Diskuse k Wikipedii:Délka článku

Doporučení?

Měl bych dotaz, nemám jasno jestli toto je doporučení nebo ne. Není na tom ta zelená šablona, ale je to v kategorii doporučení. Asi by se měl status tohoto nějak vyřešit, protože neinformované to mate (např. mě) Děkuji Vrba 11:33, 9. 5. 2006 (UTC)

Návrh na změnu textu

Připravil jsem návrh na změnu textu, aby byla podrobnější. Na úvod je shrnutí, které vystihuje současný text, následuje přesnější vymezení. Najdete ho zatím na Wikipedie:Délka článku/Návrh. Ať bude, nebo nebude přijaté, doporučuju diskutovat o tom zde, ať zůstane diskuse zachována. Děkuji. Okino 17:22, 26. 3. 2007 (UTC)

Mě ten návrh příjde velmi dobrý, vystihuje podstatu problému docela dost přesně. --Aktron (d|p) 06:14, 27. 3. 2007 (UTC)

Souhlasím s kolegou Aktronem a návrh podporuji v předložené podobě. --Krvesaj 13:52, 2. 4. 2007 (UTC)

Ještě mne napadlo, že článek, který přesáhl určitou mez, byl zkrácen a rozdělen, by měl být doplněn nějakou informací o tom, že prošel takovým procesem a případně také návodem pro případné editory zhruba ve znění: "Tento článek dosáhl v minulosti značné délky a byl zkrácen a rozdělen. Pokud chcete do článku přidat nějaké informace, zvažte, zda by nebylo vhodnější vložit je pouze do dílčího podrobného článku, pokud existuje. Jeho název by měl být uveden pod nadpisem příslušného oddílu." -- Okino 14:23, 5. 4. 2007 (UTC)

Souhlas. Nějak to zformulujte a vložte do návrhu. V podstatě jsou tři možnosti, jak toto upozornění pro editory vkládat k příslušnému článku

• Vložit nějakou šablonu přímo do článku – toho si sice všimne každý, ale článek to bude zbytečně hyzdit
• Vložit nějakou šablonu na diskuzní stránku – článek zůstane pěkný, ale většina lidí si žádného upozornění nevšimne
• Zobrazit toto upozornění při editování článku (třeba tak, jak se v současnosti zobrazuje upozornění, že článek je příliš dlouhý) – nehyzdí článek, každý si toho všimne, ale nevím, jestli je to naprogramovatelné

Tak co myslíte ostatní? Glivi 20:03, 5. 4. 2007 (UTC)

Jinak návrh je dobrý, podpořil bych ho. Glivi 20:03, 5. 4. 2007 (UTC)

Sem pro--Maniakes 20:16, 5. 4. 2007 (UTC)

Připomínky

• Šablony {{RozdělitDlouhéČásti}}, {{RozdělitČásti}} a {{RozdělitDlouhé}} jsou určeny k témuž, říkají totéž, jen vždy jinými slovy – nemá smysl je rozlišovat. Šablona má vyjádřit podstatu návrhu, od detailnějšího rozlišení a vysvětlení je případně diskuse. Šablon je už tak moc na to, aby si je člověk pamatoval, nekomplikujme si to zbytečně navíc.
• Spíš by bylo dobré, kdyby někdo šablonu zdokonalil tak, aby do ní bylo možné (volitelně) vepsat jeden nebo více názvů navrhovaných "podčlánků".
• Celkově mám pocit, že to, co text návrhu přináší nového, by se dalo shrnout do stručných dvou nebo tří vět, a ostatní je zbytečný balast. Krátit, krátit – má to být nápověda, ne žvanírna. Nemá smysl dopodrobna vysvětlovat co se při měření délky počítá a co nepočítá, když nakonec je ta hodnota stejně jen orientační.
• Bylo by dobré odkázat v textu na pár příkladů, jak má vypadat výsledek takového rozdělení.
• Ačkoliv celá stránka počítá s nějakými čísly KB, nikde není ani slůvko o tom, jak se dá velikost zjistit. Koukám napravo nalevo, tisknu "Ukázat náhled" i "Ukázat změny", dívám se do historie, nikde žádný údaj o velikosti nevidím. Má si to snad wikipedista chodit měřit někam bokem? Asi to není zas tak důležitý údaj, když Wikipedie mi ho neřekne.
• V současné době, když se pokouším uložit nějaký delší článek, systémová hláška mě upozorní, že se nad tím mám zamyslet. Není to praktičtější než rozpracovávat nějaké tabulky od kolika do kolika se rozdělení doporučuje trošku a od kolika do kolika ještě o malinko víc?
• K rámcovému vodítku: čím se liší hranice 30 KB a 40 KB, neříkají náhodou totéž, jen opačnou formulací?
• Ke zde diskutované šaboně o tom, že proběhl proces: vždyť o tom přece dost jasně informuje šablona {{Viz též}}. A že se článek bude rozšiřovat dál a případně se z něj znovu třeba něco vyčlenění, to je přece samozřejmost bez ohledu na to, jestli k tomu již někdy předtím došlo.

--ŠJů 10:06, 6. 4. 2007 (UTC)

• Šablony: S tím bych souhlasil. Bohužel neumím tak moc editovat šablony, takže o nějaké vkládání názvů by se musel pokusit někdo jiný.
• Délka doporučení: Pročetl jsem si text, který je mimochodem už nyní zkráceným překladem doporučení z en.wiki, a nenašel nic, co by šlo zásadně zkrátit - natož na dvě až tři věty. Kdo nechce číst celé, má na začátku shrnutí. Další části jsou uvedené pod charakteristickými nadpisy, uvedenými v obsahu, podle nichž se může orientovat ten, kdo chce něco konkrétního. Nic se tam "donekonečna" nevysvětluje, jen se říká, že pokud něco obsahuje dlouhé tabulky nebo dlouhý seznam referencí, není to důvod k rozdělení.
• Příklady: Prosím, najděte příklady takového rozdělení, ale počítejte s tím, že to, co je nyní příkladné, může být za měsíc zcela nepříkladné, protože Wikipedie se mění.
• Kde najít délku článku: To s tím, že není uvedeno, jak se zjistí délka článku, je pravda. Dohledám a doplním.
• Rámcové vodítko: Je převzaté z en.wiki a je skutečně rámcové. Pokud se vyskytne více hlasů, proč tam nemá být, jsem pro.
  • Příslušná věta u <30kB naznačuje, že tak krátký článek se kvůli délce nesmí dělit, pouze z důvodů obsahových. Přijímám návrhy na lepší formulaci.
• Šablona o proběhlém dělení: Byl to jen návrh, který se snažil přispět k tomu, aby se hlavní článek nedělil zbytečně do nekonečna, když se přitom může rozšiřovat dílčí článek. Nevím, jak to vyřešit, byl to jen námět k úvaze. -- Okino 13:04, 6. 4. 2007 (UTC)

Milý Šjů, mohu poprosit, abys zkusil navrhnout případné konkrétní tvary změn návrhu. Jde hlavně o místa ke zkrácení a lepší formulaci věty <30kB. Návrh na šablonu o proběhlém dělení nehodlám prosazovat, na změny systému šablon k dělení článků se také nechystám, ale ponechávám volné pole působnosti. Jen ještě zkusím dohledat, kde a jak se dá zjistit délka článku - a poté naposledy avizovat, aby se připojily poslední připomínky - tč. se zdá, že doporučení má podporu, takže není důvod ho nechat spát. Díky. --Okino 22:46, 15. 5. 2007 (UTC)

Poslední volání!

Návrh zůstává bez dalších připomínek a zásadních námitek, volám tedy naposledy, pokud někdo chce něco dodat, jinak bude uveden v platnost. --Okino 01:27, 2. 6. 2007 (UTC)

Nelíbí se mi příliš formulace "Články, které jsou delší než dvě stránky, ...". Každý článek ve Wikipedii je na jediné webové stránce, která je navíc z hlediska CSS souvislým médiem a nikoliv stránkovaným. --Adam Hauner 07:23, 2. 6. 2007 (UTC)

Ano, tohle upravit ale jinak si myslím, že text je více než rozumný a v platnost by uveden být měl. Jinak by se ještě měla taky trochu upřesnit práce s dobrými a nejlepšími články, aby se neodborným sekáním nezdevastovaly (vím svoje). --Aktron (d|p) 07:26, 2. 6. 2007 (UTC)

Slovo "stránka" jsem nahradil slovem "obrazovka". Pokud jde o dobré a nejlepší články, myslím, že není nutné na to výslovně upozorňovat (neděje se tak ani v řadě dalších doporučení, v nichž by to hypoteticky mohlo mít smysl). Toto doporučení v poslední verzi akcentuje parametr obsahu, což je podle mne dostatečné. --Okino 13:15, 2. 6. 2007 (UTC)

No tak samozřejmě; já chtěl řekněme abychom jsme se vyhnuli trapasům z minulých dob. Pokud je zdůrazněn obsah u toho tak je to sice fajn, každý to ale může vnímat jinak... Mám obavy aby to nevyznělo do ztracena. Ale i tak lepší než současný stav. --Aktron (d|p) 13:28, 2. 6. 2007 (UTC)

Pro jistotu upozorňuji, i když to není tak moje starost, že se diskutuje také o novém doporučení Wikipedie:Rozdělování článků. Podle výsledku diskuse se buď sem připojí odkaz na nové doporučení, nebo se může toto upravit. --Okino 13:34, 2. 6. 2007 (UTC)

Aktuálnost uvedených technických problémů

Tato sekce může toho, kdo sem zabloudí, zbytečně vyděsit.

Pomalý internet/zařízení bude články pomalu načítat a v duchu přístupnosti bychom měli být ohleduplní, ale ty příklady jsou už trochu mimo. Používají některé telefony WAP? I ty „nejhloupější“ asi už mají něco lepšího. V další sekci zmínky o verzích prohlížečů z roku 2000 respektive 2002 můžou budit dojem, že to je stále problém pro čtenáře, kteří si jen dvatři roky zapomněli aktualizovat browser. Google toolbar je o trošku aktuálnější, ale teď spíš pro zajímavost, pokud už v roce 2007 to bylo vyřešené. Níž opět zmínka o problémové editaci dlouhého článku ve WAP prohlížeči. O to už se asi dlouho nikdo ani nepokusil. V databázi jen vynechat interwiki, jinak asi pořád platné?

Na druhou stranu, objevily se nějaké nové problémy? Třeba s Vizuálním Editorem u delších článků (na slabých zařízeních)?--TFerenczy (diskuse) 4. 12. 2020, 22:48 (CET)

@TFerenczy Tak po letech odpovídám spíš proto, abych na ten problém nezapomněl (a třeba se zmínil při případné aktualizaci pravidla) :-). Zkrátka při editování dlouhých článků pomáhá vypnutí případné kontroly pravopisu. --VasekPav (diskuse) 2. 2. 2023, 20:11 (CET)

Nutnost úprav

Pravidlo vyžaduje revizi se současným stavem.

Je nejspíš potřeba upravit technické informace, které zde visí již 16 let. Pochybuji, že to i dnes platí.

Zároveň pravidlo nerespektuje současnou praxi: mnoho článků (typicky DČ/NČ, ale nejen ony) přesahuje 60 kiB, často i 100 kiB, pokud jde o komplexní témata. Dělení podobných hesel je často nesystémové: absurdní případ představuje rypouš sloní, články jako biologie rypouše sloního na Wikipedii zkrátka neexistují. Jiná už rozdělena do podhesel jsou, ale přesto jsou natolik komplexní, že jejich dělení by neúměrně zjednodušilo text (evoluce, každé podheslo může obsáhnout podobné délky!). Tato praxe je podle všeho i na jiných Wikipediích, alespoň nepsaná. Osobně bych zvedl maximum na 200 kiB, jež je vesměs dodržované, s tím, že je třeba délku článku i tak posuzovat individuálně. Osobně bych limity vypustil zcela – délku článku je podle mého názoru nutné posuzovat individuálně komunitní diskusí, např. v závislosti na počtu refů, tabulek a jiných technických omalovánek; komplexnosti tématu; srovnání s dalšími podobnými hesly, aby tu nevznikaly netypické podčlánky atp.

Druhá věc je fakt, že pravidlo neoperuje s tím, že délku článku mohou nafukovat hlavně reference; např. článek o aktuální společenské situaci, jako byla pandemie covidu, může obsahovat mnoho citací médií, a dosahovat tak délek 100+ kiB, ale počtem slov může být srovnatelný s polovičními hesly, která vycházejí např. ze šesti knih a používající citace po vzoru {{sfn}}. OJJ, Diskuse 2. 2. 2023, 19:00 (CET)

Nevím, osobně bych celé pravidlo výrazně pokrátil a zjednodušil. Je znám v posledních cca dejme tomu 5 letech nějaký případ, který by se tímto pravidlem řídil, nebo by se na něj odkazovalo? Snad mě napadá jedině Moravská vlajka...

Pravidlo dle mého skromného názoru zohledňuje reference a to v této větě: Kvůli tomu se posuzuje pouze délka hlavní stati (bez odkazů, poznámek, tabulek ad.). Přinejhorším se v této větě mohou reference doplnit do závorky.

Co mě ovšem zaujalo, je odstavec Čitelnost textu. Na něm asi něco bude. Dáme přednost čitelnosti, nebo délce článku s tím, že prostě jak píšete, nejde ten článek pokrátit? A co je vlastně ta čitelnost? V odstavci se argumentuje únavou. Dal bych jim za pravdu, málokdo dokáže tak dlouhý článek přečíst naráz, ale je to nutné, aby se dal článek přečíst naráz? --VasekPav (diskuse) 2. 2. 2023, 19:57 (CET)

@VasekPav: Dobrý příklad je ta evoluce a podtémata. Viz jednu z mnoha možných výsečí: en:Evolution > en:Speciation > en:Allopatric speciation. De facto všechna lezou ke vzorové hranici či hodně přes hranici, přičemž už jsou třikrát rozdělená a z hlediska odborného lze podobná témata stále ještě rozšiřovat.

Souhlasím s tím, že dlouhá hesla nemusí být přečtena naráz: pro rychlé informace v takovém případě tradičně volíme delší úvod. Hranici 100 kiB bych tak zvýšil. Operovat s 32 kiB je pak zcela pasé.

Bude ale třeba projít to i z technických hledisek (!), jež jsou dnes zcela jistě zastaralá. OJJ, Diskuse 2. 2. 2023, 20:19 (CET)

Pokud se komunita shodne, že se článek nemusí číst naráz, aneb v kontextu této diskuse rezignujeme na čitelnost článku ("nahradíme ji" delším úvodem), tak dle mého skromného názoru můžeme toto pravidlo ve skrze zrušit. Neb hned v jeho úvodu se píše: Ideální délka článku je určena především požadavky čitelnosti a přehlednosti, částečně také technickými důvody.

Aneb pomine hlavní důvod mít toto pravidlo... To už je pak z hlediska čitelnosti dle mého skromného názoru skoro jedno, jestli článek má 100, 200, nebo 300 kiB, nikdo jej číst naráz nebude... Tady se pak už můžeme dostat i do úplně jiné roviny diskuse...

A ta zmíněná technická hlediska? Ty jsou pak už s dovolením podružná (viz i zmíněný úvod tohoto pravidla), na to, aby v pravidle byla nějak obšírněji rozvedena (tak jako dosud). Totiž jediné, co v dnešní době trochu při editování zlobí je ta kontrola pravopisu (viz předchozí diskuse) a zřídkavé výpadky (či přetížení) serverů Wikipedie. Aneb i ten 300kiB článek o Moravské vlajce se dá editovat vcelku v pohodě...

Takže za mě odstranit celý odstavec Dlouhé články v konkrétních prohlížečích (dnešní prohlížeče už víceméně dodržují stejné standardy) a vypustit tabulku Vodítko pro dělení (stejně by se měla shodnout komunita u daného článku), a pak krátit dle případné shody u dalších odstavců. --VasekPav (diskuse) 2. 2. 2023, 22:59 (CET)

Na svém pískovišti jsem si dovolil vytvořit upravenou verzi pravidla. O nějaké maximální délce článku se v něm nehovoří. Změny jsou vyznačeny tučně a kurzívou. Zrušeny odstavce Dlouhé články v konkrétních prohlížečích (dnešní prohlížeče už víceméně dodržují stejné standardy), vypuštěna tabulka Vodítko pro dělení (stejně by se měla shodnout komunita u daného článku) a zrušen odstavec Zobrazení délky článku (dle mého skromného názoru zbytečný). Plus odstavec Editování dlouhých článků je zrušen a jeho kapitola Řešení problémů je přesunuta do odstavce Technické problémy. --VasekPav (diskuse) 2. 2. 2023, 23:38 (CET)

@OJJ Není čas/zapomněl jste? Nebo mé úpravy nejdou směrem, který jste si představoval? Co jsem se díval, pravidlo na mém pískovišti vidělo kolem deseti lidí... Ani jeden se nevyjádřil, možná ze slušnosti :-). Ale možná to i něco vypovídá o důležitosti, či významnosti tohoto pravidla... --VasekPav (diskuse) 13. 2. 2023, 20:08 (CET)

@VasekPav: Viděl, akorát co mám říkat, ve dvou pravidlo nezměníme. :) Ale díky! Trochu jsem to ještě doplnil a zformuloval. Hodím to ještě de iure Pod Lípu. OJJ, Diskuse 15. 2. 2023, 09:43 (CET)

Aktualizaci to rozhodně chce. Délka článku může působit problém při pomalém mobilním připojení (+ drahá data). Při editaci dlouhých článků může výrazně zdržovat i zapnutý živý náhled změn při editaci zdroje.

U rozdělování článků apelovat na vydělitelnost - historie obce obvykle vydělit půjde, popis nějaké soustavy nějakého živočicha již hůře.

Na druhou stranu by neškodil doplnit odstavec o minimální délce článku - sice je dnes již jiná doba, ale i dvouřádkové heslo ve staré papírové encyklopedii má svou informační hodnotu. --JAnD (diskuse) 15. 2. 2023, 14:44 (CET)

@JAn Dudík: Na vydělitelnost už máme Wikipedie:Rozdělování článků.OJJ, Diskuse 15. 2. 2023, 17:22 (CET)

Jediným skutečným technickým omezením v tuto chvíli je 2 MB zdrojového wikitextu po rozbalení šablon (což je v podstatě také horní mez pro množství uloženého wikitextu) a možná i časový limit 60 sekund (nebo už je to možná méně) na provedení požadavku na straně serveru. V tuto chvíli na ně nestačí čtyři stránky.

Jak to s omezeními bylo dřív, bych v nové podobě doporučení asi neuváděl, ledaže by dodnes šlo najít články, které byly kvůli tomuto (umělému) omezení zkracovány/děleny. (Jsou vůbec takové?)

Nicméně pokud chceme stále uvádět nějaké meze, tak je třeba myslet na to, že nejsou bajty jako bajty. Stává se, že někdo říká „bajt“, ale myslí tím „znak“. Nebo co se myslí tím, když napíšu, že velikost by měla být nejvýše 100 KiB? 100 KiB uloženého wikitextu (údaj na stránce Speciální:Nejdelší stránky)? 100 KiB wikitextu po rozbalení šablon? 100 KiB HTML vytvořeného parsováním wikitextu a posílaného po síti uživateli (před kompresí)? Možná by bylo lepší to formulovat počtem slov (nebo nějak to přepočítat na „normostrany“), jako tomu bývá u různých závěrečných prací. --Matěj Suchánek (diskuse) 15. 2. 2023, 18:55 (CET)

@Matěj Suchánek: Myslí se délka (hlavní) stati, tedy co zbyde po odebrání všech možných technikálií. Jak je v doporučení popsáno výše.--Jan Spousta (diskuse) 15. 2. 2023, 19:22 (CET)

@Matěj Suchánek Díky za příspěvek! Můžete prosím zkouknout mé zjednodušené doplnění vašeho příspěvku do pravidla na mém pískovišti (v odstavci Shrnutí)? Děkuji. --VasekPav (diskuse) 15. 2. 2023, 19:33 (CET)

Souhlasím a podporuji připomínky obou Janů v tom, že celkový objem článku má vliv např. při načítání stránek přes mobilní data, rozsáhlý článek se taky hůř edituje (někteří wikipedisté měli v některých případech tendenci rozsekat článek na kapitoly i poněkud násilným způsobem jen proto, aby mohli editovat jednotlivou sekci ve wikikódu, protože otevření celého článku ve vizuálu bylo nad síly jejich zařízení) a čtenářská pozornost není nekonečná - pokud si chci o tématu přečíst něco víc, snáz a raději si to přečtu po jednotlivých subtématech v samostatných článcích, než abych luštil jednu dlouhou nudli.

Počet referencí (a obecně šablon) je taky mnohdy limitující, vizte obtížné hledání způsobu, jak ještě ušetřit nebo jak rozdělit Seznam dílů seriálu Simpsonovi. Takže aspoň informační zmínku si zaslouží. --Bazi (diskuse) 17. 2. 2023, 10:21 (CET)

Osobně jsem proti rušení nebo výraznému omezování doporučené nejvyšší délky článku (ve smyslu vlastního textu, nemluvím o seznamech literatury a podobně). Nejde jen o technické otázky, ale také o to, jak dlouho udrží čtenář pozornost. Na anglické Wikipedii píší, že je to asi 10 000 slov. To mi v dnešní době zvyklé na zkratky připadá až dost, spíš jako opravdová horní hranice.--Jan Spousta (diskuse) 15. 2. 2023, 10:09 (CET)

Zas jestli mne neco zajima, tak si o tom rad neco prectu, pro kratke shrnuti/prehled je uvod. Nebo se ma Wikipedie prepnout na psani pahylu/subpahylu, clanku o velikosti twittroveho tweetu? Protoze to je dnesni trend a lide neprectou vic, nez par vet najednou? --Ozzy (diskuse) 15. 2. 2023, 13:33 (CET)

K tomu by tam měla být kapitola Literatura, a podle ní si můžeš půjčit knížku :-) Jde o to, že hodně lidí, i mně, moc dlouhé články spíš odradí. Když se chceš o něčem dozvědět víc, tak by o tom klidně mohl být další článek, třeba k obecnému článku Praha může být ještě zvláštní Historie Prahy a k ní případně i Praha v devatenáctém století, kdyby se o tom někdo chtěl na Wikipedii rozepsat...--Jan Spousta (diskuse) 15. 2. 2023, 13:51 (CET)

To ovsem predpoklada, ze 1) ta kniha existuje (co kdyz je to tema zalozeno na kompilaci desitek knih, casopisu a stranek?), 2) da se pujcit (mnoho knih je dostupnych pouze prezencne, nektere dokonce vubec nebo je budete zapujcovat z knihovny na druhem konci sveta) 3) je v jazyce (a pismu), kteremu rozumite (kolik lidi dnes cte plynule svabach? O japonstine, korejstine, cinstine, arabstine, ci obycejne latine nemluve). Pri jinych prilezitostech jsem narazil na tvrzeni, ze Wikipedie by mela byt psana tak, aby byla srozumitelna studentovi stredni skoly. Student stredni skoly by mel byt schopen precist text delsi, nez 10k slov. --Ozzy (diskuse) 15. 2. 2023, 14:13 (CET)

@Ozzy: Jak říkám, v případě potřeby se článek dá rozdělit a číst po částech. Doporučení o srozumitelnosti středoškolákům se netýká délky, ale toho, aby článek pokud možno nepoužíval moc složitý žargon nebo moc náročné myšlenkové postupy. (Je jasné, že při psaní o De Rhamově kohomologii nebo o proteosyntéze to asi tak úplně nepůjde, ale rozumíme si.)--Jan Spousta (diskuse) 15. 2. 2023, 15:06 (CET)

@Jan Spousta: To se ale zas dostáváme někam úplně jinam. Tady jde o fakt, že máme zcela zastaralé pravidlo, které už 16 let (!) obsahuje vesměs totožné informace. Zcela jistě není pravda, že současné počítače mají problém s editováním dlouhých hesel. Současné počítače a prohlížeče utáhnout i náročné hry a streamování na druhý konec světa, a máme je už prakticky všichni. To primárně. V roce 2007 jsem ještě nahrával na videokazety a na tlačítkových telefonech hrál hada (!).

Zároveň se za těch 16 let i ta Wikipedie někam posunula a není tedy pravda, že články nad 100 KiB by měly být zcela jistě rozděleny. Naopak, z posledních NČ většina tuto hranici přesahuje. Jestli to chápu dobře, ono doporučení o 100 KiB se má týkat pouze statě článku bez referencí a dalších podobných doplňků, což by pak bylo opravdu blízko realitě, to souhlasím. V praxi je však takový údaj nespočítatelný, resp. pravidlo uvádí, že délku čistého textu nelze zjistit, při přetečení však na editora vyskočí nějaké varování – které už také dávno neexistuje. Vskutku kocourkovské. Jak @KPX8: podotýkal, že je takové pravidlo někdy potřeba, souhlas; ale věrohodnost tohoto textu by každý průměrně inteligentní člověk rozcupoval.

A co se týče filosofické diskuse o odrazování delšími články. Souhlasím s Ozzym, u delších hesel se právě proto vytváří delší úvod, který představuje zjednodušený výcuc následného textu pro orientaci. Čtenář si koneckonců může ten článek číst třeba i na vícekrát. OJJ, Diskuse 15. 2. 2023, 14:36 (CET)

@OJJ: Ano, pravidlo se týká pouze samotné stati. Nevztahuje se na doplňky. Délku čistého textu lze určit pomocí nástroje, tuto informaci jsem do doporučení přidal, děkuji za podnět. Nicméně i fyzická délka článku by neměla být nadměrná. Na svém poměrně moderním počítači jsem včera defaultním editorem opravoval článek Skopje (doporučenou délku stati překračuje jen nepatrně, ale má mnoho referencí a poznámek v textu), a počítač mi tak tuhl, že jsem toho nechal a přešel do klasického editačního režimu wiki-markupu, kde se to dalo zvládnout - jen jsem musel pozornost dělit mezi text a dlouhé kusy kódu.--Jan Spousta (diskuse) 15. 2. 2023, 14:59 (CET)

@Jan Spousta, JAn Dudík: Vida, o udělátku jsem vůbec netušil. Zkusmo jsem tam hodil pár dlouhých hesel a skutečně to ± odpovídá zavedené praxi. V tomto případě mea culpa, myslel jsem, že jde o 100 KiB znaků celkem. Z pravidla to podle mě zcela jednoznačně nevyplývalo, navíc podle něj nejde délku stati určit. Doporučení o délce tedy lze po doplňku ponechat (ideálně doplnit i počet slov, to lze přece jen odhadnout i přes Word atd.) a soustředit se spíš na ty technické obtíže.

Co se týče technické délky článku, mělo by se to také nějak zaopatřit. OJJ, Diskuse 15. 2. 2023, 17:22 (CET)

Technická: Počet slov v pravidle je. --VasekPav (diskuse) 15. 2. 2023, 17:52 (CET)

Upravené pravidlo

Prosím zájemce, aby zkoukli a případně reagovali na upravené pravidlo na mém pískovišti. Mé změny jsou tučně a kurzívou. Změny kolegy OJJ jsou tučně a podtržené. Víceméně jde o zjednodušení pravidla po technické stránce (odebrání zastaralých informací) a upřesnění v odstavci Dělení článků. Největší změnou je odebrání orientační tabulky pro rozdělování článku. Důvody pro odebrání: 1. "Omezení celkové velikosti" článku ve formě počtu slov je uvedeno v pravidle výše, z tohoto hlediska tudíž tabulka není třeba. 2. Nedá se dost dobře aplikovat, aby byla aplikovatelná, musela by být ve slovech, neb KiB uvedené v tabulce se vztahují jenom k velikosti hlavní stati bez poznámek, referencí, obrázků atd. a tuto velikost není tak snadné zjistit. 3. V návaznosti na bod 2: Případní zastánci tabulky pokuste se prosím najít nějaké použití této tabulky v praxi... Skromně si myslím, že dělení článku více záleží na shodě komunity, než na "nějaké tabulce", která se pravděpodobně ani v praxi nepoužívá... Pokud nikdo nevyjádří nějaký "zásadní nesouhlas", časem bych pravidlo přesunul z mého pískoviště a zahájil již hlasování o konkrétním znění pravidla na této diskusní stránce. Teď je pravidlo na mém pískovišti, takže klidně pravidlo můžete upravovat, pokud Vás napadne "něco kloudného". --VasekPav (diskuse) 16. 2. 2023, 18:16 (CET)

Mezitím se ukázalo, že velikost hlavní stati lze zjistit dost snadno, pomocí nějakého toolu. V doporučení jsme to aktualizovali.

A díval jsem se na hlavní jazykové verze Wikipedie, kde podobné doporučení mají, v čele s anglickou. Všude podobná tabulka je a čísla se celkem shodují. Nemusíme se sice ve všem všudy řídit jinými jazyky, ale přispívá to k vzájemné přenositelnost (překládání článků a podobně). Takže si myslím, že dělat věci jinak vyžaduje nějaký silnější argument, než že jsme doteď nevěděli o tom toolu na zjišťování velikosti hlavní stati.--Jan Spousta (diskuse) 16. 2. 2023, 19:03 (CET)

Ano, máte vcelku pravdu, ale nástroj XTools zjistí jenom počet slov, nebo počet znaků - to není přesné vyjádření v KiB... Proto píši, že by případně bylo vhodnější tu tabulku převést na počet slov... Ale kdo to provede a shodneme se na nějakých mezích? --VasekPav (diskuse) 16. 2. 2023, 19:21 (CET)

A zkusil jste se tedy podívat, jestli se ta tabulka používá? I třeba v angličtině, když ne u nás? Já vím, vyžadujete to úsilí a čas, ale byl by to velice pádný argument. Neb můj hlavní argument je spíše ten, že tam ta tabulka je prostě jenom z "podstaty věci", aniž by se nějak aplikovala... A já prostě nemám rád zbytečnou byrokracii... --VasekPav (diskuse) 16. 2. 2023, 19:26 (CET)

KiB jsou v podstatě tisícovky znaků, rozdíl oproti přesnému tisíci je asi 2.5 %, takže zanedbatelný. No a používá se to, třeba tam mají údržbovou šablonku Very long, která se v článcích objevuje. Nejsem schopný posoudit, jak moc vážně ji pak berou, ale občas ji dávají. Teď je třeba na článku en:Austria-Hungary (Rakousko-Uhersko), který má přes 120 kB stati a je fakt obludný.--Jan Spousta (diskuse) 16. 2. 2023, 19:39 (CET)

Uvidíme, jestli se vyjádří ještě někdo, jsem spíš myslel použití konkrétních mezí té tabulky (než maximální velikosti článku), jestli se podle těch mezí někdy nějaký článek dělil... Jinak ta anglická tabulka má i počet slov, takže počet slov by se případně dal převzít. --VasekPav (diskuse) 16. 2. 2023, 19:46 (CET)

Tady v našich končinách jedeme spíš na počtu znaků. V redakcích se běžně pracuje s nimi nebo s odvozenými ukazateli (normostrany), zatímco Anglosasové pořád preferují počet slov. Moderní software snadno spočítá obojí, ale i tak bych se spíš držel místní tradice.--Jan Spousta (diskuse) 16. 2. 2023, 19:51 (CET)

Nebráním se, jak tedy případně počet slov z anglické wikipedie přepočítat na počet znaků? Je na to nějaký nástroj? --VasekPav (diskuse) 16. 2. 2023, 19:55 (CET)

Já bych řekl, že počet slov a počet znaků jsou úměrné veličiny, ale pro každý jazyk je úměra trochu jiná. Angličani mají myslím v průměru kratší slova než my. Teď je ta tabulka v KiB a kdybychom ji tak nechali, nemusíme se tím trápit, stejně jsou to jen přibližná čísla a jeden KiB nebo sto slov tu mnoho neznamená. Je pravda, že KiB je trochu neobvyklá jednotka, kB by bylo lepší a daleko obvyklejší, ale proč ne, číselně je to v podstatě skoro totéž.--Jan Spousta (diskuse) 16. 2. 2023, 20:03 (CET)

A dostáváme se tam, kde jsme... Kdyby ale tabulka "měla bránit" nutné aktualizaci pravidla, tak ji vrátím. Zatím jste ale jediný, kdo by si ji přál vrátit... --VasekPav (diskuse) 17. 2. 2023, 19:29 (CET)

Proti upřesňování pravidla nic nemám, verzi @VasekPav: jsem přečetl a přijde mi akceptovatelná.

Jen si říkám, že se příliš soustřeďujeme na celkovou délku článku, místo abychom se též věnovali délce jednotlivých částí, tj. úvodu, jednotlivým kapitolám a subkapitolám. Samotná délka článku se dá skousnout, je-li text vhodně a přehledně strukturován do kapitol; obsah umožňuje rychlou orientaci. Podívám-li se třeba na velmi dlouhý článek Donald Trump, je strukturován dobře a nahlédnutím do obsahu si vyberu tu část, která mě zajímá. Jako negativní příklad uvádím jinde zmíněný článek Ernst Barlach (našly by se stovky jiných): podle mého odhadu zabere kapitola Život zhruba 5 obrazovek, není však strukturována na subkapitoly. Názvy subkapitol by při tom usnadňovaly orientaci v tématu.Další problém vidím ve vymahatelnosti takového, sebelépe formulovaného pravidla. Problém nejsou historická témata typu . Prostě - celkovou délku článku nepovažuji za kardinální problém. Zdraví--Svenkaj (diskuse) 17. 2. 2023, 16:04 (CET)

Děkuji za příspěvek, v návaznosti na něj jsem do odstavce Čitelnost článku vložil větu: Oddíly delší než tři obrazovky je vhodnější rozdělit na pododdíly.

Prosím o komentář, jestli tři obrazovky jsou vhodné kritérium. Nejsem si jím úplně jist, proto jsem větu formuloval volněji. --VasekPav (diskuse) 17. 2. 2023, 17:04 (CET)

Jednak je upravování pravidla na něčím pískovišti hodně nezvyklé a pro čtenáře nepohodlné (obvyklejší je navrhnout, které konkrétní změny a kde se mají provést), a jednak bych doporučil vyjádřit délku jinak než v obrazovkách, protože mobil má úplně jinou obrazovku než počítač se širokoúhlým monitorem.--Jan Spousta (diskuse) 17. 2. 2023, 17:13 (CET)

Ano je to neobvyklé, ale chtěl jsem dát i prostor komunitě (kolega OJJ toho využil), aby klidně něco doplnila. Až později jsem uvědomil, že pokud někdo něco doplní a já to pak pouze zkopíruji na nějakou oficiálnější adresu tzn. název pravidla/návrh, tak se ztratí autorství těchto změn (což někoho může odradit).

Ano, také jsem si toho vědom, že mobily mají jinou obrazovku, ale po zralé úvaze jsem se radši do změny nepouštěl, neb kdybychom se měli řídit mobily, tak tu máme články rozsekané, že by na počítači nebyly čitelné. Teď jsou hůře čitelné na mobilech... A hledání něčeho jiného, nějaké "zlatého středu" by vyžadovalo diskusi širší komunity, která ale bohužel neprobíhá a navíc by se kvůli tomuto mohla zadrhnout nutná úprava pravidla zdůvodněná výše...

Takže pojďme se prosím soustředit k "jádru věci"... Je ta mou navržená věta vhodná? Nebo byste tam dal třeba čtyři obrazovky a termín vhodné nahradil slovem musí? Nebo byste ji tam vůbec nedával? --VasekPav (diskuse) 17. 2. 2023, 17:25 (CET)

Tuto otázku jsem před mnoha lety vyřešil, tuším i na podkladu nějaké starší nápovědy, v Nápověda:Nadpisy formou kritéria: Nadpisy se snažte umisťovat za sebou nejvýše na přibližnou výšku běžné obrazovky počítače. Tedy jednak je konkrétněji definována ta obrazovka, jednak je to změkčeno slovem „snažte se“. Vychází to z požadavku na vizuální orientaci při posouvání stránky, kdy nadpis buď vidím nebo mi stačí jen o něco posunout (na malém displeji trochu víc, na velkém míň). Viz výše Svenkajův dobrý příklad, ten mému kritériu vyhovuje. Tři obrazovky bez nadpisu je hrozně moc. --Matěj Orlický (diskuse) 17. 2. 2023, 17:56 (CET)

Takže kompromis? Dvě obrazovky? V kontextu pravidla by teda bylo znění takové:

Články, které jsou delší než dvě běžné obrazovky počítače, musejí být rozdělené do oddílů kvůli snadnější orientaci. (Tato věta už v pravidle je, ale bez vymezení té obrazovky). Oddíly delší než dvě obrazovky je vhodné rozdělit na pododdíly. --VasekPav (diskuse) 17. 2. 2023, 18:07 (CET)

Mně ta stávající formulace přijde nešťastná a stejně se tím nikdo neřídí. Ani to není vhodné pravidlo pro stanovování obecných kritérií pro délku kapitol – to není místo, kde by to člověk hledal. Navrhoval bych obecnější formulaci vycházející více ze smyslu členění:

Delší články je potřeba pomocí nadpisů vhodně rozdělit na kapitoly a případně i podkapitoly. Jednotlivé oddíly by měly mít přiměřenou délku zhruba v rozsahu od jednoho odstavce do maximální délky dvou běžných obrazovek počítače. Při dělení je také nutné zohlednit logické členění článku dle obsahu a možnosti budoucího rozšiřování článku. --Matěj Orlický (diskuse) 17. 2. 2023, 19:04 (CET)

To zní dobře. Ale informace o dělení bych zkusil spíše zapracovat do příslušného odstavce (Dělení článků). Zatím to nechám uležet :-). --VasekPav (diskuse) 17. 2. 2023, 19:20 (CET)

Souhlasím, že členění samotného pravidla by si žádalo revizi. Teď je trochu dvojkolejná situace, co upravovat: zda pravidlo, nebo pískoviště… --Matěj Orlický (diskuse) 17. 2. 2023, 19:28 (CET)

Klidně upravujte moje pískoviště (pokud Vám ovšem nebude vadit, že se vaše autorství ztratí...), neb až se na mém pískovišti návrh i dle ostatních wikipedistů vykrystalizuje, zveřejním už nějakou finální verzi v podobě Název pravidla/Návrh, o kterém již dám zde hlasovat (a budu samozřejmě z pískoviště pouze kopírovat...). --VasekPav (diskuse) 17. 2. 2023, 19:35 (CET)

Podporuji měkčí přístup k formulaci ohledně členění sekcí. Svenkaj dodal dobrou připomínku a přístup Matěje Orlického mi přijde vhodnější než formulace, kterou navrhuje VasekPav. Spíše jedna obrazovka než dvě nebo tři, ovšem s připomenutím, že jde o běžnou obrazovku počítače. A spíše snaha než nějaké striktní nařízení. Dovedu si představit, že třeba sekce spočívající v tabulkovém seznamu může být velmi dlouhá, nečleněná nadpisy, ovšem zpřehledněná právě tím tabulkovým uspořádáním. --Bazi (diskuse) 18. 2. 2023, 15:35 (CET)

Děkuji za vyjádření, kolegův návrh zapracován. --VasekPav (diskuse) 18. 2. 2023, 19:58 (CET)