. Es geht nicht um eine wissenschaftliche Diskussion, es gibt keinen akademischen Diskurs, sondern es geht um eine Feststellung eines Gerichts. Erst wenn ein höheres Gericht das Urteil in Frage stellt gibt es eine neue Quelle. Wir könnten darüber diskutieren, ob das Gericht die richtige Entscheidung gefällt hat, DAS hat dann aber wirklich nichts hier zu suchen. Siehe dazu auch WP:Q. Liebe Grüße --Smegger (Diskussion) 15:19, 18. Jun. 2020 (CEST)

Nach WP:Q sollen unsere Artikel auf Sekundärliteratur beruhen. Ein Urteil ist Primärliteratur.

Nichtwissenschaftliche Quellen sind nach WP:Q zulässig in Themenfeldern, in denen wissenschaftliche Quellen nicht in hinreichendem Maß zur Verfügung stehen. Für die Zeugen Jehovas trifft das nicht zu, hier gibt es ausreichend wissenschaftliche Fachliteratur. Also. --Φ (Diskussion) 16:21, 18. Jun. 2020 (CEST)

Bitte lies genau: dort steht „zu bevorzugen“ nicht „sollen“. Ebenso steht dort zu lesen: „Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können.“ Liebe Grüße --Smegger (Diskussion) 16:36, 18. Jun. 2020 (CEST)

Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Dies gilt insbesondere dann, wenn ein Thema, wie beispielsweise Neuzeit, Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist. Bei solchen Themen darf nicht direkt auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden, weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt. Diese Quellen sollten daher nur in dem Maße und demjenigen Kontext angeführt werden, in dem auch in der einschlägigen Sekundärliteratur Bezug auf sie genommen wird.

Wird in der einschlägigen Sekundärliteratur auf das Urteil Bezug genommen? Falls ja, bitte belegen, falls nein, raus damit. --Φ (Diskussion) 16:52, 18. Jun. 2020 (CEST)

...und wenn du weiter liest: "Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden." Es wird auch nochmal darauf hingewiesen, dass dies besonders bei einem "Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses“ angebracht ist. Hier gibt’s keinen Diskurs. Warum auch? Ist ein Gerichtsurteil. Da gibt’s kein diskutieren mehr. Falls du dich mit dem Thema tiefer beschäftigen willst:

- https://www.tagesspiegel.de/themen/reportage/berliner-aussteiger-bei-kindesmissbrauch-gilt-die-zwei-zeugen-regel/20111338-2.html

- https://wahrheitenjetzt.de/jehovas-zeugen-interne-richtlinien-ueber-kindesmissbrauch-verhindern-informationen-an-die-polizei/

- https://www.bbc.com/news/uk-england-42025255

- https://www.jwinfo.de/ueber-den-gruender/die-zwei-zeugen-regel/

- https://www.swr.de/report/im-namen-des-herrn-sexueller-missbrauch-bei-den-zeugen-jehovas/-/id=233454/did=22650586/nid=233454/1d4gkkr/index.html

- https://www.jwinfo.de/faithleaks-veroeffentlicht-dokumente-ueber-sexuellen-missbrauch-bei-zeugen-jehovas/

Liebe Grüße --Smegger (Diskussion) 17:04, 18. Jun. 2020 (CEST)

Wenn es keinen wissenschaftlichen Diskurs gibt, gehört es nicht in den Artikel. --Φ (Diskussion) 17:06, 18. Jun. 2020 (CEST)

Was soll denn das für ein Diskurs sein?! Jemand ist dafür und die anderen dagegen?! Liebe Grüße --Smegger (Diskussion) 17:16, 18. Jun. 2020 (CEST)

wenn du mal in die Links geschaut hättest bevor du antwortest, hättest du durchaus eine öffentliche "Diskussion" (wenn dir das Wort hilf) sehen können. liebe Grüße --Smegger (Diskussion) 17:18, 18. Jun. 2020 (CEST)

In deinen Links kommt kein wissenschaftlicher Diskurs vor. Prozesse gibt's häufiger mal, du suchst zielgerichtet einen raus, der in deinen POV passt. Nach WP:TF ist unerwünschte Theoriefindung.

Ich wüsste gern, was Benutzer:Calle Cool, Benutzer:Niki.L, Benutzer:W. Edlmeier und andere Interessierte dazu sagen. Abendgrüße --Φ (Diskussion) 18:35, 18. Jun. 2020 (CEST)

Nochmal: bitte erkläre mir, was du dir unter einer "wissenschaftlichen Diskussion“ bei einem Gerichturteil vorstellst. Das sind gesellschaftliche Ereignisse welche keiner wissenschaftlichen Diskussion bedürfen. Wenn der Orkan_Sabine Schäden anrichtet müssen die Schäden auch nicht wissenschaftlich diskutiert werden. Wenn dir das Gerichtsurteil zu „einseitig“ ist, bitte zeige mir ein „gegenteiliges“, dann können wir darüber diskutieren. Es geht hier nicht um POV, sondern um die Ansicht eines Gerichtes.

Wenn du noch ein paar Artikel brauchst in welchen das Urteil aufgegriffen wird, hier:

- https://www.cultnews101.com/2018/09/jehovah-witness-trial-begins.html

- https://jwsurvey.org/news/montana-supreme-court-rules-church-doctrine-trumps-mandatory-abuse-reporting-law-35m-verdict-against-jehovahs-witnesses-reversed

- https://www.abajournal.com/news/article/jehovahs-witnesses-not-negligent-in-35-million-child-abuse-case-court-rules/

- https://www.npr.org/2020/01/09/795019348/montana-court-reverses-35-million-child-abuse-verdict-against-jehovahs-witnesses?t=1592493247528&t=1592493689359

- inhaltliche Kopie:

https://www.wmra.org/post/montana-court-reverses-35-million-child-abuse-verdict-against-jehovahs-witnesses

https://www.kvnf.org/post/montana-court-reverses-35-million-child-abuse-verdict-against-jehovahs-witnesses

liebe Grüße --Smegger (Diskussion) 19:09, 18. Jun. 2020 (CEST)

Ja, exakt. Es gibt tatsächlich keine seriöse wissenschaftliche Literatur zu den aktuellen Entwicklungen in Sachen ZJ. Das Gerichtsurteil ist von zentraler Bedeutung für das Missbrauchsproblem dieses okkultistisch-vorchristlichen patriarchalischen Kultes. Fun Fact am Rande: Die vorchristlichen ZJ sehen sich offiziell als besonders edle Opfer des antichristlichen NS-Kultes. Tatsächlich haben die Kulte rivalisiert. --94.216.27.16 15:56, 23. Jan. 2021 (CET)

gerade zufällig gesehen; Anpingen hat hier nicht funktioniert!

Ein Gerichtsurteil ist keine passende Quelle, das muss ja nun wirklich nicht länger diskutiert werden.

Chryssides hat in Jehovah's Witnesses: Continuity and Change im Kapitel Problems and Prospects 2 Seiten zum Thema Kindesmissbrauch bei Zeugen Jehovas; ich kann die gerne als Photo jemandem schicken, der daraus etwas machen will.

In den letzten Jahren hat die Religionsgemeinschaft sehr klare Aussagen zum Umgang mit Fällen von Kindesmissbrauch getroffen, zB diesen Artikel, der im Vorjahr in allen Versammlungen der Zeugen Jehovas weltweit ausführlich besprochen wurde.--Niki.L (Diskussion) 22:53, 19. Jun. 2020 (CEST)

Ich sehe das im Wesentlichen wie Niki.L und Phi. Aus gutem Grund verzichten wir, vor allem bei kontroversen Themen, so weit wie möglich auf Primärquellen. Deren Auswertung und Einordnung ist die Aufgabe der Wissenschaft, nicht die der Wikipedia. —W.E. ✉ 19:25, 20. Jun. 2020 (CEST)

Also ich find es schade das es hier primär um die Quelle geht wobei ich das vorgeschlagene schon aus banalen inhaltlichen Gründe nicht in den Hauptartikel aufnehmen würde. Als bekennender Inklusionist wäre dies für mich wieder ein Fall für einen eigenen Artikel in Wikipedia, da alles Belegbare das einen Menschen interessiert in die Wikipedia gehört. Aber nun mal der Reihe nach. Ich bin Grundsätzlich dafür Gerichtsurteile als Quelle heranzuziehen ob wohl es viel bessere Quellen gibt. Generelles Problem bei Gerichturteilen ist, das diese eigentlich nur dann Aussagekräftig sind, wenn sie Vollzogen wurden sprich wenn keine Revision mehr möglich ist, außer man kümmert sich darum und hält die Info immer aktuell, was in Wikipedia leider oftmals nicht der Fall ist. Dann sind Gerichtsurteile auch selten für das ZJ Thema geignet, weil hier meistens nicht die Anweisung der Religion an sich unter Prüfung steht sondern die Tat einzelner Personen/Einzelhandlungen und von daher nicht das hergeben, was man sich zu beweisen wünscht.

So nun aber zum für mich wichtigeren Inhaltlichen. Da stelle ich erstaml fest das wir im Hauptartikel sind. D. H. er hat den Sin einen überblick über die Religionsgemeinschaft zu geben. Dabei sollte er auch nicht ermüdend zum lesen sein. D. H. für mich in Hinblick auf Kontrovers heißt das, das 1. Der Kontroverspunkt ein Kritisch zu sehendes allgmeines ZJ-Verhalten/Anweisung darstellt unnd nicht ein allgemein gesellschaftliches Problem oder ein Fehlerverhalten einer Einzelperson aufgreift und 2. das ein oder zwei Beispiele genannt werden. Also kurz und Pregnant. Es können gerne auch alle Fälle der Welt aufgenommen werden, aber dann bitte in ein eigenen Artikel wie z. B. "Beispielsfälle zu den Kontroverspunkten der ZJ" sonst leidet die Lesbarkeit. Dieser Nebenartikel kann dann gerne Prominent im ZJ Artikel verlinkt werden. Dies hat den Vorteil das ein Leser der nur ein Überblick will den schnell bekommt und falls er doch mehr will sich dann den andern Artikel anschauen kann.
In bezug auf das was hier eingefügt werden soll stellt sich mir erstmal die Frage ob es zur Klärung/Verbesserung von Punkt eins beiträgt. Das sehe ich nicht gegeben. Begründung: In Abschnitt 1 + 2 von Missbrauch wird das Problem gut dargelegt und der neue Abschnitt bringt hier keine weitere Klärung/Erkenntnis. Es gibt auch schon 2 Beispiele und von daher ist kein weiteres von nöten. Das einzige was ich hier noch als "Mehrwehrt" sehe ist eigentlich das Urteil von 2020, weil es im Gegensatz zu dem aus dem 3. Abschnitt steht (Fall 2012). 2012 wurde die Gemeinschaft mitveruteilt für ein "Fehlverhalten". In dem aktuellen Beispiel dagege praktisch freigesprochen. Das wäre dann wieder nicht Religionsgemeinschaftspezifisch sondern zeigt ein generelles Menschehitumfassendes Problem in Bezug im Umgang mit Missbrauchsfällen, wenn sich noch nicht mal Gericht einig sind, ob die Handlungsempfehlung der ZJ an die Mitglieder strafbar ist oder nicht... Aber das geht ja wie wir aus Presse wissen bei Jungendämter usw. weiter... Wann sollen sie einschreiten wann nicht... Oder diese zwei Urteilen zeigen nur, das imm Einzelfälle betrachtet werden und es nie um was generelles geht. --Calle Cool (Diskussion) 15:35, 21. Jun. 2020 (CEST)

@Smegger: Also wenn Du Dir die Mühe machen bezw. es Dir antun willst einen eigenen Artiekel zu erstellen in denen Gerichtsfälle/Urteile bezüglich den ZJ gesammelt werden, ähnlich z. B. der Auslagerung Gottesdienst und Praxis der Zeugen Jehovas dann hast Du meinen Segen. In hinblick auf den Hauptartikel bringt es leider keinen Mehrwehrt sondern eher mehr Balast (wovon der Artikel sowieso genug hat...)--Calle Cool (Diskussion) 12:52, 22. Jun. 2020

@Calle Cool: vielen Dank für deine freundliche Antwort auf mein Anliegen! Es wäre schön, wenn diese Umgangsformen bei Wiki verbreiteter wären. Deinen Vorschlag einen eigenen Artikel mit Gerichtsurteilen zu bauen, werde ich bei Gelegenheit in Angriff nehmen. Was ich gerne im Hauptartikel der Zeigen stehen hätte, wäre die Tatsache, dass sie sexuellen Missbrauch nicht nach außen melden und dazu auch nicht gesetzlich verpflichtet sind: „JW haben in einem Gerichturteil erstritten, dass sie sexuellen Missbrauch nicht der Polizei melden müssen, da es ihren Gepflogenheiten entspricht. Die Ältesten haben dementsprechende Anweisungen der Leitung erhalten.“ (Quelle: An attorney advised him that Montana law did not require him to report Maximo’s abuse to local authorities. Having received this advice, Don [Herberger] did not contact local police to report Maximo’s abuse.) Liebe Grüße, --Smegger (Diskussion) 13:42, 24. Jun. 2020 (CEST) (CEST)

Mit ein bisschen zeitlichem und emotionalem Abstand: Die ZJ sind eine Religionsgemeinschaft. Deshalb müssen auch die Kriterien einer Religionsgemeinschaft auf sie angewandt werden. Und das Beicht- / Seelsorgegeheimnis gilt nunmal auch für sehr schwere Straftaten wie Kindesmissbrauch. Jeder Seelsorger darf also etwas was ihm im seelsorgerischen Gespräch mitgeteilt wurde, geheim halten. Oder er darf es offenbaren. Das muss er aber mit den Regeln seiner Kirche und sich selbst ausmachen. Ich kann keine bemerkenswerte Nachricht darin erkennen, dass ein Gericht diese Grundsätze bestätigt hat. Deshalb halte ich die Entfernung aus dem Artikel für richtig. Nicht wegen der Frage nach der Qualität von Belegen. Grüße --h-stt !? 19:07, 8. Jul. 2020 (CEST)

@Calle Cool: @H-stt: So, auch ich habe mal etwas Zeit verstreichen lassen. Doch jetzt möchte ich da mal weitermachen. Ich halte es für eine zusätzliche, wichtige Information, dass die ZJ Missbrauch nicht melden. Und hier geht es nicht um das Beichtgeheimnis, der Vorgang ist vielmehr, dass ein minderjähriges Missbrauchsopfer bei einem Ältesten Hilfe sucht. Da es keinen zweiten Zeugen nennen kann, wird es zum Missbrauchenden zurückgeschickt – und der Missbrauch geht weiter. Ein Gericht erklärt diese Praxis für rechtes, wegen der „Gepflogenheiten“. Daher mein Vorschlag als Ergänzung: „Getreu den internen Richtlinien der ZJ wird ein Missbrauchsverdacht nicht den zuständigen Behörden gemeldet, wenn dies nicht explizit so vom Gesetz gefordert ist. Wenn das Opfer einen Zeugen für den Missbrauch beibringen kann, erfolgt die Bestrafung nach internen Vorgaben. Ein Gericht hat bestätigt, dass dies den Gepflogenheiten der ZJ entspricht und rechts ist.“ Das muss natürlich in den Text eingearbeitet werden. Enthält aber die Information A: ZJ arbeiten nur unter Zwang mit den weltlichen Gerichten zusammen; B: ZJ folgen auch bei Missbrauch ihren eigenen Regeln. Liebe Grüße, --Smegger (Diskussion) 14:16, 20. Jul. 2020 (CEST)

Ja, das Gericht hat den Kontakt zum Ältesten als einen seelsorgerischen angenommen und festgestellt, dass Seelsorger keine Pflicht haben, ihnen offenbarte Aussagen anzuzeigen. Das ist bei katholischen Priestern und orthodoxen Popen auch nicht anders. Seelsorger dürfen Aussagen an staatliche Behörden melden, müssen aber nicht. Grüße --h-stt !? 14:30, 20. Jul. 2020 (CEST)

Ich hab das jetzt nur überflogen, das Gerichtsurteil gilt doch nur für die USA, daraus darf man nichts allgemeingültiges ableiten bzw. muss mit Sekundärliteratur belegt werden. Außerdem müsste in diesem Fall auch erwähnt werden, das die Ältesten laut Gericht als Seelsorger betrachtet werden müssen und daher diese Meldepflicht für sie nicht besteht.--Vinojan (Diskussion) 08:27, 22. Jul. 2020 (CEST)

Und wenn ich es richtig verstanden habe noch nicht mal in ganz USA sondern nur in einem Bundesstaat...--Calle Cool (Diskussion) 09:00, 22. Jul. 2020 (CEST)

Es gibt drei Punkte, welche meiner Meinung nach in den Artikel gehören:

• die JZ haben ihre eigene, interne Gerichtsbarkeit.
  • Diese ermittelt nicht ohne "zweiten Zeugen" (steht schon drin)
  • Sie können auch schwere Vergehen selbst bestrafen (z.B. Gemeinschaftsausschluss) ohne es weltliche Gerichten zu melden, oder auch "vergeben", wie in diesem Missbrauchsfall: Wiederaufnahme nach einem Jahr
• die ZJ arbeiten mit weltlichen Gerichten nur unter Zwang zusammen (Absatz 15: "According to the Jehovah’s Witnesses, elders will report child abuse to secular authorities if required by law; otherwise, they address it internally."
• dieses Vorgehen ist von einem Gericht (in einem Bundesstaat) als legal anerkannt worden

liebe Grüße --Smegger (Diskussion) 10:46, 23. Jul. 2020 (CEST)

Dieser Diskussionsabschnitt beginnt mit der Forderung nach wissenschaftlicher Fachliteratur; den ignorierst du leider immer noch und bringst hier Theorienfindung vor.--Niki.L (Diskussion) 12:30, 23. Jul. 2020 (CEST)

Ergänzend: Ich verstehe nicht, warum das für den Wikipedia-Artikel über die ZJ von Bedeutung sein soll. Bei anderen Religionsgemeinschaften schreiben wir ja auch nichts über deren internen Verfahrensregeln. Grüße --h-stt !? 16:15, 23. Jul. 2020 (CEST)

@Niki bitte lese dir die Diskussion nochmal durch. Dein Einwand ist zu genüge bearbeitet worden.

@H-stt doch, schreiben wir: Sexueller_Missbrauch_in_der_römisch-katholischen_Kirche

gibt es inhaltlich etwas zu dem Vorschlag zu sagen? Liebe Grüße, --Smegger (Diskussion) 18:17, 6. Aug. 2020 (CEST)

Ich möchte @ Smegger an dieser Stelle noch einmal ausdrücklich zustimmen, er hat den richtigen und insbesondere für einen demokratischen Staatsbürger richtigen Ansatz der konsequenten Bearbeitung und Aufarbeitung, der sich zwangsläufig auch gegen beschönigende Darstellungen wenden muss. Er steht damit in der besten Tradition der alten Bundesrepublik mit einem klaren und aktiven Bekenntnis zu den Menschenrechten, welche ja auch die Basis für alle Arbeit auf Wikipedia sein muss. --94.216.27.16 16:53, 23. Jan. 2021 (CET)

Gerichtliche Verfahren

Zudem machen sie seit jeher mit Beschwerden und gerichtlichen Verfahren vor nationalen und internationalen Beschwerdestellen und Gerichtshöfen auf sich aufmerksam, welche sie mit Phil 1,7 GNB begründen Worüber wird sich den Beschwert? Jannes Althoff (Diskussion) 12:31, 15. Jul. 2020 (CEST)

Ich habs rausgenommen. Belegt war es nicht, siehe WP:Q#Grundsätze. Gruß --Φ (Diskussion) 15:23, 15. Jul. 2020 (CEST)

Das Problem dahinter, die Subkultur des sexuellen und seelischen Missbrauches bei den ZJ, bleibt leider weiter unbearbeitet. --94.216.27.16 16:00, 23. Jan. 2021 (CET)

Titel/Name

Hallo allerseits, kurze Frage: Was berechtigt hier eigentlich den Unterschied zwischen der Eigenbezeichnung und dem Titel des Beitrags? Danke. BornRefuted (Diskussion) 19:54, 23. Nov. 2020 (CET)

Ich denke es ging damals dem Author darum, das wenn man einen ZJ auf der Straße nach der Religion frägt wird er Sagen "Ich bin ein Zeuge Jehovas". Wenn man aber die namen der Vereine anschaut, dann wird es andersrum verwendet. Z. B. Jehovas Zeugen, Versammlung [Stadtbezeichnung]. Sprich man könnte es auch umdrehen und den Artikel nach Jehovas Zeugen verschieben und den Hinweis einbauen das Sie sich meist mit Zeugen Jehovas vorstellen. Über was besser ist läßst sich da wohl streiten aber ändern würde es am Artikel (verbessern/verschlechtern) nichts. --Calle Cool (Diskussion) 09:39, 24. Nov. 2020 (CET)

Alles klar, danke für die Info. BornRefuted (Diskussion) 14:49, 26. Nov. 2020 (CET)

Falsche Aussage gleich am Anfang?

Gleich im ersten Satz wird behauptet, die ZJ seien eine "christliche" Gemeinschaft. Dafür gibt es allerdings keine klaren Belege, denn die Gemeinschaft geht mit Charles Taze Russell auf einen Pyramidenmystiker und Hobby-Okkultisten zurück, der selbst im erweiterten Bereich seines Grabes eine ihm gewidmete Pyramide stehen hat. Dass die ZJ sich ergänzend zu ihrer okkulten Sonderlehre eines stark deformierten Christus-Bildes bedienen, macht sie nicht christlich. Wenn man die ZJ als christlich durchwinken möchte, wäre jede esoterische Sekte mit einem 7-köpfigen Alien-UFO-Jesus auch "christlich". Die ZJ sind sicher nicht "christlicher" als bestimmte Richtungen innerhalb der NS-Bewegung mit ihrem Odin-Christus, oder als die Ludendorffer, oder als die "Christologie" der R.-Steiner-Fans. Im Artikel erscheint das Etikett "christlich" bei den ZJ daher etwas zu leichtfertig vergeben worden zu sein. Besser und sachlich richtig wäre: "Eine Gemeinschaft, die zusätzlich zu ihren vorchristlichen Inhalten für sich in Anspruch nehmen will, auch "christlich" zu sein." --94.216.27.16 15:11, 23. Jan. 2021 (CET)

Sicher könnte man alle genannten Beispiele als Christlich bezeichnen. Wenn es sich auf Christus beruft, ist es christlich, andernfalls müsstest du deine "nimmt für sich in Anspruch, christlich zu sein" auch auf die großen "christlichen" Kirchen ausweiten. --Geist, der stets verneint (quatschen?|Fauler Sack?) 15:15, 23. Jan. 2021 (CET)

Das ist albern. Einige Gruppen von ekstatischen Hitler-Jüngern haben Hitler beispielsweise als "Christus" gefeiert, und sich selbst als christlich gesehen. Würdest du die Ludendorffer mit ihren kosmischen Geistern oder die Odin-Christus-Bewegung mit ihrem vergammelten untoten Odin ernsthaft als "christlich" bezeichnen? Könnte für dich eine Sekte, die z.B. Mohammed in Form eines Tieres anbetet, auch "muslimisch" sein? Wäre für dich eine Sekte, die Jahwe in Form eines Tieres anbetet auch "jüdisch"? Bist du ein Scherzbold. --94.216.27.16 15:21, 23. Jan. 2021 (CET)

Sicher würd ich die so bezeichnen. Ich versteh nicht, warum man den einen Irrsinn anders behandeln sollte als die andere. --Geist, der stets verneint (quatschen?|Fauler Sack?) 15:24, 23. Jan. 2021 (CET)

Die Berechnungen zum Weltuntergang aus der Länge von Grabgängen in ägyptischen Pyramiden ist für dich christlich? Dann wäre ein Aleister Crowley für dich auch "christlich"? --94.216.27.16 15:33, 23. Jan. 2021 (CET)

Das die Zeugen Jehovas eine christliche Religionsgemeinschaft sind, steht z.B. bei Robert Schmidt: Zeugen Jehovas. In: Christoph Auffarth, Jutta Bernard, Hubert Mohr (Hrsg.): Metzler-Lexikon Religion. Gegenwart – Alltag – Medien. Bd. 3, J.B. Metzler, Stuttgart/Weimar, 2005, S. 708. Reicht das? --Φ (Diskussion) 15:18, 23. Jan. 2021 (CET)

Ich schenke dir zunächst ein zweites "s" für dein "dass". Zum Inhalt: Die Bewertungen von Robert Schmidt und anderen "Religionsforschern" sind falsch, weil diese Leute die Primärquellen zu Charles Taze Russell und zur Gründung der ZJ nicht beachten. Der Mann war mystisch-ägyptisch und vor allem vorchristlich unterwegs, er hat christliche Inhalte lediglich am Ende seines Schöpfungsprozesses als frischen farbigen Schnittlauch über seine vorchristliche braun-graue okkulte Suppe gestreuselt. --94.216.27.16 15:30, 23. Jan. 2021 (CET)

Metzler-Lexikon Religion ist eine zuverlässige Informationsquelle. Privatmeinungen von Benutzern wie dir und mir gelten dagegen als Theoriefindung und sind für die Artikelgestaltung irrelevant. MfG --Φ (Diskussion) 15:43, 23. Jan. 2021 (CET)

Das Metzler-Lexikon Religion verbreitet diverse gesellschaftliche Konventionen und konventionsbedingte Sichtweisen, was es auch soll. Die reale Entwicklungsgeschichte der Religionsgemeinschaften und die Glaubensinhalte werden dabei konventionsgemäß ausgeklammert. Aus diesem Grund kannst du dort auch nichts über die mystisch-okkulten Berechnungen zum Weltuntergang auf Basis der Längen von Grabkammern und Gängen in ägyptischen Pyramiden oder die eindeutig nicht-christliche Leugnung der Existenz einer Seele durch die ZJ nachlesen (die ZJ kennen bei Mensch und Tier nur den Ruach, also die Atemfunktion und das Blut als Sitz des Lebens). Die Entwicklungsgeschichte der ZJ ist jedoch definitiv keine irrelevante "Privatmeinung", sondern essentiell zum wissenschaftlichen und gesamtgesellschaftlichen Verständnis dieser Gemeinschaft, weil sie die realen ideologisch-totalitären Inhalte erschließt. An dieser Stelle durchbrechen die ZJ auch die Trennung von Staat und Religion, wie weiter oben von einem Aussteiger bereits richtigerweise angesprochen worden ist. Der massive sexuelle Missbrauch bei den ZJ "fällt nicht vom Himmel", sondern hat seine besondere Herkunft innerhalb einer Kultur des Missbrauchs, die demokratische Werte aktiv leugnet und verdammt. Auch diese, sehr wichtige Aussage, wirst du in einem Lexikon, das auf Konventionen und das Ausklammern bzw. gegenseitige Decken der systemischen Fehlhaltungen abzielt, nicht finden. Das macht so ein Lexikon nicht automatisch zu einer schlechten Quelle, aber doch zu einer sehr unvollständigen und leider auch irreführenden Quelle. --94.216.27.16 16:41, 23. Jan. 2021 (CET)

Wikipedia-Artikel sollen auf wissenschaftlicher Sekundärliteratur basieren. Du kannst keine benennen, die deine Behauptungen stützen würde. Das ist alles selbstausgedachtes Zeug. --Φ (Diskussion) 17:00, 23. Jan. 2021 (CET)

Rechtsgültige Gerichtsurteile und wissenschaftliche Arbeiten zur Geschichte des Kultes seien "selbstausgedachtes Zeug"? Man sieht, du musst Sozialdemokrat sein. --94.216.27.16 17:08, 23. Jan. 2021 (CET)

Belegfreier Quatsch. Bleib weg hier --Φ (Diskussion) 17:09, 23. Jan. 2021 (CET)

SPD-Ideologe aus dem Hamburger Narrativ, das die Missbrauchsproblematik leugnet. Bleib weg hier. --94.216.27.16 17:12, 23. Jan. 2021 (CET)

Ich weiß jetzt nicht warum du Φ so angreifst. Geleugnet hat er nichts. Er hat nur drauf geachtet das es Belegt ist und unbelegtes wieder entfernt... Wenn das für Dich mit leugnen gleichzusetzen ist, dann kennen wir ja nun das Niveau... Diese Beleggeschichte, welche möglichst aus der Wissenschaft kommen sollten, ist immer der Knackpunkt... --Calle Cool (Diskussion) 17:51, 23. Jan. 2021 (CET)

Bitte beachte die Diskussionen weiter oben, besonders bei "Edit War" mit den Aussagen gegen die Quellen des Zeugen und Aussteigers @ Smegger. --94.216.27.16 18:37, 23. Jan. 2021 (CET)

Also wenn das alles Stimmt was Du (IP) sagst und es vorallem Belegen kannst (Logik durch eigenen Aussagen reicht halt nicht), dann könnte man es gerne in Geschichte der ZJ einarbeiten, dass der Urvater an sich kein Christ war und die Lehren anfangs eben so wenig. Das Sie jetzt in der neuzeit durchaus Christen sind bezw. so bezeichnet (zumindest in der Fachwelt so gesehen) werden, hat Φ schon belegt. Wäre ja auch nichts unnatürliches (weder schlecht noch gut). Alles unterliegt einem gewissen wandeln (Auch die Religionen) und selbst ich sehe heute Dinge anders, als ich diese noch vor 20 Jahren gesehen habe. Einige Dinge habe ich komplett abgelegt und andere erweitert... Aber ich denk außer Rumbrüllen nach Verbesserung werden wir von Dir auch nicht hören oder Erwarten können. Sowas in den Artikel belegt einzubringen kostet eine Menge Zeit und es hört sich nicht an also wolltest Du sie Dir nehmen. Wikipedia spiegelt immer die Interessen derjenigen wieder die sie schreiben und von den aktiven hat aktuell offensichtlich keiner die Energie oder Musse dahingehend was zu Ändern. Würde mich freuen wenn Du es übernimmst, abe wie schon oben gesagt glaube ich nicht das Du da was bringst ansonsten bleibt das halt draußen -> Basta --Calle Cool (Diskussion) 17:30, 23. Jan. 2021 (CET)

Auch wenn ich dafür bin, das Attribut christlich aus den bereits mehrfach genannten Gründen beizubehalten: Der ZJ-Gründervater Russel hat seine Endzeitberechnungen mit den Maßen der Pyramide von Gizeh begründet; darauf wird auch in mehreren Wiki-Artikeln belegt (!) verwiesen (zB Schriftstudien, Pyramidologie), etc. MfG, GregorHelms (Diskussion) 18:00, 23. Jan. 2021 (CET)

Na dann müsste man ja nicht mal mehr lange Beleg suchen. Jetzt fehlt nur noch jemand der sich die Zeit nehmen möchte es richtig auszuformulieren und an der entsprechenden stelle einzufügen. Mal schauen wer die Energie aufbringen möchte - Ich bau ja noch total auf die IP...  ;-) --Calle Cool (Diskussion) 18:22, 23. Jan. 2021 (CET)

Vielen Dank für die inhaltlichen Beiträge. Es geht nicht um das Schlechtmachen des Artikels, aber bisher ist der Text in weiten Teilen zu werbend und zu nahe an den üblichen Konventionen, die wichtigen Dinge nicht anzusprechen. So hat sich beispielsweise @ Φ gegen die Bearbeitung von Fakten gestellt, siehe diese gesamte Seite, insbesondere den Abschnitt "Edit War". Es geht dabei nicht nur um einzelne, isolierte Gerichtsurteile, sondern um ein systemisches Problem. Damit wir über das gleiche Thema sprechen, hier als Beispiel ein Beitrag des staatlichen Rundfunks in Kanada https://www.youtube.com/watch?v=_AJPHGMt9JI CBC/Radio-Canada ist Teil des kanadischen öffentlich-rechtlichen Rundfunks. Deinen Vorwurf über "nichts bringen" kann ich nicht verstehen. Du weißt genau wie ich, dass auch fundierte Änderungen und Ergänzungen in vielen Artikeln in aller Regel sofort zensiert und gelöscht werden, insbesondere von Personen wie @ Φ und ähnlichen, öffentlich bekannten Personen. Es geht diesen Personen um Kontrolle, Deutungshoheit und Abschreckung. Aus diesem Grund werden viele Einträge auf den Diskussionsseiten nötig, was den Betreffenden wieder den Vorwurf einbringt, außer Einträgen auf den Diskussionsseiten nichts zu bringen. Weder ich, noch viele andere Menschen wollen aber viel Zeit in den Versuch investieren, Artikel direkt zu verbessern, wenn danach die Zensur alles wieder auffrisst. Vielleicht ist es so auch gewünscht? Daher auch meine Frage, ob man die wichtigen Themen überhaupt haben will. Bei Charles Taze Russell ist die Quellenlage sehr gut, aber es ist natürlich gegen die üblichen Konventionen, seine Ausrichtung zu benennen. Aber wichtiger: Es hat bisher noch nicht einmal funktioniert, im Artikel die Missbrauchskultur bzw. die Hintergründe der umfassenden Missbrauchskultur genauer zu benennen, wie es der Aussteiger @ Smegger weiter oben vorgeschlagen hatte. Welche Fakten wären beispielsweise bei diesem Thema zu belegen, wenn Gerichtsurteile und die Berichte darüber nicht ausreichen sollen? Quellen wie das "Metzler-Lexikon Religion" werden weder beim Pyramiden-Mystiker, noch beim massiven sexuellen Missbrauch weiterhelfen. --94.216.27.16 18:25, 23. Jan. 2021 (CET)

Jehovas Zeugen

Hallo,

ich bin erst seit heute angemeldet und hatte den Wunsch, Wikipedia-Artikel sowohl sprachlich als auch inhaltlich zu verbessern. Ich habe mir verschiedene Einträge angeschaut und bin sehr erstaunt darüber, mit welcher Abneigung, ja sogar Hass auf dieser Seite diskutiert wird. Das hat nichts mit wissenschaftlicher Vorgehensweise zu tun. Im Gegenteil: starke Gefühle machen eine objektive Auseinandersetzung mit einem Thema unmöglich. Ich werde mich deshalb zu diesem Thema nicht äußern.--JoHaupt (Diskussion) 14:55, 25. Jan. 2021 (CET)

C. T. Russell

Ich habe mich nun doch dazu durchgerungen, etwas auf die hier vorgebrachten Behauptungen zu erwidern. Meine Antwort ist nicht an Personen gerichtet, die mit offensichtlich hasserfüllten Kommentaren ihre Abneigung zum Ausdruck bringen wollen, sondern an die Mitverfasser dieses Artikels. Leider bleibt selbst bei unbewiesenen Behauptungen und Anschuldigungen ein bisschen Zweifel zurück.

Ich möchte zuerst etwas zur Stellung und Bedeutung von Charles Taze Russell in der Glaubensgemeinschaft der Zeugen Jehovas sagen:

Unbestreitbar hat er mit anderen zusammen die Grundlage für die geistig-religiöse Ausrichtung und rechtliche Verankerung der Watch Tower Bible and Tract Society gelegt. Er hat sein beträchtliches Vermögen, das ihm durch ein Erbe zufiel, und seine Zeit und Kraft für die Verbreitung seiner Erkenntnisse in Verbindung mit der Bibel eingesetzt. Trotzdem hat er in der Glaubensgemeinschaft der Zeugen Jehovas keine übergeordnete Stellung. Er ist grundsätzlich nicht mit Mohammed, dem Religionsgründer des Islam, zu vergleichen. Mohammeds in der Hadith aufgezeichneten Aussprüche und Handlungen haben bis heute unter Muslimen Vorbildcharakter und bilden weiterhin eine wichtige Grundlage für Glaubensausübung im Islam. Das ist bei C. T. Russell nicht der Fall. Jehovas Zeugen lehnen jeden Personenkult ab. Deshalb wird die Aufmerksamkeit, die C. T. Russell zu seinen Lebzeiten und kurz nach seinem Tod entgegengebracht wurde, später kritisch gesehen. „Einige trieben Menschenverehrung, in deren Mittelpunkt Charles T. Russell, der erste Präsident der Watch Tower Bible and Tract Society, stand.“ (Wachtturm 1. Mai 1989 S.4) Und im Wachtturm vom 15. September 1966 (S. 559) wird die Menschenverehrung mit Götzendienst gleichgesetzt. Zur Zeit von C. T. Russell wurde einiges noch geglaubt und praktiziert, was nach dem heutigen Verständnis nicht akzeptabel ist. Sie feierten noch Geburtstage und Weihnachten, und das Kreuz nahm in ihrem Denken einen vorrangigen Platz ein. Andererseits hat er Glaubenslehren, die z. B. mit den Lehren der Dreieinigkeit und der Hölle in Verbindung stehen und heute noch ihre Gültigkeit haben, definiert.

Damit will ich sagen, dass Herr Russell keine übergeordnete Bedeutung hat. Es besteht kein Grund, die Zeugen Jehovas auf einige falsche Vorstellungen von Herrn Russell zu reduzieren. Es gibt auch keinen Grund, extreme Äußerungen über ihn zu posten, die nicht belegt werden können und auch den Rahmen einer sachlichen Auseinandersetzung sprengen (siehe Wikipedia-Regeln).

Doch nun zum eigentlichen Thema (Entschuldigung für die lange Vorrede): War Herr Russell ein „Pyramiden-Mystiker“ und „Hobby-Okkultist“? War er „mystisch-ägyptisch“? Hat er eine „braun-graue okkulte Suppe“ bestreuselt?

Ich bin nicht der Meinung, dass irgendwelche Leute, die aus mir unbekannten Gründen sich in hasserfüllten Kommentaren verlieren, irgendwie beeindruckt werden können. Trotzdem möchte ich zu einigen Vorwürfen Stellung nehmen.

1. Hatte Herr Russell eine okkulte Vergangenheit? C. T. Russell wurde am 16. Februar 1852 in den Vereinigten Staaten geboren, in Allegheny (Pennsylvanien), das heute zu Pittsburgh gehört. Er war der zweite Sohn von Joseph L. und Ann Eliza Russell geb. Birney, die Presbyterianer schottisch-irischer Abstammung waren. Seine Mutter starb, als er erst neun Jahre alt war, aber schon von früher Kindheit an war er von seinen frommen Eltern religiös erzogen worden. Charles’ Eltern glaubten aufrichtig an das, was die Kirchen der Christenheit lehrten, und erzogen ihren Sohn in diesem Glauben. Trotz seiner presbyterianischen Erziehung schloss sich Charles später der Kongregationalistenkirche an, da ihm ihre Ansichten eher zusagten. 1870 (im Alter von 18 Jahren) traf er sich mit einigen Bekannten aus Pittsburgh und dem benachbarten Allegheny und gründete einen Kreis zur Erforschung der Bibel. Nach den Worten eines späteren Gefährten Russells ging der kleine Bibelkreis wie folgt vor: „Jemand stellte eine Frage. Man besprach sie. Alle damit in Beziehung stehenden Bibelstellen wurden nachgeschlagen, und wenn man dann von der Übereinstimmung dieser Texte überzeugt war, legte man dar, zu welchem Schluss man gekommen war, und machte Aufzeichnungen davon.“

Fazit: Wer seine Biographie kennt, weiß, dass er nichts mit Okkultismus und Mystik zu tun hatte. In seinen Schriften werden Spiritismus und Okkultismus als nichtbiblische Praktiken verurteilt.

2. Was hat es mit seinen Aussagen zur Cheopspyramide auf sich? „Man nimmt an, dass Melchisedek einer der Hirtenkönige gewesen sei, die in Ägypten eindrangen und dass er im Jahre 2.170 v. Chr. eine große Pyramide erbaut habe, die seit Urzeiten als eines der sieben Weltwunder genannt wird. Astronomen behaupten, dass ihre Maße die Länge des Jahres, das Gewicht der Erde, die Entfernung der Sonne von der Erde usw. anzeigen. Ihre inneren Gänge stellen die Geschichte des Menschen dar: der abwärts führende Gang den Lauf der Sünde und des Todes, der aufwärts führende Gang das Gesetzes-Zeitalter, das Evangelium-Zeitalter, die Königreichsherrlichkeit der Herauswahl und die Wiederherstellung des Menschen.“ (Das Photodrama der Schöpfung 5. Auflage [1914] S. 50)

Er nahm auf eine Meinung Bezug, die damals unter einigen Historikern geäußert wurde, aber in der Folgezeit nicht bewiesen werden konnte. Da dieser Melchisedek, der der Erbauer der Pyramide gewesen sein soll, eine biblische Person war, versuchte Herr Russell, aus der Bauart der Gänge Rückschlüsse zu ziehen.

Diese Auffassung spielt seit einem Jahrhundert unter Zeugen Jehovas keine Rolle mehr--JoHaupt (Diskussion) 10:53, 27. Jan. 2021 (CET).

In C. T. Russells Schriften findet man eine 2. Bezugnahme auf eine ägyptische Pyramide oder präziser ausgedrückt auf die Sphinx. C. T. Russell schreibt: „Ägyptologen sind über das, was sie in den Gräbern der Pharaonen gefunden haben sehr erstaunt. In einem derselben hat man historische Tafeln gefunden, auf denen die Vorfahrenschaft der Pharaonen anscheinend bis auf die Schöpfung, den ersten Pharao, Adam, zurückgeführt wird. Aber diese Tafeln führen weit mehr Generationen an als der biblische Bericht, so dass die Ägyptologen alles Vertrauen zu dem ersten Buche Moses verlieren. ... Sie geben indessen zu, dass diese Tafeln einander mehr oder weniger widersprechen. Zugestandenermaßen ist die genaueste die Abydostafel, die in dem Grabe von Seti I. gefunden wurde, der wahrscheinlich derjenige Pharao war, welcher Joseph zu seinem Reichskanzler machte, und von dem man annimmt, dass er 120 Jahre vor der Geburt Moses gestorben sei.“

Unter der folgenden Überschrift „Adam (Mena) war Pharao I“ lesen wir weiter: „Die Abydostafel stimmt mit 1. Mose völlig überein und wird öfter durch die griechischen und ägyptischen Historiker Herodotus und Manetho bestätigt. Sie weist Adam als den ersten Pharao nach und Noah als den zwanzigsten, während die dazwischenliegenden achtzehn mit bemerkenswerter Genauigkeit mit dem Geschlechtsregister im 1. Buche Mose übereinstimmen. Menas Weib war Schech, - hebräisch Ischa – Weib. Ihr erster Sohn war Pharao II., griechisch: Teta-Khent – der Schuldige; hebräisch: Kanighi; lateinisch: Athos; deutsch: Kain. Die Tafel bezeichnet Abel als den, der nicht widerstand.“ (Das Photodrama der Schöpfung 5. Auflage [1914] S. 40-43)

In der Folge verknüpft C. T. Russell das biblische Geschlechtsregister aus 1. Mose 4-6 mit den Pharaonennamen der Abydostafel bis zum 20. Pharao Noah (Nofru). Das Bild auf der Seite 43 seines Artikels zeigt die Sphinx, von der er annahm, dass sie das Grab von Mena I. (Adam) gewesen sei.

C. T. Russells Auslegungen der Abydostafel, die im Britischen Museum ausgestellt wird, werden bis heute im Internet diskutiert. Sie geben aber nicht die offizielle Meinung der Zeugen Jehovas wider. Fazit: 1. C. T. Russells Ausführungen waren nicht mystisch oder okkult motiviert. Er wollte mit seinen Erklärungen beweisen, dass außerbiblische Quellen den Bibelbericht stützen würden. 2. Seine Erklärungen stützten sich auf einen archäologischen Fund (Abydostafel), und er griff Theorien auf, die damals von einigen vertreten wurden. --JoHaupt (Diskussion) 10:53, 27. Jan. 2021 (CET)

Kindesmissbrauch

Diese Ausführungen habe ich für diejenigen angefertigt, die diesen Artikel über Jehovas Zeugen verfasst haben, um ihnen die Möglichkeit zu bieten, sich ein sachliches und objektives Urteil bilden zu können. Ich bin erstaunt darüber, mit welcher Vehemenz von einigen Diskussionsteilnehmern die gesamte Religionsgemeinschaft der Zeugen Jehovas als Kinderschänder hingestellt werden soll.

Doch nun zum Thema: Es ist ohne Zweifel beschämend, wenn Personen, die sich Jehovas Zeugen nennen, des Kindesmissbrauchs überführt werden, da diese Menschen vielleicht mehr als alle anderen den Wunsch haben sollten, in jeder Hinsicht ein moralisch einwandfreies Leben zu führen. Ich habe zwar keine statistischen Quellen, denke aber, dass unter Jehovas Zeugen der Kindesmissbrauch seltener vorkommt als in anderen Bevölkerungsgruppen unserer Gesellschaft. Trotzdem ist eine solche Handlungsweise nicht zu rechtfertigen.

Aus diesem Grund veröffentlichen Jehovas Zeugen seit Jahrzehnten Informationsmaterial, das zu mehr Stabilität in der Familie beiträgt. Dazu gehört auch speziell für Eltern gedachtes Material, das erklärt, wie sie ihre Kinder vor Kindesmissbrauch schützen und über Sexualstraftäter aufklären können. Es folgt eine kleine Liste mit Veröffentlichungen von Jehovas Zeugen, in denen speziell auf dieses Thema eingegangen wurde. Bemerkenswert sind dabei die Höhe der Auflage und die Anzahl der Sprachen, in denen das Material veröffentlicht wurde.

Titel: Blutschande – das geheime Verbrechen / Erschienen in: Erwachet! (Ausgabe: 8. Mai 1981) / Auflage: 7 800 000 / Anzahl der Sprachen: 34

Titel: Hilfe für Opfer von Blutschande / Erschienen in: Der Wachtturm (Ausgabe: 1. Januar 1984) / Auflage: 10 050 000 / Anzahl der Sprachen: 102

Titel: Kindesmissbrauch – der Alptraum jeder Mutter; Kindesmissbrauch – wer sind die Täter?; Kindesmissbrauch – man kann sein Kind schützen /Erschienen in: Erwachet! (Ausgabe: 8. August 1985) /Auflage: 9 800 000 /Anzahl der Sprachen: 54

Titel: Die unschuldigen Opfer des Kindesmissbrauchs; Die unsichtbaren Wunden des Kindesmissbrauchs /Erschienen in: Erwachet! (Ausgabe: 8. Oktober 1991) /Auflage: 12 980 000 /Anzahl der Sprachen: 64

Titel: Unsere Kinder sind in Gefahr; Wie können wir unsere Kinder schützen?; Zu Hause sexuellem Missbrauch vorbeugen /Erschienen in: Erwachet! (Ausgabe: 8. Oktober 1993) /Auflage: 13 240 000 Anzahl der Sprachen: 67

Titel: Eltern, schützt eure Kinder /Veröffentlichung: Öffentlicher Informationsclip (Internet, 2002) /Titel: Wie Jesus beschützt wurde /Erschienen in: Buch: Lerne von dem großen Lehrer (Kap. 32; 2003) /Auflage: 39 746 022 /Anzahl der Sprachen: 141

Titel: Eine Bedrohung, die alle Eltern angeht; Wie wir unsere Kinder schützen können; Macht eure Familie zu einem Hort der Sicherheit /Erschienen in: Erwachet! (Ausgabe: Oktober 2007) /Auflage: 34 267 000 /Anzahl der Sprachen: 81

Titel: Wie kann ich mich vor sexueller Gewalt schützen?; Fragen von Eltern: Soll ich mit meinem Kind über Sex reden? /Erschienen in: Buch: Fragen junger Leute – praktische Antworten, Band 1 (Kap. 32; 2011) /Auflage: 18 381 635 /Anzahl der Sprachen: 65

Titel: Sexuelle Aufklärung: Wie bekommt man das als Eltern hin? /Erschienen auf: Website www.jw.org (Veröffentlicht: 5. September 2013) /Anzahl der Sprachen: 64

Alle diese Themen stehen jederzeit digital zur Verfügung (www.jw.org / JW Library / Watchtower Library).

Wie auf ihrer Website erklärt wird, werden Jehovas Zeugen auch weiterhin ihren Anteil zur Aufklärung von Eltern und Kindern leisten, damit Familien die Gefahren von Kindesmissbrauch erkennen und ihnen vorbeugen können.

Nun noch ein Zitat aus den Richtlinien für Älteste: „Sexueller Kindesmissbrauch ist vom Standpunkt der Bibel aus eine schwere Sünde (5. Mo 23:17, 18; Gal 5:19-21; Wachtturm 1.2.1997, S. 29). Jehovas Zeugen verabscheuen sexuellen Kindesmissbrauch (Röm 12:9). Deshalb schützt die Versammlung niemand, der solch widerwärtige Handlungen begeht, vor den Folgen seiner Sünde. Dass sich die Versammlung mit dem Vorwurf des sexuellen Kindesmissbrauchs befasst, ist nicht als Ersatz für eine Strafverfolgung durch die Behörden zu sehen (Röm 13:1-4). Daher ist dem Opfer, seinen Eltern oder irgendjemand anders, der den Vorwurf erhebt, deutlich zu erklären, dass er/sie das Recht hat/haben, den Fall bei Behörden anzuzeigen. Die Ältesten werten es nicht negativ, wenn sich jemand zu einer solchen Anzeige entschließt (Gal 6:5).

Kindesmisshandlung und -missbrauch sind Straftaten. In manchen Rechtssystemen besteht für jemand, der von einem Vorwurf der Kindesmisshandlung und/oder des Kindesmissbrauchs erfährt, eine gesetzliche Anzeigepflicht (Röm 13:1-4).“

In Ländern, in denen eine Anzeigepflicht existiert, ist eine Kontrolle dafür eingerichtet, die verhindert, dass eine Anzeige unterbleibt. --JoHaupt (Diskussion) 17:16, 27. Jan. 2021 (CET)

Es ist 100% richtig, was Du hier geschrieben. Nur das in den Artikel einzupflegen, wird sehr schwer. Es wird bestimmt als POV gebrandmarkt. Ich wünsche Dir trotzdem viel Glück. Albert Müller • Diskussion • Bewertung 22:40, 28. Jan. 2021 (CET)

Ich hatte nicht die Absicht, diesen Text in den Artikel einfließen zu lassen. Ich möchte nur, dass die die Tatsachen ignorierende Diskussion zum Ende kommt.

--JoHaupt (Diskussion) 15:17, 29. Jan. 2021 (CET)

Ich habe soeben den Abschnitt über sexuellen Missbrauch gelesen. Im Sinne der Ehrlichkeit und der Verantwortung gegenüber der Wahrheit, den ein Wikipedia-Autor haben sollte, darf das m.E. nicht so stehen bleiben. Ich habe weiter oben Beweise geliefert, die zeigen, dass der Text nicht den Tatsachen entspricht. Eine Beurteilung von außen (> Quellen) ist nicht automatisch eine objektive Sichtweise. Es ist eine Schwäche von Menschen (mich eingeschlossen), oftmals das zu sehen, was sie sehen wollen. Dessen ungeachtet sind meine obigen Ausführungen nicht subjektiven Charakters. --JoHaupt (Diskussion) 15:40, 29. Jan. 2021 (CET)

Hui, da hast Dir aber Mühe gemacht, nur ich will Dich jetzt nicht zu sehr Enttäuschen (Ich sehe mich jetzt mal als einer der Hauptautoren die ein Sachlich/Objektives Urteil bilden sollen), aber ich sehe den Sinn dahinter nicht so richtig (Ist ein Kampf gegen Windmühlen). Du hast ja oben nur Bewiesen das die ZJ die Kritik - Überraschung - als nicht gerechtfertig ansehen und das sie es Verurteilen (wie alle anderen auch) dann auch noch zu 100% mit religionsinterne schriftstücke belegt (Neutral/Objektiv sieht anders aus). Ich habe mir nochmal dem Abschnitt "Umgang mit Fällen von sexuellem Missbrauch" der in (Achtung gaz wichtig) Abschnit Kontrovers eingegliedert wurde durchgelesen und finde Ihn ganz OK. Das er unter Kontrovers steht zeigt schon das der Schwerpunkt auf die allgemeine öffentliche Wahrnehmung und nicht der Eigenbewertung der ZJ liegt. Oder anders gesagt ich als Leser will doch in einem Abschnitt Kontrovers nicht die Meinung der Gemeinschaft sondern die Meinung der anderen wissen. Und es ist nunmal Fakt das der Umgang eben in der Kritik steht. Muss man jetzt an dieser Stelle Explizit erwähnen das die ZJ die Kritik als ungerechtferitg sehen? Nein natürlich nicht - Ist ja selbsterklärend (Steht zudem auch bereit in der Einleitung zu "Kontrovers"). Die Eigenansicht der ZJ wäre in diesen Abschnitt nur dann interessant wenn Sie der Kritik in teilen oder im ganzen recht geben würden. Und was natürlich auch in diesen Abschnitt gehören würde wäre, wenn unabhängige dritte Stellen von mir aus auch ein Gericht (freispruch allein reicht nicht) z. B. den Umgang der ZJ mit den Fällen gegenüber anderer Gemeinschaften lobenswert oder besonders gut fänden (Aber ob sich jemand diesen schuh anzieht bezweifle ich - Die Dunkelziffer kann keiner erfassen). Klar man muss nun Fairerweise dazu sagen das einige angeführten Punkte der Kritik nicht auf ein Alleinstellungsmerkmal der ZJ beruhen, sondern auf fast alle engeren/kleiner Gemeinschaften (Familienbanden) übertragbar sind oder eben Religöser/Ethnischer Natur sind (Beichtgehiemnis). Darauf könnte man vieleicht noch deutlicher Hinweisen und die entsprechenden Artikel die dieses Themen aufgreifen prominenter Verlinken. Aber rein muss es denoch als Hinweis das auch ZJ diesen Problemen unterliegen.

Das einzige was ich in deinem Oben erwähnten gerne in den Artikel einbringen wollen würde, wäre "Daher ist dem Opfer, seinen Eltern oder irgendjemand anders, der den Vorwurf erhebt, deutlich zu erklären, dass er/sie das Recht hat/haben, den Fall bei Behörden anzuzeigen. wenn Du dafür ein Unabhängigen Beleg bringen würdest das das tatsächlich so gehandhabt wird und die ZJ besonders gut darin sind (Sind sie aber nicht - Wie gesagt: Allgemeines Problem von Familienbandenähnlichen Strukturen).

Also lange Rede kurzer Sinn -> In der alten theokratischen Predigdinstschule würde ich von der Kanzel loben erwähnen welche Mühen Du Dir in der detailierten Zusammenfassung gemacht hast, hätte Dir aber auf dem Zettel ein "Thema Verfehlt" angekreuzt bzw. ein A ;-) eingetragen (Daher der hinweis auf die Windmühlen). Oder liege ich jetzt falsch und Du wolltest einfach nur darlegen das Kindesmissbrauch bei ZJ verurteilt wird, was keiner in Abrede gestellt hat. Es wird ja "nur" deren Vorgehen/Umgang mit solchen Fällen kritisch gesehen... --Calle Cool (Diskussion) 13:17, 1. Feb. 2021 (CET)

Ich habe jetzt den Artikel das erste Mal ganz gelesen und ich muss sagen, dass er überwiegend sachlich geschrieben ist. Trotzdem möchte ich mich zu dem letzten Kommentar äußern:

Ich würde mich darüber ärgern, wenn Außenstehende mich darüber belehren wollten, welche Motivation ich für eine bestimmte Handlungsweise gehabt hätte oder welche Absichten oder Ziele ich haben würde. Das sollte nur ein Beispiel dafür sein, dass sogenannte Sachverständige von außen nicht beurteilen können, aus welchen Gründen irgendeine Organisation dieses oder jenes tut, es sei denn, diese Organisation veröffentlicht ihre Absichten. Ist dies nicht der Fall, bleiben nur Spekulationen, die sehr schnell zu Vorurteilen, Vorverurteilungen und Unterstellungen führen, was z.B. deutlich bei Aussagen von Politikern zu erkennen ist, die fast immer besser als der Angesprochene wissen, welche Motivation oder Absichten dieser verfolgt.

Damit will ich sagen, dass ich natürlich, wenn es um Motivation, Absichten oder auch um die Grundlagen interner Verfahrensweisen geht, „religionsinterne“ Quellen anführen muss, weil gerade diese den größten Wahrheitsgehalt aufweisen. Tatsachenbeschreibungen, wie sie in dem Artikel vorkommen, können auch von externen Beobachtern vorgenommen werden. Natürlicherweise bin ich verärgert darüber, dass behauptet wird, dass die Organisation der ZJ „den Täter schützt“ (auch wenn die Behauptung unter „Kontrovers“ erscheint). Um dieser Falschdarstellung entgegenzutreten, sind „interne Schriftstücke“ zu zitieren, genauso wie ich bei einer Unterstellung mir gegenüber -wenn ich überhaupt ein Interesse daran hätte- über meine Absichten Auskunft geben würde. Ich will sagen, dass die Organisation der ZJ nicht die Absicht hat, Sexualstraftäter zu schützen oder sie dem Zugriff der Behörden zu entziehen.

Wenn angedeutet wird, dass der Ungang mit Tätern nicht angemessen sei, was wird eigentlich erwartet? Etwa die Anschaffung einer Privatguillotine? (War nicht ernst gemeint).

Zu einer kontroversen Diskussion gehören mindestens zwei Meinungen. Aber unter „Kontrovers“ wird im Wesentlichen eine Meinung schwerpunktmäßig dargestellt. (Kontrovers ist gut, wenn es nicht um Absichten geht, aber dann bitte ausgewogen.) Als vorurteilsfreier Leser möchte ich nicht eine, sondern beide Meinungen wissen. Damit unabhängige Dritte sich ein Urteil bilden können, sind die von mir gemachten Zitate hilfreich. (Damit eines klar ist: Ich hatte nie die Absicht, am Verfassen dieses Artikels mitzuwirken.)

Wie ich schon in einem Kommentar geschrieben habe, ist es bedauerlich, ja sogar beschämend, dass die geschilderten Fälle vorkamen, da JZ auf eine moralisch einwandfreie Lebensführung achten. Sogar mit Personen, die sich als ZJ taufen lassen wollen, wird dezidiert über das Thema Missbrauch gesprochen.

Was wollten Sie eigentlich mit der Erwähnung der alten Theokratischen Schule bezwecken? Wollten Sie mir indirekt zu verstehen geben, dass Sie ein „Ehemaliger“ sind? Einen Lehrpunkt „Thema richtig behandeln/verfehlt“ gab es übrigens nicht und eine Kanzel auch nicht ;-) . Insofern bin ich nicht der Ansicht, dass das Thema verfehlt wurde.

Noch etwas zum Schluss:

Eine Bemerkung ist objektiv falsch: „Die Einsammlung der 144.000 soll zu Pfingsten im Jahr 33 beim ersten Abendmahl begonnen haben.“ Pfingsten ist per Definition immer der 50. Tag nach der Auferstehung Christi.

Zwei Bemerkungen zu Tatsachen sind überholt.

1. „Armutsgelübde, das unter anderem die Erwerbstätigkeit ausschließt.“

2. die Erklärung zur „Leitenden Körperschaft“

Dazu schreibe ich jetzt aber nichts (> www.jw.org). Ich bin ja nicht Don Quijote :-) :-). --JoHaupt (Diskussion) 10:34, 4. Feb. 2021 (CET)

Du machst Dir echt viel Arbeit. Allerdings ziemlich vergeblich. Es gibt inzwischen ausreichend Literatur und objektive Quellen zu den genannten Themen. Ich empfehle Dir die Auseinandersetzung mit dem Verfahren der Royal Commission in Australien und die Lektüre des Abschlussberichts. Einen Punkt in Deiner fehlerhaften Argumentationskette möchte ich explizit herausgreifen: Du behauptest, die Zeugen Jehovas würden den Täter nicht schützen. Meine Replik: Warum halten Sie dann an der sogenannten "Zwei-Zeugen Regel" fest? Selten gibt es für Kindesmissbrauch zwei Zeugen. Auch wenn die Motivation hinter der Regel nicht der Schutz des Täters ist, so tut sie dies aber effektiv. Außerdem wurde inzwischen in jedem Land, welches unabhängige Institutionen zur Untersuchung des institutionellen Kindesmissbrauchs etabliert hat, festgestellt, dass die Zeugen Jehovas an veralteten und ungeeigneten Verfahren festhalten (Rechtskomitee usw.). Du kannst Dir dazu auch die Anhörung vor der Royal Commission in Australien auf youtube anschauen, speziell der Teil in dem die von den ZJ beauftragte "Sachverständige" aussagt, dürfte ein echter eye opener sein. --Von hamburg 2.0 (Diskussion) 15:50, 5. Feb. 2021 (CET)

Aktueller Lesestoff: https://www.aufarbeitungskommission.de/service-presse/service/meldungen/sexueller-kindesmissbrauch-bei-den-zeugen-jehovas-die-neunten-werkstattgespraeche-teil-1/

https://www.br.de/nachrichten/kultur/missbraucht-von-zeugen-jehovas-der-versuch-einer-aufarbeitung,SLKpDZA --Von hamburg 2.0 (Diskussion) 15:50, 5. Feb. 2021 (CET)

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was der Hinweis soll, dass das, was ich schreibe, vergeblich sei. Diese Aussage zeigt wieder die Problematik zwischen internen und externen Quellen auf. Ich brauche keine externe Quelle, die mir sagt, wann das, was ich schreibe, vergeblich ist. Ich gehe ja auch nicht zum Psychiater, damit er mir sagt, was meine Absicht und Motivation ist. Die interne Quelle sagt, dass ich mein Ziel bereits erreicht habe (Aussage zum Nachdenken).

Was wollen Sie (Ich kenne die Gepflogenheit, hier das „Du“ zu gebrauchen. Aber bei mir muss sich der Gegenüber mein „Du“ erst verdienen [Entschuldigung, aber meine Entscheidung; Problem?]) eigentlich mit den Quellenangaben erreichen? Ich habe bereits in einem früheren Kommentar zum Ausdruck gebracht, dass ich über solche Fälle des Missbrauchs zutiefst bestürzt und beschämt bin. Ist noch ein „objektiver Beweis“, vielleicht ein Video, auf dem ich bitterlich weine, nötig?

Eigentlich gehört diese ganze Diskussion in dieser Länge nicht hierher. Ich möchte deshalb die Kritiken und Antworten zusammenfassen. Wer weiter diskutieren möchte, kann es auf meiner Benutzerseite tun.

1. Missbrauchsfälle werden ignoriert oder abgestritten: Das wird weder von mir (siehe obige Kommentare) noch von offizieller Seite aus getan. Wer Tatsachen leugnet oder zu verdecken sucht, hat schon verloren.

2. Die Haltung zu Kindesmissbrauch wird öffentlich nicht deutlich genug zum Ausdruck gebracht: Dazu bedarf es keiner Meinung von externen Sachverständigen. Ich habe in einem früheren Kommentar eine Liste von Veröffentlichungen angeführt, die den Standpunkt von JZ deutlich machen. Eine „äußere Wahrnehmung“, wie es in einem Kommentar geschrieben wurde, mag vielleicht interessant sein, trägt aber nicht zur Wahrheitsfindung bei.

3. Die „Pfarrer“ -ich gebrauche die Terminologie der Großkirchen- vertuschen Fälle von Kindesmissbrauch in den Gemeinden: Wenn dies nachweislich geschehen ist, wird der „Pfarrer“ nicht einfach versetzt, sondern verliert sein Amt. Außerdem gibt es in keiner Gemeinde einen Einzelnen, der eigenmächtig schalten und walten kann (siehe Artikel). In einem früheren Kommentar habe ich interne Anweisungen zitiert, die zeigen, dass Missbrauchsfälle in Ländern, in denen eine Anzeigepflicht existiert, von Personen, die über einen Fall Kenntnis erhalten, angezeigt werden müssen. In anderen Ländern kann seitens der Ältesten vom staatlich gewährten Schweigerecht Gebrauch gemacht werden. Intern gibt es aber in diesen Fällen keine Schweigepflicht. In beiden Fällen wird zuerst mit den Erziehungsberechtigten gesprochen, sofern diese keine Kenntnis der Vorfälle erlangt haben (interne Quelle :-) ). In vielen oder sogar in den meisten Fällen ist ein Elternteil der erste Ansprechpartner eines missbrauchten Kindes. Dieser hat in erster Linie die Pflicht, für den Schutz des Kindes zu sorgen, auch im Zusammenhang mit einer behördlichen Anzeige. Gemäß einer internen Anweisung (siehe Zitat in einem meiner früheren Kommentare) sind Älteste nicht berechtigt, Eltern die Unterlassung einer Anzeige nahezulegen.

4. Die Einberufung eines internen Komitees zur Untersuchung von Missbrauchsfällen und die zwei-Zeugen-Regel: Wird in diesem Zusammenhang etwa die Unterstellung geäußert, dass es sich hierbei um eine alternative Strafverfolgung handelt? Lassen wir die „äußere Wahrnehmung“ beiseite. Diese Verfahrensweise wird parallel zur behördlichen Untersuchung vorgenommen (siehe Punkt 3). Jede Organisation hat das Recht, ob und nach welchen Kriterien ein Ausschlussverfahren durchgeführt wird. Ich frage Sie: Müssen sich in den Großkirchen Kinderschänder für ihr Verhalten intern verantworten? Werden Kinderschänder in den Großkirchen aus der Gemeinschaft ausgeschlossen? Exkommunikationen kommen nach meinem Kenntnisstand nur sehr selten vor. Die Einsetzung eines Komitees soll nur klären, ob der „Täter“ weiterhin ein ZJ bleiben darf oder nicht. Es geht nicht darum, jede einzelne Handlung zu 100% aufzudecken und eine angemessene Strafe zu finden.

Nun noch zum Schluss einige Bemerkungen zur kritisierten zwei-Zeugen-Regel. In vielen Fällen verlässt jemand, der eine schwere Verfehlung begangen hat und uneinsichtig ist, die Gemeinschaft schon bevor eine Untersuchung anberaumt wurde. Andere -und das ist die Mehrzahl der Fälle- legen ein Geständnis ab. Meinen sie im Ernst, dass dann gesagt wird: „Wir haben keine zwei Zeugen, also geh wieder nach Hause.“? Natürlich gibt es auch Fälle, bei denen eine Tat abgestritten wird. Dann kann die Person auch mit einem gerichtlichen Urteil konfrontiert werden. Ich muss aber auch zugeben, dass es Fälle gibt, in denen kein Gerichtsurteil, kein Geständnis, keine zwei Zeugen und kein absoluter Beweis vorhanden ist. Es ist möglich, dass ein Schuldiger in der Gemeinschaft unberechtigterweise verbleibt. Aber was soll gemacht werden? Soll eine forensische Abteilung eingerichtet werden? Sollen einige als Ermittler ausgebildet werden? Die zwei-Zeugen-Regel ist jedenfalls biblischen Ursprungs und soll verhindern, dass jemand wegen einer lügenhaften Aussage einer einzelnen Person aus der Gemeinschaft entfernt wird. Noch eine Anmerkung zum Schluss: Kindesmissbrauch (im weiteren Sinn) fängt bei JZ schon mit dem Sexting an.

Ich denke, damit ist zumindest von meiner Seite alles gesagt. Ich danke für die Geduld beim Lesen und hoffe, dass in dieses Thema etwas mehr Klarheit gebracht wurde. Die meisten Informationen werden Sie nicht in externen Quellen finden. Sie können behaupten, dass ich die Unwahrheit geschrieben habe, aber damit müsste ich dann leben. --JoHaupt (Diskussion) 08:56, 5. Feb. 2021 (CET)

Vergeblich ist es deshalb, weil Du Dich nicht mit den verfügbaren externen Quellen auseinandersetzt. Und das ist problematisch. Damit sind Deine umfangreichen Äußerungen hier nichts als Geschwurbel, eine Menge Inhalt der zu großen Teilen bereits gerichtsverwertbar wiederlegt ist. Den Verfassern der verfügbaren externen Quellen standen alle internen Quellen zur Verfügung, auch das berühmte "Ältesten"-Buch. Nur ein paar Beispiele: Von den tausenden Missbrauchsfällen in Australien wurde kein einziger den Behörden angezeigt, auch nicht in Regionen, in denen es eine Anzeigepflicht gab. Gerichtsverfahren sind diesbezüglich nun wohl anhängig. Exkommunikation: Auch dieser Punkt wurde in Australien behandelt. Für die Zeugen Jehovas ist es mit dem Ausschluss eines erwiesenen Kinderschänders getan. Wenn der dann die Nachbarskinder mißbraucht, ist er schließlich kein Zeuge Jehovas mehr. Der Ausschluss und die damit verbundene soziale Ächtung, ist für Missbrauchsopfer eine zweite Vergewaltigung: Sie müssen in der Gemeinschaft mit dem Täter verbleiben, oder verlieren Ihr komplettes soziales Umfeld. Merkst Du was? Du betrachtest das Thema aus dem geschlossenen System heraus, in dem Du Dich offensichtlich befindest und trittst die tausenden Opfer des sexuellen Missbrauchs mit Füßen. Zu Deinen wirklich absonderlichen Ausführungen zur zwei-Zeugen-Regel fehlen mir schlicht die Worte. Bitte, lese die Zeugenaussagen der Missbrauchsopfer in Australien. Setze Dich mit verfügbaren externen Quellen auseinander. Ergo: RTFM und tschüss. --Von hamburg 2.0 (Diskussion) 15:50, 5. Feb. 2021 (CET)

Vielen Dank hamburg 2.0. Erschöpfend und ruhig formuliert. Kann ich nur zustimmen. Grüße --Smegger (Diskussion) 19:00, 15. Feb. 2021 (CET)

Missionstätigkeit

Frage: In manchen "Sekten", gerade evangelikalen, gehört eine Missionstätigkeit im Ausland zum normalen Werdegang. Die Leute lernen dafür fremde Sprachen, werden aber davon abgesehen relativ unvorbereitet ins kalte Wasser geworfen, was bei der örtlichen Bevölkerung oft Gegenreaktionen auslöst, die sich von der Überheblichkeit der Missionare abgestoßen fühlt.

1. Ist das bei den Z.J.s genauso? Betonung auf Mission im Ausland.

Dem ist nicht so. Die Missionare werden in der "Gilead-Schule" ausgebildet. (Siehe Artikel. Albert Müller • Diskussion • Bewertung 12:19, 15. Jun. 2021 (CEST)

2. Die Karte "Bevölkerungsanteil nach Ländern" will uns also mitteilen, dass in Brasilien 1-150 Leute auf einen Zeugen Jehovas kommt? Also gäbe es in Brasilien zwischen 1,4Mio und 105Mio Z.J.s, ja? (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:899:2920:8DDE:EF90:C4DA:AEA7 (Diskussion) 12:42, 13. Jun. 2021 (CEST))

Jesus als Erzengel Michael und Ablehnung der Trinität

Die Zeugen Jehovas sehen in Jesus keine Person des dreieinigen Gottes., sondern den Erzengel Michael siehe https://www.jw.org/en/bible-teachings/questions/archangel-michael/ . Die Trinität lehnen sie ab, siehe https://www.jw.org/bfi/library/books/bible-teach/father-son-holy-spirit-trinity/ . Diese Punkte, die im starken Widerspruch zu den meisten christlichen Konfessionen stehen, wurden im Artikel noch nicht oder nicht deutlich genug herausgestellt.

Ich bin auch ganz erstaunt, dass die seltsame Erzengel Michael-Christologie im Artikel - und vor allem im Kapitel Jesus Christus! - keine Erwähnung findet. MfG, GregorHelms (Diskussion) 16:45, 8. Aug. 2021 (CEST)

Also die Ablehnung der Trinität steht schon im ersten Satz... Zitat:
...ausgerichtete und nicht-trinitarische Religionsgemeinschaft.
Sogar verlinkt auf den entsprechenden Artikel Antitrinitarier. Ist schonmal sehr deutlich für mich. Ob das jetzt bei der Überschrift "Gottesbild" wiederholt werden muss ist wohl Ansichtssache... Fügt es ein ich werde es dann nicht revidieren.
Auch bei Jesus selbst find ich es mit "Als Sohn Gottes wird er als dem Vater untergeordnet betrachtet (Subordinatianismus)", was ja auch der Trinität (alle gleich) sehr deutlich wiederspricht sowie "Jesus betrachten Jehovas Zeugen als das erste und einzige von Gott allein erschaffene Geschöpf."
Ansonsten sind kann gern ein Formulierungsvorschlag eingebracht werden. --Calle Cool (Diskussion) 21:36, 8. Aug. 2021 (CEST)

Ach wegen Erzengel Michael:  Pro sollte auch im Hauptartikel mit einem kurzen Sacht bedacht werden. Guter Vorschlag. @GregorHelms: Magst Du gerade es gerade einbringen (Formulierung + Quelle)? - Danke im Vorraus--Calle Cool (Diskussion) 21:38, 8. Aug. 2021 (CEST)

Ich habs schnell selber gemacht. Ich hab es aus dem Hauptartikel über die Lehren rausgeholt und etwas gekürzt. --Calle Cool (Diskussion) 21:45, 8. Aug. 2021 (CEST)

Beleg wofür?

@Alexander Leischner: Hi - Danke für die Quelle. Ich frag mich nur gerade in Hinblick auf das Zitat was Du belegen möchtest? Warum Sie sich ZJ nennen oder christliche oder chiliastisch oder das nicht-trinitarische? Gerade die letzten 3 wären durch das Zitat nicht ohne weiteres ableitbar oder? Oder steht in dem Kapitle im Buch noch mehr? Dann könnte man das Zitat auch wieder entfernen... --Calle Cool (Diskussion) 11:49, 4. Nov. 2021 (CET)

„Ihre Absicht ist es, Zeugnis von Gott und seinen Absichten für die Menschheit abzulegen und Gottes Willen zu tun, wie er in der Bibel offenbart ist. Gemäß den Zeugen wurden in der Bibel alle treuen Anbeter wie Abel, Noah, Abraham und Jesus Zeugen Gottes genannt (Hebräer 11,1–12:1; Offenbarung 3:14).“ Das Zitat als Beleg passt natürlich auch und ggf. besser zur Aussage des zweiten Absatz des primären Religionsziels und Auffassung. Α.L. 12:05, 4. Nov. 2021 (CET)

Zitate sind als Belege überflüssig. Ich kann auch keinen inhaltlichen Zusammenhang zwischen dem Zitat und der Aussage feststellen, die es belegt. --Φ (Diskussion) 15:17, 4. Nov. 2021 (CET)

Ärzteblatt

Das Ärzteblatt ist hier nicht einschlägig. Dass die Zeugen Jehovas Blutransfusionen ablehnen, lässt sich besser belegen mit Robert Schmidt: Zeugen Jehovas. In: Christoph Auffarth, Jutta Bernard, Hubert Mohr (Hrsg.): Metzler-Lexikon Religion. Gegenwart – Alltag – Medien. Bd. 3, J.B. Metzler, Stuttgart/Weimar 2005, S. 710.

Benutzer:Georg Hügler, bevor du hier weiter auf eigene Faust am Artikel herumwerkelst, schlage ich vor, du sorgst für deine Vorhaben erst einmal für Konsens hier auf der Diskussionsseite. Wie wäre das?

MfG --Φ (Diskussion) 13:30, 6. Nov. 2021 (CET)

Das Ärzteblatt ist hier einschlägig, zumal der Abschnitt Blutransfusion unter der Überschrift Kontroversen steht, und eben diese behandelt der relativ aktuelle Ärzteblattartikel Zeugen Jehovas: Kritik am Transfusionsverbot nimmt zu. --Georg Hügler (Diskussion) 13:48, 6. Nov. 2021 (CET)

Wieso sollte eine medizinische Fachzeitschrift einschlägig sein für die Ethik einer Religionsgemeinschaft? Das ist abwegig. Die Angabe, dass die Religionsgemeinschaft Transfusionen ablehnt, lässt sich mit einem religionswissenschaftlichen Standardwerk belegen, das reicht völlig aus. Von Kontroversen ist in dem Abschnitt übrigens keine Rede. --Φ (Diskussion) 13:52, 6. Nov. 2021 (CET)

 ProΦ - Das Ärzteblatt hätte nur Mehrwehrt wenn man mehr von der dort geführten Kritik hier einbringt (wenn es die gibt - habs ehrlich gesagt noch nicht gelesen). Um allein die Tatsache zu Belegen das sie es Ablehnen, reicht der alte. --Calle Cool (Diskussion) 13:57, 6. Nov. 2021 (CET)

PS: Die Einbringung von Kritik würde ich begrüßen - Also wenn das Ärzteblatt das hergibt, dann trau Dich. Aktuell ist es ja eher keine Kritik/Kontroverse als mehr ein Hinweis. Denn Absatz könnte man so auch zu "Lehren" verschieben...--Calle Cool (Diskussion) 14:00, 6. Nov. 2021 (CET)

aspetos.com

ist keine zuverlässige Informationsquelle: Dort wird als Quelle eben dieser Wikipedia-Artikel angegeben, da beißt sich die Schlange in den Schwanz. --Φ (Diskussion) 22:44, 8. Nov. 2021 (CET)

mpf - mann sollte halt ganz nach unten scrollen... Hatte sonst unter den ersten Googletreffern nur Sektenaustieg und Jw.org gefunden... Jetzt hatte ich mich mal gefreut was anderes zu finden... Zumindest ist dort der Text abgewandelt. Bei andern ist es gleich aufgefallen wenn die Wikipedia kopiert haben.... Ich schau heute nachmittag nochmal nach was besseren. Sie geben auch eine Zeitung als Quelle an. Vieleicht steht da ja noch was interessantes zu den Namen drinnen... --Calle Cool (Diskussion) 07:06, 9. Nov. 2021 (CET)

Gut wäre wissenschaftliche Fachliteratur. „Ernste Bibelforscher“ und „Russeliten“ ließe sich z.B. mit der TRE belegen.Grüße --Φ (Diskussion) 07:19, 9. Nov. 2021 (CET)

Auf das habe ich kein Zugriff oder ist das öffentlich zugänglich? Was wäre damit?--Calle Cool (Diskussion) 20:56, 9. Nov. 2021 (CET)

Marx ist hier m.E. nicht einschlägig. Den TRE-Artikel gibts bei de Gruyter in der Wikipedia Library. Schreib mir doch mal ne Mail, OK? Grüße --Φ (Diskussion) 21:09, 9. Nov. 2021 (CET)

Verwirrende Begründung

@Niki.L: ich Verstehe diese Änderung nicht ganz da die Begründung "wenn hier nicht stehen soll, dass das der umstrittenste Punkt ist, dann hat der Beleg dafür hier ja auch nichts mehr verloren" für mich auch nicht zur Änderung passt... Georg Hügler hat meiner Meinung nach zurecht das Wort "Kontrovers" in den Satz wieder eingebracht. Somit steht hier doch das es umstritten ist... Im Gegenteil, da er im Bereich "Kontrovers" ist sollte man das eher noch ein Bischen mehr ausführen. Sprich sowas wie das 90% der Mediziner der Meinung ist das man mit Bluttransfusion Lebenretet und sie so evtl. in Konflik mit dem Hipkratischne Eid kommen oder sowas (Einfach mal was aus der Lufgegriffen - keine Ahnung ob das Realität ist... hab da keine Kenntnisse). Mann könnte auch noch auf die Kombi Kind + Bluttransfussion + Glaubensmeinung + Verhalten der Glaubensgemeinschaft im Ernstfall + Rechtslage eingehen. Kind ist meistens ja ein ganz sensibles Thema... Also wer Mutig ist kann gerne den Punkt noch weiter zu Kontrovers ausarbeiten. Somit müsste nach deiner Begründung der Beleg wieder rein oder habe ich was falsch verstanden? --Calle Cool (Diskussion) 16:10, 10. Nov. 2021 (CET)

Politische Einflussnahme geandert

Wladimir Putin laut Zeugen Jehovas „König des Nordens“ Die leitende Körperschaft in New York, Leitungsgremium der Zeugen Jehovas, sonst offiziell unpolitisch, nennt Russland, Putin, nun offiziell den König des Nordens der fuer das Boese steht. Das ist insofern bemerkenswert als dass über 150.000 Ukrainer Jehovas Zeugen sind. Diese sind sonst angehalten unpolitisch zu sein, ich würde dieses Merkmal gerne einbringen. https://www.jw.org/de/bibliothek/zeitschriften/wachtturm-studienausgabe-mai-2020/Wer-ist-heute-der-K%C3%B6nig-des-Nordens/ (Zitat der Wachtturm Gesellschaft, immerhin Millionen von Mitgliedern, „Stärken wir jetzt unser Vertrauen auf Jehova und seine Organisation. Unterstützen wir jetzt Gottes Königreich. Dann werden wir gerettet, wenn der König des Nordens und der König des Südens durch Gottes Königreich vernichtet werden.“ in Verbindung mit https://www.jw.org/de/bibliothek/videos/#de/mediaitems/LatestVideos/docid-702022006_1_VIDEO --82.82.91.145 02:05, 18. Mär. 2022 (CET)

Wie auf der anderen Diskussionsseite: das ist erstmal irrelevant, solange es keine Rezeption gibt.--Amtiss, SNAFU ? 11:24, 21. Mär. 2022 (CET)

Zudem ändern diese Aussagen der Religionsgemeinschaft nichts an der strikten Neutralität. --2001:4BC9:823:E3B1:6101:5D5D:7C14:B1AF 08:16, 23. Mär. 2022 (CET)

Finanzierung

Es fehlt die Information, wie sich die Organisation finanziert. Wie viel % spendet ein Mitglied durchschnittlich pro Jahr von seinem Einkommen aus unselbständiger Tätigkeit? Hat die Organisation Informationen darüber, wer wieviel verdient? (nicht signierter Beitrag von 194.153.217.230 (Diskussion) 09:02, 18. Mär. 2022 (CET))

Also wenn sich die letzten Jahre nichts geändert hat, dann werden die Mitglieder zu freiwillige Spenden aufgefordert ohne eine Höhe oder genaues Intervall zu nennen. Zumidest wird kein 10ter oder eine Steuer erhoben. Eine Information woher das Geld sonst noch kommt habe ich noch nie gesehen. Frage wäre auch ob sich das unabhängig belegen lassen würde... --Calle Cool (Diskussion) 09:15, 18. Mär. 2022 (CET)

Völlig unmöglich @Calle Cool Die entsprechende buchführende Abteilung, welche darüber eventuell Kenntnisse hat, wird nie und nimmer etwas darüber mitteilen. Auch kein Spender!! --Albert Müller • Diskussion • Bewertung 10:49, 20. Okt. 2022 (CEST)

Unmöglich würde ich nicht sagen... Es kann mal sein das ein "Snowden" aussteigt und belastbare Daten und Unterlagen mitgehen läßt... Aber solange die Organisation es in der Hand hat, wird es nichts geben - Das stimmt --Calle Cool (Diskussion) 11:13, 20. Okt. 2022 (CEST)

Allerdings fehlt im Artikel tatsächlich ein Satz wie: "Nach eigenen Angaben finanzieren sich die ZJ durch freiwillige Spenden". Das könnte man sicherlich belegen. Aktuell gäbe es hier nur bei Imobilien einen Hinweis auf Spenden.. --Calle Cool (Diskussion) 11:23, 20. Okt. 2022 (CEST)

Service ;-)

• jw.org: Wie finanzieren die Zeugen Jehovas ihr Werk?
• Netzwerk Sektenausstieg: Wie sich die Wachtturm-Gesellschaft finanziert

MfG, GregorHelms(Diskussion) 11:43, 20. Okt. 2022 (CEST)

@GregorHelms: Danke dafür - Auch wenn die meisten jetzt mit den Augen rollen werden ;-) werde ich mal die erste Quelle auch wenn Primär, verarbeiten... Die Zweite werde ich unabhängig davon das die Quelle nicht für Wikipedia geeignet ist, wegen den Hinweis unter der Überschrift: "Erstellt: 01. August 1986" nicht verwenden. Der Text ist ja fast so alt wie ich und Beruht auf Zahlen die bald doppelt so alt sind... Ich glaub damals wurde die Literatur tatsächlich noch "verkauft" - waren es nicht 1DM für n Erwachet oder 0,50 Pfennig?? Wäre also eher was für die "Geschichte der Zeugen Jehovas". Heute geben se ja die Literatur kostenfrei ab... Von daher wäre die Istsitutation mit dem Link nicht geklärt... --Calle Cool (Diskussion) 12:19, 20. Okt. 2022 (CEST)

2021

Im Dienstjahr 2021 * gaben Jehovas Zeugen über 229 Millionen Dollar aus, um die Sonderpioniere, Missionare und Kreisaufseher zu unterstützen. Außerdem sind weltweit insgesamt 20 595 ordinierte Diener Gottes in den Zweigbüros tätig. Sie alle gehören zum Weltweiten Orden der Sonder­vollzeit­diener der Zeugen Jehovas.

https://www.jw.org/de/bibliothek/buecher/bericht-dienstjahr-2021/gesamtzahlen-2021/ --188.2.181.82 18:11, 1. Nov. 2022 (CET)

Wird das von irgendjemandem Seriösen rezipiert? Falls nicht, gehörtves nicht in den Artikel. MfG --Φ (Diskussion) 19:02, 1. Nov. 2022 (CET)

Gottesname JHWH oder umschrieben "Jehova"

Im Abschnitt "Neue-Welt-Übersetzung der Heiligen Schrift" wird behauptet, die Zeugen Jehovas hätten eigenmächtig "Herr" in ihrer Bibelübersetzung durch "Jehovah" ersetzt. Ich selbst bin keine Zeugin Jehovas, aber ich besitze die Elberfelder Bibel von 1915, und darin steht sehr häufig Jehova als Eigenname Gottes drinnen. Außerdem enthält diese 1915-Ausgabe der Elberfelder alle Vorworte der vorherigen Ausgaben und begründet darin, dass der Eigenname Gottes, nämlich Jehova, beibehalten wird, weil er der Bevölkerung geläufig ist. Erst die nächsten Elberfelder-Ausgaben ersetzen dann den Eigennamen Gottes (Jehova) durch "Herr", was dem hebräischen Adonai gleichkommt: Adonai = Herr. In vielen alten Kirchenliedern wird der Eigenname Jehova genannt und noch heute gesungen. Auch im Schubert-Lied "Die Allmacht" heißt es "Groß ist Jehova, der Herr". Es heißt also nicht etwa "Groß ist Gott, der Herr". Siehe auch https://en.wikipedia.org/wiki/Jehovah oder https://de.wikipedia.org/wiki/JHWH -- Claudia Sofia Sörensen 2A02:8109:43F:2080:5D8B:D0D:6174:299 07:27, 20. Nov. 2022 (CET)

Mehr dazu findest du unter Neue-Welt-Übersetzung der Heiligen Schrift. Da ist näher erklärt, welche Worte in der NWÜ durch Jehova ersetzt wurden und wo Jehova in den Text eingefügt wurde. Grüße --h-stt !? 18:10, 21. Nov. 2022 (CET)

Kontroversen - Homosexualität Quelle: 177

Unter dem Thema "Kontroversen" und dem Unterpunkt "Homosexualität" wird eine meiner Meinung nach unpassende Quelle angeführt. Es hat einen mehr oder minder hetzerischen Unterton und es wird eine wenig- bis nicht objektive Meinung einer andersdenkenden Gruppierung unterstützt beziehungsweise als Fakt dargestellt. Nach meiner kurzen Nachforschung direkt auf der Seite der Zeugen Jehovas selbst, konnte ich sogar folgenden Auszug finden: "Auch wenn die Bibel homosexuelle Handlungen missbilligt, liefert sie keine Grundlage für Homophobie oder dafür, Homosexuellen mit Verachtung zu begegnen. Christen werden vielmehr dazu angehalten: „Begegnet allen Menschen mit Respekt“". https://www.jw.org/de/biblische-lehren/fragen/bibel-ueber-homosexualitaet/

Abgesehen davon, wird in dem kurzen Satz behauptet: Kenneth Cook wäre der "führende amerikanische Zeuge Jehovas", was schlicht und ergreifend falsch ist. https://www.jw.org/de/jehovas-zeugen/oft-gefragt/leitende-koerperschaft-und-helfer/ Außerdem wird gesagt: "..würde Jehovas(anm. hier müsste "Jehova" stehen) diese Menschen bald "erledigen"." Hier wird sogar im Artikel der Quelle 177 nicht darauf Bezug genommen, was Kenneth Cook in seinem Vortrag sagt, sondern auf einen Bibeltext (Gute Nachricht Bibel - Offenbarung 11:18: Doch die Völker wurden zornig und dein eigener Zorn kam und die festgelegte Zeit, um über die Toten Gericht zu halten und deine Sklaven, die Propheten, zu belohnen wie auch die Heiligen und alle, die Ehrfurcht vor deinem Namen haben, die Kleinen und die Großen, und die zu vernichten, die die Erde zerstören.). Im Eintrag wird dies doch deutlich "hetzerischer" dargestellt als es sein sollte.

Aufgrund jener Faktoren sollte dieser kurze Abschnitt umgeschrieben, ergänzt oder entfernt bzw. auch die Quelle als nicht aussagekräftig angesehen werden. -- 18:03, 16. Feb. 2023 (CET)

Berechtigter Hinweis. Anhand neutraler Quelle überarbeitet.--Niki.L (Diskussion) 20:02, 19. Apr. 2023 (CEST)

Bluttransfusion

aktuell:

Die Religionsgemeinschaft lehnt ab, Blut zu sich zu nehmen. Das schließt seit 1944 die kontrovers betrachtete Ablehnung von Bluttransfusionen mit ein. Dabei berufen sie sich auf 1 Mos 9,4 ELB („Nur Fleisch mit seiner Seele – seinem Blut – sollt ihr nicht essen“) und Apg 15,29 ELB („[…] zu enthalten […] von Blut“ (Jakobusklauseln)).[178][179]

Die Zeugen berufen sich insgesamt konkret auf:

• 1 Mos 9,4 Nur Fleisch mit seinem Leben, seinem Blut, dürft ihr nicht essen.
• Apg 15,20 man weise sie nur an, Verunreinigung durch Götzenopferfleisch und Unzucht zu meiden und weder Ersticktes noch Blut zu essen. [=Diese Anweisung wird Aposteldekret oder Jakobusklauseln genannt.]
• Apg 15,29 Götzenopferfleisch, Blut, Ersticktes und Unzucht zu meiden. Wenn ihr euch davor hütet, handelt ihr richtig. Lebt wohl!
• Apg 21,25 Über die gläubig gewordenen Heiden aber haben wir ja einen Beschluss gefasst und ihnen geschrieben, sie sollten sich vor Götzenopferfleisch, Blut, Ersticktem und Unzucht hüten.

Bitte mit diesen zwei weiteren Stellen den o.g. Abschnitt erweitern. Danke! (nicht signierter Beitrag von 2001:9E8:1898:AF00:AC20:179F:70DE:A37 (Diskussion) 00:03, 19. Feb. 2023 (CET))

Die Frage ist warum. Zwei Bibelbeispiele reichen ja um zu erklären worauf sich das Verhalten so stützt. Warum soll man dann 4 einfügen. Wikipedia soll Sachverhalte erklären und kein Nachdruck oder Biblische Aufklärung betreiben. --Calle Cool (Diskussion) 14:36, 19. Feb. 2023 (CET)

1. Guten Tag Calle Col, vielen Dank für die Antwort. Ihr Argument aufgreifend, müsste es dann aber „sie berufen sich unter anderem“ heißen. Ferner dachte ich, Wikipedia sei ein Nachschlagewerk („Wikipedia – Die freie Enzyklopädie“) und kein Abrisswerk, daher kann ich ein für mich als „Wikipedia soll nicht zu ausufernd werden“-gelesenen Kommentar nicht nachvollziehen. Darüberhinaus sehe ich bei diesem streitbaren Thema der Bluttransfusion(en) für ZJ und JZ doch mehr Text geboten, weshalb ich hier in der Kommentarspalte darauf aufmerksam gemacht habe (mehr Kontext iFv Bibelstellen), was den Abschnitt um 400 Textzeichen erweitern würde, was ich für eine moderate Erweiterung halte. Darüberhinaus fehlt es im Abschnitt gänzlich an einer Kritik daran und etwas zur rechtlichen Situation für ZJ, Ärzte und die der Schutzbefohlenen von ZJ; sowie zur Frage der Folgen für einen ZJ gegenüber den Ältesten. (nicht signierter Beitrag von 2001:9E8:189C:5C00:4C52:C9B9:123E:68CD (Diskussion) 16:22, 19. Feb. 2023 (CET))

Und den Beleg 179, der ohne Aussagekraft für den Artikel ist (was im Artikel soll damit belegt werden?), kann man auch gleich löschen. Zumal die Aussagekraft eines Facharztes für Psychiatrie und Psychotherapie mit Spezialisierung auf Autismus und einer Fachärztin für Psychiatrie und Psychotherapie sowie Neurologie für Bluttransfusionen fragwürdig erscheint. In dem Kontext hätte ich einen Beleg von einem Experten der Fachbereiche Anästhesiologie, Transfusionsmedizin, Herz- und Thoraxchirurgie, etc. erwartet. Vor allem da während einer Operation der Anästhesist für die Anordnung und Durchführung der Bluttransfusion zuständig ist, und kein anderer im OP-Saal (Quelle: W. Weißauer, Kommentar zur Vereinbarung über die Zusammenarbeit bei der Bluttransfusion des Berufsverbandes Deutscher Anästhesisten und des Berufsverbandes der Deutschen Chirurgen in "Anästh. Intensivmed. 30 (1989)"). --2003:E8:712:CBFC:402A:C849:82B6:145B 00:34, 23. Feb. 2023 (CET)

Zeugen Jehovas in Deutschland: KdöR -> 2ZeugenRegel

Gilt die 2 Zeugen Regel denn genau genommen nicht immer in einem Rechtsstaat. Der 1. Zeuge ist das Opfer, der. 2. Zeuge ist entweder eine Person, ein zweifelsfreier Beweis oder ein Geständnis des Täters. Also was genau ist hier tatsächlich umstritten? Gibt es außer irgendwelche Meinungen auch richtige Fakten?

Fakten wie zum Beispiel „XX hat Klage auf Entziehung der KdöR bei YY eingereicht und diese Klage wurde zur Verhandlung am ZZ zugelassen“? Weil in einem Rechstaat ist etwas erst „umstritten“, wenn darüber tatsächlich bei Gericht gestritten wird und eben nicht schon dann, wenn ein Meinungsbild nur oft genug kopiert wurde und hier und ein reputables Medium über die Meinung berichtet und Vertreter dieser Meinung zu Wort kommen.

Von daher bitte ich um Korrekte Darstellung der Sachlage und nicht einem Meinungsbild in diesem Artikelbereich. 213.225.14.246 21:24, 29. Mär. 2023 (CEST)

„Umstritten“ ist hier, dass ein missbrauchtes Kind i.d.R. keinen zweiten Zeugen auftreiben kann. Bevor Du hier wirklich fragwürdiges Zeug von Dir gibst, kannst Du Dich zum Beispiel mit dem Verfahren der Royal Commission in Australien auseinandersetzen. Es gibt dazu umfangreiches Videomaterial, dass ganze Verfahren inkl. der beteiligten Zeugen Jehovas ist abrufbar. Dort wurde unter anderem dieser Komplex beleuchtet. Auch in Deutschland beleuchtet derzeit eine Kommission das Verhalten der Zeugen Jehovas in Sachen Kindesmissbrauch. https://www.aufarbeitungskommission.de/themen-erkenntnisse/sexueller-kindesmissbrauch-zeugen-jehovas/ Auch dort ist die „Zwei-Zeugen Regel“ ein Thema. --Von hamburg (Diskussion) 17:19, 1. Apr. 2023 (CEST)

Ja schon klar, aber welche aktive Rechtsfolge hat das auf eine deutsche KdöR? Solange sich hier nichts tut, ist außer Meinungsmache nichts relevantes gegeben, was an dieser Stelle in den Artikel gehört. Dass eine Kommission was beleuchtet gehört zu den Aufgaben einer Kommission, ist von daher nichts unnormales und hat nichts mit umstrittenen zu tun. Bei den großen Namenskirchen in DE geht es um bereits nachgewiesenen zehntausendfachen Mißbrauch und Mißhandlungen und es gibt etliche Kommissionen und Untersuchungen und allerhand Schätzungen zu Dunkelziffern. Aber ist deswegen ihre Stellung als KdöR rechtlich umstritten? Es geht nicht darum das eine Übel mit viel größerem Übel als unbedeutend wegzudiskutieren, aber solange es keine rechtlichen Schritte gibt, ist es maximal eine Kontroverse in den Meinungen verschiedener Lager. Dafür gibt es den Artikelbereich der Kontroverse. Gerne kannst Du anhand von echten Fakten begründen, warum an dieser Stelle das Rechtsgut KdöR der ZJ in welchem gerichtlichen Verfahren als umstritten gilt. -89.144.196.18 23:18, 10. Apr. 2023 (CEST)

Guckst Du: https://fdp-landtag-bw.de/pressemitteilungen/kern-kultusministerium-muss-rechtstreue-der-zeugen-jehovas-gruendlicher-pruefen/?print-posts=pdf

Und hier: https://fdp-landtag-bw.de/wp-content/uploads/2020/08/stellungnahme-km-7429.pdf

Und beachte die Verwendung des Wortes “umstritten”.

Nicht jeder Unsinn ist ein Vergleich. Die Amtskirchen haben sich den Körperschaftsstatus nicht unter Vortäuschung falscher Tatsachen erschlichen… --Von hamburg (Diskussion) 16:53, 18. Apr. 2023 (CEST)

Die im Artikelabschnitt verwendeten Quellen 1 & 3, beziehen sich im Wesentlichen auf das Schweizer Urteil und sind Kommentierungen. Die 2. Quelle im Abschnitt ist eine Zusammenfassung von Julius Rupprecht (studiert Rechtswissenschaft an der Humboldt-Universität zu Berlin und war 2020 bis 2021 als studentische Hilfskraft am Institut für Weltanschauungsrecht tätig.). Die Quelle 4 ist eine Nachfrage zur Verleihungspraxis an den Landtag von BW.

Die 5. Quelle ist im Grunde ein Werbelink auf eine Online-Petition die seit 2021 läuft und 150.000 Stimmen benötigt von denen etwas mehr als die Hälfte bis April 2023 geleistet wurden.

Die KdöR ist gemäß den angegebenen Quellen im Artikel in Deutschland nicht umstritten. Sie ist jedoch eine andauernde gesellschaftliche und politische Kontroverse. Die jedoch nicht breit in der Öffentlichkeit umtreibt.

Die 2-Zeugen-Regelung ist eine Regelung ihrer internen Verwaltung und gilt für alle Verstöße gegen ihre Regeln. Die Verwaltung der ZJ hat hier keinerlei strafrechtlichen Befugnisse. Diese von Ihnen quasi einzufordern und im Sinne von den mittelalterlichen Hexenprozessen, interne Indizienprozesse auch aufgrund von Denunziationen zu führen ist doch fern jeder Realität. Außerdem: Das gemeine Rechtssystem in DE kennt ebenfalls hohe Hürden, wenn es um tatsächliche Verurteilungen für Verbrechen geht. Da muss man nur die Skandale der letzten 2 Jahrzehnte anschauen. Im Bezug auf den Missbrauch ist das aber schon redundant im Artikel.

Der strittige Abschnitt in der Geschichte kann ersatzlos entfallen, bis es echte Fakten Deutschland betreffend gibt. „“ AndeereLani (Diskussion) 21:08, 14. Apr. 2023 (CEST)

Danke für die Besprechung des Lebenslaufs von Julius Rupprecht. Warum nicht der von Prof. Dr. phil. Michael Utsch?

Die aktuelle Diskussion referenziert und nimmt die dem ursprünglichen Rechtsstreit zugrundeliegende Frage der Rechtstreue wieder auf. Falls die „sz“ bei Dir nicht eine breite Öffentlichkeit erreicht, so weiß ich auch nicht. Auch halte ich dieses Kriterium für vollständig ungeeignet.

Die Nachfrage ist ein weiteres Symptom der Tatsache, dass dieses Urteil inzwischen in Frage gestellt wird.

Deine laienhaften Betrachtungen zu der Zwei-Zeugen-Regel ist menschenverachtend und Du solltest Dein Wissen z.B. hier etwas auffrischen: https://www.aufarbeitungskommission.de/service-presse/service/meldungen/sexueller-kindesmissbrauch-bei-den-zeugen-jehovas-die-neunten-werkstattgespraeche-teil-1/

Die Kommentatoren stellen den Körperschaftsstatus in Frage. Ab wann gilt denn etwas bei Dir als „umstritten“?

Der Abschnitt ist relevant und notwendig, da die andauernde Diskussion um den Körperschaftsstatus zur Einordnung des referenzierten Urteils wichtig ist. --Von hamburg (Diskussion) 15:45, 18. Apr. 2023 (CEST)

Das ist alles relevant! Aber halt in der Kontroverse und eben nicht in der Geschichte. An dem von Dir, mir und vielen anderen empfundenen menschenverachtenden Rechtssystem mit hohen Eingangshürden kann ich auch nichts auch nichts für.

Kein mutmaßlicher Sexualstraftäter wird nur allein aufgrund einer Opferaussage ohne Zeugen oder gleichwertige Beweise hinter Gitter gebracht. Warum sollten bei den ZJ dann intern andere Maßstäbe gelten?

Bei den ZJ gilt sogar, dass wenn über jemanden solche Vorwürfe (ohne Zeugen oder gleichwertige Beweise) auch nur im Raum stehen, alle diakonischen Vorrechte in der Gemeinde entzogen werden - allein weil die Person aufgrund der Anschuldigungen nicht mehr als vorbildlich gilt. Im Gegenzug frag doch mal die Arbeitskollegin, die ohne Zeugen und Beweise zum Personalchef geht und von sexueller Belästigung berichtet. Da passiert in der Regel mit dem mutmaßlichen Täter gar nix. Meist wird das Opfer dann stigmatisiert…

Ehrlich gesagt ist hier in der Diskussion viel zu viel Emotion drinnen. Eine breite aktuelle Diskussion und einen regelrechten momentan lodernden „Streit“ (von bisherige Einzelinitiativen ohne den Hauch von echten Rechtsfolgen abgesehen) gibt es in Deutschland nicht. Hier was in den Artikel der faktischen Geschichte in DE reinzudichten wird dem Anspruch des Artikelabschnitts einfach nicht gerecht.

Die 2-Zeugen-Regel alleine ist m. E. viel zu wenig, um dahinter eine verbrechensbegünstigende Systematik der Gesamtorganisation zu konstruieren und damit dann auf Basis geltenden Rechts die KdöR zu kassieren.

Dass Verbrechen wie Mißbrauch und Mißhandlung in jeglicher gesellschaftlichen Schicht und Gruppierung vorkommen, ist ein schreckliches Dilemma. Und dass die möglichen Reaktionen darauf immer ungenügend sind, weil der Opferschaden damit nie behoben wird ist ebenfalls ein schreckliches Dilemma. Da geht es den Zeugen Jehovas nicht anders, als der Gesamtgesellschaft oder dem Rechtsstaat im Besonderen. Jede Institution, die mit so einem Verbrechen konfrontiert wird, kann maximal 2ter Sieger werden. Rechtsprechung ist grundsätzlich immer möglich, aber Gerechtigkeit und Rehabilitierung (und darum geht es dem Opfer) ist schlicht NIE möglich. Tieftrauriges Unvermögen!

Es ist durchaus eine große Frage, welches migrige Unvermögen (und mehr ist es in Wahrheit nie, weil das Unrecht so unendlich groß ist) an den Tag gelegt wird, wenn so ein unermessliches Verbrechen begangen wurde.

Aber in der Retrospektive, ist die wirkliche Frage an dem man tatsächlich etwas Bemessen kann: Was wurde mit welcher Macht getan, um solch abscheuliche Verbrechen zu verhindern, zu erschweren oder Opfer vor Wiederholungen zu schützen. Und: Was für Schlüsse und Änderungen wurden aus der Aufarbeitung bisheriger Verbrechen gezogen um noch bessere Präventivmaßnahmen, größere Sicherheit und besseren Opferschutz zu etablieren.

Aktuelles Beispiel ist die Amoktat in Hamburg-Alsterdorf 2023. Hier gibt es eine aktuelle und breite Diskussion über die getroffenen und nichtgetroffenen Maßnahmen im Vorfeld der Tat, obwohl es mehrfache Warungen vor dem Täter gab. --„“ AndeereLani (Diskussion) 22:08, 18. Apr. 2023 (CEST)

Alles private, und Entschuldigung, irrelevante (und leider: menschenverachtende) Betrachtungen. Ich bitte Dich wirklich, gerade bei einem sensiblen Thema wie "Kindesmissbrauch" nicht einfach amateurhaft dahinzuschreiben. Die Frage der Zwei-Zeugen-Regel ist von Experten betrachtet worden, die kommen halt genau zu einem gegenteiligen Schluss. Siehe hierzu die Royal Commission in Australien und die Analyse der Aufarbeitungskommission in Deutschland. Hier kannst Du Deine Wissenslücken, auch aus Opfersicht, schließen.

Zusätzlich der grundrechtswidrige Gemeinschaftsentzug (siehe Studie Sarah Ruth Pohl), der anders wie im Amtsermittlungsverfahren durchgeführten Anerkennungsverfahren von den ZJ angegeben, praktiziert wird.

Dies führt nun dazu, dass sich ein Institut, welches sich für Rechtspolitik und das Verfassungsgebot der weltanschaulichen Neutralität des Staates einsetzt, klar positioniert. Zusätzlich gibt es die Äußerung einer Minderheitenvertretung. Und schlussendlich stellt eine Regierungspartei die Rechtmäßigkeit in Frage. Die Anerkennung der ZJ als KdÖR ist zweifelsfrei umstritten. Um die Neutralität im Artikel zu wahren, muss dies erwähnt werden. --Von hamburg (Diskussion) 06:23, 19. Apr. 2023 (CEST)

Ui, da war er wieder der Michael Utsch aus dem Umfeld der EZW, die nachgewiesenermaßen ja in den Zeugen Jehovas eine ernsthafte Konkurrenz für das eigene Religionsgebilde sieht.

Und zu den anderen Einlassungen deiner reinen Privatphantasie. Sarah Ruth Pohl hat Erziehungswissenschaften mit dem Schwerpunkt Sozialpädagogik studiert. Damit für Grundgesetz oder Grundrechtsfragen gar nicht aussagefähig. Und wie heißt es im Vorwort ihrer Studie so schön: "Aufgabe dieser Studie ist es, die zahlreichen Facetten der Erziehungsarbeit in Gemeinschaft der Zeugen Jehovas zu systematisieren, darzustelen und im Hinblck auf mögliches Konfliktpotential mit dem bundesdeutschen Bildungssystem zu analysieren." Wo Du Dir da Aussagen zu Grundrechten ableitest, ist schleierhaft. Und wie schreibt sie selbst auf S. 22? "d.h. es geht zentral darum, die Erziehungstheorie zu bewerten". Und schon wieder stellt sich die Frage, was Du mit einer Fachfremden Quelle zu begründen suchst oder ob Du nicht doch einfach etwas zusammen bastelst. Und anders als es von Dir dargestellt wird, gab es im Amtsermittlungsverfahren explizite Nachforschungen durch das zuständige Gerichte. Nachzulesen in der Urteilsbegründung, ist ja nicht so das dies den Zeugen Jehovas da nicht auch schon vorgeworfen wurde, sie deshalb mehrmals in Revision gegangen sind und die Nachforschungen ins Leere gelaufen sind. Weil es nix gab, was man verwerten konnte.

Von daher, wie üblich von Dir, nichts als heiße Luft und wie wild was zusammenkonstruiertes. --2003:E8:716:10FC:71F3:CB2D:DAEB:3FE2 18:19, 19. Apr. 2023 (CEST)

Ausschließlich Nebelkerzen und nichts Substantives. Setze Dich mit den von mir genannten Quellen (btw. Pohl gehört im fraglichen Passus nicht dazu) auseinander und komm gerne wieder. Was Du in der Studie von Pohl findest, wenn Du weiter kommst als bis zur Einleitung: Sarah Ruth Pohl "Externe und interne Beobachtungen und Aussagen zur Erziehung in einem geschlossenen religiösen System am Beispiel der Zeugen Jehovas", S.437,438: "Nicht nur die Kinder müssen sich zwischen "Religionsfreiheit" und "Sozialsystem/Familie" entscheiden, sondern für die Eltern verhält es sich ebenso: Tritt das Kind aus, müssen sich diese zwischen Kontakt zum Kind und der WTG entscheiden." "Wenn Jugendliche sich aus Angst vor sozialem und familiärem Beziehungsverlust für die Religion der WTG entscheiden und Eltern aus eben dieser Angst bei den ZJ bleiben, dann ist keine Religionsfreiheit mehr gegeben. Die Entscheidung für eine Religion wird an die Entscheidung für ein Sozialsystem gekoppelt und geschieht deswegen nicht mehr vor einem freiheitlichen Hintergrund." --Von hamburg (Diskussion) 21:07, 19. Apr. 2023 (CEST)

Und falls Du nicht von selber drauf kommst: Damit hast Du Dein fettes Konfliktpotenzial. --Von hamburg (Diskussion) 21:19, 19. Apr. 2023 (CEST)

Warte mal, wer hat Pohl ins Spiel gebracht und mit ihr argumentiert das der bei den Zeugen Jehovas praktizierte Gemeinschaftsentzug grundrechtswidrig ist? Und mir dann vorwerfen, Pohl gehört im fraglichen Passus nicht mit dazu? Da hast Du jetzt echt meine Anerkennung, so ein kaltschnäuziger Tatsachenverdreher und Diskussionsschwurbler kommt einem im Leben echt nicht oft unter. Wenn man Deine Auslassung weiter analysiert, bleibt nichts übrig außer das was die IP Eingangs schon beschrieben hat und was [Benutzer:AndeereLani] bestätigt hat. Heiße Luft und ein konstruiertes Bild, was es in der Dimension wie Du sie hier kommunizierst, einfach nicht gibt.

Um mal den von Dir geteilten Link (https://fdp-landtag-bw.de/wp-content/uploads/2020/08/stellungnahme-km-7429.pdf) zu bemühen, das was hängen bleibt ist: "Das die Rechtstreue von Zeugen Jehovas durch Kritiker regelmäßig in Frage gestellt wird, aber anhaltende und laufende Untersuchungen keine Anhaltspunkte ergebenen, die eine mangelnde Rechtstreue bestätigen und damit den Entzug der Körperschaftsrechte rechtfertigen." Damit kann man die Quellen 92 - 97 genau auf diese eine reduzieren. Alles andere ist Theoriefindung.

BTW, zum Konfliktpotential. Wenn Dich das Thema sogar tiefer interessiert, Joel Feinbergs "The child’s right to an open future" in "John Howie - Ethical principles for social policy" ist da ein guter Einstieg. Claudia Mills bei "The Child’s Right to an Open Future?" im "Journal of social philosophy" ging da sogar noch weiter. Sie hat das Verhältnis bis runter auf die Elternebene analysiert und da lässt sich zusammenfassend sagen, dass sich aufgrund der vielfältigen Abhängigkeiten der Kinder von ihren Eltern, nicht ausschließlich im Bereich der Religionszugehörigkeit, dies für die Religionsfreiheit keine große Bedeutung hat. --2003:E8:716:10FC:71F3:CB2D:DAEB:3FE2 23:16, 19. Apr. 2023 (CEST)

Bla Bla Bla. Entschuldige bitte, aber dies ist selbst für einen anonymen User absolut senseless. EOD. --Von hamburg (Diskussion) 23:38, 19. Apr. 2023 (CEST)

Aha, gehen die Argumente aus? --2003:E8:716:10FC:71F3:CB2D:DAEB:3FE2 23:56, 19. Apr. 2023 (CEST)

Du hast bisher nichts wiederlegt, von daher sind von meiner Seite keine Argumente nötig. --Von hamburg (Diskussion) 08:58, 20. Apr. 2023 (CEST)

Habe gerade die Urteilsbegründung des BVerfG durchgeflöht und nix zu der Beweisaufnahme gefunden. Kannst Du mir sagen, welche Urteilsbegründung Du meinst und an welcher Stelle ich fündig werde? Oder wieder einfach nur ausgedacht? --Von hamburg (Diskussion) 12:06, 21. Apr. 2023 (CEST)

Guckst Du OVG 2 B 12.01, Zitat "Das setzte allerdings voraus, dass das tatsächliche Verhalten der Klägerin in Bezug auf weitere Elemente, die nach den vom Bundesverfassungsgericht binden vorgegebenen Maßstäben für die Entscheidung über den Körperschaftsstatus von Bedeutung sind, Bedenken ausgesetzt wäre. Davon kann jedoch nicht ausgegangen werden, nachdem die dem Senat aufgegebenen Tatsachenfeststellungen zu einer möglichen Gefährdung der Grundrechte Dritter keine greifbaren Anhaltspunkte für ein entsprechendes, von mangelnder Rechtstreue zeugendes tatsächliches Verhalten der Klägerin ergeben haben." In der Urteilsbegründung sind wunderschön alle Punkte besprochen, die von der Klägerseite vorgetragen wurde. --2003:E8:749:34FC:50D0:2D76:7DD6:BFBB 22:32, 6. Mai 2023 (CEST)

Und im Anschluss dann BVerwG 7 B 80.05, Zitat "Nach den verfassungsrechtlichen Vorgaben hatte das Berufungsgericht anhand einer typisierenden Gesamtbetrachtung und Gesamtwürdigung aller entscheidungserheblichen Umstände eine Prognose darüber anzustellen, ob die Klägerin nach ihren gegenwärtigen und zu erwartenden Verhalten die Gewähr dafür bietet, die in Art. 79 Abs. 3 GG umschriebenen fundamentalen Verfassungsprinzipien, die staatlichem Schutz anvertrauten Grundrechte Dritter sowie die Grundprinzipien des Religions- und Staatskirchenrechts des Grundgesetztes nicht zu beeinträchtigen oder zu gefährden. ... Es hat "auf der Grundlage des ihm von den Beteiligten unterbreiteten Erkenntnismaterials und unter Ausschöpfung aller ihm sonst zugänglicher Informationsquellen" nicht feststellen können, dass die gegen die Klägerin erhobenen Vorwürfe zutreffen, die Anlass zu Zweifeln an ihrer Rechtstreue waren. Nach den Feststellungen des OVGs bestehen keine greifbaren Anhaltspunkte dafür, dass die Klägerin sich in der Vergangenheit nicht rechtstreu verhalten hätte." --2003:E8:749:34FC:50D0:2D76:7DD6:BFBB 22:32, 6. Mai 2023 (CEST)

Genau. War ein Amtsermittlungserfahren. Den Unterschied zu einem mit einer Beweisaufnahme geführten Verfahren kannst Du Dir sicher ergoogeln. Jetzt haben wir z.B. eine Aufarbeitungskommission in Sachen Kindesmissbrauch bei den Zeugen Jehovas. Diese, sowie die einschlägigen Urteile, die Studien in anderen Ländern etc. gab es zum damaligen Zeitpunkt noch nicht. --Von hamburg (Diskussion) 23:01, 6. Mai 2023 (CEST)

Dann kannst Du ja sicherlich qualifizierte Belege vorweisen, oder bleibt es bei den ungelegten Eiern? Wo sind denn die ganzen Urteile seit der Anerkennung als KdoeR, die genau diese Verleihung bzw. die Rechtmäßigkeit der Verleihung in Frage stellen? Gerne auch noch mal den von Dir unterschlagenen Zusatzbericht, bei der kleinen Anfrage der FDP vom 12.12.2019, Kernaussage: "Vor dem Hintergrund der diesbezüglichen Rechtsprechung liegen hinreichend belastbare Erkenntnisse, die die Rechtstreue mit Blick auf die vorgenannten Voraussetzungen entfallen lassen würden, derzeit nicht vor" [32]. Bisher nur irgendwelches wirres Zeug aus Zeitungsartikeln und sonstigen verdrehten Quellen. --2003:E8:749:34FC:50D0:2D76:7DD6:BFBB 02:16, 7. Mai 2023 (CEST)

Ach guck, in dem von Dir verlinkten (Glückwunsch, dieses mal funktioniert der Link) Zusatzbericht stets ja: „Dennoch wurde seitdem häufig über das vom Bundes- verfassungsgericht als „Rechtstreue“ bezeichnete Anerkennungserfordernis bzw. dem Vorliegen von dessen Voraussetzungen im Fall der Zeugen Jehovas diskutiert.“ Und: „Die Diskussionen um das Kriterium der Rechtstreue gewannen erneut an Aktualität mit dem Erscheinen eines über 100 Seiten langen Berichts von M. Z., dem Petenten der Petition 16/2864 (Drucksache 16/6176), der sich explizit mit der Frage beschäftigt, ob die der Religionsgemeinschaft der Zeugen Jehovas bundesweit verliehene Rechtsstellung der Körperschaft des öffentlichen Rechts geltendem Recht entspricht.“ --Von hamburg (Diskussion) 13:04, 7. Mai 2023 (CEST)

Und auch hier bist Du wieder nicht in der Lage korrekt mit der Quellenlage umzugehen bzw. verdrehst diese zu Deinen Gunsten. Versuchen wir Dir mal zu zeigen wie das geht, vielleicht schaffst Du es dann irgendwann auch gewinnbringend bei Wikipedia beizutragen. Als erstens empfehle ich Dir einen Blick in die Geschäftsordnung des Landtages Baden Württemberg, §61 Abs. 2. Wenn Du da rein schaust, wirst Du feststellen das bei einer kleinen Anfrage eine Begründung durch die Antragsteller mitgeliefert werden muss. Also die, aus der Du jetzt zitierst. Fehlt diese, wird die Anfrage nicht zur Beantwortung angenommen. Hier wird also die Privatmeinung der anfragenden Abgeordneten wiedergegeben und nicht die des Landtages oder eines Ministeriums, wie Du hier suggerieren willst. Damit ist der Hinweis von Dir ohne jeden Wert für die laufende Diskussion. Das ist jetzt auch nur wieder eine weitere Nebelkerze, um vor Deiner schwachen Argumentationsgrundlage abzulenken. Was aber sehr wohl für die Diskussion relevant ist, ist die Antwort aus der Ergänzung die ich weiter oben schon zitiert habe. Gefunden, gerade zu den Punkten die Dich ja so bewegen, hat man nix und auch so geantwortet. --2003:E8:749:34FC:B18D:93E7:14D5:1617 02:33, 8. Mai 2023 (CEST)

Worum genau geht es hier eigentlich? Die Zwei-Zeugen-Regel oder alle anderen internen Beweisverfahren der Gemeinschaft haben doch nur eine Bedeutung für ihre eigenen Sanktionen. Für die strafrechtliche Verfolgung ist das doch ohne jede Auswirkung. Kann mir jemand erklären, worüber ihr eigentlich streitet? Grüße --h-stt !? 17:31, 27. Apr. 2023 (CEST)

Gestritten wird um diesen Absatz: "Diese Entscheidung ist mittlerweile umstritten, da die Zeugen Jehovas, anders als die Glaubensgemeinschaft behauptet, unter anderem die sogenannte Ächtung und die Zwei-Zeugen-Regel tatsächlich durchsetzen." Erstens steht hier, dass die ZJ u.a. wegen der Zwei-Zeugen-Regel umstritten sind und zweitens tatsächlich wird nicht auf irgendwelche strafrechtliche Auswirkungen Bezug genommen. Die Anwendung der Zwei-Zeugen-Regel, die innerkirchlichen Verfahren zum Umgang mit Kindesmissbrauch werden inzwischen von einer Vielzahl von Staaten als unzulänglich im Umgang mit Kindesmissbrauch gesehen, die Ächtung wird kritisch im Kontext "Religionsfreiheit" beäugt. Hope that helps. --Von hamburg (Diskussion) 21:26, 27. Apr. 2023 (CEST)

Und welche Staaten stehen dem skeptisch gegenüber? Sind das maßgebliche Stimmen relevanter Akteure? Oder nur marginale Statements von Personen ohne Einfluss? Ich frage so skeptisch nach, weil es keine Anzeigepflicht gibt und nach der umfangreichen Debatte über die Rechtstreue der ZJ Kritik an etwas, zu dem keine Rechtspflicht besteht, eher von geringer Bedeutung sein könnte. Grüße --h-stt !? 15:07, 28. Apr. 2023 (CEST)

Australien, UK, Schweiz und mit der Aufarbeitungskommission nun auch Deutschland. https://www.aufarbeitungskommission.de/service-presse/service/meldungen/sexueller-kindesmissbrauch-bei-den-zeugen-jehovas-die-neunten-werkstattgespraeche-teil-1/

Tatsächlich ist das Anzeigeverhalten eher sekundär (auch wenn es die in Australien in Teilen gab, die ZJ diese aber ignorierten), sondern die eigentliche Behandlung der Opfer steht im Fokus. Durch die erst im Nachgang an die Anerkennung der ZJ bekanntgewordenen Fakten, z.B. durch die Royal Commission in Australien oder durch das Urteil eines Zürcher Gerichts, ist die Diskussion wieder entfacht. Da diese Frage der Rechtstreue (nicht die Frage, ob Kindesmissbrauch angezeigt wird oder nicht) zentral bei der Anerkennung war, gehört nun zur neutralen Betrachtung, dass diese nun umstritten ist. --Von hamburg (Diskussion) 15:27, 28. Apr. 2023 (CEST)

Ok, das sind also Stellungnahmen von Aussteigern, die die Aufarbeitungskommission aufgezeichnet hat. Das sind aber natürlich keine qualifizierten Aussagen über die Rechtstreue der Organisation. In dem Text geht es immer nur darum, was die ZJ intern tun oder nicht tun. Nachdem die ZJ nicht verpflichtet sind irgendetwas zu tun, kann ihr internes Handeln oder Nichthandeln auch keine Relevanz für die Rechtstreue der Gemeinschaft haben. Das ist einfach ein Wunsch der Aussteiger, ohne rechtliche Wirkung und soweit ich das sehe, auch ohne dass das von irgendjemand sonst aufgegriffen worden wäre. Grüße --h-stt !? 15:52, 28. Apr. 2023 (CEST)

Nein. Wie kommst Du zu den „Aussteigern“? Es sind Experten in Sachen Kindesmissbrauch. Guck Dir gerne auch mal die Pressemeldung der Aufarbeitungskommission an. Oder dies hier: https://www.childabuseroyalcommission.gov.au/sites/default/files/file-list/Case%20Study%2029%20-%20Transcript%20-%20Jehovahs%20Witnesses%20-%20Day%20150%20-%2031072015.pdf Die Zeugin Dr. Applewhite wurde von den ZJ bestellt und musste vor der Royal Commission eingestehen, dass die Regeln in Sachen „Kindesmissbrauch“ völlig unzureichend sind. Dies wurde u.a. von dem Schweizer Gericht aufgenommen. Ich schätze es, wenn Du unterstützen möchtest. Kann Dich aber nicht vor jeder Lektüre der genannten Quellen bewahren. Empfehlenswert u.a. der Artikel in der nzz, findest Du in den Quellen. Das könnte zumindest eine Abkürzung sein, um auf Flughöhe zu kommen. --Von hamburg (Diskussion) 15:56, 28. Apr. 2023 (CEST)

FYI: Das Verfahren in Deutschland ist noch nicht abgeschlossen. Schlussfolgerungen findest Du z.B. in der Case Study 29 der Royal Commission. --Von hamburg (Diskussion) 15:59, 28. Apr. 2023 (CEST)

Die von dir oben verlinkte Website der Aufarbeitungskommission benennt die Sprechenden als Aussteiger aus den ZJ, eine weitere (fachliche) Qualifikation zum Thema wird nicht erwähnt. In Sachen Australien und/ oder Schweiz: Nach welchem Maßstab sind die Regeln "völlig unzureichend"? Nach einem moralischen Anspruch an eine soziale Organisation? Oder geht es um juristisch relevanten Maßstäbe? Medien unterscheiden dazwischen oft nicht, Kommissionen unterscheiden danach oft nicht. Gerichte müssen es aber. Grüße --h-stt !? 17:16, 28. Apr. 2023 (CEST)

Gut, lass uns das abkürzen. Du kannst Dir die Fachlichkeit der Kommissionen, alles weitere zum Schweizer Urteil etc. ergoogeln. Darum geht es hier nicht. Es geht lediglich darum, dass aufgrund der Kommissionen, Urteile etc. der alte Streit um die Rechtmäßigkeit des Körperschaftsstatus neu entbrannt ist. Weder Du, noch ich, können hier recht sprechen. Wir können aber festhalten: Der Status ist umstritten, dies habe ich mit heterogenen und zahlreichen Quellen belegt. --Von hamburg (Diskussion) 19:59, 28. Apr. 2023 (CEST)

Diese private Einschätzung „Es geht lediglich darum, dass aufgrund der Kommissionen, Urteile etc. der alte Streit um die Rechtmäßigkeit des Körperschaftsstatus neu entbrannt ist.“ ist mit den Quellen nicht belegt. Es sind dazu keinerlei substanzielle Vorgänge in DEUTSCHLAND erkennbar, welche irgendeinen Einfluss auf die Geschichte der Zeugen Jehovas in Deutschland haben. Bis auf Einzelaktionen und niederschwelliger Diskussion passiert hier überhaupt nichts. Keine deutsche Landes-, oder Bundesregierung setzt hier irgendwelche Aktionen gegen die Gesamtorganisation. Kein Gericht auf Landes-, oder Bundesebene beschäftigt sich mit der Gesamtorganisation. Es gibt hier auch keinen medialen Skandal, in dem Politiker und Pateien sich öffentlich positionieren und dieses und jenes fordern. Sobald hier was greifbares in Deutschland dokumentiert ist, kann man das gerne einarbeiten.

Im Moment ist dieser Satz aber keine neutrale Darstellung der Geschichte der Zeugen Jehovas in Deutschland. Hier wird aus tendenziösen Wünschen mehr reingedichtet als schlicht da ist.

Allein an der Art, wie hier Diskutanten angegangen werden und als menschenverachtend beschimpft werden zeigt, dass @Von hamburg kein Interesse daran hat, den Artikel besser zu machen. --2A01:C23:C459:8100:1581:F05D:76CA:DA47 09:18, 29. Apr. 2023 (CEST)

Und ja, es ist menschenverachtend wie hier teilweise im Kontext “Kindesmissbrauch” philosophiert wird. Die Umstrittenheit ist glockenklar mit Zeitungsartikeln aus Leitmedien, der Anfrage einer Regierungspartei, einer Analyse eines mit der Thematik befassten Instituts und der Äußerung einer Interessengemeinschaft belegt. So arbeitet man am Artikel mit. Nicht mit Nebelkerzen, wie Du es wieder mal tust. --Von hamburg (Diskussion) 10:40, 29. Apr. 2023 (CEST)

Laut der Interpretation @Von hamburg ist gemäß der angegeben, zwei bis drei Jahre alten Quellen, ein Streit um die Rechtmäßigkeit des Körperschaftsstatus entbrannt.

Was genau ist seither daraus entstanden, was sich auf die Geschichte der Zeugen Jehovas in Deutschland ausgewirkt hat, so dass dieser Absatz den heutigen Tatsachen entspricht? Ist nichts passiert, ist dieser Absatz maximal ein Teil der Kontroverse und hat mit der tatsächlichen Geschichte nichts zu tun. --„“ AndeereLani (Diskussion) 13:54, 29. Apr. 2023 (CEST)

Bitte bei den Fakten bleiben, @AndeereLani. Die Quellen sind nur zum Teil “zwei bis drei Jahre” alt. queer.de schrieb erst letztes Jahr zu dem Thema. Fragen wie der Umgang mit Kindesmissbrauch waren zentral im Anerkennungsverfahren. Damals kam das Verfassungsgericht in einem Amtsermittlungsverfahren nicht zu der Auffassung, dass es diesbezüglich ein Problem bei den Zeugen Jehovas gab. Nun gibt es z.B. eine Aufarbeitungskommission in Deutschland, die sich mit tausenden Fällen auseinandersetzt (https://taz.de/Sexualisierte-Gewalt-bei-den-Zeugen-Jehovas/!5854393/), Ergebnisse von auf Kindesmissbrauch spezialisierten Kommissionen, Urteile aus anderen Ländern und neue Studien.

Da die nun neu aufgeflammte Diskussion im direkten Bezug zur Anerkennung stehen und die Frage gestellt wird, ob diese Anerkennung rechtens war, muss aus Gründen der Neutralität und Ausgewogenheit die Umstrittenheit (die zweifelsfrei mit Quellen belegt ist) im Artikel verbleiben. --Von hamburg (Diskussion) 21:01, 29. Apr. 2023 (CEST)

Keine der genannten Stellen, Medien oder Personen ist kompetent in Sache Körperschaften. Versteh mich nicht falsch: Ich halte die Regelung der ZJ für unverantwortlich und skandalös. Aber niemand relevantes setzt dieses ethische Fehlverhalten in Bezug zum Körperschaftsstatus. Deshalb bin ich sehr dafür, es als Kritik an den ZJ in den Artikel aufzunehmen, nicht aber es mit derm Status als KdÖR zu verknüpfen. Grüße --h-stt !? 16:56, 2. Mai 2023 (CEST)

Guck Dir mal das genannte Institut an. Und falls Du der FDP sagen möchtest, sie seihen nicht relevant, gerne. ;-) Es geht hier auch nicht darum, dass wir oder sonst jemand den Körperschaftsstatus aberkennt. Es geht um die fortgesetzte Diskussion dazu. Diese ist, um die Neutralität im Artikel zu waren, neben die Anerkennung zu stellen, da diese auch schon nicht unumstritten war. --Von hamburg (Diskussion) 17:49, 2. Mai 2023 (CEST)

Das Institut ist schon für sich reichlich biased. Aber im konkreten Fall ist der Autor einfach Jurastudent. Die Analyse ist völlig unangemessen und verwechselt die Funktion eines zivilrechtlichen Streits über Unterlassung einer Äußerung einerseits und öffentlich-rechtliche Streitigkeiten im grundrechtsrelevanten Feld. Und über die FDP schweige ich höflich. Jedenfalls bleibe ich dabei, die Belege geben zwar genug Anlass um Kritik zu erwähnen, nicht aber um den Körperschaftsstatus als umstritten zu bezeichnen. Grüße --h-stt !? 17:14, 3. Mai 2023 (CEST)

Urteil Zürich? Medienecho in Leitmedien? Inwiefern siehst Du Dich im Stande, die Analyse fachlich zu bewerten? Die FDP ist eine Regierungspartei. Entschuldigung, aber Deine persönliche Meinung zur FDP zählt hier nicht. Es gibt eine kontextbezogene Anfrage zum Körperschaftsstatus. --Von hamburg (Diskussion) 22:07, 3. Mai 2023 (CEST)

Julius Rupprecht verwechselt nichts.

„Zwar entfalten zivilgerichtliche Urteile rechtlich gesehen lediglich Bindungswirkung zwischen den Streitparteien sowie, wenn vorhanden, gegenüber einem unterinstanzlichen Gericht. Allerdings geht von jedem Gerichtsurteil eine erhebliche faktische Bindungswirkung auf andere Gerichte und Behörden aus, insbesondere, wenn zum Sachbereich keine oder nur veraltete obergerichtliche Rechtsprechung vorliegt. Die Gerichte orientieren sich in ihrer Rechtsprechung aneinander, um eine möglichst geringe Aufhebungsquote der eigenen Urteile durch höhere Instanzen zu erreichen.“

„Es bestehen also große Differenzen zwischen den Einschätzungen des Landgerichts gegenüber vorherigen Urteilen, insbesondere dem des Oberverwaltungsgerichts Berlin. Daraus erwächst einerseits die Pflicht aller staatlichen Stellen, genauen Beweis über jede Missachtung der vom Bundesverfassungsgericht aufgestellten Kriterien seitens der Zeugen Jehovas zu erheben. Andererseits ergibt sich daraus, dass nach der umfassenden heutigen Datenlage die Voraussetzungen des Status der Körperschaft öffentlichen Rechts nicht vorliegen und nie vorgelegen haben. Die Zeugen Jehovas haben im Anerkennungsverfahren falsche oder beschönigende Angaben gemacht. Die Verleihung des Körperschaftsstatus an die Zeugen Jehovas in den deutschen Bundesländern muss folglich rückgängig gemacht werden.“ --Von hamburg (Diskussion) 19:33, 7. Mai 2023 (CEST)

Timeline, auszugsweise.

9.07.2019: Urteil in Zürich. Freispruch für Sektenexpertin. Unter anderem: Zeugen Jehovas setzen Zwei-Zeugen-Regel und Ächtung tatsächlich durch. Urteil ist rechtskräftig.

Juli 2020: Deutsche und Schweizer Leitmedien greifen das Urteil auf und setzen es in Kontext zur Anerkennung des Körperschaftsstatus, zweifeln diesen an, da im Verfahren offensichtlich falsche Angaben gemacht wurden.

Juli 2020: FDP fragt Überprüfung des Körperschaftsstatus der Zeugen Jehovas an.

27.11.2020: In Hamburg ergeht ein weiteres Urteil. Darin steht unter anderem der bemerkenswerte Satz: „Die Zeugen Jehovas insgesamt als Bewegung zu bewerten, welche fundamentale Menschenrechte missachtet, ist danach in der gebotenen Abwägung zulässig.“ Da steht noch viel mehr drin, z.B. auch, dass man die Verweigerung von Eltern für eine Bluttransfussion bei ihren Kindern „verbrecherisch“ nennen darf.

07.2022: Dieses neuerliche Urteil wird vom Institut für Weltanschauungsrecht kommentiert, man kommt zu dem Schluss: „Die Zeugen Jehovas haben im Anerkennungsverfahren falsche oder beschönigende Angaben gemacht. Die Verleihung des Körperschaftsstatus an die Zeugen Jehovas in den deutschen Bundesländern muss folglich rückgängig gemacht werden.“

Liebe Leute, ich weiß nicht, wie ihr „umstritten“ definiert. Obige Timeline ist lediglich ein Auszug, queer.de wäre auch zu inkludieren. Völlig falsch ist die Behauptung von @AndeereLani ich interpretiere hier. Dies wäre der Fall, wenn ich die Urteile kommentiert und in Bezug gesetzt hätte. Dies wurde aber von Journalisten und Fachkundigen getan. @H-stt betreibt seinerseits Theorienfindung, wenn er der FDP die Relevanz und einem Institut für Weltanschauungsrecht die Kompetenz abspricht. --Von hamburg (Diskussion) 22:28, 3. Mai 2023 (CEST)

Ich spreche dem konkreten Jurastudenten, der auf der Website des Instituts ein zivilrechtliches Urteil zu Äußerungsfragen kommentierte, ab, daraus zutreffende Folgerungen für den öffentlich-rechtlichen Körperschaftsstatus zu ziehen. Das Gericht hat nur festgestellt, dass man die ZJ mit den genannten scharfen Worten kritisieren darf. Ob diese Kritik in juristisch relevanter Weise zutrifft, hat das Gericht nicht entschieden, nur dass man das sagen darf - das ist ja gerade der Kern bei dieser Art Zivilprozessen: Es geht nicht um die Wahrheit, nur um die Sagbarkeit. Deshalb ist die Schlussfolgerung des Jurastudenten schlicht falsch, dass die ZJ falsche Angaben gemacht hätte. Ich hoffe, er lernt den Unterschied noch, sonst sehe ich bei seinem Examen nämlich schwarz. Und Medien oder eine Landtagsfraktion der FDP mit einer kleinen Anfrage können nicht den Status einer öffentlich-rechtlichen Körperschaft umstritten machen. Lass uns das als moralische Kritik an den ZJ in den Artikel schreiben, aber den Quatsch weglassen, dass deshalb der Status umstritten wäre. Das ist er nicht. Grüße --h-stt !? 18:07, 5. Mai 2023 (CEST)

Es gibt zwei Urteile, zwei Kommentierungen, ein entsprechendes Medienecho und die Reaktion einer Regierungspartei. Alle stellen den Körperschaftsstatus in Frage. Zweifelst Du daran? Außerdem sind Deine Annahmen nicht korrekt. In der Schweiz fand eine Beweisaufnahme statt. Es geht eben nicht nur um das sagbare. Und selbst wenn Du in allem Recht hättest, wäre der Körperschaftsstatus umstritten. FYI: In Norwegen ist den ZJ kürzlich der Status als Religionsgemeinschaft aus genau den hier diskutierten Gründen entzogen worden. Da im Nachgang an die Anerkennung Tatsachen ans Licht gekommen sind die die Aussagen der ZJ im Anerkennungserfahren widerlegen, ist der Passus zur neuerlichen Umstrittenheit zur Wahrung der Ausgewogenheit und Neutralität unverzichtbar. --Von hamburg (Diskussion) 18:30, 5. Mai 2023 (CEST)

@H-stt Theorienfindung und @AndeereLani die Falschaussage vorzuwerfen ist schon harter Tobak, wenn man hier selbst mit Halbwahrheiten argumentiert und lediglich die für seine Argumentation passenden Quellen anführt.

Beispiel gefällig? Du behauptest, in Norwegen wäre den Zeugen Jehovas ihren Status als Religionsgemeinschaft entzogen worden. Das ist gelogen und falsch und stellt die Situation keinesfalls so dar, wie sie in Wirklichkeit ist. In Norwegen können sich Religionsgemeinschaften die dort seit der Trennung von Kirche und Staat in 2012 u.a. in einem "Vereinsstatus" befinden, nach dem Religionsgesellschaftsgesetz registrieren. Und dieses Religionsgesellschaftsgesetz ist im wesentlichen ein Subventionsgesetz, wenn man dem Staatsverwalter Glauben schenken mag, da sieht man die Einschränkung der Religionsfreiheit nicht eingeschränkt. Hintergrund ist, das die großen Kirchen nach wie vor Sonderrechte haben wie staatlich gültige Trauungen durchzuführen und dieses Gesetz sicherstellen soll, dass kleinere Religionsgemeinschaften in solchen Punkten nicht nachteilig behandelt werden. Und diese Registrierung muss in regelmäßigen Abständen verlängert werden. Für die Zeugen Jehovas wäre eine erneute Registrierung für den 01.01.2023 fällig gewesen, ebenso wie für die über 700 weiteren Religionsgemeinschaften in Norwegen, die ebenfalls registriert sind. Im Januar 2022 verweigerte der Staatsverwalter wg. eines Briefes von Rolf Furuli (altbekannter, schon oft gescheiterter Ex-JZ) schon den staatlichen Zuschuss, der nach Gesetz eigentlich zustehen würde. Diese Entscheidung wurde vom norwegischen Familienministerium bestätigt, wogegen die Zeugen Jehovas am 21. Dezember 2022 Klage einreichten. U.a. auch weil der Staatsverwalter einforderte, in die religiöse Selbstbestimmung der Religionsgemeinschaft einzugreifen und diese ggf. anzupassen (mehr dazu unten zu den Kommentaren von Massimo Introvigne zum Ausschlussverfahren einer Frau). Am 25. Oktober 2022 verlangte der Landesverwalter in Form einer Vorankündigung, das die Registrierung auslaufe und nach der Neufassung des Religionsgesellschaftsgesetz man als Religionsgemeinschaft eine Stellungnahme vorlegen könne um eine "Neuregistrierung" zu erlangen - ebenfalls wieder mit dem Hinweis, Neuregistrierung möglich wenn die Zeugen Jehovas einen Eingriff von staatlicher Seite aus in ihre Glaubenspraxis erlauben würden. Die Zeugen Jehovas haben eine Fristverlängerung bzw. Vertagung gebeten, der seitens des Landesverwalters am 14. November stattgegeben wurde, weil vor dem Jahreswechsels keine Zeit hätte eine Entscheidung zu treffen. Am 22. Dezember 2022 wurde den Zeugen Jehovas überraschend wenige Tage vor Ablauf der Registrierung, aber genau einen Tage nach der Klageeinreichung der Zeugen Jehovas genau diese entzogen, auch mit der Ankündigung die Neuregistrierung für das Jahr 2023 zu verweigern. Das sorgte in Norwegen generell für Stirnrunzeln sogar in kirchlichen Kreisen (Zitat: "Yet, a lot of Christians are critical of the government's actions. According to Vebjørn Selbekk, editor-in-chief of the Norwegian Christian daily Dagen, the health of Norwegian democracy is weakened when the state uses its means of power to punish a religious community because of religious teachings and practices." & "The Catholic priest Torbjørn Olsen is also critical of the government's actions. In an op-ed in Dagen, he argues that the decision of the State Administrator narrows down the freedom of religion in Norway.") und auch dem Obersten Gericht "merkwürdig" erschien. Genau diese Entscheidung hatte dann ein Bezirksgericht in Oslo kassiert und für ungültig erklärt, wie man auch auf den Seiten der Zeugen Jehovas nachlesen kann. Zwischenzeitlich gab es durch das gleiche Gericht am 26.04.2023 eine weitere Entscheidung des Gerichts, das diese Registrierung die bis 2022 bestand nicht für 2023 und darüber hinaus gilt (wegen der Gesetzesanpassung in 2020 und der damit erforderlichen Neuregistrierung) und damit die bisherige Registrierung für die Zeugen Jehovas wg. der bisher nicht erfolgten Neuregistrierung ausgelaufen sei. Dazu ist aber am gleichen Gericht ein weiteres Verfahren anhängig (oben erwähnte Klage der Zeugen Jehovas), wo die Entscheidung im Herbst 2023 erwartet wird. Und eine Einstweilige Verfügung durch das Gericht ersetzt nach norwegischen Recht keine Neuregistrierung, So die Begründung des Gerichts. Nachlesen kannst das alles, wenn Du Dir das Urteil des "Oslo Tingrett" vom 26. April 2023 raussuchst, Aktenzeichen "23-003129TVI-TOSL/08". Lustig wird es dann auch noch, wenn Küngelei ins Spiel kommt. Zitat "Selbekk also points to the people in favour of these. The State Administrator is Svarstad Haugland, a former KrF (Christian Democrats) leader. And it was Kjell Ingolf Ropstad, a KrF leader, who originally asked the State Administrator to consider removing state support from Jehovah's Witnesses. "A leader of a Christian party asks a former leader of the same Christian party to attack a non-Christian religious community. It doesn't sound very good, to put it mildly."" cne.news. Mehr findet dazu findet man u.a. von Massimo Introvigne, der als Chefredakteur des Blogs "Bitter Winter" kein gutes Haar an der norwegischen Entscheidung lässt. Klingt für mich nach einem weiteren Fall für den Artikel Diskriminierung und Verfolgung von Zeugen Jehovas.

Im übrigen wurde erst im Mai 2022 durch den Obersten Gerichtshof in Norwegen in dem Kontext des Ausschlussverfahrens bei Zeugen Jehovas ein interessantes Urteil gefällt. Das bei der Registrierungsverweigerung bemängelte Ausschlussverfahren wurde in mehreren Instanzen geprüft und den Zeugen Jehovas Recht gegeben. Eine Mutter wurde wg. sexueller Unmoral ausgeschlossen, deren Kinder sind als Mitglieder in der Religionsgemeinschaft verblieben was die Mutter wg. der Ächtung als Einschränkung und Beeinträchtigung des Familienlebens empfand. Nachzulesen hier. Interessanter Funfact, u.a. dieses Urteil führte zur Entziehung der Anerkennung der Zeugen Jehovas im Dezember 2022, wie das im Podcast hier durch den Ombudsman für Gleichstellung und Diskriminierung für Norwegen Bjørn Erik Thon erläutert wird. Diese Mutter ist im Anschluss nach dem Urteil des Obersten Gerichtshof sogar beim Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte gescheitert, als ihre Beschwerden durch den EGMR abgewiesen wurde, siehe hier. Auch hier gibt es interessante Hintergrundinfos von Massimo Introvigne hier und hier.

Zur FDP: Da fragt ein Politiker aus dem Ausschuss die Innenministerin und schon wird die ganze FDP draus gemacht? Lachhaft! Im übrigen hast Du die Antwort der Innenministerin ja oben schon selbst verlinkt. Das Original findest Du sogar hier, auf den Seiten des Parlaments. Was aber sowohl die FDP wie auch Du verschweigst, ist die Ergänzung die noch nachgereicht wurde und hier zu finden ist. Grundsätzliche Kernaussage zu allen Punkten aus der kleinen Anfrage: "Vor dem Hintergrund der diesbezüglichen Rechtsprechung liegen hinreichend belastbare Erkenntnisse, die die Rechtstreue mit Blick auf die vorgenannten Voraussetzungen entfallen lassen würden, derzeit nicht vor". Seitdem nichts mehr gehört noch gesehen... Thema erledigt. Hier bist eindeutig Du, der aus dieser Quelle mehr macht als sie in Wirklichkeit ist. Seitdem zu dem Thema von der FDP nix mehr gehört. Wie auch, die Ergänzung ist da ja eindeutig.

Zur Schweiz: Was Du völlig außer acht lässt, dass das Schweizer Gericht explizit auf den "Gutglaubenbeweis" in ihrer Urteilsfindung hinweist. Im Kontext der Klage, dass eine ehemalige Infosekta-Mitarbeiterin auf Basis ihres Wissens als Sektenberatungsstelle ausschließlich die Berichte von Ausgeschlossenen, etc. bei ihrer Wertung berücksichtigt und die Zeugen Jehovas ihr keine "Bösartigkeit" nachweisen konnten, hat das Gericht zu der Entscheidung kommen lassen das hier "keine Ehrverletzung" der Zeugen Jehovas vorliege. Zitat aus dem Urteil GG 180259-L/U: "Der Beschuldigten gelingt somit der Entlastungsbeweis (Wahrheitsbeweis bzw. Gutglaubensbeweis" für alle aufgeführten Aussagen. Die Beschuldigte hat den Tatbestand der üblen Nachrede im Sinne von Art. 173 Ziff. 1 StGB zwar erfüllt, es fehlt aber wegen des erbrachten Entlastungsbeweises an der Widerrechtlichkeit." Das klingt völlig anders, als wie von Dir postuliert. In dem kompletten Gerichtsverfahren ging es nur darum, ob die ehemalige Infosekta-Mitarbeitern der üblen Nachrede schuldig war oder nicht. Das die bekannten Kritikerkreise aus Infosekta, EZW und Co. das dann als Sieg verkaufen (man beachte die fettgedruckte Aussage aus dem Urteil) und das auch noch in den Kontext eines Körperschaftsstatus setzen, ist einfach nur Theorienfindung außerhalb der Wikipedia. Vor allem, wenn die Aussage zum Kontext des Körperschaftsstatus sich immer auf eine Quelle einzige zurückführen lässt, die das Urteil aus der Schweiz mit der KdoeR zusammenbringt (und sich die Presse drauf stürzt und annimmt): Michael Utsch von der EZW, ein Schelm der böses dabei denkt.

Und generell zu den Leitmedien: Davon mal ab das nur extrem wenige im Vergleich zur Anerkennung dazu berichtet haben, leitet sich noch keine Relevanz oder sonst was daraus ab wenn der eine von dem anderen abschreibt. Haben wir auch bei anderen Bereichen in der Wikipedia so. Bisher ist in keinem juristischem Fachorgan zu dem Thema was publiziert worden. Und da können die vermeintlichen Hobbyjuristen von irgendwelchen Instituten oder Pseudoanwälte von Ausstiegsvereinen noch so eine mangelnde Rechtstreue und den Entzug der Körperschaftsrechte herbeifabulieren, sie ist de facto nicht existent.

Bei genauerer Betrachtung bleibt von Deinen Argumenten und Belegen noch weniger über als heiße Luft. --2003:E8:749:34FC:50D0:2D76:7DD6:BFBB 15:03, 6. Mai 2023 (CEST)

Ist das nicht ein bisschen viel Nebel für so wenig Fakten? Die Zeugen Jehovas haben sowohl den Zugriff auf staatliche Subventionen und die Registrierung als Religionsgemeinschaft in Norwegen verloren. Damit können sie z.B. keine Ehen mehr schließen. Richtig oder Falsch? Ich korrigiere mich gerne, sollte ich falsch liegen.

Die Begründung findet sich in einem von Dir verlinkten Artikel, irgendwie hast Du dies vergessen zu erwähnen: “ The reason for the loss of registration is the shunning practice of the Jehovah's Witnesses. According to the Norwegian State Administrator, the exclusion practice is against the law. "We believe the religious community violates the members' right to free expression. We believe this violates the members' right to freedom of religion. We also believe that they violate children's rights by allowing the exclusion of baptised minors and encouraging members to socially isolate children who do not follow the religious community's rules."

Auch vergessen hast Du den 26.04.2023 (Korrektur, hast Du nicht vergessen, nur in sehr viel Text untergehen lassen), da helfe ich Dir aber gerne weiter: Da wurde die einstweilige Verfügung der Zeugen Jehovas gegen diesen Entscheid aufgehoben. Es wird möglicherweise zu einem Hauptverfahren kommen. Merke: Wenn Du schon soviel Text produzierst, dann lass die verfahrenstechnischen Details weg und nenne die wesentlichen Fakten.

Apropos, was man auch im Zürcher Urteil zur Ächtung liest (aus der nzz): Die Praxis sei durch Hunderte von Betroffenenberichten genügend dokumentiert, steht im wegweisenden Urteil. «Die Praxis ist für davon Betroffene sehr schwer zu ertragen und kann schwerwiegende Folgen haben (insbesondere für Opfer von sexuellem Missbrauch, die wählen müssen, ob sie in der Organisation bleiben und dem Täter stets begegnen wollen oder ihr gesamtes soziales Umfeld verlieren).» Das Gericht kommt zum Schluss, ein solches Verhalten könne durchaus als Mobbing, als Verletzung der persönlichen Integrität eines Menschen verstanden werden.

Zu Deinem sonstigen Gewäsch fällt mir nix mehr ein, es ist auch alles dazu geschrieben. Und, ad hominem, unsäglich was Du da von Dir gibst. Anti-ZJ Aktivisten kämpfen für Menschenrechte und den Schutz der Kinder. Sie wissen, wovon sie reden. Und, ganz persönlich, es ist schön, dass sie nun Gehör finden. --Von hamburg (Diskussion) 17:03, 6. Mai 2023 (CEST)

Das Hauptverfahren dürfte spannend werden. Es haben sich noch aktive Zeugen Jehovas gemeldet und kundgetan, dass sie nur aus Angst vor der Ächtung noch weiter Zeugen Jehovas sind. --Von hamburg (Diskussion) 17:15, 6. Mai 2023 (CEST)

Hast da auch Belege für, oder ist das mal wieder was aus der Gerüchteküche? --2003:E8:749:34FC:50D0:2D76:7DD6:BFBB 22:32, 6. Mai 2023 (CEST)

Wieder mal, lol. Lese Dir mal den Bescheid über die Aufhebung der Registrierung durch. Da wirst Du fündig. --Von hamburg (Diskussion) 22:55, 6. Mai 2023 (CEST)

Es ist Deine Aufgabe, Deine Aussagen mit validen Quellen zu belegen. --2003:E8:749:34FC:50D0:2D76:7DD6:BFBB 23:28, 6. Mai 2023 (CEST)

Habe ich. Steht da. Soll ich es Dir vorlesen? --Von hamburg (Diskussion) 23:32, 6. Mai 2023 (CEST)

Du setzt eine Aussage aus dem Ablehnungsbescheid in den Kontext zu dem kommenden Hauptverfahren. Nach eben der Quelle habe ich gefragt, weil Du einen kausalen Zusammenhang herstellst und die hast Du nicht geliefert. Im Gegenteil, alles wieder nur Eigeninterpretation von Dir. --2003:E8:749:34FC:B18D:93E7:14D5:1617 02:33, 8. Mai 2023 (CEST)

Da Du mich fälschlicherweise der Lüge bezichtigst: Eine Bitte um Entschuldigung würde ich annehmen. --Von hamburg (Diskussion) 18:19, 6. Mai 2023 (CEST)

Fakten untermauert mit Links, Zitate mit Quellenangabe, zu der FDP sagst nichts mehr, Englisch-Nachhilfe brauchst Du auch noch sonst wüsstest Du das Dein Zitat die Schwächen offenlegt wenn Formulierungen wie "we believe" anstatt von "we know" oder "we can prove" verwendet werden. Weiter oben schreibe ich, dass am 26.04.2023 die Berufung aufgehoben wurde, gebe sogar das Aktenzeichen des Urteils an und weise darauf hin, das im Herbst ein Urteil zu erwarten ist und zu dem Schweizer Gerichtsurteil kannst Du auch nur Zitate aus irgendwelchen Zeitungen posten, die genauso wie Du Aussagen aus der Urteilsbegründung aus dem Kontext reißen. Das Fazit, Original von mir wiedergegeben kannst Du nicht entkräften.

Von daher nehme ich "Gewäsch" amüsiert zur Kenntnis, ebenso wie Deine Forderung der Entschuldigung. Da Du es bisher nicht geschafft hast, Originalquellen zu zitieren bzw. korrekt auf diese zu verweisen (Hallo Nebelkerzen) aber nach eigener Aussage in Kenntnis dieser bist, so "glaube ich" (i believe) das Du ein Lügner bist. --2003:E8:749:34FC:50D0:2D76:7DD6:BFBB 19:38, 6. Mai 2023 (CEST)

Für alle, die wirklich am Thema sind: Im vom anonymen User zitierten Fazit aus dem Zürcher Urteil geht ebenfalls hervor, dass eine Beweisaufnahme erfolgt ist, wenn im Kontext “Entlastungsbeweis” vom Wahrheitsbeweis die Rede ist. Die Beklagte wurde freigesprochen, entweder weil ihr die Entlastung durch Gutglaubenbeweis oder Wahrheitsbeweis gelungen ist.

Für den anonymen User hoffe ich, dass er §186 StGB kennt. --Von hamburg (Diskussion) 20:37, 6. Mai 2023 (CEST)

Die Verlinkung oben zum Gutglaubenbeweis hast schon zur Kenntnis genommen, oder? Zitat: "wer den guten Glauben seines Gegners bestreiten will, muss den Beweis für dessen Bösgläubigkeit erbringen". Das von Dir angeführte Urteil hält nämlich fest, dass der Tatbestand der üblen Nachrede durch die Infosektabeauftrage erfüllt wurde, wie ich oben Wort für Wort zitiert habe. Was üble Nachrede in der Schweiz bedeutet, findest Du hier im Artikel Üble Nachrede (Schweiz). Üble Nachrede ist es nämlich dann, wenn die vorgeworfenen Behauptung nicht "erwiesen wahr" ist und ist dann straffrei, wenn der Äußernde "sie in guten Treuen für wahr zu halten" geäußert hat, wo wir wieder beim Gutglaubenbeweis wären.--2003:E8:749:34FC:50D0:2D76:7DD6:BFBB 22:32, 6. Mai 2023 (CEST)

Dann erläutere doch den für viele Aussagen erbrachten “Wahrheitsbeweis”. --Von hamburg (Diskussion) 22:38, 6. Mai 2023 (CEST)

Z.B. diese Passage aus dem Urteil:

“Diese Art von Mobbing wird auch angewendet, wenn Mitglieder der Zeugen Jehovas nicht mehr glauben oder einen anderen Glauben entwickeln bzw. haben. (...) Implizit wird ihnen also die Glaubens- und Gewissensfreiheit innerhalb der Gemeinschaft verwehrt.

Die Aussagen der Beschuldigten erweisen sich somit als zutreffend, weshalb ihr der Entlastungsbeweis (Wahrheitsbeweis) gelingt.” --Von hamburg (Diskussion) 22:46, 6. Mai 2023 (CEST)

Implizit ist eine Interpretation von Dir, nach wie vor das Fazits des erwiesenen Tatbestandes der üblen Nachrede ignorierend. Lese das komplette Urteil besser von Anfang bis zum Ende noch mal richtig durch. --2003:E8:749:34FC:50D0:2D76:7DD6:BFBB 23:25, 6. Mai 2023 (CEST)

Ich zitiere das Urteil wortwörtlich. Vielleicht solltest Du es besser mal lesen. Die Expertin wurde übrigens vom Vorwurf der “üblen Nachrede” freigesprochen. In allen Punkten. Das ignorierst Du. Es ist sehr ermüdend. --Von hamburg (Diskussion) 23:28, 6. Mai 2023 (CEST)

Und schon wieder gelogen, was ist an dem Fettgedruckten "Die Beschuldigte hat den Tatbestand der üblen Nachrede im Sinne von Art. 173 Ziff. 1 StGB zwar erfüllt" eigentlich nicht zu verstehen?--2003:E8:749:34FC:50D0:2D76:7DD6:BFBB 23:34, 6. Mai 2023 (CEST)

Sie ist freigesprochen worden. Ich zitiere wortwörtlich aus dem Urteil. Im Urteil ist die Passage nicht fett gedruckt. Sie hat den Tatbestand “zwar erfüllt”, weil alles was sie sagte nicht gerade schmeichelhaft für die Zeugen Jehovas war. Was Du nicht verstehst: Sie ist freigesprochen worden, weil sie entweder im Gutglaubenbeweis oder im Wahrheitsbeweis recht hatte. Höre bitte auf, hier Deinerseits üble Nachrede zu betreiben. --Von hamburg (Diskussion) 23:56, 6. Mai 2023 (CEST)

München, Bayern ist richtig, oder? --Von hamburg (Diskussion) 00:05, 7. Mai 2023 (CEST)

Weiter oben habe ich die Aussage sehr wohl fett zitiert. Und Du ignorierst nach wie vor die Tatsache, dass das Schweizer Gericht ebensowenig die Aussagen auf den korrekten Wahrheitsgehalt geprüft hat, wie das Hamburger Gericht. Das Schweizer Gericht geht da in dem Urteil selbst darauf ein, wenn es erwähnt das Übertreibungen und Ungenauigkeiten für die Bewertung als Wahrheitsbeweis unerheblich sind. Zudem macht es ebenfalls deutlich, dass hier vorherrschende Werturteile bei der Beweisführung ebenfalls eingeflossen sind, was bei unter dem Aspekt unter dem dem geklagt wurde (Darf man das so über die JZ sagen?) auch völlig zulässig ist. Das Gericht hat die getroffenen Aussagen bzw. Beweise eben nicht völligständig überprüft hat, wie Du hier glauben machen willst. Das ergibt sich schon aus der Bewertung der Anklagepunkte: Von den insgesamt 6 betrachten Anklagepunkten sind 2 mit dem Wahrheitsbeweis entkräftet worden und 4 mit dem Gutglaubenbeweis, d.h. ohne das ein Beweis erbracht wurde das diese Aussage stimmen, der Wahrheitsbeweis fehlt und wurde nicht erbracht.

1. Aussage: Ächtung ist eine Art von Mobbing - Wahrheitsbeweis
2. Aussage: Kinder erleben eine permanente Angst - Wahrheitsbeweis
3. Aussage: Die Geschlossenheit des System der dogmatische Glaube fördern grundsätzlich sexuellen Missbrauch, speziell bei Kindern (mit Hinweis auf den Bericht der Australian Royal Commission) - Gutglaubenbeweis
4. Aussage: Allmählich entsteht jedoch ein breiteres Bewusstsein für die schweren Formen von Gewalt, die Menschen in solchen Gruppen (ZJ) erfahren - Gutglaubenbeweis
5. Aussage: Die Vorgaben der Gemeinschaft verletzen die körperliche, psychische und soziale Integrität ihrer Mitglieder - Gutglaubenbeweis
6. Aussage: Außerdem hat nach Artikel 18 jeder Mensch das Recht auf Gedankens-, Gewissens- und Religionsfreiheit - ein Recht, das die Wachtturm-Gesellschaft für sich beansprucht, ihren Mitgliedern aber nicht gewährt - Gutglaubenbeweis

Und warum willst das wissen? Anzeige rausjagen? Willst mir jetzt Angst machen, mich einschüchtern oder erpressen? Interessantes Vorgehen, wenn man mit Argumenten nicht weiter kommt. --2003:E8:749:34FC:50D0:2D76:7DD6:BFBB 01:51, 7. Mai 2023 (CEST)

Komisch, bei mir gibt es die Punkte a-j im Urteil. Wenn ich richtig zähle, sind das 10. Wie kommst Du auf 6? --Von hamburg (Diskussion) 10:06, 7. Mai 2023 (CEST)

ok, passt. In der Begründung werden 6 der 10 Punkte angegeben. Auf Basis der erbrachten Beweise erfolgte ein Freispruch. Wir haben mit den Tatsachen zu a) und b) zweimal einen Wahrheitsbeweis, der im ursprünglichen Anerkennungsverfahren im Amtsermittlungsverfahren den zuständigen Gerichten nicht zugänglich war. Funfact: Auch der Gutglaubenbeweis ist ein Beweis.

Ich mache Dich aber gerne auf den Umstand aufmerksam, dass Du hier u.U. eine Straftat begehst. Wir können hier hart an der Sache diskutieren, aber üble Nachrede gehört hier nicht hin. --Von hamburg (Diskussion) 11:23, 7. Mai 2023 (CEST)

Mit der Aussage "Komisch, bei mir gibt es die Punkte a-j im Urteil. Wenn ich richtig zähle, sind das 10. Wie kommst Du auf 6?" beweist Du einmal mehr, das Du noch nicht mal die Quellen die Du selbst verwendest, vom Inhalt zu kennen scheinst, so wie Dir hier generelle Quellenarbeit völlig abgeht. Sonst wüsstest Du, das 4 der Punkte vor Gericht gar nicht behandelt wurden da sie den Tatbestand der üblen Nachrede nicht erfüllen und damit fallengelassen wurde. Damit mussten diese auch nicht geprüft werden, soviel zu der von Dir hier großspurig kolportierten Beweisaufnahme. Kommt hier irgendwie schräg, wenn man 4 Punkte einfach unter den Tisch fallen lässt obwohl nach Aussage von Dir eine Beweisaufnahme stattgefunden hat, die die mangelnde Rechtstreue der Zeugen Jehovas belegen soll. Und zu dem Gutglaubenbeweis der keinerlei Wahrheitsgehalt beinhaltet, ja es ist ein Beweis für ein Gerichtsverfahren wo es um üble Nachrede geht und nicht um die Rechtstreue. Das ist kein Beweis und kein Beleg für ein Fehlverhalten der Religionsgemeinschaft, die eine Rechtstreue in Frage stellt. Wenn Du das wirklich vertrittst, dann solltest Du eher mal in Deinem Fall überlegen inwieweit Du da eine Straftat begehst und hier nicht nur üble Nachrede betreibst. Davon mal ab, wer anderen Benutzern hier in der Diskussion unterstellt er sei menschenverachtend, der Falschaussage beschuldigst, etc., den nehme ich bei solchen Drohgebärden bzw. Erpressungsversuchen mitnichten für voll.

Damit bleibt das Schweizer Urteil was es ist, ein Urteil zur freien Meinungsäußerung (wenn man das so titulieren möchte) aber nicht zur Rechtstreue der Zeugen Jehovas.--2003:E8:749:34FC:B18D:93E7:14D5:1617 02:33, 8. Mai 2023 (CEST)

Stimmt. Die fehlenden 4 Punkte wurden vom Gericht als Tatsachenbehauptung oder nicht ehrverletzend bewertet. Warum die Zeugen Jehovas wohl gegen diese geklagt hatten? --Von hamburg (Diskussion) 07:01, 8. Mai 2023 (CEST)

Lenk nicht mit der nächsten Nebelkerze ab, die Argumentationsgrundlage für die Wertigkeit des Schweizer Urteils wurde Dir schon entzogen. --2003:E8:749:34FC:B5FB:FBF5:1499:8AD5 08:28, 8. Mai 2023 (CEST)

Wie wurde dem Schweizer Urteil die Wertigkeit entzogen? Habe ich was verpasst? Laut Wikipedia erfolgt in der Schweiz ein Freispruch bei übler Nachrede u.a. in diesem Fall:

• 2. Beweist der Beschuldigte, dass die von ihm vorgebrachte oder weiterverbreitete Äusserung der Wahrheit entspricht, oder dass er ernsthafte Gründe hatte, sie in guten Treuen für wahr zu halten, so ist er nicht strafbar.

Damit können wir festhalten, dass Beweise vorgebracht wurden. Daraufhin erfolgte der Freispruch. Mir ist jetzt nicht schlüssig, wo da die Wertigkeit entzogen wurde. --Von hamburg (Diskussion) 20:52, 8. Mai 2023 (CEST)

Und auch hier wieder der Beweis, dass Du Dir das zurechtbiegst wie Du das brauchst. Der Freispruch von der üblen Nachrede bei den von Dir herausgehoben Punkte nach dem Grundsatz "oder dass er ernsthafte Gründe hatte, sie in guten Treuen für wahr zu halten" erfolgt - also dem Gutglaubenbeweis. Damit mitnichten bewiesen und schon gar keine Tatsache. Du merkst selbst schon nicht, was Du hier für einen Blödsinn verzapfst. Die Quelle Schweiz ist versiegt und unbrauchbar, den Beweis hast Du selbst erbracht. Danke dafür. --2003:E8:749:34FC:B9EA:D65D:225:8AB 21:19, 8. Mai 2023 (CEST)

Das ist schon viel Chuzpe. Von 10 Punkten zog bei 4 der „Gutglaubenbeweis“, bei 2 der „Wahrheitsbeweis“ und 4 wurden als Tatsachenbehauptung oder nicht ehrverletzend gewertet. Das kann hier jeder lesen. Die Erde ist keine Scheibe. --Von hamburg (Diskussion) 21:24, 8. Mai 2023 (CEST)

Nebelkerze Nr. wieviel? und immer noch keine Sachargumente... Andere sprechen Dir ebenfalls die Tauglichkeit der Quellen ab, mit'm verstehen und begreifen hast Du's auch nicht so, oder? --2003:E8:749:34FC:B9EA:D65D:225:8AB 21:42, 8. Mai 2023 (CEST)

Guck mal was Du oben geschrieben hast. 2. …Wahrheitsbeweis. Es geht um die angeführte Ächtung. Damit lügst Du ganz objektiv, wenn Du sagst „ Der Freispruch von der üblen Nachrede bei den von Dir herausgehoben Punkte nach dem Grundsatz "oder dass er ernsthafte Gründe hatte, sie in guten Treuen für wahr zu halten" erfolgt - also dem Gutglaubenbeweis.“ Bei derartigen Defiziten ist es dann schon ganz cool mir vorzuwerfen, ich wäre nicht an der Artikelarbeit interessiert oder würde etwas nicht verstehen oder begreifen. --Von hamburg (Diskussion) 00:00, 9. Mai 2023 (CEST)

Wer hat den Gutglaubenbeweis mit dem Wahrheitsbeweis gleichgestellt? Zitat "Funfact: Auch der Gutglaubenbeweis ist ein Beweis." Logischerweise die weiter oben verlinkte Definition von Gutglaubenbeweis komplett ausblendend. Lediglich 2 Punkte von 10 wurden mit dem Wahrheitsbeweis entwertet. Der Rest hat noch nicht mal ansatzweise eine Prüfung auf Wahrheitsgehalt erfahren, wie Du hier ständig versuchst zu etablieren. TF in Reinkultur.

Zudem bekommst noch nicht mal die Transferleistung auf die Reihe zu erkennen, dass Zeugen Jehovas in der Schweiz lediglich als Verein registriert sind. Das Gericht hatte gar keinen Anlass, die Rechtstreue zu prüfen bzw. diese in den Kontext des Verfahrens zu stellen weil die Zeugen Jehovas dazu in der Schweiz gar keine Aktionen am laufen haben.

Wenn das Gericht doch die fehlende Rechtstreue oder die Verletzung fundamentaler bewiesen hat, kannst ja sicherlich belegen wo die Zeugen Jehovas in der Schweiz ihren Status als Verein verloren haben. Sollte ja bei der Beweislage, wie von Dir postuliert, ja schon lange überfällig sein - so eine menschenfeindliche, nicht rechtstreue Organisation kann man doch nicht als Verein agieren lassen.

Ach ja, allein aus dem Sachverhalt ergibt sich, dass das Schweizer Urteil keinerlei Relevanz überhaupt irgendwo auf der Welt hat wo Zeugen Jehovas anerkannt sind. Warum auch, der von Dir angeführte NZZ Artikel [33] sagt ja folgendes: "Er habe es nicht für nötig gehalten, eine Beweisaufnahme für auch nur eine einzige der Aussagen von Spiess durchzuführen". Dem wurde ja bis heute nicht widersprochen, üble Nachrede wurde den Zeugen Jehovas auch nicht angehängt. Warum auch, ist eine bewiesene und wahre Tatsachenbehauptung. Eine umfassende Beweisaufnahme gab es nicht, womit wir wieder beim Thema mit der Wahrheit wären mit der Du da so das ein oder andere Problem hast.

Wahrscheinlich kommt auch hier von Dir wieder nicht mehr als nur "Bla" und "Blubb". Deswegen auch hier, lassen wir das einfach. --2003:E8:749:34FC:B9EA:D65D:225:8AB 00:23, 9. Mai 2023 (CEST)

Es heißt ja „GutglaubenBEWEIS“. Könnte selbst Dir zugänglich sein. Du trollst hier. So zitierst Du hier nun Deinerseits aus dem NZZ-Artikel, der doch so bäh ist, vergistst aber zu erwähnen, dass dieser Passus aus der Kritik der ZJ an dem Urteil stammt. Zu Deinem tatsächlichen BLABLA zu Schweiz/Körperschaftsstatus muss man denn auch nix mehr sagen, niemand behauptet in der Schweiz würde über den Körperschaftsstatus in Deutschland entscheiden. Nebelkerzen. --Von hamburg (Diskussion) 00:32, 9. Mai 2023 (CEST)

Lügner! Den das hast Du selbst gesagt [34] Zitat: "Alle stellen den Körperschaftsstatus in Frage" (auch das Schweizer Urteil) und "In der Schweiz fand eine Beweisaufnahme statt. Es geht eben nicht nur um das sagbare."

Du verhedderst Dich immer weiter in Widersprüche, lass es einfach. Selbst weitere Nebelkerzen um wieder eine neue Nebendiskussion anzufachen, helfen Dir hier nicht weiter. Der Troll bist eindeutig Du.

Und wenn, wie jetzt von Dir ausgesagt, in der Schweiz würde niemand über den Körperschaftstatus in Deutschland entscheiden gibt es damit auch keine Relevanz, die Du versuchts die ganze Zeit herzuleiten. Damit hast Du die Quelle gerade eben mal wieder selbst entwertet. Daaaankääää. --2003:E8:749:34FC:B9EA:D65D:225:8AB 00:50, 9. Mai 2023 (CEST)

Und das ganze potenzierst Du sogar noch, indem Du Benutzer H-stt sogar absprichst, das er Recht haben könnte, Zitat: "Und selbst wenn Du in allem Recht hättest". So sehr bist Du davon überzeugt, die alleinige und ultimative Wahrheit zu besitzen. --2003:E8:749:34FC:B9EA:D65D:225:8AB 00:55, 9. Mai 2023 (CEST)

Das ist beeindruckende intellektuelle Tieffliegerei. @H-stt referenziert eine Kommentierung zu einem Urteil, ich weise darauf hin, dass es ein zweites Urteil mit entsprechender Kommentierung gibt. Wie an anderer Stelle schon mal geschrieben: Würde ich die Urteile einordnen und nicht andere, so wäre dies TF. Ich bin tatsächlich nicht davon überzeugt, die alleinige Wahrheit zu haben. Ich versuche über den Diskurs zum Konsens zu kommen, dies tut der Artikelarbeit tatsächlich gut. Außerdem korrigiere ich mich, wenn ich nachweislich falsch liege. Menschen die hier beleidigend und zerstörerisch auftreten und offensichtlich Lügen wie Du, sind da sehr störend. Ich halte Dir zu gute, dass Du manches nicht verstehst und daher daneben liegst, in anderen Punkten agierst Du aber offensichtlich destruktiv. Das ist schade, da dieses Projekt vom guten Willen und freiwilligen Einsatz lebt. --Von hamburg (Diskussion) 07:01, 9. Mai 2023 (CEST)

Ach Schnuckiputz, wenigstens habe ich was intellektuelles vorzuweisen. Bei Dir geht das ja völlig flöten. Aber nett, das Du mein erstes Argument nicht entkräftet hast und schon wieder eine weitere Nebendiskussion anfängst. Und nein, Du korrigierst Dich nicht, Du bist nicht konsensfähig sondern zerredest alles und verschleppst die Diskussion, Du hältst beharrlich an Deiner Meinung fest und änderst sie nicht, diffamierst hier von Anfang jeden der sich an der Diskussion beteiligt, etc. Ich zähle 5 unterschiedliche IPs (mich eingerechnet) und 2 angemeldete Benutzer, die Dir von Anfang zeigen dass Du irrst bzw. falsch liegst. Ergebnis vorstehend in der Diskussion. Du hast Dich nicht einen Millimeter bewegt und heuchelst hier nur gute Absichten, bist aber das zerstörerische, beleidigende Element der mit einem wahnsinnigen Beißreflex gegen jeden vorgegangen ist, der eine andere Sicht der Dinge hat als Du, vor allem wenn es in der Argumentation eng wurde. Und von einer Sockenpuppe, die nur zum trollen angelegt wurde, braucht sich keiner was von guten Willen und freiwilligen Einsatz in dem Projekt sagen lassen. --84.134.188.116 03:43, 10. Mai 2023 (CEST)

Danke für diese wunderschöne Laudatio! Drucke ich mir aus und rahme sie ein! Ich erinnere mich an keine stichhaltigen Argumente von Dir! Beim zählen von IPs muss man vorsichtig sein! --Von hamburg (Diskussion) 08:00, 10. Mai 2023 (CEST)

Du hast „sehr wohl fett zitiert“ und Dich damit nicht an die Zitierregeln gehalten. Wen wundert‘s. --Von hamburg (Diskussion) 13:33, 7. Mai 2023 (CEST)

Ansonsten lass mal das drohen mit §186 StGB, vor allem wenn man anderen Usern Theoriefindung und Falschaussage vorwirfst. Da wird da ganz schnell ein Bumerang draus. --2003:E8:749:34FC:50D0:2D76:7DD6:BFBB 22:32, 6. Mai 2023 (CEST)

Deiner Aussage nach, habe ich in Sachen Norwegen gelogen. Wo habe ich denn gelogen? Wo waren meine genannten Fakten falsch? Die anderen User beteiligen sich konstruktiv an der Diskussion. Du nicht. --Von hamburg (Diskussion) 22:40, 6. Mai 2023 (CEST)

Du gibst eine Interpretation Deiner Fakten wieder, reißt Aussagen aus dem Kontext und ignorierst Fakten die man Dir aus den gleichen Quellen zitiert. Konstruktive Diskussion sieht anders aus, von Dir gibt es die definitiv nicht. Haben andere Benutzer im übrigen auch schon festgestellt und hier geschrieben.

Übrigens, zu Deiner oben angeführten [35] Quelle des Gerichtsurteils von Hamburg, wo übrigens FECRIS (internationaler Dachorganisation für verschiedene nationale Anti-Sektengruppen) zur Schadenersatzzahlung verklagt wurde (S. 65 des Urteils) und nicht die Zeugen Jehovas, dieser interessante Artikel. Wie auch aus dem Urteil des Landgerichts Hamburg mit dem AZ 324 O 434/18 klar hervorgeht, sind die 14 nicht zu beanstandenden Äußerungen von der "Meinungsfreiheit" gedeckt, bedeuten aber nicht das diese automatisch wahr sind oder durch das Gericht bestätigt worden sind, wie Du uns hier glaubhaft machen willst.

Auch da kleines Schmankerl am Rande, um mal aufzuzeigen wie Deine "Kämpfer für Menschenrechte" so vorgehen, auch hier ein interessanter Artikel.--2003:E8:749:34FC:50D0:2D76:7DD6:BFBB 23:25, 6. Mai 2023 (CEST)

Wieder nur Luftblasen. Lese Dir das Hamburger Urteil gerne mal durch. --Von hamburg (Diskussion) 23:29, 6. Mai 2023 (CEST)

Wo habe ich gelogen? Sollte Dir doch möglich sein, dies zu belegen. Es ist hier alles transparent. --Von hamburg (Diskussion) 23:30, 6. Mai 2023 (CEST)

Im Gegensatz zu Dir kenne ich sogar das Aktenzeichen des Urteils und kann die Seite benennen, wo sogar die Höhe der Schadenersatzzahlung definiert wird. Es wird wieder amüsant hier. --2003:E8:749:34FC:50D0:2D76:7DD6:BFBB 23:37, 6. Mai 2023 (CEST)

Gerne noch wortwörtlich aus dem Urteil, S. 65: "Im Einklang mit den begründeten Unterlassungsansprüchen steht der Klägerin ein Anspruch auf Ersatz der vorgerichtlichen Abmahnkosten gemäß Anlage K 39 zu." --2003:E8:749:34FC:50D0:2D76:7DD6:BFBB 23:44, 6. Mai 2023 (CEST)

Wo habe ich gelogen? --Von hamburg (Diskussion) 23:38, 6. Mai 2023 (CEST)

Das ergibt sich aus der Diskussion hier. --2003:E8:749:34FC:50D0:2D76:7DD6:BFBB 23:44, 6. Mai 2023 (CEST)

Nein. Du hast wiederholt behauptet, ich hätte gelogen. Es geht um diesen Satz von mir: “In Norwegen ist den ZJ kürzlich der Status als Religionsgemeinschaft aus genau den hier diskutierten Gründen entzogen worden.” Ist dem nicht so? --Von hamburg (Diskussion) 23:58, 6. Mai 2023 (CEST)

Scheinbar hast Du die Ausführungen oben nicht gelesen und wenn doch, dann nicht verstanden. Die Registrierung als Religionsgemeinschaft ist zum Jahresende 2022 ausgelaufen, der Entzug der Registrierung wenige Tage vor dem natürlichen Ablauf wurde vom Gericht kassiert und im April hat ebenjenes Gericht erklärt, dass die Einstweilige Verfügung keine Registrierung ersetzt und diese erneut durchgeführt werden müsse, weil sie eh fällig ist. Damit wurde die Registrierung nicht entzogen sondern ist höchstens ausgelaufen und wurde nicht verlängert. Und das wird Thema in der nächsten Hauptverhandlung, wo im Herbst das Urteil erwartet wird.--2003:E8:749:34FC:50D0:2D76:7DD6:BFBB 01:47, 7. Mai 2023 (CEST)

Da wurde nix „kassiert“ wie Du hier insinuierst. Die einstweilige Verfügung wurde aufgehoben. Fakt ist: Die Zeugen Jehovas in Norwegen haben den Status als Religionsgemeinschaft verloren. Servicetweet: Der Link oben auf die Seite der ZJ funktioniert auch nicht. Da wird aber auch nur auf die nun aufgehobene einstweilige Verfügung verwiesen. --Von hamburg (Diskussion) 11:11, 7. Mai 2023 (CEST)

Dann kannst Du sicherlich erklären, warum die Zeugen Jehovas explizit die laufende Registrierung entzogen wurde und warum ihnen im gleichen Brief die Neuregistrierung ab dem 01.01.2023 verweigert wurde. --2003:E8:749:34FC:B18D:93E7:14D5:1617 02:33, 8. Mai 2023 (CEST)

Du wirfst mir Lüge vor, bist aber nicht in der Lage, Dich hier zu korrigieren. Immerhin gibst Du implizit zu, dass Du mich fälschlicherweise der Lüge bezichtigt hast. Den Zeugen Jehovas wurde am 22.12.2022 die Registrierung als Religionsgemeinschaft entzogen.Die Begründung für den Entzug findet sich schon hier in der Diskussion. Aber gut, ich bin geduldig. Es werden zwei Faktoren genannt: Unterdrückung der freien Meinungsäußerung und Verletzung von Kinderrechten (negative soziale Kontrolle). --Von hamburg (Diskussion) 07:08, 8. Mai 2023 (CEST)

Du hast nach wie vor nicht verstanden, dass das vor Gericht 2 unterschiedliche Handlungsstränge sind und ignorierst nach wie vor die Urteilsbegründung vom 26.04.2023 wo eben jenes Gericht erläutert hat, warum eine einstweilige Verfügung keine Neuregistrierung ersetzt und die bis 31.12.2022 laufende Registrierung wg. der erforderlichen Neuregistrierung eh keine Gültigkeit mehr hat. Und eine Begründung finde ich hier in der Diskussion nur mit Deinen unwahren Argumenten. --2003:E8:749:34FC:B5FB:FBF5:1499:8AD5 08:36, 8. Mai 2023 (CEST)

Wortwörtlich aus der Begründung vom 26.04.2023: -

„34 - 23-003129TVI-TOSL/08:

Accordingly, the district court does not need to make a preliminary assessment of whether the state

administrator's individual decision on December 22, 2022, is materially to be considered invalid or

not. It has been made an express matter of dispute which is advantageously subjected to thorough

discussion through the lawsuit process initiated by Jehovah's Witnesses.“

Genau hier wird das zweite Verfahren referenziert und erläutert, dass der Entzug der Registrierung vom 22.12.2022 Bestand hat und im Hauptverfahren verhandelt wird. Damit stimmt meine Aussage: Den Zeugen Jehovas wurde die laufende Registrierung entzogen. --Von hamburg (Diskussion) 20:57, 8. Mai 2023 (CEST)

Und auch hier wieder nur die Hälfte, punktuell aus dem Gesamturteil herausgepickt und wieder zu Deinen Gunsten verdrehst. Du wirst nicht besser, im Gegenteil, es zeigt nur wie durchtrieben du hier agierst.

Bei der Entscheidung am 26.04.2023 ging es darum, ob die erneute Ankündigung mit dem Schreiben vom 22.12.2022 der Verweigerung der Neuregistrierung aufrechtzuerhalten sei (nicht die Entziehung der Registrierung, um die geht es in dem von Dir zitierten Kontext nicht). Und da schau her, da ist genau das rausgepurzelt was Du zitierst hast aber fälschlicherweise wieder in ein falsches Verhältnis setzt. Denn Dein Zitat sagt klar aus, das die einstweilige Verfügung keine Neuregistrierung ersetzt, wie schon von mir weiter oben angeführt (Accordingly, the district court does not need to make a preliminary assessment of whether the state administrator's individual decision on December 22, 2022, is materially to be considered invalid or not). Und dann nimmt das Gericht Bezug auf die Klage der Zeugen Jehovas vom 21.12.2022, weil der Staatsverwalter schon am 25. Oktober 2022 angekündigt hatte, die Neuregistrierung zu verweigern und die Zeugen Jehovas da schon drauf reagiert haben (It has been made an express matter of dispute which is advantageously subjected to thorough discussion through the lawsuit process initiated by Jehovah's Witnesses.). Und die werden in einem anderen Hauptverfahren einer gründlichen Prüfung unterzogen, weil "we believe", kannst Dich vielleicht noch erinnern.

Das Thema Norwegen ist ebenso wie die Schweiz und das Hamburger Urteil durch, da bekommst nix mehr hin. --2003:E8:749:34FC:B9EA:D65D:225:8AB 21:38, 8. Mai 2023 (CEST)

Jetzt hast Du den Faden komplett verloren. Fakt ist und bleibt: Die Zeugen Jehovas haben die Registrierung als Religionsgemeinschaft am 22.12.2022 verloren, es erfolgte außerdem keine Neuregistrierung in 2023. Es wird zu einem Hauptverfahren kommen. --Von hamburg (Diskussion) 21:53, 8. Mai 2023 (CEST)

Nope! Stichhaltige Quellen lieferst Du für diese Behauptung ebenfalls, wie immer wieder, einfach nicht.

Vor allem hast Du wieder einen Denkfehler, den Du uns auf so wundervolle Weise offenbarst. Hätte mit Urteil vom 26.04.2023 die Registrierung rückwirkend zum 22.12.2022 ihre Gültigkeit verloren wie Du jetzt wieder behauptest, wären ja z.B. alle Eheschließungen seitdem 22.12.2022 bei den Zeugen Jehovas ungültig geworden. Da hätte es nicht nur in Norwegen einen entsprechenden Aufschrei gegeben.

Lass doch einfach stecken, Du machst das alles nur noch schlimmer. --2003:E8:749:34FC:B9EA:D65D:225:8AB 22:06, 8. Mai 2023 (CEST)

Das ist nun TF in Reinkultur. Falls nicht, nenne gib uns gerne die Quelle für Deine Behauptung. Die Entscheidung vom 22.12. (Entzug der Registrierung und erneute Ankündigung der Verweigerung Neuregistrierung für 2023) wurde mit einer von den ZJ erwirkten einstweiligen Verfügung am 30.12. angegriffen, diese einstweilige Verfügung wurde nun aufgehoben. Ich jedenfalls finde in der Entscheidung vom 26.04. keinen Passus, in dem der Entzug der Registrierung vom 22.12. von der Aufhebung ausgenommen würde.

Ich verwende viel Zeit darauf, Deine Nebelkerzen einzuordnen, weil es uns allen hier um ein hohes Gut geht. Es ist allerdings, so muss ich zugeben, sehr ermüdend. --Von hamburg (Diskussion) 22:32, 8. Mai 2023 (CEST)

Du machst Dir mit Deinen Behauptungen selbst das Leben schwer. Wenn Du dessen überdrüssig bist, weil es Dich ermüdet, hatte ich schon mehrmals einen Tipp für Dich. Aber Du hältst ja weiter an Deinen Unfug fest. Wenn Du Quellen willst, die findest Du im Urteil, dazu gibt es auch Kommentierungen die ebenfalls schon angeführt worden. Ich nehm Dich jetzt mal beim Wort: [[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3AZeugen_Jehovas&diff=233496655&oldid=233496384]] [[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3AZeugen_Jehovas&diff=233244839&oldid=233241282]] Google es Dir doch und/oder schau doch mal in die schon genannten Quellen. Ich werde mir auf jeden Fall nicht mehr die Mühe machen, Dir Quellen aufzubereiten bzw. vorzulegen. Kannst Du auch nicht einfordern, das einzige was Du bisher beigetragen hast, waren Zeitungsartikel. Wenn man Dich im laufe der Diskussion nicht auf die Hauptquellen gestoßen hätte, die Du auch noch verdreht wiedergibst, würdest Du jetzt noch Zeitungslinks durch die Gegend werfen. Danke für das Gespräch, Du solltest mal nach Deinen Blumen schauen. Ich glaube die gehen gerade ein. --2003:E8:749:34FC:B9EA:D65D:225:8AB 23:14, 8. Mai 2023 (CEST)

Ja, ich bin Dir unendlich dankbar. Nur für Dich: Die Verwendung von Primärquellen hat so ihre Tücken, wie Du sicher gemerkt hast. Das verleitet immer wieder mal zu TF . --Von hamburg (Diskussion) 23:22, 8. Mai 2023 (CEST)

Du meinst, das was Du hier die ganze Zeit treibst indem Du von Zeitungsartikeln abschreibst und nicht zur validen Quellenarbeit fähig bist? Passt ja, soviel Selbsterkenntnis hätte ich Dir gar nicht zugetraut. --2003:E8:749:34FC:B9EA:D65D:225:8AB 23:46, 8. Mai 2023 (CEST)

Puh. Ja, mit der validen Quellenarbeit ist das so eine Sache. Gerade habe ich zum Beispiel von Dir gelernt, dass ein Urteilsspruch zu nicht nachweislichen Tatsachen sehr wohl auch auf einen Fall mit nachweislichen Tatsachen anzuwenden ist. Soviel Erleuchtung ist wirklich viel zu ertragen. --Von hamburg (Diskussion) 23:50, 8. Mai 2023 (CEST)

Ne, gelernt hast Du nichts. Sonst würde dabei was gescheites rumkommen, tut es aber nicht. Aber macht nichts. Zu dem Thema brauch ich nichts mehr sagen, meine Argumentationskette ist von dem Moment an als ich dazu zum ersten mal darüber geschrieben habe, schlüssig aufgebaut und genau so schon erwähnt worden ohne das es von Dir bemängelt wurde. Jetzt im Nachhinein versuchst Du das zu Deinen Gunsten zu ändern/verdrehen. Von daher bin ich ich froh, das ich von Dir als Meister der Verschleierungstaktik und der Nebelkerzen nichts gelernt habe. Aber die Gewissheit gefestigt worden ist, das die Zeugen Jehovas gar nicht so schlimm sind - die vermeintlichen Wächter der Menschwürde aus der Anti-JZ Bewegung wie es unten so schön heißt, die sind viel schlimmer. Hier für mich zu norwegischen Urteil EoD. Laufende Verfahren haben in der Wikipedia eh nichts verloren, die Geduld bis zum Urteil im Herbst kann man durchaus aufbringen. Zumal die Relevanz eh fraglich ist. --2003:E8:749:34FC:B9EA:D65D:225:8AB 00:02, 9. Mai 2023 (CEST)

Top, Danke Dir! Ich hatte gar nicht die Idee, Norwegen in den Artikel einzuführen. Aber ich denke mal darüber nach. --Von hamburg (Diskussion) 00:05, 9. Mai 2023 (CEST)

Nebelkerze... :-) --2003:E8:749:34FC:B9EA:D65D:225:8AB 00:26, 9. Mai 2023 (CEST)

Alter, Du weißt noch nicht mal, was eine Nebelkerzen ist? --Von hamburg (Diskussion) 00:34, 9. Mai 2023 (CEST)

Wie Du hier (https://cne.news/article/3012-norwegian-jehovah-s-witnesses-lose-temporary-right-to-marry-couples) nachlesen kannst, hatten die Zeugen Jehovas durch die einstweilige Verfügung temporär das Recht zur Eheschließung. Dieses wurde nun, mit dem „kassieren“ der einstweiligen Verfügung, aufgehoben.

Ich denke Deine Vorgehensweise hier ist exemplarisch: Da dies u.a. aus der Begründung für die Aufhebung der einstweiligen Verfügung hervorgeht (dort heißt es u.a., dass die Zeugen Jehovas die Möglichkeit haben, staatliche Stellen zur Eheschließung zu nutzen, wie sie es in DEU oder FR tun) und Du Dich hier als Meister der Primärquellen gerierst, gehe ich davon aus, dass Du obigen Passus in Kenntnis dieser Umstände verfasst hast. Damit haben wir es wieder: TF&Nebelkerzen, mutmasslich in schlechter Absicht oder aus mangelndem Verständnis, welches sicher für die Verwendung von Primärquellen notwendig ist. --Von hamburg (Diskussion) 08:13, 9. Mai 2023 (CEST)

Und wieder hast Du es nicht verstanden. Du hast behauptet, die Registrierung ist zum 22.12.2022 aufgehoben worden. Demnach hätten z.B. alle geschlossenen Ehen durch Zeugen Jehovas nach diesem Datum keine Gültigkeit, weil keine Rechtsgrundlage zugrunde liegt. Oder findest Du im Urteil entsprechenden Passus, der hier eine Sonderregelung vorsieht? Das Gericht hat, unter ausdrücklicher Berücksichtigung, dass u.a. Eheschließungen geplant sind die Entziehung der Registrierung einkassiert. Und dann mit dem technischen Kniff "die Registrierung ist eh ausgelaufen, müsst sowieso eine neue machen, Einstweilige Verfügung ersetzt eine Neuregistrierung aber nicht" und hat mit dem Hinweis auf das andere Klageverfahren am 26.04.2023 festgelegt, das kein Rechtsanspruch darauf besteht die ausgelaufene Registrierung fortzuführen und sie nun die normalen staatlichen Vorrichtungen nutzen können. --84.134.177.151 04:04, 10. Mai 2023 (CEST)

Zu den hier vorliegenden Verständnisproblemen: Die Anerkennung ist zweifelsfrei und aktenkundig am 22.12. entzogen worden. Es ist dazu auch alles gesagt. In Deiner TF vergisst Du die einstweilige Verfügung und deren Wirkung vom 30.12. , welche am 26.04. aufgehoben wurde.

Verständnisprobleme habt ihr IPs ebenfalls mit dem Fakt, dass der Entzug der Registrierung vom 22.12. Gegenstand eines Hauptverfahrens ist. Dies ist ebenfalls eindeutig in der Entscheidung vom 26.04. nachlesbar.

Die Richter äußern auch Verwunderung darüber, warum die Registrierung am 22.12. noch aktiv entzogen wurde, da diese Ende 2022 ohnehin ausgelaufen wäre. --Von hamburg (Diskussion) 07:53, 10. Mai 2023 (CEST)

Habe ich behauptet, FECRIS sei in Hamburg freigesprochen worden? Eine Anzahl von Äußerungen waren schlicht falsch. Eine Anzahl von Äußerungen, und genau jene, die in einer Linie mit anderen Verfahren stehen, wurden als bewiesen erachtet. --Von hamburg (Diskussion) 00:01, 7. Mai 2023 (CEST)

Aus dem Hamburger Urteil, falls Du es nicht findest (OCR):

„Die Klagerin kann von der Beklagten nicht die Unterlassung dieser AuRerung verlangen.

Die Auferung ist eine Meinungsauerung, ihr Gegenstand ist eine Gesamtbewertung der Organisation der Klagerin. Zudem ist nicht dem Beweis zuganglich, welche Menschenrechte im Einzelnen als ,fundamental“ anzusehen sind bzw. wie sich eine Missachtung dieser Menschenrechte aufsert. Auch unter Berticksichtigung der von der Klagerin angefUhrten Entscheidungen im Anerkennungsverfahren geht die Kammer davon aus, dass die notwendigen Ankniipfungstatsachen fir die geauRerte Bewertung vorliegen. Nach dem unbestrittenen Vortrag der Beklagten ergibt sich aus den Schriften der Organisation der Klagerin, dass ,Nicht-Zeugen“ zur bésen Welt gezahlt werden, die das Werk Satans und dem Untergang geweiht seien. Damit werden diejenigen Menschen, die nicht dem Glauben der Klagerin angehGren, als grundsatzlich ,,bdse“ klassifiziert und herabgewertet. Wie bereits ausgefuhrt, ist auch davon auszugehen, dass Frauen sich nach dem Selbstverstandnis der Klagerin ihren Ehemannern unterordnen mUussen und innerhalb der Versammliung bestimmte Positionen, wie z.B. die eines Altesten, nicht bekleiden diirfen. Auch wird unbestritten von Ehen mit Nicht-Zeugen abgeraten und Homo- und Transsexualitat werden strikt abgelehnt. Auch die grundsatzliche Ablehnung von Bluttransfusionen darf als Missachtung fundamentaler Menschenrechte angesehen werden, da sie sich auf das Recht auf Leben eines Menschen auswirken kann. Ferner wird — ebenfalls unstreitig — das Wahlrecht insoweit nicht geachtet als die Zeugen Jehovas dazu angehalten sind, sich politisch neutral zu verhalten und nicht an_ staatlichen Wahlen teilzunehmen.

Die Zeugen Jehovas insgesamt als Bewegung zu bewerten, welche fundamentale Menschenrechte missachtet, ist danach in der gebotenen Abwagung zulassig.“ --Von hamburg (Diskussion) 00:39, 7. Mai 2023 (CEST)

Und wahrscheinlich finden wir es alle ähnlich faszinierend, dass die ZJ die „Entscheidungen aus dem Anerkennungsverfahren“ angeführt haben. --Von hamburg (Diskussion) 00:43, 7. Mai 2023 (CEST)

Und auch hier machts Du wieder den Fehler, eine zulässige Meinungsäußerung bzw. Bewertung als bewiesenen Fakt darzustellen. Das ist aber nicht der Fall, und das tut auch der zitierte Auszug von Dir nicht. Das Hamburger Gericht hat in diesen Punkten lediglich das Zugeständnis gemacht, dass FECRIS dies im Rahmen der Meinungsäußerung und Bewertung von Literatur der Zeugen Jehovas so Aussagen darf. Das heißt nicht, das eine Missachtung fundamentaler Menschenrechte vorliegt. Da interpretierst Du, wie von Dir gewohnt, zu viel rein. --2003:E8:749:34FC:50D0:2D76:7DD6:BFBB 01:47, 7. Mai 2023 (CEST)

Das Urteil ist rechtskräftig. Die Zeugen Jehovas hätten Berufung einlegen können. Damit ist nun aktenkundig, dass die Zeugen Jehovas ein Problem mit der Gewährung von fundamentalen Menschenrechten haben. Explizit wird auf das Anerkennungsverfahren Bezug genommen und diesem im Ergebnis widersprochen. --Von hamburg (Diskussion) 11:27, 7. Mai 2023 (CEST)

Aber warum sollten sie. Du machst hier genau den selben Denkfehler, den der Jurastudent oben gemacht hat und den du oben selbst auch wiederholst: Das Gericht hat nur entschieden, dass Kritik an den ZJ mit diesen scharfen Worten zulässig ist. Das bedeutet nicht, dass diese Kritik zutreffend ist oder gar, dass die Vorwürfe juristisch relevant festgestellt wurden. Dieser Unterschied ist fundamental und der Kern dieser ganzen Debatte hier. Bitte versuche, das zu verstehen. Grüße --h-stt !? 21:27, 7. Mai 2023 (CEST)

Das für Dich wichtige Stichwort im Urteil ist „Anknüpfungstatsachen“. Mit dem Denkfehler finde ich mich ja dann in guter Gemeinschaft, mit NZZ, FR, FAZ… --Von hamburg (Diskussion) 21:54, 7. Mai 2023 (CEST)

Da war er wieder mit seinen Verdrehung bzw. Fehlinterpretationen von Gerichtsurteilen. Es ist eben nicht bewiesen, das Zeugen Jehovas ein Problem mit der Gewährung von fundamentalen Menschenrechten haben und diese werden hier auch nicht mit dem Stichwort "Anknüpfungstatsachen" begründet, dessen juristischen Wertigkeit Du im Kontext des Urteils noch nicht mal ansatzweise einschätzen und bewerten kannst. Anknüpfungstatsachen in diesem Kontext sind die Literatur der Zeugen Jehovas, die zu der Bewertung von FECRIS führen. Hast Du übrigens selbst oben zitiert mit "Nach dem unbestrittenen Vortrag der Beklagten ergibt sich aus den Schriften der Organisation der Klagerin", die das Gericht hier bei seiner Beurteilung zur freien Meinungsäußerung würdigt. --2003:E8:749:34FC:B18D:93E7:14D5:1617 02:33, 8. Mai 2023 (CEST)

Auch hier gerne Nachhilfe aus wikipedia, üble Nachrede in Deutschland:

„Das Gericht muss sich daher bemühen, die Wahrheit bzw. Unwahrheit der Tatsache aufzuklären. Gelingt das nicht, so geht dies zu Lasten des Täters und die Tat ist strafbar, denn die Tatsache bleibt „nicht erweislich wahr“, wenn ihre Unwahrheit vor Gericht erwiesen ist oder der Wahrheitsbeweis dort missglückt. Gleichwohl stellt dies keine Ausnahme vom Grundsatz in dubio pro reo („im Zweifel für den Angeklagten“) dar, denn dieser bezieht sich nur auf Zweifel am Vorliegen der Tatbestandsmerkmale.“

Das ist eindeutig und ich hoffe damit endet Deine TF. --Von hamburg (Diskussion) 21:00, 8. Mai 2023 (CEST)

Dann mach Dich mal auf den Weg, tiefer in die Rechtsprechung von Deutschland hinein und schaue Dir das Urteil vom BVerfG vom 28. Juni 2016 – 1 BvR 3388/14 an: „Hiernach kann unter bestimmten Umständen auch eine möglicherweise unwahre Behauptung denjenigen, die sie aufstellen oder verbreiten, so lange nicht untersagt werden, wie sie im Vorfeld hinreichend sorgfältige Recherchen über den Wahrheitsgehalt angestellt haben." Und wenn Du noch tiefer in die Materie einsteigst (das Zitat von Dir aus dem Hamburger Urteil zahlt ja auf die Meinungsfreiheit voll ein) wirst Du feststellen, dass unter Meinungsfreiheit eine Meinungsäußerung oder eine sonstige Wertung oder Prognose eine subjektive, nicht verifizierbare Äußerung fällt. Eine Meinung hingegen entzieht sich dem Beweis und ist stattdessen durch Werten und Dafürhalten geprägt. So weit die Rechtsfassung. Alles Aussagen aus Wikipedia, wer sucht der findet. Deine TF widerlegt und der Schwurbelei wiederholt überführt. Wie oft willst Du eigentlich noch gegen diese Wand laufen? --2003:E8:749:34FC:B9EA:D65D:225:8AB 23:03, 8. Mai 2023 (CEST)

„Das Bundesverfassungsgericht hat die maßgebliche verfassungsrechtliche Fragestellung der Abwägung zwischen Meinungsfreiheit und Persönlichkeitsschutz im Fall nicht erweislich wahrer Tatsachenbehauptungen entschieden.“ Nicht erweislich. Nur für Dich. Komplett anderer Kontext. Anderer Fall. TF&Nebelkerze. --Von hamburg (Diskussion) 23:17, 8. Mai 2023 (CEST)

Und Du zitierst hier zusammenhangslos und selbstkonstruiert einfach was zur üblen Nachrede aus der Wikipedia und stellst das in den Kontext zum Hamburger Urteil? Und ich weise Dich als AW mit dem Urteil vom BVerfG, welches übrigens im Wiki-Artikel verlinkt ist der die Rechtsituation zwischen Meinung und Behauptung erklärt, darauf hin das es eine größere Dimension gibt und Du wirfst mir TF & Nebelkerze vor? Lass es einfach, du bist der Sache nicht gewachsen und verstrickst Dich nur weiter. Wer denkt, das jede Meinungsäußerung die vor Gericht geprüft wird, auf den objektiven Wahrheitsgehalt überprüft wird, hat es echt nicht verstanden. AndeereLani hat es Dir ja schon versucht zu erklären, aber Du bleibst ja hartnäckig auf Deinem Irrweg. [36] Ausdauer hast Du, muss man Dir lassen. --2003:E8:749:34FC:B9EA:D65D:225:8AB 23:38, 8. Mai 2023 (CEST)

In dem von Dir genannten Urteil geht es einfach so überhaupt nicht um den im Hamburger Urteil vorliegenden Fall. Da musst Du Dich gar nicht aufregen. Die Urteilsbegründung ist da sehr klar. --Von hamburg (Diskussion) 23:47, 8. Mai 2023 (CEST)

Und wieder nicht verstanden, 6 setzen! --2003:E8:749:34FC:B9EA:D65D:225:8AB 23:52, 8. Mai 2023 (CEST)

Ich verstehe sehr wohl Deine Intention, hier zu stören und zu trollen. --Von hamburg (Diskussion) 00:02, 9. Mai 2023 (CEST)

Nein, der Troll hier bist Du. Dazu noch ein frecher, der andere beschimpft und diffamiert und so seine Probleme mit der Wahrheit hat. Danke für das Gespräch. --2003:E8:749:34FC:B9EA:D65D:225:8AB 00:24, 9. Mai 2023 (CEST)

Probleme mit der Wahrheit hast nachweislich Du. --Von hamburg (Diskussion) 00:36, 9. Mai 2023 (CEST)

Du zitierst hier Rechtsprechung zum strafrechtlichen Delikt Üble Nachrede. Im Strafrecht muss das Gericht den Sachverhalt selbständig aufklären. Im Hamburger Urteil geht es aber um einen zivilrechtlichen Streit über die Zulässigkeit einer kritischen Aussage. Im Zivilrecht erhebt das Gericht keinerlei Beweise, es entscheidet nach dem Parteibeibringungsgrundsatz. In diesem Fall hat das Gericht auch nicht über "Wahrheit" eines Aussage entschieden, sondern nur ob sie als Kritik zulässig ist. Kommt das jetzt endlich bei dir an? Nochmal erkläre ich es dir nicht. Grüße --h-stt !? 15:26, 9. Mai 2023 (CEST)

„Die Beweisregel des § 186 StGB wird über § 823 Abs. 2 BGB ins zivilrechtliche Deliktsrecht transformiert und begründet dort für Schadensersatz- und Unterlassungsansprüche eine Beweislastumkehr zu Lasten des Beklagten. Das gilt jedoch nicht für Widerrufsansprüche oder wenn der Beklagte sich auf die Wahrnehmung berechtigter Interessen (§ 193 StGB) berufen kann (hinreichend sorgfältige Recherchen vorausgesetzt). Für Unterlassungsansprüche ist im Falle mehrdeutiger Äußerungen allerdings auch bei Wahrnehmung an sich berechtigter Interessen zu Gunsten des Klägers zu berücksichtigen, dass der Äußernde die Möglichkeit hat, sich in Zukunft eindeutig auszudrücken.“

„Zwar werden Religions- und Weltanschauungsgemeinschaften im Status einer Körperschaft des öffentlichen Rechts seitens der herrschenden Grundrechtslehre als voll grundrechtsfähig angesehen, da sie nicht auf einem staatlichen Gründungsakt beruhen und keiner Staatsaufsicht unterliegen. Das Landgericht Hamburg wandte allerdings in Anlehnung an ein Urteil des Bundesgerichtshofs5 zum Fall von öffentlichen Äußerungen über eine öffentlich-rechtliche Rundfunkanstalt einen objektivierten Maßstab an, wonach sich die Zulässigkeit dieser Äußerungen am Maßstab der ehrschützenden Strafrechtsnormen §§ 185 – 187 StGB beurteilt. Somit kommt es bei Tatsachenbehauptungen auf deren Wahrheit und bei Werturteilen darauf an, ob hinreichende Anknüpfungstatsachen vorliegen, die diese Wertung stützen.“

Bitte. Danke. --Von hamburg (Diskussion) 17:21, 9. Mai 2023 (CEST)

Ja und? Verstehst du, was du da (wieder selektiv) zitierst? Grüße --h-stt !? 19:09, 9. Mai 2023 (CEST)

Willst Du über diesen Satz: „In diesem Fall hat das Gericht auch nicht über "Wahrheit" eines Aussage entschieden, sondern nur ob sie als Kritik zulässig ist“ im gegebenen Kontext noch mal nachdenken? Natürlich verstehe ich das nicht. Bin ja blöd. --Von hamburg (Diskussion) 19:39, 9. Mai 2023 (CEST)

Bitte, erleuchte mich! --Von hamburg (Diskussion) 19:39, 9. Mai 2023 (CEST)

Achso: Und bevor Du das nächste mal pampig wirst, einfach mal die Quellen lesen. ;-) --Von hamburg (Diskussion) 17:46, 9. Mai 2023 (CEST)

Error 404. Literally. Und was willst Du mit einem Blog der sich primär um Religionsfreiheit in China kümmert beweisen? Such Dir doch eine andere Beschäftigung. Blumen gießen oder so. Unfassbar, was Du hier ablieferst. --Von hamburg (Diskussion) 23:37, 6. Mai 2023 (CEST)

Ich glaube der Gärtner würde Dir besser stehen, denn zur qualifizierten Artikelarbeit bist Du definitiv nicht geeignet. Von daher ja, ermüdend. --2003:E8:749:34FC:50D0:2D76:7DD6:BFBB 23:44, 6. Mai 2023 (CEST)

Korrigierst Du die Links noch, oder bist Du Blumen gießen? --Von hamburg (Diskussion) 00:02, 7. Mai 2023 (CEST)

Wir wäre es mal damit, die Sache umzudrehen und alle tun mal so, als wäre der Körperschaftsstatus der Zeugen Jehovas wirklich umstritten. Was hätte in Deutschland bereits passieren müssen bzw. muss aktuell passieren, damit man das nachweislich erkennen kann?!

Bennent man das Ausmaß der Begutachtungen, die Fülle der Verfahren, deren viele Ordner füllenden Inhalte und das Auflaufen der großen Kirchen, erklärter ZJ-Gegner und etlicher Politiker zwischen 1990 und 2017 (also bis zur letzten Zweitverleihung) in Deutschland schlicht als „Qualität und Quantität“ der Überprüfung, dann muss man bei dem angeblich in Deutschland umstrittenen Körperschaftstatus zumindest einen Bruchteil dieser „Qualität und Quantität“ doch erkennen können, wenn es darum geht, diesen Status zu kassieren. Hier ist überhaupt nichts Erwähnenswertes zu erkennen. Weder juristisch, noch politisch noch gesellschaftlich. In keinem Wahlkampf profiliert sich ein aktiver Politiker damit. Keine Landes- oder Bundesregierung bzw. kein Land- oder Bundestag setzt Aktionen. Und das obwohl seither angeblich zum Körperschaftsstatus in Deutschland so viele relevante nationale und internationale Urteile gefallen sind, Komissionen zusammengesessen sind, Kommentare und Studien veröffentlicht wurden.

Die internen Verfahrensweisen der ZJ wurden zwischen 1990 bis heute immer wieder in Verfahren auf europäischer Ebene thematisiert. Auch davon geht keinerlei Strahlkraft auf die deutsche KdöR aus.

Hier den Fakt einbauen zu wollen, das die KdöR umstritten ist, gibt die tatsächliche Situation falsch wieder.--2A01:C23:BD10:DE00:6488:85D2:D88A:75EA 22:57, 7. Mai 2023 (CEST)

Es kann ja nichts erwähnenswertes zu erkennen sein. Schon seit Jahrzehnten wird in internationaler religionssoziologischer bzw. religionspädagogischer wie auch sonstiger Fachliteratur davor gewarnt den Anschuldigungen von "abtrünnigen" Ex-Mitgliedern uneingeschränkt Glauben zu schenken. "Abtrünnige" Ex-Mitglieder meint hier jene ehemaligen Mitglieder, die zu militanten Gegnern der Religionsgemeinschaft werden die sie verlassen haben, also Apostaten. In der gleichen Literatur wird immer wieder darauf hingewiesen dass Apostaten und Ex-Mitglieder nicht deckungsgleich sind. Während der größte Teil der Ex-Mitglieder keinerlei Probleme mit seinem religiösen Vorleben und seinem Austritt aus einer solchen Gemeinschaft hat und dem teilweise sogar etwas positives abgewinnen kann, gibt es bei den Apostaten die sich zahlenmäßig eh schon im niedrigen Prozentbereich bewegen eine noch kleinere Teilmenge derjenigen Apostaten die lautstark versucht sich Gehör zu verschaffen. Dabei wird in der Literatur erwähnt, dass ihre Berichte eher Ausdruck von subjektivem Unbehagen und Wut sind als objektive Darstellungen der religiösen Organisation oder Gemeinschaft, die sie verlassen haben. Dieser Sachverhalt wurde beim Anerkennungsverfahren als Körperschaft des öffentlichen Rechts insoweit gewürdigt, das bei der Beweisaufnahme durch entsprechende Gutachten in der Enquete-Kommission (z.B. Murken, Namini, Singelenberg, Stark, Iannaccone, etc. ) mit der entsprechenden Wertigkeit untersucht wurde.

Das was jetzt von dem User "Von Hamburg" im Sinne dieser Apostaten versucht wird, ist über Wikpedia mit äußerst fragwürdigen Belegen eine Relevanz zu erzeugen die es so in der Realität nicht gibt. Die kleine Anfrage der FDP lief ergebnislos ins Leere, der beste Beweis das es keine objektiven Anhaltspunkte gibt das der Status der Zeugen Jehovas als Körperschaft des öffentlichen Rechts angezweifelt werden würde. Da helfen auch keine Zeitungsartikel, die nach NPOV und TF als Quelle unzulässig sind, wenn in entsprechender Fachliteratur der Sachverhalt nicht betrachtet werden. --80.146.191.142 14:26, 8. Mai 2023 (CEST)

Es wird reichlich wenig differenziert zwischen dem was eine Organisation auf einem strafbewährten Gebiet leisten kann und darf und dem was der Staat leisten kann und darf.

Der Staat kann kein Interesse daran haben, dass eine nichtstaatliche Organisation in hoheitliche Bereiche vordringt und anfängt interne Indizienverfahren (egal bei welchem Fehlverhalten!) zu führen. Genau das zu tun würde dem Staat einen sehr guten Grund liefern, die Rechtstreue einer KdöR zu bezweifeln. Der Staat kann sich selbst aber genau dieses Recht herausnehmen und Regeln zu eigenen Indizienverfahren aufstellen, schlicht weil er der Staat ist.

Aufgrund dieser Unterschiede können staatliche Stellen und nichtstaatliche Organisationen zu einer anderen Bewertung (Urteil) über Sachverhalte kommen, daran anschließend auch zu anderen Auflagen (Strafe) und zu unterschiedlichen Ableitungen (Prävention) für die Zukunft. Der unterschiedliche Modus und die unterschiedlichen Ergebnisse können per sé nicht über den gleichen Kamm als falsch gedeutet werden.

Was ich ebenso bisher nirgendwo gefunden habe wäre, dass den ZJ in Deutschland irgendwelche staatlichen Vorgaben unter Fristsetzung gemacht wurden, die bei Mißachtung die Erlangung der KdöR verhindert hätte bzw. eine Löschung der KdöR zur Folge haben könnte.

Der Bund und die Länder haben die KdöR verliehen. Es ist überhaupt nicht substanzielles von den Verleihern zu erkennen, dass die KdöR als „umstritten“ markieren würde.

Die angeführten Belege im Artikel, die die als Tatsachenfestellung formulierte Aussage stützen sollen, sind für die Geschichte der ZJ im Moment in Deutschland nichts weiter als weißes Rauschen und unbrauchbar. Gibt es tatsächlich einen Vorgang in Deutschland auf der Ebene der KdöR-Owner (Bund, Länder, Gerichte), dann muss das natürlich genau an der Stelle in den Artikel und vielleicht taugen die jetzigen Quellen dann für eine weiterführende Erklärung für den Leser. --„“ AndeereLani (Diskussion) 20:52, 8. Mai 2023 (CEST)

Ich verstehe Dich so, dass Du aufgrund Deiner Definition von „umstritten“ nicht mit dem aktuellen Absatz einverstanden bist. Ist dem so? Dann können wir konstruktiv an einer Lösung arbeiten. --Von hamburg (Diskussion) 21:07, 8. Mai 2023 (CEST)

Im Artikel steht, dass es Streit um den bereits verliehenen Körperschaftsstatus gibt, der Einfluss auf die Geschichte hat. Sonst würde es ja nicht im Bereich der Geschichte erwähnt werden.

Wer streitet genau mit wem? Keiner der tatsächlich entscheidenden Akteure (Staat und ZJ) scheint von diesem Streit, in dem sie sich aber laut dem Artikel befinden, irgendwas mitzubekommen. Wie umstritten kann etwas sein, wenn es keine streitenden Parteien gibt? Und welchen Einfluss hat dieser Streit oder seine Aufarbeitung auf die Geschichte der Gruppierung oder die Gesetzgebung und Verleihungspraxis genommen. Hier ist einfach nichts.

Selbst die entschiedensten ZJ-Gegner kommen nicht darüber hinaus lediglich zu meinen etc.

Es gibt mit Stand von heute niemanden, der sich an dem Entzug der KdöR auch nur ansatzweise aufarbeitet. Warum steht es dann so im Artikel als wäre es so und das ohne auch nur einen tatsächlichen Vorgang zu benennen? --„“ AndeereLani (Diskussion) 22:25, 8. Mai 2023 (CEST)

Danke für Deine konstruktive Antwort. Zur Einordnung der Anerkennung gehört, dass es im eigentlichen Anerkennungsverfahren strittig war, ob die ZJ rechtstreu sind. Seinerzeit gab es keine ausreichenden Anhaltspunkte, die zu einer Verweigerung der Anerkennung ausreichend gewesen wären. Allerdings haben sich in jüngerer Zeit (Royal Commission, Urteil Zürich, Urteil Hamburg, Aufarbeitungskommission u.a.) Anhaltspunkte dafür ergeben, dass die seinerzeit von den ZJ gemachten Angaben unwahr waren. Dies greifen die Leitmedien und Kommentatoren auf. Das die ZJ in Hamburg versucht haben (und damit gescheitert sind), mithilfe der Anerkennung gegen die gemachten Aussagen vorzugehen, zeigt die Relevanz im Kontext auf. Ich folge Deiner Argumentation, dass „umstritten“ als Begriff in Frage gestellt werden kann. Allerdings gehört eine einordnende Passage zur Anerkennung in die Geschichte der Zeugen Jehovas in Deutschland. In der Geschichte der katholischen Kirche in Deutschland finden wir auch einen Passus zum Thema „Kindesmissbrauch“. Es reicht eben nicht, die fortdauernde Kritik und Zweifel an der Anerkennung unter „Kontroversen“ zu „parken“. --Von hamburg (Diskussion) 22:43, 8. Mai 2023 (CEST)

Es gibt keine Anhaltspunkte, wurde Dir schon mehrfach von mehreren Benutzern und IPs erklärt wurde. Lass einfach die Pseudodiskussionen, das Zeug von Dir hat noch nicht mal Platz im Abschnitt Kontroversen. Relevanz hat das keine in Deutschland, außer bei der Anti-JZ Bewegung die da gerne mehr daraus machen würde, als es in Wirklichkeit ist. --2003:E8:749:34FC:B9EA:D65D:225:8AB 23:23, 8. Mai 2023 (CEST)

Australien datiert im Jahre 2015. Da waren die Zweitverleihungen noch nicht abgeschlossen. Und trotzdem hatte es keinen Einfluss auf die Zweitverleihung. Wie kann es dann momentan effektiv Einfluss auf das verliehene Rechtsgut nehmen?

Die KdöR im Fall der ZJ ist sozusagen ein sehr massiertes, bewehrtes und tiefgegründetes Turmbauwerk. Die sehr vereinzelt anbrandenden Wellen (siehe angeführte Belege) bewegen niemand relevanten in Deutschland dazu, die Standsicherheit des Gebäudes in Frage zu stellen, oder eine Gebäudeüberprüfung anzuordnen. Muss also jede, an sich wirkunglose Welle gegen das Rechtsgut KdöR so gehyped werden, dass beim Leser der falsche Eindruck erzeugt wird, es fände eine tatsächliche Erosion des Körperschaftsstatus statt?

Und die Belege, zu summieren um es größer wirken zu lassen macht es schlicht nicht besser, weil eben überhaupt nichts substanzielles mit der KdöR (um die es hier explizit geht) passiert. --„“ AndeereLani (Diskussion) 08:40, 9. Mai 2023 (CEST)

Zu Deiner Information: Der Abschlussbericht der Case Study 29 erschien im Oktober 2016, letzte Zweitverleihung war am 27.01.2017. Mutmaßungen anzustellen, warum dieser keinen Eingang in das Anerkennungsverfahren gefunden hat und inwiefern dies Wirkung entfalten hätte, stehen uns nicht zu.

Inzwischen gibt es in Deutschland eine Aufarbeitungskommission zum gleichen Themenkomplex . Bisher zeichnet sich ein ähnlicher Verlauf wie in Australien ab, allerdings gilt es hier auf den Abschlussbericht zu warten.

Es darf darüber diskutiert werden, ob es nichts „substantielles“ ist, wenn ein Landgericht hier zumindest zu einem abweichenden Schluss kommt, als seinerzeit die mit dem Anerkennungsverfahren befassten Gerichte.

Natürlich ist es relevant, wenn eine Regierungspartei hierzu eine Anfrage lanciert, es Petitionen am Landtag BW gibt, eine Online-Petition und eine Strafanzeige gegen die ZJ. Eine tatsächliche Erosion des Körperschaftsstatus sehe ich nicht, aber fortgesetzte Zweifel an der Rechtmäßigkeit der Erlangung bzw. des Bestandes des Körperschaftsstatus. Oder wer wäre für Dich „relevant“?

Da die Zeugen Jehovas ihrerseits in einem aktuellen Verfahren den Körperschaftsstatus quasi als Schutzschild gegen durch Tatsachen und das Recht der freien Meinungsäußerung gedeckten Aussagen (erfolglos) ins Feld führen, müssen diese Zweifel Eingang in den Artikel im Kontext Körperschaftsstatus finden. --Von hamburg (Diskussion) 09:11, 9. Mai 2023 (CEST)

Die Belege sind aufgrund ihrer Heterogenität gar nicht zu summieren. Wir haben Anfragen aus dem politischen Kontext, Forderungen von Interessensgemeinschaften, Zeitungsartikel, einschlägige Kommentierungen etc. --Von hamburg (Diskussion) 09:17, 9. Mai 2023 (CEST)

Ich summiere die Belege aus bekannten Gründen nicht auf, aber es wird beim Leser durch den Absatz gezielt ein Eindruck von etwas erzeugt, dass in Deutschland einfach nicht da ist. --„“ AndeereLani (Diskussion) 19:28, 9. Mai 2023 (CEST)

Wie ich weiter oben geschrieben habe: Wir können über den Begriff „umstritten“ diskutieren. Es ist mir nicht zugänglich, ob die Klage wegen Prozessbetrugs gegen die ZJ zugelassen wurde, und es gibt keinen direkten Rechtsstreit um den Körperschaftsstatus. Diese Argumentation von Dir ist für mich schlüssig.

Und „gezielt“ wird hier gar nix, es geht darum Dinge so darzustellen, wie sie sind. ;-) --Von hamburg (Diskussion) 19:45, 9. Mai 2023 (CEST)

Interessanter plot twist: Reichlich biased wurde bei der Redaktion Recht eine Dritte Meinung erbeten. Funfact: Der ursprünglich eingefügte Absatz „Verfassungsgericht entscheidet Zeugen Jehovas seien rechtstreu“ (einen besseren Persilschein gibt es in Deutschland kaum), dem ich zur Wahrung der Neutralität einen weiteren Absatz an die Seite gestellt habe, war falsch. Und plötzlich wurden die ursprünglich engagierten still. Ich habe den Artikel nun angepasst. --Von hamburg (Diskussion) 17:26, 7. Jun. 2023 (CEST)

Abschnitt "Behandlung von Verstößen gegen Glaubensmaßstäbe"

Der Satz "Die Erziehungswissenschaftlerin Sarah Ruth Pohl glaubt dagegen, dass mit dem Verlassen der Gemeinschaft der Verlust des sozialen und familiären Umfelds verbunden ist. Daher kommt sie zu dem Schluss, dass sowohl für Eltern als auch Jugendliche innerhalb des geschlossenen religiösen Systems der Zeugen Jehovas „echte Religionsfreiheit“ nicht bestehe. Eine Entscheidungsfreiheit der Jugendlichen sei nicht gewollt." ist in diesem Abschnitt falsch bzw. ist dort Lemmafremd.

Begründung: Sarah Ruth Pohl hat eine Studie zu einem anderen Thema erstellen, einen anderen Fokus (Zitat Vorwort "Aufgabe dieser Studie ist es, die zahlreichen Facetten der Erziehungsarbeit in Gemeinschaft der Zeugen Jehovas zu systematisieren, darzustellen und im Hinblick auf mögliches Konfliktpotential mit dem bundesdeutschen Bildungssystem zu analysieren."). und wie sie selbst darstellt, es um die Erziehungstheorie der Jehovas Zeugen als zentrales Element geht. Sollte man trotz allem an der Lemmafremden Aussage in dem Abschnitt festhalten, ist als gegensätzliche Sichtweise die Quelle Claudia Mills: The Child’s Right to an Open Future? In: Journal of social philosophy. 34, 4, 2003, ISSN 0047-2786, S. 499–509 anzuführen, mit der Aussage "dass sich aufgrund der vielfältigen Abhängigkeiten der Kinder von ihren Eltern, nicht ausschließlich im Bereich der Religionszugehörigkeit, dies für die Religionsfreiheit keine große Bedeutung hat." und "Sebastian Murken: Neue religiöse Bewegungen aus religionspsychologischer Perspektive" von 2009, der in seinen empirischen Studien festgestellt hat, das zwar "für einzelne die Mitgliedschaft und der Gemeinschaftsentzug zwar zu einer traumatischen Erfahrung mit weitreichenden psychischen und sozialen Folgen führen kann, sich allerdings keine schlüssigen Belege für eine Zerstörungskraft religiöser Bewegungen finden lassen, das willenlose Sektenopfer eine Fiktion ist, die meisten Aussteiger ihren Ausstieg alleine und ohne Probleme schaffen und die dramatischen Berichten von Aussteigern die generellen Konflikte die eine solche Neuorientierung überspitzen und die Diskussion dadurch zum Nachteil der religiösen Bewegung verzerren".

Zusätzlich kann man noch den Religionswissenschaftler Prof. Dr. Raik Zillmann mit seinem Werk "Zwischen Glaube und Familie" von 2015 referenzieren (ISBN: 978-3-658-08086-0), der in seinem Fazit festhält, dass "Diese zeigen deutlich, dass der Handlungsspielraum der aktiven Mitglieder entgegen älteren und tendenziösen Darstellungen enorm weit ist. Die unterschiedlichen Bewältigungsstrategien und die verschiedenen Lösungsansätze der Mitglieder in zentralen Lebens- und Glaubensfragen lassen darauf schließen, dass die oftmals behauptete Einflussnahme der Religionsgemeinschaft so nicht zum Tragen kommt." U.a. war ein Bestandteil seiner Betrachtung auch Familien wo sich der Gemeinschaftsentzug auf das Eltern-Kind-Verhältnis ausgewirkt hat, unterschiedliche Bewältigungsstrategien gewählt wurden und zu seinem Fazit geführt haben, welches konträr zur Meinung Pohls steht und die Studie von Murken deckt.

--2003:E8:716:10FC:71F3:CB2D:DAEB:3FE2 23:55, 19. Apr. 2023 (CEST)

Zusätzlich hat der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte hat bereits 2003 festgehalten (EGMR 16.12.2003, 64927/01), dass die Religionszugehörigkeit der Eltern oder auch nur eines Elternteils zu den Zeugen Jehovas für das minderjährige Kind keine Kindeswohlgefährdung (was anderes wäre denn das einschränken/vorenthalten der Religionsfreiheit, s.u.) darstellt. Pohl selbst stellt das sogar auf S. 403 ihrer Studie fest, wenn man die individuelle Erziehungskompetenz der Eltern und weitere Parameter begutachten muss, um hierzu eine Aussage bzgl. des Kindeswohles oder einer möglichen Kindeswohlgefährdung zu treffen.

Wenn man jetzt noch Prof. Dr. Friedericke Wapler als Rechtswissenschaftlerin mit ihrem Aufsatz "Religiöse Kindererziehung: Grenzen des Rechts" in: Recht der Jugend und des Bildungswesens, 63 (2015) 4, S. 420-447 heranzieht oder auch die Juristin Anne-Kathrin Bauer mit ihrem Werk "Kindeswohlgefährdung durch religiös motivierte Erziehung" in "Studien zum Familienrecht", Band 38 heranzieht, wird es mit der Aussage, das eine "echte Religionsfreiheit" bei den Zeugen Jehovas nicht bestehe, mehr als nur dünn. Beide Werke machen deutlich, das Kinder zwar selbst auch Grundrechtsträger (Art. 1 Abs. 1 GG) sind, Art. 4 GG die Glaubensfreiheit garantiert und Art. 6 Abs. 2 S. 1 GG die Pflege und Erziehung auch im religiösen Sinne als "das natürliche Recht der Eltern" und "die zuvörderst ihnen zukommende Pflicht" bezeichnet, über die die staatliche Gemeinschaft nach Art. 6 Abs. 2 S 2 GG "wacht". Das Zusammenleben der Eltern mit ihren Kindern – zum Beispiel nach den Grundsätzen einer Religion – ausgestalten zu können, ist Teil der elterlichen Entfaltungsfreiheit und steht schon aus diesem Grund unter verfassungsrechtlichem Schutz, wie durch das Bundesverfassungsgericht festgestellt wurde (BVerfGE 31, 194 (204 f.); BVerfGE 47, 46 (70)). Deshalb gibt es den § 1666 BGB, der auf Basis des GG die Stellung des Kindes als Grundrechtsträger sicherstellt, und welcher gerade im Falle von der Verweigerung der Religionsfreiheit bei Minderjährigen herangezogen werden müsste.

Generell laufen Suchanfragen in allen mir bekannten Datenbanken zu laufenden wie auch abgeschlossenen Gerichtsverfahren nach Art. 6 GG (Gefährdung des Bestands der Familie), § 1666 BGB (Kindeswohlgefährdung), dem Gesetz über die religiöse Kindererziehung (RelKErzG), welches den Konflikt zwischen Religionsfreiheit und Erziehungsrecht der Eltern einerseits und der Religionsfreiheit des Kindes andererseits auflöst sowohl im Kontext der Anerkennung von Zeugen Jehvas als KdöR, wie auch zum Thema Religionsfreiheit ins Leere. Es lässt sich nichts finden.

Zusammenfassend lässt sich für mich festhalten, das mit der Quelle Pohl mit der Aussage "echte Religionsfreiheit" nach WP:TF sogar Theorieetablierung betrieben wird, Zitat "Unter Theorieetablierung fallen alle ... Aussagen, ... die außerhalb der Wikipedia keine oder nur sehr geringe Resonanz in der jeweiligen Fachgemeinde gefunden haben.". Von mir gesichtete Fachliteratur, die sich mit Religionsfreiheit beschäftigt, zitiert Sarah Ruth Pohl in diesem Kontext nicht. --2003:E8:716:10FC:71F3:CB2D:DAEB:3FE2 02:15, 20. Apr. 2023 (CEST)

Super! Wir lassen auch das Schweizer Urteil einfließen, oder? https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/zuericher-gerichtsurteil-zur-rechtstreue-der-zeugen-jehovas-16853610.html

Viel Text und TF. Wenn Du dem Neutralitätsgebot folgen willst, dann stelle doch der Aussage von Sarah Ruth Pohl eine belastbare Gegenaussage zur Seite.

btw.: Warum stellt Murken fest, dass “für einzelne die Mitgliedschaft und der Gemeinschaftsentzug zwar zu einer traumatischen Erfahrung mit weitreichenden psychischen und sozialen Folgen führen kann”? Wie kann der Gemeinschaftsentzug zu einer traumatischen Erfahrung werden, wenn Religionsfreiheit doch gewollt wäre? Übrigens unterlasse ich es, den Autoren von veröffentlichten Studien ihre Kompetenz abzusprechen. Das ist Zeitverschwendung.

Danke für Deine Referenz auf diverse Studien, die wenige kennen dürften und den Verweis auf WP:TF. Ich habe nun die SZ, FAZ und z.B. dies hier: https://www.nzz.ch/schweiz/die-zeugen-jehovas-betreiben-mobbing-bestaetigt-ein-zuercher-gericht-und-bringt-die-gemeinschaft-damit-auch-in-deutschland-in-verlegenheit-ld.1565000

Das Resonanz-Argument dürfte ganz stark auf dem bisherigen Text liegen. --Von hamburg (Diskussion) 09:08, 20. Apr. 2023 (CEST)

Ui, auf Lemmarelevante Artikel kann man nur Zeitungsartikel anbieten. Da war sie wieder die Sache mit der guten Quellenarbeit, einfach nicht vorhanden. --2003:E8:749:34FC:B18D:93E7:14D5:1617 02:47, 8. Mai 2023 (CEST)

Das Schweizer Urteil zerbröselt Dir ja weiter oben schon, keine weiteren Erwähnung wert. --2003:E8:749:34FC:B18D:93E7:14D5:1617 03:11, 8. Mai 2023 (CEST)

Das Schweizer Urteil hat Bestand. s.o. --Von hamburg (Diskussion) 21:02, 8. Mai 2023 (CEST)

Lieber anonymer User,

nun habe ich mir mal Deine Quelle "Religiöse Kindererziehung: Grenzen des Rechts" angeschaut. Und, wie soll ich sagen? Ich glaube an das gute im Menschen und verarschen kann ich mich selber. Es wird noch nicht mal ansatzweise, an keiner einzigen Stelle, über die sanktionsbewährte Ausübung der negativen Religionsfreiheit geschrieben. Es ist eine Frechheit, unsere Zeit hier mit sinn- und bezugslosen Quellen zu verschwenden. Die zweite genannte Quelle ist im Zulauf. Kann ich mir die Zeit auch sparen?

Was Deine Suchanfrage angeht: Es gab in Australien über 1000 Fälle von Kindesmissbrauch. Nicht einer davon war gerichtskundig. Was sagt Dir das wohl? Ein Kind, welches missbraucht wurde, traut sich nicht zu einer Anzeige aber eines, welches sein komplettes soziales Umfeld verliert schon?

Wenn Du ernsthaft mitarbeiten willst, musst Du deutlich an Deiner Qualität arbeiten.

Mit freundlichen Grüßen --Von hamburg (Diskussion) 16:55, 20. Apr. 2023 (CEST)

Klar findest Du nichts, weil echte Religionsfreiheit kein juristischer Begriff ist. Und Du ignorierst die Aussage von Mills, die sehr wohl in den Kontext passt. Das was danach kommt, da fehlt es Dir an Kompetenz um das zu erfassen. Und wegen ernsthafter Mitarbeit, auch hier könnte man Deine Sprüche und Aussagen auseinander nehmen bis nichts mehr übrig bleibt. Aber das erspare ich mir und den anderen gerade mal, vielleicht später mal wenn es wieder regnet, oder so. --2003:E8:749:34FC:B18D:93E7:14D5:1617 03:11, 8. Mai 2023 (CEST)

Das sind wir in den Jahren nicht anders gewöhnt von dem Account. Nix drum geben und weitermachen. --Albert Müller • Diskussion • Bewertung 10:11, 10. Jul. 2023 (CEST)

Um Missverständnisse auszuschließen, ich meinte von Hamburg. --Albert Müller • Diskussion • Bewertung 10:42, 11. Jul. 2023 (CEST)

Lieber Albert Müller,

zunächst einmal recht herzlichen Dank für die Blumen! Vielleicht möchtest Du ja dem anonymen User ein wenig helfen. Anfangen könntest Du mit der Beantwortung der Frage, inwiefern eine Philosophin und Kinderbuchautorin kompetent zu der Frage der Religionsfreiheit bei den Zeugen Jehovas sein kann, eine Erziehungswissenschaftlerin aber nicht? Dies ist eine der (vielen) Stellen, an denen ich ausgestiegen bin.

Hochachtungsvoll --Von hamburg (Diskussion) 14:42, 11. Jul. 2023 (CEST)

Möchte ich nicht. Ich halte nichts von Arbeiten am Lemma. --Albert Müller • Diskussion • Bewertung 18:37, 11. Jul. 2023 (CEST)

Zillmann ist schon drin. Du hast den Text aber schon mal ganz gelesen, oder darfst Du das nicht? --Von hamburg (Diskussion) 10:07, 20. Apr. 2023 (CEST)

Zillmann steht im Artikel nicht im Kontext zu Pohl, Pohl aber im Kontext zum 2 anderen Aussagen, die nichts mit Religionsfreiheit zu tun haben und Religonsfreiheit nicht thematisieren. Aber das passt natürlich nicht zu Deiner Argumentationskette, die Du hier versuchst so eifrig durchzudrücken.--2003:E8:749:34FC:B18D:93E7:14D5:1617 03:11, 8. Mai 2023 (CEST)

Zahl der in der Mission aktiven Zeugen Jehovas 1945–2020

Gibt es Belege für diese Grafik? 9 Mio "in der Mission aktiven Zeugen Jehovas" erscheinen mir nicht plausibel. --Güwy (Diskussion) 06:18, 27. Mai 2023 (CEST)

Die Frage wird durchs Lesen des Abschnitts Jehovas Zeugen#Mitglieder beantwortet.--Niki.L (Diskussion) 14:02, 4. Jul. 2023 (CEST)

Mahnmal für verfolgte und ermordete Zeugen Jehovas im Nationalsozialismus

Dieses Mahnmal wurde im Bundestag unter anderem deswegen kontrovers diskutiert, da es „nur“ für die in der NS-Zeit verfolgten Zeugen Jehovas errichtet werden soll. Die Zeugen Jehovas wurden aber z.B. auch in der DDR verfolgt.

Mit diesem Bezug habe ich den Artikel entsprechend ergänzt. Benutzer h-stt nahm den von mir im entsprechenden Absatz eingefügten Satz und setzte diesen an das Ende des Absatzes zur Geschichte der Zeugen Jehovas in Deutschland. Diese mit „kleinkram“ markierte Änderung entfernte das Mahnmal nicht nur aus dem Kontext sondern war, vor obigem Hintergrund, damit sogar inhaltlich falsch. Den Kontext fügte er nach einem Hinweis von mir wieder hinzu, möchte das Mahnmal aber offensichtlich aus mir nicht bekannten Gründen (auf Nachfrage reagiert er nicht) am Ende des Artikels haben. Ich bin der Meinung, es gehört zum Absatz „Nationalsozialismus“.

Die Frage ist: Wollen wir hier eine Chronologie bauen oder thematisch gebündelt die Geschichte der Zeugen Jehovas darstellen? Sollte es eine Chronologie werden, bedarf der Artikel intensiver Überarbeitung. —Von hamburg (Diskussion) 18:06, 2. Jul. 2023 (CEST)

Der Bezug wird meiner Ansicht nach auch dadurch klar, dass man schreibt, wofür dieses Mahnmal steht. Wo auch immer der Absatz hingehört, die Anmerkung "Ausführlicher unter" gehört jedenfalls nicht in den Fließtext. Einen Editwar zu einem der beiden Punkte zu führen, halte ich nicht für sinnvoll. --Pistazienfresser (Diskussion) 18:19, 2. Jul. 2023 (CEST)

Das „Ausführlicher unter“ stand schon geraume Zeit im Artikel, ich habe es nun entfernt. In Sachen „Lesbarkeit“ halte ich die Positionierung im Absatz für wesentlich besser. --Von hamburg (Diskussion) 18:32, 2. Jul. 2023 (CEST)

Wäre für Beibehaltung der Chronologie, auch dahingehend, dass bei der NS-Zeit folgendes platziert wird:

→ Hauptartikel: Zeugen Jehovas in der Zeit des Nationalsozialismus

und der Link darauf beim Mahnmal entfernt wird. --Pistazienfresser (Diskussion) 19:22, 2. Jul. 2023 (CEST)

Aktuell gibt es keine Chronologie, sondern thematische Blöcke. Möchtest Du diese auflösen oder am Ende eine Art "Logbuch" haben? Von hamburg (Diskussion) 21:26, 2. Jul. 2023 (CEST)

Ich habe die Sache verfolgt unf kann nur sagen: Es ist völlig egal wo der Text steht - die eine Stelle ist so gut wie die andere. --Lutheraner (Diskussion) 22:04, 2. Jul. 2023 (CEST)

Spannend, ein zunächst sinnentstellender und nicht direkt Qualität steigernder Edit geht hier irgendwie so durch… Wie dem auch sei. Ich bin dafür zur ursprünglichen Einfügung im Absatz NS-Zeit zurückzukehren. Wenn es aber so bleiben soll, müssen andere Passagen entsprechend überarbeitet werden. --Von hamburg (Diskussion) 11:54, 11. Jul. 2023 (CEST)

Einleitung "Kontroversen"

Moin. Die bisherige Einleitung zu Kontroversen hat als Quellen "Zeugen Jehovas/Wachtturm-Gesellschaft: Eine „vormoderne“ religiöse Gemeinschaft in der „modernen“ Gesellschaft? Gutachtliche Stellungnahme" von Hr. und Fr. Besier und Michael Krenzer: "Welch eine triste Epoche, in der es leichter ist ein Atom zu spalten als ein Vorurteil – Religiöse Minderheiten in deutschen Lehrplänen und Schulbüchern". Bei der ersten Quelle handelt es sich um ein Auftragsgutachten für die Zeugen Jehovas im Rahmen des Anerkennungsverfahrens (wir vermeiden mal den Begriff "Gefälligkeitsgutachten") die zweite Quelle ist nicht mehr zugänglich und, Achtung, Herausgeber ist auch hier: Richtig, Besier. Damit haben wir dreimal Besier und einmal die ZJ (Quelle WT) selbst. Besier hat es inzwischen geschafft, sich von seinem Einsatz von Scientology zu distanzieren. Ob er das auch noch mit den Zeugen Jehovas schafft, sei dahingestellt. Warum bisher dort stand: "Manche Kritikpunkte werden von Religionswissenschaftlern bestritten bzw. konnten durch Gerichte nicht festgestellt werden und werden als unsubstantiiert zurückgewiesen." darf man sich gerne fragen.

Raymond Franz ist seit 13 Jahren tot und hat Sternstunden der Aufklärung wie die Royal Commission in Australien leider, aber entschuldigt, verpasst.

Die dringend erforderliche Aktualisierung habe ich nun durchgeführt.

Es gibt aktuelle und zugängliche Quellen. --Von hamburg (Diskussion) 14:14, 11. Jul. 2023 (CEST)

Kontroversen: Umgang mit Fällen von sexuellem Missbrauch

Diese beiden Absätze sollten komplett entfallen und ersetzt werden:

„Im Juni 2012 wurde die Religionsgemeinschaft der Zeugen Jehovas von einer Jury in Oakland, Kalifornien, für mitschuldig am Missbrauch eines zur Tatzeit neunjährigen Mädchens befunden mit der Begründung, dass die Religionsgemeinschaft die Mitglieder der örtlichen Gemeinde nicht darüber informiert hatte, dass der in der Gemeinde aktive Täter wegen zweier Sexualdelikte vorbestraft war. So sei das ebenfalls der Gemeinde angehörende Mädchen der Gefahr bewusst ausgesetzt worden.

Die Zeugen Jehovas kündigten eine Berufung an, bestritten, dass es eine Verschwiegenheitspflicht gebe, und verwiesen auf einen Artikel auf ihrer offiziellen Webseite, in dem sie die von ihnen empfohlene Vorgangsweise bei Missbrauchsvorwürfen darstellten. Laut diesem Artikel können die Ältesten unter Berufung auf die Bibel (Dtn 19,15 EU) innerhalb der Gemeinschaft nur Maßnahmen ergreifen, wenn es für die Anschuldigungen mindestens zwei Zeugen gibt. Jedes Mitglied, das für schuldig befunden werde, sei sofort von jedem verantwortungsvollen Amt innerhalb der Organisation zu entbinden. Bereue es nicht, sei das Mitglied auch aus der Gemeinschaft auszuschließen. Bereue es jedoch „aus tiefstem Herzen“ und führe „über Jahrzehnte“ ein aufrechtes Leben, könne es danach auch wieder mit Ämtern betraut werden. Die Ältesten sollen demnach aber auch unbestätigte Vorwürfe der übergeordneten Zweigstelle berichten und, wenn es das Gesetz erfordert, den Behörden melden. Unabhängig davon sei es das Recht des Opfers oder jedes Anderen, der um die Anschuldigungen wisse, die Angelegenheit zur Anzeige zu bringen.„

Es ist hier wenig zielführend aktuelle Prozesse zu besprechen (aktuell gäbe es z.B. ein Verfahren vor einer Grand Jury in den USA mit ganzen 14 angeklagten Zeugen Jehovas) und nahezu einen ganzen Absatz auf zum Teil nicht mehr vorhandenen Primärquellen zu bauen. Zu diesem Themenkomplex gibt es nun ausreichend Material von staatlichen Kommissionen, siehe hierzu: https://www.aufarbeitungskommission.de/themen-erkenntnisse/sexueller-kindesmissbrauch-zeugen-jehovas/#jehovalaender --Von hamburg (Diskussion) 16:08, 11. Jul. 2023 (CEST)

Gemeinschaftsentzug trotz / bei sexuellem Missbrauch ist jetzt doppelt.

@Von hamburg Hi, es gibt jetzt zwei Stellen, an denen der Umgang mit Beschuldigten und Opfern behandelt wird. Bitte konsolidiere das zeitnah. Ansonsten wäre es sinnvoll, deine letzten Edits wieder zurück zu setzen. Grüße --h-stt !? 22:25, 12. Jul. 2023 (CEST)

Wo ist da was doppelt? Meinst Du den letzten Absatz? Der kann aus meiner Sicht so bleiben. --Von hamburg (Diskussion) 09:14, 13. Jul. 2023 (CEST)

Ich meine die Kombination aus den beiden Kapiteln "Behandlung von Verstößen gegen Glaubensmaßstäbe" und "Kontroversen". Das ist ein Strukturfehler im Artikelaufbau und das kann nicht so bleiben. Wahrscheinlich wäre es sinnvoll, das Kapitel "Kontroversen" als orthogonal zum Rest aufzulösen und in die jeweils passenden Kapitel zu den konkreten Praktiken einzuarbeiten. Grüße --h-stt !? 20:00, 13. Jul. 2023 (CEST)

Ich habe keine Idee, was Du im Kapitel "Kontroversen" meinst. Alles, was da zum Thema "Gemeinschaftsentzug" steht, habe ich unter "Kontroversen: Umgang mit Fällen von sexuellem Missbrauch" auf der Dis zum entfallen und ersetzen vorgeschlagen. Ich habe nur begrenzt Zeit. Es wäre hilfreich, wenn Du präzise und klar und nach wirklicher Kenntnisnahme des aktuellen Status kommunizieren würdest. --Von hamburg (Diskussion) 22:36, 13. Jul. 2023 (CEST)

Stimmt, das hattest du so angesprochen. Aber zumindest mir war das Zusammentreffen mit dem oberen Kapitel "Behandlung von Verstößen ..." nicht klar bis ich es im Artikel gesehen habe. Und ich habe das genannte Problem mit der resultierenden Gliederung und der doppelten Darstellung. Grüße --h-stt !? 18:31, 14. Jul. 2023 (CEST)

Moin. Ok, dann weiß ich wovon Du redest. Allerdings geht es um zwei unterschiedliche Themenkomplexe im Zusammenhang mit dem Gemeinschaftsentzug. Im Kapitel “Behandlung von Verstößen …” geht es um die Auswirkung dieser Praxis auf die Opfer sexuellen Missbrauchs. Dies ist gut dokumentiert. Im Kapitel “Kontroversen” geht es um den behaupteten Umgang der ZJ (Primärquellen) mit den Tätern, welcher angeblich und unter bestimmten Umständen zum Gemeinschaftsentzug führen kann.

Ich finde Deinen Vorschlag gut, “Kontroversen” aufzulösen. Wie dies auf diesem umkämpften Territorium allerdings funktionieren kann, I don’t know. --Von hamburg (Diskussion) 22:28, 14. Jul. 2023 (CEST)

Die Kontroversen werden bleiben, "bis ans Ende aller Tage!" Und das ist auch gut so.@ --Albert Müller • Diskussion • Bewertung 12:13, 25. Aug. 2023 (CEST)

Sekte / wertfrei

ich habe jetzt nicht im Archiv gesucht, sorry. Nur zum Abschnitt "Bezeichnung als Sekte oder Fundamentalisten" eine Anmerkung:

Die Aussage "Teilweise werden die Zeugen Jehovas als Sekte bezeichnet, was sowohl wertfrei als ..." ist meines Erachtens falsch. Sekte wird heutzutage nicht mehr wertfrei verwendet, das Wort ist immer abwertend gemeint.

Daher empfiehlt ja die Enquête-Kommission bzgl. sogenannte Sekten und Psychogruppen "diesen Begriff im Umgang mit neureligiösen Bewegungen nicht mehr zu verwenden, da er historisch zu sehr belastet ist." --TechArtGer (Diskussion) 17:27, 6. Sep. 2023 (CEST)

Widerspruch im Abschnitt Bluttransfusionen

Am Anfang des Abschnitts steht "Die Religionsgemeinschaft lehnt alle nicht zellfreien Blutprodukte ab", ein paar Zeilen weiter unten "Erlaubt seien Blut-Fraktionen, so der eigens eingeführte Begriff für alles, was nicht Vollblut ist."

Da sehe ich einen Widerspruch, oder? --TechArtGer (Diskussion) 17:37, 6. Sep. 2023 (CEST)

Revert: Im Gegensatz zu vielen anderen Kirchen

Lieber @Phi

Der von dir wiederhergestellte Satz “Im Gegensatz zu vielen anderen Kirchen haben Zeugen Jehovas ihre Einstellung zu Homosexualität in den letzten Jahrzehnten nicht geändert” ist für mich inhaltlich falsch. Er sagt aus, dass viele andere Kirchen ihre Einstellung zur Homosexualität in den letzten Jahrzehnten geändert haben sollen. Welche denn? Es gibt liberale Tendenzen und Untergruppen, die sich diesbezüglich öffnen, ja. Aber “viele Kirchen”? Im Lemma ‘’Homosexualität und Religion’’ ist ausführlich dargelegt, was die großen Religionen zum Thema Homosexualität sagen. Ich sehe da keine großartigen Änderungen in den letzten Jahrzehnten. Der Islam, das orthodoxe Judentum, das katholische Christentum und der Hinduismus tun sich immer noch schwer mit dem Thema. Andere waren schon immer offen bzw. haben einen anderen Ansatz, der sich aber auch nicht wesentlich geändert hat in den letzten Jahrzehnten. Der o.g. Satz impliziert meiner Meinung nach eine Theorienfindung mit der Absicht, die ZJ als nicht mehr zeitgemäß dieses Themas betreffend darzustellen. Hier mal eine kurze Zusammenstellung aus dem o.g. Lemma.

Christentum:

Die meisten Kirchen lehnen homosexuelle Handlungen ab und erwarten von Lesben und Schwulen ein enthaltsames Leben.

Islam:

die Praktik gleichgeschlechtlichen sexuellen Verkehrs gilt nach konservativer Interpretation im islamischen Recht als „illegitimer Geschlechtsverkehr“.

Judentum:

Im Judentum gibt es je nach Richtung sehr unterschiedliche Einstellungen zur Homosexualität.

Buddhismus:

Noch mehr als bei anderen Religionen ist die Haltung des Buddhismus zur Homosexualität ein sehr komplexes Thema. Es wäre einerseits falsch, von einer Ablehnung der Homosexualität zu sprechen, andererseits wäre die Aussage irreführend, dass der Buddhismus Homosexualität offenherzig begrüßen würde. Im Buddhismus gibt es viele Richtungen und Schulen, so dass es auch unterschiedliche Sichtweisen der Homosexualität gibt.

Hinduismus und Vedismus:

Heutzutage beginnt sich die Gesellschaft langsam zu öffnen, in weiten Teilen sind homosexuelle Menschen jedoch mit Partnern des anderen Geschlechts verheiratet und können aufgrund des sozialen Drucks nicht aus diesen Beziehungen ausbrechen.

Indigene und indianische Kulturen:

In indigenen und indianischen Kulturen existiert das Konzept „Homosexualität“ nicht. Es war immer Teil von allem.

Voodoo:

Im Voodoo sind alle sexuellen Orientierungen einschließlich der praktizierten Homosexualität akzeptiert

viele Grüße, --TechArtGer (Diskussion) 17:41, 9. Sep. 2023 (CEST)

Hallo TechArtGer.

die Aussage stammt von einem anerkannten Religionswissenschaftler. Willst du behaupten, du weißt es besser als der? Wenn ja, dann schreib ihm doch eine Mail, damit er nicht weiter falsche Dinge verbreitet.

Deine Behauptungen hier sind entweder lemmafremd (es geht um Kirchen, nicht um Moscheen, Synagogen oder Hauskreise) oder unbelegt. Wo steht denn, dass „die meisten Kirchen“ homosexuelle Handlungen ablehnen? Die meisten, die ich kenne, tun es nicht, aber das ist nur meine Privatmeinung.

Ein gesegnetes Wochenende wünscht dir --Φ (Diskussion) 18:46, 9. Sep. 2023 (CEST)

Hallo Phi,

sämtliche von mir aufgeführten Aussagen stammen wie geschrieben aus Homosexualität und Religion. "Die meisten Kirchen lehnen homosexuelle Handlungen ab und erwarten von Lesben und Schwulen ein enthaltsames Leben" findest du unter Christentum. Jetzt ist natürlich die Frage, ist unser Artikel Homosexualität und Religion reif für eine Überarbeitung? Interessanterweise, wenn man den Link https://www.pewresearch.org/short-reads/2015/12/18/most-u-s-christian-groups-grow-more-accepting-of-homosexuality/ betrachtet, zeigt sich, dass die ZJ sehr wohl eine steigende Akzeptanz von Homosexualität, wenn auch auf niedrigem Niveau, von 33% zu verzeichnen haben, in nur 7 Jahren. Also die Aussage "Im Gegensatz zu vielen anderen Kirchen haben Zeugen Jehovas ihre Einstellung zu Homosexualität in den letzten Jahrzehnten nicht geändert" ist in jedem Falle falsch. Leider habe ich das Buch nicht zur Hand, um das zu prüfen, vielleicht wurde Herr Chryssides auch nur falsch wiedergegeben. Wie gehen wir damit um, wenn wir zwei veritable Quellen mit gegensätzlicher Aussage haben? Auch dir ein schönes Wochenende! --TechArtGer (Diskussion) 21:24, 9. Sep. 2023 (CEST)

Wikipedia kann niemals eine Quelle sein, weißte ja. Wenn es anderslautende Stimmen zu den Zeugen Jehovas gibt, bau sie gern in den Artikel ein. Reputabel belegte Aussagen einfach weglöschen, das geht nicht. Gruß --Φ (Diskussion) 10:33, 10. Sep. 2023 (CEST)

Dass WP keine Quelle ist, ist mir bewusst. Es waren ja auch nur bequellte Einzelaussagen, die ich hier wiedergegeben habe, Natürlich hätte ich die einzelnen Quellen einfügen können. Egal, ich hoffe, mein Edit ist soweit ok. Viele Grüße --TechArtGer (Diskussion) 23:20, 11. Sep. 2023 (CEST)

Karte über Verbreitung

Die Krim ist kein offiziell anerkannter Teil Russlands. --93.199.96.234 02:55, 23. Dez. 2023 (CET)

Hat doch eh niemand behauptet. De facto können Zeugen Jehovas halt dort dennoch, wie in Russland, nicht offiziell tätig sein.--Niki.L (Diskussion) 14:36, 24. Dez. 2023 (CET)

Dankeschön. So ist es. Jehovas Zeugen sind dort, wie in vielen übrigen Ländern, zwar verboten. Aber über private Kontakte der Jehovas Zeugen wird doch gepredigt. --Albert Müller • Diskussion • Bewertung 10:13, 26. Dez. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Niki.L (Diskussion) 22:02, 27. Jan. 2024 (CET)

Grammatikfehler

->Kontroversen

->Homosexualität

,,Sie anerkennt, dass Homosexuelle nicht Opfer von Hass oder Vorurteil sein sollen, fordert Homosexuelle jedoch auf, gegen ihre Neigung anzukämpfen"

Sollte in ,,Sie erkennt/ Sie erkennen an, dass ..." umgeändert werden

--Gubvcgcvlyu (Diskussion) 18:24, 21. Jan. 2024 (CET)

Ja, vgl. Pons-Verbtabelle zu anerkennen. Artikel ist allerdings im Moment zur Bearbeitung gesperrt (außer für Administratoren): --Pistazienfresser (Diskussion) 18:31, 21. Jan. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Erledigt. --Niki.L (Diskussion) 22:02, 27. Jan. 2024 (CET)

Revert: Bluttransfusionen

Im Urteil des Landgerichts Hamburg ist die zulässige Meinungsäußerung der Verstoß gegen fundamentale Menschenrechte, die zugrundeliegende Tatsache die grundsätzliche Ablehnung von Bluttransfusionen. Wer dies intellektuell zu umreißen nicht in der Lage ist, sollte sich hier nicht beteiligen. --Von hamburg (Diskussion) 00:50, 17. Sep. 2023 (CEST)

Laut LG Hamburg darf man das sagen. Damit ist jedoch nicht verbunden, dass dem so ist. Sagen darf man in einer freiheitlichen Gesellschaft aber ganz furchtbar viel. Auch Unfug. Oder (unbequemen) Wahrheiten. In der Wikipedia stellen wir aber nicht dar, was man alles sagen darf, sondern was ist. Und dazu, ob die grundsätzliche Ablehnung von Bluttransfusionen ein Verstoß gegen fundamentale Menschenrechte ist, hat sich das LG Hamburg nicht geäußert. Grüße --h-stt !? 01:30, 17. Sep. 2023 (CEST)

Da Du, im Bezug auf das Hamburger Urteil, fortgesetzt an Deiner falschen Einschätzung festhältst, hier noch einmal, nur für Dich und ein letztes Mal, die Grundlage für das Hamburger Urteil aus der einschlägigen Kommentierung. <PA entfernt> (sage mir gerne, wenn es etwas anderes ist) und/oder das Urteil selbst nicht korrekt interpretieren kannst.

"Zwar werden Religions- und Weltanschauungsgemeinschaften im Status einer Körperschaft des öffentlichen Rechts seitens der herrschenden Grundrechtslehre als voll grundrechtsfähig angesehen, da sie nicht auf einem staatlichen Gründungsakt beruhen und keiner Staatsaufsicht unterliegen. Das Landgericht Hamburg wandte allerdings in Anlehnung an ein Urteil des Bundesgerichtshofs zum Fall von öffentlichen Äußerungen über eine öffentlich-rechtliche Rundfunkanstalt einen objektivierten Maßstab an, wonach sich die Zulässigkeit dieser Äußerungen am Maßstab der ehrschützenden Strafrechtsnormen §§ 185 – 187 StGB beurteilt. Somit kommt es bei Tatsachenbehauptungen auf deren Wahrheit und bei Werturteilen darauf an, ob hinreichende Anknüpfungstatsachen vorliegen, die diese Wertung stützen."

Und weiter:

"Ferner ist zu berücksichtigen, dass in zivilgerichtlichen Verfahren immer nur das berücksichtigt wird, was die Parteien vorgetragen haben. Das bedeutet, dass auch solche Aussagen als „prozessual unwahr“ gelten, bei denen es der beklagten FECRIS schlicht nicht gelungen ist, genügend Tatsachen vorzutragen, welche die jeweilige Aussage rechtssicher bestätigen, denn die Beweislast dafür liegt bei ihr. In einem verwaltungsgerichtlichen Verfahren, das etwa die Rechts- und Verfassungstreue zum Prüfungsgegenstand hätte, würde dagegen der der Amtsaufklärungsgrundsatz gelten und die vor dem Landgericht „prozessual unwahren“ Aussagen könnten sich auch ohne Weiteres als wahr herausstellen."

Ebenfalls aus der Kommentierung des Urteils, sollte noch irgendjemand Interesse an der Artikelarbeit haben: "Schließlich hatte das Landgericht im Hinblick auf die Textstellen 4 und 25 die Praktiken der Zeugen Jehovas umfassend rechtlich einzuordnen. So dürfe insbesondere das Gebot, den eigenen Kindern medizinisch indizierte Bluttransfusionen zu verweigern, „als Begehung eines Verbrechens angesehen werden“. Daraus ergebe sich die Zulässigkeit der Aussage, dass es „zahlreiche Beispiele dafür [gebe], wie die Anhänger dieser Sekte […] religiös motivierte Verbrechen begehen“.

Das Landgericht nimmt anschließend eine Zusammenschau der strikten Ablehnung von Bluttransfusionen, Homo- und Transsexualität sowie der Lehren, „sich politisch neutral zu verhalten und nicht an staatlichen Wahlen teilzunehmen“, dass Nicht-Zeugen „das Werk Satans und dem Untergang geweiht seien“ und somit „als grundsätzlich ‚böse‘ klassifiziert und herabgewertet“ werden, und „dass Frauen sich […] ihren Ehemännern unterordnen müssen und innerhalb der Versammlung bestimmte Positionen, wie z.B. die eines Ältesten, nicht bekleiden dürfen“ vor. Aus dieser Zusammenschau ergäben sich die notwendigen Anknüpfungstatsachen dafür, die deutschen Zeugen Jehovas zulässigerweise als eine Bewegung zu bezeichnen, „welche die fundamentalen Menschenrechte missachtet“.

"Die Ablehnung von Bluttransfusionen als solche, bewerteten Bundesverwaltungsgericht und Oberverwaltungsgericht Berlin nicht als Gefährdung des Grundrechts des Minderjährigen auf körperliche Unversehrtheit aus Art. 2 II GG, da Familiengerichte weiterhin Bluttransfusionen anordnen dürften und auch Ärzt:innen das Recht verbliebe, „sich im Notfall über eine verweigerte Zustimmung hinwegzusetzen“. Etwas anderes solle nur dann gelten, „wenn die Religionsgemeinschaft Schritte unternimmt, die darauf hinauslaufen, die staatlichen Schutzmaßnahmen zu erschweren oder gar zu verhindern.“ Nach Einschätzung des Landgerichts Hamburg kann demgegenüber das Gebot, den eigenen Kindern medizinisch indizierte Bluttransfusionen zu verweigern, „in rechtlich nicht zu beanstandender Weise als Begehung eines Verbrechens angesehen werden“, was zumindest die Rechtstreue der Zeugen Jehovas in Frage stellt. Ferner erscheint die vom Landgericht umschriebene professionelle und strukturierte Überwachung und Regeldurchsetzung durch Älteste, „reisende Aufseher“, „Kreisaufseher" und „Bezirksaufseher“ geeignet, die staatlichen Schutzmaßnahmen zu erschweren, da insbesondere gläubige Eltern aus Angst vor Sanktionierung genötigt sind, alles zu tun, um beispielsweise eine familiengerichtliche Entscheidung oder die Ausübung ärztlicher Notkompetenz abzuwenden."

So das Landgericht Hamburg. Oder, wie Niki.L sagen würde "gerade noch zulässige Meinungsäußerungen sind was für den Boulevard" oder h-stt "Unfug". Natürlich sind beide wesentlich kompetenter, relevanter und als Quellenbeurteiler und Artikelverwalter besser geeignet. --Von hamburg (Diskussion) 14:53, 18. Sep. 2023 (CEST)

Diese Aussage sowie die Einstellung zu Homosexuellen trifft übrigens Wort für Wort auf mindestens eine andere Weltreligion xxx zu: "Dass nicht-xxx das Werk Satans und dem Untergang geweiht seien" (xxx formuliert das etwas anders) und somit „als grundsätzlich ‚böse‘ klassifiziert und herabgewertet“ werden, und „dass Frauen sich […] ihren Ehemännern unterordnen müssen und innerhalb der Versammlung bestimmte Positionen, wie z.B. die eines Ältesten, nicht bekleiden dürfen“ vor. Aus dieser Zusammenschau ergäben sich die notwendigen Anknüpfungstatsachen dafür, die xxx zulässigerweise als eine Bewegung zu bezeichnen, „welche die fundamentalen Menschenrechte missachtet“. Im Lemma über die Weltreligion xxx finde ich allerdings keine diesbezügliche Aussage. Und nun? Die meisten Religionen sind wenig liberal und zwingen den Kindern diese Einstellung auf. Erst als Erwachsener kann man sich dann davon trennen, wenn man möchte. Ist so, wenn auch traurig. Warum das nun gerade im Lemma der ZJ so breitgetreten werden soll verstehe ich nicht. Ist ein allgemeines Problem der meisten Religionen. --TechArtGer (Diskussion) 18:17, 18. Sep. 2023 (CEST)

Bluttransfusionen. Es geht um Bluttransfusionen. --Von hamburg (Diskussion) 18:44, 18. Sep. 2023 (CEST)

Ob eine Bluttransfusion vorgenommen wird entscheidet letztlich der einzelne. Er hat immer die Wahl, in medizinischen Notfällen, wenn er z.B. ohne Bewusstsein eine Transfusion erhält, hat das innerhalb der Gemeinschaft keine Konsequenzen. Der Ärzteblattartikel beschreibt das ganz gut. Die Frage für mich ist, warum willst du in dem Lemma unbedingt das Attribut "Verstoß gegen fundamentale Menschenrechte" sehen? Wir sollen neutral arbeiten, auch wenn wir verständlicherweise zu jedem Thema eine Meinung haben. --TechArtGer (Diskussion) 08:58, 17. Sep. 2023 (CEST)

Meine unmaßgeblichen Meinung nach, unterlegt durch jahrelange Beobachtung dieses sehr speziellen und umkämpften Lemmas: der von Dir angesprochene Autor ist durch derartige zweifelhafte Bearbeitungen schon des Öfteren hervorgetreten. --Albert Müller • Diskussion • Bewertung 16:20, 17. Sep. 2023 (CEST)

So, wie du das zurechtrückst, sind die von mir beobachteten Fakten. Lieben Dank. --Albert Müller • Diskussion • Bewertung 16:22, 17. Sep. 2023 (CEST)

Vielen Dank für Deinen starken Beitrag!

Wir reden hier vom Abschnitt "Kontroversen" und selbstverständlich gehört dieser Streit hier erwähnt. Was eine "gerade noch zulässige Meinungsäußerung" ist, definieren hier freihändig irgendwelche <entfernt> und ob der ihnen verliehenen Autorität verhindern sie den Eingang von wichtigen Tatsachen in den Artikel. Der Rechtsstreit vor dem LG Hamburg war hier in vielen Bereichen wegweisend. Da haben sich Profis mit einem komplexen Thema auseinandergesetzt und bemerkenswertes festgestellt. Und im Artikel soll ja nicht stehen, die Verweigerung von Bluttransfusionen sei eine Verstoß gegen fundamentale Menschenrechte. Da muss man schon den Edit lesen, und sich etwas Zeit nehmen. Die Zeugen Jehovas wollten eben diese zulässige Meinungsäußerung verbieten lassen und sind damit gescheitert. Ist dies nicht per Definition eine Kontroverse?

Mal ganz allgemein: Es ist bedenklich, dass offensichtlich falsche Edits (Bundesverfassungsgericht stellt Rechtstreue der ZJ fest) ohne Probleme stehen bleiben und von Admins (!) verteidigt werden, ja sogar gegen eine ausgleichende Darstellung wird <entfernt> vorgegangen. Prozentuale Akrobatik, sofern sie die ZJ gut dastehen lässt, findet ebenfalls Einlass. Als ich anfing, mich mit diesem Lemma auseinanderzusetzen, stand hier z.B. noch der bemerkenswerte Satz, die ZJ würden bei Familien mit ausgeschlossenen empfehlen, weiterhin in "Liebe zusammenzuwohnen" (o.ä.), was damals schon völliger Unsinn war. Inzwischen haben wir etwas Ausgewogenheit erreicht, aber es macht einen einfach müde. Wissenschaftliche Quellen muss man gegen irgendwelche Amateure verteidigen, die meinen es besser zu wissen. Man muss sich vergegenwärtigen, dass wikipedia für Kinder die bei den ZJ groß werden, unter Umständen das einzige Fenster zur Welt ist, damit geht eine gewisse Verantwortung einher. Es geht darum, Quellen zu finden die hier erwähnt werden sollten. Und bei eben dieser Frage hier, geht es am Ende des Tages darum, ob Eltern ihre Kinder für ihren Glauben sterben lassen, oder nicht. Da sollte man es sich nicht so leicht machen.

Nun hat die wikipedia-Elite aber alle nicht dazugehörigen vom editieren ausgeschlossen, so be it. Admins, die sinnentstellende Edits als "Kleinkram" markieren und mit ihren Reverts Edit-Wars produzieren, Quellen nicht lesen und deren Autoren ad hominem angreifen, dürfen hier gerne weiter wirken. Gute Nacht, wikipedia! --Von hamburg (Diskussion) 17:29, 17. Sep. 2023 (CEST)

Von welchem Ärzteblattartikel sprichst Du? Der von Dir zitierte enthält folgenden Passus in Bezug auf die Ablehnung von Bluttransfusionen: "Wer gegen diese Auffassung verstößt, indem er entsprechende medizinische Maßnahmen an sich selbst vornehmen lässt, gilt als „vom Glauben abgefallen“ und wird mit dem Ausschluss aus der Gemeinschaft bestraft. Gleichzeitig verliert er nach der Auffassung der ZJ die Möglichkeit, als einer der „144 000 Gerechten“ nach dem Jüngsten Tag in das Paradies einzuziehen.

Der Ausschluss aus der Gemeinde der ZJ kommt angesichts der engen Verflechtung privater und religiöser Bezüge häufig dem sozialen Tod gleich. Ein ausgeschlossener Zeuge Jehovas wird zu einer Unperson, selbst alltäglicher Gesprächskontakt mit ihm ist den Gläubigen untersagt. Seine Angehörigen werden über den Verstoß informiert; ein weiterer Kontakt mit ihm wird als „absolute Gefährdung des Seelenheils“ angesehen. Den Ehepartnern wird von der Gemeindeleitung, den „Ältesten“, nahe gelegt, sich zu trennen." Klar, entscheidet jeder einzelner. Begeht dann unter Umständen aber sozialen Selbstmord. In den Artikel gehört, dass diese Praxis in Deutschland rechtssicher als Verstoß gegen fundamentale Menschenrechte bezeichnet werden darf. Und, wenn Du an guter Artikelarbeit interessiert bist, warum hast Du diesen Komplex aus dem Ärzteblatt nicht in den Artikel eingearbeitet?

--Von hamburg (Diskussion) 18:50, 17. Sep. 2023 (CEST)

Und, damit das klar ist: Nicht alles, was da im Ärzteblatt steht, stimmt. Wie willst Du damit umgehen? Ich würde manches dann eben nicht in den Artikel einfließen lassen. Allerdings gibt es eine Quelle... --Von hamburg (Diskussion) 18:52, 17. Sep. 2023 (CEST)

Eigentlich muss das Verstoßen aus der Gemeinschaft etc. nicht explizit im Abschnitt Bluttransfusion stehen, da es ja mehr oder weniger stark immer die Konsequenz von Verfehlungen der Gebote ist. Vielleicht sollte das Lemma einen Abschnitt bekommen, der diese Konsequenzen aufzeigt? Andererseits, wie handhaben das andere Religionen? Im Lemma Christentum finde ich auf Anhieb keinen entsprechenden Eintrag, der beschreibt, was passiert, wenn jemand gegen die Gebote verstößt. Ebensowenig beim Islam. Eigentlich ein interessanter Aspekt, da ja alle Religionen diesen Druck aufbauen, wenn du nicht gehorchst, kommst du in die Hölle oder ähnliches... --TechArtGer (Diskussion) 00:13, 18. Sep. 2023 (CEST)

Ich würde Dir ganz dringend empfehlen, Deine Wissenslücken in Sachen "Religion" zu schließen. Fang mal bei "B" wie Buddhismus an. --Von hamburg (Diskussion) 22:34, 18. Sep. 2023 (CEST)

Jetzt noch einmal in aller Ruhe. Inzwischen findest Du eine Reihe wirklich guter Quellen im Artikel, was die Zeugen Jehovas angeht. Du schreibst und tust hier Dinge, die im Kontext der Zeugen Jehovas brandgefährlich sind. Wenn Du zum Beispiel eine Steigerung von 33% bei der Akzeptanz von Homosexualität schreibst, so ist es mathematisch richtig, aber jeder vernünftig denkende Mensch würde eine Steigerung von 12 auf 16% nicht so darstellen, ganz zu schweigen von Menschen, die sich mit der Analyse von Daten auskennen. Zumal die Akzeptanz bei anderen Religionen bei >50% liegt. Hinter den Zahlen verbergen sich aber Schicksale. Möchte jemand, der als Kind bei den Zeugen Jehovas geboren wurde, offen seine Homosexualität leben, wird er mit dem sozialen Tod bestraft (Gemeinschaftsentzug). Ich weiß nicht ob Du Dir vorstellen kannst, was dies bedeutet. Auch hier kannst Du Dich inzwischen gut einlesen.

Bei Bluttransfusionen sprichst Du von einer freien Entscheidung. Aber auch hier droht der soziale Tod. Tritt der schlimmste Fall ein, werden die Zeugen Jehovas ein sogenanntes "Krankenhausverbindungskomittee" aktivieren. Da kümmern sich dann mehrere "Älteste" um Deine freie Entscheidung: Jehovah's Witnesses defend hospital visits that push for bloodless treatment | CBC News

Ich hoffe, Du musst derartige Situationen nie erleben. Aber hier, bei wikipedia, geht es darum, klar darzustellen wie die Dinge liegen. Ich weiß z.B. darüber sehr viel, kann aber nur das in den Artikel einfließen lassen, was ich mit Quellen belegen kann. Da gibt es dann Leute, die es mir sehr schwer machen, weil sie freihändig Quellen ablehnen.

Dir sei z.B. Sarah Ruth Pohls Studie zur Kindererziehung bei den Zeugen Jehovas empfohlen. Dann würde ich dringend empfehlen, sich mit dem Verfahren der Royal Commission in Australien zum Themenkomplex "Kindesmissbrauch" auseinanderzusetzen. Und es gibt erste Ergebnisse der Aufarbeitungskomission zu den Zeugen Jehovas in Deutschland. Die Zeugen Jehovas sind eine "High Control Group", und sowas hat die Tendenz gefährlich zu werden. Hier wäre eine Auseinandersetzung mit Steven Hassans B.I.T.E. - Modell sinnvoll.

Deine Vergleiche mit den Weltreligionen sind ebenfalls ein Move aus der Trickkiste der Zeugen Jehovas und hat hier, glücklicherweise, nichts verloren. Die Zeugen Jehovas sind keine Weltreligion und verhalten sich auch nicht wie eine. Es gibt enge und sehr problematische Kontrollstrukturen.

Zu guter Letzt: Es geht mir persönlich nicht um ein Bashing der Zeugen Jehovas. Aber es muss klar gesagt werden, was ist. Und das ist bei einer geschlossenen Gemeinschaft wie den Zeugen Jehovas schwer zu erreichen. Von daher sind u.a. Urteile, wie jenes in Zürich oder dieses in Hamburg, so wichtig. --Von hamburg (Diskussion) 09:36, 19. Sep. 2023 (CEST)

Hallo @Coyote III -> Da Du die AfD erwähnst: Gerade hier wird z.B. ein Urteil des LG Köln gleich zu Beginn zur Einordnung als "Verfassungsfeindlich" genutzt.

Dann sei auch noch einmal daran erinnert, dass wir hier am Abschnitt "Kontroversen" arbeiten. Die zitierte Passage ist nicht die einzige im Urteil mit Bezug zu Bluttransfusionen, es heißt dort auch: "Indes ist es zulässig, die Anhänger der Zeugen Jehovas in dieser Form zu bewerten, da sie unstreitig z.B. dazu angehalten werden, ihren Kindern medizinisch indizierte Bluttransfusionen zu verweigern, was in rechtlich nicht zu beanstandender Weise als Begehung eines Verbrechens angesehen werden darf."

Diese klare Einordnung zum Themenkomplex "Verweigerung von Bluttransfusionen" von einem deutschen Gericht, rechtskräftig geworden, in Bezug auf ein Körperschaft des öffentlichen Rechts, die im Anerkennungsverfahren abweichende Angaben machte. Die eben doch, nun gerichtsfest, verbrecherische Praktiken pflegt und gegen Grundrechte verstößt.

Es wird auch (immer noch nicht) ausreichend gewürdigt, dass FECRIS hier Beweise beizubringen hatte. Es ist eben nicht eine bloße erlaubte Meinungsäußerung (und selbst dann wäre das Urteil erwähnenswert), sondern fusst auf einem soliden Verfahren. --Von hamburg (Diskussion) 15:42, 19. Sep. 2023 (CEST)

Moin @LitKrik es gibt die Kommentierung und Einordnung des Urteils durch das Institut für Weltanschauungsrecht: weltanschauungsrecht_aktuell_5_0.pdf --Von hamburg (Diskussion) 15:54, 19. Sep. 2023 (CEST)

Dritte Meinungen

Es ist zwar nicht geregelt, aber oftmals Usus und ich würde es gut finden, wenn hier tatsächlich nur dritte Meinungen gesammelt werden. Dazu diskutiert werden kann ja hier drüber. --Coyote III (Diskussion) 00:03, 19. Sep. 2023 (CEST)

3M - Es geht ja um diese Ergänzung. a) die Kernaussage ist: „Laut Landgericht darf ___ als ___ angesehen werden“. Ich mache es mal an einem anderen Beispiel deutlich: „Landgericht entscheidet, die AfD darf als rechtsextreme Partei angesehen werden.“ - ja schön, aber das Landgericht eröffnet hier nur einen Spielraum, was man wie ansehen darf bzw. sich entsprechend öffentlich äußern darf. Ein Möglichkeitsspielraum ist nicht „Wissen über die ZJ“. Etwas anderes wäre, wenn etwa ein reputabler Politikwissenschaftler die AfD als ___ einordnet. Das wäre etwas, was u.U. in einem Artikel über die AfD gut untergebracht wäre. Entsprechend sehe ich das hier bzgl. eines Artikels zu den Zeugen Jehovas. b) Es ist in der strittigen Ergänzung noch eine Erläuterung des Landgerichts wiedergegeben, dass sich <keine Bluttransfusion zu erlauben> auf das Lebensrecht auswirken kann. Dass die JZ das nicht erlauben, steht schon im Artikel. Dass sich das „auf das Lebensrecht auswirken kann“ ist irgendwie klar; es ist nur sehr begrenzt eine Feststellung des Landgerichts <über die ZJ>. Es ist zudem innerhalb der strittigen Ergänzung die sekundäre Ebene, funktioniert also nicht eigenständig ohne a). In Summe, wie man es dreht und wendet, es ist mMn nicht sinnvoll, diese Passage im Artikel zu haben. --Coyote III (Diskussion) 14:53, 19. Sep. 2023 (CEST)

3M Gerichte urteilen in der Regel nicht über wissenschaftliche Wahrheiten, sondern darüber, ob Aussagen so getroffen werden dürfen, wie sie getroffen wurden. Da wir hier aber eine an wissenschaftlicher Literatur orientierte Enzyklopädie schreiben, sollten wir uns wissenschaftliche Sekundärliteratur beziehen, wenn wir Urteile fällen. Auch und gerade bei derart umstrittenen Gegenständen wie den Zeugen Jehovas. Da diese hier offensichtlich nicht vorliegen, sollte der Satz draußen bleiben. --LitKrik (Diskussion) 15:48, 19. Sep. 2023 (CEST)

3M sehe ich genauso. --TechArtGer (Diskussion) 21:37, 28. Sep. 2023 (CEST)

Moin.

Ich glaube dass das ein Problem der deutschen Sprache ist.

Gegenstand des Verfahrens waren ja die Aussagen von der Beklagten über die ZJ.

Der Satz "was in rechtlich nicht zu beanstandender Weise als Begehung eines Verbrechens angesehen werden darf." ist nicht zu verstehen, wie die im Deutschen übliche Schlussfolgerungs-Redewendung "Demzufolge darf man annehmen, dass...". In diesem Kontext des Gerichtsurteils geht es tatsächlich darum welche Äußerungen man tun darf.

Anders ausgedrückt sagt der Satz: "In Anbetracht der Tatsache, dass ZJ Bluttransfusionen für Kinder verweigern ist es erlaubt (bzw. rechtlich nicht zu beanstanden) diese Tat im Rahmen der Meinungsäußerung als "Verbrechen" zu bezeichen."

Um mehr geht es hier nicht. Die Aussage des Gerichts ist mitnichten eine Feststellung, dass es sich hierbei tatsächlich um ein Verbrechen handelt.

Wenn nun der Satz ohne den Gesamtkontext in Wikipedia mit einfließt, kann der uninformierte Lesser dazu verleitet werden anzunehmen, dass das Gericht davon ausgeht, dass das ein Tatsachenbestand ist ("darf man sagen" im Sinne von "Ist festzustellen, dass ...")

.

Man kann das ganze umgehen, in dem man schreibt, dass es Leute gibt, die die Ablehnung der Bluttransfusionen für Kinder als "verbrechen" betrachten und dass ein Gericht festgestellt hat, dass man das so auch im Rahmen der Meinungsfreiheit sagen darf.

Wäre die Aussage war? - Ja.

Gehört diese Aussage in ein WIKI? - Nein.

Warum nicht? Nun es ist völlig logosch, dass es Leute gibt, die gegen was sind (das wird im Artikel auch so zum Ausdruck gebracht).

Dass gerichtlich festgestellt wurde, dass die Leute auch sagen dürfen, was sie sagen, muss man aber nicht dazu schreiben - es sei denn, man möchte absichtlich einen negativen Bias bei dem Leser platzieren.

.

So ein Satz, bringt nichts in der Richtung "Was lerne ich über ZJ" - es ist nur blah blah, der einen Kampf aus der realen Welt hier in die Wikipedia holt. Es gibt Menschen die nicht damit leben können (oder es nicht verstehen), dass sich gewisse Leute ein eigenes religiöses Welbild aussuchen. Die einzige logische Schlussfolgerung ist also, dass die Organisation die dahinter steht korrupt sein muss und die Mitglider gegen Ihren Willen dort behält (oder ähnliches) ... Und diese Mitglieder (besonders die Kinder) arm dran sind und dringend darüber informiert werden müssen, was für eine schreckliche Organisation das ist.

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Sicherlich hat die Organisation (wie alle anderen auch) ihre Schattenseiten. Und es soll sich keiner bewogen fühlen da ein Blatt vor den Mund zu nehmen, wenn es was offsichtliches zu sagen gibt.

Allerdings gibt es da genug Handfestes (das steht ja schon drin im Artikel) so dass es nicht nötig tut auch noch interpretierbares vorinterpretiert als Tatsachen zu verkaufen. Das wird einem Lexikon nicht gerecht.

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Von daher finde ich die Revertierung im Rahmen der Lesbarkeit des Artikels gerechtfertigt, da der Einschub kein grundlegendes Wissen beisteuert und vorhandene Aussagen werder erhellt noch stützt.

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Die Faktenlage ist doch einfach:

- ZJ lassen sich selbst und ihren Familienangehörigen kein Blut zu medizinischen Zwecken verabreichen. (Das leugnet keiner.)

- Die Meinung darüber ob die Gabe von Blut immer von nöten ist wenn dies "medizinisch indiziert" erscheint, gehen auch bei Experten auseinanden (z.B. Film "Böses Blut, Süddeutscher Rundfunk"). (Die Vertreter der jeweiligen Seite sprechen der jeweiligen Gegenseite die Richtigkeit ab.)

- Es gibt Menschen die generelle Haltung der ZJ zu Blutprodukten kritisieren und die öffentlich durch "starke Meinungsäußerungen" kund tun. - Laut Gerichtsurteil HH dürfen die das auch.

- Es sterben jährlich Menschen an Unfällen und Krankheiten - Auch ZJ. - Einige dieser medizinischen Vorfälle werden üblicherweise mit Blutprodukten behandelt. - ZJ lehnen diese ab.

-- Demzufolge gibt es ZJ die an einem medizinischen Vorfall sterben, der üblicherweise mit Blutprodukten behandelt wird, ohne diese Behandlung zu erhalten.

-- Darunter sind logisher Weise auch Kinder.

- Es sterben also ZJ und Kinder von ZJ die kein Blut bekommen haben, obwohl sie welches bekommen hätten, wenn sie keine ZJ gewesen wären.

-- Es gibt die Möglichkeit, dass die Behandlung anders verlaufen wäre, wenn sie Blutprodukte bekommen hätten. (Mögliches überleben, mögliches überleben mit Komplikationen/Spätfolgen, mögliches tage-, wochen- oder monatsweises "länger Leben")

- Es gibt auch ZJ und Kinder von ZJ, die eine Behandlung überlebt haben, bei der normalerweise Blutprodukte gegeben worden wären, diese aber keine bekommen haben.

-- Auch hier gäbe es die Möglichkeit, dass die Behandlung anders verlaufen wäre, wenn diejenigen Blut bekommen hätten. (Möglicher Tod durch Schock, Transfusionsbedingte Komplikationen / Spätfolgen.)

.

Und diese beiden Fronten in einem klaren Text zu formulieren, ohne für eine der beiden Seiten Partei zu ergreifen, wäre hier die hohe Kür.

Ich finde das ist im aktuellen Text schon ganz gut gelöst.

.

Andererseits könnte man die jeweiligen Folgen für beide Szenarien und die religiösen sowie etischen Beweggründe dort noch klarer formulieren. Aber ab wann ist es "too much"?

Es ist halt nicht immer einfach eine medizinische Entscheidung zu treffen (z.B. für oder gegen eine Chemotherapie).

Und aus rein medizinischer Sicht ist auch Blut auch kein sicheres Heilmittel (Patenkind von nem Arbeitskollgen hat z.B. Hepatitis wegen Bluttransfusion.)

Bloß gehört das alles da mit rein? oder hat das mit dem Kern nichts mehr zu tun? Es sagt sich so einfach "ZJ lassen Kinder sterben" - aber es ist ja nicht so, dass ZJ Kinder Massenweise von der Brücke werfen würden ... right?

.

Tschüss Monolog2008 (Diskussion) 16:43, 3. Nov. 2023 (CET)

Weitere Meinung: Der aktuelle Absatz ist gar nicht nicht so schlecht, ich würde ihn aber noch weiter entschlacken. Wir können hier nicht die gesamte Diskussion um die religiösen, ethischen und rechtlichen Auswirkungen der Ablehnung ausrollen. Es gibt eine Selbstdarstellung, auf deutsch und einfach verständlich unter https://www.jw.org/de/jehovas-zeugen/oft-gefragt/jehovas-zeugen-warum-keine-bluttransfusion/. Die kann man erstmal zitieren, ohne auf wissenschaftliche, englische Quellen zurückzugreifen. Und dann sollte einfach erwähnt werden, dass dies in vielen Gesellschaften ethischen und rechtlichen Grundsätzen widerspricht, speziell wenn es um das Kindeswohl geht. Alles weitere findet der interessierte Leser unter https://www.google.com/search?q=zeugen+jehovas+bluttransfusionen. Durch das willkürliche Herauspicken von Einzelaspekten aus tausenden von Quellen fühle ich mich bevormundet. Wenn mich das Thema interessiert liefert mir Google zuverlässige Quellen aus allen Perspektiven. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:57, 20. Sep. 2023 (CEST)

Die Primärquelle dürfen wir nicht verwenden, aber wenn wir die Aussagen auch an anderer Stelle finden, wäre es sinnvoll, diese im Zuge der Neutralität einzupflegen. --TechArtGer (Diskussion) 18:13, 1. Okt. 2023 (CEST)

Sehe ich anders: Benutzer:Siehe-auch-Löscher#Primär- und Sekundärquellen --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 05:43, 3. Okt. 2023 (CEST)

Da bin ich bei dir, auch was andere Aspekte auf deiner Seite angeht. Ich kenne Kollegen, die (je nach Artikel) diesen eigentlich logischen Gedanken trotzdem ablehnen. Danke jedenfalls für den Anstoß. --TechArtGer (Diskussion) 09:22, 3. Okt. 2023 (CEST)

Wie Sarah Ruth Pohl in ihrer Studie "Externe und interne Beobachtungen und Aussagen zur Erziehung in einem geschlossenen religiösen System am Beispiel der Zeugen Jehovas" herausgearbeitet hat, ist speziell bei den Zeugen Jehovas, was die Nutzung von Primärquellen angeht, Vorsicht geboten. Außen- und Innenkommunikation weichen teilweise stark voneinander ab. Von hamburg (Diskussion) 09:33, 3. Okt. 2023 (CEST)

An welchen Stellen siehst Du diesbezüglich Abweichung? Sie kommunizieren doch ganz offen, dass sie keine Bluttransfusionen akzeptieren. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:40, 3. Okt. 2023 (CEST)

Zeugen Jehovas:

Was viele sagen: Jedes Jahr sterben viele Zeugen Jehovas (darunter auch Kinder), weil sie Bluttransfusionen ablehnen.

Fakt ist: Das ist eine völlig haltlose Behauptung.

Urteil Zürich (rechtskräftig):

Aussage:

„Es sterben immer wieder Gläubige nach Verkehrsunfällen oder Frauen bei einer Geburt.“ …Das sei gerichtsnotorisch, so der Richter. „Es handelt sich um eine simple Tatsachenbehauptung ohne Werturteil.“ Von hamburg (Diskussion) 14:49, 3. Okt. 2023 (CEST)

Wie ich oben schon schrieb, sollten wir hier nicht die ganze Diskussion aufrollen. Es geht erst mal um die Aussage, dass sie keine Bluttransfusionen akzeptieren, dafür will ich die Primärquelle benennen. Und anschließend kann man schreiben, dass dies medizinische, ethische und rechtliche Konflikte auslöst, speziell wenn es um das Kindeswohl geht. Und dafür kann man weitere Quellen benennen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:32, 3. Okt. 2023 (CEST)

Du willst also eine (den Sachverhalt stark verfälschende) Primärquelle einführen? Das ist beachtlich, da gerade bei diesem Lemma eine Festhalten an Wikipedia:Belege dringend geboten ist. Ebenfalls bemerkenswert ist der Spread zwischen Diskutanten, die nur wissenschaftliche Quellen (kurz vor Nobelpreis) akzeptieren wollen, und Deinem Standpunkt. Es gibt auf jeden Fall brauchbare Sekundärquellen, diese sollten hier genutzt werden. Nach Wikipedia:Belege/Recht sollten im Übrigen die Urteile Zürich/Hamburg Eingang finden, da sie direkt die Kontroverse betreffen. --Von hamburg (Diskussion) 16:58, 3. Okt. 2023 (CEST)

Ich schlage folgende Version vor für den Abschnitt vor https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Zeugen_Jehovas&diff=prev&oldid=240541853:

„Seit 1945 ist das Blutverbot der Wachtturm-Gesellschaft, das Transfusionen für Zeugen Jehovas untersagt, ein Hauptkonfliktpunkt. Besonders umstritten ist die Ablehnung von Bluttransfusionen auch in lebensgefährlichen Situationen, was oft zu Berichten über Todesfälle und staatlichen Eingriffen bei Kindern aus Zeugen-Jehovas-Familien führt.

Zeugen Jehovas erkennen an, dass Mitglieder durch die Ablehnung von Bluttransfusionen gestorben sind. Eine Ausgabe von Erwachet! aus dem Jahr 1994 berichtete über fünf Jugendliche im Alter von 12 bis 17 Jahren, die Bluttransfusionen ablehnten, von denen drei starben. Der Artikel lobte ihre Entschlossenheit und ihren Mut, obwohl Kritiker der Gesellschaft dies hervorhoben. Der Tod ist jedoch nicht die unvermeidliche Folge der Ablehnung von Blut: Zeugen Jehovas haben sich aktiv für die Entwicklung von Alternativen, wie Blutvolumen-Expander, eingesetzt. Die Wachtturm-Gesellschaft hat weltweit Krankenhausverbindungskomitees eingerichtet, um das medizinische Personal über die Wünsche ihrer Mitglieder zu informieren, und hat Materialien zur Auflistung akzeptabler Alternativen erstellt.

Kritisiert wird, dass die Wachtturm-Gesellschaft durch ihre Krankenhausverbindungskomitees unangemessenen Druck auf Zeugen Jehovas als Patienten ausübt. Es wird argumentiert, dass Entscheidungen hospitalisierter Zeugen, Bluttransfusionen abzulehnen, nicht als autonom und wohlüberlegt, sondern als Ergebnis von Zwang, möglicherweise unter Androhung des Ausschlusses aus der Gemeinschaft, anzusehen sind. Auch medizinisches Personal äußert Bedenken über den Einfluss, den Familienmitglieder der Zeugen auf Patienten bei Entscheidungen über Blutbehandlungen haben, selbst wenn diese erwachsen sind.“

Neutral bequellt und jeweils die relevanten (globale Gültigkeit) Punkte eingearbeitet. --Von hamburg (Diskussion) 13:29, 28. Dez. 2023 (CET)

Einrückung entfernt
Ja ich will eine, manche Sachverhalte stark verfälschende, Primärquelle verlinken. Es geht um den Sachverhalt, dass die Zeugen Jehovas die Bluttransfusionen ablehnen. Und das will ich durch die Primärquelle belegen. Und der Leser soll sich die Primärquelle ansehen und auch die "haltlosen Behauptungen". Der Leser soll sich auch den Twitterkanal von Trump ansehen und das Wahlprogramm der AfD. Und ebenso soll er die Einschätzungen anderer dazu lesen. Ihm böse Webseiten vorzuenthalten empfinde ich als Bevormundung. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:49, 4. Okt. 2023 (CEST)

Offen gesagt: Davon halte ich gar nichts, da wir genügend Sekundärquellen haben. Quasi automatisch stellt sich bei der Verwendung der Primärquelle ZJ eben auch die Frage, warum wir nicht die Primärquelle der Gegenseite https://jz.help/problembereiche/bluttransfusionsverbot/ einführen. Deine Intention verstehe ich persönlich und halte auch so gar nichts vom "betreuten lesen". Aber genau hier hilft bei diesem Abschnitt die Verwendung von Sekundärquellen. Von hamburg (Diskussion) 09:29, 4. Okt. 2023 (CEST)

Es geht hier gar nicht darum, was wir von etwas halten. Es geht um die Wikipedia Regeln. Da gibt es erstens keine Regel, die Primärquellen per se verbietet. Zweitens haben wir Editoren Sachverhalte neutral darzustellen und wenn es kontroverse Ansichten zu einem Thema gibt, haben wir beide Seiten darzustellen. Nur das ist Journalismus, alles andere ist Meinung und die brauchen wir hier nicht, dafür gibts Facebook und X. Wenn jemand einem Lemma gegenüber nicht neutral sein kann, weil er selbst oder Angehörige betroffen sind, dann macht es die Sache natürlich nicht leichter. Einen guten Morgen wünscht --TechArtGer (Diskussion) 10:02, 4. Okt. 2023 (CEST)

Danke für diesen, wieder mal, vor Qualität nur so strotzenden Beitrag. Lies Dir mal in aller Ruhe und bei wachem Verstand vor dem Hintergrund der hier geführten Diskussion (und ja, hier darf ich auch eine Haltung haben), die Ziffern 1, 4 und 5 unter dem oben bereits verlinkten Wikipedia:Belege durch. Du wirst schon dahinter kommen. Und möglicherweise ist es für das Lemma besser, es schreiben Menschen mit profundem Wissen dazu und nicht Leute, die parallel an 500 Artikeln zu irgendwelchen Denkmalen im österreichischen Hinterland mitarbeiten. Von hamburg (Diskussion) 10:31, 4. Okt. 2023 (CEST)

Primärquellen sind ausgesprochen erwünscht, wenn es um Zitate oder Daten geht. Sie sind unzulässig, um Wertungen darauf zu stützen. Hier möchte SaL die Richtlinie der ZJ in ihrer Originalfassung vorstellen und dann auf Sekundärquellen gestützt einordnen. Das halte ich für mustergültig. Grüße --h-stt !? 19:15, 5. Okt. 2023 (CEST)

Der verlinkte jw.org-Artikel ist ein PR Hit Piece und hat mit den Richtlinien nichts zu tun. Die Realität wird bei jz.help abgebildet. Von hamburg (Diskussion) 20:36, 5. Okt. 2023 (CEST)

jz.help ist Einordnung. Oder um es deutlich zu sagen: POV. So wie jw.org auch. Wir müssen hier alle Perspektiven darstellen und können nicht den Aussteigern die Definitionsmacht geben. Wenn du das nicht unterscheiden kannst, sehe ich deine Beiträge eher skeptisch. Grüße --h-stt !? 15:51, 6. Okt. 2023 (CEST)

Würdest Du meine Beiträge lesen wüsstest Du, dass ich gegen jedwede Primärquellen argumentiere. Wie man nun sieht, aus gutem Grund. Es gibt ausreichend neutrale Sekundärliteratur. Auf diese sollten wir uns stützen, gerade bei diesem heiklen Thema. Es geht buchstäblich um Menschenleben. Und außerdem müssen wir absolut nicht alle Perspektiven darstellen, Stichwort False Balance. Von hamburg (Diskussion) 16:41, 6. Okt. 2023 (CEST)

Einrückung entfernt
Ich finde, die Zusammenfassung der engl. Seite bzgl. Bluttransfusionen fasst es korrekt und neutral zusammen. Quellen sind auch genügend vorhanden:

Die Zeugen Jehovas glauben, dass die Bibel den Christen verbietet, Bluttransfusionen anzunehmen. In ihrer Literatur heißt es: "'Enthaltung von ... Blut' bedeutet, keine Bluttransfusionen anzunehmen und kein eigenes Blut für Transfusionen zu spenden oder aufzubewahren."[1][2] Dieser Glaube beruht auf einer Auslegung der Heiligen Schrift, die sich von der anderer christlicher Konfessionen unterscheidet.[3] In der Literatur der Zeugen Jehovas wird gelehrt, dass die Ablehnung von Transfusionen von Vollblut oder seinen vier Hauptbestandteilen - rote Blutkörperchen, weiße Blutkörperchen, Blutplättchen und Plasma - eine nicht verhandelbare religiöse Haltung ist und dass diejenigen, die das Leben als ein Geschenk Gottes respektieren, nicht versuchen, das Leben durch die Aufnahme von Blut zu erhalten,[5][6] auch nicht im Notfall.[7] Den Zeugen wird beigebracht, dass die Verwendung von Fraktionen wie Albumin, Immunglobulinen und Hämophiliepräparaten nicht absolut verboten ist, sondern eine Frage der persönlichen Entscheidung ist[6][8]. Die Doktrin wurde 1945 eingeführt und hat seither einige Änderungen erfahren. Mitglieder der Gruppe, die sich freiwillig einer Transfusion unterziehen und nicht als reumütig gelten, werden so angesehen, als hätten sie sich von der Gruppe distanziert, indem sie ihre Lehren aufgeben[9][10][11], und werden in der Folge von den Mitgliedern der Organisation gemieden.[12] Obwohl die Mehrheit der Zeugen Jehovas diese Lehre akzeptiert, tut dies eine Minderheit nicht.[13][14] Die Watch Tower Society hat einen Krankenhausinformationsdienst eingerichtet, um Aufklärung zu betreiben und unblutige Operationen zu erleichtern. Dieser Dienst unterhält auch Krankenhaus-Verbindungskomitees[15].--TechArtGer (Diskussion) 08:49, 7. Okt. 2023 (CEST)

Edit: Bluttransfusionen

Moin @Niki.L, vielen Dank für Deinen Edit!

Wenn man diesen so liest fragt man sich unwillkürlich, wie die Richter am LG Hamburg zu der Einschätzung kommen konnten, man könne die Praxis der Verweigerung von Bluttransfusionen als verbrecherisch bezeichnen.

reinquetsch: Man hat es dir schon wiederholt erklärt: die Richter bezeichnen das ja gar nicht als "verbrecherisch". Sie haben nur entschieden, dass aufgrund des weitgefassten Schutzes der Meinungsfreiheit niemand verurteilt werden darf, der das als "verbrecherisch" bezeichnet, unabhängig davon, ob eine solche Bezeichnung sachlich zu rechtfertigen ist.--Niki.L (Diskussion) 20:13, 20. Dez. 2023 (CET)

Da steht ja auch nicht, die Hamburger Richter hätten diese Praxis als verbrecherisch bezeichnet, dies habe ich nie behauptet, mir wurde auch nix erklärt. Erklärungsbedarf besteht bei Dir. Bei dem was so manch einer zu der beinahe vollumfänglichen Meinungsfreiheit insinuiert, kann man sich schon fragen, warum die Zeugen Jehovas überhaupt klagen. Und wenn man ihnen eines nicht vorwerfen kann, dann das sie schlechte Anwälte hätten. --Von hamburg (Diskussion) 21:15, 21. Dez. 2023 (CET)

Vorher noch eines. Sei so gut und lerne bitte korrektes einrücken. Danke! --87.189.239.92 22:25, 21. Dez. 2023 (CET)

Du lenkst vom Thema ab. Mehrere User haben Dir hier schon erklärt, dass Du das Gerichtsurteil des LG Hamburg falsch interpretierst und damit Quellen für Argumente und Aussagen von Dir, die Du im Artikel sehen möchtest, zweckentfremdest. Wie es ein anderer User weiter oben schon mal ausformuliert hat: Nur weil das Gericht zu der Entscheidung gelangt, dass man das so sehen könne, heißt das noch lange nicht dass das der Wahrheit entspricht. Dem wäre nichts hinmzuzufügen.--87.189.239.92 22:25, 21. Dez. 2023 (CET)

Danke fürs Einrücken. Formalismen. So wichtig.

Zum Glück geht es hier ja nicht um das Hamburger Urteil, oder? Aber vielleicht kannst Du mir ja erklären, warum die Zeugen Jehovas sich die Mühe machen zu klagen, wenn doch ohnehin jeder alles sagen darf? Oder zu kompliziert? Soll ich in einfacher Sprache fragen? --Von hamburg (Diskussion) 22:53, 21. Dez. 2023 (CET)

Wer hat den das LG Hamburg ins Spiel gebracht? Du, jemand anders oder ich? Lass doch einfach die Nebelkerzen und Diskussionsverschleppungen... --87.189.239.92 23:56, 21. Dez. 2023 (CET)

Das LG Hamburg hatte unter Punkt 1.25 über die Zulässigkeit der folgenden Aussage zu entscheiden: »Sprechen wir Klartext: die Zeugen Jehovas [...] einer Bewegung, [...] welche die fundamentalen Menschenrechte missachtet [...]."

Das Gericht urteilt, dass diese Aussage zulässig ist (die notwendigen Anknüpfungstatsachen vorliegen) und die Zeugen Jehovas verlieren in diesem Punkt. Interessant ist die Begründung des Gerichts. Es werden mehrere Punkte aufgeführt, dann kommt das Gericht zum Thema "Bluttransfusion": "Auch die grundsätzliche Ablehnung von Bluttransfusionen darf als Missachtung fundamentaler Menschenrechte angesehen werden, da sie sich auf das Recht auf Leben eines Menschen auswirken kann." (Hervorhebung durch mich) Dies ist der Schluss des Gerichts, nicht der verklagten Gegner.

Punkt 1.4, folgende Aussage ist zu bewerten: »Die begrenzte Zeit des Berichts erlaubt mir nicht, zahlreiche Beispiele dafür zu erwähnen, wie die Anhänger dieser Sekte [...] religiös motivierte Verbrechen begehen.“

Auch hier verlieren die Zeugen Jehovas. Begründung des Gerichts: "Indes ist es zulässig, die Anhänger der Zeugen Jehovas in dieser Form zu bewerten, da sie unstreitig z.B. dazu angehalten werden, ihren Kindern medizinisch indizierte Bluttransfusionen zu verweigern, was in rechtlich nicht zu beanstandender Weise als Begehung eines Verbrechens angesehen werden darf." (Hervorhebung durch mich)

@Niki.L geht daher fehl, wenn er glaubt dieses Thema mit etwaig unter der Ärzteschaft kursierenden Gerüchten oder vermeintlichen Vorwürfen, die sich bei genauerem Hinsehen als Tatsachen herausstellen, korrekt wiederzugeben.

Die tatsächlichen Kontroversen drehen sich um das fundamentale Menschenrecht auf Leben. --Von hamburg (Diskussion) 08:49, 8. Jan. 2024 (CET)

Objektiv falsch ist folgende Aussage von @Niki.L: „ Sie haben nur entschieden, dass aufgrund des weitgefassten Schutzes der Meinungsfreiheit niemand verurteilt werden darf, der das als "verbrecherisch" bezeichnet, unabhängig davon, ob eine solche Bezeichnung sachlich zu rechtfertigen ist.“

Die Hamburger Richter hatten nach §§ 185 – 187 StGB zu urteilen. Damit kommt es bei Tatsachenbehauptungen auf deren Wahrheit an. Bei Werturteilen müssen hinreichende Anknüpfungstatsachen vorliegen, die diese Wertung stützen.

War auch schon einmal alles Bestandteil der Diskussion. --Von hamburg (Diskussion) 09:31, 8. Jan. 2024 (CET)

War alles schon mehrmals Bestandteil der Diskussion. Nur hast du's einfach nicht verstanden. Deine falschen Schlussfolgerungen werden nicht wahrer, nur weil du sie immer und immer wieder wiederholst. Hamburg war ein Zivilrechtsprozess, kein Strafrechtsprozess. Jehovas Zeugen sind eine Körperschaft des Öffentlichen Rechts. Als solche stehen sie bei derartigen zivilrechtlichen Prozessen nicht unter einem besonderen Schutz, sondern, im Gegenteil, sie müssen sich mehr gefallen lassen als eine Privatperson. Denn die relevanten Gesetze werden in solche einem Verfahren gegen das Grundrecht auf freie Meinungsäußerung abgewogen, und das Recht auf Meinungsfreiheit wird gerade dann besonders großzügig ausgelegt, wenn es um Vorwürfe gegen eine Körperschaft des öffentlichen Rechts geht, denn schließlich soll das Recht auf freie Meinungsäußerung ja Machtkritik schützen. Daher zum letzten mal: Für den Text einer Enzyklopädie lässt sich aus einem solchen Urteil nichts gewinnen. Weitere derartige Versuche von dir, die Diskussion auf zeitraubendste Weise immer wieder mit neuen falschen Brocken in die Länge zu ziehen zu wollen, werde ich nur mehr ignorieren; werte das Schweigen nicht als Zustimmung, die dich zu Änderungen am Artikel berechtigt.--Niki.L (Diskussion) 13:53, 8. Jan. 2024 (CET)

Liebelein, Du bist es, der hier die Quellen nicht liest und ein Verständnisproblem hat. In dem Verfahren vor dem LG HH entfalten die Ehrenschutzvorschriften der §§ 185ff. StGB auf juristische Personen des öffentlichen Rechts Wirkung. Steht im Urteil. Fußt auf BGH, Urteil vom 02.12.2008 - VI ZR 219/06. Wird auch im Urteil des LG referenziert. Was willst Du denn noch? Ein Telefonat mit dem Richter?

Dein Text ist also nichts weiter als TF. --Von hamburg (Diskussion) 14:31, 8. Jan. 2024 (CET)

Du kannst Dir ja gerne meinen Vorschlag zu Gemüte führen, da kommt das Hamburger Urteil nicht vor. Allerdings sollte Dir dieses zu denken geben, da Dein Edit in keinster Weise der tatsächlichen Tragweite der Blutdoktrin gerecht wird. Vor diesem Hintergrund warte ich immer noch auf stichhaltige Antworten auf meine Kritikpunkte zu Deinem Edit. Bisher gab‘s nur TF und Nebelkerzen. Ach ja, und den häufigen Hinweise auf „nicht verstehen“. --Von hamburg (Diskussion) 14:41, 8. Jan. 2024 (CET)

Daher habe ich ein paar Fragen an Dich:

1. "Gelegentlich wurde behauptet, Jehovas Zeugen hätten ihre Kinder verstoßen, nachdem diesen von Ärzten Blut verabreicht worden war. Solche Vorwürfe konnten jedoch nie verifiziert werden und widersprechen der Lehre der Religionsgemeinschaft. Oft wird Zeugen Jehovas vorgeworfen, sie ließen ihre kranken Kinder lieber sterben als Ärzten die Verabreichung von Bluttransfusionen zu erlauben." Der ganze Absatz liest sich in der Quelle wie folgt und beginnt mit einem Zitat: "‘Unfortunately there have been instances where Jehovah’s Witness parents have rejected their child following a transfusion of blood given against their wishes. Doctors should bear this possibility in mind also when considering whether this sort of treatment should be given’. This appears to be a construction of the Society’s critics, here accepted as fact by the BMA with considerable consequences for the decision-making process. The alleged rejection of children has not been verified, nor has the author found any reference to them in the literature produced by the medical community or by the Watch Tower Society. One surgeon reported being informed by a Witness mother that she would reject her child if he was transfused but, he wrote, she later retracted this position after discovering it was not in line with the Society’s policy." Du nimmst also eine offensichtlich falsche Aussage von Gegnern der Zeugen Jehovas (da gibt's viele) und deren Widerlegung, lässt aber die Relativierung weg. Man mag sich die Situation gar nicht vorstellen, in der eine Mutter einem Arzt sagt, sie würde ihr Kind nach einer Bluttransfusion verachten. In einer Situation, in der es offensichtlich um Leben und Tod geht. Meine Frage an Dich: Findest Du, Du hast den Absatz im gegebenen Kontext richtig wiedergegeben? Ist die pauschalisierende Diskreditierung der Kritiker, die mit Deiner Zitierweise zwangsläufig einhergeht, von Dir gewollt?

reinquetsch Ich versteh auch nach oftmaligem Lesen nicht, womit du hier ein Problem hast. Die Quelle belegt sowohl dass an JZ eine solche Kritik (Kinder würden verstoßen) geäußert wird als auch enthält sie die Widerlegung einer solchen Kritik; das hab ich so zusammengefasst. Nicht ich habe solche Kritik diskreditiert, sondern das tut schon die von mir beigebrachte unabhängige Quelle, sogar mit deutlicheren Worten als ich sie gebraucht habe.--Niki.L (Diskussion) 20:13, 20. Dez. 2023 (CET)

Der von Dir zitierte Passus residiert unter der Überschrift "Response of the British Medical Community". Die zitierte Publikation, in der von einem Verstoßen der Kinder nach einer Bluttransfusion gesprochen wurde, ist von 1988. Es ist wirklich müßig. Es gab dann tatsächlich noch einen Arzt, dem eine Zeugin Jehovas sagte, dem wäre so. In Österreich gab es Ärzte, die Ähnliches erlebten. Und glockenklar: Dies gehört alles nicht hier rein. Es gibt in der Quelle sehr geeignete Passagen, um die Kontroverse auszuleuchten. Der von Dir eingeführte Passus dient der bekannten Strategie der Zeugen Jehovas, Kritiker zu diskreditieren. Von hamburg (Diskussion) 23:21, 21. Dez. 2023 (CET)

Genau das was @Niki.L geschrieben hat, steht so in der Quelle. Wo sind die Belege für Deine Behauptung, hier würde eine Diskretitierung der Kritiker durch Niki.L stattfinden? --87.189.239.92 01:36, 22. Dez. 2023 (CET)

Nicht alles, was in einer Quelle steht, gehört hier rein. Ich empfehle Dir das Mentorenprogramm. Von hamburg (Diskussion) 09:49, 22. Dez. 2023 (CET)

Dass du meinst, der Vorwurf gegen Zeugen Jehovas solle nicht erwähnt werden, weil er die Kritiker der Zeugen Jehovas diskreditiere, deute ich so, dass wir uns offenbar immerhin darin einig sein, dass die Kritiker in diesem Punkt falsch liegen. Das ändert aber leider nichts daran, dass das eine der am emotionalsten diskutierte Kontroversen rund um Zeugen Jehovas ist und daher der Vorwurf und seine Widerlegung im Kontroversenabschnitt richtig aufgehoben sind. Wenn dieser Vorwurf tatsächlich nur ganz vereinzelt und regional aufgekommen wäre, dann hätte ihn zB Josef Holzki (seinerzeit Vorsitzender der European Associations of Paediatric Anaesthesia, der Vorläuferorganisation der heutigen European Society for Paediatric Anaesthesiology) wohl kaum in seinem Werk Blood Transfusion in Children (Tuttlingen 2005) als „well spread rumour“ bezeichnet, das auf Ärzte einigen Druck ausübe.--Niki.L (Diskussion) 20:56, 2. Jan. 2024 (CET)

Klar ist der Vorwurf falsch, ist ja auch ein Strohmann-Argument von Dir. Bei der Quelle "Holzki" müsstest Du mal ein bisserl nachlegen. Vermutlich bedienst Du Dich bei Besier, aber so wird das nix. Und ein "well spread rumor" wäre, selbst wenn Du es sauber bequellen kannst, eben nur das: Ein Gerücht. Es gibt allerdings sehr klare Kontroversen zu diesem Thema, diese werden in meinem Editvorschlag auch so benannt. Zeige doch mal anhand einer aktuellen Quelle auf, dass die angebliche Adoptionsfreigabe irgendwo aktuell diskutiert wird, und zwar von Gegner und nicht von involvierten Ärzten. Bei denen müsste man ja fast vermuten, sie hätten derartiges von den Eltern direkt gehört. Wie in der von Dir vergewaltigten Quelle bei einem Arzt in GB bestätigt. Von hamburg (Diskussion) 21:26, 2. Jan. 2024 (CET)

Ich erkenne leider weiter nicht einmal einen Ansatz dafür, dass du bereit bist, eine konstruktive Diskussion auch nur zu versuchen. Da dir e i n e aktuelle Quelle (von 2018) aus dem englischen Sprachraum nicht gereicht hat, hab ich eine zweite aus dem deutschsprachigen Raum beigebracht. Die war dir zu lokal, da nur Österreich. Daraufhin bring ich eine dritte Quelle, von europäischer Bedeutung, worauf du wieder ganz von vorne beginnst, sämtliche Quellen wegwischt und behauptest, bei dem ganzen würde es sich nur um eine Strohmann-Argument von mir handeln und ich solle eine aktuelle Quelle beibringen. Eine solche stand im Artikel, bevor du das zurückgesetzt hast. Statt dich mit Quellen zu beschäftigen, spekulierst du herum; aber wie deine Vermutung, ich würde mich bei Besier bedienen (ich hab nicht nachgeschaut, ob Besier was zu dem Thema geschrieben hat; vor mir liegt Holzkis Arbeit), wikipedia verbessern könnte, bleibt dein Geheimnis. --Niki.L (Diskussion) 09:52, 3. Jan. 2024 (CET)

Die Quelle aus 2018 habe ich bereits ausführlich besprochen, aus dem "deutschsprachigen Raum" hast Du keine Quelle beigebracht. Ist Holzkis Arbeit eine brauchbare Quelle nach Wikipedia-Standards? Du verschwendest meine Zeit. Warum willst Du dieses Thema überhaupt drin haben? Du wirst dann auch zum Thema Gemeinschaftsentzug im Kontext Bluttransfusionen absteigen müssen (siehe Chryssides), aber da meinst Du ja, leide die Übersichtlichkeit.

Mein Vorschlag ist grundsätzlich anders aufgebaut. Zu Deinem Edit ist alles gesagt, Du hast keinen einzigen meiner Kritikpunkte entkräften können. Gerne können wir an meinem Vorschlag arbeiten. Deine bruchstückhaften Versuche, Deinen Edit irgendwie zu retten, sind äußerst unproduktiv. Von hamburg (Diskussion) 10:28, 3. Jan. 2024 (CET)

Dr. med. Josef Holzki, ehemaliger Chefarzt der Abteilung für Anästhesie und operative Intensivmedizin der Kinderklinik Köln, ehemaliger Präsident der Federation of the European Associations of Paediatric Anaesthesia, der u.a an Studien bzgl. Blut- und Blutersatzstoffen teilgenommen hat, im European Journal of Pediatric Surgery veröfentlicht hat und vieles, vieles mehr... Bevor Du hier jemanden also Zeitverschwendung unterstellst, tätest Du gut daran Dein Verhalten zu reflektieren und Dich zu hinterfragen ob nebem den vielen Platz den Du hier auf der Disk sinnlos mit Polemik und Unsinn verbrauchst nicht anderen eher die Zeit nutzlos verpulverst. --87.189.225.200 19:19, 4. Jan. 2024 (CET)

Wer Holzki ist, ist mir bekannt. Und wegen seiner beeindruckenden Vita gehört natürlich alles, was er jemals geschrieben hat, hier rein. Klar. --Von hamburg (Diskussion) 20:07, 4. Jan. 2024 (CET)

Und was die Quellenarbeit angeht: Als Du Deine Sichterrechte missbraucht hast, um Deinen POV in den Arikel zu drücken, phantasiertest Du über die Irrelevanz der AJWRB im Kommentar zum Edit. Die bekommt in Deiner Quelle von 2018 ein ganzes Kapitel, von globaler Relevanz. Und nicht wie Dein Strohmann eine Erwähnung im Lokalteil. Wie beurteilst Du denn so die Relevanz innerhalb gültiger Quellen? So wie sie zu Deinem POV passen? --Von hamburg (Diskussion) 14:11, 3. Jan. 2024 (CET)

Wer hat hier noch mal eine Warnung wegen Missbrauchs der VM bekommen? Ich sehe hier nur einen, der hier konsequent einen Editwar nach dem anderen anfängt. Kommt irgendwo aus Norddeutschland und verschwendet viele Buchstaben für nix konkretes und subtil verpackten POV. --87.189.225.200 19:22, 4. Jan. 2024 (CET)

2. Im Gegensatz zu obigem Zitat findet folgender Absatz aus der gleichen Quelle keinen Eingang in Deinen Edit: "The deaths of children refusing blood are presented by the Society as laudable demonstrations of faith under trial. The starkest example of this can be found in the 22 May 1994 issue of Awake!, which celebrated ‘youths who put God first’. The cover featured the images of three children, all of whom had died after refusing blood transfusions: Adrian Yeatts, a fourteen-year-old from Newfoundland, Canada; Lisa Kosack, a twelve-year-old from Toronto, Canada; and Lenae Martinez, a twelve-year-old from Fresno, California. The children all had leukaemia and transfusion was deemed essential to their recovery. However, the children cited transfusion as a violation of their religious beliefs and a threat to their chance at everlasting life, and described forcible transfusion as a gross physical violation. In each case courts found them to be ‘mature minors’ and their wishes informed by genuine religious conviction, and therefore to be respected. The magazine celebrated both their dedication to Jehovah and the rulings of the courts." Dies ist eine unbestreitbare Tatsache (das sind diese Dinger, nach denen die Richter in Hamburg suchen mussten) und diese wird von Chryssides dahingehend kommentiert, dass dies (offensichtlich) von Kritikern auf- und angegriffen wurde. Hier haben wir wir also eine Kontroverse, von zwei Autoren aufgegriffen, stark zugespitzt: Die Zeugen Jehovas feiern ihre toten Kinder, und es gibt Leute, die dies nicht gut finden. Wäre dieser Kritikpunkt nicht besser geeignet, als der unter 1. erwähnte?

reinquetsch: Deine Formulierung ist keine Zuspitzung, wie du euphemistisch behauptest, sondern du lieferst hier eine Geschmacklosigkeit sondergleichen ab. Ich finde den Zynismus ekelerregend, mit dem deine(!) Formulierung die Gefühle der Hinterbliebenen missachtest. Okay, ich versuche dennoch sachlich zu bleiben und frage ernsthaft: Wo soll der Skandal sein, wenn von einem Gericht explizit als mündig eingestufte Minderjährige sich rechtlich dagegen wehren dürfen, ungeachtet der Meinung ihrer Eltern und der Ärzte eine von den Minderjährigen abgelehnte Behandlung über sich ergehen zu lassen? Und fällt dir nicht selber auf, wie inkonsequent du vorgehst, wenn du 2 Sätze weiter unten meinst, du könntest zwar eine dir missliebige Quelle aus 1998 als zu lange her abtun aber du hier unbedingt einen Beleg aus 1994 herankarren willst.--Niki.L (Diskussion) 20:13, 20. Dez. 2023 (CET)

Offensichtlich bist Du der mit den Sprachproblemen. Benutze mal Google Translate und gib "celebrated" ein. Kommt aus der Quelle. Die Quelle von 94 wird in mindestens zwei neutralen Quellen aus den letzten fünf Jahren referenziert. Auf dieser Ebene ist eine Diskussion nicht sinnvoll, oder? Von hamburg (Diskussion) 17:57, 21. Dez. 2023 (CET)

Auch hier längst Du wieder vom Thema ab. Gehe doch bitte inhaltlich auf die Argumente von Benutzer Niki ein. Ach ja, meines Erachtens gehört die von Dir entfernte Quelle wieder rein. Du behauptest zwar, diese sei "überholt", den konkreten Beweis wo dieser Quelle explizit widersprochen wird oder wo diese explizit korrigiert wird, fehlen von Dir. Da ist es schon als extrem "trollig" zu bewerten, dass Du anderen keine korrekte Artikelarbeit vorwirfst. Auf entsprechende Regularien in den Wikipediarichtlinien sei hingewiesen. Wenn Du nicht weist welche das sind, dann empfehle ich Dir das Mentorenprogramm. --87.189.239.92 22:25, 21. Dez. 2023 (CET)

Welche Quelle soll denn wieder rein? --Von hamburg (Diskussion) 22:37, 21. Dez. 2023 (CET)

Scheinbar verlierst Du Dich schon selbst in Deinen verqueeren Edits??? Da ist eigentlich jede weitere Diskussion mit Dir überflüssig. --87.189.239.92 22:45, 21. Dez. 2023 (CET)

Ich habe keine Quelle entfernt, Liebling. Stimmt, Diskussion mit Dir ist überflüssig. --Von hamburg (Diskussion) 22:49, 21. Dez. 2023 (CET)

Da es Dir an Anstand und Respekt völlig abzugehen scheint, erübrigt sich wirklich jede Diskussion mit Dir. Don't feed the trolls. Ich empfehle Dir noch mals das Mentorenprogramm der Wikipedia, da hilft man Dir sicherlich auch gerne bei sozialen Skills weiter. --87.189.239.92 23:57, 21. Dez. 2023 (CET)

Respekt muss man sich verdienen. --Von hamburg (Diskussion) 00:09, 22. Dez. 2023 (CET)

Na komm, Dein Schuldenberg ist gewaltig. Dann leg mal los. --87.189.239.92 00:13, 22. Dez. 2023 (CET)

Um mal Deine englischen Sprachkenntnisse auf Vordermann zu bringen. Das Wort "celebrated", wird bei dem zitierten Absatz im deutschen korrekt mit "würdigen" oder "honorieren" wiedergegeben. Feiern kommt da nur raus, wenn man maximal den Googletranslator bedient. --87.189.239.92 01:48, 22. Dez. 2023 (CET)

Mein lieber Anglist, mit "würdigen" übersetzt google translate. Guck mal: "In the given sentence, "The magazine celebrated both their dedication to Jehovah and the rulings of the courts," the word "celebrated" can be translated to German as "feierte." This translation is chosen because "feierte" in German conveys the sense of honoring or commemorating with approval or enthusiasm, which aligns with the context of the sentence where the magazine is showing appreciation or giving special recognition to both the dedication to Jehovah and the court rulings." Von hamburg (Diskussion) 11:25, 22. Dez. 2023 (CET)

Wenn dir der Unterschied zwischen "celebrated both their dedication to Jehovah and the rulings of the courts" und deiner Formulierung "feierten ihre toten Kinder" nicht bewusst wird, ist es sinnlos, eine Diskussion mit dir fortzusetzen.--Niki.L (Diskussion) 11:59, 22. Dez. 2023 (CET)

Jemand der glaubt, die gelebte Praxis der Zeugen Jehovas bei lebensnotwendigen Bluttransfusionen für Kinder mit: „Oft wird Zeugen Jehovas vorgeworfen, sie ließen ihre kranken Kinder lieber sterben als Ärzten die Verabreichung von Bluttransfusionen zu erlauben.“ korrekt wiedergegeben zu haben, sollte sich zu ethischen Fragen nicht aus dem Fenster lehnen. --Von hamburg (Diskussion) 13:15, 22. Dez. 2023 (CET)

Damit wir hier eine Einigung erzielen können: Ist es für Dich ok zu sagen: „Die Zeugen Jehovas feierten die Hingabe der zwei überlebenden und der drei toten Kinder.“? Mir scheint dies aber ohnehin ein von Dir eingeführter Nebenkriegsschauplatz zu sein, um vom eigentlichen Thema abzulenken. --Von hamburg (Diskussion) 11:12, 30. Dez. 2023 (CET)

Nope, das Thema war von Dir initiiert. Lenk nicht ab, das hat bei Dir erkennbare Masche mit Nebendiskussionen von den Hauptthemen abzulenken und dann ausfällig bis diffamierend die Diskussion ins kleinste zun sezieren. --87.189.225.200 19:24, 4. Jan. 2024 (CET)

Genau. Von mir wurde initiiert, dass die Haltung der ZJ zu Kindern und Jugendlichen, die aufgrund der verweigerten Bluttransfusion in den Artikel gehört. Die Nebendiskussion um die Gefühligkeit hat Niki aufgemacht. --Von hamburg (Diskussion) 19:47, 4. Jan. 2024 (CET)

Nein, Du hast Deinen geschmacklosen POV hier reingebracht. Hast Du bloß immer noch nicht verstanden. --87.189.225.200 19:49, 4. Jan. 2024 (CET)

Apropos geschmacklos: https://goodmenproject.com/featured-content/former-hlc-chairmans-confession-victim-harm-others-sjbn/ lies das mal. Falls Dein Englisch reicht. An dem Thema Bluttransfusionen bei den Zeugen Jehovas ist so einiges geschmacklos. --Von hamburg (Diskussion) 20:58, 4. Jan. 2024 (CET)

Wie geschmackvoll findest Du eigentlich dies, @Niki.L: https://friendlyatheist.patheos.com/2016/07/07/jehovahs-witnesses-cheer-after-hearing-story-of-child-who-chose-death-over-a-blood-transfusion/?utm_source=dlvr.it&utm_medium=facebook ? --Von hamburg (Diskussion) 09:41, 8. Jan. 2024 (CET)

3. "Oft wird Zeugen Jehovas vorgeworfen, sie ließen ihre kranken Kinder lieber sterben als Ärzten die Verabreichung von Bluttransfusionen zu erlauben. Jedoch akzeptieren Jehovas Zeugen, dass Ärzte vital indizierte Bluttransfusionen bei Kindern auch ohne Einverständnis der Eltern durchführen können." Mal abgesehen davon, dass 1998 echt lange her ist und zumindest Teile dieses Berichts als gesichert widerlegt gelten dürfen, wieder ein Zitat aus Deiner Quelle (Zoe/Knox): "Parents are instructed by the Society to review their children’s understanding of the blood doctrine. An article in The Watchtower in 1991 asked Witness parents of their children: ‘Are they convinced that to violate God’s law would be so serious that it could put at risk a Christian’s prospect for everlasting life?’. Parents were advised to ‘hold practice sessions in which each youth faces questions that might be posed by a judge or a hospital official’. Children were encouraged not to give possible pragmatic consequences as a reason for their objection to blood products, such as the risk of infection, but to cite scripture. The article explained that courts of law, hospital authorities and welfare agencies must be convinced that these children are making informed decisions on treatment based on genuine religious conviction." Diese Position wird im folgenden im Buch nicht relativiert, es wird keine Korrektur dieser Position seitens der Zeugen Jehovas geschildert. Sollte zum Themenkomplex "Bluttransfusionen bei Kindern" nicht mehr Kontext hinzugefügt werden, wenn man ihn schon erwähnen möchte? Ist es nicht wichtig zu wissen, dass die Zeugen Jehovas bereits Kinder beeinflussen, in einem möglichen Gerichtsverfahren eben doch gegen eine Bluttransfusion zu argumentieren? Unterstützt die aktuellere Quelle Zoe/Knox nicht eher den als Vorwurf formulierten Satz und sollte die Relativerung durch einen zweifelhaften Bericht aus 1998 nicht unterbleiben?

reinquetsch: Ich fürchte, du meinst Widersprüche zu erkennen, wo es gar keine gibt. Denn inwiefern widerspricht die Wertschätzung, die Zeugen Jehovas für die Rechtsstellung mündiger Minderjähriger haben, der Ansicht der Zeugen Jehovas, wonach es nicht die Eltern es sind, die die Entscheidung treffen?? Ahja, etwas muss hier noch festgehalten werden, bevor du fälschlich wieder einmal Ignorieren als Zustimmung missverstehst: Es reicht nicht, wenn du eine seriöse, neutrale Quelle lapidar als "gesichert widerlegt" disqualifizierst ohne dass dafür etwa gleich seriöse, neutrale Quellen zu nennen imstande oder gewillt bist.--Niki.L (Diskussion) 20:13, 20. Dez. 2023 (CET)

„Wertschätzung, die Zeugen Jehovas für die Rechtsstellung mündiger Minderjähriger haben“, musste ich tatsächlich erst einmal verdauen.

Hier führst Du einen Freiheitsbegriff in die Diskussion ein, den es bei den Zeugen Jehovas nicht gibt und der auch nicht gewollt ist. Würde jetzt zu weit führen, Literaturempfehlungen hierzu: Externe und interne Beobachtungen und Aussagen zur Erziehung in einem geschlossenen religiösen System am Beispiel der Zeugen Jehovas, Sarah Ruth Pohl, ISBN: 9783631600368 und Stephen Hassan: Combating Cult Mind Control: The Guide to Protection, Rescue and Recovery from Destructive Cults.

Und vielleicht magst Du ja mal die Mitleser aufklären, inwiefern die angebliche Wertschätzung der Zeugen Jehovas für die Rechtsstellung mündiger Minderjähriger mit ihrer Praxis übereinstimmt, einen mündigen, getauften Minderjährigen der sich für sein Recht auf Leben entscheidet und eine lebensnotwendige Bluttransfussion akzeptiert, mit dem sogenannten „Gemeinschaftsentzug“ zu belegen? --Von hamburg (Diskussion) 11:20, 30. Dez. 2023 (CET)

4. Nun kommen wir zu Deinen Weglassungen. Das Ärzteblatt erwähnst Du gar nicht mehr, ebenfalls findet das Spannungsfeld Bluttransfusion/Gemeinschaftsentzug keinen Eingang in Deinen Edit. Hierzu Chryssides: "In 2000 it was announced that anyone voluntarily receiving blood would not even have to appear in front of a judicial committee: the act itself would automatically result in disfellowshipping, being an indication of disassociation."

reinquetschDa wäre es hilfreich, wenn du den gesamten Artikel im Auge behieltest, statt alles, was dir zu einem Thema einfällt, in einen Unterabschnitt reinpressen zu wollen: Es gibt doch schon längst einen sehr ausführlichen eigenen Kontroversenabschnitt zum Gemeinschaftsentzug im umseitigen Artikel.--Niki.L (Diskussion) 20:13, 20. Dez. 2023 (CET)

Ebenfalls fehlt die Kritik an den sogenannten "Krankenhausverbindungskomittees (englisch "Hospital Liaison Comittees"/HLC), sowie der soziale Druck (Zoe/Knox): "A strong point of criticism is that the Society has brought undue pressure to bear on Witness patients through the HLCs. For this reason, it has been argued that the decisions made by hospitalised Witnesses to refuse blood transfusions should not be accepted as the decisions arrived at autonomously after careful contemplation but in response to coercion, possibly under threat of disfellowshipment. It has led two bioethicists to recommend that HLCs should only be contacted at the request of the patient and not as a matter of course. Medical staff have also expressed their concern over the level of influence that Witness family members have over Witness patients faced with decisions about blood treatment, even when they are adults. In an article arguing for a ‘don’t ask, don’t tell’ policy, Muramoto wrote: ‘As long as the traditional policy is in force, which authorises disfellowshiping and shunning of those who openly receive certain blood fractions, the medical community cannot be reassured of the patient’s autonomy’. The issue effectively forces medical practitioners to consider their patient’s strength of religious conviction and the influence relatives and community leaders may have on their decision making." Diese Teilweise sogar als "starke Kritikpunkte" markierten Punkte, die detaillierte Beschreibung von verschiedenen Perspektiven der Kritik (medizinisch/ethisch) die ausreichend in der von Dir eingeführten Quelle beschrieben werden und in weiterer Literatur gestützt werden: Fehlen. Wie kommt es zu diesen Auslassungen?

reinquetsch:Imho sind wir da schlicht viel zu tief in Details drin für einen Überblicksartikel über die Religionsgemeinschaft. Auf den Artikel von 1998 zurückzugreifen, empfände ich als Zünden einer Nebelkerze. Denn Krankenhäuser in Mitteleuropa kontaktierten doch im Zusammenhang mit einem konkreten medizinischen Fall ohnehin nie von sich aus die KVKs, ohne dass sie von einem Patienten ausdrücklich darum gebeten wurden; und selbst falls es eine solche Praxis seitens einzelner Krankenhäuser vor Jahrzehnten je gegeben hätte, wäre das längst durch die mittlerweile eingeführten Datenschutzverordnungen undenkbar und braucht hier nicht mehr theoretisch dargestellt zu werden.--Niki.L (Diskussion) 20:13, 20. Dez. 2023 (CET)

Aus der Ethikrichtlinie eines deutschen Uniklinikums: „Da nicht auszuschließen ist, dass von Angehörigen oder anderen Mitgliedern der Glaubensgemeinschaft Druck auf den Patienten ausgeübt werden könnte und ihre Entscheidung damit nicht frei von äußerem Zwang ist, sollten Gespräche über die Transfusionsproblematik und die Handlungsoptionen mit dem Patienten allein geführt werden, es sei denn, der Patient wünscht die Anwesenheit Dritter. Dies gilt insbesondere für die Mitglieder der Krankenhaus-Verbindungskomitees der Zeugen Jehovas. Diese sollen nur mit einbezogen werden, wenn dies der ausgesprochene Wunsch des Patienten ist und nachdem eine Schweigepflichtentbindung vorliegt. In diesem Zusammenhang muss angemerkt werden, dass Zeugen Jehovas, die selbst zum Klinikpersonal gehören, oft von ihrer Glaubensgemeinschaft aufgefordert sind, Verstöße gegen Glaubengrundsätze wie auch das Transfusionsverbot, den Gemeindeältesten zu melden.“

Nee, aber klar. Mit Deiner TF liegst Du wie immer richtig. Der soziale Druck (durch andere Gläubige, KVK) und die drohende Konsequenz „Gemeinschaftsentzug“ gehört in den Kontroversenabschnitt „Bluttransfusionen“. --Von hamburg (Diskussion) 22:57, 21. Dez. 2023 (CET)

Ach ja, wieder die Sache mit dem korrekt einrücken. So schnell wieder vergessen? BTW. TF kommt hier nur von Dir. Und mal wieder so etwas wie Quellenvergewaltigung. ''Ethikrichtlinie eines deutschen Uniklinikums'', was soll das sein? Eine valide Quelle? Natürlich nicht, dazu ist der Herr augenscheinlich nicht in der Lage. --87.189.239.92 23:58, 21. Dez. 2023 (CET)

Korrektes einrücken, Rechtschreibung. Alles so Sachen. Wenn Du intellektuell die Relevanz der Ethikrichtlinie eines UK in diesem Kontext nicht umreißen kannst, könnte korrektes einrücken weiterhin ein ganz gutes Betätigungsfeld für Dich bleiben. --Von hamburg (Diskussion) 00:03, 22. Dez. 2023 (CET)

Komm, bleib beim Thema und lenk nicht ab. Und mir ist die Handlungsempfehlung der UK durchaus geläufig, so als Einzelfall. Und über die Qualität der Autoren und auf welche Quellen sich diese Empfehlung bezieht, lässt Du ebenfalls im unklaren. Ich empfehle Dir nochmals das Mentorenprogramm, intellektuelle Transferleistung kann man Dir da aber auch nicht beibringen. Da bin ich mir ziemlich sicher. --87.189.239.92 00:13, 22. Dez. 2023 (CET)

„…die Handlungsempfehlung‘‘‘en‘‘‘ der UK…“

Ich habe hier einen Stapel auf dem Schreibtisch liegen. Sind keine Einzelfälle. Frag doch mal Deinen Freund google. --Von hamburg (Diskussion) 00:17, 22. Dez. 2023 (CET)

Dein Schreibtisch interessiert mich nicht und hat hier in der Wikipedia auch keine Relevanz. Das bedeutet auf gut deutsch, Du hast nichts anderes als Polemik und Lügen zu bieten. BTW, es ist nicht meine Aufgabe Deine Aussagen zu bequellen. Ich bleibe dabei, das Mentorenprogramm ist hervorragend für Dich geeignet um sich mit den Grundprinzipien der Wikipedia auseinanderzusetzen. --87.189.239.92 00:21, 22. Dez. 2023 (CET)

Du blätterst doch auch ständig in den Ethikrichtlinien deutscher Krankenhäuser. Come on, I feel you. Du weißt doch, was darin steht. Du musst mir gar nix „bequellen“. Kann ich gut selber. Hast Du Deinen Bonus in Sachen „Mentorenprogramm“ jetzt erreicht? Oder hängt einfach die Platte? --Von hamburg (Diskussion) 00:55, 22. Dez. 2023 (CET)

Ich weiß nicht, wie Du da drauf kommst was ich ständig mache. Und ich frage Dich noch mal nach Quellen, für Deine Aussagen. Wo sind diese in wissenschaftlchen Standardwerken zu dem Thema Bluttransfusionen erwähnt, welche Relevanz haben die? Wo bleibt Dein fachlich, qualifizierter Beitrag? Oder bleibt es bei den Nebelkerzen und Diskussionverschleppungen von Deiner Seite? --87.189.239.92 01:09, 22. Dez. 2023 (CET)

Quelle: Zoe Knox, diese soll Eingang in den Artikel finden. Die aktuellen Ethikrichtlinien, sowie diverse Presseartikel, entlarven die Ausführungen von Niki.L als TF. --Von hamburg (Diskussion) 11:22, 30. Dez. 2023 (CET)

Das sie das tun, ist Deine POV-Interpretation. Unikliniken wie Frankfurt, Bonn, Kiel und Münster die erfolgreich ein PBM betreiben, wie es die WHO seit 2011 fordert, brauchen die von Dir aufgeführten Ethikrichtilinien komischerweise nicht. Und wo wir schon dabei sind, eigentlich müsste in den Übersichtsartikel noch rein, wie Jehovas Zeugen zur Weiterentwicklung von transfusionsfreien Operationsmethoden mit ihrer Haltung beigetragen haben, Quellen sind ja dazu ausreichend vorhanden. Wenn man den Maßstab an Quellen anlegt, den Du hier zum besten trägst. --87.189.225.200 19:35, 4. Jan. 2024 (CET)

Genau. Wir sollten hier ganz tief in den medizinisch-ethischen Komplex absteigen. Besprich das mal mit Niki, der will ja eher weniger Details. Obwohl, wenn diese zu seinem POV passen… --Von hamburg (Diskussion) 19:45, 4. Jan. 2024 (CET)

Was den Rückgriff auf einen Artikel von 1998 und die angebliche Nebelkerze angeht: Soviel Chuzpe muss man erstmal haben. Du bist derjenige, der verfälschend und grob irreführend mit einer Quelle von 1998 operiert. Meine Quellen sind alle aktueller. Die Referenzierung überlasse ich freilich den sachkundigen Autoren und verlasse mich da weniger auf Hobbyfotografen. --Von hamburg (Diskussion) 14:19, 30. Dez. 2023 (CET)

Würdigt man die Quelle ganzheitlich, so erschließt sich einem das Hamburger Urteil doch gänzlich anders.

Leider viel Text, aber wer keine Zeit hat, sollte sich hier ohnehin nicht beteiligen. Tatsächlich glaube ich persönlich, dass dies ein entscheidendes Problem ist: Schaue ich mir an, an wie vielen Artikel hier manche beteiligt sind, so wundert die mangelhafte Qualität mancher Arbeit nicht. Die Anzahl bearbeiteter Artikel halte ich für den denkbar schlechtesten KPI. Ein weiteres Problem scheint eine gewisse Ignoranz zu sein, z.B. gegenüber dem Hamburger Urteil. Nur weil dieses (wie manche meinen) nicht als Quelle geeignet ist, heißt es noch nicht, dass es nicht wichtige Informationen enthalten kann. Man könnte sich einfach mal fragen, warum die Richter zu diesem Urteil kamen und warum die Zeugen Jehovas (sonst sehr klagefreudig) keine Berufung eingelegt haben.

reinquetsch:Zum gefühlt 17.mal: das Hamburger Urteil, in dem es um Meinungsfreiheit ging, kann nicht als Quelle wichtiger Informationen dienen, da wir in wikipedia nicht die Grenzen der Meinungsfreiheit ausloten möchten, sondern uns am Boden gesicherter Fakten bewegen und diese neutral darstellen möchten.--Niki.L (Diskussion) 20:13, 20. Dez. 2023 (CET)

Wikipedia hat als Informationsquelle Macht, mit dieser Macht kommt Verantwortung. Und bei dieser spezifischen Frage geht es am Ende des Tages um Leben und Tod.

Ihr, liebe Autor:Innen, seit dafür verantwortlich, dass Menschen die unglücklicherweise in einer der größten Krisen ihres Lebens stecken, richtig und neutral informiert werden. Vielleicht steht ein Teenager vor der Auswahl von Behandlungsmöglichkeiten. Vielleicht sitzt gerade jetzt eine Mutter in einem Krankenhausflur und hat Angst vor dem Gespräch mit dem Arzt. Ein letztes Mal schaut sie auf ihr Smartphone, auf der Suche nach einer neutralen Haltung.

Für diese Information übernehmt ihr hier Verantwortung. Macht es euch also nicht leicht.

In Hamburg sagt man "Tschüss". --Von hamburg (Diskussion) 13:43, 20. Sep. 2023 (CEST)

Addendum:

„Auch wenn in der Medizinischen Welt ein Kulturwandel von einer paternalistischen Herangehensweise hin zur Förderung der Patientenautonomie stattfindet…“

1. Dieser Teil ist dem Lemma fremd, medizinisch-ethische Überlegungen betreffen die Kontroverse um die Bluttransfusion allenfalls tertiär.

2. Wird die Quelle hier falsch wiedergegeben. Der betreffende Abschnitt ist überschrieben mit „Response of the British Medical Community“, es findet sich nichts in Bezug auf die „Medizinische Welt“. Es gibt lediglich einen regionalen Bezug, es wird ausdrücklich auf rechtliche Regelungen in England und Wales verwiesen.

„…haben viele Ärzte ein Problem damit, die religiös motivierten Wünsche von Zeugen Jehovas bis zur letzten Konsequenz zu akzeptieren; manche Ärzte meinen, sie würden damit gegen den Hippokratischen Eid verstoßen.“

Hierbei handelt es sich um eine grobe Fälschung. Der Bezug zum Hippokratischen Eid wird den Ärzten in den Mund gelegt. In der Quelle zieht die Autorin eine Schlussfolgerung: „Indeed, the request not to perform transfusion asks them to ignore the fundamentals of the Hippocratic Oath.“ (Google-Translate: „Tatsächlich verlangt die Aufforderung, keine Transfusionen durchzuführen, dazu, die Grundlagen des hippokratischen Eides zu ignorieren.“)

reinquetsch:Auch hier kann ich selbst nach mehrmaligem Lesen deiner Ausführungen einfach nicht nachvollziehen, worin konkret du einen Widerspruch zwischen der Quelle und der von dir abgelehnten Artikelversion siehst. Wenn du trotzdem einen Widerspruch siehst, liegt das womöglich an mangelnden Sprachkenntnissen (warum sonst würdest du eine holprige google-Übersetzung wiedergeben?).--Niki.L (Diskussion) 20:13, 20. Dez. 2023 (CET)

Es mir offensichtlich, dass Du massive Verständnisprobleme hast. Der Unterschied zwischen der Feststellung einer Autorin und einer unterstellten Haltung ist intellektuell jetzt auch wirklich nicht trivial. Aber wenn man das nicht schafft, ist man hier halt auch falsch. Dafür ist das Thema viel zu sensibel. --Von hamburg (Diskussion) 21:26, 21. Dez. 2023 (CET)

erkläre mal lieber was Du meinst, mit Deiner Googleübersetzung und was Du aus dem englischen Original ableitest, kann ich auch nichts anfangen. --87.189.239.92 22:25, 21. Dez. 2023 (CET)

“Manche IPs meinen, sie hätten ein Problem mit der Artikelarbeit.“

“Tatsächlich haben die IPs ein Problem mit der Artikelarbeit.“

So verständlicher? --Von hamburg (Diskussion) 22:46, 21. Dez. 2023 (CET)

Danke für die Ablenkung, zurück zum Thema. Erklär das doch bitte mal in verständlichen Worten. --87.189.239.92 00:15, 22. Dez. 2023 (CET)

Willst Du mich auf den Arm nehmen? Weiter runter komme ich nicht, so im Erklärniveau. --Von hamburg (Diskussion) 00:20, 22. Dez. 2023 (CET)

Also 2 User verstehen nicht bzw. können nicht nachvollziehen, was Dein Problem ist und weisen Dich darauf hin und bitten Dich um Erklärung. Mit Verlaub, so langsam solltest Du Dir schon die Frage stellen ob das Problem nicht ganz bei Dir alleine liegt. Und wenn Du nicht in der Lage bist, das zu erklären weil das zu niedrig für Dich ist, dann ist die Mitarbeit hier in der Wikipedia eh nicht das richtige für Dich. Da würde Dir sogar das Mentorenprogramm nicht weiterhelfen. --87.189.239.92 00:24, 22. Dez. 2023 (CET)

Bekommst Du einen Bonus auf die Erwähnung des Mentorenprogamms?

Das eine ist eine Feststellung der Autorin.

Das andere ist eine Zuschreibung im Konjunktiv auf eine Personengruppe, die keine Grundlage hat.

Vielleicht sollten die beiden User ja zusammen Hütten fotografieren gehen? --Von hamburg (Diskussion) 00:28, 22. Dez. 2023 (CET)

Diskussionverschleppung und Nebelkerzen! Was ist mit Deiner Erklärung? --87.189.239.92 01:10, 22. Dez. 2023 (CET)

Sind dies für Dich zwei gleiche Sätze:

- „Manche IPs meinen, sie hätten ein Problem mit der Artikelarbeit.“

- “Tatsächlich haben die IPs ein Problem mit der Artikelarbeit.“

--Von hamburg (Diskussion) 11:24, 30. Dez. 2023 (CET)

Und wieder verschleppst Du eine konkrete Nachfrage und bist nicht Willens hier mitzuarbeiten. Damit disqualifizierst Du Dich wiederholt. --87.189.225.200 19:37, 4. Jan. 2024 (CET)

Du verschleppst, mein Herz. Wo sind Deine Quellen? Du warst doch da so einer heißen Sache mit dem österreichischen Oberarzt auf der Spur? Such mal weiter nach belastbaren Quellen. In keinem einzigen Punkt konntest Du oder Niki bisher meine Kritik wiederlegen. Nebelkerzen, TF und blanker Quatsch. --Von hamburg (Diskussion) 19:45, 4. Jan. 2024 (CET)

Du argumentierst zum einen gerade mit einem anderen Diskussionsstrang (um mal wieder von Deinen eigenen Verfehlungen abzulenken) und lieferst trotz Nachfrage mal wieder nicht ab. Kennen wir ja nicht anders... BTW., ich war auf keiner Spur - Begründung liest sich weiter oben. Würde am in den Artikel so einbringen, wenn man so mit Quellen arbeitet wie Du. Ist aber nicht der Standard regulärer Wikipedia-Autoren. Weitere Diskussionen haben sich daher mit Dir damit erledigt, bei dem trolligen Verhalten. --87.189.225.200 19:54, 4. Jan. 2024 (CET)

Zeig mir eine Stelle in meinem Vorschlag, der nicht korrekt mit den Quellen umgeht und ich korrigiere sofort. Deal? --Von hamburg (Diskussion) 20:14, 4. Jan. 2024 (CET)

„Gelegentlich wurde behauptet, Jehovas Zeugen hätten ihre Kinder verstoßen, nachdem diesen von Ärzten Blut verabreicht worden war. Solche Vorwürfe konnten jedoch nie verifiziert werden und widersprechen der Lehre der Religionsgemeinschaft.“

Hierbei handelt es sich um ein Strohmann-Argument. Selbst die härtesten ZJ-Apostaten behaupten derartiges nicht.

reinquetsch: Da muss ich dich leider enttäuschen. Kirchliche Anti-Sekten-Kämpfer haben sich gerade im deutschsprachigen Raum nicht entblödet, derartiges zu behaupten. In Österreich wurde eine solche Behauptung sogar in einer Nachrichtensendung im Öffentlich-Rechtlichen Fernsehen wiedergegeben, was zu tätlichen Angriffen gegen Zeugen Jehovas führte. Der ORF wurde dann von einem Gericht gezwungen, eine Richtigstellung zu senden. - Auf den Rest des Addendums gehe ich nicht weiter ein, da es sich großteils lediglich um die weitschweifige umschreibende Wiederholung deiner obigen Absätze handelt, ohne neue Sachargumente zu liefern.--Niki.L (Diskussion) 20:13, 20. Dez. 2023 (CET)

Dafür hast Du sicher eine Quelle. Ich kenne da eine Geschichte aus Österreich, die ist aber ganz anders. Falls Du keine Quelle hast, wäre die Diskussion an dieser Stelle für mich zu Ende und ich wünsche Dir viel Spaß beim Fotografieren irgendwelcher Hütten in irgendwelchen Dörfern. --Von hamburg (Diskussion) 21:19, 21. Dez. 2023 (CET)

Keine 3 Minuten Googlearbeit, wenn man den möchte: https://www.ris.bka.gv.at/ Ich würde vorschlagen, Du gehst besser mal die Sturmflut fofografieren. Ansonsten, bei Deiner völligen Ahnungslosigkeit und Befangenheit, die Du hier an den Tag legst: Stell besser Deine Autorentätigkeit hier in Wikipedia ein bzw. mach erst dann weiter, wenn Du erfolgreich das Mentporenprogramm durchlaufen hast. --87.189.239.92 22:25, 21. Dez. 2023 (CET)

Genau den Fall meine ich. Dann weißt Du ja, was ich meine. Da gab es keine „kirchlichen Anti-Sekten-Kämpfer“. Und tätliche Angriffe…naja… Vielen Dank für Deine dollen Empfehlungen. --Von hamburg (Diskussion) 22:42, 21. Dez. 2023 (CET)

1. Hat Nicki nicht behauptet, dass die Aussage von einen Anti-Sekten-Kämpfer gekommen ist, sondern das der ORF eine solche Behauptung sogar richtig stellen musste, da diese nicht der Wahrheit entsprach. 2. Wenn man ein bisserl nachforscht und sich in der Szene auskennt und dann noch in Betracht zieht, welche Kontakte besagter Oberarzt so hatte oder wer diese zu ihm pflegte, könnte man doch durchaus so ein paar lose Ende zu kirchlichen Anti-Sekten-Kämpfern zusammenknüpfen. Das ist zwar hochgradig TF, aber durchaus nicht abwegig - um mal bei Deiner Argumentations- und Vorgehensart zu bleiben. 3. Von tätlichen Angriffen ist sogar in der Urteilsbegründung die Rede, dem wurde gerichtlich nicht widersprochen. Was ist also Dein Problem? Also im relativieren bist Du echt große Klasse, genauso wie im pöbeln. Also: Jetzt hast eine Quelle bekommen, da steht alles drin, und Du mängelst da immer noch rum. Kommt jetzt sachliche Artikel- und Quellenarbeit oder bleibt es bei dem geistigen Dünnpfiff, den Du hier verzapfst? --87.189.239.92 00:17, 22. Dez. 2023 (CET)

„Dazu verweist die Beschwerde auf Angriffe gegen Z.J. , die in den Tagen nach Aussagen des Berichtes vorgefallen sein sollen.“

TF: Wir haben einen Arzt in England, der ähnliches berichtet wie Ärzte in Österreich. Und jetzt?

Wirklich. Dass ist komplett lächerlich. Niki (so schreibt er sich) hat Quatsch geschrieben. --Von hamburg (Diskussion) 00:24, 22. Dez. 2023 (CET)

Weil wir hier intellektuell so ein bisschen tief fliegen: „Dazu verweist die Beschwerde auf Angriffe gegen Z.J. , die in den Tagen nach Aussagen des Berichtes vorgefallen sein sollen.“ heißt: Haben die ZJ behauptet. Von tätlich ist nirgendwo die Rede. Viel Spaß beim fotografieren! --Von hamburg (Diskussion) 00:30, 22. Dez. 2023 (CET)

Nö, Niki schreibt kein Quatsch. Im Gegensatz zu Dir hält er sich an die Quellen und verzapft keinen POV wie Du. Seine Aussage ist bequellt, von Dir kommen nach wie vor nur Negierungen, Relativierungen, Mutmaßungen und Diskussionsverschleppungen, ohne Quellenangabe. Also lass das mal mit dem intellektuell, damit kennst Dich eh nicht aus. Liefer doch endlich mal was konkretes. --87.189.239.92 01:17, 22. Dez. 2023 (CET)

Ihr beide könnt keinen Bezug zu den “kirchlichen Anti-Sekten-Kämpfern“ herstellen, in der Quelle steht nichts von tätlichen Angriffen und den erhellenden Umstand wie es zu der beanstandeten Darstellung im ORF kam, lasst ihr weg. Lass mal gut sein. Lies Deine letzten Beiträge, alles Diskussionsverschleppungen ohne Quellenangabe. --Von hamburg (Diskussion) 09:17, 22. Dez. 2023 (CET)

Für die Mitleser: Bei der Entscheidung gegen den ORF wurde mitnichten darüber befunden, ob die angebliche Freigabe zur Adoption eines Kindes nach erfolgter Bluttransfussionen, wie von der dortigen Ärzteschaft behauptet, tatsächlich stattgefunden hat. Es ging lediglich darum, dass man den ZJ keine Möglichkeit zur Stellungnahme gegeben hat: „Der Bundeskommunikationssenat hat aufgrund einer Beschwerde der religiösen Bekenntnisgemeinschaft J.Z. Folgendes festgestellt: Der ORF hat im März 2006 aus Anlass des Todes eines Patienten in einem Krankenhaus in der ZIB2 auch über die Ablehnung von Bluttransfusionen durch die Z.J. berichtet. Den Z.J. wurde aber keine Gelegenheit gegeben, zu den im Bericht wiedergegebenen Aussagen eines Arztes über die angebliche von den Eltern wegen Vornahme einer Bluttransfusion erfolgte Freigabe eines Kindes zur Adoption Stellung zu nehmen. Wegen des durch das Fehlen einer Replik entstandenen einseitigen Eindrucks des Berichts hat der ORF gegen das Objektivitäts- und Sachlichkeitsgebot verstoßen.“

Anders wie von Niki L. insinuiert gibt es keinen Bezug zu „kirchlichen Anti-Sekten-Kämpfern“. Es gab auch keine „tätlichen Angriffe“, die Zeugen Jehovas behaupteten in Folge der Sendung Angriffen ausgesetzt gewesen zu sein, eine offensichtliche Strategie die global von den Zeugen Jehovas vor diversen Gerichten versucht wird, um eine angebliche Diskriminierung darzustellen. --Von hamburg (Diskussion) 11:32, 30. Dez. 2023 (CET)

Das ändert nichts daran, dass der ORF eine Richtigstellung senden musste das diese Aussage falsch wahr. Auch für den Mitleser: Bei der Argumentation hier, ist es ähnlich gelagert wie bei Deiner missbräuchlichen Nutzung des Urteils des LAG Hamburg. Nur weil das LAG behauptet, das man dies und jenes sagen darf, ist noch lange nicht der Beweis erbracht dass die gesagten Dinge der Wahrheit entsprechen. Haben Dir mehrere Wikipedia-Autoren schon versucht näher zu bringen, verstehen willst Du es trotzdem nicht. Erkennbar daran, dass Du auch nur wieder Cherrypicking aus Quellen betreibst, so wie die ganze Zeit schon. Die ursprüngliche Aussage von NIki L. war, das die Aussage "Zeugen Jehovas würden ihre Kinder nach einer Bluttransfusion verstoßen" in den Medien getroffen wurde und dadurch Zeugen Jehovas Angriffen ausgesetzt waren und diese Aussage richtg gestellt werden musste, da nicht der Wahrheit entsprechend. Danke für den erneuten Versuch der Diskussionzerfledderung und Nebelkerze. --87.189.225.200 19:47, 4. Jan. 2024 (CET)

Nun ist es wieder soweit. Du bedienst Dich der glatten Lüge: „Das ändert nichts daran, dass der ORF eine Richtigstellung senden musste das diese Aussage falsch wahr.“ Dem ist nicht so. Steht auch in meinem Diskussionsbeitrag. Tatsächlich erübrigt sich damit jede Diskussion. Don‘t feed the troll. --Von hamburg (Diskussion) 20:13, 4. Jan. 2024 (CET)

Und, für die Mitleser: Anders als beim Verfahren am LG Hamburg wurde in Österreich nicht über den Wahrheitsgehalt der getroffenen Aussage entschieden, sondern über die Form und Statthaftigkeit der Berichterstattung. --Von hamburg (Diskussion) 20:16, 4. Jan. 2024 (CET)

https://wiev1.orf.at/stories/99326 hier ist der dazugehörige Artikel noch abrufbar, man beachte den letzten Satz. --Von hamburg (Diskussion) 20:37, 4. Jan. 2024 (CET)

Der als Quelle angegebene Absatz befindet sich ebenfalls unter der Überschrift „Response of the British Medical Community“ und es wird Bezug genommen auf eine Publikation aus dem Jahr 1988 (Rights and Responsibilities of Doctors). Aus dieser Quelle zitiert die Autorin, und stellt fest, dass sich der dort Eingang gefundene Vorwurf nicht verifizieren lässt. Immerhin hat ein Arzt geantwortet, dass ihm von einer Zeugin Jehovas eben genau dies gesagt wurde, sie sich später aber (mit Verweis auf die Regeln der Gemeinschaft) korrigiert hat. Dieser Umstand wird, die Quelle erneut verfälschend, nicht wiedergegeben.

„Oft wird Zeugen Jehovas vorgeworfen, sie ließen ihre kranken Kinder lieber sterben als Ärzten die Verabreichung von Bluttransfusionen zu erlauben.“

Dem ist zweifelsfrei so, es handelt sich nicht um einen Vorwurf. Die Zeugen Jehovas selbst „feiern“ ihre toten Kinder (Zoe Knox, Chryssides (2020): „Witnesses acknowledge that there have been situations in which members have died through refusing blood. A 1994 edition of Awake! carried an article entitled ‘Youths Who Have “Power Beyond What Is Normal” ’, which featured five young people – between the ages of 12 and 17 – who declined blood transfusions and three of whom died. The article commended their determination and courage, although it was highlighted by the Society’s critics.“) Angeführt sei auch das Urteil aus Zürich: „Es sterben immer wieder Gläubige nach Verkehrsunfällen oder Frauen bei einer Geburt.“ Sie fiel im Kontext mit dem bekannten Standpunkt der Zeugen Jehovas, Bluttransfusionen zu verweigern. Dies verstößt gegen den Glauben der Gemeinschaft. Das sei gerichtsnotorisch, so der Richter. „Es handelt sich um eine simple Tatsachenbehauptung ohne Werturteil.“ https://www.fr.de/panorama/zeugen-jehovas-aechtung-wahrheit-13840993.html

„Jedoch akzeptieren Jehovas Zeugen, dass Ärzte vital indizierte Bluttransfusionen bei Kindern auch ohne Einverständnis der Eltern durchführen können.“

Dieser Passus bezieht sich auf eine Fußnote im Bericht der Enquete-Kommission, im eigentlichen Text wird festgestellt, dass die Verweigerung von Bluttransfusionen für Heranwachsende lebensgefährlich sein kann. Die Fußnote: „Allerdings muß hier angemerkt werden, daß sich bei den Zeugen Jehovas zumindest eine vorsichtige Relativierung dieser Haltung andeutet. Zwar wird am prinzipiellen, biblisch begründeten Verbot der Bluttransfusion festgehalten. Daneben aber wird die umfassende medizinische Versorgung nicht in Frage gestellt und die Hoffnung geäußert, daß sich aufgrund des Fortschrittes in der medizinischen Technik zunehmend Eingriffsmöglichkeiten eröffnen werden, die eine Bluttransfusion nicht erfordern. Schließlich wird die prinzipielle Rechtsposition akzeptiert, daß auch gegen den Willen von Eltern Bluttransfusionen bei Kindern durchgeführt werden können.“ Daraus eine Akzeptanz zu machen, ist grob irreführend. Es wird mitnichten akzeptiert, dass Ärzte eine vital indizierte Bluttransfusion durchführen. Es wird akzeptiert, wenn ein Gericht das Sorgerecht entzieht, um dem Kind eine lebensrettende Bluttransfusion geben zu lassen. Dieser Umweg über die Gerichte kostet wertvolle Zeit. Zusätzlich trainieren die ZJ ihre Kinder für Gespräche mit Ärzten und Juristen (Zoe Knox), um die Gabe einer Bluttransfusion zu verhindern.

Selbst der Kommentar zu diesem Edit ist falsch: Die AJWRB wird z.B. von Zoe Knox (2018) und Chryssides (2020) ausführlich besprochen.

Fazit:

1. Der Edit muss revertiert werden, er eignet sich noch nicht mal als Arbeitsgrundlage.

2. Dem Nutzer Niki.L sollten die Sichterrechte entzogen werden. Selbst mit viel Wohlwollen können die hier gezeigten Fehlleistungen in der Quellenarbeit nur als mutwillig gelten.

3. Es gibt ausreichend gutes Quellenmaterial um zu einer vernünftigen Darstellung der Kontroverse zu kommen, z.B. in Bezug auf die sogenannten „Krankenhausverbindungskommitees“ und den sozialen Druck.

Tschüss. --Von hamburg (Diskussion) 17:36, 1. Okt. 2023 (CEST)

Mir scheint, keiner hier will diesen Absatz neutral korrekt gestalten, auch du nicht. Siehe deine Aussage "Oft wird Zeugen Jehovas vorgeworfen, sie ließen ihre kranken Kinder lieber sterben als Ärzten die Verabreichung von Bluttransfusionen zu erlauben." "Dem ist zweifelsfrei so". Das ist doch eine abstruse Behauptung, kein Mensch lässt seine Kinder gerne sterben. Letztendlich ist es sowieso ein viel kleineres Problem als von dir aufgebauscht. Wenn eine Bluttransfusion stattfindet weiß das erstmal keiner. Keiner zwingt einen ZJ, das innerhalb der Gemeinschaft publik zu machen. Dieses ganze Gerede vom sozialen Tod ist doch hypothetisch. Und nein, ich bin kein Zeuge, ich bin nur hier, um Neutralität zu vermitteln. Neutralität bedeutet hier auch, die interne Diskussion innerhalb der Gruppe und die teilweise aufgeweichten Richtlinien darzustellen. In der engl. WP gibt es ein eigenes, sehr ausführliches Lemma zu dem Thema Bluttransfusion der ZJ. Was hier gemacht wird ist Meinungsmache unter dem Deckmantel des Schutzes vor den bösen ZJ. Was den Edit von Niki.L angeht bin ich deiner Meinung, der gehört revertiert. Grüße --TechArtGer (Diskussion) 18:06, 1. Okt. 2023 (CEST)

Ich erkenne Deinen Versuch an, hier zu helfen. Selbstverständlich lassen auch die ZJ Kinder nicht gerne sterben, aber es geht um eine sehr schwierige Abwägung: https://www.stern.de/amp/gesundheit/krankenhaus/aerzte-duerfen-maedchen-bluttransfusion-geben--obwohl-die-eltern-zeugen-jehovas-sind-8774410.html Von hamburg (Diskussion) 19:37, 1. Okt. 2023 (CEST)

Noch etwas persönlicher: Du hast in vielen Punkten leider sehr unrecht. Der soziale Tod ist keineswegs hypothetisch, tausende erleben das am eigenen Leib. Norwegen hat u.a. aus diesem Grund den Status als Religionsgemeinschaft für die ZJ entzogen. Du meinst Dinge zu wissen, ich weiß Dinge. Wir beide können nur über vernünftige Quellenarbeit zu einer Verbesserung des Artikels kommen. Weder Deine Vermutungen, noch mein Wissen, spielen hier eine Rolle. Ich bausche nichts auf.

Adrian Yeatts, 14

Lisa Kosack, 12

Lenae Martinez, 12

Sie sind gestorben, weil sie eine lebensrettende Bluttransfusion verweigerten. Dafür werden sie von den ZJ gefeiert, wie Zoe Knox schreibt. --Von hamburg (Diskussion) 07:30, 2. Okt. 2023 (CEST)

Es wird sicherlich im Einzelfall auch sowas geben. Aber sind Einzelfälle Grundlage für eine Enzyklopädie? Es sind Menschen an der Impfung gestorben, es werden Menschen von Migranten getötet, es gibt Kettenraucher wie Schmidt, die leben fast ewig. Und? Können wir anhand von Einzelschicksalen einen neutralen und mit Blick auf das Ganze für die Leser hilfreichen Artikel gestalten? Falls dieser Ausschluss aus der Gemeinschaft tatsächlich so oft passiert und dann auch noch so dramatisch für einen einzelnen sein soll, wäre es schön, hierzu eine neutrale wissenschaftliche Statistik, bitte keinen Stern oder Focus, zu sehen. Wenn ich von 10 Millionen Zeugen ausgehe und "tausende das am eigenen Leib erleben", dann ist das statistisch zu wenig, um relevant zu sein. Das liegt im Promille Bereich. Ich will da nichts schönreden und Einzelschicksale sind bedauerlich, aber die dürfen einen Artikel nicht überproportional einnehmen. --TechArtGer (Diskussion) 10:20, 2. Okt. 2023 (CEST)

Ich möchte wirklich freundlich bleiben. Es ist zu diesen Themen quasi alles gesagt, es gibt ausreichendes Quellenmaterial. Die Relevanz Deiner Einzelfälle kannst Du z.B. hier erkennen: https://www.ndr.de/nachrichten/hamburg/Behandlung-von-Zeugen-Jehovas-als-Gewissensfrage-fuer-Aerzte,uke750.html

Dann sei Dir (wir diskutieren hier über die Kontroverse Bluttransfusion, wäre schön, wenn Du zumindest versuchen würdest, beim Thema zu bleiben) empfohlen, Dich mit Ethik- und Behandlungsrichtlinien von Krankenhäusern zu diesem Thema zu beschäftigen. Das alles solltest Du tun, bevor Du hier über Einzelfälle oder ähnliches philosophierst. Investiere die paar Euro, organisiere Dir die hier angeführte Literatur, und Du wirst staunen. Es tut mir leid, aber auf Deinem aktuellen Niveau ergibt eine weitere Diskussion keinen Sinn. btw.: Es gibt keine 10 Mio ZJ, und Deine Bezugsgröße ist hier falsch gesetzt. Um über statistische Relevanz zu diskutieren, müsstest Du die Zahl der Krankenhausfälle zugrundelegen. Das ist alle kleines 1x1. Aber ich bin nicht hier, um Nachhilfe zu geben. Von hamburg (Diskussion) 11:07, 2. Okt. 2023 (CEST)

Wie ist das denn nun mit dem "profunden" Wissen? Wer hat es und wer hat das nicht? Wer entscheidet darüber, wer hier mit-diskutieren darf? --Albert Müller • Diskussion • Bewertung 09:30, 7. Okt. 2023 (CEST)

Hier darf jeder mitdiskutieren. Die Versuche Diskutanten ad hominem zu diskreditieren, kommen nicht von mir. Allerdings habe ich schon echte Probleme mit der Qualität mancher Beiträge hier, dies gebe ich gerne zu. Von hamburg (Diskussion) 10:15, 7. Okt. 2023 (CEST)

Die Qualität der Beiträge hier sind schon mehr als 15 Jahre auf dem absteigenden Ast. Im Parallelartikel wäre das Thema außerdem besser aufgehoben. Weil die "heilige Kuh": POV, besonders hier, zur Abqualifizierung gebraucht wurde. Das ist meine ganz persönliche Meinung, welche auf Beobachtung des Lemma seit 2004 gründet.

Meines Erachten ist Wikipedia für theologische Lemma völlig ungeeignet, weil da andauernde Grabenkämpfe auf fast allen Artikeln stattfinden.

Für die Naturwissenschaften, sowie auch Geschichte und Sprachen aber, die für mich beste Enzyklopädie.

Eine gewisse Kohorte von sehr fleißigen Schreibern setzt wie besessen ihre Meinung gnadenlos, ja feindlich gesonnen, durch. besonders hier. Als aktiver Jehovas Zeuge, und ehemaliger Krankenpfleger seit 1965. habe ich es seit langen aufgegeben, hier über meinen Glauben zu schreiben. Es gibt für mich Wichtigeres in dieser bösen Zeit. --Albert Müller • Diskussion • Bewertung 11:50, 7. Okt. 2023 (CEST)

Was die Eignung von Wikipedia für diese Themen angeht, gebe ich Dir bedingt recht. Allerdings sehe ich die Qualität dieses Lemmas, des einzigen an dem ich mitarbeite, steigend. Als ich den Artikel das erste mal las, vor ca. 10 Jahren, handelte es sich noch um eine Werbeschrift der Zeugen Jehovas. Durch die Einführung der immer weiter verfügbaren Sekundärquellen zeichnet er nun ein besseres Bild ab. Auch Verfahren wie das in Australien oder aktuell der Aufarbeitungskommission hier in Deutschland helfen. Aber am aktuellen Status zu Bluttransfusionen sieht man immer noch das große Manko. Hier wurde eine neutrale Quelle in einem absoluten Zerrbild wiedergegeben, um ein eigenes Meinungsbild darzustellen. Dies wird der Realität absolut nicht gerecht.

Danke für Deine persönlichen Worte, vermutlich endet Deine Kommunikation mit mir dann auch hier (q.e.d.). Ich selbst war bis in die 2000er ein führendes Mitglied der Zeugen Jehovas und war z.B. bei der Urteilsverkündung damals in Karlsruhe persönlich anwesend. Damals ich hielt ich dies noch für einen großen Sieg. Heute sehe ich das wesentlich differenzierter. Ich war regelmäßiger Gast in Brooklyn Heights und auch noch in Patterson/Wallkill. Ich weiß wirklich, wovon ich rede. Mein Ausstieg erfolgte rational begründet (Leserfrage WT 15.02.2007, falls es Dich interessiert) und völlig emotionslos. Die Folgen waren mir nur zu gut bekannt. Ich möchte, dass Menschen wissen, mit wem sie es zu tun haben und sich ein möglichst klares Bild machen können. Rational und nüchtern, aber auch klar und direkt. Und dafür setze ich mich ein. Mit meiner Zeit könnte ich auch besseres Anfangen, aber wenn nur ein Kind nicht stirbt, weil hier die richtigen Informationen stehen, war es das schon für mich wert. Tschüss Von hamburg (Diskussion) 13:44, 7. Okt. 2023 (CEST)

Und ich habe mit den ZJ fast nichts zu tun, aber vor über zehn Jahren mal ein paar sehr persönliche Gespräche mit jemandem geführt, von dem ich erst im Laufe dessen erfahren habe, dass er Mitglied bei den Zeugen war. Er ist kurz danach ausgestiegen und hat ein Buch darüber geschrieben, in dem er mich beiläufig erwähnt, weil unsere Gespräche zum Entschluss beigetragen haben. Ich bin hier in diesem Artikel aktiv, weil ich Ansprüche an den Umgang mit Quellen und Belegen habe. Hier und überall sonst in der Wikipedia. Umstrittene Themen nach dem Grundsätzen der Wikipedia aufzubereiten ist immer eine Gratwanderung. Es gibt nicht die eine immer und überall funktionierende Methode. Aber es gibt Grundsätze und ich engagiere mich dafür, sie auch hier anzuwenden. Grüße --h-stt !? 17:41, 7. Okt. 2023 (CEST)

Du formulierst in deinen Aussagen ganz klar, dass du die Absicht hast, diesen Artikel derart zu manipulieren, dass er angeblich Menschenleben retten soll. Du verwendest Relotius-Methoden (siehe die einzelnen angeblichen Fälle mit angeblichen Namen). Du bist hier, um ... was eigentlich? Um Leute zum Aussteigen zu bewegen wahrscheinlich, weil sie damit gerettet werden? Wikipedia ist der falsche Ort dafür. Verteile Zettel, gestalte Vorträge, nutze soziale Medien für dein Vorhaben, aber missbrauche bitte nicht Wikipedia für Manipulationen. Ich bin/war weder ZJ, noch kenne ich persönlich Leute, die ZJ waren oder sind. Ich respektiere nur die Religionsfreiheit als eine der entscheidenden Aspekte in unserer Demokratie und akzeptiere die Entscheidung, die jeder einzelne selbst trifft. Und ja, für Kinder und Jugendliche ist das unter Umständen ein Problem, aber das ist leider so. Das betrifft aber auch Kinder von Alkoholikern, Kinder von Kulturen, die ihre Töchter beschneiden oder ihnen die Kopftuchmentalität aufzwängen. Das ist leider so und da werden wir hier nichts dran ändern. --TechArtGer (Diskussion) 18:18, 7. Okt. 2023 (CEST)

Deine bisherigen Beiträge waren von Ahnungslosigkeit, an der Grenze zur Lächerlichkeit, geprägt. Dieser ist eine bodenlose Frechheit. Die drei Namen kommen direkt von den Zeugen Jehovas selbst. Ich habe Dich mehrfach gebeten, Dich mit den Quellen vertraut zu machen. Du liest noch nicht mal die Diss. Da findest Du den Verweis auf entsprechende Literatur und die drei Namen. Aber willst mich schulmeistern? Komm mal klar.

Such Dir ein neues Hobby. Das hier ist nix für Dich. Von hamburg (Diskussion) 22:36, 7. Okt. 2023 (CEST)

Danke --Albert Müller • Diskussion • Bewertung 17:34, 9. Okt. 2023 (CEST)

Schau ruhig weiter hin. Ich empfehle auch einen Blick ins Archiv, besonders in den Bereich Diskussion! Hier kann man auch sehen, wie und wie oft Relotius-Methoden angewandt wurden. --Albert Müller • Diskussion • Bewertung 09:29, 19. Okt. 2023 (CEST)

Um mich auch mal zu outen, ich habe mit den Zeugen Jehovas komplett gar nichts am Hut, bin durch Dritte Meinung hier. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:10, 10. Okt. 2023 (CEST)

Zum heutigen Beitrag von Benutzer:Von hamburg: Alleine in den ersten vier Sätzen hat Von hamburg nun vier sachliche Fehler in den Artikel wieder eingesetzt, die der Lehre der Zeugen Jehovas widersprechen, medizinischen Tatsachen widersprechen und den angegebenen Quellen widersprechen:

• Von hamburg behauptet, die Ablehnung mancher Blutprodukte beruhe darauf, dass diese „nicht zellfrei“ wären.
• Von hamburg behautet, Blutplasma wäre ein „nicht zellfreies Blutprodukt“.
• Von hamburg behauptet, für die Ablehnung von Eigenblutverfahren sei relevant, ob der „körpereigene Blutkreislauf nicht aufrechterhalten bleibe“.
• Von hamburg behauptet, erlaubt sei den JZ „alles, was nicht Vollblut ist“.

Dass er nebenbei auch noch meint, das Wort „Religionsgemeinschaft“ würde verlangen, dass sich darauf beziehende Verben in der Mehrzahl stehen, ist noch das geringste Problem. So viel Schlamperei hat in einem wikipedia-Artikel nichts verloren.--Niki.L (Diskussion) 12:22, 17. Dez. 2023 (CET)

Ich habe Deinen falschen (s.o.) Edit revertiert und nichts von dem, was Du hier erwähnst, stammt aus meiner Feder. Von hamburg (Diskussion) 12:26, 17. Dez. 2023 (CET)

Da machst du es dir viel zu einfach. Du bist es, der diese grob fehlerhafte Version per Edit-War wiederhergestellt hast, dafür bist allein du verantwortlich.--Niki.L (Diskussion) 20:13, 20. Dez. 2023 (CET)

Du bist für eine grob mutwilligen Falschdarstellung verantwortlich. An Deiner Stelle würde ich den Ball ganz flach halten. Die wiederhergestellte Version eignet sich besser als Diskussionsgrundlage, als Dein unsägliches Machwerk. Habe ich aber alles oben geschrieben, Du kannst Dich gerne konstruktiv einbringen. Aber da sehe ich schwarz. --Von hamburg (Diskussion) 21:21, 21. Dez. 2023 (CET)

Mit der Meinung, das Niki L. eine mutwillige Falschdarstellung eingebracht hast, dürftest Du ziemlich alleine stehen. Wenn ich das jetzt zusammenzähle, haben Dir mindestens schon 5 Personen gesagt, dass Du Dich auf einem Irrweg befindest. Im Moment gibst Du gerade das Paradebeispiel eines Geistesfahrers ab, der behauptet alle anderen fahren falsch. --87.189.239.92 22:25, 21. Dez. 2023 (CET)

Du meinst also nun, dass:

• Ablehnung mancher Blutprodukte beruhe darauf, dass diese „nicht zellfrei“ wären.
• Blutplasma wäre ein „nicht zellfreies Blutprodukt“.
• für die Ablehnung von Eigenblutverfahren sei relevant, ob der „körpereigene Blutkreislauf nicht aufrechterhalten bleibe“.
• erlaubt sei den JZ „alles, was nicht Vollblut ist“.

Korrekt?

Ansonsten können wir hier gerne, ohne neuen Edit-War diskutieren. --Von hamburg (Diskussion) 17:28, 26. Dez. 2023 (CET)

Edit-War

Ich habe den Artikel auf die (mutmaßlich) Vor-Edit-War-Version zurückgesetzt und den Artikel eine Woche eingefroren. Bitte verständigt euch, wie es weitergehen soll. --Gripweed (Diskussion) 13:38, 17. Dez. 2023 (CET)

Ich wäre wieder für die Einsetzung der Version von @Niki.L. Der Editwar-Beginner lässt keine Willen zur enzyklopädischen Mitarbeiter erkennen. Im Gegenteil: Sobald es konkreter wird, wird er nur patzig und verschleppt die Diskussion. --87.189.239.92 01:19, 22. Dez. 2023 (CET)

Enzyklopädischen Mitarbeitenden, bitte schön.

Die Version von Niki ist ungeeignet.

Die Quellen werden mutwillig missbraucht, um einen falschen Eindruck zu erzeugen. Die Punkte sind oben im einzelnen aufgeführt und von mir ausführlich kommentiert. Strohmann-Argumente, regionale, sehr eingeschränkt gültige Aussagen werden zu globaler Bedeutung hochgejazzt. Es werden Ärzten Gedanken unterstellt, wobei in der Quelle davon in keinster Weise die Rede ist. Tatsachen werden als Vorwurf formuliert, usw. usf. Weder Niki noch die IP gehen in irgendeiner Weise auf die Argumente ein, die geeignet wäre, meine Punkte zu wiederlegen. Im Gegenteil, es wird quellenlos TF betrieben und nicht entlang der von mir ausführlich zitierten Quellen gearbeitet.

Die eingeführten Quellen eignen sich, eine neutrale Darstellung des Sachverhalts zu erreichen. Allerdings nicht, wenn man versucht seinen POV durchzudrücken.

Die Passage bedarf einer Überarbeitung. Der Edit von Niki ist allerdings noch nicht mal als Basis geeignet. --Von hamburg (Diskussion) 12:59, 22. Dez. 2023 (CET)

In aller Kürze:

oben bespreche ich ausführlich den Edit Spezial:Diff/237473106 von Benutzer:Niki.L . Auf die von mir aufgeführten Punkte geht er nicht ein. Der Edit ist fehlerhaft und bewusst irreführend. Mit diesem Vorwurf wäre ich sonst vorsichtig, hierbei trifft er aber offensichtlich zu.

1. Eine Kleinigkeit gleich zu Anfang: Seit 1945 gibt es das Verbot der Bluttransfusionen bei den Zeugen Jehovas, nicht seit 1944.
2. Die Grundlagen der Blutdoktrin gehören nicht hierhin, sondern in den Bereich "Gottesdienst und Praxis", dem könnte sich auch mal jemand annehmen, btw.
3. Der insinuierte "Kulturwandel in der medizinischen Welt" gehört (wenn er denn so stattfinden würde), nicht hierher. Medizinisch-ethische Betrachtungen sind lemma-fremd. Außerdem gibt die Quelle diese Aussage nicht her, es handelt sich bei dem Unterabschnitt „Response of the British Medical Community“ um eine regional begrenzte Analyse.
4. "...manche Ärzte meinen..." ist eine Fälschung. In der Quelle zieht die Autorin einen Schluss "Tatsächlich verlangt ..." und bezieht sich in keiner Weise auf die Haltung ihr bekannter oder unbekannter Ärzte.
5. Das angebliche Verstoßen von Kindern ist ein Strohmannargument. Daran ändert auch die aufgebrachte Diskussion um einen Fall in AUT nichts. Die tatsächliche Kontroverse spielt sich auf anderen Feldern ab.
6. Beim angeblichen Vorwurf (Zeugen Jehovas lassen lieber ihre Kinder sterben, als ihnen Blut geben zu lassen), muss der Autor nun die Quelle zum umstrittenen Besier wechseln. Es ist eine unbestreitbare Tatsache, dass die Zeugen Jehovas um den Preis des Lebens ihrer Kinder an der Verweigerung von Bluttransfusionen festhalten.
7. Um eine angebliche Akzeptanz bei den ZJ zu erfinden, muss der Autor nun ganz tief in die Trickkiste greifen: Es wird eine Fußnote aus dem Endbericht der Enquete-Kommission von 1998 herangezogen, in der aber lediglich von der Akzeptanz gerichtlich angeordneter Bluttransfusionen die Rede ist. Der Autor verschweigt den zeitaufwendigen und für das medizinische Personal belastenden Schritt über die zuständigen Gerichte.

Zwei Sätze sind ganz brauchbar, der erste und der letzte. Mit meinem Edit Spezial:Diff/240541853 stelle ich anhand aktueller und unabhängiger Quellen die tatsächliche Kontroverse dar. --Von hamburg (Diskussion) 18:34, 26. Dez. 2023 (CET)

Eine kurze Zusammenfassung zum Status:

1. Falsche Jahresangabe: Unwidersprochen
2. Lemmafremde Betrachtung: Unwidersprochen
3. Lemmafremde Betrachtung: Unwidersprochen
4. Fälschung: @Niki.L stellt auf “nicht verstehen” ab, er sieht keinen Unterschied von seiner Wiedergabe zur Quelle. Dies ist umso erstaunlicher, da in der Quelle noch nicht mal von Ärzten, sondern von “medizinischem Personal” die Rede ist.
5. Strohmannargument: Es ist nicht gelungen, eine wie auch immer geartete Kontroverse darzustellen. Die herbeigezauberte “Quelle” Holzki spricht denn auch von einem “Gerücht”. Wie @Niki.L hier seinem postuliertem Anspruch “uns am Boden gesicherter Fakten bewegen und diese neutral darstellen möchten” gerecht werden möchte, bleibt sein Geheimnis.
6. Vorwurf vs. Tatsache: Auch hier erklärt @Niki.L nicht, warum er seine bisher genutzten drei (!) Quellen (Zillmann/Knox/Chryssides) ignoriert, die alle den Erwachet! Artikel von 1994 besprechen und referenzieren, um dann zu Besier zu wechseln, der die Blutdoktrin nicht annähernd so ausführlich bespricht wie die angeführten drei Autoren.
7. Falsche Wiedergabe einer Fußnote (!): Unwidersprochen

--Von hamburg (Diskussion) 12:56, 26. Jan. 2024 (CET)

Revert „Kontroversen“

Mit diesem Revert stellt die IP eine veraltete Version her und insinuiert freihändig über angebliche TF und ungeeignete Quellen. Die Quellen genügen den Standards, TF war in der nun wiederhergestellten Version zu finden. Mangelhaftes Interesse an der Artikelarbeit manifestiert sich denn in dem Verweis auf ein angebliches Urteil des Landesarbeitsgerichts Hamburg, das freilich nicht zu den hier angesprochenen Themen zu befinden hatte. Allerdings offenbart sich die IP mit diesem Fehler hiermit als der destruktive Mitschreiber, der meine Zeit maximal mit Nebelkerzen, TF und blanken Lügen verbrauchte (s.o.). Das Urteil des LG (der Unterschied zwischen LG und LAG ist nicht ganz zu vernachlässigen) Hamburg (welches, nach dritter Meinung, auch als Quelle genutzt werden könnte), wird hier freilich gar nicht referenziert. --Von hamburg (Diskussion) 20:45, 9. Feb. 2024 (CET)

Wenn die Ergüsse der automatischen Rechtschreibkorrektur der einzige Aufhänger für Deine jetzige Argumentation sind, und den Rest als TF abtust, solltest Du Dein mitwirken hier in der Tat hinterfragen. Wikipedia bildet etabliertes Wissen aus wissenschaftlicher Literatur ab und nicht irgendwelches zusammengeklaubtes Pseudowissen von Nachrichtenseiten. Dein Verständnis von Wikiarbeit ist bei WikiNews angebracht, aber nicht hier. --193.83.176.246 21:27, 9. Feb. 2024 (CET)

Falls Du mitdiskutieren möchtest, gehe gerne auf die Argumentation ein. Wo wird denn das L(A)G Hamburg in der aktuellen Version zitiert? Welche Quellen sind ungeeignet? Warum soll der umstrittene und veraltete Bessier drinbleiben? Das mit dem "Pseudowissen" erklärst Du dann sowohl der wissenschaftlich besetzten Aufarbeitungskommission sowie der SZ, oder? --Von hamburg (Diskussion) 21:50, 9. Feb. 2024 (CET)

Wenn Du Dich nicht mehr an deine eigenen Diskussionsargumente erinnerst, wo Du u.a. das LG als Beleg für Deinen TF heranzuziehen versuchtest, wird das eine lustige Diskussion. Und verlange nicht, auf Punkte einzugehen wenn Du es selbst nicht tust. Weder die SZ, noch das ZDF noch T-online erfüllen die Kriterien für wissenschaftliche Belege. Das die Aussagen der korrekt wieder eingeführten Belege angeblich widerlegt sind, den Beweis bleibst Du schuldig. Die Aufarbeitungskommission hat ihre Arbeit noch nicht abgeschlossen, Ergebnisse damit unklar. Zumal dazu in den Kontext die kleine Anfrage in BW gestellt werden müsste, Ergebnisse bzgl. der Ermittlung von Fällen von begünstigen Kindesmissbrauch ist ja bekannt - passt aber nicht in Deinen Kram. Zusätzlich noch nach dem Welt am Sonntag - Artikel vom 19.06.2022 u.a. basierend auf Berichten von angeblichen Missbrauchsopfern, auf dessen Basis die Religionsgemeinschaft der Zeugen Jehovas Anzeige gegen Unbekannt erstatteten und die Staatsanwaltschaft Berlin drängten nach den im Artikel genannten Details Ermittlungen aufzunehmen um die Vorwürfe zu prüfen, die darin endeten dass keine Beweise für Straftaten vorlagen und das Ermittlungsverfahren in Folge einstellten. Bis jetzt also der Zustand, das viele was behaupten (und vermutlich untereinander abschreiben) aber bisher nichts bewiesen ist. Und wie man die Schriftenreihe Religion – Staat – Gesellschaft, in der bislang unterschiedliche Wissenschaftler publiziert haben, den wissenschaftlichen Wert absprechen kann und dafür SZ, T-Online und ZDF als wissenschaftlicher betrachtet - Ja, kann man machen ist aber sinnfrei. --193.83.176.246 01:15, 10. Feb. 2024 (CET)

Alles TF. Nichts verwertbares. Quellen. Aktueller Stand der Kontroverse. Nichts. Und in Sachen Quellen: Du fügst eine Primärquelle wieder ein und widersprichst Dir damit selber. --Von hamburg (Diskussion) 01:24, 10. Feb. 2024 (CET)

Da Dir die Argumente ausgehen, hat sich ja eine weitere Diskussion mit Dir erledigt. --193.83.176.246 08:09, 10. Feb. 2024 (CET)

Gerichte haben die Kritik als substantiiert befunden, dazu gibt es Urteile aus den letzten Jahren. Religionswissenschaftler kritisieren die Zeugen Jehovas, dazu gibt es ausreichend Quellen. Unabhängige Kommissionen haben die Kritik a den Zeugen Jehovas, z.B. in Sachen Kindesmissbrauch und Gemeinschaftsentzug klar bestätigt. War alles in meinem Beitrag referenziert. Aber Glückwunsch, kämpfe Du weiter für eine faktisch falsche Einleitung zum Abschnitt “Kontroversen”. --Von hamburg (Diskussion) 08:16, 10. Feb. 2024 (CET)

Zurückgesetzt auf die gesichtete Version und einen Seitenschutz gegen unangemeldete Bearbeitungen angefragt. Whitewashing ist nicht angesagt. Quellen haben neutral zu sein und nicht Eigendarstellungen. Gruß --Itti 09:52, 10. Feb. 2024 (CET)

Hab nur eine Frage: Wo hast Du denn "Whitewashing" gesehen? Blackwashing kenne ich zur Genüge, auch hier. --Albert Müller • Diskussion • Bewertung 10:33, 26. Feb. 2024 (CET)

Da habe ich eine Antwort für Dich:

"Kritik an Jehovas Zeugen wird oft von Angehörigen anderer christlicher Gruppierungen oder ehemaligen Mitgliedern (oft „Aussteiger“ genannt) wie z. B. Raymond Franz geäußert. Es werden vor allem die Plausibilität der Lehren, die Methoden und die innere Struktur der Glaubensgemeinschaft in Frage gestellt. In Veröffentlichungen der Zeugen Jehovas wird vor Publikationen ehemaliger Mitglieder gewarnt und jegliche Kritik zurückgewiesen. Manche Kritikpunkte werden von Religionswissenschaftlern bestritten bzw. konnten durch Gerichte nicht festgestellt werden und werden als unsubstantiiert zurückgewiesen."

Gleich im ersten Satz wird den Kritikern die Glaubwürdigkeit abgesprochen. Entweder seien diese Angehörige anderer christlicher Gruppierungen oder Ehemalige. Im zweiten Satz wird von den eigentlichen Kritikpunkten abgelenkt. Es geht bei der Kritik (wie in der jetzigen Version mit Quellen belegt) u.a. um den Umgang mit Kindesmissbrauch, die Haltung zu Bluttransfusionen und den Umgang mit sogenannten "Ausgeschlossenen". Was in den Veröffentlichungen der Zeugen Jehovas dazu gesagt wird (Kritiker werden dort als "Schlangen" und schlimmeres bezeichnet) tut hier nix zur Sache. Reines Whitewashing ist der letzte Satz. Das Gegenteil ist der Fall. Unabhängige Kommissionen, Gerichte und Wissenschaftler halten diese Kritikpunkte für gerechtfertigt. Norwegen hat den Zeugen Jehovas z.B. aus diesem Grund die Anerkennung als Religionsgemeinschaft entzogen (Gerichtsverfahren anhängig). Übrigens: In Australien haben die Zeugen Jehovas die Beteiligung an einem Entschädigungsfond für Opfer sexuellen Kindesmissbrauchs verweigert (Du erinnerst Dich, >1000 Fälle sauber dokumentiert, kein einziger der Polizei gemeldet), als einzige Religionsgemeinschaft. Schönes Alleinstellungsmerkmal. In Deutschland kümmert sich nun die wissenschaftlich besetzte Aufarbeitungskommission um diesen Themenkomplex. Ist schon ein doller Verein, dem Du da angehörst. --Von hamburg (Diskussion) 12:06, 26. Feb. 2024 (CET)

Das ist alles falsch und gelogen. Ph.D. Holly Folk, Professorin für Religionswissenschaften von der Western Washington University hat den Bericht der australischen Royal Commission auseinandergenommen und analysiert:

- Die Messlatte bei der Bewertung der Cases war niedriger angelegt, als es für die Kritikalität der Fälle angemessen gewesen wäre. Dazu wurde u.a. die Befugnisse der Royal Commission basierend auf dem "Royal Commissions Act 1902" mit "Royal Commissions Amendment Act 2013" durch das australische Parlament erweitert, damit sogenannte "Privatsitzungen" möglich waren ohne das es für die Gegenseite die Möglichkeit gab, die Aussagen zu wiederlegen bzw. zu hinterfragen. Das räumt die Royal Commission auch ein, dass die angeführten Fälle und Beweise "nicht das Äquivalent einer Zeugenaussage unter Eid oder eines gerichtsfesten Beweises" sind.

- Von den mehr als 4.000 privaten Sitzungen, die durch die Kommssion durchgeführt wurden betrafen nur 70 die Zeugen Jehovas.

- Als sich die Royal Commission mit den Zeugen Jehovas befasste, führte sie nur zwei formelle Befragungen durch (Zitat: the experiences of two survivors of child sexual abuse within the Jehovah’s Witness Church), die sich auf Fälle aus den Jahren 1989 bzw. 1992 bezogen. Die Royal Commission sah sich hauptsächlich von den Zeugen Jehovas zur Verfügung gestellte 1006 Verfahrensberichte über mutmaßlichen sexuellen Missbrauch an (Zitat: Watchtower Australia produced some 5,000 documents comprising, among other things, case files relating to 1,006 alleged perpetrators of child sexual abuse). Das sind keine bewiesenen >1000 Fälle, wie Du hier postulierst.

- Zusätzlich entschied die Royal Commission familiären sexuellen Kindesmissbrauch und institutionellen Missbrauch zusammenzufassen, was das Ergebnis stark verfälscht denn dadurch wurden automatisch alle Fälle von sexuellem Missbrauch, die sich innerhalb der Familie ereignet hatten (Inzest inkludiert) und den Ältesten gemeldet wurden, in „institutionellen Missbrauch“ umgewandelt. Das lässt sich aus dem Bericht auch selbst herausextrahieren, wenn man sich richtig mit ihm befasst und auswertet und dann feststellt dass die über einen Zeitraum von 65 Jahren gemeldeten 1.006 Fälle überwiegend sexuellen Missbrauch in der Familie darstellen. Dazu passt auch das lt. Analyse 902 der 1.006 aktenkundigen Fälle in Australien keinen Amtsträger der Zeugen Jehovas betrafen. 54 der verbleibenden 104 Anschuldigungen betrafen dann familiären Missbrauch, der von Ältesten oder Dienstamtgehilfen begangen wurde. Und diese Vorfälle ereigneten sich nicht in Königreichssälen oder anderen offiziellen Räumlichkeiten und sie fanden nicht in einem Kontext statt, in dem die Zeugen Jehovas offiziell für Kinder verantwortlich waren.

- Und auch das kein Fall der Polizei gemeldet wurde, ist schlichtweg eine dicke Lüge von Dir. Von den 1.006 Fällen, die die Zeugen Jehovas der Royal Commission zur Verfügung stellten, waren 383 der Polizei zu der Zeit gemeldet worden, als sie sich ereignet hatten, und 161 hatten zu Verurteilungen geführt (Zitat: Similarly, the case files record that 161 of the alleged perpetrators recorded in the files had been convicted of a child sexual abuse offence.). Von Vertuschung oder so etwas, was Du hier suggerieren möchstest, kann da keine Rede sein.

- Zusätzlich hat die Royal Commission 551 „Fälle von Zeugen Jehovas“ aus den vorliegenden Akten an die Strafverfolgungsbehörden verwiesen, damit diesen nachgegangen wird. Wenn diese wahr gewesen wäre, hätte es unter den knapp 70000 Zeugen Jehovas in Australien in den letzten 7 bzw. 8 Jahren eigentlich "Massenverhaftungen" wg. Kindesmissbrauch geben müssen. Da hast Du sicherlich ein paar Belege, die das beweisen, oder?

So weit zu der Analyse von Holly Folk, jetzt das noch dazu:

- Auch das sich die Zeugen Jehovas nicht am Entschädigungsfond beteiligen ist von Dir eine Falschaussage. 2021 gaben sie bekannt, dass sie beitreten werden [[37]]. 37 damit zusätzlich bearbeitbare Entschädigungsanträge bei den massiv vielen Vorfällen die es nach Deiner Lesart ja gegeben haben muss, die Zahlen passen eigentlich gut in die Analyse von Holly Folk.

Im übrigen wird der der Bericht der Royal Commission in Australien aus den gleichen Gründen wie von Holly Folk angeführt durch anderen Wissenschaftlicher kritisiert. Keith Thompson, Professor an der Notre Dame Australia University [[38]] kritisierte auf einer Podiumsdiskussion der Australian National University in Canberra zum Thema Religion am 13. April 2023 [[39]] den Bericht der Royal Commission, Zitat "In my survey of the Royal Commission’s data, I can find no case of institutional child abuse in Australia that postdates the year 2000. All of the Royal Commission’s cases were historic cases, and many of those cases were disclosed by the institutions themselves." Wenn Dich Keith Thompsons Argumentationsbasis ernsthaft interessieren, hier wirst Du fündig [40] & [41].

Jetzt bringen wir auch noch Professor Patrick Parkinson mit seinem Berichtüber das australische National Office for Child Safety [[42]] ins Spiel, der bei seiner Betrachtung zu dem Schluss kommt, dass die von den Zeugen Jehovas ergriffenen Maßnahmen zum Schutz von Kindern angemessen sind und im Vergleich zu anderen Religionen positiv ausfallen.

Ach ja, und das ACNC (Australian Charities and Not-for-profits Commission [[43]]) listet die Zeugen Jehovas seit 2014 ununterbrochen als "Gemeinnützig", wie das mit den bahnbrechenden Erkenntnissen der Royal Commission zusammenzubringen ist, kann auch keiner erklären.

Und nun zu Deinen Gerichtsurteilen, die erst mal gar nichts beweisen außer das man "was sagen" (Kritik) darf (Meinungsfreiheit). Die belegen noch nicht mal, das es Kritik im akademischen Diskurs gibt (die Belege fehlen von Dir nach wie vor, außer nichtsagende Zeitungsartikel), sondern stellen nur fest das man Kritik äußern darf. Wurde Dir schon mehrmals erklärt, ebenso wie die Tatsache das die von Dir angeführten Gerichtsurteile nicht einen Nachteil für Zeugen Jehovas gebracht haben außer negative Publicity.

Ansonsten zur Kritik, man muss das nicht toll finden was die Zeugen Jehovas machen aber deren Vorgehen ist in vielen Fällen (anders als Du oben suggerierst) durch gerichtliche Entscheidungen, Stellungnahmen, Gutachten, etc. gedeckt. Beispiele?

13. April 2017: Der oberste Kassationsgerichtshof von Italien entscheidet im Urteil Nr. 9561, dass die "angebliche Ächtung" durch die Religionsfreiheit gedeckt ist und keine Diskriminierung darstelle. [[44]]

23. Mai 2021: Der Gerichsthof von Rom entscheidet im Fall RGN 76320/2016 dass die "Meidung" oder im konkreten Fall der von der Anklage verwendete Begriff "Ächtung" zulässig ist und durch die Religionsfreiheit gedeckt ist [[45]]

Und das sind nur 2 von vielen mehr. Die verloren Gerichtsurteile in Belgien oder auch das eine verlorene Verfahren wg. Auschluss und Meidung in Norwegen, was auf Bestreben der Klägerin bis vor das EGMR kam und dort nicht angenommen wurde, kannst Du selbst googeln. Das Statement des niederländischen Ministers für Justiz & Sicherheit bekommst Du noch von mir, weil gerade zur Hand. Nach einer Studie der Open University teilte der Minister dem niederländischen Repräsentatenhaus mit, das gesetzliche Maßnahmen gegen "soziale Ausgrenzung" gegen die Religionsfreiheit verstoßen und auf unrealistisch wären [[46]].

Und nun zu der FECRIS, die vor dem Gericht in Hamburg verloren hat (auch wenn Du es nicht wahrhaben willst), Die United States Commission on International Religious Freedom (USCIRF) bezeichnet FECRIS als Verfechterin der für die Religionsfreiheit gefährlichen „Anti-Kult-Ideologie“ und als Verbreiterin von Hassrede und als "Bedrohung der Religionsfreiheit auf der ganzen Welt“. Zudem wird aus deren Bericht deutlich, das sich FECRIS nicht von Russland distanziert, wo nebenbei bemerkt die Zeugen Jehovas als extremistische Organisation eingestuft haben und verfolgt werden. Nein, es kristalliert sich sogar heraus, das Teile von FECRIS durch die russische Regierung finanziell unterstützt wird [[47]]. Feine Quellen verwendest Du da... 2A01:599:416:7A26:452F:82C6:BE81:84BA 04:57, 7. Mär. 2024 (CET)

Nach einem fulminanten Start ("alles falsch und gelogen") kommt leider nur sehr viel Geseier, für das mir meine knapp bemessene Zeit, ehrlicherweise, zu schade ist.

Aber, ich muss mich korrigieren. Es gab drei Organisationen die sich nicht am Entschädigungsfond beteiligen wollten. Die Zeugen Jehovas haben dann tatsächlich eingelenkt. Im Final Report heißt es dazu: "On 3 March 2021 Jehovah’s Witnesses announced they would join the Scheme. Their media statement linked their decision directly to the legislative changes which would mean they would lose their charitable status." Es geht den Zeugen Jehovas also gar nicht um die Opfer sexuellen Missbrauchs, sondern um den Status und damit verbundene Steuererleichterungen. Doller Verein!

"The commission found the Jehovah’s Witnesses’ general practice was not to report child sex abuse allegations to police or authorities unless required to do so by law, which demonstrated a serious failure to provide for the safety and protection of children in the organisation and the community."

Da Du Dich so liebevoll am Bericht der Royal Commission in Australien abarbeitest, guck mal hier: Sexueller Kindesmissbrauch bei den Zeugen Jehovas - Aufarbeitungskommission

Da findest Du z.B. dies, zu den Vorgängen im UK:

"In ihrem im September 2021 veröffentlichten Bericht stellte die Kommission fest, dass die Zwei-Zeugen-Regel als Reaktion auf sexualisierte Gewalt an Kindern unangemessen sei und nicht der Tatsache gerecht werde, dass sexueller Kindesmissbrauch in den meisten Fällen nicht in Anwesenheit von Zeugen verübt werde. Es liege auf der Hand, dass Betroffenen sexuellen Kindesmissbrauchs durch diese Regelung Schaden zugefügt werden könne. Betroffene hätten dies gegenüber der Kommission bestätigt.

Das interne Disziplinarverfahren der Zeugen Jehovas, in dem über den Ausschluss von Mitgliedern entschieden und bei dem die Zwei-Zeugen-Regel angewandt werde, berücksichtige nicht, wie sexueller Missbrauch in der Realität stattfinde. Durch die Zwei-Zeugen-Regel werde sowohl die Schwere der Missbrauchstaten als auch deren Auswirkungen auf die Betroffenen verkannt. Die Regel diene dem Schutz der Täterin oder des Täters.

Die Zeugen Jehovas gaben gegenüber der IICSA eine Stellungnahme zur internen Zwei-Zeugen-Regel ab. Danach diene diese ausschließlich der Entscheidung, ob die oder der Beschuldigte aus der Gemeinschaft auszuschließen sei und beziehe sich ausschließlich auf den innerkirchlichen Prozess der Gemeinschaft. Die Kommission stellte hierzu fest, dass es unbedingt erforderlich sei, dass diese Differenzierung in den internen Richtlinien und Praktiken deutlich hervorgehoben werde. Ansonsten könne der ausreichende Schutz der Kinder nicht gewährleistet werden.

Weiterhin stellte die IICSA fest, dass der Kinderschutz der Zeugen Jehovas im Wesentlichen auf vier Kerndokumenten beruhe, die in religiösen Texten wurzeln. Zur Prävention und zum Schutz seien diese Hinweise unzureichend. Die schriftlichen Vorgaben, die von allen Mitgliedern der Gemeinden der Zeugen Jehovas eingesehen werden sollen, enthielten keine praktische Anleitung, um Anzeichen eines Missbrauchs zu erkennen. Auch enthielten entsprechende Ausführungen in der Ausgabe des „Wachtturms“ vom Mai 2019 keine Informationen darüber, wie Anhaltspunkte für einen sexuellen Kindesmissbrauch gegenüber gesetzlichen Behörden mitgeteilt bzw. angezeigt werden könnten. Weitere Dokumente mit ausführlicheren Informationen würden nicht an alle Gemeindemitglieder weitergegeben.

Die Gemeinschaft der Zeugen Jehovas beruft sich auf den Bericht eines unabhängigen Beraters, um ihre Maßnahmen für einen angemessenen Kinderschutz zu belegen. Dieser Bericht wurde in einer laufenden rechtlichen Auseinandersetzung erstellt.

Auch nach Vorlage des Berichts hielt die IICSA ihre Auffassung aufrecht, wonach der Umgang mit sexuellem Missbrauch in der Gemeinschaft der Zeugen Jehovas unangemessen sei."

Und, weißt Du was? Dies alles bestätigt die seit vielen Jahren vorgebrachte Kritik an den Zeugen Jehovas. Es geht hier, nur zur Erinnerung, um das hochsensible Thema "Kindesmissbrauch". Des weiteren reden wir hier über die Einleitung zum Abschnitt "Kontroversen", welcher in seiner aktuellen Fassung korrekt ist. Bisher ist es den ZJ sehr gut gelungen, Kritiker zu diffamieren. Diese Zeiten sind offensichtlich vorbei.

Was bestimmte "Experten" angeht, die zugunsten der ZJ sprechen: Jehovah' Witnesses Worldly Representative Fails @ Australian Royal Commission (youtube.com) Da kann man sich schön anschauen, wie so jemand under cross examination zerbröselt, wenn er von den ZJ gut bezahlt in den Zeugenstand tritt.

Bei den Gerichtsurteilen hast Du denn auch das aktuelle Urteil aus Norwegen vergessen. Vielleicht möchtest Du das ergänzen. --Von hamburg (Diskussion) 09:34, 7. Mär. 2024 (CET)

Völlig richtig! von Hamburg ist in den Jahren bekannt für diese Art Argumentation. Deshalb auch mein Rat, einfach das Lemma ruhen lassen, sonst ziehe sich das hier endlos hin. --Albert Müller • Diskussion • Bewertung 09:36, 7. Mär. 2024 (CET)

Sorry, der Beitrag gehört unter 2A01. --Albert Müller • Diskussion • Bewertung 09:38, 7. Mär. 2024 (CET)

Das war kein Whitewashing. Das waren im Gegensatz zu Newsartikeln qualitative Belege, die mitnichten wiederlegt sind, wie durch einen einzelnen User behauptet wird und zudem Konsens bis ein Einzelner meinte, das es es nicht so ist. 2A01:599:416:7A26:452F:82C6:BE81:84BA 05:01, 7. Mär. 2024 (CET)

Du hast ja völlig Recht, aber: siehe meine Empfehlung! --Albert Müller • Diskussion • Bewertung 10:39, 2. Apr. 2024 (CEST)

Ich kann nur empfehlen, lass Deine Arbeit an diesem Lemma ruhen. Hier befindet sich eine heiß umkämpfte Kampfzone. Ehemalige versuchen alle Mittel. Schau mal ins Archiv. Der "gnadenlose" Verleumdungsfeldzug hier wird nicht aufhören. Jeder einigermaßen logisch und klar Denkende kann sich ohne ohne die Informationen hier im ansonsten sehr informativen Wikipedia zu benötigen, über Jehovas Zeugen und Blut, anderweitig ein klareres und korrektes Bild verschaffen. --Albert Müller • Diskussion • Bewertung 10:37, 13. Feb. 2024 (CET)

Ich war jetzt ein paar Wochen nicht in wikipedia aktiv (und werde auch in nächster Zeit mich nicht allzu intensiv einbringen können); womöglich hab ich daher etwas Entscheidendes übersehen. Aber auf den ersten Blick war beim Überfliegen der Änderungen kein zwingender Grund erkennbar, einige der obigen Diskussionsbeiträge einfach zu löschen, daher hab ich die wiederhergestellt. Den Editwar im Artikel wird man nicht in den Griff bekommen, wenn man auf der Diskussionsseite zu zensieren beginnt. Respektvoller Umgang ist IPs gegenüber ebenso angebracht wie angemeldeten Usern. lg, --Niki.L (Diskussion) 17:46, 19. Mär. 2024 (CET)

Auf einer Diskussionsseite gelten die Regeln zu WP:DS, davon abgesehen, die von WP:WQ und WP:KPA. Behauptungen wie "Zensur" sind völlig daneben. Bitte mal Zensur lesen. Wer etwas zu sagen hat, sollte das ohne Angriffe oder Beleidigungen hinbekommen, oder es wird entfernt, es liegt halt bei jedem selbst. --Itti 18:41, 19. Mär. 2024 (CET)

Tatsächlich kostet der von @Niki.L geforderte respektvolle Umgang mit den IPs (und teilweise auch mit ihm) unfassbar viel Zeit. Es werden unbequellte Behauptungen in den Raum gestellt und Nebelkerzen, teils mit immens viel Text, gezündet. So ist keine zielführende Diskussion möglich. Beispiele gibt es hier auf der aktuellen Diss genügend zu lesen. --Von hamburg (Diskussion) 14:47, 20. Mär. 2024 (CET)

Ergänzung: Die von der IP im gelöschten Beitrag mehrfach vorgenommene Unterstellung, ich habe gelogen, ist nachweislich falsch. Ich glaube kaum, dass sich die IP damit einen respektvollen Umgang verdient. Nehmen wir nur mal den Vorwurf der "dicken Lüge" in meine Richtung, die Zeugen Jehovas hätten keinen der Fälle gemeldet. Haben sie natürlich nicht: Kezia Whitton's childhood was stolen. Despite its promises to the child abuse royal commission, her church did nothing - ABC News

"The inquiry heard that since the 1950s, the Witnesses hid more than 1,000 cases of child sexual abuse. The faith group did not report one case to police over that time."

Ich habe das komplette Verfahren verfolgt, jede Minute, jede Stunde, jeden Tag. Und nein, die Zeugen Jehovas haben dem nicht widersprochen.

Es ist mir schlicht nicht ersichtlich, warum @Niki.L hier Partei ergreift. Weder der Qualität der Diskussion noch des Artikels wird damit Rechnung getragen. --Von hamburg (Diskussion) 15:14, 20. Mär. 2024 (CET)

Aktuelle Bearbeitungen

Hier werden gerade massenhaft Abschnitte überarbeitet mit der Begründung "Vereinfachung", "Präzisierung" etc. Ich kann darin keinerlei Vereinfachung oder Präzisierung erkennen, im Gegenteil.
Können da vielleicht nochmal ein paar mehr Augen draufgucken? Danke. --2003:C0:8F4F:7F00:5514:E0B:6970:221D 14:33, 6. Apr. 2024 (CEST)

Das waren KI-Antworten. So was geht gar nicht. Der Benutzer wurde gesperrt. --Itti 15:57, 6. Apr. 2024 (CEST)

Weblinks

Im Text kommen vielfach Verlinkungen zu Bibleserver.com vor (EU, ELB oder unbezeichnet), was gemäß Wikipedia:Weblinks unzulässig ist. --Roehrensee (Diskussion) 16:35, 1. Mai 2024 (CEST)

Lies Wikipedia:Weblinks#Wo können Weblinks eingefügt werden?: "Darüber hinaus werden externe Verlinkungen innerhalb des Artikels durch die Nutzung verschiedener Vorlagen in bestimmten Fällen akzeptiert." Eine davon ist die Vorlage:Bibel. Ist also OK so. Gruß --Φ (Diskussion) 16:40, 1. Mai 2024 (CEST)

JW(.org) = ?

Steht JW in URL und Logo für Jehova(s) und Watchtower? --Helium4 (Diskussion) 11:12, 13. Apr. 2024 (CEST)

Nee, es steht für Jehovah's Witnesses (=Zeugen Jehovas). MfG, GregorHelms (Diskussion) 11:19, 13. Apr. 2024 (CEST)

Es kommt vom Englischen her, also muss es im Deutschen Jehovas Zeugen heißen. Auf diese Reihenfolge legt auch die deutsche Gemeinschaft wert! --Albert Müller • Diskussion • Bewertung 10:20, 23. Mai 2024 (CEST)

Signatur: --Monolog2008 (Diskussion) 19:43, 30. Mai 2024 (CEST)

Wo hast du die Weisheit her?

Ja klar, sie haben ihren Verein offiziell als „Jehovas Zeugen in Deutschland“ angemeldet - aber da muss man sich ja wohl festlegen. Ich glaube der Beamte hätte denen einen Vogel gezeigt, wenn sie sich als „Jehovas Zeugen oder Zeugen Jehovas“ hätten anmelden wollen.

Ansonsten ist es von der Satzstellung abhängig, was zu erst kommt. Es heißt ja übersetzt so viel wie „Zeugen für Gott (und alles was er so getan hat)“.

Wenn das dann alleine steht, dann ist es im Deutschen üblich den Bezeichner als zweites zu setzen, weil wir das bei den Zusammengesetzten Substantiven ja so gewohnt sind: Ziegenkäse bezeichnet den Käse und nicht die Ziege. „Gottes Kinder“ bezeichnet die Kinder. - Nicht desto trotz kann man das im Deutschen beliebig umkehren, da die Bezugsverhältnisse durch das Genitiv angezeigt werden und nicht durch die Position. Zum Beispiel „Die Kinder Floras“ statt „Floras Kinder“ als Bezeichnung für Blumen in der Operette „Vetter von Dingsda“.

Langes Schwafel das (sorry).

Wenn die Organisation referenziert wird, benutzt man logischerweise „Jehovas Zeugen“ (Genitivattribut = „Was für eine Sorte Zeuge?“ „Einer von Jehova“) Wie die Organisation auch gemeldet ist. Wenn es aber die Satzstellung erfordert, dann drehen die das auch freiwillig um: „Wie wird man ein Zeuge Jehovas?“ (Genitivobjekt = „Ein Zeuge vom wem oder was?“). Wenn man es umdrehen würde, wäre es irgendwie falsch: „Wie wird man ein Jehovas Zeuge?“ (ahhh meine Finger weigern sich das zu tippen) klingt gar nicht gut.

Und das sehen die selbst auch so; hier beide Varianten:

https://www.jw.org/de/jehovas-zeugen/oft-gefragt/ansicht-zu-zionismus/

https://www.jw.org/de/jehovas-zeugen/oft-gefragt/wie-werde-ich-zeuge-jehovas/

Im Englischen ist das – soweit ich sehe – nicht so, zumindest brachte die Suche nach “Witness of Jehovah“ keine Treffer. --Monolog2008 12:51, 30. Mai 2024 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Monolog2008 (Diskussion | Beiträge) )