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„Wikipedia Diskussion:Vandalismusmeldung“ – Versionsunterschied

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== Frage zu Intro 9 ==
Um die Vorderseite nicht weiter zu füllen, frage ich hier:
Dürfen – von glasklarem Vandalismus einmal abgesehen – auf der Vorderseite durch Benutzer ohne Adminrechte Meldungen entfernt werden? Falls ja, bitte ich [[Benutzerin:Itti|Itti]] um Entschuldigung. --[[Benutzer:Brettchenweber|Brettchenweber]] ([[Benutzer Diskussion:Brettchenweber|Diskussion]]) 23:16, 14. Jul. 2024 (CEST)
 
:Vandalismus und Trollerei darf jeder entfernen - Entschuldigung auch gar nicht nötig, ist auch nicht jedem klar. Aber das ist auch wichtig. Vandalismus ist offensichtlich und minder-zersetzend, Trollerei ist jedoch nicht so offensichtlich und deutlich mehr-zersetzend. Viele Grüße --[[Benutzer:Itti|Itti]] 23:20, 14. Jul. 2024 (CEST)
:Das hüpfende Komma im ersten Satz ist die Einschränkung "in der Regel". In eindeutigen Fällen darf natürlich jeder User Vandalismus oder Trolleinträge entfernen. Hier gilt dasselbe wie bei jedem anderen destruktiven Edit. Allerdings sollte man gerade auf der VM damit sparsam umgehen. Freundlicher Gruß, --[[Benutzer:Carol.Christiansen|CC]] ([[Benutzer Diskussion:Carol.Christiansen|Diskussion]]) 23:25, 14. Jul. 2024 (CEST)
::Das „in der Regel“ bezieht sich aber darauf, dass die Beiträge entfernt werden. Gemeint ist nicht „in der Regel von Admins aber ausnahmsweise auch von Anderen“ sondern „Im Regelfall wird entfernt, aber in Ausnahmefällen kann das auch stehen bleiben“. --[[Benutzer:DaB.|DaB.]] ([[Benutzer Diskussion:DaB.|Diskussion]]) 00:21, 15. Jul. 2024 (CEST)
:Das Problem ist das das Trollerei in Reinkultur war, die von dir durch Wikujuristerei noch ermutigt wurde. So füttert man Trolle ... --[[Benutzer:Mirer|Mirer]] ([[Benutzer Diskussion:Mirer|Diskussion]]) 23:26, 14. Jul. 2024 (CEST)
::Ich finde einfach eine Erledigung durch Admins sinnvoller als eine Entfernung durch Fußgänger. Wo sollte man da die Grenze ziehen, welche Entfernung sinnvoll bzw. zulässig ist? --[[Benutzer:Brettchenweber|Brettchenweber]] ([[Benutzer Diskussion:Brettchenweber|Diskussion]]) 00:16, 15. Jul. 2024 (CEST)
:::Das wird pragmatisch gehandhabt: Wenn Admins knurren, sollte man nochmal darüber nachdenken. Wenn Admins sperren, war's zuviel. --[[Benutzer:Carol.Christiansen|CC]] ([[Benutzer Diskussion:Carol.Christiansen|Diskussion]]) 00:18, 15. Jul. 2024 (CEST)
:::Übrigens: im aktuellen Vorgang war die Sache eindeutig. Das brauchte wirklich keinen Adminentscheid. --[[Benutzer:Carol.Christiansen|CC]] ([[Benutzer Diskussion:Carol.Christiansen|Diskussion]]) 00:20, 15. Jul. 2024 (CEST)
::::Gudn Tach!
::::Brettchenweber und DaB. haben jeweils recht. Regel 9 besagt nun mal "Ausschließlich Administratoren entscheiden über die Zulässigkeit von Beiträgen und ''nur sie entfernen Beiträge''." (Hervorhebung durch mich.) Es sind genügend Admins hier, um sich um sowas zu kümmern. Bitte also keine Anträge entfernen -- oder eine Regeländerung vorschlagen.
::::Im vorliegenden Fall hatte ein Admin sich ja letztlich um die VM gekümmert und sie eben nicht entfernt.
::::Was allerdings ausdrücklich erwünscht ist, sind Hinweise auf wichtige Kontexte, also z.B. vorangegangene VMs oder fehlende Diffs, um die Bearbeitung einer VM zu erleichtern und ggf. beschleunigen.
::::-- [[user:lustiger_seth|seth]] ([[user talk:lustiger_seth|Diskussion]]; <small>bitte [[user:lustiger_seth/feedback|bewerte meine Admin-Arbeit]]</small>) 09:09, 15. Jul. 2024 (CEST)
:::::Trollerei auf VM wurde schon immer entfernt, auch von Benutzerinnen und Benutzern ohne Adminrechten und das ist auch wichtig, denn Trollerei ist gegenüber Autorinnen und Autoren zersetzend und es ist ein Zeichen von Zusammenarbeit auf Augenhöhe. Admins sollten zudem eine Überhöhung vermeiden und auf Augenhöhe bleiben, auch und gerade wenn sie Regeln um- und durchsetzen. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 09:20, 15. Jul. 2024 (CEST)
::::::Das kann eine Frage der Perspektive sein und das Entfernen daher auch. Insbesondere in eigener Sache ist das doch ein klar eskalativer Schritt.-- <small>[[user talk:Leif Czerny|Leif Czerny]]</small> 09:23, 15. Jul. 2024 (CEST)
:::::::In eigener Sache sollte man üblicherweise nicht tätig werden, bzw. nur im äußersten Notfall, den es aber auch geben kann. Z.B. wenn es um Persönlichkeitsrechte geht. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 09:26, 15. Jul. 2024 (CEST)
::::::::Ich bin selbst da auch oft übergriffig, aber die Admins sind ja extra von der Community in die Rolle gewählt worden, damit alle anderen sich heraushalten können. Wie gesagt, Trollerei ist oft eine Frage der Perspektive und ist daher ein gefährlicher Rechtfertigungsgrund.-- <small>[[user talk:Leif Czerny|Leif Czerny]]</small> 09:44, 15. Jul. 2024 (CEST)
:::::::::Soweit ich die gestrigen Beiträge unter IP nach 22 Uhr verstehe geht es um eine vollständige VM die zurückgesetzt wurde.
:::::::::Intro #9 bezieht sich aber vordergründig auf Beiträge in VMs nachdem diese adminseitig auf erledigt gesetzt wurden.
:::::::::Das sind zwei paar Schuhe.
:::::::::Eine Folge-VM wird adminseitig i.d.R. entsprechend Intro auf erledigt gesetzt. Weil: eine VM pro Sachverhalt. --[[Benutzer:Werner von Basil|WvB]] 11:12, 15. Jul. 2024 (CEST)
::::::::::Zum ersten Satz: Ja, ich denke, es ging um [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Vandalismusmeldung&diff=prev&oldid=246762266] (und in der Folge dann auch um [[WP:Vandalismusmeldung/Archiv/2024/07/14#Benutzer:91.10.61.209_(erl.)|VM zur IP-Adresse]] und [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Vandalismusmeldung&diff=prev&oldid=246763124]). Die erste VM wurde [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Vandalismusmeldung&diff=prev&oldid=246762560 wiederhergestellt] und dann [[WP:Vandalismusmeldung/Archiv/2024/07/14#Benutzer:Barbasca,_Benutzer:Hob_Gadling,_Benutzer:Mirji_(erl.)|regulär bearbeitet]].
::::::::::Zum Thema, ob sich der zweite Satz von #9 nur auf erledigte Meldungen bezieht: Das halte ich tatsächlich für missverständlich. Beide Lesarten sind möglich (übrigens auch bei #4): Entweder bezieht sich das nur auf den jeweils vorherigen Satz (dann würde ich aber ein Verweiswort wie "solche" erwarten) oder es ist allgemein gemeint (dann würde ich einen eigenen Punkt dafür erwarten).
::::::::::Ich finde die allgemeine Lesart sinnvoller. Die andere ist aber durchaus auch möglich. Daher sollte das meiner Ansicht mal klarer formuliert werden. Jetzt ist nur die Frage, wie, denn offenbar gibt es ja untschiedliche Meinungen dazu, was sinnvoll ist.
::::::::::(Und vorab: nein, es reicht nicht, wenn einzelne es klar finden, sondern im Gegenteil, wenn einzelne es ''nicht'' klar finden, sollte eine Formulierung nachgebessert werden.)
::::::::::-- [[user:lustiger_seth|seth]] ([[user talk:lustiger_seth|Diskussion]]; <small>bitte [[user:lustiger_seth/feedback|bewerte meine Admin-Arbeit]]</small>) 12:02, 15. Jul. 2024 (CEST)
:::::::::::Intro #9 war m.W. wegen dem ersten dortigen Satz zugesetzt worden, folglich beziehen sich mMn auch die nachfolgenden Sätze unter #9 auf den vorangestellten. --[[Benutzer:Werner von Basil|WvB]] 12:06, 15. Jul. 2024 (CEST)
::::::::::::Auch betr. #4 lese ich im übrigen eine klaren Zusammenhang zwischen den folgesätzen und dem ersten heraus. Aber selbstreend lässt sich das Intro umseitig um weitere punkte ergänzen bzw. textlich verfeinern. Ob dies jedoch im Fall des Falles zu mehr Klarheit beiträgt bliebe due Frage. Niemals sind alle Eventualitäten abdeckbar. --[[Benutzer:Werner von Basil|WvB]] 12:11, 15. Jul. 2024 (CEST)
::::::::::::(BK) Dann wäre es sicher hilfreich, die Formulierung zu verbessern. Ich schlage einfach mal etwas vor: „Ausschließlich Administratoren entscheiden über die Zulässigkeit von Beiträgen ''in erledigten Meldungen'' und nur sie entfernen ''derartige'' Beiträge“ (kursiv = neu) --[[Benutzer:TenWhile6|TenWhile6]] 12:12, 15. Jul. 2024 (CEST)
::::::::::::::Das ist "doppelt gemoppelt" und nachdem inzwischen die dritte Regel zur Änderung ansteht, weil irgendwei meint irgendetwas nciht richtig lesen und verstehen zu können, wundere ich mich nun schon. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 12:45, 15. Jul. 2024 (CEST)
 
:::::::::::::(BK)
{{Kasten|Text=
# Prüfe über den Link {{„}}Sperr-Logbuch{{“}} in der Vorschau, ob der Benutzer nicht bereits gesperrt ist.
# Bitte gib [[Hilfe:Versionsvergleich#Difflink|Diff-Links]] als Belege bei allen Meldungen an, da sie sonst abgewiesen werden können.
# Diese Seite ist kein Diskussionsforum zu inhaltlichen Problemen oder speziellen Dauerproblemen zwischen bestimmten Benutzern. Für inhaltliche Kontroversen gibt es die [[Wikipedia:Dritte Meinung|Dritte Meinung]], für [[Wikipedia:Konflikte | Konflikte zwischen Benutzern]] den [[Wikipedia:Vermittlungsausschuss|Vermittlungsausschuss]]. Bevor du hier einen anderen Benutzer meldest, rede erstmal ''mit'' ihm, statt hier ''über'' ihn.
# Beiträge, die weder vom Melder noch vom Gemeldeten stammen, sind nur dann zulässig, wenn sie der sachlichen Klärung dienen. Ausschlie{{ß}}lich Administratoren entscheiden über die Zulässigkeit von Beiträgen und nur sie entfernen Beiträge. Wiederherstellen administrativ gelöschter Beiträge oder Löschen durch andere Benutzer kann zu Schreibzugriffssperren führen.
# Vandalismusmeldungen zu den Punkten 3 und 4 auf dieser Seite sind unnötig. Mitlesende Admins haben die Seite im Blick und reagieren selbst auf missbräuchliche Meldungen und Beiträge.
# Wenn du der Meinung bist, dass deine Benutzersperre nach einem Eintrag hier zu Unrecht erfolgte, kannst du die Entscheidung bei der [[Wikipedia:Sperrprüfung|Sperrprüfung]] überprüfen lassen.
# Um eine Meldung über Vandalismus auf mehreren Wikimedia-Projekten abzugeben, benutze [[:meta:Vandalism reports/de]] oder [[:meta:Steward requests/Global]].
# Meldungen bezüglich des Neuanmeldungslogbuchs sollen auf dieser Seite unterbleiben. Neuanmeldungen mit ungeeigneten Benutzernamen können einem Admin per E-Mail gemeldet werden. Sie sollen nicht unnötig verbreitet werden. Davon unabhängig können im Sinne der Oversight-Richtlinie zu entfernende Benutzernamen [[Wikipedia:Oversight/Kontakt|den Oversightern]] gemeldet werden.
# Beiträge in von Administratoren als erledigt markierten Vandalismusmeldungen sind auf dieser Seite nicht erwünscht und werden in der Regel durch Administratoren entfernt. Ausschließlich Administratoren entscheiden über die Zulässigkeit von Beiträgen <span style="color:red">in erledigten Meldungen</span> und nur sie entfernen <span style="color:red">derartige</span> Beiträge. Bei Diskussionsbedarf steht die [[WD:Vandalismusmeldung|zugehörige Diskussionsseite]] oder die Benutzerdiskussionsseite des abarbeitenden Administrators zur Verfügung. <br />In den Diskussionen verwendete Begriffe und Abkürzungen findest du im [[Hilfe:Glossar|Glossar]] erklärt (siehe auch [[Wikipedia:Shortcuts/Schlüssel|Liste der Shortcuts]]).
}}
---- <small>[[user talk:Leif Czerny|Leif Czerny]]</small> 12:38, 15. Jul. 2024 (CEST)
:::::::::::::::Punkt 4 greift ja schon bei allen Beiträgen, die nicht "in eigener Sache" sind. In Punkt 9 muss also vor allem die Nachbemerkung in eingener Sache geregelt werden. Punkt 4 ist aber strenger geregelt, als es allgemein gilt. Sonst dürfen klare Persönliche Angriffe oder Anon-Verletzungen überall sofort entfernt werden, auch unabhängig davon, ob amn vom Diskussionspfad persönlich betroffen ist oder nicht.-- <small>[[user talk:Leif Czerny|Leif Czerny]]</small> 12:48, 15. Jul. 2024 (CEST)
:::::::::::::::War es ursprünglich so gemeint, das solche Dinge auch hier entfernt werden dürfen, das aber die endgültige (nicht: die alleinige) Entscheidung über die Zulässigkeit bei den Admins leigen sollte?-- <small>[[user talk:Leif Czerny|Leif Czerny]]</small> 12:50, 15. Jul. 2024 (CEST)
::::::::::::::::Mit Intro#9 [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Vandalismusmeldung/Intro&diff=prev&oldid=242895624 ging es mir] ausschließlich um eine Kodifizierung der Praxis zu Nachdiskussionen, so wie von Werner bereits erklärt. --[[Benutzer:Count Count|Count Count]] ([[Benutzer Diskussion:Count Count|Diskussion]]) 13:12, 15. Jul. 2024 (CEST)
 
:Besteht da überhaupt wirklich eine Regelungsnotwendigkeit, oder haben wieder zu viele Leute zu viel Zeit, um sich damit beschäfdtigen zu können, das überschaubare wikipedia-Regelwerk in eine der deutschen Steuergesetzgebung angenäherten Jurasimulation zu verwandeln?--[[Spezial:Beiträge/217.70.160.66|217.70.160.66]] 13:20, 15. Jul. 2024 (CEST)
 
::In der Praxis wurde diese Regel bereits schon lange per Gewohnheitsrecht umgesetzt aber sie war nirgends niedergeschrieben. Ob man die braucht – ja, denn dann kann man im Revertkommentar direkt darauf verweisen. --[[Benutzer:Codc|<span style="color:black;font-family:Comic Sans MS">codc </span>]]<sup>[[Benutzer Diskussion:Codc|<code style="border:none;background:none">senf</code>]]</sup> 13:24, 15. Jul. 2024 (CEST)
::::::Erledigt ist erledigt, da gibt es eigentlich nichts rumzudeuteln. Da sehe ich mehr klärungsbedarf, wenn sich Beiträge mit der Erledigung kreuzen. Aber macht mal, meine Mittagspause ist ohnehin zu Ende.
::::::--[[Spezial:Beiträge/217.70.160.66|217.70.160.66]] 13:30, 15. Jul. 2024 (CEST)
:::::::Es gibt durchaus berechtigte Einwände zu einer erledigten VM, die ich auch dann stehen lasse. Beispielsweise der Admin hat sich ungenau oder ungenügend ausgedrückt. --[[Benutzer:Codc|<span style="color:black;font-family:Comic Sans MS">codc </span>]]<sup>[[Benutzer Diskussion:Codc|<code style="border:none;background:none">senf</code>]]</sup> 13:33, 15. Jul. 2024 (CEST)
::::::::Manchmal deeskaliert es auch einen Konflikt, wenn man noch eine Nachbemerkung stehen lässt. Manchmal eskaliert es weiter und genau dann ist es gut und richtig, wenn Admins das abwägen und entscheiden. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 13:37, 15. Jul. 2024 (CEST)
::Es gab eine Meldung, die wurde abgearbeitet. Damit war wer nicht einverstanden, insistierte rum und machte dann eine neue Meldung auf, die etwas abgewandelt, die erste Entscheidung umgehen sollte. Diese neue Meldung difffrei, dafür diffamierend, den drei dort genannten gegenüber (drei revertierten ursprünglich, weil die IP Edit-War führte und die Seite geschützt wurde) und die neue Meldung habe ich mir erlaubt zu entfernen und die IP direkt zu melden. Daraufhin wurde durch Brettchenweber eine Diskussion dazu gestartet und die IP setzte per Edit-War die Meldung erneut ein und legte noch eine gegen mich nach, welche durch einen Dritten entfernt wurde, die IP gesperrt und die Meldung geschlossen. Dieses Fehlverhalten soll nun mit einer Neugerulierung belohnt werden. Das ist mal Trollschutz im Quadraht. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 13:24, 15. Jul. 2024 (CEST)
:::Neue VM ist nicht dasselbe wie Nachtrag zu einer entschieden VM. Und anscheinend ist die Frage, ob die endgültige oder sogar alleine Entscheidung bei VM-Beträgen allgemein, nach Abschluss der VM oder ohne sachliche Klärung (Pkt 4) bei den Admins liegen sollte, offen. Wenn ich das richtig sehe, richtet sich Ptk 5 sogar ausdrücklich gegen VMs wegen entfernter Meldungen. Wenn formal nicht klar ist, was gesollt ist und was nicht, sollte man sich wenigstens über die Ziele und die Entscheidungshoheit einig sein. Auch welche das die IP von gestern "belohnt", verstehe ich nicht. ---- <small>[[user talk:Leif Czerny|Leif Czerny]]</small> 13:53, 15. Jul. 2024 (CEST)
::::Stümmt, deswegen habe ich die neue, trollige VM ja auch entfernt. Sonst hätte ich das nicht gemacht und die IP dafür direkt gemeldet. Bislang war da keine Frage offen. Denn die entsprechenden Intro-Regelungen sind eigentlich recht klar und zu viel ist nie gut. Nein I5 sagt etwas anderes aus, als du gerade vermutest. Es ist keine separate Meldung bzgl. eines PAs nötig, der auf VM passert, weil Admins die VMs eh lesen und direkt handeln können und werden. Auch I5 ist klar formuliert, aber ich bin mir sicher, wir schaffen es noch, das komplette Intro umzuformulieren. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 14:01, 15. Jul. 2024 (CEST)
:::::"und reagieren selbst" finde ich in der Tat recht eindeutig, aber gut. Geht es also eigentlich nicht um Pkt 9?-- <small>[[user talk:Leif Czerny|Leif Czerny]]</small> 14:12, 15. Jul. 2024 (CEST)
::::::Siehe mein Beitrag von 11:12 Uhr: real betrachtet nicht. --[[Benutzer:Werner von Basil|WvB]] 14:25, 15. Jul. 2024 (CEST)
::::::Hm, bei Tageslicht besehen und mit genügend Kaffee geht es bei meiner ursprünglichen Frage wohl tatsächlich nicht um Intro 9. Deshalb bitte ich Itti noch einmal um Entschuldigung, da mein Protest gegen ihre Entfernung einer VM nicht mit Intro 9 begründbar ist.
::::::Mein Frage war auch nicht als Auftrag gemeint, das ganze Intro umzuformulieren. Meine eigentliche Frage ist, wer auf VM neue Meldungen entfernen darf – von glasklarem Vandalismus mal abgesehen. --[[Benutzer:Brettchenweber|Brettchenweber]] ([[Benutzer Diskussion:Brettchenweber|Diskussion]]) 14:26, 15. Jul. 2024 (CEST)
 
:::::::Als jemand der regelmäßig auf VM aktiv ist sehe ich kein akutes Problem was entfernte VMs angeht. VM habe ich auf Beo und da wird selten etwas von nicht-Admins entfernt und ich kann mich außer bei Entfernung durch Vandalen nicht an eine missbräuchliche Entfernung durch einen nicht-Admin erinnern. --[[Benutzer:Codc|<span style="color:black;font-family:Comic Sans MS">codc </span>]]<sup>[[Benutzer Diskussion:Codc|<code style="border:none;background:none">senf</code>]]</sup> 14:30, 15. Jul. 2024 (CEST)
::::::::Ich darf also Meldungen, die ich für haarsträubenden Unfug halte, entfernen? --[[Benutzer:Brettchenweber|Brettchenweber]] ([[Benutzer Diskussion:Brettchenweber|Diskussion]]) 14:51, 15. Jul. 2024 (CEST)
:::::::::Wenn sie haarsträubender Unfug sind, zudem es ggf. eine beleidigende Komponente gibt, wurde das auch in der Vergangenheit verantwortungsvoll von Usern ohne Adminrechte gemacht, aber nicht ohne eine entsprechende Meldung, desjenigen, der gerade VM betrollt auf VM. So ist sichergestellt, dass Admins das abschließend sehen und auch entscheiden können. Nur Vandalismus und Trollerei benötigt es auch auf VM nicht. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 14:54, 15. Jul. 2024 (CEST)
 
::::::::::Das ist wie immer und im RL ebenso. Wenn es keine klaren Regeln gibt und man etwas macht dann steht man auch selber in der Verantwortung für das was man macht. --[[Benutzer:Codc|<span style="color:black;font-family:Comic Sans MS">codc </span>]]<sup>[[Benutzer Diskussion:Codc|<code style="border:none;background:none">senf</code>]]</sup> 14:57, 15. Jul. 2024 (CEST)
:::::::::::Das verstehe ich mal als „ja, wenn man dabei selbst keinen Unfug treibt“. Damit ist die Frage für mich erledigt. --[[Benutzer:Brettchenweber|Brettchenweber]] ([[Benutzer Diskussion:Brettchenweber|Diskussion]]) 15:02, 15. Jul. 2024 (CEST)
::::::::::::Ich hätte ja jetzt gedacht, dass man sowas gerade in eigener Sache lässt, wenn das die Admins eigentlich selbst erledigen sollen. Man kann ja auch nur die PAs entfernen. Aber gut. Hauptsache, das wird kein Präzedenzfall für zukünftige Konflikte.-- <small>[[user talk:Leif Czerny|Leif Czerny]]</small> 15:04, 15. Jul. 2024 (CEST)
 
:::::::::::::Ich habe vor etlichen Jahren als ich wehrpflichtig wurde Zivildienst im Rettungsdienst gemacht und dafür die entsprechende Ausbildung bekommen. Da hatten wir auch eine Rechtskunde dazu und da wurden uns einen ganzen Sack an Paragraphen in diversen Gesetzbüchern erzählt die irgendwo da unbeachtet rumschlummern und selten beachtet werden die aber mehr oder minder unsere [[WP:IAR]] abbilden. In Summe ist das irgendwo wenn du etwas machst dann trägst du die Verantwortung dafür wenn es Bockmist und nicht gerechtfertigt ist. --[[Benutzer:Codc|<span style="color:black;font-family:Comic Sans MS">codc </span>]]<sup>[[Benutzer Diskussion:Codc|<code style="border:none;background:none">senf</code>]]</sup> 15:13, 15. Jul. 2024 (CEST)
:::::::::::::Was ist denn "in eigener Sache" für dich. Du schreibst das jetzt bereits zum zweiten Mal? --[[Benutzer:Itti|Itti]] 15:14, 15. Jul. 2024 (CEST)
::::::::::::::@[[Benutzer:Itti|Itti]] wir müssen uns hier nicht streiten, ja Du hast recht: die zweite Revanche-VM hat dann mirer gestrichten, nicht du selbst. Brettchenweber hat sich freundlicherweise auch gar nicht persönlich angegriffen gefühlt. Wir freuen uns alle, wenn niemand aufgrund eines Präzedenzfalls auf Abarbeitungen von solchen wie der ursprünglichen wie auch der Revanche-VM besteht. Dennoch glaube ich, dass das zurücksetzten oder streichen von VM-Missbrauch in der Regel administrativ erfolgen sollte, während sicherlich alle klare KPA- und Anon-Verstöße von der Seite nehmen können. ---- <small>[[user talk:Leif Czerny|Leif Czerny]]</small> 17:06, 15. Jul. 2024 (CEST)
 
:::::::::::::BK: Ein solcher Präzedenzfall könnte wohl im Besonderen dann eintreten, wenn wir der Versuchung erliegen unser Regelwerk immer kleinteiliger auszufeilen im Vertrauen es bliebe keine Lücke.
:::::::::::::Nicht um sonst kennt die Wikipedia auch z.B. [[WP:SM]] und [[WP:IAR]]. Wenn etwas mal wirklich “schief geht” kann es in aller Regel “repariert” werden (technisch besehen eh ....). Ohne Eigenverantwortung geht es indes nicht.
:::::::::::::Selbst empfinde ich es als Glücksfall das wir in dieser komplexen Welt hier uns noch die Möglichkeit belassen eigenständig, und mit Ermessensspielräumen zu handeln. --[[Benutzer:Werner von Basil|WvB]] 15:18, 15. Jul. 2024 (CEST)
::::::::::::::Um so wichtiger wäre eben ein Konsens darüber, was das gemeinsame Anliegen ist. Dann lässt sich nämlich jede noch so formal korrekte Argumentation daran messen, ob sie diesem Ziel dient. ---- <small>[[user talk:Leif Czerny|Leif Czerny]]</small> 16:42, 15. Jul. 2024 (CEST)
 
:::::::::::::::Das gemeinsame Anliegen im Kontext ovn Intro Nr. 4,5 und 9 ist es, eine effiziente, möglichst keine neuen Konflikte hervorrufende Abarbeitung einer VM zu gewährleisten. Das ist mutmaßlich bei Äußerungen nach Erle (Nr. 9) nicht der Fall, ebensowenig bei Äußerungen Unbeteiligter, die nicht auf die konkrete Problemlösung hinzielen (Nr. 4) und bei einer Aufsplitterung eines auf VM gemeldeten Sachverhalts in mehrere VMs zum gleichen Thema oder über PAs im Rahmen einer VM-Diskussion. Ebenso ist es natürlich bei Trollangriffen auf die Seite der Fall. Solche Trollangriffe können im Einzelfall auch einzelne VMs sein. Sind das für Dich heranziehbare Kriterien? -- [[Benutzer:Stechlin|Stechlin]] ([[Benutzer Diskussion:Stechlin|Diskussion]]) 16:47, 15. Jul. 2024 (CEST)
::::::::::::::::Es geht ja nicht darum, ob die für mich allein nachvollziehbar sind, sondern ob sich hier die beteiligten einig sind, was hilfreich und was störend ist. Und gerade ein Trollangriff ist eben oft eine Frage der perspektive. ich weiß nicht, wie es den gemeldeten heute Nacht damit ging und ob das Streichen der vm da geholfen hat, der Wortwechsel mit Brettechenweber, den das zur Folge hatte, hätte leicht zu einem Zweitkonflikt und/oder zu Laywering führen können. Gegen die Aufsplittung hätten diesesmal vermutlich mehr diffs geholfen :-) Aber die sind ebensowenig ein Allheilmittel die die Aufnahme von neuen Sonderfällen in die Reglen. ---- <small>[[user talk:Leif Czerny|Leif Czerny]]</small> 17:14, 15. Jul. 2024 (CEST)
:::::::::::::::::Trollerei ist leider eben keine Frage der Perspektive. Sie ist zersetzend und zermürbt Autorinnen und Autoren. Es liegt deutlich tiefer eine Störung vor, als bei schnödem Vandalismus. Der tut in der Regel nicht weh und ist auch nicht nachhaltig. Trollerei jedoch schon und deswegen ist Trollschutz auch ein deutlich größeres Problem, als viele oberflächlich annehmen. Ob das jeder zu erkennen in der Lage ist, ich denke nicht, aber dann hilft fragen und es hilft, sich Vorgänge "genau" anzusehen und eben nicht flüchtig. Dann kommt es auch nicht zu Fehleinschätzungen, wie deine Behauptung, ich hätte eine VM in eigener Sache entfernt, usw. die Fakten hatte ich zudem in der VM auch klar benannt. Nachprüfen und bewerten muss jeder selbst und da sind wir bei Codc, auch die abschließende Verantwortung für das eigene Handeln muss jeder selbst übernehmen. Egal ob mit oder ohne Adminrechte. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 17:24, 15. Jul. 2024 (CEST)
::::::::::::::::::Ob im Einzelfall Trollerei vorliegt, ist durchaus eine Frage der Perspektive, nicht die Frage, ob Trollerei als solche schädlich ist. Wenn der Fall nicht so eindeutig ist, dass dritte es auf anhieb Nachvollziehen können, müssen wir eben vorsichtig und geduldig miteinander sein, transparent arbeiten und uns nicht über Regeldetails streiten oder einander als sagen wir mal "selbsternannte Sheriffs" oder "Trollschützer" attackieren, auch nicht durch die Blume oder über Bande. Dann ist das nämlich ein Punkt für die Trollerei. Diese Art Verantwortung, aus die eine Selbstverpflichtung entsteht, finde ich wertvoll und auch zumutbar. Das ist aber etwas anderes, als das eigenverantwortliche Tun, bei dem eben Transparenz und Selbstbeschränkung keine Rolle spielen, sondern Engagement und Einsatz. Die sind auch wertvoll, lösen aber solche Probleme m.E. nicht. ---- <small>[[user talk:Leif Czerny|Leif Czerny]]</small> 17:40, 15. Jul. 2024 (CEST)
:::::::::::::::::::Du kannst bei Trollerei nicht vollständig "transparent" sein. Dadurch schädigste du die betroffenen dieser Trollerei oftmals noch zusätzlich. Dazu kommt, das eigene verstehende lesen kann niemandem abgenommen werden. Das dies dann dazu führt, Trollen in die Hand zu spielen, hast du z.B. dadurch bewiesen, als du mir zweimal unterstelltest, ich hätte in eigener Sache etwas getan. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 09:32, 16. Jul. 2024 (CEST)
::::::::::::::::::::Ja. eben. Es gibt da kein schwarz/weiß. Aber man transparent in dem sein was man tut und wieso :-). Ein eigenes Verstehen ist aber schädlich, wenn es niemand mehr nachvollziehen kann. Man muss die zwei arten der Verantwortung schon außeinander halten. ---- <small>[[user talk:Leif Czerny|Leif Czerny]]</small> 09:41, 16. Jul. 2024 (CEST)
:::::::::::::::::::::Sehe ich nach vielen Jahren Erfahrung anders, aber du wirst deine Erfahrungen selbst machen müssen. Sie auf dem Silbertablett, aus zweiter Hand zu verlangen nützt eh nichts. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 10:45, 16. Jul. 2024 (CEST)
::::::::::::::::::::::Ich will deine Erfahrung mit Trollen hier nicht kleinreden. Aber ich fürchte, dass diese Haltung dazu beiträgt, dass sich solche Erfahrungen wiederholen. Meine Erfahrung ist, dass manchmal sich nur ein Affekt hochschaukelt und es kein echtes persönliches Problem gibt, dass das oft auch nur eine Abwehrreaktion dagegen ist, wenn jemand auf unsere schwer zu überschauenden Richtlinien pocht und dass 3M und andere Mittel eher brachliegen.
::::::::::::::::::::::Dennoch finde ich das die Unterscheidung zwischen der Übernahme von Eigenverantwortung und dem verantwortlichen Umgang miteinander wichtig ist.-- <small>[[user talk:Leif Czerny|Leif Czerny]]</small> 10:32, 17. Jul. 2024 (CEST)
:::::::::::::::::::::::Ähm, bei trolligem Verhalten liegt eigentlich kein persönliches Problem zugrunde. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 10:38, 17. Jul. 2024 (CEST)
 
{{Erledigt|1=[[Benutzer:Werner von Basil|WvB]] 20:59, 17. Jul. 2024 (CEST)}}
 
== Frage zu VM Alrael am 17.7. ==
Zeile 120 ⟶ 24:
::::::Zum Thema "vergessen": Du kannst gerne auf [[user:lustiger_seth/feedback]] den Anfang wagen und deine Ansicht dort ergänzen, denn ich werde bei der nächsten Kandidatur darauf verweisen.
::::::-- [[user:lustiger_seth|seth]] ([[user talk:lustiger_seth|Diskussion]]; <small>bitte [[user:lustiger_seth/feedback|bewerte meine Admin-Arbeit]]</small>) 09:56, 20. Jul. 2024 (CEST)
:::::::Evt. hat er ihn nicht angepingt, da Admins, die auf VM aktiv sind, diese Seite im Auge haben sollten? Ist ein Unterschied zu Benutzern ohne Adminrechten, die in einen Vorgang hineingezogen werden. Die Feedbackseite, als neue selbstbepuschelungsspielwiese würde ich im übrigen meiden. Es gibt ja bereits Feedbackseiten. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 10:05, 20. Jul. 2024 (CEST)
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