„Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Lantus (2022)“ – Versionsunterschied
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::Eine interessante Formulierung, die das eigene Tun zugleich entschuldigen und rechtfertigen will und zudem im selben Zug suggeriert, die andere Partei sei nachtragend. Im übrigen ist das Wortklauberei, da man eine Person nicht von ihren Handlungen trennen kann – wenn jemand projektschädigend handelt, schädigt er/sie das Projekt, und das war der Vorwurf. Für mich eine zusätzliche Bestätigung meiner Stimmabgabe. [[Benutzer:Drucker03|Drucker]] ([[Benutzer Diskussion:Drucker03|Diskussion]]) 10:30, 7. Nov. 2022 (CET)
:::Hallo @[[Benutzer:Drucker03|Drucker03]], hinsichtlich der halbherzigen Entschuldigung (10:29, 6. Nov./@[[Benutzer:Lantus|Lantus]]) sehe ich es ähnlich wie du (10:30, 7. Nov.), aber nicht hinsichtlich der Gleichsetzung einer Person mit ihrem Tun. So eine Frage: „'''Person=Handeln?'''“ kann man meiner Ansicht nach nicht einfach mit „Ja!“ beantworten. Aus meiner Sicht ist es ein deutlicher Unterschied, ob jemand sagen würde: „Ich empfinde etwas, was du <u>gemacht</u> hast, als projektschädigend.“ oder ob die- bzw. derjenige etwas anderes sagen würde, nämlich: „Du <u>bist</u> projektschädigend!“
:::Ist es denn wirklich schon Wortklauberei, einen Unterschied zwischen Sein und Tun machen zu wollen? Allerdings gebe ich zu, das einzelne Wort „projektschädigend“ in einem Zusammenhang zu mir selbst auch nicht lesen wollen, da es ja doch wie ein Etikett wirkt, selbst wenn es nicht um mich als Person ginge, sondern nur um einzelne meiner Aktionen.
:::So ein Unterschied zwischen der Bewertungen einer Handlung und der Bewertung einer Person tendiert wahrscheinlich manchmal dazu, mit noch weniger Wörtern sogar noch deutlicher werden. Die folgenden beiden Formulierungen sollen das demonstrieren: „Du <u>liegst</u> falsch!“ oder „Du <u>bist</u> falsch!“
:::Und das Wort „projektschädigend“ an sich? Na ja, da gibt es vielleicht Formulierungen, die das Wort nicht gebrauchen und dadurch geschmeidiger werden. Aber kann man es wirklich immer schaffen, im problembeladenen Kontext mancher Diskussionen in „Quasi-Echtzeit“ Beiträge zu hinterlassen, die so ausgereift sind, wie man es eher von diplomatischen Noten erwarten würde? Und wie würde das Aussehen? Etwa so:
:::* „Ich finde es gut, dass du ..., aber noch besser wäre es für das Projekt wahrscheinlich, wenn du ...“?
:::Wenn in so einem Text jemand versuchen würde, die ausgelassenen Stellen zu ergänzen, um daraus einen Diskussionsbeitrag zu machen, stünde da als Antwort doch bald [[Tl;dr|tl;tr]] o. ä. drunter. Oder?
:::Unabhängig vom konkreten Anlass für diesen Abschnitt hier ([[Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Lantus (2022)#Begründung von Nicolas Gegenstimme|zur Überschrift↑]]), muss es doch generell möglich sein, Handlungen von Personen danach einzuschätzen, ob man diese Handlungen als zuträglich einstuft oder eben nicht. Na ja, ein Patentrezept habe ich zu diesem Thema auch nicht. Jedenfalls würde die Formulierung: „Xy handelt projektschädigend“ sehr nach einer Absicht von Xy klingen und eine abgewandelte Formulierung: „Xy handelt so, dass es für das Projekt ungünstig ist“, wäre in dieser Hinsicht auch nicht viel besser. Durch einen Zusatz, wie: „Ich empfinde es so, ...“, wird es nicht automatisch weniger missverständlich.
:::Es ist halt immer eine Herausforderung, sachbezogene Kritik zu üben.
:::MfG --[[Benutzer:Dirk123456|Dirk123456]] ([[Benutzer Diskussion:Dirk123456|Diskussion]]) 11:11, 18. Nov. 2022 (CET)
::::Da kann man natürlich feine Unterscheidungen vornehmen, und es kann ebenso natürlich keine Rede davon sein, dass „projektschädigend“ die Eigenschaft einer Person ist (insofern hinkt der Vergleich mit der Apostrophierung als „falsch“ ein wenig). Aber es handelt ja nicht eine losgelöste Entität, sondern immer eine Person. Und wenn die projektschädigend handelt, dann schädigt sie damit das Projekt. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Der Vorwurf einer bestimmten Handlung ist zwangsläufig ein Vorwurf gegen die handelnde Person, da deren Handlungen ohne sie schließlich nicht stattfänden. <small>BTW: Pings erreichen mich nicht, die habe ich abgeschaltet, aber ich schaue bei Gelegenheit sicher noch einmal hier vorbei</small> [[Benutzer:Drucker03|Drucker]] ([[Benutzer Diskussion:Drucker03|Diskussion]]) 23:29, 18. Nov. 2022 (CET)
:::::Hallo @[[Benutzer:Drucker03|Drucker03]], du schreibst ( 23:29, 18. Nov.), dass ein Vergleich, den ich angestellt habe (11:11, 18. Nov.), ein wenig hinken würde. Es stecken in meinem Text mehrere Vergleiche:
:::::* Da sind zum ersten diejenigen Betrachtungen, bei denen unterschiedliche Formulierungen mit dem Wort „projektschädigend“ miteinander verglichen werden,
:::::* zum zweiten gibt es einen Vergleich zweier Formulierung mit dem Wort „falsch“ („Du <u>liegst</u> falsch!“ und „Du <u>bist</u> falsch!“)
:::::* und zum dritten wurde die unterschiedliche Wirkung der Wörter „projektschädigend“ und „falsch“ gegenüber gestellt, wenn man verschiedenen Formulierungen vergleicht.
:::::Das dritte, sozusagen der „Vergleich von Vergleichen“, ist hier wohl derjenige, welcher deiner Meinung nach – im übertragenen Sinne – ein wenig hinken würde. Ich habe das Beispiel aber nicht gewählt, weil ich das Wort „falsch“ als ein Synonym vom Wort „projektschädigend“ einsetzen wollte, sondern um etwas anderes herauszustellen: Es ging mir darum, dass kleine Änderungen im Text manchmal einen großen Unterschied im Sinn ergeben können.
:::::Die Wörter „falsch“ und „projektschädigend“ können meiner Ansicht nach beide jeweils so eingesetzt werden, dass sie eher eine Handlung bzw. eher eine Eigenschaft adressieren würden. Allerdings funktioniert menschliche Sprache in der Praxis nicht immer so glasklar und die Zielgenauigkeit einer solchen Adressierung ist daher nicht immer besonders hoch. Außerdem könnten mehrere Personen denselben Text eben auch in verschiedener Weise interpretieren. Und das ist wohl eines der größten Probleme bei Kommunikation überhaupt.
:::::Mir ist übrigens noch ein Beispiel eingefallen, bei welchem die Aussage: „Du <u>bist</u> falsch!“ in einem bestimmten Kontext kaum als Unterstellung von Hinterhältigkeit interpretiert wird:
:::::* „Du bist falsch! Du musst links abbiegen!“
:::::Umgangssprachlich wird so etwas gelegentlich anstelle von:
:::::* „Du bist in der falschen Spur, da du links abbiegen musst!“
:::::oder – wenn es zwar schnell gehen musste, aber schon ein bisschen zu spät ist – auch anstelle von:
:::::* „Du bist falsch abgebogen! Du hättest links abbiegen müssen!“
:::::geäußert. In dieser umgangssprachlichen Variante meint „Du bist falsch!“ keine Charaktereigenschaft einer Person.
:::::Und „projektschädigend“? Etwas verwirrend fand ich beim ersten Lesen deines Beitrags,
:::::* dass „projektschädigend“ auf der einen Seite zwar keine Eigenschaft einer Person sein können soll (dein Text: »... und es kann ebenso natürlich keine Rede davon sein, dass „projektschädigend“ die Eigenschaft einer Person ist ...«),
:::::* dass aber auf der anderen Seite das Wort „projektschädigend“ automatisch als Eigenschaft einer Person gewertet werden müsste, weil man die Handlung von der Person nicht trennen könne (dein Text: „Aber es handelt ja nicht eine losgelöste Entität, sondern immer eine Person.“).
:::::Für mich las es sich anfangs – stark vereinfacht – ungefähr so, wie ich es im Folgenden aufgeschrieben habe; ich möchte dir aber mit diesem übertrieben vereinfachten Text bestimmt nicht das Wort im Munde umdrehen, weswegen ich ihn durchgestrichen habe:
:::::* »<s>Das Wort „projektschädigend“ gibt es für Personen gar nicht und genau deshalb ist die Verwendung automatisch eine Beleidigung der betroffenen Person</s>.«
:::::Für mich bleibt zum Schluss die Frage, wie du Sachkritik bezüglich einer Handlung äußern würdest, wenn du die handelnde Person nicht treffen möchtest und wenn es keine „losgelöste Entität“ gibt.
:::::MfG --[[Benutzer:Dirk123456|Dirk123456]] ([[Benutzer Diskussion:Dirk123456|Diskussion]]) 18:50, 19. Nov. 2022 (CET)
::::::Welcher Vergleich gemeint war, geht ja aus ''„insofern hinkt der Vergleich mit der Apostrophierung als „falsch“ ein wenig“'' eindeutig hervor. Das kürzt die Sache vielleicht etwas ab.
::::::Zu deiner abschließenden Frage: In eindeutigen Fällen weise ich auf den Widerspruch des Edits zu Regularien oder belegbaren Fakten hin. Ansonsten frage ich nach, wie ein bestimmter Edit gemeint ist bzw. was damit bezweckt wurde. Zuweilen schlage ich auch eine klarere Formulierung vor. In einem Großteil der Fälle reflektiert der/die Angesprochene daraufhin das eigene Handeln und korrigiert es oder bringt überzeugende Argumente dafür vor und untermauert damit den Edit. So bleibt man stetig auf der Sachebene und findet zu einer Klärung. Und eigentlich sollte es auch nicht möglich sein, jemanden mit Kritik auf der Sachebene zu ''treffen'', solange sich der/die Angesprochene nicht für unfehlbar hält.
::::::Jemand einen Edit ''vorzuwerfen'' ist hingegen selten sachdienlich. Vor allem, wenn das mit dem Vorwurf der Projektschädigung verbunden ist, die in weiten Kreisen der Wikipedia-Mitarbeiter als das Böse schlechthin gilt und normalerweise erst dann hervorgeholt wird, wenn restlos jedes bisschen AGF aufgebraucht ist. Damit sofort nonchalant aus der Hüfte zu schießen, ist kein Zeichen für eine kooperative Grundeinstellung. [[Benutzer:Drucker03|Drucker]] ([[Benutzer Diskussion:Drucker03|Diskussion]]) 16:00, 20. Nov. 2022 (CET)
::Du hast Ihr wegen einer Petitesse ''projektschädigendes Verhalten'' ins Gesicht geknallt, augenscheinlich wegen verletzter Eitelkeit. Ich treibe mich auf SG? selten rum, und bekomme von dort primär solches über VM mit, nämlich kleingeistiges Beleidigtsein wegen nichts. Wenn ich mir diesen Umgangston wegen einer solchen Sache anschaue, wird mich dahin auch nichts weiter verschlagen, das Verhalten und die Reaktion war unter aller Kanone. Und selbstverständlich war es persönlich auf Nicola gemünzt, der ausweichende Nachklapp war reine Rechtfertigungslyrik. --Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger ♫]] <sup>([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]])</sup> 10:40, 7. Nov. 2022 (CET)
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:::Wie es @[[Benutzer:Perrak|Perrak]] schon geschrieben hat (22:44, 8. Nov.), weiß vermutlich nicht jeder alles. Was sollen Wählende daraus entnehmen können, wenn im ersten Teil der Bewerbung steht, dass dem Kandidaten vor 8 Jahren etwas nicht zugetraut wurde und im zweiten, nachgereichten Teil, dass sich seit 8 Jahren eigentlich nichts geändert hätte?
:::MfG --[[Benutzer:Dirk123456|Dirk123456]] ([[Benutzer Diskussion:Dirk123456|Diskussion]]) 15:22, 9. Nov. 2022 (CET)
== Schulprojekt Uetikon am See ==
Ich erinnere mich noch mit Grausen an [[Wikipedia:Wikimedia CH/Uetikon am See/Wikipedia-Tag|diese Veranstaltung]] die uns lauter völlig irrelevante Spamartikel die oft mehrfach gelöscht werden mussten beschert hat und sich letztlich nur durch Sperrung von ein paar teilnehmende Konten eindämmen lies. Hier wurde offensichtlich niemals in das Projekt, die Relevanzkriterien und das Regelwerk eingeführt – ein Fehler der auch bereits bei den Frauenprojekten gemacht wurde. --[[Benutzer:Codc|<span style="color:black;font-family:Comic Sans MS">codc </span>]]<sup>[[Benutzer Diskussion:Codc|<code style="border:none;background:none">senf</code>]]</sup> 17:46, 9. Nov. 2022 (CET)
:Ja, da erinnere ich mich auch noch mit Grausen daran. Wir ([[Benutzer:Haemmerli]] und ich) können auch nicht verhindern, wenn eine ganze Klassenstufe die Aufgabe bekommt, Wikipedia-Artikel zu schreiben, wir werden davon im Vorfeld nicht informiert, kommen an dem Tag "ahnungslos" zur Schule, um eine Einführung zu halten und in den vier Parallelklassen werden nacheinander die Artikel "freigelassen". Das ist aber mit dem Frauenprojekt überhaupt nicht vergleichbar. Da gab es ganz andere Herausforderungen und weder das eine noch das andere kannst Du mir anlasten. ※<code>'''<span style="font-size:82%;font-family:Verdana,sans-serif;">[[Benutzer:Lantus|Lantus]]</span>'''</code> 18:25, 9. Nov. 2022 (CET)
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:::Das (wie Miraki) hatte ich mich beim Lesen von Lantus' Statement auch gefragt. Wie dem auch sei: "weder das eine noch das andere kannst Du mir anlasten" zieht sich hier von Seiten Lantus' fast schon leitmotivisch durch die Kommunikation. --[[Benutzer:Maschdei M|Maschdei M]] ([[Benutzer Diskussion:Maschdei M|Diskussion]]) 11:25, 10. Nov. 2022 (CET)
::::Ging mir genauso. Dass so etwas beim ersten Mal vielleicht nicht ideal abläuft, kann ich mir gut vorstellen und dass man dann aus den Fehlern lernen muss, gehört auch absolut dazu. Aber mehrfach sollte das natürlich dann nicht passieren. --[[Benutzer:Godihrdt|Godihrdt]] ([[Benutzer Diskussion:Godihrdt|Diskussion]]) 12:20, 10. Nov. 2022 (CET)
:::"Gab es denn keine Vorabsprachen mit der Schule zu dem Projekttag, seinen Möglichkeiten und Grenzen?" - So, wie ich alle Antworten von Haemmerli und Lantus in dieser Sache bis jetzt verstanden habe: Eben nicht! Sie wurden da zu spät beigezogen und konnten das bereits laufende Unheil nicht mehr abwenden. Sie wussten schlicht nicht, was da lief. Das muss man also der Schule bzw. den Lehrern ankreiden, nicht den beiden Wikipedianern. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 21:10, 14. Nov. 2022 (CET)
::Jetzt wird es absurd! Das gleiche Rumgewiesel wie bei der Nachfrage auf Deiner [[Benutzer Diskussion:Lantus (WMCH)|CH-Disk]] durch eine IP, die dankenswerterweise eine kleine Übersicht der „Ergebnisse“ dieses Projekttages zusammengestellt hatte. 24 Artikel wurden gelöscht, 30 „überlebten“. Diese 30 konnten, mit einer einzigen Ausnahme ([[Die Schatzinsel (1912)]] benötigte nur etwas formalen Kleinkram) nur nach teils umfangreichen Ausbau/Sanierungs/Wikifizierungsmaßnahmen durch erfahrene Mitarbeiter der QS, und hier hauptsächlich Kurator71, Alpöhi, M2k~dewiki, Parpan05 aber auch noch weitere Kollegen, auf akzeptables ANR-Niveau gebracht werden. [[Zwangsumsiedlungen im Assyrischen Reich |Einer]] liegt noch in der QS Geschichte, [[Skiclub Flims |einer]] besteht aus ganzen zwei Sätzen und einer Infobox. Ob man es den Kollegen gedankt hat wage ich zu bezweifeln.
::Gut, von Neuautoren, hier noch dazu von jungen Menschen, die noch zur Schule gehen, können keine perfekten Artikel erwartet werden, aber warum zur Hölle müssen bei solchen Aktionen immer gleich komplette Artikel fabriziert werden? Ich mag mir gar nicht vorstellen, welche Frustrationen bei den betroffenen Schülern entstanden sein können - so gewinnt man natürlich Myriaden an Neuautoren…
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:::... und zwei Konten wurden sogar noch gesperrt. Das ist wirklich nicht gut. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 12:34, 10. Nov. 2022 (CET)
::::Ich bin jetzt seit fast zwei Stunden dabei, die noch bestehenden und schon gelöschten Artikel zu durchkämmen, weil ein guter Teil der eingebauten Fotos selbstverständlich einfach aus dem Internet zusammenkopiert waren. Wenigstens um diese offensichtlichen Urheberrechtsverletzungen hätte man sich als Projektverantwortlicher schon kümmern sollen. URVen beurteilen zu können ist auch Teil des Adminjobs. --[[Benutzer:Gardini|Gardini]] ⋅ <small>[[Wikipedia:Redaktion Chemie|RC]] 💞 [[Wikipedia:Redaktion Medizin|RM]]</small> 13:16, 10. Nov. 2022 (CET)
:::::{{Antwort|Gardini}} Wenn ich die Geschichte recht verstanden haben, waren [[Benutzer:Lantus|Lantus]] und [[Benutzer:Haemmerli|Haemmerli]] eben nicht "Projektverantwortliche" dieses Schulprojekts. Das wurde ohne sie aufgegleist und dann fanden die Leute von der Schule irgendwann noch, dass man doch auch Leute beiziehen sollte, die sich mit der Wikipedia etwas mehr auskennen, da waren die vielen Artikel schon entstanden - @Lantus, Haemmerli, so war es doch etwa, oder? [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 20:48, 14. Nov. 2022 (CET)
:::"Ob man es den Kollegen gedankt hat wage ich zu bezweifeln.". Das bestätige ich. Auch deswegen zog ich mich bezüglich dem "Hinterherretten" der WMCH-Woman-Edit-Artikel (und überhaupt) zurück. Während die Murks-Lieferanten [https://www.blick.ch/life/womenedit-edit-a-thon-fuer-ein-weiblicheres-wikipedia-id15020427.html hoch gefeiert werden] (nein, bei diesen 60 Artikeln blieb es nicht). Nach Veranstaltungsende interessierte sich von den (bezahlten) Verantwortlichen niemand mehr für diese Artikel und deren Rettung. Hauptsache, die Blick-Schagzeile hatte man. Im Sinne: Was gestern war, gehört nach gestern. Sollen die Ehrenamtlichen sich doch abrackern und beschimpfen lassen. --[[User:Filzstift|Filzstift]] ([[BD:Filzstift|Diskussion]]) 15:34, 10. Nov. 2022 (CET)
::::Seit einiger Zeit bin ich als kleine technische Hilfe an den Fraueneditathons dabei. Und ich war mit Lantus an dieser Mittelschule. Bei der Schule hatten wir keine Ahnung, wie viel dort von den Kids in der Schulzeit schon geschrieben worden war. Und dass sie offenbar keine Ahnung hatten, wie das mit der Relevanz genau funktioniert. Wir haben versucht, möglichst viel über Wiki zu erklären. Und stets betont, dass die meisten Artikel wohl wieder rausfliegen würden. Die Initiative kam von der Schule, wir habe das Beste draus gemacht. Bei den Editathons mit den Journalistinnen gibt es vorgängig eine Liste, auf die nur kommt, wer den RK genügt. Wobei das dann wieder Debatten gegen kann. Und dass dann dort doch jemand einen Text über eine Assistenzprofessorin mit weniger als 4 Monographien schreibt, lässt sich nicht verhindern. Aber auch da tut man, was man kann. Und erklärt, nach Bestem Wissen und Gewissen, wie die Sache funktioniert. Und da würde ich mir zuweilen etwas mehr Grosszügigkeit gegenüber neuen Autorinnen und Autoren wünschen. Kein Meister ist vom Himmel gefallen! Und generell einen etwas pfleglicheren Umgang. Und was [[Benutzer:Lantus|Lantus]] anbelangt, den erlebte ich jeweils als einen engagierten, hilfsbereiten Wikipedianer mit Leib und Seele.[[Benutzer:Haemmerli|Haemmerli]] ([[Benutzer Diskussion:Haemmerli|Diskussion]]) 16:28, 10. Nov. 2022 (CET)
::::: Man hätte den Lehrern vielleicht unmissverständlich sagen sollen, dass das nicht funtionieren wird und sie mit Nachdruck nahelegen sollen, die Aktion in diesem Format abzublasen. Warum geht man nicht z.B. proaktiv voran und schlägt z.B. aus diesem Haufen einen bzw. wenige Artikel vor, um diese gemeinsam zu reviewen. So lernt man z.B. etwas über Quellenarbeit, Bilderauswahl usw. Der Stolz, diesen Artikel dann im ANR zu sehen, dürfte umso grösser sein. --[[User:Filzstift|Filzstift]] ([[BD:Filzstift|Diskussion]]) 17:57, 10. Nov. 2022 (CET)
:::::"Und stets betont, dass die meisten Artikel wohl wieder rausfliegen würden." Wenn man das schon weiß, ist es nicht mehr in Ordnung, einfach weiterzumachen. Denn die Artikel fliegen nicht von selbst raus, es verursacht Arbeit, sie dann zu entfernen. Dann wäre es konsequenter, nur offline vorzubereiten (d. h. im Entwurf zu editieren, aber nur lokal zu speichern). Äußerstenfalls könnte man sie im BNR des Betreuers speichern und hinterher selbst aufräumen. Sorry, wer solche Aktionen, die objektiv Störaktionen sind, unterstützt, gehört selbst rausgeschmissen. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 20:59, 10. Nov. 2022 (CET)
::::::Sie konnten da wohl schlecht hinstehen und sagen: "Eure Schule hat euch schlecht informiert, eure Lehrer haben Mist gebaut, leider müssen wir feststellen, dass ihr weitgehend Bruch produziert, hört jetzt also auf damit, liebe Schüler"... [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 21:03, 14. Nov. 2022 (CET)
Bereits 2016 lief es ähnlich, bei einem Schweizer Schulprojekt über Brechts Kalendergeschichten. Ich hatte damals einige Mühe rauszufinden, woher diese Schwemme kommt. Fand es damals zwar mies vorbereitet, aber ganz witzig. Wenn aber sechs Jahre später exakt dasselbe passiert, habt Ihr halt einfach nichts gelernt. Das ist nicht gut.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 22:31, 12. Nov. 2022 (CET)
:{{Antwort|Mautpreller}} Wer ist "ihr"? Lantus und Haemmerli hatten auf verärgerte Nachfragen schon kurz nach diesem Uetikon-Debakel glaubhaft versichert (ich finde die Seite mit der ausführlichen Antwort gerade nicht mehr, aber es gab eine), dass sie da erst spät zu einer Veranstaltung beigezogen wurden, die von der Schule ohne sie oder sonstige Vertreter der Wikipedia-Community oder von Wikimedia CH geplant wurde, und dass sie überhaupt nicht die Chance hatten, da rechtzeitig einzugreifen - sie konnten sich nur noch in Schadensbegrenzung üben. Das kann man ihnen doch nicht vorwerfen. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 20:45, 14. Nov. 2022 (CET)
::Man mag ja Verständnis haben, dass man in Situationen, in denen man sehr kurzfristig entscheiden muss, suboptimal entscheidet. Aber das ist noch was anderes als das platte "dafür kann ich nichts", das wir hier bekommen. Die richtigste Konsequenz wäre wohl gewesen, die Schule sich selbst zu überlassen und mangels rechtzeitiger Involvierung die Mitwirkung zu verweigern. Sicherlich ist das leichter so festzustellen, wenn man Abstand zum Geschehen hat. Aber hier ist irgendwie so gar nichts außer "dafür kann ich nichts". [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 21:22, 14. Nov. 2022 (CET)
:::"Die richtigste Konsequenz wäre wohl gewesen, die Schule sich selbst zu überlassen und mangels rechtzeitiger Involvierung die Mitwirkung zu verweigern." Du hast gut reden - also ''ich'' könnte das jedenfalls auch nicht. Wenn ich mir vorstelle, in einer Schule aufzukreuzen, weil ich als Wikipedianer eine Einführung geben soll, und feststellen muss, dass die Schüler leider schon ohne geeignete Anleitung losgelegt haben - würde ich es nicht über's Herz bringen, einfach umzukehren, "ohne mich!" zu sagen und abzureisen. Du? [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 21:43, 14. Nov. 2022 (CET)
::::Wir haben da einen Lehrer, der mit viel Enthusiasmus seinen Schülern und Schülerinnen Wiki beibringen will. Mit dem gab es ein paar Mal Mailkonktat. Es gibt extra einen Wikitag an den Schule, die Kids sind aufgeregt. Ich hatte vorher noch eine Ladung Artikel vorbereitet, die die RK erfüllt hätten. Stellte sich aber heraus, dass die Kids schon geschrieben hatten. Erstmal grosse Einführung, dann waren wir in diversen Klassen, wo es zum Teil auch Lehrer hatte, die Wiki nicht so toll finden. Die Kids hatten eine Menge Fragen, die wir nach bestem Wissen und Gewissen beantwortet haben. Was nicht in Frage gekommen wäre: Einfach zu sagen, das sei alles Mist, adios, wir gehen. Wir haben generalisiert und in den Einzelberatungen zu erklären versucht, warum die Sachen wahrscheinlich nicht durchkommen werden. Ich hatte den Eindruck, dass das eine oder andere hängengeblieben ist. U.a. auch eine Stehgreifrede, warum Wiki nur so "frauenfeindlich" erscheint und in nix gendert (deskriptiv statt normativ, liebe Schülerinnen und Schüler, mehr nach hinten, zum schon gesicherten Wissen gerichtet, als zum strahlenden Morgen!), kurzum, man macht halt das Beste draus, erklärt, wie man belegt, wo man Kram findet, wie man besser schereibt etc. pp., und leidet (moi) dann wie ein Hund, wenn man wegen Arbeit, keine Zeit hat, sich in die Debatte einzubringen, und sieht, dass all der Kram wieder wegfliegt, u die Kids kein Erfolgserlebnis haben. Eine interessante Frage wäre, ob es unter dem Strich eher geschadet hat oder nicht. Klar ist, die Artikel wären nicht nicht aufgeschaltet worden, wenn wir uns einfach verabschiedet hätten. Und wichtig scheint mir: Bei all diesen Aktionen sollte man grundsätzlich davon ausgehen, dass fast alle mit gutem Willen etwas machen. Das oft falsch sein mag. Und dass aus Fehlern zu lernen ist.[[Benutzer:Haemmerli|Haemmerli]] ([[Benutzer Diskussion:Haemmerli|Diskussion]]) 21:45, 14. Nov. 2022 (CET)
:::::Wie oben schon geschrieben: Wenn man schon weiß, dass die Artikelversuche großenteils nicht überlebensfähig sind, kann man nicht einfach weitermachen, als ob nichts wär. Dann sollte man schon dafür sorgen, diese Versuche nicht in den ANR gelangen. Und falls man auch das nicht schafft, sollte man wenigstens hinterher aufräumen. Dieses "sollen sich andere drum kümmern" ist vielleicht aber auch eine Frage der Schweizer Mentalität. Scheint zumindest so, wenn ich die Selbstverständlichkeit sehe, mit der ein solches Desaster schöngeredet wird. Vielleicht sollten wir mal "Anstiftung zur ANR-Vermüllung" als Sperrgrund einführen. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 22:08, 14. Nov. 2022 (CET)
::Ja, wer ist "ihr"? Eigentlich meine ich Lantus, der auch 2016 beteiligt war. Schon damals gab es nicht unerheblichen Nerv mit URV. Ich seh es jetzt nicht so wie MBxd1, aber mir scheint, die Projekte bereiten immer dieselben Probleme: URV, Löschanträge, Intransparenz, Frust auf allen Seiten. Meines Erachtens müsste man, wenn man es machen will, da schlicht mehr tun und enger betreuen, sonst läuft das immer wieder so. Wie schon gesagt: Ich fand das Brechtprojekt nachträglich trotz des angerichteten Chaos ganz witzig, musste aber schon schlucken, als ich hier sah, dass sich offenbar nichts geändert hat. --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 22:27, 14. Nov. 2022 (CET)
:::Um es nochmals zu sagen: So, wie ich die Schilderungen lese, waren Haemmerli und Lantus überrumpelt davon, was in der Schule passierte - es konnte sich hier "nichts ändern", weil sie nichts davon wussten. Haemmerli schreibt hier ja, er habe extra "noch eine Ladung Artikel vorbereitet, die die RK erfüllt hätten". Er und Lantus wussten also schlicht nicht, dass in der Schule schon "eigenmächtig" Artikel entstanden. Gut, vielleicht hätte man das durch intensivere Kommunikation im Vorfeld verhindern können. Ich war nicht beteiligt und kann daher nicht sagen, ob es vielleicht ein Zeitfenster gegeben hätte, in dem die beiden noch sowas wie "ihr habt aber bitte schon daran gedacht, nicht gleich loszuschreiben, und wartet auf uns?" hätten einbringen können... [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 22:44, 14. Nov. 2022 (CET)
::::Das kann ja sein, aber bei Lantus weiß ich eben zufällig, dass er es schon seit 2016 wissen müsste: Das Problem war nicht neu, sondern längst bekannt. Ich denke, solche Projekte kann man nur einigermaßen gut machen, wenn man echte Vor- und Nachbetreuung anbieten kann. Andernfalls muss man davor warnen. Und das wäre durchaus schon vorher beim "Mailkontakt" möglich gewesen: Man hätte sagen können, einfach was in den Artikelnamensraum stellen, das wird nicht klappen. Lasst uns das im Benutzernamensraum erstmal ausprobieren. Dass man beim ersten Mal überrumpelt ist, kann ich mir vorstellen, aber doch nicht beim zweiten und dritten Mal. --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 22:59, 14. Nov. 2022 (CET)
::::: Wäre Lantus nicht dabei gewesen, dann wären wahrscheinlich noch sehr viel mehr Sachen schief gegangen. Ich finde es schon sehr traurig, was hier Lantus vorgeworfen wird! [[Benutzer:Valanagut|ไม่เป็นไร (Valanagut)]] ([[Benutzer Diskussion:Valanagut|Diskussion]]) 23:06, 14. Nov. 2022 (CET)
:::::Mit 2016 meinst Du das Projekt bei SRF, vermute ich. Das ist ein ganz anderes Format und wir haben aus den Erfahrungen gelernt. Heute kann das so nicht mehr passieren, weil wir einige Sicherungen eingebaut haben, umfangreiche Dokumentation vorab zur Verfügung gestellt werden und es sich letztendlich um Profis handelt, mit denen wir es zu tun haben. Das lässt sich überhaupt nicht mit einem Schulprojekt vergleichen, zu dem wir eingeladen werden, Wikipedia vorzustellen und dann vor Ort erfahren, dass jeder Schüler einen Wikipedia-Artikel schreiben soll und sie damit auch schon angefangen haben. Entweder, man würde dies grundsätzlich ablehnen, aber das tun wir natürlich nicht, weil wir inklusionistisch denken oder man muss dieses Risiko eingehen. Aber ehrlich gesagt kam diese Situation in Uetlikon am See in dieser Form das erste Mal vor und dann noch mit vier Parallelklassen! ※<code>'''<span style="font-size:82%;font-family:Verdana,sans-serif;">[[Benutzer:Lantus|Lantus]]</span>'''</code> 23:12, 14. Nov. 2022 (CET)
::::::Nein, ich meine ein Schulprojekt von 2016, bei dem massenhaft Urheberrechtsverletzungen eingestellt wurden: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Mein_Bruder_war_ein_Flieger&action=history hier] und [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ballade_von_der_Judenhure_Marie_Sanders&action=history da] und [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Gleichnis_des_Buddha_vom_brennenden_Haus&action=history dort] und und und. Gut, Schüler haben kaum viel Ahnung vom Urheberrecht, bei Lehrern ist es auch nicht unbedingt so. Man kann da schon mal zu naiv drangehen und denken, zumindest die Lehrer müsstens ja wissen. ''Nach'' dieser Erfahrung sollte aber doch klar sein: Alle Beteiligten müssen '''vorab''' (gleich beim ersten Mailkontakt!) über die urheberrechtliche Seite aufgeklärt werden. Und 2022? [[Wikipedia Diskussion:Wikimedia CH/Uetikon am See/Wikipedia-Tag#URVen|Dies hier]] spricht Bände. Und das ist bloß ein Punkt.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 23:28, 14. Nov. 2022 (CET)
:::::::Da habe ich überhaupt nichts mit zu tun. Ich bin erst seit 2017 bei WMCH. Warum diese Anschuldigungen?! ※<code>'''<span style="font-size:82%;font-family:Verdana,sans-serif;">[[Benutzer:Lantus|Lantus]]</span>'''</code> 23:34, 14. Nov. 2022 (CET)
::::::::Doch, es war Dein Projekt. [[Benutzer Diskussion:Micha/Archiv/2016#Schulprojekt]]. --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 23:44, 14. Nov. 2022 (CET)
:::::::::Au Backe, ist das schon lange her … Da war ich noch nicht bei WMCH angestellt und ging da sehr blauäugig dran. Die ganze Sache hatte ich inzwischen total verdrängt und nahezu vergessen. Ich habe mir extra dazu nochmals den alten eMail-Schriftverkehr herausgesucht. Initiator war ein Deutschlehrer im Kanton Schwyz, der bei [[Benutzer:Micha]] im Oktober 2015 in Basel einen Kurs besucht hat über die Verwendung von Wikipedia. Das hat ihn so inspiriert, dass er dann seine Klasse mitziehen wollte. Also tatsächlich ähnlich wie dieses Jahr in Uetikon. Wir müssen im Vorfeld einfach demnächst noch bestimmter nachfragen, wenn sich so ein Projekt anbahnt und wir für einen Schulbesuch angefragt werden. ※<code>'''<span style="font-size:82%;font-family:Verdana,sans-serif;">[[Benutzer:Lantus|Lantus]]</span>'''</code> 11:41, 15. Nov. 2022 (CET)
::::::Ich fand die seinerzeitige Situation auch sehr ärgerlich und auch mich hat sie (wie viele andere) diverse Stunden gekostet. Aber ich habe den Eindruck dass einiges an der hier geäußerten Kritik nicht ganz fair ist - wobei ich niemand der Kritiker '''bewusste''' Unfairness vorwerfen möchte. Als jemand, der lange in der Erwachsenenbildung gearbeitet hat, weiß ich, dass es Situationen gibt, wo man irgendwo hin kommt und die Institution hat die Personen, mit denen man arbeiten soll, im Vorfeld in eine völlig falsche Richtung orientiert.
::::::Dann gibt es mehrere Möglichkeiten. Entweder man versucht aus der verfahrenen Situation das beste zu machen und muss darauf hoffen, von den Gegenübern wenigstens alle wichtigen Informationen bekommen zu haben. Wenn man Glück hat , geht das gut, wenn man Pech hat, geht es schief. Ein andre Möglichkeit ist, den Betroffenen (wie hier den Schülern) reinen Wein einzuschenken und ihnen deutlich zu sagen, dass man sie unter falschen Voraussetzungen "auf die strecke geschickt hat" und ihre Arbeit mehr oder weniger für die Katz war. Die dritte Möglichkeit ist , den Verantwortlichen deutlich die Meinung zu sagen und dann den Schauplatz ohne weitere Aktion zu verlassen.
::::::Die meisten , die in eine solche Situation kommen, werden sicherlich den ersten Weg wählen - auch wenn es wahrscheinlich nicht der beste ist, aber man hat ein Chance und hofft , dass sie eintritt. Das ist sehr menschlich. Die zweite Version zu wählen erfordert ein hohes Maß an Souveränität ebenso wie die dritte Version. Ein solche Souveränität kann man nicht immer und von jedem erwartet werden. Außerdem war in dieser Situation zumindest Lantus auch als Vertreter der Institution Wikimedia Schweiz dort und daher wohl auch emotional gezwungen darauf eine gewisse Rücksicht zu nehmen. Ich bitte daher alle, die hier kritisieren, sich einmal in die Situation der beiden hinein zu versetzen. Ich glaube nicht, dass viele von euch die Souveränität besessen hätten etwas anderes als die Variante 1 zu wählen. außerdem denke ich , dass da auch ein einer gewissen Weise Mentalitätsfragen eine Rolle spielen. Wenn ich mir vorstelle, eine solche Situation wäre hier im Ruhrgebiet passiert, wo man es gewöhnt ist, sehr direkt miteinander umzugehen, so stelle ich mir eine klare Position im Sinne der Varianten 2 und 3 sehr viel leichter vor, als dies in der Schweiz emotional möglich ist, wo man (so glaube ich) eine solche Direktheit nicht gewöhnt ist. Freundliche Grüße --[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 23:47, 14. Nov. 2022 (CET)
:::::::Lutheraner, das finde ich nicht den Punkt. In einer verfahrenen Situation hat man meistens nur wenig gute Möglichkeiten und schlechte Karten, klar. Ich fände es aber besser, sich nicht mehrmals in dieselbe verfahrene Situation zu manövrieren. --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 00:00, 15. Nov. 2022 (CET)
::::::::Ich kann nur hoffen, dass du deinen so hohen Maßstäben immer selbst so gerecht wirst. Zitat von dir: '' Ich fände es aber besser, sich nicht mehrmals in dieselbe verfahrene Situation zu manövrieren.'' Richtig - besser wäre es, aber passieren kann es trotzdem und ob es beim von dir genannten ersten Mal so war, vermag ich nicht zu beurteilen. Ich sage auch nicht, dass dies optimal gelaufen ist und das behauptet ja auch Lantus nicht, aber was das alles mit seiner Adminkandidatur zu tun haben soll verstehe ich nicht. Auch dir stände eine etwas differenziertere Haltung gut zu Gesicht. --[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 00:11, 15. Nov. 2022 (CET)
:::::::::Ich finde nicht, dass das hohe Maßstäbe sind. Aber auch niedrigeren Maßstäben werde ich natürlich selber nicht immer gerecht. Was mich hier nur zum Schreiben motiviert hat, war die Erinnerung an das "alte" Brecht-Schulprojekt. Es stimmt eben einfach nicht, dass die Problematik solcher Schulprojekte unvorhersehbar wäre. Vor sechs Jahren schrieb ich: " Ich finde den Gedanken an sich gut, glaube aber, dass man manches besser machen könnte, wenn man aus den gemachten Erfahrungen lernt." Das sehe ich immer noch so und war etwas bestürzt, als ich diese Diskussion las. --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:17, 15. Nov. 2022 (CET)
::::::::::'''Bestürzt?''' Hast du es nicht etwas kleiner? --[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 19:57, 15. Nov. 2022 (CET)
Food for thought: Lantus ist sehr engagiert in vielen Projekten. Und zwar nicht nur aufgrund seiner Anstellung bei WMCH, er war es auch vorher. Er hat nun zu Beginn ganz alleine die ganze GLAM-on-Tour-Reihe in der Schweiz aufgegleist und ohne ihn würde keine dieser Veranstaltungen hierzulande stattfinden. Er wird deshalb von vielen Schnittstellen als verlässlicher Partner geschätzt. Viele der Vorhaben führen zu einem grossen Erfolg. Und ich kann auch sagen, dass er sich in seiner Arbeit auch stets verbessert und optimiert. In der Summe aller Projekte und Beteiligungen, gibt es natürlich, wenn auch sehr selten, mal etwas, was nicht optimal gelaufen ist. Das ist völlig logisch. Niemand, der projektbezogen arbeitet, hat eine perfekte, praktisch fehlerlose Statistik. Bei allen gibt es auch mal einige Dinge, die schief laufen, nicht ganz optimal laufen und/oder verbessert werden müssen. Ich finde es deshalb eigenartig, wenn man nur auf diese Dinge guckt, die nicht optimal waren, statt über die Gesamtbilanz. Und es ist auch nicht fair dem Kandidierenden gegenüber. Die Gesamtbilanz ist nämlich sehr gut bei Lantus! Darum kurz noch: Wer gar nichts macht, der macht natürlich auch keine Fehler! Derjenige der gar nichts macht, hat am Ende eine makellose Bilanz. Sie geht zwar gegen Null, aber gegen eine schöne, brilliante Null. Nur will man so jemanden als Admin haben, der durch seine Passivität die Funktionen als reines passives Schmuckobjekt trägt, statt die Funktion zu nutzen und dem Projekt zu dienen? Oder doch jemand, der sehr aktiv ist, jahrelange Erfahrungen wikiintern und auch an den Schnittstellen in die Aussenwelt gesammelt hat und die Adminrechte tatsächlich für viele unterschiedliche Projekte gut gebrauchen kann und auch weiss, wie man sie korrekt einsetzt? . --[[Benutzer:Micha|Micha]] 12:50, 15. Nov. 2022 (CET)
:Ich möchte nur darauf hinaus, dass ich mir für das nächste Schulprojekt (und auch sonstige Editierprojekt) eine Vorbereitung unter Auswertung der gesammelten Erfahrungen wünsche, gerade auch zu den Basics im Vorfeld und zur notwendigen Nachbetreuung. Schuldige zu suchen ist nicht mein Anliegen. --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 13:55, 15. Nov. 2022 (CET)
:Was mich im Zusammenhang mit der umseitigen Kandidatur stört ist das ständige Narritiv: „Ist nicht meine/unsere Schuld”. Als Admin hat man jedoch eigene Fehler – kein Admin arbeitet fehlerfrei – einzugestehen und möglichst umgehen zu korrigieren und im Nachgang draus lernen. Bei der Schulklasse letztens hätte man auch selber über VM die Notbremse ziehen lassen können als das da Admins die Artikelflut zu überlassen. Lantus als zukünftiger Admin hätte da die verdammte Pflicht gehabt das Projekt zu schützen. Als SGler hat er das Korrektiv der neun anderen Kollegen aber als Admin arbeitet man nahezu komplett autonom. Hätte er es mit Adminrechten versehen auch so laufen lassen? Seine Trennung von beiden Accounts Privat- und Dienstaccount ist ja sowieso nicht vorhanden – was ich überigens auch für extrem unschön halte und ich kenne keinen Wikimedia-Account der dies so konsequent nicht macht. Alle andere die ich so wahrnehme arbeiten ohne evtl. Knöpfe und unter Realnamen wenn sie für die Vereine tätig sind. --[[Benutzer:Codc|<span style="color:black;font-family:Comic Sans MS">codc </span>]]<sup>[[Benutzer Diskussion:Codc|<code style="border:none;background:none">senf</code>]]</sup> 19:33, 15. Nov. 2022 (CET)
:Nochn Schweizer, der zur Verteidigung beispringt und den Murks schönredet. Riecht irgendwie unschön. Und für welche "Projekte" soll ein Wikimedia-Mitarbeiter erweiterte Rechte haben? Entweder er bekommt sie von seinem Arbeitgeber für seinen WMCH-Account, oder aufgrund möglichen Interessenkonflikts muss eh noch jemand draufsehen. Ich bin immer noch für eine Offenlegungspflicht von jeglichen Wikimedia-Tätigkeiten, egal ob als Mitarbeiter oder in einem der Vereine, sofern es über bloße Mitgliedschaft hinausgeht, verbunden mit Stimmrechtsentzug. Das ist sicher nicht mehrheitsfähig. Aber irgendwelche erweiterten Rechte sind das letzte, was ich bei solchen Personen sehen möchte. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 10:16, 19. Nov. 2022 (CET)
:: Wenn man mit einem Menschen nur positive Erfahrungen gemacht hat, dann darf man ihn doch Verteidigen! Er kann nur sagen, die Veranstaltungen die ich besucht habe, welche von Lantus geleitet waren (Und das waren einige) wurden immer zu meiner vollsten Zufriedenheit gemanagt. Ich denke an Liechtenstein, oder Solothurn. [[Benutzer:Valanagut|ไม่เป็นไร (Valanagut)]] ([[Benutzer Diskussion:Valanagut|Diskussion]]) 16:58, 19. Nov. 2022 (CET)
Ich finde es äußerst unschön, die Diskussion jetzt auf die Nationalität herunterzubrechen. --[[Datei:Radsportler.svg |15px|verweis=Portal:Radsport]] [[Benutzer:Nicola|Nicola]] - [[Benutzerin Diskussion:Nicola| <small>kölsche Europäerin</small>]] 17:00, 19. Nov. 2022 (CET)
:Das war ja nun nicht der Kern meiner Aussage. Ich hatte hier schon den Eindruck, dass genau die Herkunft hier der Grund für die Wortmeldung war. [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] ([[Benutzer Diskussion:MBxd1|Diskussion]]) 20:22, 19. Nov. 2022 (CET)
::Michas Wortmeldung? Sicher nicht die "Herkunft" - dass sich hier Schweizer (und nicht Österreicher oder Ägypter) zu Wort gemeldet haben, liegt einfach daran, dass wir verschiedentlich (erfolgreich) mit Lantus zusammengearbeitet haben und das zum Ausdruck bringen wollten. Irgendwie logisch, wenn Lantus in der Schweiz tätig ist. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 16:46, 20. Nov. 2022 (CET)
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